Τί πρεσβευει σήμερα ο φιλελευθερισμός;

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[supernova2.0]

Η μόνη περίπτωση για να συμφέρει εξίσου τα τωρινά ανώτερα κοινωνικο-οικονομικά στρώματα και τις πλατιές μάζες που έχουν ικανότητες ,όρεξη για πολλή δουλειά ,θέληση για ανάληψη ρίσκων κτλ η εφαρμογή του (νεο)φιλελευθερισμού είναι να αναδιανεμηθούν εξίσου σε όλους τα υπάρχοντα μέσα παραγωγής, να εκπαιδευτούμε (θεωρητικά) όλοιεξίσου στη λειτουργία της ελεύθερης αγοράς και μετά να τον εφαρμόσουμε.

Και πάλι σε κοινωνικο -οικονομικές ανισότητες θα καταλήγαμε,αλλά τουλάχιστον θα ξεκινούσαμε από την αρχή των ίσων ευκαιριών που επικαλούνται οι νεοφιλελεύθεροι,αλλιώς συγγνώμη gepeltek αυτά που λέει το κείμενο δεν πείθουν ούτε για αστείο.

(Αισθάνομαι ένα deja vu  )

[Johnny English]

gepeltek.. δυστυχώς αυτό που βλέπω είναι ότι πιο ουτοπικό είναι το να εφαρμοστεί απόλυτα ο φιλελευθερισμός και να πετύχει...απ 'ότι να ζήσουμε σε μία αναρχική κοινωνία που ο καθένας θα σέβεται τους άλλους..

Η σημερινή εφαρμογή του φιλελευθερισμού, όπου κι αν γίνεται... είναι κάτι αντίστοιχο της εφαρμογής του κομμουνισμού.. όπου κι αν έγινε: Θεωρητικά είναι καλός, πρακτικά καταλήγει σαν μία δικτατορία... Το ποιος επιβάλλει τη δικτατορία, είναι το μόνο που αλλάζει εν προκειμένω..

Και στα μείον.. ότι σε κείνη τη δικτατορία τουλάχιστον.. ήταν φτωχοί όλοι αλλά δε πεινούσε κανείς..

[Turambar]

@Aurelius: Στο 1) του μηνύματος σου, θεωρώ ότι έχεις μια παράξενη βάση. Ουσιαστικά λες, ότι όλοι είναι εν δυνάμει διαφθαρμένοι. Δεχόμενος κάτι τέτοιο, τότε ναι, δεν υπάρχει άλλη λύση, πέρα από ένα σύστημα όπου δεν θα υπάρχει κεντρική εξουσία, όπου μόνο ένα μοντέλο πιστεύω μπορεί να καλύψει μια τέτοια ανάγκη. Η αναρχία.

Το 2) όμως νομίζω αγγίζει το βασικό πρόβλημα στην συλλογιστική που παραθέτει ο gepeltek και την οποία δεν αγγίζει ο συγγραφέας του αρχικού άρθρου, το οποίο μάλιστα πιστεύω ότι πράττει εκ του πονηρού. Λέει ότι ο φιλελευθερισμός είναι ενάντια στα μονοπώλια, αλλά όταν χρειάζεται να τα αντιμετωπίσει, στρέφεται σε ένα εργαλείο (το κράτος) (τουλάχιστον σύμφωνα με το gepeltek) το οποίο λίγες σειρές πιο πριν έχει θεωρήσει ουσιαστικά σύμμαχο των μονοπωλίων.


Αλλά ας δεχτούμε ότι το κράτος γενικότερα δεν είναι a-priori σύμμαχος των μονοπωλίων, αλλά μόνο το σημερινό μοντέλο κράτους που υλοποιείται για παράδειγμα στη χώρα μας.

Έχει να παραθέσει αρχικά μία πραγματική υλοποίηση του κράτους στο οποίο αναφέρεται ο gepeltek? Αυτό κυρίως για να καταλάβουμε πλήρως τι εννοεί. Μπορώ να δεχτώ ως απάντηση, ότι ποτέ μέχρι τώρα δεν έχει υπάρξει αυτό το μοντέλο. Είναι απολύτως θεμιτό, να ονειρευόμαστε και να σχεδιάζουμε ένα καλύτερο κόσμο, και ας αφήσουμε την ταμπέλα "ουτοπία" στην άκρη.



ps. για το θέμα της κληρονομικότητας, αν θες το αφήνουμε προς το παρόν gepeltek, σίγουρα θα προκύψει στη πορεία. Δεν έχω πρόβλημα πάντως, να συζητήσουμε ταυτόχρονα σε πάνω από 1 ταμπλό. Απλά μέχρι τώρα απαντάς μόνο εσύ, και θα είναι σίγουρα δύσκολο. Καλή επιτυχία στα ισχύος.

[aliakmwn]

Για τελευταια φορα θα σου πω αλιακμονα πως δεν προκειται να ασχοληθω ξανα μαζι σου. Ειναι προφανής ο στόχος σου και η ανικανοτητα σου να μιλήσεις σοβαρα. Θα σου πω τέλος οτι έχω διαβάσει πολύ πιο αντικειμενικα βιβλια και άρθρα, από το Ριζοσπάστη που διαβάζεις εσύ συνέχεια, και σου εχει κάνει πλύση εγκεφάλου.

Μου ειναι αδιαφορο το τι αποψη εχεις για μενα. Οσο για τις προσβολες, σου επιστρεφονται.

