Πείραμα θέτει υπό αμφισβήτηση την έννοια της ελευθερης βούλησης

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Δείτε περισσότερα εδώ...]

Συμβουλές καλής χρήσης του φόρουμ: Youtube embed code and links, Shoutbox, Notify, ...

Δείτε περισσότερα εδώ...

[λήθη]

Πείραμα θέτει υπό αμφισβήτηση την έννοια της ελεύθερης βούλησης

Οι επιστήμονες «έβλεπαν» τις αποφάσεις των εθελοντών με έναν μαγνητικό τομογράφο (φωτ. αρχείου)



Λονδίνο: Οι αποφάσεις λαμβάνονται από ασυνείδητους μηχανισμούς του εγκεφάλου και επομένως η ιδέα της ελεύθερης βούλησης είναι απλώς ψευδαίσθηση, υποδεικνύουν τα πειράματα Γερμανών νευροεπιστημόνων.

Χρησιμοποιώντας ένα είδος μαγνητικής τομογραφίας για την παρακολούθηση της εγκεφαλικής δραστηριότητας, οι ερευνητές μπορούσαν να «μαντέψουν» τις αποφάσεις των εθελοντών πριν τις συνειδητοποιήσουν οι ίδιοι.

«Οι αποφάσεις μας προκαθορίζονται ασυνείδητα πριν αναλάβει η συνείδηση» σχολιάζει στο περιοδικό New Scientist ο Τζον Ντίλαν Χέινς, επικεφαλής της ερευνητικής ομάδας στο Κέντρο Υπολογιστικής Νευροεπιστήμης Βernstein στο Βερολίνο. Η μελέτη δημοσιεύεται στο Nature Neuroscience.

Η άποψη ότι η ελεύθερη βούληση δεν είναι παρά μια ψευδαίσθηση απασχολεί φιλόσοφους και επιστήμονες πολύ καιρό, χωρίς ωστόσο να έχουν καταλήξει ποτέ σε ομοφωνία. Ο πρώτες ενδείξεις υπέρ αυτής της ριζοσπαστικής θεωρίας χρονολογούνται από τις αρχές της δεκαετίας του '80, όταν ο εκλιπών νευροεπιστήμονας Μπέντζαμιν Λίμπετ είχε ανακαλύψει ένα «ύποπτο» εγκεφαλικό σήμα που εμφανιζόταν τρία δέκατα του δευτερολέπτου πριν από τη συνειδητή λήψη μιας απόφασης.

Αυτή τη φορά, ο Δρ Χέινς χρησιμοποίησε την τεχνική του λειτουργικού μαγνητικού συντονισμού (fMRI), η οποία επιτρέπει την παρακολούθηση της εγκεφαλικής δραστηριότητας σε πραγματικό χρόνο. Ενώ βρίσκονταν μέσα στον τομογράφο, οι εθελοντές κλήθηκαν να πατούν ένα κουμπί με το αριστερό ή το δεξί χέρι όποτε ήθελαν οι ίδιοι.

Η ανάλυση των δεδομένων έδειξε ότι η απόφαση του εθελοντή να πατήσει το κουμπί μια δεδομένη χρονική στιγμή μπορούσε να προβλεφθεί από τα μοτίβα ενεργοποίησης του μετωπιαίου φλοιού επτά ολόκληρα δευτερόλεπτα νωρίτερα.

Βάσει των στοιχείων αυτών, οι ερευνητές μπορούσαν να προβλέψουν την τελική απόφαση στο 60% των περιπτώσεων, συγκριτικά με 50% αν η πρόβλεψη γινόταν εντελώς στην τύχη.

Ο Δρ Χέινς δέχεται ότι οι αποφάσεις που παίρνουμε είναι πράγματι θέμα επιλογής, ωστόσο η επιλογή αυτή δεν γίνεται από τη συνείδηση αλλά αυτόματα. «Η συνειδητή μου βούληση είναι συνεπής με την ασυνείδητή μου βούληση -είναι η ίδια διαδικασία» σχολιάζει.

