Τί πρεσβευει σήμερα ο φιλελευθερισμός;

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[ονόματα των αρχείων]

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads

με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Fenix]

Οι σχέσεις λοιπόν εργαζόμενου και εργοδότη στον φιλελευθερισμο πρέπει να είναι σχεσεις φιλίας, αμοιβαίας εμπιστοσύνης και συνεργασίας προκειμένου να υπάρξει το αναμενόμενο κέρδος.

Αυτο ειναι εντελως δικια σου θεωρια και δεν εχει καμια σχεση με το φιλελευθερισμο.
Στο φιλελευθερισμο οι σχεσεις εργασιας ειναι εντελως απροσωπες, και οι εργατες αντιμετωπιζονται ως μηχανες, ο,τι δεν παραγει οσο θελει ο ιδιοκτητης απλα το πεταμε στα σκουπιδια.

Η μικροαστικη σου αντιληψη ειναι διαχυτη στις αποψεις σου και δεν μπορεις να την κρυψεις. Στο επιπεδο της μικροϊδιοκτησιας -το μαγαζακι του μικροαστου με τις μερικες δεκαδες εργαζομενους- αυτο που γραφεις μπορει ισως να γινει (αν και εχω σοβαρες αμφιβολιες ακομα και γι' αυτο). Στο επιπεδο της μεγαλης πολυεθνικης ομως, αυτες οι σχεσεις δεν ειναι δυνατον να υπαρχουν. Κοινη λογικη. Σκεψου για παραδειγμα, ο κ. Μασουτης ή οι κυριοι μετοχοι της αλυσιδας εαν δεν ειναι μονο ενας, ειναι δυνατον να γνωριζουν ολους τους υπαλληλους ολων των καταστηματων στην Ελλαδα? Και να ασχολουνται ξεχωριστα με την.. "κινητροποιηση" του καθενα?

Άσε γκεπέλτεκ απαντάω εγώ. Μα αλιάκμωνα στην κοινωνία που ονειρεύομαι δεν υπάρχουν αλυσίδες καταστημάτων, πολυεθνικές, τραστ κλπ. Όλοι έχουμε το μαγαζάκι μας στο πλαίσιο της ν/φ ιδεολογίας με την προστασία του ελάχιστου κράτους. Καλά τα είπα;

Στην ερώτηση που μου έκανες αν και με κάλυψε η νέσσα, να σου πω και εγώ με την σειρά μου ότι αν ξέρεις ότι όλοι έχετε τα ίδια και εσύ θέλεις παραπάνω είσαι ή βλάκας (οπότε θα σου φερθούμε ανάλογα) ή τέως πλούσιος οπότε και πάλι η κοινωνία θα ρυθμίσει την αδικία.

Διατυπώνω ξανά την ερώτησή μου: Έχεις το "μαγαζάκι" σου και για κάποιο λόγο μειώνονται τα κέρδη σου, απολύεις μερικούς υπαλλήλους, τόσους ώστε να μην εμποδίζεται η ομαλή λειτουργία της επιχείρησής σου και  το βάρος τις έξτρα εργασίας το σηκώνουν οι υπόλοιπο ή δέχεσαι για ένα χρονικό διάστημα να βγάζεις λιγότερα χρήματα σαν αφεντικό; Να σου υπενθυμίσω ότι στα μαγαζάκια όπου το κέρδος δεν είναι φοβερό η μείωση του όπως καταλαβαίνεις γίνεται περισσότερο αισθητή.

[supernova2.0]

Σου είπα ο φιλελευθερισμος και το μεγαλο κεφάλαιο είναι έννοιες που αντιμάχονται η μία την άλλη οσο και αν σου φαίνεται αυτο αξιοπερίεργο.

Εφθασε το τέλος του νεοφιλελευθερισμού
Η εφαρμογή της ακραίας ιδεολογίας της «ελεύθερης αγοράς» στην πράξη απέδειξε ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός

Του Κωστη Παπαδημητριου

Μπορεί να το πει κανείς πλέον με βεβαιότητα αν και σε ορισμένους θα φανεί ακόμη πρόωρο. Οι οικονομικές ιδέες που κυριάρχησαν τις τελευταίες δεκαετίες στον πλανήτη είναι νεκρές. Η ληξιαρχική πράξη του θανάτου τους, αν ψάχνει κανείς να τη συμπυκνώσει σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός, συμπίπτει με την αθόρυβη όσο και αιφνίδια υποχώρηση του προέδρου Μπους στην ιδιωτικοποίηση του ασφαλιστικού συστήματος των ΗΠΑ πριν από περίπου ένα χρόνο, τη στιγμή που φαίνονταν ακλόνητες. Ωστόσο, η διαδικασία αποδόμησής τους διαρκεί περισσότερο από μια δεκαπενταετία χάρη στην εργασία ενός μεγάλου αριθμού οικονομολόγων που βρίσκονται στην «άλλη πλευρά».

Πώς θα ονομάσουμε αυτές τις ιδέες; Πείτε τες νεοφιλελευθερισμό, μονεταρισμό, Σχολή του Σικάγου, οικονομικά της προσφοράς, reaganomics, ή όπως αλλιώς θέλετε. Πρόκειται για ένα σύνολο ιδεών, όχι πάντα συμβατών μεταξύ τους και ορισμένες φορές ιδιαίτερα ακραίων, που συχνά συνοψίζονται ως «οικονομία της ελεύθερης αγοράς». Ευαγγελιστές τους ήταν ο Μίλτον Φρίντμαν από τις ΗΠΑ και ο Φρίντριχ φον Χάγιεκ από την Ευρώπη. Ηταν η αντεπανάσταση στην «κεϋνσιανή επανάσταση» της δεκαετίας του 1930, που είχε ορίσει το θεωρητικό πλαίσιο για τον κρατικό παρεμβατισμό και το κράτος πρόνοιας.

