Πείραμα θέτει υπό αμφισβήτηση την έννοια της ελευθερης βούλησης

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[Megawatt]

Μη τρελενόμαστε...
over...

Turambar παλι μπερδευτηκες!

Μιλάμε για την νοητική ζωή. Όχι για την βιολογική. Σαφώς και στην βιολογική ζωή όλες οι λειτουργίες ειναι ασυνείδητες: Η πεινα, οι παλμοι της καρδιας, η διψα, η περιοδος στην γυναικα, η αναπνοη, η ελευθερωση καταλληλης ποσοτητας  ινσουλινης απο το παγκρεας οταν τρως γλυκο, κοκ.

Εδω μιλαμε για την νοητικη ζωή και το κατα ποσο η συμπεριφορα μας βασιζεται σε συνειδητες ή ασυνείδητες πραξεις. Τα παραδείγματα της ιοχα ειναι απολυτως ευστοχα. Το 2 με την μπαλα, ειναι το ιδιο με το κολυμπι και το ποδηλατο. Κάποια πραγματα μια φορα τα μαθαινεις και υποσυνειδητα τα κανεις. Δεν σκεφτεσαι το πως θα τα κανεις. Λειτουργει ο εγκεφαλος εκει (η υπόφυση νομιζω) με μηδεν σκεψη. Καμια αποφαση δεν λαμβανεται απο εσενα - την σκεψη σου - για το τι θα κανεις για να μην πεσεις ή πνιγεις αλλα υποσυνειδητα λειτουργει ο εγκεφαλος και δινει εντολη.

Το αν θα πατησεις το αριστερο ή δεξί κουμπι απαιτει ληψη αποφασης. Η απόφαση ομως αυτη σου λεει, είναι ελευθερη ή τελικά η συμπεριφορά μας είναι ένα μπερδεμένο κουβάρι από συναισθήματα, παρορμήσεις, προκαταλήψεις και κίνητρα που διαμορφώθηκαν κατά την παιδική μας ηλικία και τα οποία καθορίζουν ασυνείδητα μεγάλο μέρος της ενήλικης συμπεριφοράς μας οπως υποστηριζει ο Φρουντ?

(Και δεν νομίζω επιστημονες ανθρωποι να μην σκεφτήκανε την πιθανοτητα στατιστικου λαθους!!!! )

marauber απαντησα παραπανω νομιζω για την περιπτωση της γρηγορης σκεψης.-> οτι δλδ εκει δεν υπαρχει σκεψη αλλά υποσυνειδητη αντιδραση.
Όσο για το αλλο που λες:

πόσες φορές σε έχει επηρεάσει η παρέα στο τι θα παραγγείλεις τελικά; Πως ήξερε από πριν ο εγκέφαλος αυτή τη επιρροή; Πόσες φορές έχεις αλλάξει γνώμη κυριολεκτικά την τελευταία στιγμή; Και αυτό το ήξερε ο εγκέφαλος;

Ηδη εχω απαντησει σε πιο πανω ποστ:

Οταν αποφασιζουν πολλοί ανθρωποι μαζι, τοτε ειναι σιγουρο οτι η αποφαση που παίρνουν δεν εξυπηρετει μονο τα συμφέροντα μιας μοναδας (δες παραδειγμα φαγητου παραπανω) αλλά ενός συνόλου. Τοτε δεν μπορουμε να μιλαμε για "δουλοι του εγκεφαλου"

[stefos]

Όσον αφορά στο 2ο παράδειγμα της ioja έχω κάποιες αμφιβολίες. Την μπάλα θα την κλωτσήσει κάποιος που έχει μάθει να το κάνει, δηλαδή πρόκειται για συνειδητή ενέργεια. Την ίδια αντίδραση θα είχε ένας αμυντικός και ένας επιθετικός? Ένας άντρας ή μια γυναίκα?
Όσον αφορά στο κολύμπι (αν το προσέγγισα όπως ο MW) η αντίδραση οποιουδήποτε ανθρώπου θα ταν να ανεβεί στην επιφάνεια της θάλασσας και να διατηρηθεί στη ζωή...Δεν αποτελεί αποτέλεσμα σκέψης όμως αυτό. Είναι ασυνείδητη ενέργεια-ένστικτο επιβίωσης ή και αντανακλαστικό.

