Οι σοσιαλιστικές μας παραδόσεις

« Reply #75 on: June 26, 2008, 09:59:38 am »

Πείτε λοιπόν, ότι εγώ θέλω να αγοράζω μόνο βιολογικά προϊόντα, που είναι σαφώς πιο ακριβά, και φυσικά είμαι διατεθειμένη να πληρώνω τη διαφορά στην τιμή, η οποία μέχρι κάποιο βαθμό είναι απόλυτα δικαιολογημένη. Αυτό τι θα πει; Ότι αν το μαγαζί απ' όπου αγοράζω ανεβάσει αδικαιολόγητα τις τιμές εγώ δε θα παραπονεθώ; Μόνο και μόνο επειδή είμαι διατεθειμένη να αγοράζω κάτι σε τιμή υψηλότερη από την κατώτατη τιμή της αγοράς θα σημαίνει και ότι δε θα διαμαρτυρηθώ για την ακρίβεια;


	Logged

Γιατί να λέμε βίαια τα νερά ενός ποταμού και όχι τις όχθες που τα περιορίζουν;
Μπ. Μπρεχτ

Μπορεί και να 'χω τρελαθεί
ο ίσκιος σου μ' ακολουθεί
Κυλά στις στέγες το γέλιο σου
σαν πρωινή βροχή και λιώνει την ψυχή...

Τόσες χιλιάδες αστέρια εκεί πάνω
κι εγώ μοναχή μου στη γη
ούτε που ξέρω πού είμαι, τι κάνω
και τι με κρατάει στη ζωή.

Σ' έχασα και γύρω πια νυχτώνει
Σ' έχασα κι η πόλη είναι σκληρή
Αγάπη μου, χαρά μου μόνη κι αληθινή...

Ex_Mechanus

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Posts: 3741

« Reply #76 on: June 26, 2008, 11:45:34 am »

Stop rationalizing, start dreaming.

Quote from: nad

Γιατί να λέμε βίαια τα νερά ενός ποταμού και όχι τις όχθες που τα περιορίζουν;
Μπ. Μπρεχτ


	Logged

pay close attention

smo

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Posts: 1929

aoum

Quote from: Angie_Ann on June 26, 2008, 08:29:54 am

« Reply #77 on: June 26, 2008, 15:36:47 pm »

Quote from: smo on June 26, 2008, 02:40:12 am

αφου ειπανε πολλοι παραπανω οτι να μην αγοραζεις το προιον δεν ειναι λυση.
(ισως παιζει κι αυτο που λες ενα ρολο αλλα δεν μας βοηθαει να κοιταμε μονο αυτο και μετα να γενικευουμε Wink

) παντως εγω δεν παω για καφε παραλια. . .

Και επειδή το είπανε κάποιοι παραπάνω σημαίνει ότι είχαν και δίκιο;

Θα θελα να πω μόνο μπράβο στον gepeltek. Πολύ ωραίο άρθρο. Πραγματικά, αυτή η απεργιοκρατία στην Ελλάδα έχει καταντήσει το λιγότερο γελοία. Γι ψύλλου πήδημα απεργία... Κατά τη γνώμη μου δεν πηγάζουν τόσο από την 'λαική αγανάκτηση' αλλά από την επιθυμία των συνδικαλιστών να δώσουν την αίσθηση μιας διαλυμένης χώρας.

χχαχχχχαχαχα οχι καλε βεβαια δεν σημαινει οτι ειχαν δικιο απλα ειπα οτι αναφερθηκαν σημαντικα κατα τη γνωμη μου επιχειρηματα τα οποια δεν εχουν αντικρουστει και μαλιστα εχουν μια αρκετα πραγματικη βαση. Τα ποσοστα φτωχειας στην ελλαδα, οι συγκρητικοι δεικτες με ευρωπαικες χωρες κλπ κλπ δειχνουν αυτη την "λαικη αγανακτηση" το οτι δηλαδη ο κοσμος δεν περναει καλα γενικα και δεν εναφερομαι μονο στα οικονομικα του (που αν αμφισβητησεις οτι ειναι χαλια καλυτερα να δωσεις και στοιχεια Wink

) αλλα γενικοτερα στον τροπο ζωης.

εδιτ: εχεις ενα ποιντ για την καταντια των συνδικαλιστων αλλα δεν νομιζω οτι ειναι η ριζα του κακου


« Last Edit: June 26, 2008, 15:40:30 pm by smo »	Logged

oblivion

gepeltek

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 1564

Paris je t'aime...

