Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025]

Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025

[Fenix]

Και κατά δεύτερον διάβασε ξανά αυτό που λέω στο κομμάτι που έκανες παράθεση γιατί ότι χάθηκες. Με το να απαξιώνεις καποιον επειδή διαφωνείς μαζί του, δεν καταφέρνεις τίποτα. Αν θες να τον απαξιώσεις, το κάνεις με απόψεις και επιχειρήματα. Οι λαϊκισμοί και τα ου μωρή που θα μας πεις εσύ, είναι για αυτούς που δεν έχουν τι να πουν.

Ένα ψιλοειρωνικό σχολιάκι δεν είναι ούτε απαξιωτικός ούτε λαικίστικος τρόπος έκφρασης.Είναι ο τρόπος που που διάλεξα για να απαντήσω διαφορετικός; ίσως,τρελός; μπορεί.Εσύ δεν είσαι που τα υπερασπίζεσαι αυτά;

Ήταν σαφώς άστοχο και για αυτό σου απάντησα έτσι.

Τί ήταν άστοχο δεν κατάλαβα τι σχέση έχει το quote με το σχόλιό σου

Αν γυρίσω και σου πω... και τι θα γίνει με τα μαγαζιά που έχουν υπερκοστολογήσει τα προϊόντα τους και ο κοσμάκης πληρώνει τσάμπα, εσύ τι θα έλεγες.

Αν μου το πεις σε σχέση με το προηγούμενο θέμα ή με ρωτάς για να δεις αν τώρα θα απαντήσω σχετικά;

Δε μπορείς να μου φέρεις αντ-επιχειρήματα για μια άποψη που δεν εξέφρασα.
Είναι απλά παράλογο.

Δεν είπες δηλαδή ότι πρέπει να ακούμε την γνώμη όλων χωρίς να την χαρακτηρίζουμε;

Όσο για τον αν πρέπει να φασίσουμε τους φασίζοντες, η απάντηση πιστεύω είναι προφανής.

Να τους κοροιδευουμε μπορούμε ή και αυτό το απαγορεύεις;

[Turambar]

Δε μπορείς να μου φέρεις αντ-επιχειρήματα για μια άποψη που δεν εξέφρασα.
Είναι απλά παράλογο.

Δεν είπες δηλαδή ότι πρέπει να ακούμε την γνώμη όλων χωρίς να την χαρακτηρίζουμε;

**και φυσικά επειδή ο κάθε άνθρωπος ακόμα και επιστήμονας διαθέτει το δικαίωμα της άποψης, να πω ότι με αγχώνει όταν αντιμετωπίζει ένας επιστήμονας ως κάτι ποταπό, κάποιον που λέει μια διαφορετική, ριζοσπαστική ή έστω τρελή άποψη. Πολλοί κοιτούσαν τον Γαλιλαίο με τον ίδιο τρόπο***.

Δηλαδή εσύ σαν επιστήμονας θα χαρακτήριζες τις απόψεις του Αδόλφου διαφορετικές,ριζοσπαστικές αντε και στο τσακίρ κέφι τρελές ενώ φαντάζομαι ότι θα διαφωνούσες με αυτά που θα έλεγε αλλά θα υπερασπιζόσουν μέχρι θανάτου το δικαίωμά του να τα λέει.Μπράβο Τουραμ μόλις κέρασες την ολόκληρη την ανθρωπότητα ένα ταξίδι στο Αουσβιτς, όλα τα έξοδα πληρωμένα από τον διαφορετικό μεν, άνθρωπο δε, Αδολφάκο Χιτλερούλη.

Αυτό βρήκα άσχετο Fenix.

Εγώ μιλάω για την στάση που πρέπει να τηρεί ο επιστήμονας όταν μελετάει μια επιστημονική άποψη. Ο Γεωλόγος δείχνει απροκάλυπτα ότι θεωρεί παλαβούς αυτούς που πιθανότατα να είναι παλαβοί, δείχνοντας το όμως αποκαλύπτει ότι δεν είναι αντικειμενικός εξ αρχής.


Επίσης καταλήγει σε συμπεράσματα που δεν είναι στο δικό του γνωστικό του αντικείμενο.

Όλα αυτά περί κατευθείαν προέλευσης από τους αρχαίους Αθηναίους , Σπαρτιάτες και λοιπούς, δεν είναι τίποτε άλλο από ιδεολογήματα μερικών αστείων τύπων, οι οποίοι πατώντας πάνω στην άγνοια των περισσοτέρων από εμάς διατυμπανίζουν από κανάλι σε κανάλι προσπαθώντας να πουλήσουν τα βιβλία τους (βλέπε Λιακόπουλο, Βελόπουλο και το λοιπό συνοθύλευμα γελοίων). Καθαρότητα των φυλών και λοιπές τρίχες κατσαρές είναι ένα ωραίο όπλο στα χέρια αυτών που θέλουν τους λαούς να μισούνται και στην πρώτη ευκαιρία να σκοτώνονται μεταξύ τους.

Φτάνει στο σημείο να καταδείξει και το κίνητρο όσως λένε αντίθετη άποψη από μένα.


Εγώ συμφωνώ με όλο το σκεπτικό του Γεωλόγου μας, αλλά δείχνει καθαρά ότι το όλο κείμενο έχει προπαγανδιστική διάθεση. Αυτό με ενοχλεί. Αν ήταν σοβαρό και αντικειμενικό σε όλο του τον κορμο θα το δεχόμουν σαν μια επιστημονική άποψη.

Έτσι το κείμενο αυτό δεν είναι μία καθαρή επιστημονική άποψη ενός ειδικού για τις ανθρώπινες φυλές, δηλαδή ενός Γεωλόγου, αλλά τι μου είπε κάποιος Γεωλόγος μια φορα.


Και αυτή ήταν οι ένστασεις μου.


Δεν είπα ούτε αν είναι σωστή, ούτε πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια άποψη, ούτε τι θα πρέπει να κάνει ο εν λόγω Γεωλόγος στην προσωπική του ζωή.

Εσύ κατέληξες ότι προσπαθώ να είμαι τόσο πολιτικά ορθός που δεν πρέπει να αγγίξουμε την άποψη του καθενός, να παλεύουμε μόνο αν έχει κάποιος πετάξει το γάντι στον άλλο και τα λοιπα. Μα δεν είπα κάτι τέτοιο.


Ρωτάς:

Όσο για τον αν πρέπει να φασίσουμε τους φασίζοντες, η απάντηση πιστεύω είναι προφανής.

Να τους κοροιδευουμε μπορούμε ή και αυτό το απαγορεύεις;

Θα το αντιμετωπίσω ως σοβαρή ερώτηση.

Εάν το να κοροϊδεύεις κάποιον, το θεωρείς φασιστική συμπεριφορά, θα σου πρότεινα να μην την εξασκείς, εκτός και αν είσαι φασίστας.

Γενικότερα, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να εξασκούμε τις πρακτικές που θέλουμε να καταδικάσουμε.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια κοινωνία που θεωρεί τον φόνο έγκλημα, το εξασκεί αυτή με όλες τις επισημότητητες.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια χώρα επιτείθεται σε μια άλλη για την περίπτωση που κάποιοι σε εκείνη την χώρα θελήσουν πόλεμο εναντίον της ίδιας.

Ανάλογα, δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει απαγορεύουμε σε κάποιον να λέει την άποψη του, να τον δέρνουμε, να τον προσβάλλουμε σε κάθε δυνατό επίπεδο, επειδή εξέφρασε την άποψη ότι θα πρέπει να απαγορεύσουμε σε κάποιους να μιλάνε, να τους δέρνουμε και να τους προσβάλλουμε σε κάθε δυνατό επίπεδο. Αυτό μου φαίνεται σαν εσωτερική διαμάχη φασιστικού κινήματος...


[Αστείο]
Βέβαια κάποιοι που αναπολούν τον Στάλιν, μπορει να θεωρούν ότι είναι δικές τους πρακτικές, οπότε πολεμάς τον φασισμό με αλλουνού όπλα.
[/Αστείο]


Όσο για το αν ο Λιακόπουλος καταφέρει να αποκτήσει 4000000, πάρει την κυβέρνηση, διαλύσει τη βουλή και με την ελπίδα εξωγήινης παρέμβασης, μπουκάρει στην Τουρκία...

Αντιμετωπίζεται έναν ολόκληρο λαό σαν μια αγέλη ηλιθίων.
Αντιμετωπίζεται τους ίδιους σας τους εαυτούς σαν ανίκανους να αντιμετωπίσουν στα ίσια έναν βλάκα σαν και του λόγου του.

Είστε τρομερά πατερναλιστές και σκέφτεστε πριν από τον κοσμάκη για τον κοσμάκη γιατί εσείς ξέρετε τι είναι καλό για τον κοσμάκη, και αυτοί δεν ξέρουν.

Εμένα αυτό με ενοχλεί. Ο "λαός" αυτός, ο δίπλα και ο παραδίπλα, δε μου εμπνέουν τόση εμπιστοσύνη, αλλά όχι και να τον αντιμετωπίσω κατά αυτόν τον τρόπο.

[aliakmwn]

Ο Γεωλόγος δείχνει απροκάλυπτα ότι θεωρεί παλαβούς αυτούς που πιθανότατα να είναι παλαβοί, δείχνοντας το όμως αποκαλύπτει ότι δεν είναι αντικειμενικός εξ αρχής.

Επίσης καταλήγει σε συμπεράσματα που δεν είναι στο δικό του γνωστικό του αντικείμενο.

Εγώ συμφωνώ με όλο το σκεπτικό του Γεωλόγου μας, αλλά δείχνει καθαρά ότι το όλο κείμενο έχει προπαγανδιστική διάθεση. Αυτό με ενοχλεί. Αν ήταν σοβαρό και αντικειμενικό σε όλο του τον κορμο θα το δεχόμουν σαν μια επιστημονική άποψη.