Αντεπαναστατική πρωτοπορία

Συμπυκνωμένες στα συνθήματα «λιγότερο κράτος» και «ελευθερία επιλογής» κατάφεραν σταδιακά από τη δεκαετία του 1960 να επιβληθούν πρώτα στην επιστημονική κοινότητα, στη συνέχεια στην κοινή γνώμη και την πολιτική σκηνή και έπειτα να εφαρμοστούν σε όλον τον κόσμο – έστω και με νοθευμένο τον αρχικό τους ριζοσπαστισμό. Δεν έγιναν πάντα δεκτές με μαζικό ενθουσιασμό αλλά και πάλι κατάφεραν να εμπνεύσουν μια επαναστατική –ή καλύτερα αντεπαναστατική– πρωτοπορία που καθοδήγησε τα πράγματα. Πολιτική πράξη έγιναν πρώτα στο πολιτικό πειραματικό εργαστήριο της Λατινικής Αμερικής, που ακόμη μετράει τις συνέπειές τους δύο και τρεις δεκαετίες αργότερα.

Συντηρητικές κυβερνήσεις, όπως της Μάργκαρετ Θάτσερ στη Βρετανία ή του Ρόναλντ Ρέιγκαν στις ΗΠΑ, εξελέγησαν με ατζέντα αυτές τις ιδέες και τις εφάρμοσαν από τις αρχές της δεκαετίας του 1980. Απελευθέρωση και απορρύθμιση των αγορών, ιδιωτικοποιήσεις, λιγότερο κράτος, περιοριστική δημοσιονομική πολιτική, ευελιξία της αγοράς εργασίας ήταν ιδέες και πολιτικές που φαίνονταν –και για ορισμένους φαίνονται ίσως ακόμη– ακαταμάχητες. Κατάφεραν να επιβληθούν ακόμη και στους επικριτές τους, συχνά και να τους γοητεύσουν. Το μεγάλο σχέδιο της νομισματικής ένωσης της Ευρώπης, του ευρώ, υποτάχθηκε στους όρους που υπαγόρευσαν αυτές οι ιδέες.

Στη δεκαετία του 1990 η νέα Κεντροαριστερά κλήθηκε να κυβερνήσει σε ένα πλαίσιο κυριαρχίας των ιδεών της οικονομίας της ελεύθερης αγοράς που δεν σήκωνε κουβέντα. Με όλες τους τις διαφορές οι New Democrats του Μπιλ Κλίντον στις ΗΠΑ, το New Labour του Τόνι Μπλερ στη Βρετανία, οι Σοσιαλδημοκράτες χωρίς πρόσθετους επιθετικούς προσδιορισμούς του Γκέρχαρντ Σρέντερ στη Γερμανία ή το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ του Κώστα Σημίτη στην Ελλάδα και το Σοσιαλιστικό Κόμμα του Λιονέλ Ζοσπέν στη Γαλλία, έπεσαν όλοι θύματα της σαρωτικής ισχύος του οικονομικού νεοσυντηρητισμού. Σε μια αντιστροφή της περιβόητης «σοσιαλμανίας» των κεντροδεξιών κομμάτων της δυτικής Ευρώπης μερικές δεκαετίες νωρίτερα, η νέα Κεντροαριστερά προχώρησε πολύ περισσότερο από όσο είχε ποτέ θελήσει ή φανταστεί στην κατεύθυνση της εφαρμογής των ιδεών που τώρα (δεν) θρηνούμε τον χαμό τους.

Οριστική διάβρωση

Αλλά όσο και αν το εξωτερικό κέλυφός τους εμφανίζεται ακόμη ισχυρό, το σύστημα αυτών των οικονομικών ιδεών που όρισαν την πολιτική των προηγούμενων δύο δεκαετιών έχει διαβρωθεί οριστικά.

Μια μακρά σειρά από θεωρητικές και εμπειρικές επιστημονικές εργασίες έχουν χτυπήσει την καρδιά της νεοκλασικής οικονομικής θεωρίας, το θεωρητικό υπόβαθρο της ιδεολογίας της ελεύθερης αγοράς. Εχουν καταδείξει την αδυναμία κατανόησης του πραγματικού κόσμου μέσω μοντέλων όπως ο «τέλειος ανταγωνισμός», οι «αποτελεσματικές αγορές» ή οι «ορθολογικές προσδοκίες», που βασίζονται σε αφαιρετικές υποθέσεις όπως ότι υπάρχει πλήρης πληροφόρηση όλων των παραγόντων της αγοράς, ελευθερία εισόδου - εξόδου κάθε επιχείρησης, ότι όλοι επιδιώκουν τη μεγιστοποίηση του κέρδους ή ότι όλοι μαντεύουν σωστά τι θα γίνει στο μέλλον. Οι μελέτες πάνω στα θέματα της ασύμμετρης πληροφόρησης (πώς αντιδρούν επιχειρήσεις και καταναλωτές όταν έχουν ανεπαρκή πληροφόρηση για τις συνθήκες της αγοράς), τη θεωρία των οργανώσεων (οι επιχειρήσεις είναι οργανισμοί που καθοδηγούνται από ιεραρχίες οι οποίες έχουν στόχο τα δικά τους συμφέροντα και όχι τα κέρδη της επιχείρησης), τη θεωρία των κινήτρων (τι κινητοποιεί τους ανθρώπους), τα προβλήματα από την εισοδηματική ανισότητα, αλλά και την κριτική στη θεωρία των «ορθολογικών προσδοκιών» και πάρα πολλά άλλα ερευνητικά πεδία έχουν φέρει τα πάνω κάτω.

Το αντίπαλον δέος, ο κεϋνσιανισμός, είναι ζωντανός όσο ποτέ, όχι μόνο γιατί στην πραγματικότητα δεν είχε ποτέ πεθάνει –παρά τις διακηρύξεις των νεοφιλελεύθερων– αλλά και επειδή έχει εμπλουτιστεί με πολλή θεωρητική και εμπειρική εργασία στις δεκαετίες που έχουν μεσολαβήσει. Αυτές έδειξαν σε ποια σημεία το κεϋνσιανό μοντέλο προσφέρει ακόμη επαρκή εξήγηση για το τι συμβαίνει στην οικονομία, το συμπλήρωσαν και ενίσχυσαν τα σημεία που είχαν ξεπεραστεί. Ο σημαντικός Αμερικανός οικονομολόγος Αλαν Μπλάιντερ το είχε ήδη επισημάνει από το 1992 με το περίφημο άρθρο του «Η κεϋνσιανή παλινόρθωση» στο περιοδικό Challenge. Μια τέτοια διαπίστωση φαινόταν τότε πρόωρη, καθώς μεσουρανούσε ο νεοφιλελευθερισμός.