Quote from: nad on June 26, 2008, 09:59:38 am

« Reply #78 on: June 26, 2008, 17:21:39 pm »

Οχι βέβαια ποιός είπε κάτι τέτοιο, οφείλεις να διαμαρυρηθείς και να μην το αγοράσεις. Να πας παραδίπλα, στον κυρ. Μήτσο με τα βιολογικά που τώρα άνοιξε και έχει καλύτερες τιμές. Γιατί ως γνωστόν, όσο μεγαλύτερη είναι η παραγωγή συγκεκριμένων προϊόντων τόσο χαμηλότερη μπορεί να γίνει η τιμή τους. Επειδή μίλησες για βιολογικά, θα σου αναφέρω και ένα παράδειγμα:
Έστω οτι είμαι ένας παραγώγος βιολογικών προϊόντων και έχω τη δυνατότητα να επιλέξω είτε να παράγω 1000 κιλά τροφών (το κιλά ως μονάδα το αναφέρω σαν παράδειγμα) και να τα πουλάω 100 Ευρω το κιλό , είτε 2000 κιλά και να τα πουλάω 50 Ευρώ το κιλό. Κοίταξε το πιο πιθανο, καθώς διέπομαι και από την αθάνατη ελληνική νοοτροπία του "δε βαριέσαι", θα προτιμούσα να παράγω τα 1000 κιλά μόνο , αφού ετσι κι αλλίως θα έβγαζα τα ίδια χρήματα, με την προυπόθεση βέβαια ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Μάλιστα αν μπορούσα να παράγω και 1 μόνο κιλό και να το πουλάω 100000 ακόμα καλύτερα..
Το θέμα είναι να αποδιώξουμε αυτή την κατάσταση, να μην μπορούν οι παίκτες της αγοράς με μικρότερη παραγωγή να εισπράξουν τα ίδια χρήματα χωρίς ανταγωνισμό γιατί το πιο πιθανό θα το κάνουν. Το πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό το ανέλυσα παραπάνω.
Και ένα βασικότατο ερώτημα, που απορρέει και από το πιο πανω μινι παράδειγμα είναι γιατί δεν μπαίνουν καινούργιοι παίχτες στην αγορά. Η δικιά μου απάντηση είναι λόγω του υπέρμετρου κρατικού παρεμβατισμού στην οικονομία, και την ανέλυσα σε προήγουμενο ποστ. Γιατί πχ το κόστος (διαδικασίες γραφειοκρατικές για την ίδρυση και επέκταση επιχειρήσεων κλπ) είναι μεγάλο για κάποιον που θέλει να μπει στον κλάδο. Έτσι αυτοί που απομένουν αναπόφευκτα βασίζονται στο ότι χωρίς αύξηση της παραγωγής έχουν τα εισοδήματα που θέλουν, και εσύ θα βοήθησεις σε αυτό αν πας να αγοράσεις το προιόν τους, και βέβαια τότε δεν θα έχεις το δικαίωμα στη συνέχεια διαμαρτύρεσαι ότι είναι ακριβό, πόσο μάλλον να πας και να διαδηλώσεις γιατί είναι ακριβό. Ετσι όπως πάμε μία μέρα θα βγει γάλα με τιμή 2 και 3 ευρώ το λίτρο και πολλοί θα το αγοράζουν ενώ παράλληλα θα κλαίγονται πως είναι ακριβό!

Quote from: smo on June 26, 2008, 15:36:47 pm

Quote from: Angie_Ann on June 26, 2008, 08:29:54 am

Quote from: smo on June 26, 2008, 02:40:12 am

) παντως εγω δεν παω για καφε παραλια. . .

Κοίταξε για να κάνουμε πραγματική ανάλυση πρέπει να έχουμε και πραγματικά δεδομένα. Πχ η Ελλάδα σαν χώρα έχει τα μεγαλύτερα ποσοστά παραοικονομίας και συχνά κάνουμε το λάθος να κοιτάμε το επίσημο εισόδημα και να μην συμπεριλαμβάνουμε την παραοικονομία στις αναλύσεις μας. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και οι πολύ φτωχοί, ή ότι δεν υπάρχουν ανισότητες στη διανομή εισοδήματος, αλλά πρέπει να τα λαβουμε όλα υπόψιν μας. Διάβασε αν θες και ένα ακόμα ωραίο άρθρο της Καθημερινής επί του θέματος αυτου, με τίτλο: "Τα θαύματα της παραοικονομίας και η ελληνική πραγματικότητα"


« Last Edit: June 26, 2008, 17:25:31 pm by gepeltek »	Logged

Nessa NetMonster

Καταστραμμένος

Posts: 7044

Ιούνιος 1999 - 19/7/2009

Διεθνιστική Εργατική Αριστερά
Διεθνιστική Αριστερά
Εργατική Αριστερά

« Reply #79 on: June 26, 2008, 17:35:57 pm »