[bakeneko]

Σε όλα τα παραδείγματα που λέτε Megawatt και Ioja εμένα μου φαίνονται συνειδητές αποφάσεις...

[bjork]

Κι εμένα...

[4Dcube]

Διαβάζοντας το άρθρο, μου σχηματίστηκε η γνώμη ότι πρόκειται για βιολόγους-ερευνητές που πασχίζουν να καταλάβουν πού είναι τα μαθηματικά και πού τα αποτελέσματα του πειράματός τους.
Σα να μην έφτανε αυτό, ο αρθρογράφος ανέφερε όρους όπως "ελεύθερη βούληση", "συνείδηση", "αυτόματα" οι οποίοι προκαλούν σύγχυση όπως φαίνεται από τις απαντήσεις στο αρχικό ποστ.
Αναμείχθηκε και ο φρόιντ στον οποίον ανήκουν προσωπικοί ορισμοί των παραπάνω λέξεων και η συνεννόηση έγινε ένα μπερδεμένο κουβάρι.

Η φράση "είμαστε δούλοι του εγκεφάλου μας" μου φαίνεται πολύ διασκεδαστική! Κυρίως επειδή είναι οξύμωρο ο τόνος στον οποίο εννοείται.

Οι θεωρίες του φρόιντ έχουν ξεπεραστεί πια. Καταλαβαίνω ότι κάποιος μπορεί να τις χρησιμοποιήσει για να δώσει στους άλλους να καταλάβουν τι εννοεί, αλλά δεν μπορεί να τον χρησιμοποιήσει ως αυθεντία.

Ωστόσο, είχα διαβάσει σε ένα άρθρο ότι λόγω της σχηματοποίησης στη θεωρία της ψυχανάλυσης του φρόιντ, πολλές από τις έννοιες που κατασκεύασε και όρισε, μπορούν να εντοπιστούν μέσα στο σώμα μας ως υλικό πλέον!

Τέλος πάντων, από αυτό το άρθρο κρατάω το fMRI και τις εικόνες

[Netgull]

Το τι είναι συνειδητό και το τι ασυνείδητο μπορεί να οριστεί μόνο...συνειδητά, δηλαδή μέσω της αντίληψης του κάθε ατόμου, και δεν προσδιορίζεται εξωτερικά. Μόνο εγώ βρίσκω αυτό τον ορισμό ατελή;

Επίσης, δεν καταλαβαίνω το πως το ότι ακόμα και αν μία μελλοντική κίνηση μπορεί να προβλεφθεί με αρκετή ακρίβεια μερικά δευτερόλεπτα πριν (και όχι παραπάνω) όταν το μόνο με το οποίο έχει να ασχολείται ένα άτομο είναι το πότε και το με ποιο δάχτυλο θα πατήσει το κουμπί, αναιρεί το ότι αυτό το άτομο έχει ελεύθερη βούληση. Αν στο άτομο αυτό δεν είχε ανατεθεί αυτή η εργασία, ή αν το άτομο επέλεγε να μην πατήσει το κουμπί καθόλου, θα ενεργοποιούνταν αυτά τα σήματα; Και τι ακριβώς σκεφτόταν το άτομο όταν εμφανιζόταν αυτά τα σήματα; Μήπως ότι σε 5 δευτερόλεπτα θα πατήσω το κουμπί;

Και στην τελική, τι εννοούμε "ελεύθερη" βούληση; Ελεύθερη από τι; Από το ίδιο το σώμα που την παράγει; Είναι δεδομένο ότι η ίδια η βούληση δεν είναι κάτι μεταφυσικό, αλλά παράγεται ως αλληλεπίδραση ενός μεγάλου αριθμού παραγόντων μέσα στον εγκέφαλο. Το ότι αυτοί οι παράγοντες διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο και οδηγούν σε διαφορετικές αποφάσεις για το κάθε άτομο, εκφράζεται τελικά ως αυτό που μακροσκοπικά αντιλαμβανόμαστε ως "ελεύθερη βούληση".