Εγραψα 2-3 πραγματα ως απαντηση στις βλακειες σου περι φιλελευθερισμου. Μπορεις να απαντησεις ή σε ζοριζουν και το γυρνας σε προσωπικες προσβολες?

[gepeltek]

Η μόνη περίπτωση για να συμφέρει εξίσου τα τωρινά ανώτερα κοινωνικο-οικονομικά στρώματα και τις πλατιές μάζες που έχουν ικανότητες ,όρεξη για πολλή δουλειά ,θέληση για ανάληψη ρίσκων κτλ η εφαρμογή του (νεο)φιλελευθερισμού είναι να αναδιανεμηθούν εξίσου σε όλους τα υπάρχοντα μέσα παραγωγής, να εκπαιδευτούμε (θεωρητικά) όλοιεξίσου στη λειτουργία της ελεύθερης αγοράς και μετά να τον εφαρμόσουμε.

Και πάλι σε κοινωνικο -οικονομικές ανισότητες θα καταλήγαμε,αλλά τουλάχιστον θα ξεκινούσαμε από την αρχή των ίσων ευκαιριών που επικαλούνται οι νεοφιλελεύθεροι,αλλιώς συγγνώμη gepeltek αυτά που λέει το κείμενο δεν πείθουν ούτε για αστείο.

(Αισθάνομαι ένα deja vu  )

Mαλιστα. Θίγεις δηλαδή και εσύ το ζήτημα της ισότητας που έθιξε και ο Turambar πιο πριν και δεν πρόλαβα να απαντήσω, όταν διατύπωσε και αυτος την εξής ένσταση:

Και να σου θέσω το δεύτερο που ήθελα από πριν.
Θεωρείς ότι δεν υπάρχει κάποια ασυμβατότητα στο να μιλάμε για ισότητα στο νεοφιλελεύθερο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο, όταν δεν γεννιόμαστε ίσοι, αλλά έχουμε μέσα και ευκαιρίες ανάλογες με τις ικανότητες των γονιών μας και των προγόνων τους?

Ως μέσα προφανώς εννοώ τα υλικά αγαθά που έχουν συγκεντρώσει.

Εγώ θα σας πω λοιπόν πως είμαι εναντια σε κάθε είδους αναδιανομής. Όχι μόνο γιατι το βρίσκω εξαιρετικά ανέφικτο να πραγματοποιηθεί, αλλά γενικότερα γιατι το θεωρώ αδικια και εξηγώ με απλά επιχειρήματα:

1) Δεν πιστευω στις θεωριες οτι υπαρχουν "καποιοι δυνατοι" εκει εξω που ριχνοντας μας ψιχουλα εμάς τα "μικρά κεφάλια" θελουν να μας κρυψουν την πραγματικη αληθεια, θελουν να κρυψουν την κοινωνικη αδικια! Οτι υπαρχουν ανθρωποι πλουσιοτεροι απο μας ειναι γνωστο. Πως κερδισαν όμως τον πλουτο τους; Τιμια; τοτε δεν βλεπω καμμια αδικια, δεν μας πεφτει λογος τι κανουν.
  Κερδισαν τα λεφτα τους ατιμα; Τοτε αυτο λεγεται απλα κλοπη/εγκλημα, δεν βλεπω κανεναν λογο να χρησιμοποιουμε την παρακαμψη της "κοινωνικης αδικιας". Υπαρχει τιμια εργασια και ατιμη. Τα αποτελεσματα της τιμιας εργασιας, οπως και να ειναι, ειναι ΠΑΝΤΑ δικαια, τα αποτελεσματα του εγκληματος παρανομα, και στη δεύτερη περίπτωση πρέπει να μπαίνει ο ρόλος του κράτους σαν εγγυητης και ρυθμιστής της οικονομίας, πλαισιωμένο από την κατάλληλη νομοθεσία.. Οσο για τη διαφθορα δήλωσα προηγουμένως τα εξής:

Η άνοδος νέων δυνάμεων μέσα από την ιδιωτική ελεύθερη οικονομία μπορεί να γίνει ταυτόχρονα μοχλός πίεσης στην κεντρική εξουσία και οιωνός ακόμα μεγαλύτερων μεταρρυθμίσεων. Η αντίσταση στην κρατική αυθαιρεσία θα γιγαντώνεται όσο μεγαλώνουν τα αντίθετα συμφέροντα και όσο η εξουσία θα αναγκάζεται να κάνει παραχωρήσεις για την ενίσχυση της οικονομίας.

Δεν το θεωρώ αυτό ανέφικτο λοιπόν. Βεβαίως για την πάταξη της διαφθοράς δεν αρκεί μόνο αυτό, αλλά εκεί μπαίνουμε σε μία άλλη μεγάλη συζήτηση.

2) Για να έρθουμε στο ισχυρό κεφάλαιο, πχ Ωνάσης, Φολί φολι.. Για να γίνεις λοιπόν σαν τους προαναφερόμενους χρειάζεσαι κάποια "συστατικά" της επιτυχίας (απαριθμώ κάποια):

- δουλεια/ικανοτητα (πχ φυσικό χάρισμα, ενα αρχικό κεφάλαιο, ανθρώπους στα κατάλληλα πόστα, θράσσος, ευφυία, σκληρή προσπάθεια, νοοτροπία)

-επενδυση και ανάληψη ρίσκων.

Σιγουρα όλα αυτά δεν είναι κλοπη και γιαυτο δεν βλεπω πως δικαιουται κανεις να ζητησει (ή χειροτερα απαιτει!) συμμετοχη στα αποτελεσματα αυτης της δουλειας/ικανοτητας...