Επιπλέον, η εφαρμογή των ιδεών της οικονομίας της ελεύθερης αγοράς στην πράξη απέδειξε ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός. Τη δεκαετία του 1960 ή του 1970 μπορούσε κανείς να ισχυριστεί πειστικά ότι για όλα φταίει ο κρατικός παρεμβατισμός ή τα συνδικάτα.

Στη θεωρία και την πολιτική προπαγάνδα η ελεύθερη αγορά και ο ανταγωνισμός υπόσχονταν αποτελεσματικότερη οικονομία, περισσότερη ελευθερία επιλογών και χαμηλότερες τιμές για τον καταναλωτή. Στην πράξη αποκαλύφθηκε ότι ο ιδιωτικός τομέας από τη φύση του προτιμάει τις πρακτικές αθέμιτου ανταγωνισμού, τη δημιουργία ολιγοπωλίων ή τον σχηματισμό καρτέλ – όπως διαπιστώσαμε με τον πιο περίτρανο τρόπο και στη χώρα μας.

Η απελευθέρωση χωρίς ισχυρή εποπτεία και χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι συγκρούσεις συμφερόντων δημιούργησε σκάνδαλα όπως αυτό της Enron ή των επενδυτικών τραπεζών στις ΗΠΑ.

Ανισότητες

Οι εισοδηματικές ανισότητες διευρύνθηκαν σε άνευ προηγουμένου βαθμό χωρίς να δικαιολογούνται με κανέναν τρόπο από τις δυνάμεις αγοράς. Η διάλυση του κράτους πρόνοιας και των εργασιακών σχέσεων δημιούργησε την τάξη των ανασφαλών μερικώς απασχολούμενων, ακόμη και τον κλονισμό της μεσαίας τάξης. Η καταλήστευση των μικρομετόχων από τους μάνατζερ –με τα stock options και άλλες μεθόδους– και η διάλυση των ψευδαισθήσεών τους με το σκάσιμο της χρηματιστηριακής «φούσκας» το 1999-2000, έπαιξαν εξίσου καθοριστικό ρόλο. Στις ίδιες τις ΗΠΑ οι υπερεπενδύσεις στις οπτικές ίνες και αλλού έδειξαν ότι ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να κατασπαταλήσει ποσά τόσο τεράστια που ούτε θα μπορούσε καν να φανταστεί ο χειρότερος κρατικιστής.

Με απλά λόγια, γνωρίσαμε τα όρια της ακραίας ιδεολογίας της «ελεύθερης αγοράς» στη θεωρία και την πράξη. Τα συντηρητικά think tank όπως τα αμερικανικά Cato Institute και American Enterprise Institute ή το βρετανικό Adam Smith Institute μπορεί να επιμένουν στις ιδέες τους αλλά έχουν χάσει πια την όποια λάμψη τους.

Η μεγάλη στροφή που συμβαίνει αυτήν την εποχή στην οικονομική σκέψη, είναι ορατή στα καλά αμερικανικά πανεπιστήμια. Οι δημοφιλέστεροι οικονομολόγοι είναι εκείνοι που μέχρι πριν από δύο ή τρία χρόνια θα αποκαλούνταν «αιρετικοί», όπως ο νομπελίστας Τζότζεφ Στίγκλιτζ του Columbia University, ο Πολ Κρούγκμαν του Princeton University ή ο Τζέιμς Γκαλμπρέιθ του University of Texas, μεταξύ άλλων. Πρόκειται για το νέο mainstream που εκτοπίζει δυναμικά τη νεοφιλελεύθερη «ορθοδοξία». Με καταιγιστικό ρυθμό συγκροτείται ένα νέο σώμα οικονομικών ιδεών που θα διαμορφώσει την πολιτική στις προσεχείς δεκαετίες.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_71903_06/01/2007_211019


Tα bold δείχνουν οτι άσχετα με την θεωρία, στην πράξη ο ν/φ οδηγεί σε μονοπώλεια/ολιγοπώλεια/τραστ/καρτέλ/πολυεθνικές
και ιδιωτικές τράπεζες-βρυκόλακες που ρουφούν το αίμα των καταναλωτών και μικρομετόχων.

Ξεκαθάρισε τι εννοείς ελάχιστο κράτος. Γιατί άλλη θέση δίνει στο κράτος το κεϋνσιανό μοντέλο,άλλη οι ακραίοι ν/φ,η οικονομική πολιτική των οποίων, απέτυχε στην πράξη να επιβεβαιώσει τη θεωρία στην οποία στηριζόταν.(μήπως πρέπει να αναπροσαρμόσουν και τη θεωρία τους λοιπόν?).

(εκτός αν συνεχίζεις να ισχυρίζεσαι οτι και στις ηπα δεν εφαρμόστηκε ο ν/φ  )

Και άσε τα "ρε",γιατί κι εγώ σου απευθύνθηκα χωρίς "ρε" ,επειδή το ζήτησες πρώτος εσύ:

Δεσμευομαι προσωπικα να διατηρησω ενα επίπεδο στην όποια συζήτηση θα ακολουθήσει, προκειμένου το παρόν νήμα να παραμείνει καθαρό από ανούσιες, λεκτικές όπως συνηθίζεται, προσωπικές επιθέσεις.

[supernova2.0]

"Στον «Πλούτο των Εθνών», ο Άνταμ Σμιθ ισχυρίζεται ότι, μέσα στο σύστημα του καπιταλισμού, ένα άτομο που δρα για το προσωπικό του συμφέρον τείνει να προωθεί και το συμφέρον της κοινότητας του."

Ο επιχειρηματίας στα πλαίσια μεγιστοποίησης του κέρδους οφείλει να μειώσει τα λειτουργικά έξοδα της επιχείρησής του.Άρα τον συμφέρει να εκμεταλλευτεί  στο έπακρο την υπεραξία των εργαζομένων.Να τους αμοίβει λιγότερο από όσο πραγματικά παράγουν.Δρώντας προς το συμφέρον του,δρα παράλληλα και προς το συμφέρον τους?

