Οικονομική κρίση και τρόποι αντιμετώπισης της από την Ελλάδα

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πληροφορίες Καθηγητών]

Πληροφορίες Καθηγητών

[EAJ]

όταν πχ η Αμερικανική Κυβέρνηση ζητάει δάνειο απο την κεντρική αμερικανική τράπεζα με έκδοση ομολόγων δεν κάνει τίποτα παρά μόνο να τυπώνει χρήμα σύμφωνα με αυτά που έχεις καταλάβει...αλλά κάνει στην πράξη πολλά περισσότερα...στην ουσία επιβάλλει ένα διαφορετικού είδους έμμεσο φόρο μόνο που επειδή εκδίδεται νέο χρήμα , η αξία του νομίσματος πέφτει και κινδυνεύει να βρεθεί ο μέσος πολίτης να χάσει μέρος των χρημάτων που αποταμίευσε μετά από 20 χρόνια δουλειάς...για αυτόν ακριβώς το λόγο η έκκδοση χρήματος γίνεται με τη μορφή δανείου για να αποφευχθεί η έκρηξη του πληθωρισμού...

Οι καγκουριές του Παπανδρέου λες ότι δε σε αφορούν αλλά με αυτό υποβιβάζεις κάργα τον εαυτό σου και τα επιχειρήματα σου...αναφέρεσαι στα χρέη των άλλων κρατών διαυπώνοντας ένα ερώτημα "αυτοί γτ έχουν χρέος?" τη στιγμή που σχεδόν κανείς δε ξέρει την οικονομική ιστορία των χωρών αυτών για να μιλήσει για τα δικά τους χρέη...μπορεί όμως να πει κάποιος όπως σου είπα και στο προηγούμενο μου ποστ

Μια χαρά ξέρω γιατί και πως δημιουργήθηκε το χρέος,και μάλιστα η AuroraTM έχει δίκιο ότι ο μητσωτάκης το εκτόξευσε και αυτός το χρέος, και μάλιστα με shot-term loans με κουφά, ακόμα και για την εποχή, επιτόκια. Απλά δεν θα μπω στον χορό "Κυρία ο κώστας με έβρισε πρώτος νιααααααααααα". Και σου λέω,άσε την ελλάδα με τους βλαχοκαπιταλιστές,και πιάσε μια "σοβαρή" χώρα. Οποιαδήποτε και να πιάσεις από το 1970 και μετά λέει ΓΙΑ ΜΕΙΩΣΗ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ. Έλα μου ντε που ΚΑΝΕΙΣ δεν το κατάφερε(και με το κατάφερε εννοώ να το μηδενίσει και όχι να το ρίξει αρκετές μονάδες). Άρα μήπως κάτι πάει στραβά με τα δάνεια και την "ανάπτυξη"?

βλαχοκαπιταλιστές, ξεβλαχοκαπιταλιστές πιο πολυ καπιταλισμό έχουμε παρά σοσιαλισμό οπότε και περιμένω να μου πεις γιατί έχει τόσο μεγάλο χρέος η Ελλάδα...πες μου πώς φταίει ο καπιταλισμός για αυτό...
επιπλέον για τις άλλες χώρες που λες αλλά και γενικότερα για τη μείωση του δημόσιου χρέους είναι προφανές ότι για να γίνει κάτι τέτοιο χρειάζεται μία πτώση του βιοτικού επιπέδου μιας και τα χρήματα το κράτο θα τα βρει από τη μείωση των εξόδων του και από την επιβολή πρόσθετων ή μεγαλύτερων φόρων όπως γίνεται τώρα...μέχρι τώρα δεν υπήρχε πουθενά πολιτική απόφαση για κάτι τέτοιο και ο Καραμανλής που μίλησε για πάγωμα των μισθών στις τελευταίες εκλογές είδες τι έπαθε...κοντά στο μυαλό είναι να καταλάβει κανείς γιατί δεν μειωνόταν το χρέος τόσα χρόνια...αυτή η πτώση του βιοτικού επιπέδου γίνεται τώρα στην Ευρώπη

Τέλος δώσε μας τα στοιχεία που λες περί παραγωγικότητας της Ελλάδας γιατί εγώ δε ξέρω να εξάγουμε και πολλά πράγματα...έχουμε πολλές περισσότερες εισαγωγές παρά εξαγωγές...φτιάχνουμε τσιμέντα κλπ αλλά και πάλι δεν είναι αρκετά...επιπλέον παρέθεσε και στοιχεία για την παραγωγικότητα και των γειτονικών μας χωρών όπως η τουρκία για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης, γιατί αν απαιτούνται 10 φορές περισσότερα χρήματα στην ελλάδα για την πάραγωγή του ιδίου προϊόντος σε σχέση με αυτά που χρειάζονται σε κάποια άλλη κοντινή χώρα τότε μόνο παραγωγικοί και ανταγωνιστικοί δεν είμαστε...Τέλος δεν μετράν το πόσες ώρες δουλεύει κάποιος αλλά το πόσο παράγει...στο δημόσιο κάνουν 8ωρα αλλά στην πράξη η εργασία τους ισοδυναμεί με δουλειά μίας ώρας τις περισσότερες φορές...

Μ.Ο εργασίας κατά άτομο



ΑΕΠ ανά ώρα εργασίας, ετήσιος ρυθμός αύξησης 2008 (σε %)



πηγή ΟΟΣΑ, και τα διαγράμματα κλεμμένα από http://www.investingreece.gov.gr/default.asp?pid=19&la=2(πρώτο result στο γοογλαρισμα)

Τώρα δεν εδώ
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=LEVEL

Και λεπόν που λες,ακόμα και το 2010 που η χώρα έχει αποβιομηχανιστεί πλήρως έχουμε το 60% GDP/hour worked( και ΠΡΟΦΑΝΩΣ αυτό είναι 40 φορές καλύτερο απ'ότι ακούγεται,γιατί το μέγεθος είναι ανηγμένο μόνο στο gpd χωρίς να αφαιρεθούν διάφορα παρασιτικά μεγέθη όπως τζίρος των hedge funds και διάφορα άλλα τέτοια). Όμως παράλληλα από τον γερμανό(που είναι στο 91%) δουλεύουμε περίπου 40-50% περισσότερες ώρες κατά μέσο όρο..... Άρα μην ακούω μούφες γιατί στην γερμανία για 8ωρο παίρνουν ανθρώπινο μισθό,ενώ στην ελλάδα για 12ωρο παίρνεις....τίποτα... Άρα κάτι άλλο παίζει αθάνατε,κάνε μερικές κολοτούμπες για να καταλάβεις γιατί ενώ είμαστε (ακόμα και με τον χειρότερο δείκτη του κόσμου,το GDP) μια χαρά,γιατί γίνονται αυτά που γίνονται.

Καταρχήν να χρησιμοποιείς GNI και όχι GDP
2ον είσαι αγράμματος και είσαι και ανίκανος για να το καταλάβεις...η λογική σου είναι μονοδιάστατη και δεν μπορείς να αντιληφθείς συναρτήσεις πέρα αυτών της μία μεταβλητής...από πού κατέληξες εσύ ότι η παραγωγικότητα είναι συνάρτηση μόνο των εργατοωρών? πας καλά? παίρνεις ναρκωτικά μήπως? Για να προχωρήσει κανείς σε μία τέτοια σύγκριση θα πρέπει πρώτα να έχει εξασφαλίσει ότι οι υπόλοιπες παράμετροι είναι ίδιες και ειδικά οι συνθήκες και το είδος εργασίας και να σου αναφέρω 2 παραδείγματα μπας και καταλάβεις...ο Αλβανός αγρότης πχ έχει ένα άλογο για να οργώνει και μία δεξαμενή την οποία κουβαλάει με το κάρο για να ποτίζει, ο Ιταλό αγρότης έχει ένα τρακτέρ και αυλάκι δίλα στο χωράφι του, επιπλέον έχει ψεκαστικό για τα φάρμακα και την απαραίτητη βοήθεια από ειδικούς αν χρειαστεί...ξες πόσες παραπάνω ώρες δουλεύει ο Αλβανός αγρότης? μάντεψε τώρα και πόσο μικρότερη παραγωγή έχει...το επιχείρημα περί εργατοωρών είναι ένα κλασσικό λαϊκίστικο επιχείρημα αριστερών κομμάτων που στοχεύουν προς τους αγράμματους. 2ο παράδειγμα: η γραφειοκρατία στην Ελλάδα απαιτεί ένα σωρό σφραγίδες και υπογραφές για μία διαδικασία τη στιγμή που έξω η ίδια δουλειά μπορεί να γίνει αυτόματα μέσω υπολογιστών...μάντεψε και σε αυτήν την περίπτωση το πόσες παραπάνω εργατοώρες υπάρχουν στην Ελλάδα χωρίς καμία μεταβολή της παραγωγής...μήπως πιστεύεις κιόλας ότι επειδή η ΕΡΤ έχει 6,5 φορές περισσότερους υπαλλήλους από το BBC ότι έχει και 6,5 φορές καλύτερες παραγωγές?  