Δε βγάζει και πολύ νόημα αυτό που λέτε. Εξυπακούεται ότι ο καταναλωτής θα αγοράσει ό,τι πιο φθηνό βρει μέσα στα όρια των δυνατοτήτων του (διαθεσιμότητα, χωρικοί και χρονικοί περιορισμοί) εάν δεν υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά στην ποιότητα. Κανένας δε θέλει να τον κλέβουνε. Όσο μπορούμε το κάνουμε όλοι μας. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να παίρνει επίτηδες το πιο ακριβό και μετά να διαμαρτύρεται επειδή είναι ακριβό. Διαμαρτύρεται αυτός που δε βλέπει εναλλακτική επιλογή.


	Logged

RedNet Θεσσαλονίκης

gepeltek

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 1564

Paris je t'aime...

Quote from: Nessa NetMonster on June 26, 2008, 17:35:57 pm

« Reply #80 on: June 26, 2008, 17:56:24 pm »

E για να μην φαίνεται πουθενά μάλλον δεν το κάνει, είτε γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική επιλογή οπότε ύστερα για αυτο ακριβώς θα πρέπει να φωνάξει και να διαμαρτυρηθεί, είτε γιατι δεν τον πειράζει (αυτό είναι το πιο πιθανό). Ή τουλάχιστον δεν το κάνει στο βαθμό που είναι απαραίτητο.


	Logged

smo

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Posts: 1929

aoum

« Reply #81 on: June 26, 2008, 18:05:04 pm »

Επισης διαμαρτυρεται και οταν δεν υπαρχει εναλακτικη νεσσα Wink

Θα σου απαντησω για την παραοικονομια gepeltek αναλυτικα αλλα οχι τωρα δεν εχω χρονο. Εχε υποψιν ομως οτι το ποσοστο που μπορει να επωφεληθει απο αυτη ειναι αρκετα μικρο Wink


	Logged

oblivion

Nessa NetMonster

Καταστραμμένος

Posts: 7044

Ιούνιος 1999 - 19/7/2009

Διεθνιστική Εργατική Αριστερά
Διεθνιστική Αριστερά
Εργατική Αριστερά

« Reply #82 on: June 26, 2008, 18:19:18 pm »

@gepeltek: Αν δεν τον πειράζει, δε θα διαμαρτυρηθεί κιόλας. Όμως ο κόσμος διαμαρτύρεται, άρα κάπου υπάρχει πρόβλημα!


	Logged

RedNet Θεσσαλονίκης

Fenix

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 581

Α μπλου

« Reply #83 on: June 26, 2008, 21:05:51 pm »

Έστω οτι είμαι ένας παραγώγος βιολογικών προϊόντων και έχω τη δυνατότητα να επιλέξω είτε να παράγω 1000 κιλά τροφών (το κιλά ως μονάδα το αναφέρω σαν παράδειγμα) και να τα πουλάω 100 Ευρω το κιλό , είτε 2000 κιλά και να τα πουλάω 50 Ευρώ το κιλό. Κοίταξε το πιο πιθανο, καθώς διέπομαι και από την αθάνατη ελληνική νοοτροπία του "δε βαριέσαι", θα προτιμούσα να παράγω τα 1000 κιλά μόνο , αφού ετσι κι αλλίως θα έβγαζα τα ίδια χρήματα, με την προυπόθεση βέβαια ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Μάλιστα αν μπορούσα να παράγω και 1 μόνο κιλό και να το πουλάω 100000 ακόμα καλύτερα..
Το θέμα είναι να αποδιώξουμε αυτή την κατάσταση, να μην μπορούν οι παίκτες της αγοράς με μικρότερη παραγωγή να εισπράξουν τα ίδια χρήματα χωρίς ανταγωνισμό γιατί το πιο πιθανό θα το κάνουν. Το πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό το ανέλυσα παραπάνω.

Μερικές απορίες: Το πόσο παράγει κάποιος δεν εξαρτάται από τις πόρους που έχει(πόσο μεγάλο είναι το εργοστάσιο/χωράφι); Δεχόμαστε ότι όλοι μπορούν αν θέλουν να διπλασιάζουν την παραγωγή τους; Η παραγωγή δεν καθορίζεται και από τη ζήτηση; Έχει νόημα να παράγω τα διπλά αν μόλις και μετά βίας πουλάω αυτά που παράγω τώρα; Ξέρεις δηλαδή ότι ισχύει η σχέση που μας είπες(είτε πουλάω 1000 με 100 είτε 2000 με 50);