Κανενα κειμενο δεν ειναι αντικειμενικο. Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα, βγαλ' το απ' το μυαλο σου.

Εκτος αν υποστηριζεις οτι σε καθε ιστορικο βιβλιο, οταν αναφερεται στο Ολοκαυτωμα, πρεπει να αφιερωνει ισο αριθμο σελιδων παρουσιαζοντας τα "επιχειρηματα" και τις "αποδειξεις" των ναζιστων. 3 σελιδες δηλαδη οπου θα μιλαει για τα στρατοπεδα συγκεντρωσης, και αλλες 3 οπου θα μιλαει για το "μεγαλο ψεμα της παγκοσμιας εβραϊκης συνωμοσιας".
Αυτο θα ηταν "αντικειμενικο" (Αν και ξερω καποιους που θα πουν πως ουτε και αυτο ειναι αντικειμενικο, γιατι δεν αναφερεται καθολου στους ΕΛ)

Εσύ κατέληξες ότι προσπαθώ να είμαι τόσο πολιτικά ορθός που δεν πρέπει να αγγίξουμε την άποψη του καθενός, να παλεύουμε μόνο αν έχει κάποιος πετάξει το γάντι στον άλλο και τα λοιπα. Μα δεν είπα κάτι τέτοιο.

Σου απαντησα ηδη:

Πολιτικη ορθοτητα και καθωσπρεπισμος ειναι να σου λεει ο φασιστας "δεν ειναι ισοι ολοι οι ανθρωποι, υπαρχουν ανωτερες και κατωτερες φυλες, ζητω η αρια ελληνικη φυλη"

...κι εσυ αντι να του διαγραψεις το μηνυμα και να τον πεταξεις μια και καλη εξω απο το forum γραφοντας "ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΙ ΟΙ ΦΑΣΙΣΤΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ",

...να το βουλωνεις και να καθεσαι αταραχος, λεγοντας "ελα μωρε, εχει κι αυτος την αποψη του, ολοι εχουμε δικαιωμα στην αποψη".


Κι οσο ειναι ενας, δυο, δεκα, παει καλα το πραγμα... Καποια μερα ομως, θα πολλαπλασιαστουν, θα γινουν 100, θα γινουν 1000, θα γινουν εκατονταδες χιλιαδες...
Κι οταν ο κοσμος θα καταληξει για αλλη μια φορα με καινουργια Αουσβιτς, εσυ θα αναρωτιεσαι "μα καλα, εγω σεβαστηκα την αποψη του, εκεινος γιατι δεν σεβεται την αποψη μου? Ή τελοσπαντων, ουτως ή αλλως μαλακας ειμαι και δεν εχω αποψη, γιατι αν ειχα θα του βουλωνα το στομα τοτε που επρεπε, αλλα τελοσπαντων γιατι δεν σεβεται εστω το δικαιωμα μου να ζησω χωρις να μιλαω?"
Αλλα θα ειναι αργα τοτε. Γιατι η "αποψη" οτι καποιοι ειναι ανωτεροι και καποιοι κατωτεροι θα εχει γινει καθεστως.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια κοινωνία που θεωρεί τον φόνο έγκλημα, το εξασκεί αυτή με όλες τις επισημότητητες.

Πρεπει πρωτα να ξεκαθαρισεις καποια πραγματα:
1) Ποιος αναγει μια πραξη σε εγκλημα, και τι σχεση εχει με την κοινωνια
2) Τι θεωρει η κοινωνια εγκλημα και τι οχι

Εχεις μεγαλο κενο και στα δυο.
Για παραδειγμα, ο νομος απαγορευει στα κοριτσακια το σεξ κατω απο τα 16. Ωστοσο, στις περισσοτερες δυτικες κοινωνιες, ο μεσος ορος ηλικιας που ξεκινανε σεξουαλικη δραστηριοτητα ειναι κατω των 16. Και η κοινωνια το δεχεται μια χαρα.
Υπευθυνος για να χαρακτηριζει τις πραξεις ως εγκληματα ειναι ο νομοθετης. Και το τι σχεση μπορει να εχει με την κοινωνια, δεν χρειαζεται μαρξιστικη αναλυση για να το καταλαβεις... Σκεψου ποιοι νομοθετουν σημερα.

Οσο για το δευτερο, κανεις το ιδιο πραγμα που εκανες και σε διπλανο topic, και δεν μπορω να καταλαβω το γιατι.
Η κοινωνια ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ ΤΟ ΦΟΝΟ. Καταδικαζει το φονο και τον θεωρει εγκλημα κατω απο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ. Εαν εκει που καθεσαι ορμησει καποιος με μαχαιρι για να σε σκοτωσει, κι εσυ απο τυχη σωθεις και πανω που παλευετε, του καρφωσεις το μαχαιρι στην καρδια και τον σκοτωσεις, ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙΣΑΙ ΔΟΛΟΦΟΝΟΣ και ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΣΑΙ ΓΙΑ ΦΟΝΟ. Σ' αυτην την περιπτωση τοσο η κοινωνια οσο και ο νομος ΔΕΝ ΘΕΩΡΟΥΝ ΤΟ ΦΟΝΟ ΕΓΚΛΗΜΑ.
Ομοιως, κανενας δεν χρεωσε φονο στους ελληνες φανταρους οταν σκοτωναν γερμανους και ιταλους το '40, επειδη τοτε ειχαμε πολεμο.

Τα ιδια λεγαμε και περι βιας, και παλι εκανες πως δεν καταλαβαινες...

Ανάλογα, δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει απαγορεύουμε σε κάποιον να λέει την άποψη του, να τον δέρνουμε, να τον προσβάλλουμε σε κάθε δυνατό επίπεδο, επειδή εξέφρασε την άποψη ότι θα πρέπει να απαγορεύσουμε σε κάποιους να μιλάνε, να τους δέρνουμε και να τους προσβάλλουμε σε κάθε δυνατό επίπεδο. Αυτό μου φαίνεται σαν εσωτερική διαμάχη φασιστικού κινήματος...

Εσενα μπορει να σου φαινεται οπως θελει...
Και πρεπει να προβληματισει εσενα τον ιδιο η ιστορικη συνεπεια της αντιληψης σου αυτης.

Όσο για το αν ο Λιακόπουλος καταφέρει να αποκτήσει 4000000, πάρει την κυβέρνηση, διαλύσει τη βουλή και με την ελπίδα εξωγήινης παρέμβασης, μπουκάρει στην Τουρκία...

Αντιμετωπίζεται έναν ολόκληρο λαό σαν μια αγέλη ηλιθίων.
Αντιμετωπίζεται τους ίδιους σας τους εαυτούς σαν ανίκανους να αντιμετωπίσουν στα ίσια έναν βλάκα σαν και του λόγου του.

Εισαι αρκετα κοντοφθαλμος φιλτατε... Τα βλεπεις τα πραγματα απο τη δικη σου οπτικη γωνια μονο.

Κατ' αρχην, το οτι ολος ο λαος τους θεωρει καραγκιοζηδες, επιτρεψε μου να το θεωρω περα για περα αβασιμο. Ο Λιακοπουλος εχει βγαλει τρελα λεφτα τα τελευταια χρονια, μονο απο τις πωλησεις των βιβλιων του - αλλιως πού βρηκε τα λεφτα για να αγορασει τηλεοπτικο χρονο μεχρι και στο... TV Μακεδονια!!! (Τον πετυχα πριν λιγες μερες!!!)
Ξερεις ποσο κοστιζει μια ωρα εκπομπης σε ενα τοπικο καναλι?
Επισης, σε εκπομπες οπου υπαρχει και τηλεφωνικη συμμετοχη του κοινου, οπως σε αυτην του Κωνσταντινιδη, βλεπεις ποσοι παιρνουν τηλεφωνο καθε φορα. Προσπαθησε επισης να μαθεις, τι κινηση εχουν οι διαφοροι "συλλογοι" που κατασκευαζουν ολοι αυτοι, οπως και τι κοσμο μαζευουν στις ομιλιες τους οσοι κανουν.

Το μεγαλυτερο προβλημα ομως ειναι η προπαγανδα τους.
Οι ανθρωποι πατανε πανω σε ΥΠΑΡΚΤΑ προβληματα, παρουσιαζοντας τα με λαϊκιστικο τροπο, χωρις φυσικα να εχουν να προτεινουν κατι ουσιαστικο, σπερνοντας ετσι στους τηλεθεατες και ιδιως τις νεοτερες γενιες την αμφιβολια, την αμφισβητηση, το μισος για τους θεσμους που κατακτηθηκαν με αιμα.

Γι' αυτο και ειναι επικινδυνοι. Και το πιο επικινδυνο απ' ολα ειναι πως, ολοι εμεις, ακομα και ατομα οπως εσυ που πιο πανω εγραψες πως συμφωνεις με αυτη τη συλλογιστικη, αντι να κανουμε κατι για να περιορισουμε το φαινομενο που αυξανεται εκθετικα, καθομαστε σαν μαλακες σε μια καρεκλα και συζηταμε μπροστα σε μια οθονη το πώς καποιοι ετοιμαζουν την καταστροφη του μελλοντος μας.

Είστε τρομερά πατερναλιστές και σκέφτεστε πριν από τον κοσμάκη για τον κοσμάκη γιατί εσείς ξέρετε τι είναι καλό για τον κοσμάκη, και αυτοί δεν ξέρουν.

Μ' αρεσει που χθες κατηγορησες εμενα για λαϊκισμο για το "ελα μωρε"...

Εμένα αυτό με ενοχλεί. Ο "λαός" αυτός, ο δίπλα και ο παραδίπλα, δε μου εμπνέουν τόση εμπιστοσύνη, αλλά όχι και να τον αντιμετωπίσω κατά αυτόν τον τρόπο.