Αν σε ενδιαφέρει να μάθεις και να συγκρίνεις εύκολα ως προς την παραγωγή τις χώρες μεταξύ τους, δεν έχεις παρά να κοιτάξεις στο ισοζύγιο εισαγωγών -εξαγωγών και μπορείς να δεις κάποια πράγματα εδώ

Ωρόρα ΤΜ το χρέος της Ελλάδας θα εκτοξευθεί και τώρα και μάλιστα περισσότερο από ότι εκτοξέυθηκε το 90-93...αυτό δε σημαίνει οτι ο παπανδρέου δε θα συμμαζέψει τη χώρα...απλά το χρέος πάντα εκτοξεύεται όταν δεν έχεις σάλιο στα ταμεία του κράτους όπως τώρα αλλά και όπως το 89-90

εδιτ: και είχα αναφέρει να μη μιλήσεις για εργατοώρες σαν το κλασσικό τυχαίο άσχετο μέσο Έλληνα και μάλιστα το κουώταρες το συγκεκριμένο απόσπασμα και έγραψες για εργατοώρες...διαβάζεις τίποτα πριν απαντήσεις? ή πιο σωστά: σκέφτεσαι πριν απαντήσεις?

Τέλος δώσε μας τα στοιχεία που λες περί παραγωγικότητας της Ελλάδας γιατί εγώ δε ξέρω να εξάγουμε και πολλά πράγματα...έχουμε πολλές περισσότερες εισαγωγές παρά εξαγωγές...φτιάχνουμε τσιμέντα κλπ αλλά και πάλι δεν είναι αρκετά...επιπλέον παρέθεσε και στοιχεία για την παραγωγικότητα και των γειτονικών μας χωρών όπως η τουρκία για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης, γιατί αν απαιτούνται 10 φορές περισσότερα χρήματα στην ελλάδα για την πάραγωγή του ιδίου προϊόντος σε σχέση με αυτά που χρειάζονται σε κάποια άλλη κοντινή χώρα τότε μόνο παραγωγικοί και ανταγωνιστικοί δεν είμαστε...Τέλος δεν μετράν το πόσες ώρες δουλεύει κάποιος αλλά το πόσο παράγει...στο δημόσιο κάνουν 8ωρα αλλά στην πράξη η εργασία τους ισοδυναμεί με δουλειά μίας ώρας τις περισσότερες φορές...

[Social_waste]

[...]
από πού κατέληξες εσύ ότι η παραγωγικότητα είναι συνάρτηση μόνο των εργατοωρών?
[...]

The GDP (PPP) per hour worked is a measure of the productivity  of a country.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_hour_worked

[EAJ]

The GDP (PPP) per hour worked is a measure of the productivity  of a country.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_hour_worked

έλεος...GDP είναι το ΑΕΠ ενώ το GNI είναι το εθνικό εισόδημα και το τελευταίο είναι καλύτερος δείκτης κυριώς γιατί λαμβάνει υπόψιν του το ποιος δουλεύει και που πάνε τα λεφτά και όχι απλώς το πού δουλεύει κάποιος...

http://www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/1507/GDP_and_GNI.html

[Godhatesusall]

EAJ,μάλλον δεν κατάλαβες τι λένε οι παραπάνω πίνακες

Έχω πίνακα που λέει το πόσο παραγωγική είναι κατά μέσο όρο η εργασία στην Ελλάδα(σε σύγκριση με τις άλλες χώρες).Έχω ακόμα έναν πίνακα που λέει πόσο δουλεύουμε κατά μέσο όρο. You do the math. Γιατί το πόσο σύγχρονα μηχανήματα,τεχνικές κτλ έχουμε για μια εργασία, αυτά περικλείονται στον πίνακα της παραγωγικότητας της εργασίας(γιατί έτσι υπολογίζεται αυτός ο δείκτης). Έτσι λοιπόν βλέπουμε ότι κάθε ώρα μας είναι κατά μέσο όρο στο 60% της παραγωγικότητας της ΗΠΑ και καμιά 60λίγο% σε σχέση με αυτήν την γερμανίας,ενώ παράλληλα δουλεύουμε 20-30-40% περισσότερο και αμειβόμαστε πολύ χειρότερα. Δεν χρειάζεσαι να είσαι ο master της οικονομίας για να καταλάβεις ότι κάτι πάει στραβά εδώ. Και δεν είναι ο "υπερτροφικός" δημόσιος τομέας παρά μόνο μια σταγόνα στον ωκεανό.

Το ζήτημα για όλα τα οικονομικά συστήματα είναι η αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας. Και για να αυξηθεί η παραγωγικότητα πρέπει να έχουν όλοι αποκλειστική δημόσια και δωρεάν παιδεία και υγεία. Προφανώς όλοι οι "καπιταλισταράδες" ιδιωτικοποιούν παιδεία&υγεία γιατί αυτό συμφέρει στην μικρή και πολύ πλούσια κάστα τους. Για να βελτιωθεί η παραγωγικότητα της οικονομίας χρειάζεται ο εργαζόμενος να βλέπει ότι η δουλειά του αποδίδει, να αμείβεται δηλαδή αξιοπρεπώς.Να ξέρει ότι ο εργοδότης δεν μπορεί να τον πετάξει σαν στυμμένη λεμονόκουπα ένα πρωινό χωρίς αποζημίωση. Να ξέρει ότι στην ζωή του θα μπορεί μακροπρόθεσμα να έχει οικονομική σταθερότητα. Να μπορεί να δουλεύει σε αξιοπρεπείς εργασιακούς χώρους, με λογικά ωράρια και πλήρη απασχόληση. Να μπορεί να είναι σίγουρος ότι θα έχει χρόνο & χρήμα για διακοπές. Και μάντεψε τι απ'αυτά κάνει το ΔΝΤ.....

[auroraTM]

Στο αεπ δεν αναφερομαστε μόνο εμείς αλλα όλος ο κόσμος
Καποιος μπορει να έχει και δραστηριότητες και εκτός Ελλάδος πχ ορυχεία στη Ν.Αφρική
Δε σημαινει όμως τα ορυχεία αυτα ανήκουν στην χωρα που λέγεται Ελλάδα ούτε και θα απαιτήσει το κρατος επειδη είναι Ελληνας πολιτης να κανει το α ή το β πχ να πληρώσει φόρο απο τη στιγμη που οι δραστηριότητες αυτές ανήκουν σε αλλό κράτος
Ετσι το κεφάλαιο που δημιουργείται δε διαχειριζεται ή υποκειται στους νομους της Ελλάδας αλλα της Ν.Αφρικής
Απο που εσυ κατάλαβες ότι είχαμε γεμάτα ταμεια επι μητσοτάκη
Ξαναδές τα στοιχεια το ελλειμα εκεινη την περίοδο ήταν 10%(σε όλη την περιοδο Μητσοτάκη) που σημαίνει σημαντική υστέρηση εσοδων.Αν ήταν γεματα τα ταμεία γιατί δανειζόμασταν ????


Επίσης το χρέος του ιδιωτικού τομέα είναι μηδαμίνο σε σχέση με αλλων χωρών όπως της Βρετανίας
Ας χρεωθουν λοιπον και οι ιδιωτες ετσι επιβάλει ο νεοφιλελευθερισμος

Για αυτο είναι βλαχοκαπιταλιστες οι δικοί μας γιατι δε ρισκάρουν

Αυτο που θέλω να σου πω είναι οτι όλες οι δυτικές οικονομίες είναι ελλειματικές
χαρακτηριστικά ολες και όλοι χρωστανε στις τραπεζες γιατι πολυ απλά οι τράπεζες είναι οι κυρίαρχοι του παιχνιδιού και κόβουν και διαχειρίζονται το χρήμα.
Δεν είναι ελληνικό το πρόβλημα
Ειναι το χρηματοπιστωτικό σύστημα που γεννάει αυτά τα προβλήματα
θα σου συμβουλευα να δεις το Zeitgeist Venus Project υπάρχει στο google videos και με ελληνικούς υποτιτλους

Οσο γρηγορότερα καταλαβεις ότι είσαι σκλάβος τους τόσο το καλυτερο

[EAJ]

EAJ,μάλλον δεν κατάλαβες τι λένε οι παραπάνω πίνακες

Έχω πίνακα που λέει το πόσο παραγωγική είναι κατά μέσο όρο η εργασία στην Ελλάδα(σε σύγκριση με τις άλλες χώρες).Έχω ακόμα έναν πίνακα που λέει πόσο δουλεύουμε κατά μέσο όρο. You do the math.