Μπορείς βέβαια να μου απαντήσεις οτι μπορεί έτσι να διαμορφώσει την τιμή της αγοράς χαμηλότερα .Και να αγοράζουν φθηνότερα κάποια προϊόντα οι εργαζόμενοι.Και πάλι όμως η σχετική αύξηση της αγοραστκής τους δύναμης είναι δυσανάλογη με την εργασία τους. Η  υπερκμετάλλευση της εργασίας  υφίσταται και δεν αλλάζει.

Μεταξύ εργοδότη-εργαζόμενου υπάρχει σχέση εκμεταλλευτή-εκμεταλλευόμενου,σε όλες τις version του καπιταλισμού,εφόσον στηρίζονται στη μεγιστοποίηση του κέρδους....
 

[gepeltek]

Οι σχέσεις λοιπόν εργαζόμενου και εργοδότη στον φιλελευθερισμο πρέπει να είναι σχεσεις φιλίας, αμοιβαίας εμπιστοσύνης και συνεργασίας προκειμένου να υπάρξει το αναμενόμενο κέρδος.

Αυτο ειναι εντελως δικια σου θεωρια και δεν εχει καμια σχεση με το φιλελευθερισμο.
Στο φιλελευθερισμο οι σχεσεις εργασιας ειναι εντελως απροσωπες, και οι εργατες αντιμετωπιζονται ως μηχανες, ο,τι δεν παραγει οσο θελει ο ιδιοκτητης απλα το πεταμε στα σκουπιδια.
....

Για τη λατινικη Αμερικη των περασμενων δεκαετιων θα μας πεις τιποτα? Εκει που ο φιλελευθερισμος εφαρμοστηκε οπως ακριβως τον ονειρευεσαι, δηλαδη χωρις καμια απολυτως κρατικη παρεμβαση?

Δικαιωμα σου να πιστευεις οτι θελεις και να διαφωνεις μαζί μου, μονάχα μην με κανεις να επαναλαμβάνομαι και διαβασε τα προηγουμενα ποστ μου, εκει θα βρεις τις απαντησεις που ψαχνεις σε οτι με ρωτας.

Οι σχέσεις λοιπόν εργαζόμενου και εργοδότη στον φιλελευθερισμο πρέπει να είναι σχεσεις φιλίας, αμοιβαίας εμπιστοσύνης και συνεργασίας προκειμένου να υπάρξει το αναμενόμενο κέρδος.

Αυτο ειναι εντελως δικια σου θεωρια και δεν εχει καμια σχεση με το φιλελευθερισμο.
Στο φιλελευθερισμο οι σχεσεις εργασιας ειναι εντελως απροσωπες, και οι εργατες αντιμετωπιζονται ως μηχανες, ο,τι δεν παραγει οσο θελει ο ιδιοκτητης απλα το πεταμε στα σκουπιδια.

Η μικροαστικη σου αντιληψη ειναι διαχυτη στις αποψεις σου και δεν μπορεις να την κρυψεις. Στο επιπεδο της μικροϊδιοκτησιας -το μαγαζακι του μικροαστου με τις μερικες δεκαδες εργαζομενους- αυτο που γραφεις μπορει ισως να γινει (αν και εχω σοβαρες αμφιβολιες ακομα και γι' αυτο). Στο επιπεδο της μεγαλης πολυεθνικης ομως, αυτες οι σχεσεις δεν ειναι δυνατον να υπαρχουν. Κοινη λογικη. Σκεψου για παραδειγμα, ο κ. Μασουτης ή οι κυριοι μετοχοι της αλυσιδας εαν δεν ειναι μονο ενας, ειναι δυνατον να γνωριζουν ολους τους υπαλληλους ολων των καταστηματων στην Ελλαδα? Και να ασχολουνται ξεχωριστα με την.. "κινητροποιηση" του καθενα?

Άσε γκεπέλτεκ απαντάω εγώ. Μα αλιάκμωνα στην κοινωνία που ονειρεύομαι δεν υπάρχουν αλυσίδες καταστημάτων, πολυεθνικές, τραστ κλπ. Όλοι έχουμε το μαγαζάκι μας στο πλαίσιο της ν/φ ιδεολογίας με την προστασία του ελάχιστου κράτους. Καλά τα είπα;

Πανω κατω ναι...

Στην ερώτηση που μου έκανες αν και με κάλυψε η νέσσα, να σου πω και εγώ με την σειρά μου ότι αν ξέρεις ότι όλοι έχετε τα ίδια και εσύ θέλεις παραπάνω είσαι ή βλάκας (οπότε θα σου φερθούμε ανάλογα) ή τέως πλούσιος οπότε και πάλι η κοινωνία θα ρυθμίσει την αδικία.

Αρα έρχεσαι στα λόγια μου, όπως και η Νεσσα το ιδιο. Τέτοιοι άνθρωποι σε οποιοδήποτε σύστημα, θέλοντας να μεγιστοποιήσουν το προσωπικο τους κέρδος και να αποκτήσουν περισσοτερα από τους υπόλοιπους, επειδη δεν μπορουν να το κανουν αυτο νομιμα, το κανουν παρανομα. Και μάλιστα δηλωσα πιο πριν:

1) Δεν πιστευω στις θεωριες οτι υπαρχουν "καποιοι δυνατοι" εκει εξω που ριχνοντας μας ψιχουλα εμάς τα "μικρά κεφάλια" θελουν να μας κρυψουν την πραγματικη αληθεια, θελουν να κρυψουν την κοινωνικη αδικια! Οτι υπαρχουν ανθρωποι πλουσιοτεροι απο μας ειναι γνωστο. Πως κερδισαν όμως τον πλουτο τους; Τιμια; τοτε δεν βλεπω καμμια αδικια, δεν μας πεφτει λογος τι κανουν.
  Κερδισαν τα λεφτα τους ατιμα; Τοτε αυτο λεγεται απλα κλοπη/εγκλημα, δεν βλεπω κανεναν λογο να χρησιμοποιουμε την παρακαμψη της "κοινωνικης αδικιας". Υπαρχει τιμια εργασια και ατιμη. Τα αποτελεσματα της τιμιας εργασιας, οπως και να ειναι, ειναι ΠΑΝΤΑ δικαια, τα αποτελεσματα του εγκληματος παρανομα, και στη δεύτερη περίπτωση πρέπει να μπαίνει ο ρόλος του κράτους σαν εγγυητης και ρυθμιστής της οικονομίας, πλαισιωμένο από την κατάλληλη νομοθεσία..

