Ρήξη ή (άτιμος) συμβιβασμός

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[απλυτος]

live οι εξελίξεις εδώ

εδώ η πρόταση της κυβέρνησης


εδώ η πρόταση της τρόικας


ας αρχίσει κι ο σχολιασμός εδώ

Το πολλ και ορισμένα σχόλια προέκυψαν από συγχώνευση από το τόπικ     
Δημοψήφισμα 5 Ιουλίου του Argirios (εδώ)

[απλυτος]

[Αλντεμπαράν]

Βασικά εκτός από το παιχνίδι που παίζουν οι δανειστές,για διάφορους πολιτικούς λόγους, το παίζουν σκληροί γιατί ξέρουν ότι λεφτά θα πάρουν μόνο από περικοπές. Τα χρήματα που ισχυρίζεται ότι θα βρει η κυβέρνηση από φορολογία μάλλον δεν θα εισπραχθούν ποτέ, όπως έχει δείξει η ιστορία των τελευταίων χρόνων. Οπότε μόνη διέξοδο για την κυβέρνηση αν θέλει να αποφύγει την ρήξη βλέπω το να δεχτεί ότι της πουν και περικοπές και αύξηση φπα και όλα με την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει διακανονισμός του χρέους. Αν δεχτούν τα μέτρα χωρίς διακανονισμό του χρέους, γίνεται προφανές ότι δεν θα υπάρχει δικαιολογία ούτε για τους ίδιους τους βουλευτές του Σύριζα για να ψηφίσουν υπέρ (προφανώς αναφέρομαι σε αριστερές πλατφόρμες μιχελογ/Κωνσταντοπούλου κτλ, η μεγάλη πλειοψηφία είναι έτοιμη να ψηφίσει ότι της φέρουν)

[απλυτος]

Βασικά εκτός από το παιχνίδι που παίζουν οι δανειστές,για διάφορους πολιτικούς λόγους, το παίζουν σκληροί γιατί ξέρουν ότι λεφτά θα πάρουν μόνο από περικοπές. Τα χρήματα που ισχυρίζεται ότι θα βρει η κυβέρνηση από φορολογία μάλλον δεν θα εισπραχθούν ποτέ, όπως έχει δείξει η ιστορία των τελευταίων χρόνων. Οπότε μόνη διέξοδο για την κυβέρνηση αν θέλει να αποφύγει την ρήξη βλέπω το να δεχτεί ότι της πουν και περικοπές και αύξηση φπα και όλα με την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει διακανονισμός του χρέους. Αν δεχτούν τα μέτρα χωρίς διακανονισμό του χρέους, γίνεται προφανές ότι δεν θα υπάρχει δικαιολογία ούτε για τους ίδιους τους βουλευτές του Σύριζα για να ψηφίσουν υπέρ (προφανώς αναφέρομαι σε αριστερές πλατφόρμες μιχελογ/Κωνσταντοπούλου κτλ, η μεγάλη πλειοψηφία είναι έτοιμη να ψηφίσει ότι της φέρουν)

εγω πιστεύω οτι αρχίζει να ξεκαθαρίζεται ακόμα και στους πιο μετριοπαθής οτι η ρήξη είναι μονόδρομος.

δε λέω οτι αυτή η στάση ειναι πλειοψηφική ακόμα στο λαό, αλλά νομίζω οτι είναι σίγουρο ότι θα είναι σε κάποιο χρονικό διαστημα.

κατα τ αλλα νομιζω ειναι σχεδον βεβαιος ο συμβιβασμος.

[Αλντεμπαράν]

Το θέμα είναι ότι κάθε χρόνο που μένεις μέσα καταστρέφεις ανεπανόρθωτα την οικονομία σου και όταν και αν πούμε βγαίνουμε από την ευροζώνη οι όροι και οι συνθήκες θα είναι πολύ χειρότερες από σήμερα/χθες κτλ. Οπότε μέχρι που να πεισθεί ο λαός θα έχουμε κλάψει την χώρα.

[απλυτος]

Το θέμα είναι ότι κάθε χρόνο που μένεις μέσα καταστρέφεις ανεπανόρθωτα την οικονομία σου και όταν και αν πούμε βγαίνουμε από την ευροζώνη οι όροι και οι συνθήκες θα είναι πολύ χειρότερες από σήμερα/χθες κτλ. Οπότε μέχρι που να πεισθεί ο λαός θα έχουμε κλάψει την χώρα.

ναι, ισχύει οτι οσο μένουμε χειροτερεύουν και οι συνθήκες της εξόδου.