Για την ακρίβεια έχει έναν πίνακα με το μέσο όρο εργασίας και έναν πίνακα με το ρυθμό αύξησης (δλδ την ανάπτυξη ) του ΑΕΠ...που ακριβώς είναι ο πίνακας παραγωγικότητας? Το ισοζύγιο εισαγωγών εξαγωγών που είναι κάτι 4:1 το έχεις δει? ή δεν καταλαβαίνεις ότι εκεί φαίνεται πεντακάθαρα η παραγωγικότητα της χώρας μας? Σε λίγο θα αρχίσεις να μιλάς για την ισχυρή οικονομία της ελλάδας σαν τον καραμανλή και το σημίτη  
Ο πίνακας περί παραγωγικότητας είναι σε ένα λινκ που έδωσες αλλά και εκεί κοιτάει το ΑΕΠ και τα στοιχεία που δίδονται από τη χώρα μας τα οποία μπορούν να αμφισβητηθούν κάργα...κάτι λέγεται πάλι ότι θα κάνουμε αναπροσαρμογή του ΑΕΠ λόγω μαύρης οικονομίας όπως έκανε και ο Αλογοσκούφης πριν 3 χρόνια ...μεγάλες μετρήσεις με καθαρή ακρίβεια μιλάμε...αλλά ας πάρουμε τον πίνακα που λες
58% είναι οι Έλληνες ...δλδ ο Έλληνας θέλει κάπου 13,8 ώρες για να φτάσει στην παραγωγή το 8ωρο του Αμερικανού...και γαμώ τη παραγωγικότητα έχουμε...
και 12ώρο να δουλεύει ο Έλληνας με άλλα λόγια δε αρκεί για να φτάσει το μισθό του Αμερικανού...μία Αμερική που εχει χάσει την παλιά της αίγλη μιας και πολλές εταιρείες ακόμα και τεχνολογίας έφυγαν για τα ξένα (πχ Ιρλανδία και μετά Πολωνία)

Γιατί το πόσο σύγχρονα μηχανήματα,τεχνικές κτλ έχουμε για μια εργασία, αυτά περικλείονται στον πίνακα της παραγωγικότητας της εργασίας(γιατί έτσι υπολογίζεται αυτός ο δείκτης). Έτσι λοιπόν βλέπουμε ότι κάθε ώρα μας είναι κατά μέσο όρο στο 60% της παραγωγικότητας της ΗΠΑ και καμιά 60λίγο% σε σχέση με αυτήν την γερμανίας,ενώ παράλληλα δουλεύουμε 20-30-40% περισσότερο και αμειβόμαστε πολύ χειρότερα. Δεν χρειάζεσαι να είσαι ο master της οικονομίας για να καταλάβεις ότι κάτι πάει στραβά εδώ. Και δεν είναι ο "υπερτροφικός" δημόσιος τομέας παρά μόνο μια σταγόνα στον ωκεανό.

λεμάο...πας καλά αγόρι μου? Μόνο νούμερα κοιτάς και βγάζεις και θεωρίες από το μυαλό σου?
Πώς σκατά μπορεί κάποιος...οποιοσδήποτε και να είναι αυτός να μπορέσει να κάνει αναγωγή του υλικοτεχνικού εξοπλισμού της χώρας αλλά και της μόρφωσης του ανθρωπίνου δυναμικού....ποιος μπορεί να λάβει υπόψιν του τις 1,5 μέτρο φρέζες που υπάρχουν στην ελλάδα όταν έξω έχουν 2-3 μέτρα...πώς μπορεί να λάβει υπόψιν του το ξεπερασμένο πληροφοριακό σύστημα (αν υπάρχει) και τη γραφειοκρατία τη στιγμή που ούτε το ίδιο το κράτος δεν μπορεί να το κάνει? Ξανακοίτα τον πίνακα που πόσταρες για να δεις ότι απλά μετράνε ώρες εργασίας άσχετα με την απόδοση που έχει...την απόδοση τη βλέπει μετρώντας "κουκιά" όπως αυτά προκύπτουν από το ΑΕΠ που δίνει κάθε χώρα...
τελικά το ισοζύγιο εισαγωγών-εξαγωγών το κοίταξες ή θες να στο παραθέσω εδώ (για 2η φορά) για να παραδεχθείς ότι παράγουμε πολύ λιγότερα από όσα καταναλώνουμε?

Στο αεπ δεν αναφερομαστε μόνο εμείς αλλα όλος ο κόσμος

Και πριν το ΑΕΠ υπήρχε το GNP me to N na shmainei National
Εξελίξου λίγο και άνοιξε τα μάτια σου... το GNI είναι ο δείκτης που πρέπει να κοιτάει κανείς για να ελέγξει την ευημερία της κοινωνίας η οποία ευημερία προφανώς συνδέεται με την παραγωγικότητα...αν δεν σου φτάνει το λινκ που πόσταρα , ψάξτο περισσότερο...

Καποιος μπορει να έχει και δραστηριότητες και εκτός Ελλάδος πχ ορυχεία στη Ν.Αφρική
Δε σημαινει όμως τα ορυχεία αυτα ανήκουν στην χωρα που λέγεται Ελλάδα ούτε και θα απαιτήσει το κρατος επειδη είναι Ελληνας πολιτης να κανει το α ή το β πχ να πληρώσει φόρο απο τη στιγμη που οι δραστηριότητες αυτές ανήκουν σε αλλό κράτος
Ετσι το κεφάλαιο που δημιουργείται δε διαχειριζεται ή υποκειται στους νομους της Ελλάδας αλλα της Ν.Αφρικής

Έλεος... Είδες έστω το λίνκ που πόσταρα? Μπορεί κάλλιστα κάποιος να έχει εταιρεία αυτοκινήτων, μηχανημάτων, ρούχων κλπ και να τη μεταφέρει από χώρα σε χώρα επειδή είναι ιδιοκτήτης και από τη στιγμή που μέρος των κερδών πηγαίνουν στη χώρα του ιδιοκτήτη θα πρέπει να προσμετρούνται και αυτά στο δείκτη εθνικού εισοδήματος GNI κάτι που δεν το βλέπεις στο GDP. Πάει δλδ κάποιος Έλληνας έξω και δουλεύει παράγοντας και μετά φέρνει στην Ελλάδα τα λεφτά, το GDP προσμετράει τα λεφτά αυτά στη χώρα εργασίας κάτι το ατυχές αφού μέρος των χρημάτων αυτών έχουν φύγει από τη χώρα αυτή...

Απο που εσυ κατάλαβες ότι είχαμε γεμάτα ταμεια επι μητσοτάκη
Ξαναδές τα στοιχεια το ελλειμα εκεινη την περίοδο ήταν 10%(σε όλη την περιοδο Μητσοτάκη) που σημαίνει σημαντική υστέρηση εσοδων.Αν ήταν γεματα τα ταμεία γιατί δανειζόμασταν ????

Ξαναέλεος...να διαβάζεις ξες?

@auroraTM
επι μητσοτάκη τα ταμεία της χώρας γεμισαν πάλι λεφτά από άδεια που ήταν το '89 και έτσι δεν παρατηρήθηκε εκτόξευση του χρέους μετά το 93. επιπλέον το χρέος αυξάνεται όχι μόνο με τη λήψη δανείων όπως έκανε ο Παπανδρέου αλλά και με τη λήξη των χρεών που έχουν και τόκους και η αποπληρωμή των οποίων γίνεται με λήψη νέων δανείων όταν δεν έχει λεφτά το κράτος..

να στο ξαναεξηγήσω...μετά το 93 δε σταμάτησε να ανεβαίνει το χρέος της Ελλάδας επειδή ο Παπανδρέου έκανε μαγικά αλλά επειδή είχε συμμαζευτεί η χώρα...και όταν αποταμιεύεις χρήμα ναι είσαι μείον...εσύ δλδ βάζεις λεφτά στην τράπεζα για αποταμίευση και μετά τα αφαιρείς από τα έξοδα χωρίς να έχεις κάνει εξόφληση? Και το χρέος που θα φτάσει το 180% το 2018-2020 σύμφωνα με τα μέσα σενάρια θα σταθεροποιηθεί...έτσι λέγεται δλδ...μένει να το δούμε στην πράξη

Επίσης το χρέος του ιδιωτικού τομέα είναι μηδαμίνο σε σχέση με αλλων χωρών όπως της Βρετανίας
Ας χρεωθουν λοιπον και οι ιδιωτες ετσι επιβάλει ο νεοφιλελευθερισμος

Για αυτο είναι βλαχοκαπιταλιστες οι δικοί μας γιατι δε ρισκάρουν

60% του ΑΕΠ είναι τα χρέη των ελληνικών νοικοκυριών...δημόσιο χρέος μεγαλύτερο από το 60% είναι επικίνδυνο γιατί δεν είναι δύσκολο να οδηγήσει στη χρεοκοπία...απότελεί όριο το 60% όπως και στη συμφωνία με το Ευρώ
Η Βρεττανία πάει για φούντο και ο νεοφιλελευθερισμός δεν προστάζει τίποτα...το να πάει να δανειστεί κάποιος και να καταχρεωθεί είναι καθαρά προσωπική του επιλογή...κάποιος άλλος θα επέλεγε να ζει με λιγότερα και να δουλεύει περισσότερο χωρίς να χρεωθεί...μη βγάζεις θεωρίες από το μυαλό σου

Αυτο που θέλω να σου πω είναι οτι όλες οι δυτικές οικονομίες είναι ελλειματικές
χαρακτηριστικά ολες και όλοι χρωστανε στις τραπεζες γιατι πολυ απλά οι τράπεζες είναι οι κυρίαρχοι του παιχνιδιού και κόβουν και διαχειρίζονται το χρήμα.
Δεν είναι ελληνικό το πρόβλημα
Ειναι το χρηματοπιστωτικό σύστημα που γεννάει αυτά τα προβλήματα
θα σου συμβουλευα να δεις το Zeitgeist Venus Project υπάρχει στο google videos και με ελληνικούς υποτιτλους