 Γιατι λοιπόν τα βάζουμε με τον φιλελευθερισμο όταν οι μεγαλες πολυεθνικες για να αυξήσουν τα κερδη τους χρησιμοποιουν αθέμιτα μέσα και εκμεταλλευονται τις περισσοτερες φορες την ασυλια του κρατους που τοτε δρα όπως είπα πιο πριν:

Ο μονος λόγος που μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα και να γίνουν τα πράγματα, όπως λες, πιο σκουρα, είναι ακριβώς επειδή το κράτος έχει την δύναμη να δημιουργήσει κοινωνική αδικία και να αντιστρατευτεί την ελεύθερη αγορά - δημιούργημα του ίδιου του ανθρώπου το οποίο περιγράφουν οι ιδέες του φιλελευθερισμού. Οχι το αντίθετο.

Aντιθετα αν γίνει αυτο που επίσης πιο πριν είπα δηλαδή:

Η άνοδος νέων δυνάμεων μέσα από την ιδιωτική ελεύθερη οικονομία μπορεί να γίνει ταυτόχρονα μοχλός πίεσης στην κεντρική εξουσία και οιωνός ακόμα μεγαλύτερων μεταρρυθμίσεων. Η αντίσταση στην κρατική αυθαιρεσία θα γιγαντώνεται όσο μεγαλώνουν τα αντίθετα συμφέροντα και όσο η εξουσία θα αναγκάζεται να κάνει παραχωρήσεις για την ενίσχυση της οικονομίας.

τοτε θα εχουμε ενα κρατος όπως το ανεπτυξα πιο πριν, και φυσικα τα ωφέλη αυτης της κατάστασης:

Τί πάει να πει όμως ελάχιστο κράτος, και τί σχέση μπορεί να έχει αυτό με τα μεγάλα οικονομικα συμφέροντα; Θα σου εξηγήσω μόνο τί πάει να πει ελάχιστο κράτος σε σχέση με την οικονομια, αργότερα μπορεί να επεκταθώ. Καταρχάς το κράτος θα πρέπει να υπάρχει για τους πολίτες του και όχι αντιστρόφως, άρα σέβεται την ελευθερία τους και δρα μόνο επικουρικά. Με αυτο το γνώμονα το κράτος δικαιούται να επεμβαίνει στην οικονομική ζωή, για να επισπεύσει επιθυμητές ή να επιβραδύνει ανεπιθύμητες (ισχυρα και αυταρχικα μονοπώλια) για τους απλούς πολίτες καταστάσεις. Θα πρέπει να υπάρχουν φραγμοι λοιπόν και μάλιστα ισχυροι έτσι όλοι να είμαστε οικονομικά ελευθεροι (μιλάω για την οικονομια πάντα), και όχι υποχείρια των μεγάλων πολυθνικών (όπως πχ συνέβαινε μέχρι τώρα στην Ελλάδα).

Υπό αυτήν την έννοια η κρατική παρέμβαση παίρνει τον χαρακτήρα έμμεσης προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων, έστω και ενδεχομένως εις βάρος κάποιας προσβολής της γενικής οικονομικής ελευθερίας. Όπως είπα και πιο πάνω, η ελευθερία μας σταματα εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων, και αυτό το υποστηρίζει ο φιλελευθερισμος. Είτε λοιπόν η ελευθερια είναι πολιτική, είτε οικονομικη ισχύει το ίδιο: Δεν θα πρέπει να γίνονται διακρίσεις. Αν στη θέση Α εμού και εσού παρέχεται λιγότερη προστασία απ’ ότι στην θέση Β της κάθε Mikrosoft, το κράτος δικαιούται (μέχρις ενός σημείου υποχρεούται κιόλας) να παρεμβει για να αλλάξει την κατασταση. Καταλήγουμε λοιπόν σε ένα ελάχιστο κράτος ρυθμιστή της οικονομίας και όχι πολιτικό καταλύτη και μέγα στρατηγείο της κάθε πολυεθνικής.

Τα μεγάλα οικονομικα συμφέροντα και τα μονοπώλια όσο και αν έχουν ταυτιστει με τον φιλελευθερισμο είναι ενάντια σε αυτόν.

Ειδες που τελικα ολα βγαζουν νοημα;

Διατυπώνω ξανά την ερώτησή μου: Έχεις το "μαγαζάκι" σου και για κάποιο λόγο μειώνονται τα κέρδη σου, απολύεις μερικούς υπαλλήλους, τόσους ώστε να μην εμποδίζεται η ομαλή λειτουργία της επιχείρησής σου και  το βάρος τις έξτρα εργασίας το σηκώνουν οι υπόλοιπο ή δέχεσαι για ένα χρονικό διάστημα να βγάζεις λιγότερα χρήματα σαν αφεντικό; Να σου υπενθυμίσω ότι στα μαγαζάκια όπου το κέρδος δεν είναι φοβερό η μείωση του όπως καταλαβαίνεις γίνεται περισσότερο αισθητή.

Δεν ξέρω Fenix να σου πω, αρκεσου στην προηγουμενη απάντηση μου... Ειναι ηθικο το ζήτημα που θίγεις και όχι ιδεολογικο. Πάντως τα εργασιακα δικαιώματα δεν θα πρεπει σε καμια περιπτωση να πλήττονται.