Και ένα βασικότατο ερώτημα, που απορρέει και από το πιο πανω μινι παράδειγμα είναι γιατί δεν μπαίνουν καινούργιοι παίχτες στην αγορά. Η δικιά μου απάντηση είναι λόγω του υπέρμετρου κρατικού παρεμβατισμού στην οικονομία, και την ανέλυσα σε προήγουμενο ποστ. Γιατί πχ το κόστος (διαδικασίες γραφειοκρατικές για την ίδρυση και επέκταση επιχειρήσεων κλπ) είναι μεγάλο για κάποιον που θέλει να μπει στον κλάδο. Έτσι αυτοί που απομένουν αναπόφευκτα βασίζονται στο ότι χωρίς αύξηση της παραγωγής έχουν τα εισοδήματα που θέλουν, και εσύ θα βοήθησεις σε αυτό αν πας να αγοράσεις το προιόν τους, και βέβαια τότε δεν θα έχεις το δικαίωμα στη συνέχεια διαμαρτύρεσαι ότι είναι ακριβό, πόσο μάλλον να πας και να διαδηλώσεις γιατί είναι ακριβό. Ετσι όπως πάμε μία μέρα θα βγει γάλα με τιμή 2 και 3 ευρώ το λίτρο και πολλοί θα το αγοράζουν ενώ παράλληλα θα κλαίγονται πως είναι ακριβό!

Μπορείς εδώ να μας δώσεις κάποιο στοιχείο; Τί χρειάζεται δηλαδή να κάνει ένας νέος επιχειρηματίας στην ελλάδα για να ιδρύσει μια επιχείρηση που είναι τόσο αποκαρδιωτικό και τί στην αμέρικα για παράδειγμα;

Όταν λες παραοικονομία τί ακριβώς εννοείς; Τις διπλές δουλειές που αναγκάζεται να κάνει ο άλλος για να τσοντάρει στο εισόδημα; Αν δεν κάνω λάθος στην παραοικονομία μετράνε και τα έσοδα από πορνείες, ναρκωτικά, προστασίες κλπ αν είναι έτσι,γιατί δεν είμαι σίγουρος, είναι σωστό να χρησιμοποιείς αυτούς τους δείκτες για να αποδείξεις ότι οι έλληνες είναι πιο πλούσιοι απ'ότι λένε;


	Logged

TΕΜΠΕΛΑΡΙΑ-ΚΟΠΡΙΤΕΙΣΙΟΝ
Κατάληψη για πάντα!Κατάληψη στα πάνταGood evening London, i would introduse myself but truth to tell, i do not have a name , you can call me "V". Since mankind's dawn, a handfull of opressors have accepted responsibility over our lives that we should have accepted for ourselves.By doing so they took our power, by doing nothing, we gave it away.We've seen where their way leads, through camps and wars, towards the slaughterhouse.In anarchy there is another way.With anarchy,from rubble comes new life, hope reinstated.They say anarchy's dead, but you see...reports of my death were...exaggerated.Tomorrow Downing Street will be destroyed, tonight you must choose what comes next,lives of our own, or return to chains, choose carefully, and so adieu.

gepeltek

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 1564

Paris je t'aime...

Quote from: Fenix on June 26, 2008, 21:05:51 pm

« Reply #84 on: June 27, 2008, 11:16:15 am »