Οσο γρηγορότερα καταλαβεις ότι είσαι σκλάβος τους τόσο το καλυτερο

έδειξε το ράδιο αρβύλα το συγκεκριμένο ντοκυμαντέρ ή ό,τι είναι και όλοι το αναφέρουν...το έχω δει και δεν μπορώ να πω ότι έμαθα κάτι που δεν ήξερα...η τράπεζες πουλάνε εγγυήσεις τις οποίες δημιουργούν με τα λεφτά των καταθέσεων μας...σε μία φιλελεύθερη οικονομία κάθε πολίτης μπορεί να έχει μέρισμα και μετοχές σε κάποια τράπεζα και μάλιστα μπορεί να συνεταιριστεί και να δημιουργήσει μία νέα...οι τράπεζες είναι ένα είδος επιχείρησης που ενέχει μεγάλο ρίσκο και για αυτό έχει μεγάλα κέρδη...και τέλος η κεντρική τράπεζα κάθε κράτους που κόβει νόμισμα έχει αυτονομηθεί εν μέρει από το κράτος για να μη δούμε κυβερνήσεις που θα ρίξουν την αξία του νομίσματος 10 φορές μέσα σε 1 χρόνο...
οι ευρωπαϊκές οικονομίες είναι ελλειμματικές γιατί τέτοια πολιτική επέλεξαν..η γερμανία εχει πλεονασματικό προϋπολογισμό εν μέσω κρίσης και μάλιστα σε μερικά χρόνια με την αντιστροφή που γίνεται στην Ευρωπη με αυτήν την κρίση, αναμένεται να έχουμε μόνο πλεονασματικούς προϋπολογισμούς χάρη στη "σφιχτή" δημοσιοοικονομική πολιτική που φαίνεται να υιοθετείται...τέλος η εποχή του αλόγιστου ξοδέματος...

[Godhatesusall]

EAJ,μάλλον δεν κατάλαβες τι λένε οι παραπάνω πίνακες

Έχω πίνακα που λέει το πόσο παραγωγική είναι κατά μέσο όρο η εργασία στην Ελλάδα(σε σύγκριση με τις άλλες χώρες).Έχω ακόμα έναν πίνακα που λέει πόσο δουλεύουμε κατά μέσο όρο. You do the math.

Για την ακρίβεια έχει έναν πίνακα με το μέσο όρο εργασίας και έναν πίνακα με το ρυθμό αύξησης (δλδ την ανάπτυξη ) του ΑΕΠ...που ακριβώς είναι ο πίνακας παραγωγικότητας? Το ισοζύγιο εισαγωγών εξαγωγών που είναι κάτι 4:1 το έχεις δει? ή δεν καταλαβαίνεις ότι εκεί φαίνεται πεντακάθαρα η παραγωγικότητα της χώρας μας? Σε λίγο θα αρχίσεις να μιλάς για την ισχυρή οικονομία της ελλάδας σαν τον καραμανλή και το σημίτη  
Ο πίνακας περί παραγωγικότητας είναι σε ένα λινκ που έδωσες αλλά και εκεί κοιτάει το ΑΕΠ και τα στοιχεία που δίδονται από τη χώρα μας τα οποία μπορούν να αμφισβητηθούν κάργα...κάτι λέγεται πάλι ότι θα κάνουμε αναπροσαρμογή του ΑΕΠ λόγω μαύρης οικονομίας όπως έκανε και ο Αλογοσκούφης πριν 3 χρόνια ...μεγάλες μετρήσεις με καθαρή ακρίβεια μιλάμε...αλλά ας πάρουμε τον πίνακα που λες
58% είναι οι Έλληνες ...δλδ ο Έλληνας θέλει κάπου 13,8 ώρες για να φτάσει στην παραγωγή το 8ωρο του Αμερικανού...και γαμώ τη παραγωγικότητα έχουμε...
και 12ώρο να δουλεύει ο Έλληνας με άλλα λόγια δε αρκεί για να φτάσει το μισθό του Αμερικανού...μία Αμερική που εχει χάσει την παλιά της αίγλη μιας και πολλές εταιρείες ακόμα και τεχνολογίας έφυγαν για τα ξένα (πχ Ιρλανδία και μετά Πολωνία)

Γιατί το πόσο σύγχρονα μηχανήματα,τεχνικές κτλ έχουμε για μια εργασία, αυτά περικλείονται στον πίνακα της παραγωγικότητας της εργασίας(γιατί έτσι υπολογίζεται αυτός ο δείκτης). Έτσι λοιπόν βλέπουμε ότι κάθε ώρα μας είναι κατά μέσο όρο στο 60% της παραγωγικότητας της ΗΠΑ και καμιά 60λίγο% σε σχέση με αυτήν την γερμανίας,ενώ παράλληλα δουλεύουμε 20-30-40% περισσότερο και αμειβόμαστε πολύ χειρότερα. Δεν χρειάζεσαι να είσαι ο master της οικονομίας για να καταλάβεις ότι κάτι πάει στραβά εδώ. Και δεν είναι ο "υπερτροφικός" δημόσιος τομέας παρά μόνο μια σταγόνα στον ωκεανό.

λεμάο...πας καλά αγόρι μου? Μόνο νούμερα κοιτάς και βγάζεις και θεωρίες από το μυαλό σου?
Πώς σκατά μπορεί κάποιος...οποιοσδήποτε και να είναι αυτός να μπορέσει να κάνει αναγωγή του υλικοτεχνικού εξοπλισμού της χώρας αλλά και της μόρφωσης του ανθρωπίνου δυναμικού....ποιος μπορεί να λάβει υπόψιν του τις 1,5 μέτρο φρέζες που υπάρχουν στην ελλάδα όταν έξω έχουν 2-3 μέτρα...πώς μπορεί να λάβει υπόψιν του το ξεπερασμένο πληροφοριακό σύστημα (αν υπάρχει) και τη γραφειοκρατία τη στιγμή που ούτε το ίδιο το κράτος δεν μπορεί να το κάνει? Ξανακοίτα τον πίνακα που πόσταρες για να δεις ότι απλά μετράνε ώρες εργασίας άσχετα με την απόδοση που έχει...την απόδοση τη βλέπει μετρώντας "κουκιά" όπως αυτά προκύπτουν από το ΑΕΠ που δίνει κάθε χώρα...
τελικά το ισοζύγιο εισαγωγών-εξαγωγών το κοίταξες ή θες να στο παραθέσω εδώ (για 2η φορά) για να παραδεχθείς ότι παράγουμε πολύ λιγότερα από όσα καταναλώνουμε?

2 thingies:

1) Η υλικοτεχνική υποδομή μετριέται στην παραγωγικότητα γιατί πολύ απλά αν παράγεις προϊόντα αξίας Χ σε Υ ώρες,τότε Χ/Υ μας δείνει πόσα λεφτά "δημιουργεί" κατά μέσο όρο μια εργατοώρα.

Το ζήτημα όμως (ειδικά με την αμερική και τις περισσότερο "ανεπτυγμένες" χώρες) είναι ότι στο ΑΕΠ(από όπου και υπολογίζεται η παραγωγικότητα της εργασίας) έχει τεράστια συμμετοχή ο χρηματοπιστωτικός τομέας. Δηλαδή ο κάθε "γαμάτος επιχειρηματίας" που έχει τα λεφτά του σε hedge fund στα cayman και μέσω off-shore στις ΗΠΑ κάνει αγορά σε τιμή ευκαιρίας 2000 στρέμματα στην Ελλάδα(εκμεταλευόμενος την κρίση) τα λεφτά αυτά υπολογίζονται στο ΑΕΠ της ΗΠΑ.... Από κει και πέρα η χρηματιστηριακή αξία της Apple που έχει όλα τα εργοστάσια της στην foxconn (κίνα) υπολογίζεται με έναν τρόπο στο ΑΕΠ της ΗΠΑ. Ομοίως και για το city του Λονδίνου. Δλδ στο ΑΕΠ αυτών των χωρών τα "παρασιτικά κεφάλαια"(όρος δανεισμένος από φιλελεύθερες οικονομικές θεωρίες) επιδρούν πολύ στο ΑΕΠ ενώ ουσιαστικά δεν παράγουν τίποτα.