Μα θα μου πεις, τί γίνεται τότε με αυτους που γεννιουνται φτωχοι; Ποιά είναι η λύση;
Καταρχάς θα διαφωνήσω εντελώς με τον Juan που είπε το εξής:

Η σημερινή εφαρμογή του φιλελευθερισμού, όπου κι αν γίνεται... είναι κάτι αντίστοιχο της εφαρμογής του κομμουνισμού.. όπου κι αν έγινε: Θεωρητικά είναι καλός, πρακτικά καταλήγει σαν μία δικτατορία... Το ποιος επιβάλλει τη δικτατορία, είναι το μόνο που αλλάζει εν προκειμένω..

Και στα μείον.. ότι σε κείνη τη δικτατορία τουλάχιστον.. ήταν φτωχοί όλοι αλλά δε πεινούσε κανείς..

Εν προκειμένω θα εξηγησω τους λόγους που διαφωνώ με την τελευταία του μονο πρόταση. Πιστευω λοιπόν ότι αν και οι σημερινοί άνθρωποι απολαμβάνουν μεγαλύτερο πλούτο και ευημερία από οποιαδήποτε άλλη περίοδο στην ιστορία, αισθάνονται όλο και πιο φτωχοί! Ο λόγος είναι ότι έχουν για πρώτη φορά ΤΟΣΕΣ ΠΟΛΛΕΣ επιλογές για να ξοδέψουν τα χρήματά τους.

Σκεφτείτε ότι οι παπούδες μας δούλευαν πολύ σκληρότερα. Για πολύ λιγότερα λεφτά. Δεν ήξεραν τί είναι διακοπές. Δεν πήγαιναν ταξιδάκια. Σκεφτείτε ότι υπήρξαν πολλές μέρες στην ζωή τους που πεινούσαν ενώ εμείς μπορεί να προσπαθούμε να κάνουμε δίαιτα, ότι υπήρχαν πολλές μέρες στην ζωή τους που κρύωναν γιατί δεν είχαν θέρμανση.

Κλείνοντας έχει αποδειχθεί ότι οπού εφαρμόστηκαν ανοίγματα προς μία ελευθερη κατέυθυνση στην οικονομία η πλειοψηφία των προχωράει. Ακόμα και η αριστερα μιλάει για την κοινωνία των δύο τρίτων (που θα ζουν άνετα) και το ένα τρίτο που θα μένει πίσω ώς το πιό σκοτεινό σενάριο. Δηλαδή η πλειοψηφία πάντα θα μπορέσει να σταθεί σε μία ανοιχτή και ελευθερη οικονομία. Φυσικά και δεν δεχομαι το ένα τρίτο που μένει πίσω.

 Γι’αυτούς ενα φιλελευθερο πρόγραμμα θα πρότεινε τα εξής:

1) Ελαχιστό εγγυημένο εισόδημα
2) Έμφαση κυρίως στα παιδιά (τα παιδιά είναι το μέλλον, ειναι η καλύτερη και αποδοτικότερη επενδυση για ένα καλύτερο μέλλον)
4) Περισσότερη και ουσιαστικότερη συμμετοχή του εθελοντικό τομέα και στον αλτρουισμό.
5) το Κράτος πρόνειας (δεν το αναλύω παραπάνω γιατι πάλι μπαίνουμε σε άλλο θέμα). 
  Για παραδειγμα, στην Ελλαδα εχουμε χιλιαδες επιδοτησεις που καταληγουν στην τσεπες μεσοαστων ή και πλουσιων! Θα τις εκοβα και θα στοχευα τους πραγματικα φτωχους, τους πραγματικα αναπηρους κτλ

Για τελευταια φορα θα σου πω αλιακμονα πως δεν προκειται να ασχοληθω ξανα μαζι σου. Ειναι προφανής ο στόχος σου και η ανικανοτητα σου να μιλήσεις σοβαρα. Θα σου πω τέλος οτι έχω διαβάσει πολύ πιο αντικειμενικα βιβλια και άρθρα, από το Ριζοσπάστη που διαβάζεις εσύ συνέχεια, και σου εχει κάνει πλύση εγκεφάλου.

Μου ειναι αδιαφορο το τι αποψη εχεις για μενα. Οσο για τις προσβολες, σου επιστρεφονται.

Εγραψα 2-3 πραγματα ως απαντηση στις βλακειες σου περι φιλελευθερισμου. Μπορεις να απαντησεις ή σε ζοριζουν και το γυρνας σε προσωπικες προσβολες?

Ναι με ζόρισες πολύ. Είπες ότι είμαι βλάκας και ηλίθιος, όντως ισχυρά επιχειρήματα. Δεν σηκώνουν κουβέντα. Επειδή λοιπόν εγώ είμαι πολύ βλακας για να σου απαντήσω, ίσως λάβεις μια απάντηση από το άρθρο Capitalism and Human Nature του Will Wilkinson. Αγγλικα γνωρίζεις έτσι; Κατσε και διαβασε το λοιπόν.

[Johnny English]

Πάντως στον κόσμο των επιχειρήσεων αλλά και γενικότερα.. απ' ότι φαίνεται ισχύει ο νόμος 80-20* και όχι των δύο τρίτων..

Το 20% των πελατών σου κάνουν το 80% του τζίρου ή γενικότερα...

το 20% των ανθρώπων κατέχει το 80% του πλούτου..

κι εδώ ένα πράγμα μπορώ να πω.. "πάλι καλά να λες". Που να είχαμε και φιλελευθερισμό!


Υ.Γ.: δε τα λέω εγώ, επιχειρηματίες τα λένε!