Quote from: Fenix on June 26, 2008, 21:05:51 pm

Στο υποθετικό παράδειγμα που ανέφερα, ο υποθετικός παραγωγός βιολογικών τροφίμων έχει ένα υποθετικό χωράφι που μπορεί να παράγει τα 2000 κιλά τροφίμων αν θέλει, αλλά δεν το κάνει γιατί με τη μισή παραγωγή μπορεί στην Ελλάδα να έχει τα ίδια εισοδήματα, αυξάνοντας τις τιμές των προϊόντων. Αυτή τη δυνατότητα επιλογής ήθελα να καταδείξω, δεν μιλάω για αυτούς που δεν έχουν αρκετούς πόρους, αλλά για όσους προτιμάνε να μην τους χρησιμοποιήσουν είτε γιατί βαριούνται, είτε για να αποφύγουν το επιπλέον κόστος, εξάλλου βγάζουν τα ίδια χρήματα, δεδομένου ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός.
Επίσης για να μην μπορούν να πωλήσουν το εμπόρευμα τους οι παραγωγοί σημαίνει ότι οι τιμές τους είναι ακριβές και οφείλουν να τις μειώσουν. Αν ο σκοπός του παραγωγού βιολογικών προιόντων είναι να πουλήσει 1000 κιλα σε όσο μεγαλύτερη τιμή γίνεται χωρίς ωστόσο να του μείνει περίσσευμα, τότε το ανώτατο επίπεδο των τιμών σε μία υποθετική οικονομία που οι υποψήφιοι καταναλώτες έχουν συνολική αγοραστική δύναμη 100000 Ευρώ, είναι προφανώς 100 Ευρώ το κιλό. Αν πχ από απληστία χρεώσουν 1000 Ευρώ το κιλό, οι καταναλωτές, ξοδεύοντας 100000 ανά έτος θα μπορέσουν να αγοράσουν μόνο 100 κιλά, και τα υπόλοιπα θα μείνουν αδιάθετα, διαφωνείς; Ο λόγος είναι ότι η αύξηση του επιπέδου των τιμών μειώνει την αγοραστική δύναμη του χρήματος, και έτσι κάθε Ευρώ που δαπανάται μπορεί να αγοράσει λιγότερο προϊόν κάτι που δεν συμφέρει και τον παραγωγό. Με την ίδια λογική αν υποχρεωθεί λόγω ανταγωνισμού να αξιοποιήσει και τα 2000 κιλά δυνατής παραγωγής τότε εάν συνεχίσει να χρεώνει την ίδια τιμή (100 Ευρώ), οι καταναλωτές, όπως είδαμε, θα μπορούν να αγοράσουν 1000 κιλά τροφών και τα υπόλοιπα 1000 θα μείνουν αδιάθετα. Προκειμένου να αποφύγει κάτι τέτοιο θα αναγκαστεί να μειώσει την τιμή στα 50 Ευρώ το κιλό. Η αύξηση της αγοραστικής δύναμης του χρήματος θα επιτρέψει στους καταναλωτές, με τις ίδιες δαπάνες των 100.000 Ευρώ, να αγοράσουν 2000 κιλά, ολόκληρη δηλαδή την παραγωγή, και όλοι θα είναι χαρούμενοι. Προσπάθησα να το κάνω όσο πιο απλό μπορούσα.

Quote from: Fenix on June 26, 2008, 21:05:51 pm

Δεν είναι μόνο η τεράστια και παράλογη γραφειοκρατία για να μπορεσει να κάνει την αίτηση του, αλλά και η δύσκολη συνέχεια με ένα κράτος που τα έχει όλα στα χέρια του. Εδώ για να πάρεις μία επιδότηση χρειάζεται να περάσεις απο 10 γραφειοκρατικους λαβυρινθους, για να διαπιστώσεις ότι ναι μεν υπάρχει αυτή η επιδότηση αλλά δεν είναι για σένα. Εγώ δεν γουστάρω προσωπικά τις επιδοτήσεις.
Ας κόψει το κράτος τους υπέρογκους και δυσανάλογους φορους και τα γραφειοκρατικα εμποδια και ας μας αφήσει ήσυχους! Δεν γουστάρω αυτό το αρμεγμα των υγιων επιχειρησεων για να τρωνε οι λερες, όπως γίνεται σήμερα, και το σκορπισμα ευρωπαϊκων κεφαλαιων σε οποιον λαδωσει αρκετα ή εχει ατσαλινα νευρα για να περασει απο το γραφειοκρατικο τερας! Σε αυτή τη χώρα επιβιώνει ο ελευθερος επαγγελματίας με το περισσότερο "λάδι", αν μάλιστα χρησιμοποιεί και "ηλιέλαιο" τότε ας τα πάνε μετα...............
Απαντάω γενικά γιατί είναι μία μεγάλη συζήτηση αυτή και θα ξεφύγουμε πολύ από το θέμα μας, αλλά δεν έχω επίσης και πολύ χρόνο.

Δεν νομίζω ότι στην παραοικονομία μετράει και η παρανομία και η μαφία, δεν ξέρω ούτε εγώ. Πάντως το σίγουρο είναι ότι η χώρα μας είναι από τις πρώτες στον κόσμο που ευνοούν το μαύρο χρήμα.


	Logged

nad

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 764

« Reply #85 on: June 27, 2008, 12:07:45 pm »