Αλλά ακόμα και αυτά τα κεφάλαια να μην πάρεις υπόψη,σκέψου το εξής

Ο πίνακας του OECD λέει ότι "ο Έλληνας θέλει κάπου 13,8 ώρες για να φτάσει στην παραγωγή το 8ωρο του Αμερικανού"

Ακόμα και αυτό να το πιστέψουμε στο ακέραιο(που όπως εξηγώ παραπάνω είναι τρελή μούφα) έχουμε το εξής...παράδοξο: Στην αμερική υπάρχουν οι γνωστές δουλειές 10-bucks-an-hour οι οποίες είναι για σερβιτόρους και για τύπους που γυρίζουν burger. Οι δουλειές αυτές μάλιστα είναι τόσο κακοπληρωμένες που τις αποφεύγουν σαν μύγες όλοι εκτός από τους πολύ φτωχούς φοιτητές και τους οικονομικούς μετανάστες. Ξέρεις όμως ότι στην Ελλάδα ένας σερβιτόρος παίρνει(μαύρα προφανώς) 3-4 ευρώ την ώρα? Ακόμα και με την.....μειωμένη παραγωγικότητα του αυτά είναι πολύ λιγότερα απ'όσα παίρνει ο "συνάδελφος" στις ΗΠΑ

Άλλο παράδειγμα.... Κλασική πληρωμή για το tech support των ISP(δουλειά που στην αμερική,όπως και στην ελλάδα, την κάνουν προπτυχιακοί φοιτητές) είναι 15 δολλάρια την ώρα+ ένα μικρό optional bonus παραγωγικότητας. Οι συνάδελφοι μας που δουλεύουν στον ΟΤΕ παίρνουν περίπου 7?(κάπου εκεί) ευρώ την ώρα,και μάλιστα η δουλειά θεωρείται καταπληκτική-φοβερή-γαμάτη για φοιτητές, ενώ η αντίστοιχη στην αμερική σνομπάρετε.

Ξέρεις πόσα παίρνει ένας πρωτοδιοριζόμενος μηχανικός στις ΗΠΑ και πόσα στην Ελλάδα(για την ίδια δουλεία, πχ ΗΜ σχέδιο, και όχι για κανά ερευνητικό)?


Πιο πολλά βαριέμαι,πρέπει να πέξω και starcraft,τελευταία μέρα της bet ντε.... It seems everyone xcept u can do teh math

[auroraTM]

@Eaj έχεις κάποια πηγη ότι τα ταμεια ήταν γεμάτα επι Μητσοτάκη???
πχ καποιο διάγραμμα που να δείχνει τα αποθεματικά του κράτους???

[EAJ]

EAJ,μάλλον δεν κατάλαβες τι λένε οι παραπάνω πίνακες

Έχω πίνακα που λέει το πόσο παραγωγική είναι κατά μέσο όρο η εργασία στην Ελλάδα(σε σύγκριση με τις άλλες χώρες).Έχω ακόμα έναν πίνακα που λέει πόσο δουλεύουμε κατά μέσο όρο. You do the math.

Για την ακρίβεια έχει έναν πίνακα με το μέσο όρο εργασίας και έναν πίνακα με το ρυθμό αύξησης (δλδ την ανάπτυξη ) του ΑΕΠ...που ακριβώς είναι ο πίνακας παραγωγικότητας? Το ισοζύγιο εισαγωγών εξαγωγών που είναι κάτι 4:1 το έχεις δει? ή δεν καταλαβαίνεις ότι εκεί φαίνεται πεντακάθαρα η παραγωγικότητα της χώρας μας? Σε λίγο θα αρχίσεις να μιλάς για την ισχυρή οικονομία της ελλάδας σαν τον καραμανλή και το σημίτη  
Ο πίνακας περί παραγωγικότητας είναι σε ένα λινκ που έδωσες αλλά και εκεί κοιτάει το ΑΕΠ και τα στοιχεία που δίδονται από τη χώρα μας τα οποία μπορούν να αμφισβητηθούν κάργα...κάτι λέγεται πάλι ότι θα κάνουμε αναπροσαρμογή του ΑΕΠ λόγω μαύρης οικονομίας όπως έκανε και ο Αλογοσκούφης πριν 3 χρόνια ...μεγάλες μετρήσεις με καθαρή ακρίβεια μιλάμε...αλλά ας πάρουμε τον πίνακα που λες
58% είναι οι Έλληνες ...δλδ ο Έλληνας θέλει κάπου 13,8 ώρες για να φτάσει στην παραγωγή το 8ωρο του Αμερικανού...και γαμώ τη παραγωγικότητα έχουμε...
και 12ώρο να δουλεύει ο Έλληνας με άλλα λόγια δε αρκεί για να φτάσει το μισθό του Αμερικανού...μία Αμερική που εχει χάσει την παλιά της αίγλη μιας και πολλές εταιρείες ακόμα και τεχνολογίας έφυγαν για τα ξένα (πχ Ιρλανδία και μετά Πολωνία)

Γιατί το πόσο σύγχρονα μηχανήματα,τεχνικές κτλ έχουμε για μια εργασία, αυτά περικλείονται στον πίνακα της παραγωγικότητας της εργασίας(γιατί έτσι υπολογίζεται αυτός ο δείκτης). Έτσι λοιπόν βλέπουμε ότι κάθε ώρα μας είναι κατά μέσο όρο στο 60% της παραγωγικότητας της ΗΠΑ και καμιά 60λίγο% σε σχέση με αυτήν την γερμανίας,ενώ παράλληλα δουλεύουμε 20-30-40% περισσότερο και αμειβόμαστε πολύ χειρότερα. Δεν χρειάζεσαι να είσαι ο master της οικονομίας για να καταλάβεις ότι κάτι πάει στραβά εδώ. Και δεν είναι ο "υπερτροφικός" δημόσιος τομέας παρά μόνο μια σταγόνα στον ωκεανό.

λεμάο...πας καλά αγόρι μου? Μόνο νούμερα κοιτάς και βγάζεις και θεωρίες από το μυαλό σου?
Πώς σκατά μπορεί κάποιος...οποιοσδήποτε και να είναι αυτός να μπορέσει να κάνει αναγωγή του υλικοτεχνικού εξοπλισμού της χώρας αλλά και της μόρφωσης του ανθρωπίνου δυναμικού....ποιος μπορεί να λάβει υπόψιν του τις 1,5 μέτρο φρέζες που υπάρχουν στην ελλάδα όταν έξω έχουν 2-3 μέτρα...πώς μπορεί να λάβει υπόψιν του το ξεπερασμένο πληροφοριακό σύστημα (αν υπάρχει) και τη γραφειοκρατία τη στιγμή που ούτε το ίδιο το κράτος δεν μπορεί να το κάνει? Ξανακοίτα τον πίνακα που πόσταρες για να δεις ότι απλά μετράνε ώρες εργασίας άσχετα με την απόδοση που έχει...την απόδοση τη βλέπει μετρώντας "κουκιά" όπως αυτά προκύπτουν από το ΑΕΠ που δίνει κάθε χώρα...
τελικά το ισοζύγιο εισαγωγών-εξαγωγών το κοίταξες ή θες να στο παραθέσω εδώ (για 2η φορά) για να παραδεχθείς ότι παράγουμε πολύ λιγότερα από όσα καταναλώνουμε?

2 thingies:

1) Η υλικοτεχνική υποδομή μετριέται στην παραγωγικότητα γιατί πολύ απλά αν παράγεις προϊόντα αξίας Χ σε Υ ώρες,τότε Χ/Υ μας δείνει πόσα λεφτά "δημιουργεί" κατά μέσο όρο μια εργατοώρα.

Το ζήτημα όμως (ειδικά με την αμερική και τις περισσότερο "ανεπτυγμένες" χώρες) είναι ότι στο ΑΕΠ(από όπου και υπολογίζεται η παραγωγικότητα της εργασίας) έχει τεράστια συμμετοχή ο χρηματοπιστωτικός τομέας. Δηλαδή ο κάθε "γαμάτος επιχειρηματίας" που έχει τα λεφτά του σε hedge fund στα cayman και μέσω off-shore στις ΗΠΑ κάνει αγορά σε τιμή ευκαιρίας 2000 στρέμματα στην Ελλάδα(εκμεταλευόμενος την κρίση) τα λεφτά αυτά υπολογίζονται στο ΑΕΠ της ΗΠΑ.... Από κει και πέρα η χρηματιστηριακή αξία της Apple που έχει όλα τα εργοστάσια της στην foxconn (κίνα) υπολογίζεται με έναν τρόπο στο ΑΕΠ της ΗΠΑ. Ομοίως και για το city του Λονδίνου. Δλδ στο ΑΕΠ αυτών των χωρών τα "παρασιτικά κεφάλαια"(όρος δανεισμένος από φιλελεύθερες οικονομικές θεωρίες) επιδρούν πολύ στο ΑΕΠ ενώ ουσιαστικά δεν παράγουν τίποτα.

Αλλά ακόμα και αυτά τα κεφάλαια να μην πάρεις υπόψη,σκέψου το εξής

Ο πίνακας του OECD λέει ότι "ο Έλληνας θέλει κάπου 13,8 ώρες για να φτάσει στην παραγωγή το 8ωρο του Αμερικανού"

Ακόμα και αυτό να το πιστέψουμε στο ακέραιο(που όπως εξηγώ παραπάνω είναι τρελή μούφα) έχουμε το εξής...παράδοξο: Στην αμερική υπάρχουν οι γνωστές δουλειές 10-bucks-an-hour οι οποίες είναι για σερβιτόρους και για τύπους που γυρίζουν burger. Οι δουλειές αυτές μάλιστα είναι τόσο κακοπληρωμένες που τις αποφεύγουν σαν μύγες όλοι εκτός από τους πολύ φτωχούς φοιτητές και τους οικονομικούς μετανάστες. Ξέρεις όμως ότι στην Ελλάδα ένας σερβιτόρος παίρνει(μαύρα προφανώς) 3-4 ευρώ την ώρα? Ακόμα και με την.....μειωμένη παραγωγικότητα του αυτά είναι πολύ λιγότερα απ'όσα παίρνει ο "συνάδελφος" στις ΗΠΑ

Άλλο παράδειγμα.... Κλασική πληρωμή για το tech support των ISP(δουλειά που στην αμερική,όπως και στην ελλάδα, την κάνουν προπτυχιακοί φοιτητές) είναι 15 δολλάρια την ώρα+ ένα μικρό optional bonus παραγωγικότητας. Οι συνάδελφοι μας που δουλεύουν στον ΟΤΕ παίρνουν περίπου 7?(κάπου εκεί) ευρώ την ώρα,και μάλιστα η δουλειά θεωρείται καταπληκτική-φοβερή-γαμάτη για φοιτητές, ενώ η αντίστοιχη στην αμερική σνομπάρετε.