Περισσότερα στοιχεία ίσως προκύψουν από πειράματα που σχεδιάζουν τώρα οι επιστήμονες για να διαπιστώσουν αν οι ασυνείδητες αποφάσεις είναι αμετάκλητες ή αν μπορεί κανείς και να αλλάζει γνώμη.


Πηγή

[Megawatt]

ενδιαφερον

[bakeneko]

Το ότι προβλέπουν την επιλογή τους δεν μπορώ να καταλάβω πως θέτει υπό αμφισβήτηση την ελεύθερη βούληση τους... 

[Megawatt]

Εννοεί ότι η ελεύθερη βούληση δεν υπάρχει αφού βασίζεται ΜΑΛΛΟΝ στην τεχνική του "λειτουργικού μαγνητικού συντονισμού" του εγκεφάλου.
Με αλλα λόγια, ο εγκεφαλος παίρνει τις αποφασεις στην πραγματικοτητα και μας αφηνει να νομίζουμε οτι τις αποφασεις τις παίρνουμε εμεις. Στην πραγματικοτητα ομως ειμαστε ΔΟΥΛΟΙ του εγκεφάλου μας και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονος οτι η βούληση δεν εχει σαν προηγούμενο την "σκεψη" - κάτι που γίνεται συνειδητα -  αλλά κάποιο "μαγνητικο συντονισμο" - κάτι δλδ που γίνεται αυτόματα!

Εγώ ετσι κατάλαβα δλδ

[ioja]

το 90% του νου μας αποτελειται απο το ασυνειδητο....

[ASDF_]

+1 το οτι απαιτείται εγκεφαλική δραστηριότητα για την λήψη αποφάσεων είναι προφανές

ρε συ μεγκαβατ τι λες? δούλοι του εγκεφαλού μας?????

[λήθη]

Δουλοι του εγκεφαλου..

well put

και το μονο που χρειαζεται για να το συνειδητοποιησεις ειναι τo ποσο ευαισθητοι ειμαστε στις προσταγες των αισθησεων και ως εκ τουτου του εγκεφαλου

[ioja]

ειμαστε ολοι ασυνειδητοι.....

Παράδειγμα 1ο: Μια αξιοπρεπής και κομψή  κυρία βγαίνει από την εκκλησία όπου παραβρέθηκε στο γάμο της κόρης της. Ξαφνικά αρχίζει να ουρλιάζει σαν τρελή και πηδώντας αγκαλιάζει τον κύριο που μόλις χαιρετούσε κοσμιότατα. Μόνο κατόπιν θα  συνειδητοποιήσει την αιτία που την ώθησε σε μια τόσο ανάρμοστη συμπεριφορά : ο φόβος ενός φιδιού που διέκρινε με το άκρο του ματιού. Εξάλλου, ήταν ένα  πλαστικό φιδάκι που έφερε μαζί του ένα άτακτο ανιψάκι της.     

 

Παράδειγμα 2ο: Σ' ένα ποδοσφαιρικό αγώνα , ανάμεσα από ένα μπέρδεμα ποδιών , ο μέσος επιθετικός  βλέπει να πετιέται ταχύτατα μια μπάλα μπρος στα πόδια του. Δεν έχει καν το χρόνο να σκεφτεί τι πρέπει να κάνει. Την κλοτσά και σημειώνει ένα γκολ!

 

Παράδειγμα 3ο: Ο κυρ. Νικολάου πάει να ψηφίσει. Όπως πάντα βάζει ευσυνείδητα  το σταυρό  στο κόμμα που προτιμά, πεπεισμένος για το εύλογο και ορθό της επιλογής του. Δεν είναι όμως έτσι. Αν ήξερα τα υποσυνείδητα κίνητρα του θα συνειδητοποιούσε ότι επέλεξε αυτό το κόμμα για να διαφοροποιηθεί από τον πατέρα του, πιστό οπαδό του αντίπαλου κόμματος. Ή ίσως η επιλογή του να είναι προιόν προκατάληψης που γέννησε το κοινωνικό του περιβάλλον απ' όταν ήταν παιδί.