[Aurelius]

@Turambar: δεν διαφωνω στο 1).

@gepeltek: Μου φαινεται οτι αλληλοδουλευομαστε. Το γεγονος οτι παλιοτερα ηταν πιο φτωχος ο κοσμος ειναι προφανες. Δεν σημαινει ομως οτι τωρα, επειδη εχει καποιος περισσοτερες επιλογες, τον κανει λιγοτερο φτωχο, απο εναν του 60'. Γιατι τα οικονομικα δεδομενα εχουν αλλαξει. Αλλος πλουτος υπηρχε το '60, αλλος σημερα. Αλλος ηταν ο αριθμος των πλουσιων τοτε, αλλος σημερα. Αλλη ηταν η οικονομικη κατασταση το '60, αλλη σημερα. Προφανως, και το '60 εκαιγαν ξυλα για να ζεσταθουν. Ξυλα απο το κτημα τους. Προφανως τωρα, οι ανθρωποι καινε πετρελαιο. Πετρελαιο ΟΧΙ απο το κτημα τους. Αυτο λεγεται ΠΡΟΟΔΟΣ. Με την ιδια λογικη, ειμαστε παμπλουτοι, αφου στην αρχαια Ελλαδα υπηρχαν και σκλαβοι που δουλευαν τζαμπα. Αυτοι να δεις ποσο λιγες επιλογες ειχαν. Εδω σημερα οι ανθρωποι ξαναγυρνανε στις ξυλοσομπες για να αντιμετωπισουν την ακριβεια. (αλλα ενταξει, και το '60 με ξυλα την βγαζαμε, μονο μην μας πεις να αγοραζει ο κοσμος και ασπρομαυρη τηλεοραση). Η κατασταση ειναι τραγικη.

Και για τα αποτελεσματα του νεοφιλελευθερισμου, σε εχουμε ηδη παραπεμψει στα γεγονοτα στις διαφορες χωρες της Λατινικης Αμερικης. Εκει εφαρμοστηκε το μοντελο, απο τους ειδημονες, τις ΗΠΑ, και απετυχε παταγωδως το συστημα. Κατερρρευσε. Πριν μερικα χρονακια αν θυμασαι. Πες μας τους λογους που κατερρευσε εκει.

[supernova2.0]

@gepeltek

Αυτή τη στιγμή οι ιδιωτικές τράπεζες μπορούν να θεωρηθούν από τις πλέον επικερδείς επιχειρήσεις -με τεράστια μετοχικά κεφάλαια- που εμπορεύονται χρήμα(το δανείζονται σχετικά φτηνά και το δανείζουν πολύ ακριβότερα)

Πρόσφατα λοιπόν, ο Άρειος Πάγος εκδίκασε και καταδίκασε περιπτώσεις αισχροκέρδειας εις βάρος των πελατών-καταναλωτών τους. Αρμόδιος για να εφαρμόσει τις αποφάσεις είναι πρώτα ο Γκαργκάνας (που δεν το έκανε)και στη συνέχεια να τον ελέγξουν ο Αλογοσκούφης και ο Καραμανλής (που δεν το κάνανε)

Αλλά τουλάχιστον η κυβέρνηση θεωρητικά έπρεπε και είχε την ισχύ να  ελέγξει την εφαρμογή των διατάξεων και να την επιβάλλει. Να επιβάλει δλδ δικαιοσύνη υπέρ των καταναλωτών(γιατί κάτι προανέφερες για αδικίες κατά των φιλελεύθερων ).Τελικά δέχθηκε πιέσεις και δεν το επέβαλε.

Και σκέφτονται οι νεοφιλελεύθεροι μεγαλοεπιχειρηματίες/μεγαλοτραπεζίτες) από το να παζαρεύουμε με την οποιαδήποτε κυβέρνηση και το οποιοδήποτε κράτος,να το πιέζουμε κτλ όποτε θέλει να επιβάλει κάτι ενάντια στα οικονομικά συμφέροντά μας και υπέρ εκείνων του λαού, δεν το πετάμε τελείως έξω από την οικονομική πολιτική;

Μάλιστα οι αναρχοκαπιταλιστές(πιο ακραίοι από τους νεοφ/ους) προτείνουν το κράτος να ελέγχει μόνο την ποσότητα του χρήματος που διακινείται(μονεταριστική πολιτική)κι όλα τα υπόλοιπα
να αφεθούν στην ασυδοσία των μεγαλομετόχων.

Κανείς δεν θα ελέγχει όσους κατέχουν ήδη μεγάλα κεφάλαια και φυσικά αυτοί θα κινηθούν προς εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους(όπως οι τράπεζες που προαναφέρθηκαν),το αντίθετο αποκλείεται σωστά;

Εφόσον οι ν/φ δεν αποδέχονται καμιά αναδιανομή, είναι ξεκάθαρο ποιανών την ασυδοσία εξυπηρετεί ο νεοφ/ος.

Γι'αυτούς ο νεοφ/ος ναι, είναι καλός.