Κανεις το ιδιο λαθος με τους τηλεφασιστες: Διαχωριζεις αυτους που σκεφτονται διαφορετικα απο σενα απο το σωμα του λαου.
Και χωρις να θελω να σου χρεωσω φασιστικη προπαγανδα, αυτο ειναι ε
να απο τα κυρια σημεια της τακτικης τους: "Εμεις" και οι "αλλοι".

Κι εμεις κομματι του λαου ειμαστε. Ποιος σου ειπε πως ο "λαος" ειναι κατι ενιαιο, συμπαγες και ομοιογενες? Κι εμεις στο λαο ανηκουμε, και το λαο, δηλαδη και τους εαυτους μας θελουμε να προστατεψουμε.

Εαν αυτο που εχεις να χρεωσεις σε μενα ειναι ο "πατερναλισμος" (αστοχη λεξη, μια και δεν ειμαι πανω απο κανεναν) εγω εχω να σου χρεωσω ωχαδελφισμο και αδιαφορια, διοτι δεν ασχολεισαι σοβαρα με τις καταστασεις που, εαν γιγαντωσουν (και η ιστορια αποδεικνυει πως δεν ειναι τοσο δυσκολο να γιγαντωσουν) θα εξοντωσουν και εσενα και ολους μας, αντιθετως τους υπερασπιζεσαι!

[Turambar]

Εφόσον θες να εξειδικεύσεις το ζήτημα του φόνου, να σε ρωτήσω ποιά κοινωνία δέχεται την δολοφονία εκ προμελέτης;


Όσο για τον λαϊκισμό μου, να ρωτήσω το εξής:
Ποιός είναι ο λόγος που πιστεύεις ότι πρέπει να φιμώνονται αυτοί; Για να μην προπαγανδίσουν και πείσουν τον κόσμο ότι αυτοί έχουν δίκιο και μπλα μπλα μπλα. Σωστά; Η πρόταση μου έχει δοθεί με διαφορετικό τόνο, ναι κάπως τραβηγμένο.

Εσύ στην φράση "ελα μωρε" έβαλες στο στόμα μου μια φράση, που δε μου ταιριάζει για όταν μιλάμε για τέτοια ζητήματα, και όπως σου εξήγησα, το σκεπτικό μου προέρχεται μετά από σοβαρό ζύγισμα των πραγμάτων που πρέπει να θεωρούνται σημαντικότερα. Δημιούργησες μια εντύπωση από κάτι που στην ουσία δεν υπάρχει.

Βέβαια, εσύ την άποψη μου, την λαμβάνεις ως υποβάθμιση του προβλήματος ή αδιαφορίας οπότε μπορεί και να μη "λαϊκιζες".


Τέλος, κάτι για το τι θεωρώ παράλογο.

Οι νόμοι και οι συμπεριφορές που έχουν σαν έναυσμα μια πολιτική ιδεολογία, θα πρέπει να πληρούν κάποιο από τα δύο παρακάτω κριτήρια:
- Να έχουν ιδεολογική συνέπεια
- Να έχουν χρηστική αξία.


Το να φέρεσαι φασιστικά, σε κάποιον επειδή διαφωνείς ότι είναι φασίστας, προφανώς δεν έχει ιδεολογική συνέπεια.

Πάμε στην χρηστικότητα.
Έρχεται κάποιος και λέει: "Σας έχω την αλήθεια, μου κάνουν πόλεμο, αλλά εγώ θα σας ανοίξω τα μάτια" και εκείνη την στιγμή μαυρίζει η οθόνη, ή την άλλη μέρα τον πλακώνουν στο ξύλο, ή τον σκοτώνουν.
Τι πετυχαίνεις με αυτό;

Ο μόνος τρόπος να φιμώσεις κάποιον είναι να τον κλείσεις σε λευκό κελί ή να τον σκοτώσεις ή να του έχεις ένα μπάτσο πάνω από κεφάλι του να ακούει κάθε στιγμή τι λέει.

Δεν πιστεύω ότι έχει χρηστική αξία η λογοκρισία, ειδικά σε τόσο κραυγαλέα εσφαλμένες απόψεις, που η απόκρυψη τους, κάνει πιο εύκολη την πλάνη που μπορούν να δημιουργήσουν.


Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει σοβαρός αντίλογος. Όλοι απαξιώνουν να απαντήσουν στον κάθε Λιακόπουλο και αυτός συνεχίζει να τραβάει τον δρόμο του.
Όταν μπορείς εύκολα να τον εκμηδενίσεις, γιατί να του δώσεις δύναμη?

[aliakmwn]

Εφόσον θες να εξειδικεύσεις το ζήτημα του φόνου, να σε ρωτήσω ποιά κοινωνία δέχεται την δολοφονία εκ προμελέτης;

Ποια κοινωνια ή ποιο κρατος?
Μιλας για τη συνειδηση του κοσμου ή για τους νομους? Μαλλον πρεπει να ξεκαθαρισουμε για ποιο απο τα δυο μιλαμε...

Παντως μπορω να σου αναφερω διαφορα περιστατικα που η ελληνικη κοινωνια αποδεχτηκε φονους εκ προμελετης, οπως οι βεντετες των κρητικων ή τα γδικιά των μανιατων, ή περιπτωσεις εγκληματων τιμης, που ομως ο νομος τα ονομασε εγκληματα και τα καταδικασε.

Ποιός είναι ο λόγος που πιστεύεις ότι πρέπει να φιμώνονται αυτοί; Για να μην προπαγανδίσουν και πείσουν τον κόσμο ότι αυτοί έχουν δίκιο και μπλα μπλα μπλα. Σωστά; Η πρόταση μου έχει δοθεί με διαφορετικό τόνο, ναι κάπως τραβηγμένο.

Σου εφερα ως χαρακτηριστικο παραδειγμα τη νεολαια, η οποια ειναι πιο ευαλωτη. Τι εχεις να προτεινεις λοιπον εσυ, ως τροπο αντιμετωπισης του κινδυνου να εισχωρησουν τετοιες επικινδυνες αποψεις στη νεολαια?

Εσύ στην φράση "ελα μωρε" έβαλες στο στόμα μου μια φράση, που δε μου ταιριάζει για όταν μιλάμε για τέτοια ζητήματα, και όπως σου εξήγησα, το σκεπτικό μου προέρχεται μετά από σοβαρό ζύγισμα των πραγμάτων που πρέπει να θεωρούνται σημαντικότερα. Δημιούργησες μια εντύπωση από κάτι που στην ουσία δεν υπάρχει.

Δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις... Πώς ακριβως "ζυγιζεις" τα πραγματα οταν μου λες οτι οι φασιστες εχουν κι αυτοι δικαιωμα να προπαγανδιζουν τις θεωριες τους? Τι ακριβως "ζυγισες"?
Εβαλες απο τη μια μερια την ιστορια και απο την αλλη την αβασιμη εμπιστοσυνη σου στις αμυνες του πολιτισμενου ανθρωπου, και εκρινες πως ο συγχρονος μεσος ανθρωπος εχει αναπτυξει εναν τετοιο μηχανισμο ωστε να ειναι σε θεση να αποβαλει τετοια στοιχεια?
Τοτε φιλε μου ζεις σε αλλο κοσμο, ή εχεις παραλειψει ενα μεγαλο κεφαλαιο της ιστοριας.

Βέβαια, εσύ την άποψη μου, την λαμβάνεις ως υποβάθμιση του προβλήματος ή αδιαφορίας οπότε μπορεί και να μη "λαϊκιζες".

Μα ειναι υποβαθμιση, και ειναι η ιδια ακριβως υποβαθμιση με αυτην που επιχειρουν οι καθε λογης νεοφασιστες. Η διαφορα ειναι πως σε σενα δεν χρεωνω σκοπιμοτητα και πιστευω ακραδαντα πως το κανεις απο την καλη σου την καρδια, ενω σ' αυτους χρεωνω σκοπιμοτητα και δολιοτητα.

Οι νόμοι και οι συμπεριφορές που έχουν σαν έναυσμα μια πολιτική ιδεολογία, θα πρέπει να πληρούν κάποιο από τα δύο παρακάτω κριτήρια:
- Να έχουν ιδεολογική συνέπεια
- Να έχουν χρηστική αξία.

Η "ιδεολογικη συνεπεια" ειναι σαν την πλαστελινη, μπορεις να την πλασεις οπως θελεις. Δεν σημαινει ομως οτι μπορει να σταθει και ως επιχειρημα σε μια πολιτικη τοποθετηση. Και θα σου φερω δυο παραδειγματα, το ενα πολυ χαρακτηριστικο και το αλλο καπως πιο αιρετικο:

α) Ενα απο τα πυροτεχνηματα των δεξιων εναντιον των κομμουνιστων, βασιζεται συνηθως σε προσωπικη επιθεση (φασιστικη τακτικη - για να μην ξεχνιομαστε) οπου τους ακους να λενε κατι σαν "το παιζεις κομμουνιστης αλλα εχεις αμαξι, σπιτι, εξοχικο και τεραστιο μισθο", κανοντας δηλαδη αναφορα σ' αυτην την αορατη και ασαφη "συνεπεις" στην οποια αναφερθηκες.
Μα ειμαι κομμουνιστης δεν σημαινει τα παραταω ολα και ζω μονο με τα απαραιτητα! Ζουμε σε ενα καπιταλιστικο συστημα, που βασιζεται πανω στις ανισοτητες. Ε αυτες τις ανισοτητες παλευω για να ανατρεψω κι εγω! Και το κανω οντας μεσα στην κοινωνια, δραστηριοποιουμενος εκει που ειναι το προβλημα, κι οχι κλεισμενος μεσα σε ενα εσωστρεφες κλουβακι ή παιρνοντας τα βουνα... Κομμουνιστης δεν γινεσαι χαριζοντας την όποια περιουσια σου και μπαινοντας οικειοθελως σε κατασταση φτωχειας, αλλα αγωνιζομενος εναντιον της φτωχειας και της ανισοτητας, και συγκεκριμενα εναντιων των αιτιων που προκαλουν τη φτωχεια!