[Nessa NetMonster]

Σε μια αυτοοργανούμενη, εντελώς αναρχική κοινωνία (αν φτάσουμε ποτέ εκεί) θα υπάρχουν άμεσα αντανακλαστικά εναντίον αντικοινωνικών συμπεριφορών και θα μπορούν να αντιμετωπίζονται. Ακόμα και σε μια σοσιαλιστική κοινωνία, όπου έχουμε το κράτος ως ρυθμιστή, υπάρχει ένα μέρος τουλάχιστον της εξουσίας που πάλι ασκείται από τοπικές, ευέλικτες δομές (πχ εργατικά συμβούλια), που μπορούν να αντιμετωπίζουν τέτοια φαινόμενα στη γένεσή τους. Αντίθετα, στο μοντέλο που μας περιγράφεις εσύ, δε μας λες ποιος μηχανισμός θα διασφαλίζει τη σωστή λειτουργία του μοντέλου αυτού. Αν δεχτούμε ότι η διαφθορά είναι πανανθρώπινο φαινόμενο, τουλάχιστον σε κοινωνίες αταξικές (ή έστω που οδεύουν προς αυτήν την κατεύθυνση) υπάρχουν α) λιγότερα "αδύνατα" σημεία όπου κάτι μπορεί να πάει στραβά (καθώς δεν υπάρχουν άτομα που συγκεντρώνουν τέτοιες εξουσίες όπως στο καπιταλιστικό μοντέλο) και β) ασφαλιστικές δικλείδες για την αντιμετώπισή τους (κοινωνικός έλεγχος).

Άλλο να λες "το κράτος θα πρέπει να κάνει αυτό" και άλλο να διασφαλίσεις πρακτικά ότι έτσι θα γίνει.

[Turambar]

Τέλος, σε μια αναρχική κοινωνία, όπου δεν θα υπάρχει χρήμα ή ιδιοκτησία, το ερώτημα σου είναι άτοπο.

Αλλά θεωρώ ότι στόχος του τόπικ, δεν είναι να κάνουμε σύγκριση... αν αρχίσουμε τις συγκρίσεις, θα καταλήξουμε σε συζητήσεις που έχουν γίνει.

Μιλάμε για το φιλελευθερισμό.


Η ανισότητα στην οποία αναφέρομαι, είναι ορισμένη σε οποιοδήποτε σύστημα δέχεται την ιδιοκτησία και την κληρονομικότητα.

Θέλωντας και μη, κάποιοι ξεκινούν την ζωή τους με 1000000$ χωρίς να έχουν δουλέψει ποτέ, έχουν τον χρόνο να ζήσουν, να διασκεδάσουν, να μορφωθούν, και έχουν μετά τη δυνατότητα να δοκιμάσουν την τύχη τους με ανάληψη ρίσκων που θα τους επιφέρει ακόμα μεγαλύτερη περιουσία.
Πώς θα τους ανταγωνιστεί ο άλλος που ξεκινάει την ζωή του με 100$, και καλείται να δουλέψει αντί να σπουδάσει, για να μπορεί να ζήσει. Τι είδους ρίσκα θα πρέπει να πάρει για να φτάσει στο 1000000$ (να κλέψει τράπεζα... λολ). Και ποια τράπεζα θα του δανείσει με ενέχυρο το βρακί που φορεί.


Τέλος, να υποθέσω ότι δεν υπήρξε πουθενά εφαρμογή του μοντέλου που παρουσιάζεις gepeltek ή ότι δεν πρόλαβες να απαντήσεις;
Θα περιμένω και σε αυτό



ps... και σιγά σιγα και ήρεμα ήρεμα στο τόπικ. Έχει ενδιαφέρον και θα είναι κρίμα...

[Fenix]

   Ας ανακεφλαιώσουμε λοιπόν : Η θεωρία του ν/φ είναι τζέτ. Όποιες δυσμορφίες έχουν εμφανιστεί εμφανίστηκαν λόγω του κρατικού παρεμβατισμού. Εκτός από τις περιπτώσεις των μονοπωλίων που έσκασαν στην ¨άγουρη¨ Αμερική από το ξεκίνημά της οπότε και χρειάστηκε η παρέμβαση του κράτους με αντί-μονοπωλιακούς νόμους για να περιορίσει το φαινόμενο. Η εξήγηση που δίνεται σε αυτό είναι ότι ήμασταν γκαντέμηδες και στην θέση του Ροκφέλερ αλλά και του κάθε Ροκφέλερ δεν βρίσκεται ποτέ κάποιος άνθρωπος που θα επιλέξει να παίξει τίμια και με μεθόδους που θα προωθήσουν την ελευθερία και την πρόοδο. Πάντα αυτοί που βρίσκονται από διάφορες συγκυρίες σε πλεονεκτική θέση επιλέγουν κατά ένα περίεργο λόγο τα περισσότερα λεφτά και όχι το κοινό καλό. Αλλά για αυτό δεν φταίει το σύστημα, του καπιταλισμού, φταίνε οι άνθρωποι και (όχι πάντα) το κράτος.
   Το ελάχιστο κράτος θα υπάρχει σαν διαιτητής και θα φροντίζει ώστε να μην θίγεται κανένας. Ο νέος καπιταλιστής που θέλει να δραστηριοποιηθεί στην βιομηχανία γάλακτος για παράδειγμα θα προστατεύεται από τους ήδη δραστηριοποιούμενους στον χώρο. Επίσης θα προστατεύονται και οι παλιοί αλλά και οι καταναλωτές. Τα συμφέροντα και των τριών δεν είναι ποτέ αλληλοσυγκρουόμενα και το ποιος θα βγεί κερδισμένος θα καθορίζεται κάθε φορά με τυχαίο τρόπο.
   Με τις παρούσες συνθήκες και το μεγάλο κεφάλαιο γιγαντωμένο, θα πρέπει με κάποιο τρόπο να τεθούν περιορισμοί στις δυνατότητες που έχει για να ανθίσουν τα μαγαζάκια και μέσα από αυτά ο σωστός ν/φ. Αν μειώσουμε τώρα τον κρατικό παρεμβατισμό όπως είναι φυσικό δεν πρόκειται να φτιάξεις μαγαζάκι με τίποτα καθώς αυτοί που είναι ¨μεγάλοι¨ στον χώρο θα σε εξαφανίσουν. Άρα πρέπει με κάποιο τρόπο (ισχυρό κρατικό παρεμβατισμό, σε σημείο κατάφορης ¨αδικίας¨) να ανασχεθεί η πρόοδος των επιχειρήσεων του Μπόμπολα για παράδειγμα στις κατασκευές, για να προκόψεις εσύ. Θα πρέπει μάλιστα πάλι με κάποιο τρόπο εσύ να μείνεις πάντα ¨μαγαζάκι¨ για να μην έχουμε τα ίδια. Αν όμως καταφέρεις και γίνεις Μπόμπολας εσύ θα είσαι καλός επιχειρηματίας και θα παίζεις τίμια, όπως είπαμε από γκαντεμιά έτυχε ο άλλος να είναι και λεφτάς και παλιοχαρακτήρας.
   Τα λέω καλά;

[gepeltek]

Τέλος, σε μια αναρχική κοινωνία, όπου δεν θα υπάρχει χρήμα ή ιδιοκτησία, το ερώτημα σου είναι άτοπο.