Εμείς οι υπόλοιποι(συντριπτική πλειοψηφία), εργάτες, μικρομεσαίοι υπάλληλοι,μικρομεσαίοι επιχειρηματίες(αλλά και οι πλατιές μάζες νέων ατόμων δίχως κεφάλαια αλλά με άλλα προσόντα που ανέφερες) κατανοούμε πως ο νεοφ/ος δεν εξυπηρετεί ή έστω δεν εξυπηρετεί ανάλογα με τους οικονομικά ισχυρούς τα συμφέροντά μας και άρα τον απορρίπτουμε,λογικό δεν σου φαίνεται;

[Fenix]

Κανείς δεν θα ελέγχει όσους κατέχουν ήδη μεγάλα κεφάλαια και φυσικά αυτοί θα κινηθούν προς εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους(όπως οι τράπεζες που προαναφέρθηκαν),το αντίθετο αποκλείεται σωστά;

Αυτό νομίζω δεν είναι ξεκάθαρο σύμφωνα με το πρότυπο καπιταλισμού που περιγράφει συχνά ο gepeltek (και που δεν είναι καπιταλισμός αλλά κάτι άλλο). Κοίτα : gepeltek, στον καπιταλισμό τί είναι πάνω από όλα, το προσωπικό κέρδος ή το κοινό καλό; Αν σκοπεύεις να πείς ότι είναι ένας συνδυασμός να αναδιατυπώσω, ένας ν/φ φτάνει σε ένα σημείο που πρέπει να διαλέξει ανάμεσα στο κέρδος της εταιρίας του και το καλό του συνανθρώπου του, τί θα επιλέξει; Τί θα βαρύνει περισσότερο δηλαδή στην επιλογή του; Το κέρδος ή ο ανθρωπισμός;

[gepeltek]

@gepeltek: Μου φαινεται οτι αλληλοδουλευομαστε. Το γεγονος οτι παλιοτερα ηταν πιο φτωχος ο κοσμος ειναι προφανες. Δεν σημαινει ομως οτι τωρα, επειδη εχει καποιος περισσοτερες επιλογες, τον κανει λιγοτερο φτωχο, απο εναν του 60'. Γιατι τα οικονομικα δεδομενα εχουν αλλαξει. Αλλος πλουτος υπηρχε το '60, αλλος σημερα. Αλλος ηταν ο αριθμος των πλουσιων τοτε, αλλος σημερα. Αλλη ηταν η οικονομικη κατασταση το '60, αλλη σημερα. Προφανως, και το '60 εκαιγαν ξυλα για να ζεσταθουν. Ξυλα απο το κτημα τους. Προφανως τωρα, οι ανθρωποι καινε πετρελαιο. Πετρελαιο ΟΧΙ απο το κτημα τους. Αυτο λεγεται ΠΡΟΟΔΟΣ. Με την ιδια λογικη, ειμαστε παμπλουτοι, αφου στην αρχαια Ελλαδα υπηρχαν και σκλαβοι που δουλευαν τζαμπα. Αυτοι να δεις ποσο λιγες επιλογες ειχαν. Εδω σημερα οι ανθρωποι ξαναγυρνανε στις ξυλοσομπες για να αντιμετωπισουν την ακριβεια. (αλλα ενταξει, και το '60 με ξυλα την βγαζαμε, μονο μην μας πεις να αγοραζει ο κοσμος και ασπρομαυρη τηλεοραση). Η κατασταση ειναι τραγικη.

Δεν το λέω μονο εγώ ρε συ Aurelius.. Το μαρτυράνε παγκόσμιες έρευνες που έχουνε κατα καιρούς γίνει, όπως παλιότερη έρευνα του Economist περι ανισοτητων στις πλουσιες χωρες ή πχ η εργασια του Xavier Sala-i-Martin (καθηγητης στο Columbia, θεωρειται παγκοσμιως απο τους μεγαλυτερους ειδικους στο θεμα της αναπτυξης και των ανισοτητων) The Disturbing “Rise” of Global Income Inequality τον Απρίλιο του 2002 και άλλα πολλά που δεν θυμάμαι τώρα. Οι αναλύσεις αυτες δείχνουν με πολυάριθμα γραφήματα και μετα από πλειάδα ερευνών σε όλο τον κόσμο πως οτι οι παγκοσμιες ανισοτητες πεφτουν.
Φυσικα εσύ έχεις κάθε δικαίωμα να πιστευεις το αντίθετο και να θεωρείς όλες αυτες τις ερευνες χαλκευμένες και αυτους που τις εκπονούν ως πράκτορες του κεφαλαίου.
Δικαίωμα σου είναι να πιστευεις ότι οι φτωχοι γίνονται φτωχότεροι και οι πλούσιοι πλουσιοτεροι, και ουτε πρόσπαθω να σου αλλάξω την αποψη, επέτρεψε μου όμως να έχω και εγώ αντίθετη γνώμη και να πιστευω πχ οτι στις χωρες που αγκαλιαζουν την ελευθερη αγορα και ανοιγονται στον υπολοιπο κοσμο, οπως η Κινα, η προοδος ερχεται με ιλιγγιωδεις ταχυτητες και για ολους τους πολιτες!

Και για τα αποτελεσματα του νεοφιλελευθερισμου, σε εχουμε ηδη παραπεμψει στα γεγονοτα στις διαφορες χωρες της Λατινικης Αμερικης. Εκει εφαρμοστηκε το μοντελο, απο τους ειδημονες, τις ΗΠΑ, και απετυχε παταγωδως το συστημα. Κατερρρευσε. Πριν μερικα χρονακια αν θυμασαι. Πες μας τους λογους που κατερρευσε εκει.

Καταρχάς να ξέρεις πως η Λατινική Αμερική έχει δοκιμαστεί σε όλο το μήκος της ιστορίας της από εγχειρήματα επιβολής κολεκτιβιστικών θεσμών τα οποία έχουν ως συνέπεια τη φτωχή απόδοση των οικονομιών της,την ανισομερή διανομή του πλούτου, την εκτεταμένη φτώχεια, την αντιπαραγωγική κατανομή τεράστιων περιουσιακών αποθεμάτων που όλα μαζί οδηγούν στην αδυναμία ουσιαστικα να γίνει σωστή διαχείριση ενός επίγειου παραδεισου (οικονομικά πάντα).