παρ' όλ' αυτά η έξοδος έχει ως βασικό πλεονέκτημα την μονομερή αθέτιση του χρέους. οπότε εξαιρείται απ αυτην την χειροτέρευση ο μεγαλύτερος βραχνάς.

[The Web]

Απόψεις του κ. Β. Λεβέντη , σχετικά με τις εξυπηρετήσεις χρέους διαφόρων κρατών. Οι οποίες για μένα δεν επαρκούν για την εξήγηση της στάσης των δανειστών τις τελευταίες μέρες , απέναντι σε μια κυβέρνηση που εχει κάνει τόσες υποχωρήσεις... είναι καλές όμως για να καταλάβω , γιατί τα κράτη δε φέρονται σε όλους με τον ιδιο τρόπο :

Πως γίνεται και ενώ το Λουξεμβούργο, η Αγγλία, η Ελβετία, το Βέλγιο, η Γαλλία, η Δανία και η Αυστρία έχουν μεγαλύτερο ποσοστό χρέους από εμάς, αυτοί να μη χρειάζονται σώσιμο, αλλά αντίθετα έρχονται να σώσουν εμάς;
-  Μπορούν (ακόμα) να εξυπηρετούν αυτό το χρέος, δηλαδή να πληρώνουν τα τοκοχρεολύσια, εμείς δανειζόμαστε για να πληρώσουμε τις δόσεις του δάνειου, όχι όλο το δάνειο

Πως γίνεται το Αφγανιστάν με περίπου μισόν αιώνα συνεχείς πολέμους να έχει μόνο 23% του ΑΕΠ του χρέος, την στιγμή που ξέρουμε ότι ένας πόλεμος μερικών ημερών μπορεί να " ξετινάξει" μία χώρα;
- Το Αφγανιστάν είναι τριτοκοσμική χώρα, έχει χαμηλό ΑΕΠ  και χαμηλό χρέος, δεν έχει υποδομές, σχολεία, νοσοκομεία και τίποτα από τα στοιχειώδη, που έχει η Ελλάδα.

Ερώτηση 3. Πως γίνεται να χρωστάνε 29% το Κουβέιτ, 54% το Μπαχρέιν και τα Αραβικά Εμιράτα 56% την στιγμή που είναι παγκόσμιοι προμηθευτές πετρελαίου;
- Το πετρέλαιο ελέγχεται από τις εταιρίες που το εξορύσσουν και όχι από τις χώρες που το έχουν.
- Ο μόνος που είχε τολμήσει να εθνικοποιήσει τα πετρέλαια της χώρας του, ήταν ο σάχης της Περσίας, ο οποίος έχασε τον θρόνο του και πέθανε στην εξορία
- Η διαχείριση της εξουσίας στις χώρες αυτές, γίνεται απο τις βασιλικές οικογένειες, κάτω από τον ισλαμικό νόμο: δεν κάνουν εκλογές, δεν ξέρουν καν τι θα πει δημοκρατία και ο πληθυσμός των περισσότερων κρατών ζει κάτω από αυτό που στον δυτικό κόσμο έχουμε ονομάσει όριο της φτώχειας.

Ερώτηση 4 : Πως γίνεται στην Ελβετία με 271% χρέος, μία απλή καθαρίστρια σε νοσοκομείο να πληρώνεται με 2000 ευρώ μισθό όσα έπαιρνε την ίδια στιγμή  ένας «υψηλόμισθος» τεχνικός, ανώτερης στάθμης εκπαίδευσης, ενταγμένος στα υπερ-βαρέα/ανθυγιεινά με 25 χρόνια προϋπηρεσία;
Πως γίνεται η Νορβηγία με 143% χρέος να μην έχει πρόβλημα και να μην χρειάζεται σώσιμο ή περικοπές;
Γιατί οι παγκόσμιοι δανειστές δεν ανησυχούν μήπως χάσουν τα 13,5 τρις που χρωστάνε οι ΗΠΑ, τα 2 τρις που χρωστάει το Λουξεμβούργο, τα 9 τρις που χρωστάει η Αγγλία (κλπ, κλπ) αλλά ανησυχούν για τα 0.5 τρις που χρωστάμε εμείς;
- ‘Ενα απλό σουβλάκι στην Ελλάδα κοστίζει 1,5 Ευρώ. Στην Ελβετία ένα απλό σάντουιτς κοστίζει 5 Ευρώ. Στην Ελλάδα, για ένα μικρό διαμέρισμα, το ενοίκιο κοστίζει 250 Ευρώ. Στην Ελβετία ένα αντίστοιχο μικρο διαμέρισμα, κοστίζει 2000 €  κτλ.
Το θέμα είναι ότι η Ελβετία, η Νορβηγία, οι ΗΠΑ, το Ηνωμένο Βασίλειο και το Λουξεμβούργο, εξυπηρετούν τα τοκοχρεολύσια του χρέους τους  και έτσι δεν έχουν το πρόβλημα της Ελλάδος.