Ξέρεις πόσα παίρνει ένας πρωτοδιοριζόμενος μηχανικός στις ΗΠΑ και πόσα στην Ελλάδα(για την ίδια δουλεία, πχ ΗΜ σχέδιο, και όχι για κανά ερευνητικό)?


Πιο πολλά βαριέμαι,πρέπει να πέξω και starcraft,τελευταία μέρα της bet ντε.... It seems everyone xcept u can do teh math

1ον) εξακολουθείς να μετράς την παραγωγικότητα με το ΑΕΠ και γενικά με το χρήμα και μετά μας λες ότι δεν είναι ο σωστός τρόπος αυτός...αγόρι μου πας καλα? Σε πόσα ποστ σου ζήτησα να κοιτάξεις το ισοζύγιο εισαγωγών-εξαγωγών? ΕΣΎ επιμένεις να κοιτάς το ΑΕΠ ...αλλά δεν κατάλαβα ποιον προσπαθείς να πεισεις...

2ον)
ΑΕΠ= Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν που σημαίνει ό,τι γίνεται μέσα στη χώρα...αν αρχίσεις να υπολογίζεις το γενικότερο εισόδημα των πολιτών του κράτους τότε φεύγεις από το ΑΕΠ και πας στο ΕΘΝΙΚΌ εισόδημα που δεν είναι άλλος από το δείκτη GNI ...ο δείκτης που ανέφερα ...τελικά τι χρησιμοποιείς στους υπολογισμούς σου? GNI ή GDP? και αφού μας πεις τι χρησιμοποιείς, πες μας μετά γιατί το χρησιμοποιείς για μέτρηση της παραγωγικότητας αφού και εσύ ο ίδιος μας λες ότι δεν είναι αντικειμενικός τρόπος   ...να προσθέσω σε αυτά που είπες ότι στο ΑΕΠ της Ελλάδας υπάρχει και ο τουρισμός μέσα ο οποίος κάθε άλλο από παραγωγικός είναι...επιπλέον η δουλειά του σερβιτορου που ανέφερες δεν είναι παραγωγική αλλά υπηρεσιακή...
Και καλό θα ήταν να μας εξηγήσεις μετά από 10 ποστς και 3 σελίδες γιατί απορρίπτεις το ισοζύγιο εισαγωγών/εξαγωγών σαν μέτρο σύγκρισης της παραγωγικότητας και ανταγωνιστικότητας 2 οικονομιών...

@Eaj έχεις κάποια πηγη ότι τα ταμεια ήταν γεμάτα επι Μητσοτάκη???
πχ καποιο διάγραμμα που να δείχνει τα αποθεματικά του κράτους???

1ον) Για πολλοστή φορά δεν είπα ότι ήταν γεμάτα επι Μητσοτάκη αλλά ότι γέμισαν επι Μητσοτάκη μιας και ήταν τελείως άδεια όταν πήρε τη διακυβέρνηση ο Μητσοτάκης (είχαμε στάση πληρωμών και το '89 και όχι μόνο το 2010)

@auroraTM
επι μητσοτάκη τα ταμεία της χώρας γεμισαν πάλι λεφτά από άδεια που ήταν το '89 και έτσι δεν παρατηρήθηκε εκτόξευση του χρέους μετά το 93. επιπλέον το χρέος αυξάνεται όχι μόνο με τη λήψη δανείων όπως έκανε ο Παπανδρέου αλλά και με τη λήξη των χρεών που έχουν και τόκους και η αποπληρωμή των οποίων γίνεται με λήψη νέων δανείων όταν δεν έχει λεφτά το κράτος..τα νούμερα που ανέφερα ήταν στρόγγυλα...και το 80 το χρέος ήταν 27-28% και όχι 25 όπως είπα και το 93 ήταν 100,5 %  σύμφωνα με άλλες μετρήσεις...γενικά στο χρέος δε λαμβάνονται υπόψιν τα χρέη δημόσιων υπηρεσιών εκτός και αν είναι με τη μορφή ομολόγων
ετοιμαστείτε για μία νέα τριετία "Μητσοτάκη"...

2ον) Για πριν τόσα χρόνια και για μία τέτοια χώρα όπως η Ελλάδα δύσκολα βρίσκει κανείς στοιχεία...εδώ σήμερα δε μπορούμε να ξέρουμε πόσα λεφτά έχει το κράτος...μέχρι τον Οκτώβριο του 2009 τα ταμεία του κράτους ήταν γεμάτα σύμφωνα με το ΠΑΣΟΚ και τώρα άδειασαν μυστηριωδώς...
αλλά δεν χρειάζεται κανείς στοιχεία για να καταλάβει το προφανές...έχουμε μία αλληλουχία γεγονότων
α)στάση πληρωμών το 89 (δλδ άδεια ταμεία)
β)κυβέρνηση μητσοτάκη 90-93
γ) το χρέος της Ελλάδας σταθεροποιείτε στο 100% μετα το 93

τι λες να έγινε?
α) Ο Παπανδρέου με μαγικά σταμάτησε την άνοδο του χρέους και γέμισε τα ταμεία της χώρας χωρίς να χρειαστεί δάνεια
β)Ο Παπανδρέου βρήκε συμμαζεμένη οικονομία και γεμάτα τα ταμεία του κράτους το 93 και ετσι μπορούσε να αποφύγει τον υπερδανεισμό και να διατηρήσει σταθερό το ποσοστό του χρέους επι του ΑΕΠ

επιπλέον το 90-93 είχαμε και τον πόλεμο στο κουβέιτ και το ιράκ...μέχρι και στη γερμανία είχαν κλείσει διυλιστήρια...ήταν πολύ άσχημη παγκόσμια οικονομική συγκυρία...
τελος όλοι ζούσαμε τότε και ξέραμε τι γινόταν εκτός και αν κάποιος δεν είχε γεννηθεί το 89 ή ήταν 2-3 χρονών...

[Karaμazoβ]

Die Zeit: «Η Κίνα αναλαμβάνει την Ελλάδα»

10:16 - Παρ 16/07/2010

Ιδιαίτερη αναφορά στην Ελλάδα κάνει δημοσιεύματος της γερμανικής εφημερίδας «Die Zeit», υπό τον τίτλο «Αναλαμβάνει η Κίνα», σχετικά με την παγκόσμια επενδυτική εκστρατεία της Κίνας και τη συστηματική αγορά εταιριών και υποδομών.

Όπως επισημαίνει η εφημερίδα, ο αντιπρόεδρος Θ. Πάγκαλος αναζητά σωτήρες για τη χώρα του. Η οικονομική κατάσταση είναι δραματική και δεν μπορεί ούτε με το πακέτο διάσωσης να αλλάξει. Η ελληνική κυβέρνηση θέλει να εξουδετερώσει το συντομότερο το αρτηριοσκληρωμενο και αντιπαραγωγικό σύστημα και γι’ αυτό χρειάζεται επειγόντως χρήματα.

«Οι Κινέζοι, με την ανθηρή τους οικονομία, διαθέτουν χρήμα και μπορούν πολλά να προσφέρουν» τονίζει το δημοσίευμα και προσθέτει πως τον Ιούνιο ο αντιπρόεδρος Zhang Dejiang ήρθε στη Αθήνα προκειμένου να υπογράψει το μεγαλύτερο επενδυτικό πρόγραμμα που υπήρξε ποτέ στην Ευρώπη.

«Δεν ωφελεί» δηλώνει ο Θ. Πάγκαλος, «να επιχειρήσει κανείς να προστατεύσει στρατηγικούς κλάδους της βιομηχανίας από τους ξένους επενδυτές, όπως είχε ζητήσει η Angela Merkel. Σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό».

Ο Yu Yongding, υψηλόβαθμος σύμβουλος του κινέζικου υπουργείου Εξωτερικών επισημαίνει πως «Η κρίση στην Ελλάδα και στην Ευρώπη μας έδωσε την απρόσμενη ευκαιρία» και εκφράζει την ελπίδα ότι «και άλλες χώρες θα μιμηθούν το παράδειγμα της Ελλάδας. Θέλουμε να βοηθήσουμε όλες τις χώρες να αντιμετωπίσουν την κρίση, δεν γινόμαστε όμως φορτικοί».