Και επειδή με φάγατε και εσύ και ο αλιακμονας, όταν λες Λατινική Αμερική προσδιορισε το λίγο. Γιατι ποια χώρα ακριβώς θελεις να σου μιλήσω.
Γιατι η κρίση των αρχών του 80 επληξε όλες σχεδόν τις χώρες της Νότιας Αμερικής και όχι μόνο πχ την “νεοφιλελεύθερη” Χιλή όπως σπεύδουν να ισχυριστούν όσοι προσπαθούν να κερδοσκοπήσουν πολιτικά πάνω στις οικονομικές καταστροφές και τον ανθρώπινο πόνο. Αντίθετα μαλιστα, η Χιλή ήταν η πρώτη χώρα που ξέφυγε από αυτήν την κρίση σε σχέση με τις υπόλοιπες λατινοαμερικανικές οικονομίες.


Chile (blue) and average South America (orange) GDP per Capita (1945-2003).

Πάντως να θίγεται ένα ενα ρε παιδια τα θέματα, δεν προλαβαίνω να απαντώ σε όλα και μετα λέτε πως ούτε καν αγγιζω τα ερωτήματα σας. Δηλαδή από την περιγραφή του φιλελευθερισμου, στη δομή του ελάχιστου κρατους, από τις παγκόσμιες ανισότητες στις ιδιωτικες τράπεζες στην Ελλάδα του Γκαργκάνα και του Αλογοσκούφη. Δεν προλαβαίνω  να απαντω μόνο εγώ σε όλα και σίγουρα δεν φταέι ο φιλελευθερισμος  για όλες τις πληγές του Φαραω.
Πχ εσύ ρε Supernova από οσα είπα μέχρι τώρα και όσα διάβασες στο άρθρο που παρέθεσα αυτά καταλαβες μόνο.

Και σκέφτονται οι νεοφιλελεύθεροι μεγαλοεπιχειρηματίες/μεγαλοτραπεζίτες) από το να παζαρεύουμε με την οποιαδήποτε κυβέρνηση και το οποιοδήποτε κράτος,να το πιέζουμε κτλ όποτε θέλει να επιβάλει κάτι ενάντια στα οικονομικά συμφέροντά μας και υπέρ εκείνων του λαού, δεν το πετάμε τελείως έξω από την οικονομική πολιτική;

Σου είπα ο φιλελευθερισμος και το μεγαλο κεφάλαιο είναι έννοιες που αντιμάχονται η μία την άλλη οσο και αν σου φαίνεται αυτο αξιοπερίεργο.

Οταν μου φέρνεις ως επιχείρημα κατα του φιλελευθερισμου πολυεθνικες και ιδιωτικες τράπεζες που ρουφουν το αίμα του λαουτζίκου τελώντας υπο την ασυλία των εκάστοτε κυβερνήσεων είναι σαν να σου φέρνω εγώ σαν επιχείρημα κατα του σοσιαλισμου τα γκουλάγκ του Στάλιν.

Νομίζω εξήγησα πιο πανω τη δομή του ελάχιστου κρατους ρυθμιστη, πως εσύ έβγαλες αυτα τα συμπεράσματα δεν μπορω να καταλαβω.

[gepeltek]

Κανείς δεν θα ελέγχει όσους κατέχουν ήδη μεγάλα κεφάλαια και φυσικά αυτοί θα κινηθούν προς εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους(όπως οι τράπεζες που προαναφέρθηκαν),το αντίθετο αποκλείεται σωστά;

Αυτό νομίζω δεν είναι ξεκάθαρο σύμφωνα με το πρότυπο καπιταλισμού που περιγράφει συχνά ο gepeltek (και που δεν είναι καπιταλισμός αλλά κάτι άλλο). Κοίτα : gepeltek, στον καπιταλισμό τί είναι πάνω από όλα, το προσωπικό κέρδος ή το κοινό καλό; Αν σκοπεύεις να πείς ότι είναι ένας συνδυασμός να αναδιατυπώσω, ένας ν/φ φτάνει σε ένα σημείο που πρέπει να διαλέξει ανάμεσα στο κέρδος της εταιρίας του και το καλό του συνανθρώπου του, τί θα επιλέξει; Τί θα βαρύνει περισσότερο δηλαδή στην επιλογή του; Το κέρδος ή ο ανθρωπισμός;

Στον «Πλούτο των Εθνών», ο Άνταμ Σμιθ ισχυρίζεται ότι, μέσα στο σύστημα του καπιταλισμού, ένα άτομο που δρα για το προσωπικό του συμφέρον τείνει να προωθεί και το συμφέρον της κοινότητας του.

Αντιγράφω απο wikipedia.

 
Η Αόρατος Xειρ

 Κάθε άτομο αναγκαστικά εργάζεται για να καταστήσει τα ετήσια έσοδα της κοινωνίας όσο περισσότερα μπορεί. Γενικά δεν επιδιώκει να προωθήσει το κοινό συμφέρον, ούτε γνωρίζει πόσο πολύ το προάγει... Προτιμώντας την υποστήριξη της δικής του εργατικότητας παρά της ξένης, επιδιώκει μονάχα την δική του ασφάλεια' και κατευθύνοντας αυτή την εργατικότητα κατά τέτοιο τρόπο ώστε το προϊόν της να έχει την μεγαλύτερη δυνατή αξία, επιδιώκει μονάχα το δικό του συμφέρον, και σε αυτήν όπως και άλλες περιπτώσεις, καθοδηγείται από ένα αόρατο χέρι να επιδιώξει έναν σκοπό που δεν αποτελούσε μέρος των προθέσεων του. Επιδιώκοντας το δικό του συμφέρον συχνά προωθεί αυτό της κοινωνίας πιο αποτελεσματικά απ' ότι όταν πραγματικά επιδιώκει να το προωθήσει.