 

1) Στις παραπάνω πολύ συνηθισμένες καταστάσεις, τις ενέργειες μας επιλέγει όχι η ορθολογική και συνειδητή πλευρά του νου μας, αλλά η σκοτεινή, απόκρυφη πλευρά του, που διαφεύγει από τον συνειδητό μας έλεγχο και μας οδηγεί σε ενέργειες που, εκ των υστέρων, θα προτιμούσαμε να μην είχαμε κάνει. Μερικές φορές είναι κάποια κοινή προκατάληψη ή μια παλιά ανάμνηση που, χωρίς να το συνειδητοποιούμε, επηρεάζει τις επιλογές μας. Άλλοτε πάλι είναι ένα βαθύ συναίσθημα μας ικανό να επικρατεί εις βάρος κάθε αντίθετης σ' αυτό λογικής σκέψης. Σε άλλες περιπτώσεις, υποστηρίζουν οι ειδικοί, η αυτοεξαπάτηση μας είναι ακόμα πιο μεγάλη: ενώ θεωρούμε ότι είμαστε οι συνειδητοί πρωταγωνιστές των πράξεων μας, στο 90% των περιπτώσεων δεν ήμαστε παρά μαριονέτες που κινούν οι μη συνειδητές νοητικές διεργασίες μας.               


Eπιστροφή στον Φρόιντ

 

Σβησμένες αναμνήσεις και υποσυνείδητοι μηχανισμοί επηρεάζουν τη ζωή και τις πιο συνειδητές, φαινομενικά, επιλογές μας. Η επιστήμη επιστρέφει στον Φρόιντ       

 

Ο πρώτος που εξερεύνησε, στα τέλη του 1800, την ύπαρξη μιας σκοτεινής και ανεξέλεγκτης διάστασης της νοητικής μας ζωής ήταν ο Φρόιντ. Σύμφωνα με τον Αυστριακό νευρολόγο η συμπεριφορά μας είναι ένα μπερδεμένο κουβάρι από συναισθήματα, παρορμήσεις, προκαταλήψεις και κίνητρα που διαμορφώθηκαν κατά την παιδική μας και τα οποία καθορίζουν ασυνείδητα μεγάλο μέρος της ενήλικης συμπεριφοράς μας.

 

Μεγάλο μέρος των νευροεπιστημόνων (νευρολόγων, νευροβιολόγων) αντιμετώπιζε με καχυποψία της απόψεις του Φρόιντ γιατί δεν μπορούν να επαληθευτούν πειραματικά. Σήμερα όμως οι ίδιες οι νευροεπιστήμες ανακαλύπτουν την σημασία του ασυνείδητου και του θεωρητικού έργου του Φρόιντ. Ας εξετάσουμε, για παράδειγμα, την "απώθηση": σύμφωνα με τον Φρόιντ τείνουμε να λησμονούμε τις δυσάρεστες ή ανεπιθύμητες αναμνήσεις. Πριν ενάμισι χρόνο οι Μάικλ Άντερσον και Κόλιν Γκρίν του Πανεπιστημίου του Όρεγκον απέδειξαν ότι η απώθηση υπάρχει και μάλιστα συμβαίνει πολύ συχνά.

 

Στο εργαστήριο, υπό ελεγχόμενες συνθήκες, έδειξαν ότι αν αποφασίσουμε να λησμονήσουμε κάποιες λέξεις, τότε κατόπιν με δυσκολία τις θυμόμαστε, ακόμη κι αν κάποιος μας προσφέρει χρήματα για να το κάνουμε.                                     

[Megawatt]

+1 το οτι απαιτείται εγκεφαλική δραστηριότητα για την λήψη αποφάσεων είναι προφανές

ρε συ μεγκαβατ τι λες? δούλοι του εγκεφαλού μας?????

ναι ναι.

Δλδ, οταν παμε σε ενα εστιατοριο και καθομαστε να παραγγείλουμε, δεν ειναι σιγουρο οτι αποφασίζουμε εμεις για το τι θα φαμε εκεινη την στιγμη, αλλά εχει αποφασισει ο εγκεφαλος μας λιγο πριν και μας "προσταζει" να επιλεξουμε να φαμε ο,τι αυτος θελει - ισως βασει των ουσιων που λειπουν απο τον οργανισμο μας πιχι.