«Η κατάσταση είναι απελπιστική. Η κυβέρνηση θα ήταν πρόθυμη να δεχτεί οποιαδήποτε επένδυση. Κινέζων, Ρώσων, Αράβων. Η Ελλάδα είναι μια δημοκρατική χώρα, το χρήμα όμως προέρχεται από «κλειστές» κοινωνίες» δηλώνει ο δημοσιογράφος Τάσος Τέλλογλου, που διατυπώνει φόβους ότι η πατρίδα του «απομακρύνεται από την Ευρώπη και είναι ευάλωτη», αναφέρει η Die Zeit.

Οι Έλληνες επείγονται περισσότερο από τους Κινέζους.. Ο Πάγκαλος θα έδινε ευχαρίστως και τους χρεωμένους ελληνικούς Σιδηρόδρομους στους Κινέζους, όμως ούτε ο ίδιος δεν είναι σίγουρος για την αποδοχή μια και, όπως ο ίδιος λέει, «αυτούς κανείς δεν τους θέλει».

Η εφημερίδα καταλήγει υπογραμμίζοντας πως το ένα πράγμα πάντως που δεν φοβάται πλέον η ελληνική κυβέρνηση είναι η οργή της κοινής γνώμης, η οποία όλο και υποχωρεί όσο πιο πιεστική γίνεται η ανάγκη αναζήτησης κεφαλαίων. «Σε εποχές κρίσης δεν έχει κανείς άλλη λύση από το πραγματοποιήσει ανοίγματα» υποστηρίζει με τη σειρά του και ο αρμόδιος για τις διαπραγματεύσεις με ξένους επενδυτές υπουργός Χ. Παμπούκης, που εκθειάζει ως πρότυπο τη συμφωνία με την κινέζικη Cosco.

http://tvxs.gr/node/62240

[fourier]

(...)

Η δεκαετία του '80

Είναι ευρέως διαδεδομένη η άποψη στους κύκλους της αστικής τάξης, ότι η διόγκωση του κρατικού χρέους τη δεκαετία του '80 οφείλεται στη λαϊκιστική πολιτική που εφάρμοσε η πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, με τη χορήγηση την πρώτη διετία σημαντικών αυξήσεων στους μισθούς και τις συντάξεις. Σύμφωνα πάντα με τη λογική αυτή, οι αυξήσεις των μισθών και των συντάξεων, δε χρηματοδοτήθηκαν από τη διεύρυνση της παραγωγικής βάσης, αλλά με κρατικό δανεισμό, γεγονός που δημιούργησε τη βάση της περαιτέρω αύξησης του κρατικού χρέους. Ετσι οι γραφίδες της αστικής τάξης ενοχοποιούν μισθωτούς και συνταξιούχους για ένα πρόβλημα που οι ίδιοι γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν μπορεί να αποδοθεί στη μισθωτή εργασία. Σε κανένα καπιταλιστικό κράτος του κόσμου, δεν μπορεί, οι οποίες αυξήσεις σε μισθούς και συντάξεις, να οδηγήσουν σε διόγκωση του κρατικού χρέους. Ποιες επομένως είναι οι αιτίες;

Τη δεκαετία του '80 παρατηρείται μια μεγάλη υποχώρηση του εντυπωσιακού ρυθμού ανάπτυξης της προηγούμενης 20ετίας. Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (σταθερές τιμές 2000), τις δεκαετίες του '60 και του '70 η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται με ρυθμό 7,7% και 5,1%. Είναι άλλωστε γνωστό ότι τη «χρυσή» αυτή περίοδο του καπιταλιστικού συστήματος, η Ελλάδα εμφάνισε ρυθμούς ανάπτυξης από τους υψηλότερους στον κόσμο. Αντίθετα, τη δεκαετία του '80, η κατάσταση αλλάζει άρδην, καθώς η ανάπτυξη υποχωρεί μόλις στο 0,7%, ενώ ο πληθωρισμός εκτινάσσεται σε επίπεδα υψηλότερα του 20% (φαινόμενο στασιμοπληθωρισμού).

Μάλιστα, τα έτη 1981, 1982,1983 και 1987, η οικονομική δραστηριότητα κινήθηκε σε αρνητικούς ρυθμούς, καθώς το ΑΕΠ υποχώρησε κατά -1,6%, -1,1%, -1,1% και - 2,3%. Το 1985 εξαγγέλλεται το γνωστό «σταθεροποιητικό» πρόγραμμα Σημίτη, το οποίο προέβλεπε διετές «πάγωμα» μισθών και συντάξεων σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα, κατάργηση της αυτόματης τιμαριθμικής αναπροσαρμογής κλπ.

Και είναι γνωστό από την ιστορία του καπιταλισμού πως, όταν η οικονομία περιέρχεται σε κρίση, περιστέλλεται η οικονομική δραστηριότητα και μειώνεται το μέσο ποσοστό κέρδους, το καπιταλιστικό κράτος, με την ιδιότητα του συλλογικού κεφαλαιοκράτη, αναλαμβάνει δράση, μέσω της εφαρμογής, αφ' ενός, αντικρισιακών πολιτικών και, αφ' εταίρου, της ανάληψης από το ίδιο των ζημιών που δημιουργεί στις καπιταλιστικές επιχειρήσεις η οικονομική κρίση. Η χρησιμοποίηση όμως των δημοσιονομικών εργαλείων για την απορρόφηση των ζημιών του κεφαλαίου, μοιραία οδηγεί σε άνοδο των ελλειμμάτων και του χρέους. Και είναι ενδεικτικό, ότι την περίοδο αυτή, το κρατικό χρέος, από 22,3% του ΑΕΠ το 1980, το 1989 εκτινάχθηκε στο 64,2% του ΑΕΠ. Αυξήθηκε δηλαδή κατά 40 ποσοστιαίες μονάδες.

Να θυμηθούμε μόνο, ότι τη δεκαετία του '80 εμφανίζεται η πρώτη γενιά προβληματικών επιχειρήσεων, οι τεράστιες ζημιές των οποίων, μέσω της σύστασης του γνωστού «Οργανισμού Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων» περνάνε στο κράτος, ενώ οι πρώην ιδιοκτήτες τους, απαλλάσσονται από κάθε βάρος και ευθύνη. Πρόκειται ίσως για ένα από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της μεταπολιτευτικής περιόδου, το οποίο συντελείται διά χειρός ΠΑΣΟΚ και προς όφελος της οικονομικής ολιγαρχίας. Κανείς μέχρι σήμερα δεν έχει αποτιμήσει το τεράστιο κόστος των ζημιών των προβληματικών επιχειρήσεων που επωμίστηκε ο ελληνικός λαός, για να διασωθούν από τη χρεοκοπία γνωστά επιχειρηματικά τζάκια της εποχής.

Σκανδαλώδης, ήταν και ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίστηκε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τα περίφημα θαλασσοδάνεια που χορηγούσαν αφειδώς οι κρατικές τότε τράπεζες στους Ελληνες και ξένους επιχειρηματίες, την περίοδο 1960 - 1980. Δάνεια, τα οποία, υποτίθεται, έπαιρναν οι επιχειρηματίες για την πραγματοποίηση επενδύσεων, αλλά ούτε επενδύσεις έγιναν, ούτε τα δάνεια αποπληρώθηκαν ποτέ στις τράπεζες. Και αντί η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και οι διορισμένες διοικήσεις των κρατικών τραπεζών, να ενεργοποιήσουν τους μηχανισμούς κατάσχεσης περιουσιακών στοιχείων και να στείλουν τους καταχραστές στη Δικαιοσύνη, πήραν τη γομολάστιχα και τα διέγραψαν, ενώ τις τεράστιες πάλι ζημίες των ανείσπρακτων αυτών δανείων τις ανέλαβε το ελληνικό δημόσιο, μέσω της σύναψης ομολογιακών δανείων, με τα οποία αποζημιώθηκαν οι τράπεζες. Ενδεικτικά αναφέρουμε ότι μόνο το 1996 η τότε ΕΤΒΑ έλαβε κρατικά ομόλογα ύψους 1 τρισ. δραχμές, με τα οποία «κάλυψε» ζημίες από χορηγήσεις επιχειρηματικών δανείων, τα οποία ποτέ δεν εισέπραξε, αλλά τα χαρακτήρισε επισφαλή και διέγραψε από τους ισολογισμούς της.
Με τους τρόπους αυτούς διογκώθηκε το κρατικό χρέος της δεκαετίας του '80, αλλά το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, ως εκφραστές των συμφερόντων της μεγαλοαστικής τάξης, αποφεύγουν να αναφερθούν και στις δικές τους τεράστιες ευθύνες, αλλά και στις ευθύνες της ολιγαρχίας της χώρας, η οποία ενθυλάκωνε τα αμύθητα κέρδη και φόρτωνε με τις δικές της ζημίες τον ελληνικό λαό. Αλλά έτσι λειτουργεί ο καπιταλισμός.