Σε κάθε περίπτωση αυτά είναι απλά ερωτήματα προς απάντηση και προφανώς η έρευνα παρουσιάζει ενδιαφέρον. Απλά φαινεται, αν και βαριέμαι να το ψάξω, ότι για μια ακόμα φορά η δημοσιογραφική υπερβολή αλλοιώνει την επιστημονικότητα των αποτελεσμάτων μιας έρευνας σερβίροντάς τα με ένα σωρό φλύαρες εικασίες.

[λήθη]

[Junior]

Το άρθρο μπλέκει την πρόβλεψη της βούλησης με την ελεύθερη βούληση. Η δήλωση του ερευνητή είναι ξεκάθαρη, δεν πιστεύει ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Όπως φαίνεται όμως ο άθλιος δημοσιογράφος βρήκε τρόπο να κάνει την είδηση πιασάρικη.

Τώρα, αν θέλουμε να κάνουμε επιστημονικό το ερώτημα, πρέπει να αποφύγουμε φιλοσοφικά ζητήματα του τύπου "εμείς και ο εγκέφαλός μας είμαστε το ίδιο;".
Αυτό που προσπαθεί να υποστηρίξει ο αρθρογράφος είναι ένας "εφιάλτης" του 19ου αιώνα με το όνομα ντετερμινισμός, που λέει ότι τα πάντα είναι καθορισμένα από καταβολής του κόσμου και δε μένει κανένα περιθώριο σε εμάς για να καθορίσουμε τη ροή της ιστορίας. Με λίγα λόγια το μέλλον είναι ήδη προδιαγεγραμμένο. Η αίσθησή μας ότι εμείς το καθορίζουμε είναι απλά μια ψευδαίσθηση.

Υπάρχει μια διαισθητική προσέγγιση που λέει το αντίθετο και μια σύγχρονη φυσική θεωρία που αν τη δεχτούμε το επιβεβαιώνει.

Διαισθητικά: Σκεφτείτε το εξής. Στο πείραμα που έγινε, ήξεραν την επιλογή του ατόμου 7 δευτερόλεπτα πριν την κάνει. Αν ενημέρωναν το άτομο για το αποτέλεσμα, αυτός/ή δε θα μπορούσε επίτηδες να κάνει άλλη επιλογή; Διαισθητικά αναμένουμε ότι θα μπορούσε. Άρα η πρόβλεψη αποτυχαίνει.

Αυτή η σκέψη φυσικά γενικεύεται. Αν κάπως μπορεί να προβλεφθεί κάποια επιλογή μου πριν την κάνω, τότε θα μπορώ και να γνωρίζω ποια είναι αυτή και έτσι να επιλέξω να μην την κάνω.

(Βέβαια, ορισμένες φορές δε θα έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε κάτι άλλο. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να μας αναγκάσει να πατήσουμε το πρώτο κουμπί ή το πάτημα του ενός κουμπιού να συνεπάγεται άσχημα αποτελέσματα η σκέψη των οποίων συναισθηματικά δε μας επιτρέπει να το κάνουμε. Αλλά φυσικά αυτά τα παραδείγματα δεν είναι αυτό που ονομάζουμε ελεύθερη επιλογή. Και τέλος πάντων δε λέμε ότι πάντα έχουμε ελεύθερη επιλογή. Αλλά αν έχουμε ελεύθερη επιλογή τότε η βούλησή μας είναι αυτή που θα το καθορίσει. Και όπως περιέγραψα παραπάνω μπορούμε διαισθητικά να αντιληφθούμε ότι αυτή είναι μη προβλέψιμη.)