β) Καθε φορα που ξεμπροστιαζεις εναν φασιστα, το πρωτο τσιτατο που θα σου πεταξει (ψαξε στο forum και θα το βρεις) ειναι πως δεν ειναι δυνατον να ειναι εθνικιστης, γιατι "ο εθνικισμος δεν εχει καμια σχεση με το ελληνικο πνευμα και το ηθος που εγω υπερασπιζομαι". Επικληση στην ιδια συνεπεια και παλι λοιπον.
Ωστοσο, ΠΛΑΣΤΗ, ψευτικη! Και ειναι οφθαλμοφανες, τοσο που... κανενας δεν το βλεπει! Σου λεει δηλαδη οτι, "εμεις οι ελληνες εχουμε τετοιον πολιτισμο, τετοιο ηθος και πνευμα, που εκ των πραγματων δεν μπορουμε να ειμαστε εθνικιστες"!

Μηπως, λεω μηπως, η τοποθετηση αυτη ειναι η πεμπτουσια του εθνικισμου, μια και πιανει ενα ολοκληρο εθνος και του προσδιδει "καλα" χαρακτηριστικα? (Και μαλιστα, δεν λεει καν κατι σαν "ο μορφωμενος ανθρωπος δεν μπορει..." αλλα λεει "ο ελληνας", το αναγει δηλαδη σε εθνικο χαρακτηριστικο, αρα καποιος αλλοεθνης μπορει να ειναι φασιστας, αλλα ο ελληνας οχι!)

Ασε λοιπον τη συνεπεια στην ακρη... Η συνεπεια κρινεται στην πραξη και εκ του αποτελεσματος, και οχι με αμπελοφιλοσοφιες...

Το να φέρεσαι φασιστικά, σε κάποιον επειδή διαφωνείς ότι είναι φασίστας, προφανώς δεν έχει ιδεολογική συνέπεια.

Ξεκαθαρισε σε παρακαλω τι ειναι φασιστας και τι οχι, ποια συμπεριφορα θεωρειται φασιστικη και ποια οχι...

Κι επειδη η βια ειναι το αγαπημενο σου θεμα, η βια ειναι μια ανθρωπινη συμπεριφορα. Ειναι ενας τροπος δρασης. Τιποτε περισσοτερο, τιποτε λιγοτερο. Ουτε "καλη" ειναι, ουτε "κακη". Η βια βαφτιζεται καλη ή κακη, αναλογα με τις ΣΥΝΘΗΚΕΣ στις οποιες συμβαινει. Μια μορφη βιας ειναι και η φασιστικη.

Το να απαγορεψεις εναν φασιστα να θεσει, μακροπροθεσμα, σε κινδυνο την ελευθερια σου και τη ζωη σου, καθως και τη ζωη ολων των ανθρωπων, δεν ειναι καθολου φασιστικο, και πραγματικα λυπαμαι για λογαριασμο σου αν το βλεπεις ετσι.

Τωρα, επειδη σιγουρα θα εγειρεις θεμα μετρου και οριων, για να σε προλαβω θα σου πω οτι το μετρο και τα ορια δεν ειναι στατικα, αλλα δυναμικα. Και η σχεση αναμεσα στην ανοχη και στην απαγορευση ειναι διαλεχτικη. Αυτα τα δυο ειναι αντιθετα, συγκρουονται διαρκως, και απο τη συγκρουση αυτη γενναται η ιστορικη πορεια.

Ετσι λοιπον, αυτοι που πολεμησαν και νικησαν το φασισμο, υπαρχει περιπτωση καποια στιγμη να γινουν οι ιδιοι φασιστες... Ε τοτε, οι καταπιεζομενοι απο τον καινουργιο φασισμο θα γινουν αντιφασιστες και θα τους πολεμησουν, κι ετσι το παιχνιδι να επαναλαμβανεται ες αει, μεχρι να καταπολεμηθει η αιτια.
Μην ψαχνεις για στεγανα και ακινητα σημεια αναφορας, δεν υπαρχουν.

Έρχεται κάποιος και λέει: "Σας έχω την αλήθεια, μου κάνουν πόλεμο, αλλά εγώ θα σας ανοίξω τα μάτια" και εκείνη την στιγμή μαυρίζει η οθόνη, ή την άλλη μέρα τον πλακώνουν στο ξύλο, ή τον σκοτώνουν.
Τι πετυχαίνεις με αυτό;

Τραβηγμενο απ' τα μαλλια το παραδειγμα, ως συνηθως.

Κατ' αρχην, κανενας δεν μιλησε για ολοκληρωτικη φιμωση. Οπως σου 'λεγα και στον MSN, η μονη λυση ειναι το κραξιμο. Αν ομως, ατομα σαν κι εσενα που δηλωνεις οτι διαφωνεις, δεν κανουν τιποτε για να τους σταματησουν και να μειωσουν την επιρροη τους, τοτε εκ των πραγματων το κενο που δημιουργει η δικη σου αποχη απο την παρεμβαση, θα αναγκαστουν να το καλυψουν καποιοι πιο θερμοαιμοι. Κι αν κι αυτοι γινουν πολιτικα ορθοι και δεν αντιδρασουν, θα δημιουργηθει ακομα μεγαλυτερο κενο.
Στο τελος, με τη σταδιακη υποχωρηση ολων, το κενο θα κλειθουν να καλυψουν ολοι οι λαοι, υποχρεωτικα πλεον, χωρις δυνατοτητα
 αποχης, με τα οπλα στο χερι, γιατι θα βρεθουν να πολεμανε μεταξυ τους, σε ιμπεριαλιστικους πολεμους που οι κεφαλαιοκρατες υποκινησαν και οι φασιστες, υποτακτικοι τους, οργανωσαν.

Επισης, μην υποτιμας την επιρροη που εχουν τα ιδια τα ΜΜΕ, ανεξαρτητα απο το τι ειναι αυτο που μεταδιδουν. Αλλο πραγμα να προπαγανδιζει καποιος απο κοντα, σε κοινωνικες εκδηλωσεις, κι αλλο μεσω της τηλεορασης, και το κοινο να απορροφα τον εμετο του ολες τις ωρες της χαλαρωσης, το βραδυ πριν κοιμηθει ή το πρωι που πινει τον καφε ή το μεσημερι που ξεκουραζεται, ή ακομα και το απογευμα που σκοτωνει το χρονο του.
Οι τηλεθεατες ειναι παθητικοι δεκτες, και η φασιστικη προπαγανδα τετοιους θελει.

Ο μόνος τρόπος να φιμώσεις κάποιον είναι να τον κλείσεις σε λευκό κελί ή να τον σκοτώσεις ή να του έχεις ένα μπάτσο πάνω από κεφάλι του να ακούει κάθε στιγμή τι λέει.

Συμφωνω απολυτα. Αλλωστε κανενας δεν μιλησε για απολυτη φιμωση, και ουτε συμφωνω μ' αυτην.

Δεν πιστεύω ότι έχει χρηστική αξία η λογοκρισία, ειδικά σε τόσο κραυγαλέα εσφαλμένες απόψεις, που η απόκρυψη τους, κάνει πιο εύκολη την πλάνη που μπορούν να δημιουργήσουν.

Εξαρταται...
Οσο η αντιδραση των πολλων στις γελοιοτητες τους θα ειναι ικανοποιητικη, δεν εχουμε να φοβηθουμε τιποτα. Οταν ομως, ειτε απο αδιαφορια, ειτε απο συνηθεια, ειτε απο αγανακτηση, θα σταματησει η αμυνα, τοτε ο καθενας πρεπει να παιρνει τα μετρα του. Και ενα απο αυτα ειναι και η λογοκρισια.

(Σημειωσε εδω τις λεξεις που χρησιμοποιησα: Αδιαφορια, συνηθεια και αγανακτηση.
Αδιαφορια, γιατι "ελα μωρε, αφου ολοι ξερουν οτι ειναι μαλακες, σιγα μην ασχοληθω μαζι τους"
Συνηθεια, γιατι πλεον τους εχουμε συνηθισει κι επειδη ακριβως τα λογια τους δεν μας αγγιζουν, δεν μας απασχολουν κι ως εκ τουτου τα προσπερναμε - οπως τους ζητιανους του δρομου δηλαδη, που πλεον τους εχουμε συνηθισει, ουτε η καρδια μας ποναει οταν τους βλεπουμε ουτε και αγανακτουμε με την εξαθλιωση του συνανθρωπου
Και αγανακτηση. Λεξη κλειδι. Διοτι καποια στιγμη βαριεσαι κι εσυ, το παιρνεις αποφαση οτι ειναι μαλακες και οτι δεν θα καταφερεις τιποτα με το να τους κραζεις διαρκως, και τους αφηνεις το πεδιο ελευθερο για να κοιταξεις τη δουλιτσα σου. Κι αυτοι αλωνιζουν, και μαλιστα εκμεταλλευονται την υποχωρηση σου για να πουν οτι "ειχαν δικιο και πεισθηκες πως εισαι ανισχυρος".

Καλο θα ηταν να μελετησεις λιγο τα χαρακτηριστικα του λογου αυτων των ανθρωπων.

Και πανε επισης λιγους μηνες πριν, τοτε που η αδιαφορια, η βαρεμαρα και η συνηθεια μας, επετρεψε στο Χαμπο να αμφισβητησει στο χαλαρο τους νεκρους του Πολυτεχνειου και χρειαστηκε να παρεμβει συγγενης δολοφονημενου για να καταλαβουμε τι καναμε...