Ερώτηση 5 : Μπορούμε να βασιζόμαστε σε τρίτες χώρες (Ρωσία , Κίνα) για την εξυπηρέτηση των χρεών μας ;
- Ο Γιώργος Παπανδρέου , όταν είχαν έρθει τα δύσκολα , είχε πάει και σε Ρωσία και σε Κίνα και αλλού , για να ζητήσει βοήθεια. Ο Ρώσος πρόεδρος του πρότεινε ένα δάνειο 4 δισ. που είναι ποσό απείρως μικρότερο από τα 240 δισ. που έχουμε πάρει από την Ευρώπη , από το 2009. Σαν να μας κορόιδευε , πάρτε αυτά να περάσετε καμια βδομάδα... η δε Κίνα είχε δεσμευτει ότι θα αγοράσει μεγάλο ποσό ελληνικών ομολόγων και , όχι μόνο δεν τα αγόρασε , αλλά έκανε και ασφαλιστικά μέτρα στο ελληνικό κράτος , για διαφορές με το ΦΠΑ υψους 400 εκ. που αφορούσαν το λιμάνι του Πειραιά . Συμπεραίνω , ότι η κάθε χώρα κοιτάει τον εαυτό της , βλέπει με κακό μάτι οποιονδήποτε απλώνει το χέρι για δανεικά , και επίσης , κανένας άλλος δεν μας φέρθηκε τόσο αλληλέγγυα , όσο η ΟΝΕ , συνεπώς μόνο σε αυτήν μπορούμε να στηριχτούμε

- See more at: http://www.antidiaploki.gr/article/3516/peri_xrewn_kratwn_kai_exypiretisis_toys.html?category_id=10001#sthash.69jP3NFr.dpuf

[απλυτος]

ο λεβέντης πέρα από συμπαθης κι ευγενική φυσιογνωμία, δεν είναι τίποτα παραπάνω από έναν ενημερωμένο μπάρμπα στο καφενείο που το χει ψάξει και λίγο

[Lampros]

Το πράγμα είναι απλά, ήθελαν χρόνο για να εξασφαλιστούν πλήρως απο ένα γκρεξιτ(οι δανειστές) και τώρα που μάλλον το πέτυχαν σου λένε στα αρχίδια μας...πάρτε αυτά τα μέτρα κι αν θέλετε αλλιώς φθηνές διακοπές σε Ελλάδα απο του χρόνου.

Βασικά γιατί να θέλουν η Ελλάδα να εξυπηρετήσει το χρέος της μια χαρά τους βολεύει χρεωμένη για πάντα..

[απλυτος]

αρκει να μπορεί να εξυπηρετεί τις δόσεις της.

εν΄ολίγοις, είναι άψογη γι΄αυτούς η κατάσταση αιχμαλωσίας στη βάση του χρέους, υπό την προυπόθεση οτι θα μπορεί η χώρα να εξυπηρετεί συνεχώς την αποπληρωμή των δόσεων.

προφανώς δεν τους συμφέρει η αγνόηση του χρέους γιατί σ' αυτήν την περίπτωση χάνουν περίπου 300 δισ. ευρώ.

γι' αυτό και δε μας αφήνουν στην τύχη μας (όπως λένε κάποιοι) αλλά σκυλιάζουν για νέο πρόγραμμα.

[Αιμιλία η φτερωτή χελώνα]

οχι οτι απο μονο του λεει και κατι, αλλα τυχαια ειδα αυτο

https://tigr.net/3161/2014/09/05/grandson-of-a-nazi-ss-member-to-head-eu-from-december-1/

Ο παππους του Τουσκ, Joseph Tusk, ηταν συνεργατης του Χιτλερ.