Πολύ σωστά προέβλεψες πως θα σου απαντούσα. Στόχος είναι ο συνδυασμός του κοινού καλού με το ατομικό κέρδος. Ενας φιλελευθερος φθάνοντας στο σημείο να διαλέξει ανάμεσα στα δύο, θα επέλεγε το μακροπρόθεσμο καλό της εταιρίας του (αύξηση πωλήσεων) που είναι φυσικά το βραχυπρόθεσμο καλό του συνανθρώπου του (μείωση τιμών). Αυτα τα έχουμε ξαναπει οταν πλακωνόμασταν στο τοπικ για τα εγκλήματα του υπαρκτου σοσιαλισμου όταν καπου στη μεση είχαμε αναλύσει το κραχ στην Αμερικη το 1929, το τι οδηγησε σε αυτο καθως και τις προτάσεις του οικονομολογου Κευνς....

[Fenix]

Πολύ σωστά προέβλεψες πως θα σου απαντούσα. Στόχος είναι ο συνδυασμός του κοινού καλού με το ατομικό κέρδος. Ενας φιλελευθερος φθάνοντας στο σημείο να διαλέξει ανάμεσα στα δύο, θα επέλεγε το μακροπρόθεσμο καλό της εταιρίας του (αύξηση πωλήσεων) που είναι φυσικά το βραχυπρόθεσμο καλό του συνανθρώπου του (μείωση τιμών).

1)  Είναι προφανώς πολύ δύσκολο να προσδιορίσουμε πόσο θα είχε ένα προιόν αν δεν υπήρχε ο καπιταλισμός και πόσο έχει τώρα. Αυτό που ισχύει όμως είναι ότι όταν κάποιος μπαίνει στην αγορά υιοθετεί την υπάρχουσα τιμή για αυτό που θα πουλήσει και δεν έχω δεί ποτέ μαγαζί να διατηρεί τις τιμές στο ίδιο επίπεδο που τις είχε (για προφανείς λόγους) όταν άνοιξε.
2) Διατυπώνω ξανά το αρχικό μου ερώτημα: Έχεις μια εταιρία και ένας υπάλληλός σου με 5 παιδιά δεν σε ικανοποιεί απόλυτα, δεν παράγει όσο θέλεις να παράγει (πρόσεξε δεν λέω ότι είναι άχρηστος και τεμπέλης απλά δεν έχει την απαιτούμενη από εσένα απόδοση), τον απολύεις για να προσλάβεις άλλον ή τον κρατάς και προσλαμβάνεις ακόμα έναν;

[gepeltek]

2) Διατυπώνω ξανά το αρχικό μου ερώτημα: Έχεις μια εταιρία και ένας υπάλληλός σου με 5 παιδιά δεν σε ικανοποιεί απόλυτα, δεν παράγει όσο θέλεις να παράγει (πρόσεξε δεν λέω ότι είναι άχρηστος και τεμπέλης απλά δεν έχει την απαιτούμενη από εσένα απόδοση), τον απολύεις για να προσλάβεις άλλον ή τον κρατάς και προσλαμβάνεις ακόμα έναν;

Mα το ερώτημα που μου κάνεις δεν έχει σχέση με τον φιλελευθερισμο αλλά είναι κυρίως ηθικό..
Εγώ συγκεκριμένα δεν θα τον απέλυα, θα προσπαθούσα να του δώσω τα κίνητρα που χρειάζεται για να δουλέψει παραγωγικά για την εταιρία μου, πχ πρόσθετη εκπάιδευση, οικονομικα κίνητρα,εφόσον όπως λες ο φανταστικος αυτος εργαζόμενος δεν είναι άχρηστος  ούτε τεμπέλης. Για να μην έχει την απαιτούμενη απόδοση ένας εργαζόμενος που εγώ τον επέλεξα και χρόνια δουλευει στην εταιρία μου συμβαίνει κάτι το οποίο είναι σίγουρα αναστρέψιμο, και πάλι μακροπρόθεσμο κέρδος για μένα είναι να τον κρατήσω στην επιχείρηση παρέχοντας του διαφορετικα, οπως είπα κίνητρα. Εαν τον απέλυα αβίαστα, τότε και για έυλογο χρονικο διάστημα δεν θα είχα κανέναν να μου κάνει τη δουλεια που χρειάζεται (μεγάλη οικονομικη ζημία εάν συνυπολογίσεις και την αποζημίωση του εργαζομενου), αλλά και πολυ αργότερα θα έβρισκα κάποιον αμφιβόλου αξίας με τον οποίο θα έπρεπε να ξεκινησω από την αρχη..

Οι σχέσεις λοιπόν εργαζόμενου και εργοδότη στον φιλελευθερισμο πρέπει να είναι σχεσεις φιλίας, αμοιβαίας εμπιστοσύνης και συνεργασίας προκειμένου να υπάρξει το αναμενόμενο κέρδος.