Τελος, μπορω να σου μιλησω για το φαινομενο Βελοπουλος, το οποιο γνωριζω απο πρωτο χερι. Εκει θα δεις ποσο καλα επιβεβαιωνονται ολα αυτα... Τα πρωτα χρονια εκπομπων του Βελοπουλου, στις εκπομπες του ολο και εμφανιζονταν τηλεφωνηματα που τον εβριζαν και τον εκραζαν. Οσο τα χρονια περνουσαν, η αντιδραση ακολουθουσε φθινουσα πορεια. Καποια στιγμη εξαφανιστηκε εντελως. Ολοι οσοι αντιδρουσαν και διεβλεπαν τον κινδυνο, επεσαν στην παγιδα. Βαρεθηκαν, αγανακτησαν και αδιαφορησαν.
Σημερα ο Βελοπουλος εχει καθιερωθει στις συνειδησεις ως απλα ενας γραφικος πατριωτης, και τιποτα παραπανω.)

Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει σοβαρός αντίλογος. Όλοι απαξιώνουν να απαντήσουν στον κάθε Λιακόπουλο και αυτός συνεχίζει να τραβάει τον δρόμο του.
Όταν μπορείς εύκολα να τον εκμηδενίσεις, γιατί να του δώσεις δύναμη?

Αν νομιζεις πως μπορεις να τον εκμηδενισεις ευκολα, εισαι γελασμενος - μεγαλη παγιδα! Δεν μπορεις καθολου ευκολα να τον εκμηδενισεις.
Η προπαγανδα του βασιζεται στην επικοινωνια. Ο αντιλογος ειναι επιστημονικος, αρα εκ των πραγματων απωθητικος.

Για σκεψου λιγο... Εχεις εναν ανθρωπο να πλεκει το εγκωμιο του ελληνισμου, να μιλαει για το "αιωνιο" ελληνικο εθνος και τα λαμπρα του επιτευγματα, να σε εκθειαζει μεσω της καταγωγης σου, βαζοντας στο μιξερ στοιχεια ιστοριας, αρχαιολογιας, θρησκειας, παραφιλολογιας και ο,τι αλλο μπορεις να φανταστεις (φυσικα τεχνηεντως διαστρεβλωμενα) σε εναν πανηγυρικο λογο που στοχευει στο συναισθημα σου.............................................. ....κι απεναντι απ' αυτα? Τι προβαλεις? Ενα κειμενο που αποδεικνυει οτι η καταταξη των ανθρωπων σε φυλες, επιστημονικα, ειναι κατι δυσκολο που ακομα δεν εχει καταληξει καπου σαφως? Μα ναι, θα σου απαντησει, "εγω δεν ειπα τιποτε για φυλες και τετοια ρατσιστικα, εγω για το πνευματικο μεγαλειο του ελληνισμου μιλαω".
Τι θα του απαντησεις τοτε?

Ως επιλογο παρε ενα τραγουδακι:

Ο φασισμος δεν ερχεται απ' το μελλον
καινουργιο ταχα κατι να μας φερει
τι κρυβει μεσ' στα δοντια του το ξερω
καθως μου δινει γελαστος το χερι

Οι ριζες του το συστημα αγκαλιαζουν
και χανονται βαθια στα περασμενα
οι μασκες του με τον καιρο αλλαζουν
μα οχι και το μισος του για μενα

Το φασισμο βαθια καταλαβε τον
Δεν θα πεθανει μονος, τσακισε τον

Ο φασισμος δεν ερχεται απο μερος
που λουζεται στον ηλιο και στ' αγερι
το κουρασμενο βημα του το ξερω
και την περισσια νιοτη μας την ξερει

Μα παλι θε' ν' απλωσει σαν χολερα
πατωντας πανω στην ανεμελια σου
και διπλα σου θα φτασει καποια μερα
αν χασεις τα ταξικα γυαλια σου

Το φασισμο βαθια καταλαβε τον
Δεν θα πεθανει μονος, ΤΣΑΚΙΣΕ ΤΟΝ!!!

[Username]

Κοίταξε Μiss το θέμα είναι απλό.
Θα του δείξεις αυτόν εδώ τον έγκυρο χάρτι όπου φαίνεται ξεκάθαρα
ότι η Μακεδονία είναι ελληνική και πιστεύω ότι θα το κατανοήσει αμέσως!!!!!

[miss_elec]

LoοοL!
Τι ειν' τούτο? Η Ελεφάντια Ήπειρος?

[xristoforos_]

On topic τώρα

Σε μετάφραη:

"Και η Μακεδονία είναι μέρος της Ελλάδας"
Στράβων

"Οι απόγονοι του Περδίκα, του πρώτου Βασιλιά των Μακεδόνων, είναι Έλληνες, όπως οι ίδιοι το θέλουν και όπως εγώ ο ίδιος το ξέρω."
Ηρόδοτος

"Οι Μακεδόνες αποτελούνται από διάφορες ελληνικές φυλές κάτω από διάφορους Βασιλιάδες."
Θουκιδίδης

"Οποία και πόσο μεγάλη τιμή πρέπει να ανήκει στους Μακεδόνες οι οποίοι το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους δεν έπαψαν ποτέ να μάχονται εναντίον των Βαρβάρων για την ασφάλεια των Ελλήνων."
Πολύβιος

"Μακεδόνες ουχ ομόφυλον των Ελλήνων  γένος"
Ισοκράτης:  Αθηναίος ρήτωρ 436-338 πΧ, Φίλιππος 107,108

"Αναπηδήσας Αλέξανδρος ανεβόα Μακεδονιστί"
Πλούταχος: ¨Βίος Αλεξάνδρου 47-3

"Ο Φίλιππος είναι βάρβαρος, δεν είναι Ελληνας και δεν έχει καμμία σχέση με την φυλή των Ελλήνων"
Δημοσθένης: 3η ομιλία κατά του βασιλέως της Μακεδονίας

"Μακεδόνες και Ελληνες"
Εθνοτική αντιδιαστολή μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων, Αρριανός: Αλεξάνδρου Ανάβασις

"Οι αρχαίοι Μακεδόνες έχουν Ιλλυρική καταγωγή και γλώσσα μη Ελληνική"
Πορίσματα  Φοινικικής επιγραφής 8ου πΧ αι.

"Οτι Ημαθία εκαλείτο πρότερον η νύν Μακεδονία. Κατείχον δε τήν χώραν ταύτην Ηπειρωτών τινές και Ιλλυριών, το δε πλείστον Βοττιαίοι και Θράκες"
Στράβων  Ζ-11

"Το σύνολον των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων θεωρούσε του Μακεδόνες βάρβαρους και αλλοεθνείς. Μεταξύ αυτών ο Ηρόδοτος, Θουκιδίδης, Δημοσθένης κ.α. Περισσότερες λεπτομέρειες..."

τι θέλω να πω με τα παραπάνω....

όχι φυσικά ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν ή δεν ήταν έλληνες...αλλά ότι με σταχυολογήματα...δεν γίνεται ιστορία...δεν μπορείς με φράσεις αποκομμένες και απομονωμένες να κάνεις ιστορία...συνήθως σε τέτοιες μεθόδους στηρίζονται οι παραχαράκτες της ιστόριας ...ή οι χαζοί που βαριούνται να ψάξουν λίγο παραπάνω...παρά μόνο θελουν να επιβεβαιώσουν τις ήδη χτισμένες απόψεις τους...

ιδιαίτερο δε ενδιαφέρον έχει...ότι μερικές από τις πηγές μας...είναι οι ίδιες!...

τελικά τι πίστευε ο στράβων?!

χριστόφορος_/γιατί αρκετά έχει υποτιμηθεί η νοημοσύνη μας σ αυτό το topic

cheers!

[xristoforos_]

Τροφή για σκέψη Vol.2:

Μια διαφορετική και ενδιαφέρουσα προσέγγιση του θέματος...

"Τους Μακεδόνες θα τους πάρει όποιος νικήσει στον επόμενο πόλεμο. Αν νικήσουν οι Βούλγαροι θα γίνουν Βούλγαροι, αν νικήσουν οι Έλληνες θα γίνουν Έλληνες". - Χαρίλαος Τρικούπης (1985)

"Στη περίπτωση όμως της Μακεδονίας των αρχών του 20ου αιώνα, τα πράγματα ήταν χαοτικά. Μια απαρχιωμένη πολιτική οντότητα σε κατάσταση αποσύνθεσης (Οθωμανική Αυτοκρατορία), δύο ή τρεις (αν υπολογιστούν και οι Σέρβοι) αντίπαλους εθνικισμούς, που διεκδικούσαν τις ίδιες περιοχές κι ένα σλαβόφωνο πληθυσμό (κάπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι), που δεν ήξερε ποια εθνική ταυτότητα να επιλέξει, ενώ γνώριζε κατά βάθος ότι είχε όλα τα χαρακτηριστικά ενός ιδιαίτερου έθνους.  (δικό μου σχόλιο: τότε ακόμα δεν αυτοπροσδιορίζονταν ώς μακεδόνες, βρισκόντουσαν σε μια κατάσταση αντίστοιχη των Ελλήνων πριν 19ο αιώνα που ελάχιστα ήξεραν για την αρχαία Ελλάδα και τη σχέση που μπορεί να έχουν με αυτή και αυτοαποκαλούνταν Ρωμιοί - βέβαια μετά πλακώσανε οι Φιλέλληνες και φόρεσαν στη φουστανέλα περικεφαλαία...και θυμηθήκαμε ότι είμαστε Έλληνες - βέβαια η κατάσταση είναι απλά αντίστοιχη κι όχι ταυτόσημη)

Το τμήμα αυτού του αναποφάσιστου πληθυσμού που κατάφερε να μην μολυνθεί από τις εθνικιστικές ιδεολογίες των Βουλγάρων, Σέρβων και Ελλήνων, αλλά αντίθετα να αποκτήσει ανοσία σε αυτές, αποτέλεσε τον εθνογενετικό πυρήνα των σύγχρονων Μακεδόνων. Οι ίδιοι κατασκεύασαν την ιδιαίτερη ταυτότητά τους προβάλλοντας τις διαφορές τους με τις γειτονικές εθνικές κουλτούρες.