Αυτό που λες δεν ισχύει με τίποτα και το ξέρεις. Κάθε γεωργός προσπαθεί αν βγάλει όση περισσότερη παραγωγή μπορεί και όχι όση λιγότερη (γι' αυτό και τιγκάρει τα πάντα στο φυτοφάρμακο). Η τιμή που θα πουλήσει είναι σχετικά φιξ, με ποια λογική θα παράγει τα μισά ελπίζοντας να πουλήσει σε διπλή τιμή;
Όσο για το πόσο πουλάει, επίσης είναι γνωστό το πόσο κλέβουν τους αγρότες οι μεσάζοντες. Αφού μιλάμε με παραδείγματα, πόσο έχει ένα κιλό σιτάρι και πόσο έχει στο σούπερ μάρκετ το αλεύρι που προκύπτει από αυτό; Πόσο πουλάει ο παραγωγός το σταφύλι (που δε χρειάζεται επεξεργασία) και πόσο το αγοράζουμε εμείς;
Η μείωση των τιμών δε μπορεί να προκύψει από τον παραγωγό. Αυτός ούτως ή άλλως οριακά βγάζει τα έξοδά του. Κι ούτε νομίζω κανένας καταναλωτής έχει παραπονεθεί για το πόσο πουλάνε οι παραγωγοί. Όλα τα παράπονα απευθύνονται στους μεσάζοντες.
Αν υπάρξει κάποια τελείως παράλογη αύξηση τιμών, προφανώς το σημείο ισορροπίας στην καμπύλη ζήτησης θα μετατοπιστεί και η ποσότητα που θα καταναλωθεί θα μειωθεί (αν αναφερόμαστε σε είδη 1ης ανάγκης, γιατί φαντάζομαι μια παράλογη αύξηση της τιμής της σοκοφρέτας θα οδηγούσε απλά στο να μην την αγοράζουμε, όχι στο να αγοράζουμε μικρότερη ποσότητα).
Κι εδώ ακριβώς είναι που πρέπει να επέμβει το κράτος, και όχι να απέχει, για να αποφευχθούν τέτοια φαινόμενα. Και φυσικά αναφέρομαι μόνο σε μεγαλοπαραγωγούς που σχηματίζουν καρτέλ και όχι στον απλό παραγωγό.


	Logged

dimakis

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Posts: 609

Είμαι μέλος ΔΕΠ....Δεν πειράζει!

Quote from: gepeltek on June 23, 2008, 21:14:45 pm

« Reply #86 on: June 27, 2008, 12:23:33 pm »

Συστατική συνιστώσα της σοσιαλιστικής παράδοσης της χώρας είναι η διαρκής εγρήγορση του λαού.

Τι θα πει σοσιαλιστικές, τι θα πει παραδόσεις και τι θα πει σοσιαλιστικές παραδόσεις μας;

Παρακαλώ διευκρινίστε, δεν καταλαβαίνω.

Έχω ξαναπεί για τον συγκεκριμένο α-νόητο δημοσιογράφο.
Μάλιστα τον αντιπαράθεσα με κάποιο μέλος ΔΕΠ εδώ μέσα.
Έφερα τα έργα τους (βιογραφικά τους) και τα γραπτά τους σε αντιπαράθεση.
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=5514.msg81279#msg81279
Δεν μπορώ να βλέπω την 'ελπίδα αυτής της χώρας' να κρέμεται από τα γραφόμενα τέτοιων.... Grin


« Last Edit: June 27, 2008, 12:57:47 pm by dimakis »	Logged

gepeltek

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 1564

Paris je t'aime...

Quote from: nad on June 27, 2008, 12:07:45 pm

« Reply #87 on: June 27, 2008, 15:52:39 pm »

Quote from: dimakis on June 27, 2008, 12:23:33 pm

Αυτό που λες δεν ισχύει με τίποτα και το ξέρεις. Κάθε γεωργός προσπαθεί αν βγάλει όση περισσότερη παραγωγή μπορεί και όχι όση λιγότερη (γι' αυτό και τιγκάρει τα πάντα στο φυτοφάρμακο). Η τιμή που θα πουλήσει είναι σχετικά φιξ, με ποια λογική θα παράγει τα μισά ελπίζοντας να πουλήσει σε διπλή τιμή;
Όσο για το πόσο πουλάει, επίσης είναι γνωστό το πόσο κλέβουν τους αγρότες οι μεσάζοντες. Αφού μιλάμε με παραδείγματα, πόσο έχει ένα κιλό σιτάρι και πόσο έχει στο σούπερ μάρκετ το αλεύρι που προκύπτει από αυτό; Πόσο πουλάει ο παραγωγός το σταφύλι (που δε χρειάζεται επεξεργασία) και πόσο το αγοράζουμε εμείς;
Η μείωση των τιμών δε μπορεί να προκύψει από τον παραγωγό. Αυτός ούτως ή άλλως οριακά βγάζει τα έξοδά του. Κι ούτε νομίζω κανένας καταναλωτής έχει παραπονεθεί για το πόσο πουλάνε οι παραγωγοί. Όλα τα παράπονα απευθύνονται στους μεσάζοντες.
Αν υπάρξει κάποια τελείως παράλογη αύξηση τιμών, προφανώς το σημείο ισορροπίας στην καμπύλη ζήτησης θα μετατοπιστεί και η ποσότητα που θα καταναλωθεί θα μειωθεί (αν αναφερόμαστε σε είδη 1ης ανάγκης, γιατί φαντάζομαι μια παράλογη αύξηση της τιμής της σοκοφρέτας θα οδηγούσε απλά στο να μην την αγοράζουμε, όχι στο να αγοράζουμε μικρότερη ποσότητα).
Κι εδώ ακριβώς είναι που πρέπει να επέμβει το κράτος, και όχι να απέχει, για να αποφευχθούν τέτοια φαινόμενα. Και φυσικά αναφέρομαι μόνο σε μεγαλοπαραγωγούς που σχηματίζουν καρτέλ και όχι στον απλό παραγωγό.