Αντίθετα σε έναν εκφυλισμένο, κρατικοδίαιτο καπιταλισμό, όπως αυτόν της Αμερικής, τότε πιθανότατα ο εργαζόμενος αυτος να δουλευε σε μια τεράστια και απρόσωπη πολυεθνικη, οποτε και θα ήταν αναλώσιμος.. Σιγουρα θα απολυόταν, πάλι όμως και αυτο εξαρτάται από την ηθική του εργοδότη.

Να σε κάνω και εγω ένα φανταστικο ερώτημα. Πες ότι επικρατουν οι αναρχικοι στον κόσμο, καθε είδους κρατικης εξουσιας καταλύεται, γίνεται η περιβόητη αναδιανομη, καταργείται φυσικα το χρήμα και όλοι μαζι ξεκινουν από την ίδια αφετηρία μία νέα ζωη.

Ανακαλύπτεται λοιπόν ότι καποιος καταφέρνει να ξεπεράσει τα επιτρεπόμενα όρια της συσσωρευσης πλούτου, κρυφα από τις όποιες επιτροπές ελέγχου, και μάλιστα με αθέμιτο τρόπο. Ο συγκεκριμένος άνθρωπος λοιπόν καπηλευεται αυθαίρετα μια τεραστια ακίνητη περιουσια και εκμεταλλέυεται φτωχότερους ανθρώπους προκειμενου την περιουσια του να την κανει ακόμα πιο μεγάλη. Καποια στιγμη ανακαλύπτεται το κύκλωμα αλλά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλα  διότι πισω από αυτο κρύβονται οχι μονο ένας αλλα δεκάδες αλλοι ανθρωποι, που και αυτοι εκμεταλλευομενοι την έλλειψη αυστηρου ελεγχου στοχευαν όλον αυτο τον καιρο στο προσωπικο κέρδος εις βάρος του κοινου καλου. Τί θα γίνει τελικά με αυτους; Για να σε βοηθήσω να σου πω ότι το παραδειγμα τους άρχισαν να φθονουν και οι υπόλοιποι.

[Nessa NetMonster]

Σε μια ιδανική κοινωνία κανένας άνθρωπος δε θα ήταν σε κατάσταση που να μπορεί να τον εκμεταλλευτεί κάποιος άλλος. Εκτός αν μιλάμε για άτομα με διανοητική καθυστέρηση ή κάτι τέτοιο.

Έτσι κι αλλιώς η απάτη είναι ανήθικη, όπως και το να στερείς από κάποιους αγαθά που τους είναι απαραίτητα. Η κοινωνία θα τιμωρούσε τέτοιους ανθρώπους παίρνοντάς τους όσα απέκτησαν αθέμιτα και απομονώνοντάς τους.

Γενικά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να μας πεις.

[aliakmwn]

Οι σχέσεις λοιπόν εργαζόμενου και εργοδότη στον φιλελευθερισμο πρέπει να είναι σχεσεις φιλίας, αμοιβαίας εμπιστοσύνης και συνεργασίας προκειμένου να υπάρξει το αναμενόμενο κέρδος.

Αυτο ειναι εντελως δικια σου θεωρια και δεν εχει καμια σχεση με το φιλελευθερισμο.
Στο φιλελευθερισμο οι σχεσεις εργασιας ειναι εντελως απροσωπες, και οι εργατες αντιμετωπιζονται ως μηχανες, ο,τι δεν παραγει οσο θελει ο ιδιοκτητης απλα το πεταμε στα σκουπιδια.

Η μικροαστικη σου αντιληψη ειναι διαχυτη στις αποψεις σου και δεν μπορεις να την κρυψεις. Στο επιπεδο της μικροϊδιοκτησιας -το μαγαζακι του μικροαστου με τις μερικες δεκαδες εργαζομενους- αυτο που γραφεις μπορει ισως να γινει (αν και εχω σοβαρες αμφιβολιες ακομα και γι' αυτο). Στο επιπεδο της μεγαλης πολυεθνικης ομως, αυτες οι σχεσεις δεν ειναι δυνατον να υπαρχουν. Κοινη λογικη. Σκεψου για παραδειγμα, ο κ. Μασουτης ή οι κυριοι μετοχοι της αλυσιδας εαν δεν ειναι μονο ενας, ειναι δυνατον να γνωριζουν ολους τους υπαλληλους ολων των καταστηματων στην Ελλαδα? Και να ασχολουνται ξεχωριστα με την.. "κινητροποιηση" του καθενα?

Αντίθετα σε έναν εκφυλισμένο, κρατικοδίαιτο καπιταλισμό, όπως αυτόν της Αμερικής, τότε πιθανότατα ο εργαζόμενος αυτος να δουλευε σε μια τεράστια και απρόσωπη πολυεθνικη, οποτε και θα ήταν αναλώσιμος.. Σιγουρα θα απολυόταν, πάλι όμως και αυτο εξαρτάται από την ηθική του εργοδότη.

ΚΡΑΤΙΚΟΔΙΑΙΤΟΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΣΤΙΣ ΗΠΑ???
Ω θεε μου τι αλλο θα διαβασουμε εδω μεσα!!! Κρατικοδιαιτος? ΚΡΑΤΙΚΟΔΙΑΙΤΟΣ????

Σοβαρα τωρα, μην το πεις παραεξω αυτο, θα γελασει και το παρδαλο κατσικι!

Για τη λατινικη Αμερικη των περασμενων δεκαετιων θα μας πεις τιποτα? Εκει που ο φιλελευθερισμος εφαρμοστηκε οπως ακριβως τον ονειρευεσαι, δηλαδη χωρις καμια απολυτως κρατικη παρεμβαση?