Διαφοροποιήθηκαν σε σχέση με τους Βούλγαρους με βάση την ιστορία και την γεωγραφία. Απέναντι στους Έλληνες τα πράγματα ήταν πιο εύκολα, μιας και υπήρχε το φράγμα της γλώσσας: εφόσον δεν μιλούσαν ελληνικά, δεν μπορούσαν να είναι και Έλληνες. Και αυτό συνέβαινε γιατί από τα τέλη του 19ου αιώνα η προώθηση των Ελληνικών εθνικών διεκδικήσεων στα Βαλκάνια γινόταν με βάση τη γλώσσα και όχι τη θρησκεία, όπως στη Μικρά Ασία ή στο Πόντο.

Προηγουμένως η γλώσσα δεν αποτελούσε αναγκαία προϋπόθεση για ν ανήκει κανείς στον Ελληνισμό. Αρβανίτες, Βλάχοι, σλαβόφωνοι και τουρκόφωνοι μπορούσαν να γίνουν εύκολα μέλη του Ελληνισμού, δηλώνοντας απλά ότι ανήκουν σε αυτό, άσχετα αν δεν ήξεραν λέξη στα Ελληνικά. Υπεύθυνη για τη ταύτιση αυτων των γλωσσικών ομάδων με τον Ελληνισμό πρέπει να θεωρηθεί η εξελληνιστική πολιτική του Πατριαρχείου που καλλιεργούσε τη ταυτότητα του Ρουμ (Ρωμιού, δλδ Ελληνορθόδοξου), παρακάμπτοντας τις επιμέρους γλωσσικές και εθνοπολιτικές ταυτότητες.

(...) Μ αυτή τη λογική, σύμφωνα με την οποία Έλληνας είναι όποιος αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοιος,η δήλωση και μόνο ενός σλαβόφωνου του 19ου αιώνα ότι είναι "Μακεδόνας" αρκούσε να τον κάνει δεκτό στον Ελληνισμό (κάτι αδύνατο σήμερα). (δικό μου σχόλιο: επειδή γίνεται σύγχυση με τη χρήση της λέξης "Μακεδόνας", εδώ θέλει να πει... οι Έλληνες τότε προφανώς έλεγαν ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες είναι Έλληνες...άρα αν αυτός ο σλαβόφωνος που δεν ξέρει τι είναι, πει ότι είναι Μακεδόνας, γίνεται Έλληνας...bingo!)

Όσο κι αν μας φαίνεται παράξενο, ο πραγματικός υπεύθυνος για τη καλλιέργεια της "μακεδονικής" ταυτότητας στους σλαβόφωνους πληθυσμούς δεν άλλος από την επίσημη Ελληνική (αντιβουλγαρική) πολιτική!

Και θα σας εξηγήσω αμέσως το γιατί. Στην προσπάθεια τους οι να βρουν τρόπους να προσεταιριστούν τους επίμαχους σλαβόφωνους πληθυσμούς της Μακεδονίας, οι Έλληνες -που δεν διέθεταν το πλεονέκτημα της γλωσσικής συγγένειας (όπως οι Βούλγαροι)- επιχείρησαν να εμφυσήσουν σ' αυτούς τους πληθυσμούς την προπαγανδιστική ιδέα ότι είναι απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων και του Μεγάλου Αλεξάνδρου, επομένως δεν είχαν σλάβική καταγωγή! (δικό μου σχόλιο: αν αυτό δεν το καταλαβαίνεις διάβασε πιο πάνω για τη γλώσσα)

"Αυτός ο Μέγας Αλέξανδρος, παιδιά μου, αυτός ο βασιλεύς των πατέρων σας", εξηγεί στους σλαβόφωνους χωρικούς του χωριού Σλήμνιστα ο μακεδονομάχος Παπά- Δράκος, "έγινεν όργανον του Θεού, διότι εις όλον τον κόσμον που εκυρίευσε διέδωκε την ωραίαν ελληνικήν γλώσσαν μας". Αυτό το προερχόμενο από το Ελληνικό προπαγανδιστικό οπλοστάσιο τερατώδες επιχείρημα στέφθηκε με απρόσμενη επιτυχία: ενώ μέχρι τότε ακόμη και το όνομα Αλέξανδρος (Αλεξάντρ) ήταν άγνωστο μεταξύ των σλαβοφώνων, χάρη στη ελληνική εξόρμηση οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας άρχισαν να αισθάνονται περήφανοι που κατάγονταν από το Φίλιππο και από το Μέγα Αλέξανδρο!

Μάλιστα ελληνικές οργανώσεις με έδρα την Αθήνα έφτασαν στο σημείο να τυπώσουν Διακυρήξεις καθώς και τις περίφημες  Προφητείες του Μεγάλου Αλεξάνδρου στη "μακεδονική" γλώσσα αλλά με ελληνικό αλφάβητο! (δικό μου σχόλιο: δες το link του "ΙΟΥ"). Ως γνωστόν όλη αυτή η πετυχημένη εθνική επιχειρηματολογία υπέρ της μακεδονικής ταυτότητας των σλαβοφώνων επέστρεψε, κατά την επόμενη ιστορική φάση (μετά το 1912), ως μπούμερανγκ σε βάρος των ελληνικών θέσεων.

Και αυτό γιατί δεν μπορείς να αρνείσαι κάτι που εσύ δημιούργησες..."

Γιώργος Στάμκος - ΑΒΑΤΟΝ - Απρίλιος 2000, κομμάτι από το "Το Μακεδονικό Ζήτημα, Αναζητώντας τη χαμένη ταυτότητα" (και δεν θέλω σχόλια για τη πηγή  :p , ναι το διάβαζα κι αυτό μικρότερος...)


κάθησα και το έγραψα όλο με το χέρι...ελπίζω τουλάχιστον να αφιερώσετε λίγο χρόνο να το διαβάσετε,,,για να μην νοιώσω ο υπέρτατος μαλάκας :p

ψάχνοντας διάφορα στο net πάνω στο θέμα, βρήκα και μια δημοσίευση του ΙΟΥ της Ελευθεροτυπίας, που μιλάει για το ίδιο θέμα και δίνει πολλές και ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες συνδυασμένες με πηγές. Ρίξτε μα ματιά, ιδιαίτερα οι προφητείες έχουν πολύ ενδιαφέρον.

"Μεγαλέξανδροι όλων των Χωρών"
http://www.iospress.gr/ios1997/ios19970112a.htm

όλα αυτά,,,όχι για να πείσω για τη μία ή για την άλλη πλευρά...
αλλά όπως είπα και στην αρχή του μηνύματος....
τροφή για σκέψη...

ixic_/sta makedonika "ixic" simainei "mikro x"...

[xristoforos_]

http://www.geocities.com/makedonia007/
Να και το link απόπου συλλέχθηκαν τα παραπάνω.

ου-οοοο-οοοου με ξεκέσπασες....βρήκες από που αντλώ τα ανθελληνικά μου επιχειρήματα...
αλήθεια τι ακριβώς προσπαθείς να δείξεις μ αυτό;...
ήταν το πρώτο πρόχειρο site που βρήκα με αντίστοιχες με τις δικές σου μαλακίες και έκανα copy paste...
ήταν προφανές...δεν έχω διαβάσει και σταχυολόγησει όλη την αρχαία ελληνική γραμματεία όπως εσύ προφανώς που αφού εντρύφησες στα εγχώρια κείμενα...είπες να επεκταθείς σε μεταφράσεις της αλλοδαπής...να αποκτήσεις μια πιο σφαιρική άποψη βρε αδερφέ!

στην ουσία όμως δεν απαντάς ...γιατί οι πηγές παραμένουν και είναι έγκυρες...άρα κάτιι τρέχει εδώ πέρα...κάτι δεν πάει καλά...είναι δυνατόν με τον ίδιο τρόπο να βγαίνουν δύο διαφορετικά συμπεράσματα?!

αντίθετα ακάθεκτος αντιπαραθέτεις άλλες μαλακίες...γιατί δεν κατάλαβες στο ελάχιστο το πνεύμα του μηνύματος μου...

όχι φυσικά ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν ή δεν ήταν έλληνες...αλλά ότι με σταχυολογήματα...δεν γίνεται ιστορία...δεν μπορείς με φράσεις αποκομμένες και απομονωμένες να κάνεις ιστορία...συνήθως σε τέτοιες μεθόδους στηρίζονται οι παραχαράκτες της ιστόριας ...ή οι χαζοί που βαριούνται να ψάξουν λίγο παραπάνω...παρά μόνο θελουν να επιβεβαιώσουν τις ήδη χτισμένες απόψεις τους...

Τα ίδια ακριβώς έκανες κι εσύ στο προηγούμενο post.

μα είσαι τόσο μπούφος?! αυτό που προσπάθησα να σου δείξω είναι πόσο άτοπο είναι που χρησιμοποιείς τέτοιες μεθόδους...γιατί με την ιδια τη μέθοδό σου και με τα ίδια πρόσωπα ακόμα...έβγαλα τα αντίθετα συμπεράσματα...

εσύ βέβαια αυτό που κατάλαβες είναι ότι προσπάθησα να σας πείσω γιατί οι μακεδόνες δεν είναι έλληνες...

κοινώς...
αγρόν ηγόραζες...

πρόβατο...

ixic_

[xristoforos_]

το ξέρω ότι είναι ηλίθιο αυτό το post που θα κάνω...αλλά βαριέμαι και δεν με παίρνει ο ύπνος...

=σε όποιον δεν έχει παρακολουθήσει τη παραπάνω συζήτηση, ας διαβάσει το http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg92447#msg92447 ...μη παρεξηγηθούμε κιόλας...απλά βαριέμαι και μπαίνω στο τριπάκι του=

Η Μακεδονική διάλεκτος δεν έχει σωθεί. Τα μόνα που έχουν επιβιώσει είναι μερικά ονόματα και λέξεις από αρχαίες ελληνικές πηγές. Όλες αυτές οι λέξεις έχουν ελληνική ρίζα. Τα ονόματα είναι όλα καθαρά ελληνικά.
Εγώ είμαι Πόντιος, θα μπορούσε κάποιος ιστορικός αν ήμουν στην θέση του Αλέξανδρου να πει: Αναπηδήσας Χάμπος ανεβόα Ποντιστί.
Δεν θα ήταν ηλίθιο οι άνθρωποι μετά από 2300 χρόνια να βγάλουν το συμπέρασμα από αυτό ότι οι Πόντιοι δεν ήταν Έλληνες?