Περίοδος 1990 - 2010

Και αν οι χαμηλοί ρυθμοί ανάπτυξης που σημειώθηκαν τη δεκαετία του '80, είναι η κύρια αιτία ανόδου του κρατικού χρέους, το ερώτημα που τίθεται, είναι γιατί το τελευταίο συνέχισε να αυξάνεται με επιταχυνόμενους ρυθμούς, τις δύο επόμενες δεκαετίες, όπου και ο ελληνικός καπιταλισμός ανέκαμψε. Τη δεκαετία του '90, το μέσο (πραγματικό) ΑΕΠ της χώρας σημείωσε αύξηση 2,3% και τη δεκαετία 2000 - 2010, περίπου 2,6%. Ομως το κρατικό χρέος, από 71% του ΑΕΠ το 1990, διαμορφώθηκε στο 103,4% του ΑΕΠ το 2000 και στο 124,9% του ΑΕΠ το 2010*. Την εικοσαετία των ...υψηλών ρυθμών ανάπτυξης, το κρατικό χρέος, σαν ποσοστό του ΑΕΠ υπερδιπλασιάστηκε. Πού οφείλεται αυτό; Δύο είναι οι βασικοί παράγοντες:

- Η χρηματοδότηση του σχεδίου εκσυγχρονισμού των βασικών υποδομών της χώρας (αυτοκινητόδρομοι, λιμάνια, αεροδρόμια) με στόχο ο ελληνικός καπιταλισμός να διαδραματίσει ηγεμονικό ρόλο στις ανακατατάξεις που συντελούνταν στις αγορές των Βαλκανίων και των παρευξείνιων χωρών και παράλληλα η Ελλάδα να καταστεί χώρα προσέλκυσης επενδύσεων από το δυτικό κεφάλαιο.

- Η δημιουργία της ενιαίας εσωτερικής αγοράς στην ΕΕ, διαδικασία, η οποία ξεκίνησε το 1985 και θεσμοθετήθηκε το 1991, με την ψήφιση της Συνθήκης του Μάαστριχ.

Το μεγαλεπήβολο σχέδιο του εκσυγχρονισμού των υποδομών, εξυπηρετούσε τόσο τις εσωτερικές αναγκαιότητες της αστικής τάξης της χώρας (βελτίωση της παραγωγικότητας της εργασίας, δεδομένου ότι οι μεταφορές αποτελούν βιομηχανικό κλάδο ο οποίος παράγει υπεραξία), όσο και την επίτευξη της εδραίωσης των ηγεμονικών της επιδιώξεων στις περιφερειακές αγορές της νοτιοανατολικής Ευρώπης. Είναι γνωστό ότι τα μεγάλα έργα χρηματοδοτήθηκαν από τα τέσσερα Κοινοτικά Πλαίσια, η εφαρμογή των οποίων ξεκίνησε το 1990 ( Α' ΚΠΣ) και συνεχίζεται στις ημέρες μας με την υλοποίηση του ΕΣΠΑ. Σύμφωνα με στοιχεία του υπουργείου Οικονομίας, το σύνολο των δράσεων που χρηματοδοτήθηκαν από τα ΚΠΣ την εικοσαετία 1990 - 2010 ανήλθε στο ποσό των 90 δισ. ευρώ (σταθερές τιμές 2000). Από αυτά, τα 63 δισ. ευρώ αποτελούν την κοινοτική συμμετοχή και τα υπόλοιπα 27 δισ. ευρώ την εθνική συμμετοχή στη χρηματοδότηση των έργων. Αν τώρα συνυπολογίσουμε και τα έργα που εντάχθηκαν στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων και χρηματοδοτήθηκαν αποκλειστικά από εθνικούς πόρους, τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι την εικοσαετία 1990 - 2010 από εθνικούς μόνο πόρους χρηματοδοτήθηκαν έργα ύψους 40 δισ. ευρώ. Και επειδή τα κεφάλαια αυτά δεν υπήρχαν, η χρηματοδότηση των έργων έγινε με κρατικό δανεισμό. Επίσης, αν προσθέσουμε και τη συμμετοχής της Ελλάδας στη χρηματοδότηση των διαρθρωτικών ταμείων της Ευρωπαϊκής Ενωσης, το συνολικό ποσό ανεβαίνει στα 55 - 60 δισ. ευρώ, το οποίο καλύφθηκε με κρατικό δανεισμό.

Από την άλλη, είναι γνωστή η σχέση της κατασκευής των έργων με την εκτεταμένη διαφθορά. Μελέτη της ΕΕ εκτιμά, με τα ίδια χρήματα που άλλες ευρωπαϊκές χώρες κατασκεύαζαν 6 χιλιόμετρα αυτοκινητοδρόμων, στην Ελλάδα κατασκεύαζαν μόλις 1 χιλιόμετρο! Καταλαβαίνει επομένως κανείς τι πάρτι είχε στηθεί με το κύκλωμα κατασκευής των μεγάλων έργων.

Από την άλλη, η δημιουργία της εσωτερικής αγοράς της ΕΕ με την κατάργηση των τελωνειακών συνόρων το 1992 και τη δημιουργία του ευρώ το 2000, επιτάχυνε τις διαδικασίες συσσώρευσης του κεφαλαίου στο εσωτερικό της χώρας, ενώ εντάθηκε ο κεφαλαιοκρατικός ανταγωνισμός για την κατάκτηση των μεριδίων της ενιαίας πλέον αγοράς από τους ισχυρούς ευρωπαϊκούς μονοπωλιακούς ομίλους. Τα χρόνια που ακολούθησαν, η ελληνική αγροτική παραγωγή συρρικνώθηκε, αυξήθηκαν οι εισαγωγές, μειώθηκαν οι εξαγωγές, με αποτέλεσμα τη διεύρυνση του εμπορικού ελλείμματος και του ελλείμματος του ισοζυγίου πληρωμών. Η χρηματοδότηση των ελλειμμάτων καλύφθηκε με προσφυγή σε κρατικό δανεισμό, ο οποίος επιβάρυνε το είδη υψηλό κρατικό χρέος της χώρας.

Αλλοι λόγοι

Οι εξοπλισμοί έχουν ασφαλώς το δικό τους ειδικό και σημαντικό βάρος στη δημιουργία του κρατικού χρέους. Οι αστικές κυβερνήσεις, έχουν σηκώσει πέπλο σιωπής σε ό,τι αφορά τις εξοπλιστικές δαπάνες των τελευταίων 35 ετών. Οι τελευταίες παρακολουθούνται από ένα περίπλοκο και αδιαφανές σύστημα καταγραφής, το οποίο δεν είναι προσβάσιμο, όχι μόνο στους κοινούς πολίτες, αλλά ούτε και στο ελληνικό κοινοβούλιο, το οποίο - υποτίθεται - αποτελεί τον κορυφαίο αστικό θεσμό της χώρας. Οσο και αν ανατρέξει κάποιος στα επίσημα κυβερνητικά έγγραφα των τελευταίων 35 ετών (Κρατικοί Προϋπολογισμοί), είναι αδύνατο να σχηματίσει γνώμη για το ύψος των δαπανών που αφορούν τις στρατιωτικές δαπάνες.

Ελλείψει άλλων στοιχείων, ανατρέχουμε σε δήλωση την οποία είχε κάνει ο πρώην υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ Ν. Χριστοδουλάκης, στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής, με αφορμή τη συζήτηση του προσχεδίου του Κρατικού Προϋπολογισμού του 2004. Είχε αναφέρει τότε, ότι «τουλάχιστον 25 μονάδες του δημόσιου χρέους οφείλονται στις δικαιολογημένες μεν, αλλά ιδιαιτέρως αυξημένες αμυντικές δαπάνες της χώρας μας».

Αν όντος έτσι έχουν τα πράγματα και η αναλογία αυτή διατηρείται και στις ημέρες μας, το χρέος των εξοπλιστικών δαπανών στο τέλος του 2009, ανέρχονταν στα 75 δισ. ευρώ!

Περιττό να αναφέρουμε τέλος, ότι τα φαραωνικά έργα των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004, που πλήρωσε μέχρι τελευταίας δεκάρας ο ελληνικός λαός, επιδείνωσαν το πρόβλημα χρέους. Τα στοιχεία που αφορούν τις δαπάνες των Ολυμπιακών Αγώνων, είναι αλληλοαναιρούμενα, ενώ σύμφωνα με ορισμένες πληροφορίες, ανεβάζουν το συνολικό κόστος μεταξύ των 8 και 10 δισ. ευρώ.

Θανάσης ΚΑΝΙΑΡΗΣ


http://www2.rizospastis.gr/page.do?publDate=25/7/2010&id=12322&pageNo=17&direction=1

[pandora]

πολλές αλήθειες που ο κόσμος τις συζητά έξω στο δρόμο αλλά τις αποσιωπούν τα ΜΜΕ...

[EAJ]

πολλές αλήθειες που ο κόσμος τις συζητά έξω στο δρόμο αλλά τις αποσιωπούν τα ΜΜΕ...

αναφέρεσαι στο άρθρο του ριζοσπάστη; Δλδ δε θεωρείς το ριζοσπάστη ΜΜΕ; 

[Αιμιλία η φτερωτή χελώνα]

μη τα μπερδευεις
ο Ριζοσπαστης ειναι ΚΚΕ!οχι ΜΜΕ!
 

[fourier]

μη τα μπερδευεις
ο Ριζοσπαστης ειναι ΚΚΕ!οχι ΜΜΕ!
 

Θεϊκή ατάκα!!!