Ολα αυτα δεν ειναι αποδεδειγμενα. Ομως υπαρχει η υπονοια. Δεν ειναι σιγουρο οτι ειμαστε δουλοι των εγκεφαλων μας, σίγουρο ομως ειναι οτι ζουμε κλασματα του δευτερολέπτου στο παρελθον, αφού οι αισθησεις θελουν καποιο χρονο για να μεταφερθουν απο τον εξω κοσμο δλδ τα αισθητήρια οργανα μας, προς στον εγκέφαλό μας. Αντιλαμβανομαστε την πραγματικοτητα λιγο στο παρελθον της
 
Ο ανθρωπος κατα την διαρκεια της ιστοριας, βγηκε στους δρομους για να απαιτήσει πραγματα και εκανε πορειες για να εχει το δικαιωμα της ελευθεριας στην βούληση. Οταν αποφασιζουν πολλοί ανθρωποι μαζι, τοτε ειναι σιγουρο οτι η αποφαση που παίρνουν δεν εξυπηρετει μονο τα συμφέροντα μιας μοναδας (δες παραδειγμα φαγητου παραπανω) αλλά ενός συνόλου. Τοτε δεν μπορουμε να μιλαμε για "δουλοι του εγκεφαλου"

[ASDF_]

Δεν μπορώ να καταλάβω..
πως διαχωρίζεις τον εγκέφαλο απο τον εαφτό σου?????

[λήθη]

Αυτο που αντιλαμβανομαι εγω ειναι οτι ο εαυτος ειναι κατι το οποιο θεωρουμε οτι βρισκεται κατω απο τον ελεγχο μας.
Τον συνειδητο ελεγχο μας.
Αντιθετως..ο εγκεφαλος, μονο υπο τον ελεγχο μας δεν ειναι. Τα ερεθισματα που λαμβανει μας επηρεαζουν ειτε αμεσα ειτε εμμεσα.
Και αυτος ειναι που σε τελικα αναλυση εχει τον ελεγχο ολων μας των κινησεων, τον σκεψεων, των ανησυχιων των φοβων..
u name it..
απλα ως ανθρωπος εχεις την ψευδαισθηση οτι ο εαυτος σου εχει τον ελεγχο ολων αυτων..
we are mere puppets 

[Megawatt]

Ετσι.
Να συμπληρώσω κιεγω:

Δεν μπορώ να καταλάβω..
πως διαχωρίζεις τον εγκέφαλο απο τον εαφτό σου?????

ποιος ειναι ο εαυτός σου?
ο εγκεφαλος παίρνει τις αποφασεις τελικα ή εσυ ο ιδιος, με τον χαρακτηρα και τα πιστευω που εχεις?
Μηπως ο εγκεφαλος σε κανει να νομιζεις οτι εσυ παιρνεις τις αποφασεις, ενω στην πραγματικοτητα σε κοροιδευει?
Φαντασου να καταλαβεις οτι ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ, αλλά σκλαβωμενος σε αυτον.
Ποιος εισαι εσυ? Μηπως πριν απο σενα, προηγειται ο εγκεφαλος σου -> δλδ κάποιες χημικες ουσιες ή ηλεκτρομαγνητικα διεγειρομενα κυτταρα που καθοριζουν την σκεψη σου?

Ακομα τιποτα δεν εχει αποδειχθει. Εδω διαβασαμε οτι "Ο Δρ Χέινς δέχεται ότι οι αποφάσεις που παίρνουμε είναι πράγματι θέμα επιλογής, ωστόσο η επιλογή αυτή δεν γίνεται από τη συνείδηση αλλά αυτόματα." Μάλιστα 7 sec νωρίτερα ο εγκεφαλος ήδη "εφτιαξε" το σημα της αποφασης αυτοματα!  8)

[marauber]

Ετσι.
Να συμπληρώσω κιεγω:

Δεν μπορώ να καταλάβω..
πως διαχωρίζεις τον εγκέφαλο απο τον εαφτό σου?????