Πραγματικά κάθεσαι και δομείς ένα αντεπιχείρημα με εντελώς λανθασμένη βάση, έχοντας παρερμηνευσει τα λόγια μου και ίσως έχοντας διαβάσει μόνο το τελευταίο ποστ και όχι ότι έχω πει μέχρι τώρα. Και η πλάκα είναι ότι για κάποιον που μπαίνει τώρα να παρακολουθήσει τη συζήτηση το επιχείρημα αυτό φαίνεται σωστό, αλλά στην πραγματικότητα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αντίλογος στην δική μου ανάλυση γιατι πολύ απλά δεν εκπέμπουμε στο ίδιο μήκος κύματος.
Διότι εγώ πολύ απλά δεν αναφέρθηκα στους αγρότες που θα πωλήσουν τα προϊόντα τους σε μεσάζοντες με εξευτελιστική τιμή και από εκεί θα καταλήξουν στα ράφια των σουπερμάρκετ. Δεν μίλησα καθόλου για τη μάστιγα με το κωδικό όνομα "μεσάζοντες". Μίλησα για τιμές λιανικής που διαμορφώνονται απευθείας από τους παραγωγούς, με βάση το κόστος αυτής και κριτήριο το επιθυμητό κέρδος.
Έχεις σκεφτεί ότι η ελληνική αγορά έτσι όπως είναι διαμορφωμένη μπορεί και να επιτρέπει στους επιτήδειους μεσάζοντες να θησαυρίζουν σε βάρος όλων των υπολοίπων, καταναλωτών, αγροτών κτλ; Πχ έτσι όπως είναι τα πράγματα τώρα από ένα προϊόν όπως ο καφές θεωρείται φυσιολογικό να ζουν, και πολλές φορές να θησαυρίζουν χιλιάδες μεσάζοντες ,διαφημιστές , μαρκετίστες, πωλητές και λοιποί,ενώ οι παραγωγοί του αληθινού προϊόντος πένονται. Αλλη συζήτηση όμως είναι αυτή και εγώ διαφορετικό πράγμα ανέλυσα.

Quote from: gepeltek on June 23, 2008, 21:14:45 pm

Συστατική συνιστώσα της σοσιαλιστικής παράδοσης της χώρας είναι η διαρκής εγρήγορση του λαού.

Στο λινκ που παραθέσατε γίνεται απλά επιθεση στο ήθος του συγγραφέα, όπως γίνεται και τώρα, και αντικρούονται τα όποια αντίθετα επιχειρήματα προβάλλονται,μόνο με την καταρράκωση του κύρους αυτού που τα αντιπροσωπεύει. Προσωπικά θεωρώ αυτή τη μορφή πειθούς ως την πιο αδύναμη και με αφήνει αδιάφορο, μου αρκούν πολύ περισσότερο η χρήση επιχειρημάτων και τεκμηρίων, έστω και ασταθών.

Από εκεί και πέρα, το άρθρο που παρέθεσα είναι μόνο η αφορμή για μία γόνιμη συζήτηση, όπως και έγινε μέχρι τώρα. Από ένα μόνο άρθρο φυσικά και δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποιές είναι τελικά οι "σοσιαλιστικές μας παραδόσεις". Η ανάλυση όμως που ακολουθεί μπορεί να μας προβληματίσει.


	Logged

dimakis

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Posts: 609

Είμαι μέλος ΔΕΠ....Δεν πειράζει!

Quote from: gepeltek on June 27, 2008, 15:52:39 pm

« Reply #88 on: June 27, 2008, 21:16:45 pm »

Κανείς δεν πάει να πείσει κανέναν, άρα άκυρες η αξιολόγηση κι η αδιαφορία σου.
Αν πας να πείσεις εσύ κάποιους, είσαι επίσης άκυρος και εγώ δεν αδιαφορώ, ανησυχώ.

Δική σου επιλογή είναι ο Μανδραβέλης για αρχή της συζήτησης.
Κι εμένα η ‘πολιτική ορθότητα΄ με αφήνει ασυγκίνητο.
Ανόητη βάση συζήτησης λοιπόν, ανάλογη και η κριτική.