[Godhatesusall]

Πως γίνεται και ενώ το Λουξεμβούργο, η Αγγλία, η Ελβετία, το Βέλγιο, η Γαλλία, η Δανία και η Αυστρία έχουν μεγαλύτερο ποσοστό χρέους από εμάς, αυτοί να μη χρειάζονται σώσιμο, αλλά αντίθετα έρχονται να σώσουν εμάς;
-  Μπορούν (ακόμα) να εξυπηρετούν αυτό το χρέος, δηλαδή να πληρώνουν τα τοκοχρεολύσια, εμείς δανειζόμαστε για να πληρώσουμε τις δόσεις του δάνειου, όχι όλο το δάνειο

Πρώτον, Λουξεμβούργο, Ελβετία, Γαλλία κλπ δεν έχουν μεγαλύτερο χρέος (ως ποσοστό του ΑΕΠ) από εμάς. έχουν ΠΟΛΥ μικρότερο:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_debt

That being said, το πότε θα σε δανείζει η αγορά είναι θέμα πίστης. Αν ο τραπεζίτης πιστεύει ότι μπορεί να πληρώσεις κιάλα δάνεια, στα δίνει. Αν όχι, δεν σου δανείζει, ή σου δανείζει με τρελά επιτόκια γιατί παίρνει και μεγάλο ρίσκο.
Επίσης, στις περισσότερες χώρες που ανέφερες έχουν σχεδόν μηδενικά πρωτογενή αποτελέσματα, δηλαδή τα έσοδα- τα έξοδα ~=0 (εξαίρεση το UK ) , όταν δεν λάβεις το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους(τοκοχρεολύσια).
http://data.worldbank.org/indicator/GC.BAL.CASH.GD.ZS

Άρα λοιπόν οι ρυθμός μεγέθυνσης του χρέους σε αυτές τις χώρες είναι ελάχιστος, εώς και αρνητικός. Άρα έχουν χαμηλό ρίσκο, και τους δανείζουν οι αγορές

Ερώτηση 3. Πως γίνεται να χρωστάνε 29% το Κουβέιτ, 54% το Μπαχρέιν και τα Αραβικά Εμιράτα 56% την στιγμή που είναι παγκόσμιοι προμηθευτές πετρελαίου;

Κάθε καπιταλιστική χώρα χρησιμοποιεί το δημόσιο χρέος ως τρόπο επενδύσεων. Για να γίνει μια π.χ επένδυση στο κουβέιτ για μεταφορά πετρελαίου είτε θα πρέπει να την αναλάβει ο ιδιώτης, είτε το δημόσιο (προς το συμφέρων του ιδιώτη, γιατί το κράτος είναι για να βοηθάει τους πλούσιους, μην ξεχνάμε). Αν το κράτος του κουβέιτ πει "μπορώ να δανειστώ με Χ% ετήσιο σταθμισμένο επιτόκιο, αλλά το return on investment είναι Χ+1%", τότε θα δανειστεί και θα αποπληρώνει το δάνειο. Και καλά κάνει (με όρους ελεύθερης αγοράς πάντα) , γιατί έτσι βγάζει λεφτά το κράτος και μπορούν να πάρουν φοροαπαλλαγές οι εμίρηδες να πάρουν κανά τζετ παραπάνω.

Όλα αυτά που λες για το πετρέλαιο κλπ ορθά είναι, απλά δεν είναι αυτός ο λόγος που το δημόσιο χρέος είναι χαμηλό. Και στην χιλή είχανε ανελεύθερο καθεστώς αλλά το χρέος εκτινάχθηκε. Και γενικά αυτός είναι ο κανόνας, οι δικτατορίες βολεύουν συνήθως τους δικούς τους και το μεγάλο κεφάλαιο. βεβαίως δεν ανεβάζουν τους φόρους γιατί στηρίζονται στην σιωπή του μικρομεσαίου, οπότε το χρέος εκτινάχθηκε. Αυτό που έγινε και στην ελλάδα επί χούντας δλδ

Ερώτηση 4 : Πως γίνεται στην Ελβετία με 271% χρέος, μία απλή καθαρίστρια σε νοσοκομείο να πληρώνεται με 2000 ευρώ μισθό όσα έπαιρνε την ίδια στιγμή  ένας «υψηλόμισθος» τεχνικός, ανώτερης στάθμης εκπαίδευσης, ενταγμένος στα υπερ-βαρέα/ανθυγιεινά με 25 χρόνια προϋπηρεσία;