αυτά που αναφέρεις εδώ είναι τελείως ατεκμηρίωτο...δώσε μου πηγές...δώσε μου λέξεις...και δώσε μου την "ελληνική" ετοιμολογία τους....απλά σου φαίνεται λογικό και αυταπόδεικτο επιχείρημα μιας και είσαι έλληνας...και πετάς ένα πυροτέχνημα τώρα που ξέρεις ότι οι περισσότεροι ως έλληνες θα δεχτούν αυταπόδεικτα...αμφιβάλλω αν έχεις δει έστω και μία....(βέβαια είμαι σίγουρος ότι τώρα θα αρχίσεις να γουγλίζεις για να αποδείξεις το αντίθετο...αλλα μην μπαίνεις στο κόπο...φωστήρα μου..)
ωστόσο οι περισσότερες μακεδονικές λέξεις που έχουν σωθεί δεν έχουν από καμία σχέση έως μικρή σχέση (λόγω γειτονείας) με τις ελληνικές...μπορείς να ανατρέξεις στο www.macedonia.org στα links "history" και μετά "macedonian language" για πηγές...(βαριέμαι τώρα να ψάχνω το site γιατί είναι και λίγο χαώδες)...

επίσης υπάρχει παράθεση από την αρχαία ελληνική γραμματεία (στο κύριο κείμενο των παραπάνω links) όπου αναφέρεται ότι στη δίκη του αλέξανδρου κάποιος στρατηγός μιλούσε μακεδόνικα και ο αλέξανδροσ του ζήτησε να μιλήσουν ελληνικά γιατί δεν τους καταλάβαιναν οι υπόλοιποι...

έχεις δίκιο ότι το επιχείρημα πάνω μόνο μόνο του δε στέκει (σου είπα έκανα ψοπυ παστε από το πρώτο πρόχειρο site)...αλλά σε συνδυασμό με αυτό που σου λέω τώρα...ελπίζω να σου λύθηκαν οι απορίες (και σου είπα που να πας για πηγές)....

Κοίτα έχω διαβάσει όλη την Αλεξάνδρου Ανάβαση και αν το κάνεις και εσύ θα διαπιστώσεις πως δεν υπάρχει αμφισβήτηση της ελληνικότητας των Μακεδόνων. Επειδή οι περισσότεροι στρατιώτες ήταν Μακεδόνες και ηγούνταν της εκστρατείας ονομάζονται ξεχωριστά από τους υπολοίπους συμμάχους.

α μάλιστα...καλό τρικάκι...το πας τσίφτικα! ωστόσο αυτό που λες είναι απλά μια υποθεση...με τόση αξία όση και αυτής που αναφέρθηκε...διαλέγουμε και παίρνουμε λοιπόν...

Τα πορίσματα ποιος τα έβγαλε?
Οι Μακεδόνες εμφανίζονται στο προσκήνιο μετά τον 8ο αι π.Χ.
Μια πηγή για το που βρίσκεται τώρα η επιγραφή σε ποια γλώσσα είναι γραμμένη και ποια είναι η ακριβής μετάφραση και όχι το πόρισμα, θα βοηθούσε.

στο site που σαν καλό λαγωνικό εντόπισες πιο πάνω...δίπλα από το "πόρισμα"...λέει περισσότερες λεπτομέρειες εδώ....κάνε κλικ...έχει ακόμα και φωτογραφία του...που βρέθηκε...ποια γλώσσα...πότε χρονολογείται...το κείμενο...και ό,τι θα ήθελες...και δεν θα ήθελες να μάθεις...

Δεν είμαι καλός στα αρχαία Ελληνικά γιαυτό ας με διορθώσει όποιος ξέρει.
Μετάφραση: Η σημερινή Μακεδονία παλαιότερα λέγονταν Ημαθία. Την κατοικούσαν Ηπειρώτες και Ιλλυριοί αλλά οι περισσότεροι κάτοικοι ήταν Βοιωτείς και Θράκες.

στην μετάφραση καλός είσαι...στην αντίληψη χάνεις λίγο...αλλά θα το παλέψουμε μαζί...
οι μακεδόνες λένε ότι οι αρχαίοι μακεδόνες δεν ήταν ελληνικό φύλο...
αμα το συνδυάσεις την παραπάνω καλή σου μετάφραση με το "Οι αρχαίοι Μακεδόνες έχουν Ιλλυρική καταγωγή και γλώσσα μη Ελληνική"...
αυτό που λέει η μετάφρασή σου είναι ότι οι μακεδόνες ήταν ιλλυριοί κι όχι έλληνες!

έχεις ένα πρόβλημα στο συνδυασμό δεδομένων έτσι?! δεξί κλικ "merge database"

Δεν θεωρούσε το σύνολο των αρχαίων συγγραφέων τους Μακεδόνες αλλοεθνείς. Έχω δώσει πηγές του Ηρόδοτου και του Θουκυδίδη που αποδεικνύουν του λόγου του αληθές. Εσύ δεν δίνεις πηγές του Ηρόδοτου και του Θουκυδίδη που λένε τους Μακεδόνες βαρβάρους.
Για τον Δημοσθένη τα έχουμε πει.

τώρα δλδ τι θα κάνουμε?! θα τις βγάλουμε έξω να τις μετρήσουμε?!
έχω τα δικά μου...έχεις τα δικά σου...γιατί τα δικά σου να έχουν μεγαλύτερη αξία από τα δικά μου?!

και πόσο γαμάτο είναι όταν παραθέτουμε αντικρουόμενες πηγές από τα ίδια άτομα! ...εκεί γουστάρω τρελά!


εν πάσει περιπτώσει...αν το χεις καταλάβει...δεν το χο πάρει σοβαρά...
στο ψιλό σε έχω πάρει...

και σε παρακαλώ μην απαντήσεις...όσες αναφορές και να μου δώσεις...θα σου δώσω άλλες τόσες...γι αυτό σου λέω ιστορία έτσι δεν γίνεται...
αν θες να σχολιάσεις κάτι ...σχολίασε το άρθρο που ποστάρισα...κι ας μη ρίξουμε κι άλλο το επίπεδο της συζήτησης...

xristoforos_/auto to "ohh stranger aggelein lakedaimoniois" pantos ta spaei

[Karaμazoβ]

Αρχαιολογική Απορία: Αν οι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνες τοτε γιατι στην Βεργίνα, στην Πελλα και στο Διον οι επιγραφες ειναι στα ελληνικα;


Αν οι Αλβανοι διεκδικουσαν τον Πυρρο,τωρα θα συζηταγαμε αν οι αρχαιοι Ηπειρωτες και οι Μολοσσοι ηταν Ελληνες... Οχι πως δεν θα μου αρεσε δηλαδη...Ειμαι λατρης των ιστορικων συζητησεων...

[xristoforos_]

@chabos4: ρε χάμπο αγόρι...η δεν καταλαβαίνεις....ή έχεις όντως πρόβλημα....

δλδ δεν είναι δυνατόν μετά από όλα αυτά να συνεχίζεις να απαντάς και να προσπαθείς να μου δείξεις τι? αφού εγώ δεν προσπαθώ να σου αποδείξω τίποτα...υπερασπιζόμενος την άλλη πλευρά πόσο αδιέξοδος μόνο είναι ο τρόπος σκέψης σου προσπαθώ να σου δείξω...και με αυτά που μου δωσες μπορώ να σου δώσω άλλα τόσα...άσε που τα ήδη υπάρχοντα τα διαστρεβλώνεις...εν πάσει περιπτώσει...δεν περιμένω να βγάλω άκρη μαζί σου....

στον τυχαίο ναυαγό αυτού του topic...δίνω το link http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg92444#msg92444
το μοναδικό σοβαρό ποστ που έγραψα εδω μέσα....
και σου είπα και πάλι...αν θες σχολίασε κάτι πάνω σ αυτό...

φιλιά τώρα ...γιατί η βλακεία είναι αήττητη...

@καραμαζοφ: μια γρήγορη απάντηση που μπορεί να σου δώσει ένας μακεδόνας είναι οτι τα ελληνικά ήταν η lingua franca της εποχής...η ελληνική γλώσσα είχε αίγλη και κύρος και ήταν η γλώσσα του πολιτισμού...έτσι τη γνώριζαν προφανώς και στα μεγάλα μνημεία...δείγματα πολιτισμού... όπως ένα ταφικό μνημείο ή ένας ναός...τη χρησιμοποιούσαν...εξάλλου η μακεδονική δεν είχε αλφάβητο....

αν ψάξεις...θα βρεις και πιο εκλπεπτισμένες βερσιόν...

άλλη ερώτηση ιστορικού ενδιαφέροντος...ένας από τους κυριότερους τρόπους με τους οποίους οι αρχαιολόγοι ομαδοποιούν πολιτισμούς και πολιτιστικές ομάδες....είναι τα ταφικά τους μνημεία...θάνατος...μέγα γεγονός για τη ζωή των ανθρώπων...

γιατί τα ταφικά μνημεία των αρχαίων μακεδόνων του τριτου αιώνα π.Χ...δεν έχουν καμία σχέση με τα αντίστοιχα ελληνικα?!

και πάλι θα πω...ότι δεν παίρνω την μια ή την άλλη θέση...απλά ότι χρειάζεται συνολική κατανόηση και αντίληψη...και με τέτοιες παπαρίτσες δε γίνεται ιστορία....

τώρα θα βγει ο χάμπος...και θα μου απαντήσει κάτι...και θα του απαντήσω...και θα πάμε εσ αει...