Αλλά θεωρώ ότι στόχος του τόπικ, δεν είναι να κάνουμε σύγκριση... αν αρχίσουμε τις συγκρίσεις, θα καταλήξουμε σε συζητήσεις που έχουν γίνει.

Μιλάμε για το φιλελευθερισμό.


Η ανισότητα στην οποία αναφέρομαι, είναι ορισμένη σε οποιοδήποτε σύστημα δέχεται την ιδιοκτησία και την κληρονομικότητα.

Θέλωντας και μη, κάποιοι ξεκινούν την ζωή τους με 1000000$ χωρίς να έχουν δουλέψει ποτέ, έχουν τον χρόνο να ζήσουν, να διασκεδάσουν, να μορφωθούν, και έχουν μετά τη δυνατότητα να δοκιμάσουν την τύχη τους με ανάληψη ρίσκων που θα τους επιφέρει ακόμα μεγαλύτερη περιουσία.
Πώς θα τους ανταγωνιστεί ο άλλος που ξεκινάει την ζωή του με 100$, και καλείται να δουλέψει αντί να σπουδάσει, για να μπορεί να ζήσει. Τι είδους ρίσκα θα πρέπει να πάρει για να φτάσει στο 1000000$ (να κλέψει τράπεζα... λολ). Και ποια τράπεζα θα του δανείσει με ενέχυρο το βρακί που φορεί.


Τέλος, να υποθέσω ότι δεν υπήρξε πουθενά εφαρμογή του μοντέλου που παρουσιάζεις gepeltek ή ότι δεν πρόλαβες να απαντήσεις;
Θα περιμένω και σε αυτό



ps... και σιγά σιγα και ήρεμα ήρεμα στο τόπικ. Έχει ενδιαφέρον και θα είναι κρίμα...

Εφαρμόστηκε και εφαρμόζεται κυρίως στις Σκανδιναβικές χώρες (Φιλανδία, Σουηδία, Εσθονία κτλ).. Αλλά θεωρώ πως άλματα προόδου προς τον αγνο φιλελευθερισμο έχουνε γίνει σχεδόν σε όλες τις χώρες όπου έχουμε καπιταλισμό.. Εκφυλισμένο καπιταλισμό δηλαδή..

Πάντως να πω σε αυτό το σημείο ότι στη χώρα μας μαίνεται η χειρότερη προπαγάνδα κατα του φιλελευθερισμου.. Οι Ελληνες τον φοβούνται τον φιλελευθερισμό γιατι δεν τον γνωρίζουν, γιατι τον έχουνε παρερμηνευσει.. Δεν έχει εφαρμοστει το φιλελευθερο μοντέλο στη χώρα μας και παρ'όλα αυτα αισθανόμαστε λες και είχαμε χρόνια αυτη τη φιλελευθερη λαίλαπα ως δαμόκλειο σπάθη πάνω απ'το κεφάλι μας..

Απο εκεί και πέρα να πω κατι πολύ σημαντικο σε σχέση με την ιδιοκτησια, που είναι και ένα από τα ανθρώπινα δικαιώματα.. Ο άνθρωπος ως θηλαστικό - κυνηγός - μέλος αγέλης έχει την αίσθηση της ιδιοκτησίας κυριολεκτικά μέσα στο DNA του, δεν μπορούμε τόσο εύκολα να του την στερήσουμε..

Οσον αφορα το κοινωνικό πρόβλημα που αναφέρεις Turambar σου είπα κάποιες λύσεις πριν (σχετικα με το 1/3 που ειναι οι πραγματικα φτωχοι αν θυμάσαι).. Ανέφερα καποια πραγματακια..

Εγω σε γενικες γραμμες πιστευω για το φιλελευθερο μοντέλο σε μια δεσμη στοχων με διαφορετικα βαρη. Η οικονομική ελευθερια εχει ενα καλο βαρος, η αναπτυξη πρεπει ναχει ενα καλο βαρος, τα υπολοιπα ατομικα δικαωματα πρεπει να εχουν ενα καλο βαρος, η κοινωνική πρόνοια, η καλύτερη παιδεία ένα άλλο..

Γιατι αν το ψαξουμε βαθια, τότε σίγουρα η όποια ελευθερια μας παραβιαζεται πολυ βαναυσα αν δεχομαστε τον κοσμο οπως ειναι χωρις καμμια στηριξη πχ στους αδυνατους. Τι ειδους ελευθερια εχει ενα ατομο που ποτε δεν διδαχτηκε τιποτα; Χειροτερα, τι ειδους ελευθερια εχει ενα παιδι που μεγαλωσε μεσα στη φτώχια και στην εξαθλίωση, όπως είπες και εσύ;

Νομιζω δουλεια μιας φιλελευθερης ευνομουμενης κοινωνιας ειναι να κραταει τον στιβο σε ένα σωστό επιπεδο, ωστε να μπορουν να τρεχουν ολα τα μελη της χωρις εμποδια.

Αλλα δεν χρειαζεται να ειμαστε ολοι ζαπλουτοι για να εχουμε τις ιδιες ευκαιριες. Καποια βασικα αγαθα φτανουν, οπως υποτροφιες για τους ικανους, προωθηση της αξιας στα σχολεια και οχι της μετριοτητας κτλ Τώρα αν το κρατος μπορει να παρεχει αυτα τα αγαθα εξαρταται κατα βασην, απο το εισοδημα της καθε χωρας. Δεν περιμενω στην Νιγηρια να εχουν πληρη υποτροφια ολοι για το Χαρβαρντ (οπως πχ δινει η Νορβηγια σε ολους τους πολιτες της για οποιο ΑΕΙ του κοσμου θελουν!!).