Έπεσες ένα ψηφίο έξω, η ελβετία έχει ΔΗΜΟΣΙΟ χρέος καμιά 25%

http://data.worldbank.org/indicator/GC.DOD.TOTL.GD.ZS/countries

Εκτός και αν μιλάς για το συνολικό εξωτερικό χρέος, που στην περίπτωση αυτή θα σου λεγα να μην μπλέκεις τα μπούτια σου.
Γενικά οι μισθολογικές διαφορές στον δυτικό κόσμο είναι λίγο πολύπλοκο θέμα για ανάλυση σε 2 γραμμές. Επί τροχάδην η παραγωγικότητα ανά ώρα εργασίας στην ελβετία είναι διπλάσια από την ελλάδα (δεν τρολλάρω, δες εδώ: http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV ) , και επίσης αυτοί πληρώνονται στο δικό τους νόμισμα, οπότε η άμεσα σύγκριση σε ευρώ είναι άκυρη. Οι αγορές κάνουν value το ελβετικό φράγκο πολύ ψηλά, επειδή είναι φορολογικός παράδεισος γι'αυτές. Γενικά η ελβετία είναι μία από τις χώρες one-of-a-kind μαζί με 2-3 ακόμα "ανεπτυγμένους" φορολογικούς παραδείσους (πχ λουξεμβούργο).

Συμπεραίνω , ότι η κάθε χώρα κοιτάει τον εαυτό της , βλέπει με κακό μάτι οποιονδήποτε απλώνει το χέρι για δανεικά
[...]
κανένας άλλος δεν μας φέρθηκε τόσο αλληλέγγυα , όσο η ΟΝΕ , συνεπώς μόνο σε αυτήν μπορούμε να στηριχτούμε

Αν έχεις 2 φίλους και ο ένας είναι καθίκι μαχαιροβγάλτης παιδόφιλος, και ο άλλος είναι "απλά" καθίκι μαχαιροβγάλτης δεν πρόκειται ποτέ να πεις ότι ο 2ος είναι καλύτερος από τον πρώτο. Αυτό γίνεται τόσο καιρό με την σχέση ΕΕ-Ελλάδας. Η ΕΕ δάνεισε την Ελλάδα απλά γιατί αν βαρούσαμε κανόνι το 2010 και διαγραφή χρέους (όπως ωφείλαμε να κάνουμε) οι τράπεζες τους θα έπρεπε να βαρέσουν πτώχευση, και θα έρχονταν 2ος γύρος ύφεσης στην ευρώπη(double dip) ενώ ακόμα δεν είχε βγει από τον πρώτο.

Άρα δεν ήταν αλληλλεγγύη, ήταν προσωπικό συμφέρον του Γαλλο-Γερμανικού ιμπεριαλισμού

[The Web]

Ελα βρε God , από τους αριστερούς το περίμενα το σεντόνι , από εσένα ήρθε! Οπως έγραψα το κείμενο δεν είναι δικό μου , είναι απαντήσεις του Β. Λεβέντη σε ερωτήσεις ψηφοφόρων/υποψήφιων ψηφοφόρων/τυχάρπαστων. Τώρα ο ίδιος ή η διαδικτυακή ομάδα τα συγκέντρωσε (επειδή είχαν το ίδιο θέμα) και τα πόσταραν στην ιστοσελίδα. Οι ερωτήσεις δεν είναι του ιδιου του Λεβέντη (ούτε δικές μου) πιθανώς του τέθηκαν είτε σε κάποιο live streaming , είτε απο κάποιον (αδιάβαστο) δημοσιογράφο. Οταν σου κάνουν μια ερώτηση ζωντανά , δεν έχεις το χρόνο να ψάξεις την ορθότητά της , τη δέχεσαι ως αληθή και απαντάς με αυτά που ξέρεις. Επειδή είδα ότι το πρόβλημα σου ήταν κυρίως οι ερωτήσεις (οι οποίες μπορει να τεθηκαν σε διάφορες χρονικες περιόδους)
Σε συγχαίρω πάντως που κάθεσαι και ψάχνεις , καταγράφεις και μετά κάνεις τη χψ κριτική !

[Godhatesusall]

α, I see
Παρανόηση, νόμιζα ότι το κόμμα του λεβέντη τα έβγαλε αυτά ως επίσημη θέση και εσύ για να τα ποστάρεις τα συμμεριζόσουνα έστω και λίγο.

P.S:
Τι πάει να πει από τους αριστερούς τα περίμενα? Εγώ δεν είμαι αριστερός?
Εκτός και αν το πες σε φάση "οι κομουνιστές δεν είναι γενικά και αόριστα αριστεροί" (που θα συμφωνήσω )

[Lampros]

Τώρα γενικά ψωλή...

πάντως όσο το καθυστερούμε να βγούμε απο την ευρωζώνη τότε κάθε επόμενη φορά που θα τίθεται τέτοιο θέμα(ανα 5ετία θα προκύπτει) θα είναι ακόμη πιο δύσκολο να φύγουμε (απο άποψη συνεπειών)