ποιος ειναι ο εαυτός σου?
ο εγκεφαλος παίρνει τις αποφασεις τελικα ή εσυ ο ιδιος, με τον χαρακτηρα και τα πιστευω που εχεις?
Μηπως ο εγκεφαλος σε κανει να νομιζεις οτι εσυ παιρνεις τις αποφασεις, ενω στην πραγματικοτητα σε κοροιδευει?
Φαντασου να καταλαβεις οτι ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ, αλλά σκλαβωμενος σε αυτον.
Ποιος εισαι εσυ? Μηπως πριν απο σενα, προηγειται ο εγκεφαλος σου -> δλδ κάποιες χημικες ουσιες ή ηλεκτρομαγνητικα διεγειρομενα κυτταρα που καθοριζουν την σκεψη σου?

Ακομα τιποτα δεν εχει αποδειχθει. Εδω διαβασαμε οτι "Ο Δρ Χέινς δέχεται ότι οι αποφάσεις που παίρνουμε είναι πράγματι θέμα επιλογής, ωστόσο η επιλογή αυτή δεν γίνεται από τη συνείδηση αλλά αυτόματα." Μάλιστα 7 sec νωρίτερα ο εγκεφαλος ήδη "εφτιαξε" το σημα της αποφασης αυτοματα!  8)

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Τι θα γίνει όμως αν παρουσιαστούν νέα στοιχεία-δεδομένα; Στο παράδειγμα του εστιατορίου, πόσες φορές σε έχει επηρεάσει η παρέα στο τι θα παραγγείλεις τελικά; Πως ήξερε από πριν ο εγκέφαλος αυτή τη επιρροή; Πόσες φορές έχεις αλλάξει γνώμη κυριολεκτικά την τελευταία στιγμή; Και αυτό το ήξερε ο εγκέφαλος;
 Και στις περιπτώσεις που απαιτείται γρήγορη σκέψη, αρνούμαι να αποδεχτώ πως ο εγκέφαλος ήξερε από πριν τι θα επιλέξω.

[Turambar]

Μη τρελενόμαστε...

Εγώ πιστεύω ότι απλά είναι στατιστικό λάθος.
Δηλαδή αν το έκαναν το πείραμα σε άλλους 1 εκατομμύρια ανθρώπους τα αποτελέσματα θα ήταν 50%.
 

Προφανώς δεν ελέγχουμε το σύνολο των λειτουργιών του εγκεφάλου συνειδητά.
Αλλά τι είνα αυτό που εννοούμε συνειδητά?
Το ανοιγόκλειμα των ματιών μας το ελέγχουμε ή όχι?

Τα 3 παραδείγματα που έθεσε η iola τα βρίσκω άστοχα.
1. Ξέρουμε αρκετα καλά συνήθως γιατί τρομάζουμε. Πολλές φορές τρομάζουμε και άδικα. Το ότι είμαστε σε εγρήγορση δεν σημαίνει ότι δεν ξέρουμε τι κάνουμε.
2. Αυτό πετυχαίνεται μεπολλούς τρόπους, όπως η εμπειρία. Προβλέπουμε την κίνηση και έχουμε εκπαιδευτεί να την προβλέπουμε.
3 Αυτό σίγουρα παύει να ισχύει αν το άτομο αυτό ψυχαναλυθεί (μόνος του, από φίλους ή και από ειδικούς) επαρκώς. Ξέρει καλά και μερικές φορές φοβάται να παραδχτεί και στον ίδιο του τον εαυτό τι είναι αυτό που του προστάζει τις αποφάσεις.


Γενικότερα, δε νομίζω, ούτε το αρχικό κείμενο, ούτε η μετέπειτα συζήτηση να στοιχειωθετεί με κανένα τρόπο αμφισβήτηση της ελευθερίας της βούλησης.


(ξεχάσατε να πείτε ότι πεινάμε κιόλας χωρίς να το αποφασίζουμε σαν μία ακόμα ένδειξη )


over...

[Turambar]

όποιος βρει κάποιο σοβαρό άρθρο για την έρευνα ας το ανεβάσει...

για το δείγμα και για γενικότερα δεδομένα του πειράματος.