ε...εγώ πάω να φάω τα μπιφτεκάκια μου...(παρεπιπτόντως ακόμα κι αν βαριέστε να τα κάνετε μόνοι σας μην πάρετε ποτέ έτοιμα μπιφτέκια από το μασούτη...τα κάνει πολύ πικάντικα...γτπ)

χριστόφορος

[Karaμazoβ]

@καραμαζοφ: μια γρήγορη απάντηση που μπορεί να σου δώσει ένας μακεδόνας είναι οτι τα ελληνικά ήταν η lingua franca της εποχής...η ελληνική γλώσσα είχε αίγλη και κύρος και ήταν η γλώσσα του πολιτισμού...έτσι τη γνώριζαν προφανώς και στα μεγάλα μνημεία...δείγματα πολιτισμού... όπως ένα ταφικό μνημείο ή ένας ναός...τη χρησιμοποιούσαν...εξάλλου η μακεδονική δεν είχε αλφάβητο....

αν ψάξεις...θα βρεις και πιο εκλπεπτισμένες βερσιόν...

Αυτο θα ήταν σωστο εαν η ελληνική ηταν η Lingua Franca εκεινη την εποχή.Ομως οι πολεις τις Πελλας και τα ταφικά μνημεία της Βεργίνας κτίστηκαν πριν την εκστρατεια του Αλέξανδρου και την ελληνιστικη εποχή οπου τα ελληνικά ειναι καθιερωμενα ως "διεθνης γλωσσα".

Αν υπήρχαν σλαβικής καταγωγης "αρχαια μακεδονικα" που ομως δεν ειχαν αλφαβητο θα φαινόταν στις επιγραφες.Δηλαδη θα ήταν επιγραφες με ελληνικο αλφαβητο αλλα με μη ελληνικές λεξεις.Αυτό ομως δεν ισχυει.Οι λεξεις ειναι ελληνικες.

Εξάλλου τα ονόματα των μακεδόνων ειναι ελληνικα: Αλέξανδρος ("Ο προστατης των ανδρων"), Φιλιππος("Αυτος που αγαπα τα αλογα"), Αριστοτέλης ("αυτος που έχει αριστο σκοπό") κτλ


Παραθετω αποσπασμα απο την "Ιστορια της Αρχαιας Ελλαδας" του Πανεπιστημιου του Cambridge (οχι ελληνικο βιβλιο δλδ),οχι ως αυθεντια, αλλα "ως τροφη για σκεψη" οπως ειπες:


ΒΟΡΕΙΟΔΥΤΙΚΗ-ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟΣ

Οι διαλεκτοι που μιλουνταν στην Ηπειρο,την Ακαρνανια, την Αιτωλια,τη Λοκριδα και τη Φωκιδα ονομαζόταν με το συλλογικο ορο Βορειοδυτικη. Συγγενης προς αυτην ηταν η Μακεδονικη, με πολλα θρακικα και ιλλυρικα στοιχεια. Κλαδος της δωρικης φυλης κατα τον Ηροδοτο (Ζ ' , 56 - Θ' , 43), οι Μακεδόνες υπεταξαν τα θρακικά και ιλλυρικά φυλα και ήταν φυσικο να δεχθούν καποιες επιδράσεις στη διαλεκτό τους απο τις γλώσσες των κατακτημένων λαων. 

άλλη ερώτηση ιστορικού ενδιαφέροντος...ένας από τους κυριότερους τρόπους με τους οποίους οι αρχαιολόγοι ομαδοποιούν πολιτισμούς και πολιτιστικές ομάδες....είναι τα ταφικά τους μνημεία...θάνατος...μέγα γεγονός για τη ζωή των ανθρώπων...

γιατί τα ταφικά μνημεία των αρχαίων μακεδόνων του τριτου αιώνα π.Χ...δεν έχουν καμία σχέση με τα αντίστοιχα ελληνικα?!

Οι αληθεια ειναι οτι οι Μακεδόνες ήταν "βαρβαροι". Μαζι με τους Ηπειρώτες και του Κυπριους ειχαν παραμεινει στη μοναρχια ενω οι αλλοι Ελληνες ειχαν προχωρησει σε αλλα πολιτεύματα.Η καλλιτεχνικη τους δραστηριοτητα ήταν ανύπρακτη.Πραγματι  τα ταφικα του μνημεια δεν μοιαζουν με τα αντιστοιχα στο Κεραμικο της Αθηνας, αλλα η λογική τους μοιαζει με τα παλαια μυκηναικα (φτιαχνω το μνημειο και το θαβω ωστε να μοιαζει με λοφο).Ισως αυτη η οπισθοδρομική τους ταση να τους ωθησε απλως να εξελλίξουν την παλια μοδα.


edit: Θυμήθηκα την επισκεψή μου στην Βεργίνα κι ανακαλεσα οτι μεσα στον λοφο που περιείχε του ταφο του Φιλιππου βρεθηκαν επιτυμβιες στηλες γυρω σπο το ταφικο του διαμέρισμα.Εψαξα για φωτο και τελικα καλα θυμομουν.Χαρη στο κλιμα ειχαν σωθει και τα χρωματα πανω τους! Οι επιτύμβιες στηλες ηταν κατι πολυ διαδεδομενο στην Αρχαια Ελλαδα.

και πάλι θα πω...ότι δεν παίρνω την μια ή την άλλη θέση...απλά ότι χρειάζεται συνολική κατανόηση και αντίληψη...και με τέτοιες παπαρίτσες δε γίνεται ιστορία....

τώρα θα βγει ο χάμπος...και θα μου απαντήσει κάτι...και θα του απαντήσω...και θα πάμε εσ αει...

Μην απογοητευσαι μαστορη. Αμα υπαρχει διαθεση για συζήτηση παντα κατι βγαίνει... Αρκει να μην υπαρχει στενομυαλιά και κολλημα σε αποψεις "κασσετες".








ΥΓ

στον τυχαίο ναυαγό αυτού του topic...δίνω το link http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg92444#msg92444
το μοναδικό σοβαρό ποστ που έγραψα εδω μέσα....
και σου είπα και πάλι...αν θες σχολίασε κάτι πάνω σ αυτό...

Τωρα το δα...

Καλό ποστ απο το οποιο θα μπορουσε να ξεκινήσει μια κουβέντα για την φυλετική σύνθεση των Ελλήνων (και των γειτονων μας στα Βαλκανια) σημερα. Α ναι και εγω διαβαζα το "ΑΒΑΤΟΝ" παλια... 

[xristoforos_]

"Αυτο θα ήταν σωστο εαν η ελληνική ηταν η Lingua Franca εκεινη την εποχή.Ομως οι πολεις τις Πελλας και τα ταφικά μνημεία της Βεργίνας κτίστηκαν πριν την εκστρατεια του Αλέξανδρου και την ελληνιστικη εποχή οπου τα ελληνικά ειναι καθιερωμενα ως "διεθνης γλωσσα"."

τα ελληνικά ήταν ευρύτατα διαδεδομένα στις ανώτερες τάξεις όλων των γειτονικών πολιτισμών (της αιγύπτου, της μεσοποταμίας κ.α) πολύ πριν ο μέγας αλέξανδρος κάνει την εκστρατεία του...πολύ δε περισσότερο στους μακεδόνες...η αίγλη του ελληνικού πολιτισμού δεν τους άφηνε ασυγκίνητους...δες ποιος ήταν πχ ο δάσκαλος του αλέξανδρου...άσε που ο τάφος του φιλίππου στη βεργίνα πχ...ελάχιστη χρονική διαφορά έχει από τις εκστρατείες...ο ίδιος ο φίλιππος διάλεξε το δάσκαλο...

"Αν υπήρχαν σλαβικής καταγωγης "αρχαια μακεδονικα" που ομως δεν ειχαν αλφαβητο θα φαινόταν στις επιγραφες.Δηλαδη θα ήταν επιγραφες με ελληνικο αλφαβητο αλλα με μη ελληνικές λεξεις.Αυτό ομως δεν ισχυει.Οι λεξεις ειναι ελληνικες."

το πρώτο που λες είναι τελείως άκυρο...δεν μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα λέγοντας τι θα μπορούσαν να κάνουν ,,,και να τεκμηριώνεις την άποψή σου πάνω στο τι ΔΕΝ έκαναν...
τι ιστορία την γράφεις με γεγονότα...και μόνο αυτά μπορείς να κρίνεις...όχι με υποθέσεις...
ναι θα μπορούσαν να κάνουν αυτό που λες...το ότι δεν το έκαναν όμως δεν λέει τίποτα...

αναφορικά με το δεύτερο...έχει απαντηθεί...πολλάκις,,,

"Εξάλλου τα ονόματα των μακεδόνων ειναι ελληνικα: Αλέξανδρος ("Ο προστατης των ανδρων"), Φιλιππος("Αυτος που αγαπα τα αλογα"), Αριστοτέλης ("αυτος που έχει αριστο σκοπό") κτλ"

τα μόνα ονόματα μακεδόνων που έχουν σωθεί και είναι ευρύτατα γνωστά...είναι της άρχουσας τάξης...είπαμε τι σχέση έχει η άρχουσα τάξη με τα ελληνικά...εξάλλου υπάρχουν και θεωρίες που δίνουν ερμηνείες στο όνομα του αλέξανδρου σε άλλες γλώσσες....χοντροκομμένη τροφή για σκέψη....ξέρεις γιατί το αλβανικό νόμισμα ονομάζεται λεκ? ξέρεις τι σημαίνει στα ...αλβανικά αλέξανδρος?!

ταυτόχρονα έχουν σωθεί μερικά ονόματα απλών ανθρώπων που δεν έχουν καμία σχέσει με την ελληνική...
αυτό γιατί δεν βαραίνει? αυτό μάλλον βασικά δεν το γνωρίζουμε και πολύ οι έλληνες...

@χάμπος: tragouda...

ΤΕΛΟΣ