Αλλά επειδή ωραία είναι η διαίσθηση, αλλά όσο δυνατή και αν είναι παραμένει... διαίσθηση, ας αναφέρουμε και τη φυσική θεωρία, η οποία υποστηρίζεται από απειρία πειραμάτων και έχει θαυμαστή εσωτερική συνέπεια. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η θεωρία που δίνει απάντηση στο θέμα είναι η κβαντομηχανική. Και δίνει ρητή απάντηση: Δεν μπορούμε να έχουμε πλήρη γνώση του παρόντος, άρα και πλήρη πρόβλεψη του μέλλοντος, και η αδυναμία αυτή δεν οφείλεται σε ατέλειες των οργάνων μας, αλλά είναι εγγενές χαρακτηριστικό του κόσμου.
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν σίγουρα κάποια πράγματα που δεν έχουν καθοριστεί.
(Το σπουδαίο είναι ότι πολλά πράγματα δεν έχουν καθοριστεί ούτε στο παρόν! Για να καθοριστούν πρέπει να παρατηρηθούν! Η περίφημη γάτα του Σρέντινγκερ αναφέρεται σε αυτό ακριβώς)
Επομένως, αν και δεν έχουμε κανένα στοιχείο ότι η ελεύθερη βούληση είναι η "δύναμη" που καθορίζει αυτές τις ακαθόριστες καταστάσεις, τουλάχιστον ξέρουμε ότι η ιστορία του μέλλοντος δεν είναι γραμμένη πουθενά.

[voyager]

Όπως ειπώθηκε και πιο πριν, σίγουρα δεν έχει σχέση η πρόβλεψη μιας απόφασης με την απουσία ελεύθερης βούλησης..

Αλλά τι απόφασης;; Οι άνθρωποι που συμμετείχαν στο πέιραμα, γνώριζαν από πριν πως πρόκειται να πατήσουν ένα κουμπί, όποτε θέλουν, με το δεξί ή με το αριστερό χέρι. Είχαν ήδη στο μυαλό τους από πριν πως πρόκειται να το κάνουν, ήδη πολλάαα δευτερόλεπτα πριν από το πάτημα. Θα ήθελα τη μελέτη αυτής της διεργασίας πρώτα παρακαλώ

Το πείραμα περιορίζεται σε πολύ περιορισμένο αριθμό ενδεχομένων. Δηλαδή: {πάτημα κουμπιού, όχι πάτημα κουμπιού} και η σωστές προβλέψεις μέσω πειράματος είναι 60% ενώ, αν μάντευαν στην τύχη θα ήταν 50%. Προσωπικά δεν βρίσκω ουσιαστική διαφορά, ειδικά αν σκεφτεί κανείς πως στην ζωή τις περισσότερες φορές, για την λήψη μιας απόφασης, τα πιθανά ενδεχόμενα είναι πολύ περισσότερα από δύο και οι επιλογές μας διαμορφώνονται από πλήθος παραγόντων. Αυτά όσον αφορά το ίδιο το πείραμα.

Ακόμα κι αν οι επιλογές μας πολλές φορές είναι υποσυνείδητες, έχουμε τη δυνατότητα (αν θέλουμε) να το ερευνήσουμε. Ο καθένας για τον εαυτό του..

αν το άτομο αυτό ψυχαναλυθεί (μόνος του, από φίλους ή και από ειδικούς) επαρκώς. Ξέρει καλά και μερικές φορές φοβάται να παραδχτεί και στον ίδιο του τον εαυτό τι είναι αυτό που του προστάζει τις αποφάσεις.

Και πολλές φορές ξέρουμε αλλά δεν θέλουμε να παραδεχτούμε..Προφανώς για θέματα πιο σοβαρά από το πάτημα ή όχι ενός κουμπιού. (εκτός από το ρεντ μπάττον)

[Johnny English]

Το τί είναι συνειδητό και τί ασυνείδητο, δε μπορείς να το διαχωρίσεις με βάση την ενέργεια που κάνεις. Μπορείς να κλωτσήσεις μια μπάλα συνειδητά, μπορείς και υποσυνείδητα. Αυτό που μετράει, είναι το πόσο χρόνο είχες να σκεφτείς (συνειδητά). Αυτό τουλάχιστον με καλύπτει σαν ορισμός για να τα ξεχωρίζω (συνειδητά)!

Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι η οδήγηση. Αυτή γίνεται διαρκώς συνειδητά, όταν όμως βρεθείς μπροστά σε κάποιον κίνδυνο ή απρόοπτο, η αντίδρασή σου γίνεται (και πρέπει να γίνει) πριν προλάβεις να επεξεργαστείς τα δεδομένα (ασυνείδητα).

Φυσικά όλα αυτά είναι άσχετα με το θέμα.

Ως προς την έρευνα:

Το αποτέλεσμα είναι στα όρια του στατιστικού λάθους.

Η απόφαση (δεξί ή αριστερό κουμπί) είναι μια απόφαση που δε βασίζεται τόσο σε εμπειρίες/βιώματα κτλ που θα μπορούσαν να διαφοροποιήσουν την συνειδητή σκέψη δραστικά.

Με λίγα λόγια.. δε μου λέει τίποτα, ωστόσο πιστεύω ότι υπό άλλες συνθήκες θα μπορούσε να προσδιοριστεί κάποια σχέση εγκεφαλικών λειτουργιων και τελικής απόφασης.. ποτέ όμως με 100% επιτυχία.

[Nessa NetMonster]

Ρε παιδιά, μην ανακατεύετε την κβαντομηχανική στα πάντα. Το πείραμα αυτό δεν είχε να κάνει με κβαντικά φαινόμενα!

Ακόμα:

Το αποτέλεσμα είναι στα όρια του στατιστικού λάθους.

Αυτό είναι λάθος. Δε μπορείς να το πεις αυτό αν δε γνωρίζεις το μέγεθος του δείγματος. Αν εξέταζαν πχ ένα εκατομμύριο άτομα και έβγαζαν 60%, δε θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε στατιστικό λάθος.

[Johnny English]

Αυτό είναι λάθος. Δε μπορείς να το πεις αυτό αν δε γνωρίζεις το μέγεθος του δείγματος. Αν εξέταζαν πχ ένα εκατομμύριο άτομα και έβγαζαν 60%, δε θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε στατιστικό λάθος.

Προφανώς. Αν ήταν 1000000 θα μιλούσαμε για σφάλμα +-0,5 με 1%. Εφόσον όμως απ' ότι φαίνεται μιλάμε για μερικές 10άδες.. άντε 100άδες εθελοντές (αλλιώς θα τονιζόταν το μέγεθος), το στατιστικό λάθος πιστεύω ότι οριακά το έχουμε..

[4Dcube]

Βασικά, μην το πιάνετε επιστημονικά. Όπως είπε ο τζούνιορ, υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν έχουν καθοριστεί.

Μέσα σε αυτά οι συνθήκες και οι μετρήσεις του πειράματος

[Junior]

Ρε παιδιά, μην ανακατεύετε την κβαντομηχανική στα πάντα. Το πείραμα αυτό δεν είχε να κάνει με κβαντικά φαινόμενα!

Το αν μπορούμε να προβλέψουμε τα πάντα είναι κβαντικό (κβαντικότατο) πρόβλημα!
Φυσικά το πείραμα δεν είχε σχέση με αυτό, αλλά οι χαζομάρες του δημοσιογράφου είχαν.

[Nessa NetMonster]

Η απροσδιοριστία υφίσταται μόνο σε υποατομικό επίπεδο. Κατά τα άλλα έχουμε ντετερμινισμό. Όταν ρίχνω μία μπάλα, δεν είναι απρόβλεπτη η τροχιά που θα διαγράψει.

Δεν ξέρω κατά πόσο οι λειτουργίες του εγκεφάλου εξαρτώνται από κβαντικά φαινόμενα, αλλά δε νομίζω να επηρεάζεται τόσο πολύ από την τυχαιότητά τους.

Άσε που σε παραδιπλανό τόπικ έχω ποστάρει ολόκληρη ανάλυση (όχι δική μου, ειδικών) για το αν τελικά τα κβαντικά φαινόμενα είναι τόσο τυχαία