Ναι, επίθεση γίνεται στο ανύπαρκτο ήθος, επαναλαμβάνω, α-νόητου συγγραφέα, κατά τη δική του συνήθεια και τακτική.

Σοσιαλιστικές παραδόσεις εν Ελλάδι δεν υφίστανται, ούτε κανένας σοσιαλισμός μας άφησε κάποιες παρακαταθήκες.
Πρόκειται για τη μοναδική χώρα της Δυτ. Ευρώπης που μετά το 1949 η άρχουσα τάξη της - ο καπιταλισμός ντε, οι φιλελεύθεροι με κάθε μορφή, οι νεοφιλελεύθεροι της νυν ΝΔ και του πρώην ΠΑΣΟΚ- είχε την απόλυτη δυνατότητα να εφαρμόσει ό,τι ήθελε και όπως ήθελε.
Και ίσως ακόμη την έχει.
Πουθενά αλλού η (αυτό που θες να πεις) 'σοσιαλιστική άμυνα' δεν ήταν πιο αδύνατη, κατακερματισμένη, ανύπαρκτη, έως παράνομη και μη εκπροσωπούμενη.

Τι κατάφερε; Ό,τι αποδίδεις στη ντεμέκ ‘σοσιαλιστική παράδοση’. Έπαιξε μπάλα στο γήπεδο μόνη της και τρελάθηκε στα αυτό-γκολ.

Η ανηθικότητα του συγγραφέα έγκειται στο ότι αποδίδει σε ανύπαρκτους αντιπάλους την ανεκδιήγητη ανεπάρκεια της παράταξης και του κόσμου που εκπροσωπεί.
Από εκεί ξεκινάτε λοιπόν και γεμίζετε 6 σελίδες με αμπελοφιλοσοφίες και … προβληματισμό.

Αυτά, γιατί βαρέθηκα να διαβάζω α-νοησίες και επι-χειρήματα επ' αυτών (επιχείρημα=θέτω την χείρα επί (της αληθείας) - κοινώς της βάζω χέρι).

Τώρα που ελπίζω να κατάλαβες τι ρωτούσα στο προηγούμενο μήνυμα, ρίξε τα ιστορικά σου επιχειρήματα να τα δούμε και να πάει η συζήτηση εκεί απ’ όπου ξεκίνησε και θέλει ο Μανδραβέλης κι όχι για χιλιοστή φορά στα καφενειακά, αυτονόητα και κοινότοπα της λειτουργίας της αγοράς.
Ελπίζω οι συνομιλητές σου να μπορούν να συνεχίσουν, κι ελπίζω να μην εμφανιστεί κανείς συνήθης ψυχοπαθής.
Εμένα μου είναι δύσκολο να μιλώ περί δυνατότητας επιλογής (που θα φτιάξει εν τέλει τον κόσμο) γάλακτος 1.40 για προνομιούχους και νερόγαλου 0.90 για ξεβράκωτους, με … κατσιάζει.


	Logged

Fenix

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 581

Α μπλου

« Reply #89 on: June 27, 2008, 21:39:59 pm »

Αυτό που λες δεν αποδεικνύεται (δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχουν στοιχεία ότι παραγωγοί με χωράφια δυναμικότητας 2000 κιλών τα "υποκαλλιεργούν") αλλά δεν είναι και λογικό, πως σπέρνω καλαμπόκι δηλαδή; Αντί να ρίξω με τις χούφτες τους σπόρους στο χώμα που όργωσα με το τρακτέρ μου ρίχνω μόνο τους μισούς; Οι δουλειές δεν γίνονται πια με τα χέρια υπάρχουν μηχανές που εξισώνουν τα 2000 κιλά με τα 2. Έτσι μου λέει η λογική μου δηλαδή, αν έχεις επιχειρήματα για το αντίθετο τα περιμένουμε. Το υπόλοιπο που έγραψες δεν απάντησε σε αυτό που σε ρώτησα αλλά δεν πειράζει.

Συγγνώμη που επιμένω αλλά το κάνω γιατί τοποθετείσαι με τόσο μένος κατά του κρατικού παρεμβατισμού αλλά και της γραφειοκρατίας (όσον αφορά τα εμπόδια που βάζει στους νέους επιχειρηματίες) που είτε την έχεις αντιμετωπίσει και είσαι καμένος είτε έχεις στοιχεία και γνωρίζεις πράγματα άγνωστα σε εμάς. Αν δε μας φέρεις κάποιο παράδειγμα, ένα μικρό ψήγμα αυτής της γνώσης οι δύο προηγούμενες εντονότατες τοποθετήσεις σου δεν έχουν κάποια ουσιαστική σημασία.