Κλείνοντας να πω οτι προσωπικά θα ηθελα σίγουρα μια στηριξη σε οσους υποφερουν λογω αδυναμιων για τις οποιες δεν φταινε. Γιατί όπως είπα και πιο πάνω ο αλτρουισμός και η βοήθεια του συνανθρώπου έχει πολύ μεγάλη σημασία σε μία φιλελευθερη κοινωνια..

[nikolayev]

-off, το τόπικ τα σπάει!

[Turambar]

Δηλαδή το ελάχιστο κράτος που λες εσύ

- θα φροντίζει για το ελάχιστο εισόδημα
- θα προσφέρει υποτροφίες στους νέους
- θα χαλιναγωγεί τις μεγάλες επιχειρήσεις όταν θα χρησιμοποιούν μεθόδους ολιγοπωλίων/μονοπωλίων
- θα προσφέρει κοινωνικές υπηρεσίες (πχ υγεία)

Είσαι σίγουρος ότι μιλάς για ελάχιστο κράτος? (πόσο μάλλον φιλελευθερισμό).

Εδώ μιλάμε για μια παλαιού τύπου σοσιαλοδημοκρατική ονείρωξη!!! (με την καλή την έννοια)


(νομίζω ότι το κόμμα που δείχνει να υποστηρίζει περισσότερο αυτά που λες, είναι το ΣΥΡΙΖΑ )


@Supernova: Τα Μπολντ δεν το δείχνουν, το υποστηρίζουν

[Johnny English]

Να δω το "ελάχιστο" αποκλειστικά θεσμικό κράτος να ελέγχει τους πολυεθνικούς κολοσσούς.. και τίποτα στον κόσμο.. 

Βάλαμε τα πρόβατα.. να προσέχουν το μαντρί με τους λύκους.. 

[Nessa NetMonster]

Gepeltek αυτό το "ελάχιστο" κράτος που θέλεις στο σύστημά σου δε μπορείς να το διασφαλίσεις...

[Aurelius]

Συμφωνω. Και πρακτικες ερωτησεις τωρα:

1) Στην Ελλαδα του σημερα, αν καποιος σε ακριτικο νησι χτυπησει ασχημα, ερχετεαι C-130 ή καποιο αντιστοιχο αεροπρικο μεσο για να τον παραλαβει και να τον παει κεντρικα. Με τον νεοφιλελευθερισμο, αυτο πιστευεις οτι θα γινοταν? Αν ναι πως? Θα ανγκασεις εταιριες να κανουν κατι? Αν ναι, τοτε δεν εχει φιλελευθερισμο σε καμια περιπτωση. Αν οχι, ποιος θα το κανει? Το "ελαχιστο" κρατος, που θα παιζει μονο ρυθμιστικο ρολο?

Αν δεν πας να τους βοηθησεις, τοτε δεν δημιουργεις πολιτες 2 ταχυτητων? Δεν τους εξαναγκαζεις να φυγουν προς το κεντρο, να εγκαταληψουν τα μερη τους, και μετα να μενουν μονο μεταναστες, οπου στο τελος θα προσαρτησουν, δικαια εν μερει τα εδαφη προς οφελος της πατριδας τους?

2) Στην Αμερικη, το ρευμα παρεχεται απο ιδιωτικες εταιριες. Στα πλαισια αυτα, υπαρχουν μερη τα οποια η πυκνοτητα κατοικων ανα τετραγωνικο χιλιομετρο ειναι πολυ μικρη. Επομενως, σε καμια περιπτωση δεν ειναι προς το συμφερον των εταιριων να κανουν εγκαταστασεις, που θα θελουν και συντηρηση, κτλ κλτ. Ετσι οι ανθρωποι στις περιοχες αυτες δεν εχουν ρευμα. Πως θεωρεις οτι ο καλος φιλελευθερισμος θα επρεπε να αντιμετωπισει τετοια φαινομενα. Και μην το λαβεις αποκλειστικα για φαινομενα του στυλ "ρευμα". Συνολικα. Τι θα κερδισει μια πολυεθνικη που θα παει να κανει εγκαταστασεις καπου που δεν εχει κοσμο ή τελος παντων δεν θα εχει κερδος.

[Fenix]

   Άστο γκεπέλτεκ το έχω και αυτό: [gepeltek mode] Λοιπόν αουρέλιους, όπως είπα και παραπάνω δεν θα υπάρχουν πολυεθνικές, το ελάχιστο κράτος στα πλαίσια της μη-παρέμβασης/παρέμβασης ελευθερίας/ανελευθερίας θα φροντίζει ώστε όλοι να έχουμε μικρές επιχειρήσεις. Όλοι θα είμαστε επιχειρηματίες του ίδιου βεληνεκούς και συνεπώς η ερώτησή σου δεν έχει νόημα. Στις αερομεταφορές αντί για 2-3 εταιρίες με 200 αεροπλάνα θα υπάρχουν 200 ιδιώτες με 1. Ε! τί στο καλό, δεν θα βρεθεί ένας να σε πάρει όταν χρειαστείς βοήθεια (στα πλαίσια του αλτρουιστικού ν/φ) ; Στην ηλεκτροδότηση αντί για 2-3 εταιρίες με 20 σταθμούς θα υπάρχουν 20 ιδιώτες με 1, ομοίως όλο και κάποιος θα βρεθεί να κάνει το ψυχικό και να σου χτίσει έναν ακόμα σταθμούλη, εκτός και αν το έργο αυτό τον κάνει πλουσιότερο από τους άλλους οπότε αυτό δεν είναι επιτρεπτό. Στην περίπτωση αυτή πάλι με τυχαίο τρόπο θα αποφασίσει το μικρό κράτος ποιος θα φτιάξει τον σταθμό.[/gepeltek mode

[nad]

 Επειδή τώρα που διαβάζω το τοπικ έτυχε να ακούω μια διαφήμιση για τράπεζα, ήθελα να ρωτήσω, με το θέμα των τραπεζών και των δανείων τι θα γίνεται στο τέλειο αυτό καθεστώς;