Ο Ούγκο Τσάβες υπέστη οδυνηρή ήττα!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πρόγραμμα Επαναληπτικής Εξεταστικής 2024-2025]

Πρόγραμμα Επαναληπτικής Εξεταστικής 2024-2025

[Turambar]

Μια τόσο καθολική αναθεώρηση, κατά την άποψη μου έχει εξαρχής δημοκρατικό έλλειμα. Αν δηλαδή συμφωνείς με τα μισά και με τα άλλα μισά, τι ψηφίζεις?

Από εκεί και πέρα συμφωνώ ότι είναι ενοχλητική, και μπορεί να θεωρείται δυνητικά επικίνδυνη η ανάγκη του Τσάβες να έχει τη δυνατότητα να μείνει για πάντα στην εξουσία. Αν πιστεύει ότι μόνο αυτός είναι ικανός να πετύχει το όραμα για μια αριστερή, φεντεραλιστικού τύπου Βενεζουέλα, τότε είναι τουλάχιστον επικίνδυνος.

Από εκεί και πέρα κανείς που να έχει το αίσθημα δικαίου μέσα του, δε μπορεί να αμφισβιτήσει τα όσα έχει προσφέρει ο Τσάβες στα κατώτερα στρώματα, όπως επίσης και αυτοί που πιστεύουν στην έννοια της εθνικής κυριαρχίας, το ότι τα τελευταία χρόνια η χώρα αυτή κατάφερε να γίνει ηγέτης στην περιοχή, και να αξιοποιήσει τον (πολύ σημαντικό) πλούτο της.

Τέλος δεν πρόκειται για πανυγηρική ήττα του Τσάβες, όπως θα ήταν τραγικό να περνούσαν οι μεταρυθμίσεις με ποσοστό 50,2%...

[marauber]

Η δημοκρατία δε διαπραγματεύεται, ούτε ανταλλάσσεται με την ευημερία(?). Έχει ειπωθεί αρκετές φορές εδώ μέσα, αναρωτιέμαι γιατί να μην ισχύει για τη Βενεζουέλα. Το ότι ο Τσάβες τα βάζει με τις "κακές" ΗΠΑ δεν τον καθιστά απαραιτήτως "καλό", στους πολιτικούς ηγέτες δε χωρούν απλουστευτικές αναλύσεις. Όσο για τα μέτρα που πήρε ο Τσάβες, μα ποιον δικό μας μου θυμίζουν άραγε που ήθελε να αποκτήσει λαϊκό έρεισμα;;

Που είναι ακριβώς ο σοσιαλισμός του Τσάβες; Οι κοινωνικές παροχές; Εντάξει είναι καλό προσωρινά, δεν ξέρω όμως τι υποθήκες έχουν μπει για να γίνει αυτό. Εάν δηλαδή απλά τύπωσε χρήμα και έδωσε αυξήσεις ή έφτιαξε ΕΣΥ, τότε κάποια στιγμή θα γυρίσει μπούμερανγκ αλλά μπορεί να μην τον νοιάζει αφού υπολογίζει ότι θα έχει φύγει από την εξουσία, κλασσικά πράγματα.. Τα ζήσαμε και στην Ελλάδα (όχι εγώ δηλαδή γιατί είμαι μικρός σχετικά αλλα οι πατεράδες μας)..

Η Ιστορία επαναλαμβάνεται. Ξανά και ξανά και ξανά. Οι κοινωνικές παροχές είναι σαν τα παυσίπονα. Δεν επιλύουν το πρόβλημα, αλλά απαλείφουν τις συνέπειες τους-μέχρι να τελειώσουν τα παυσίπονα ή να περάσει η επίδραση τους. Και μετά ο πόνος είναι χειρότερος από ότι πριν. Αν δε δημιουργηθούν οι κατάλληλες συνθήκες για τη δομική βελτίωση της οικονομίας η Βενεζουέλα θα γίνει πιο φτωχή από ότι πριν.

Η Βενεζουέλα πάντως δεν έχει ανάγκη από αυτόκλητους ισόβιους σωτήρες που υπόσχονται λαγούς με πετραχήλια. Η Ιστορία έχει δείξει πως αυτοί είναι οι πιο επικίνδυνοι...

[xristoforos_]

πως να αποφύγει μια χώρα τον εμφύλιο όταν μια οικογένεια δεν μπορεί!

τα σέβη μου στην οικογένεια πελτ

ixic_

[gepeltek]

Το πρώτο πράμα που έκανε ο Τσάβες ήταν να απαλλοτριώσει μεγάλες εκτάσεις αχρησιμοποίητης γης ξένων μεγαλογαιοκτημόνων και να τις μοίρασει σε φτωχούς αγρότες. Πάρα πολλούς φτωχούς. Οργάνωσε δημόσια συσσίτια για να έχουν όλοι να φάνε. Συνεργάστηκε με τον Κάστρο (ανταλλαγές πετρελαίου με δασκάλους και γιατρούς: 4.000 δάσκαλοι και 20.000 γιατροί δουλεύουν στη Βενεζουέλα). Δημόσια δωρεάν παιδεία σε όλους. Γηροκομεία, νοσοκομεία, σχολεία, φαρμακεία, φτηνές αγορές, πράγματα που δεν είχαν ξαναδεί στις φτωχογειτονιές υπάρχουν και σε μεγάλο βαθμό τώρα. Εργατικός έλεγχος σε πολλά εργοστάσια:οι εργάτες εκλέγουν και ανακαλούν διευθυντές. Στήριξη ινδιάνικων εθνοτήτων (διανομές γης, εκπαιδευτικά προγράμματα)..

Έσοδα για όλα αυτά; Ντόπιος "καπιταλισμός". Πολύ απλά τα κέρδη μένουν στη χώρα και δεν πηγαίνουν στην Αμερική, την Αγγλία, την Γαλλία κτλ (Βενεζουέλα:5η χώρα στην παγκόσμια κατάταξη παραγωγής πετρελαίου). Οργάνωση της πετρελαϊκής βιομηχανίας της χώρας παίρνοντας μεγάλο μερίδιο από πολυεθνικές, κυρίως των ΗΠΑ. Εθνικοποιήσεις μεγάλων βιομηχανιών. Ίδρυση 6840 συνεταιρισμών, κάθε είδους (παραγωγικούς και καταναλωτικούς)-->δουλειά σε 210000 εργάτες. Και μια σειρά από άλλα απίστευτα μέτρα (ανάμεσα στα οποία μέχρι και τίτλους ιδιοκτησίας εργοστασίων προς κλείσιμο σε εργάτες!) που κατάφεραν σίγουρα να χτίσουν κάποιες βάσεις ..

Επειδή αντιλαμβάνομαι ότι απαντάς με ειλικρινή διάθεση, θα προσπαθήσω να εξηγηθώ και εγώ.

Μου είναι προσωπικά αδύνατον λοιπόν να συλλάβω οικονομικώς, πώς μέσα σε έναν χρόνο (γιατί μέσα σε ένα χρόνο ξεκίνησαν όλα αυτά) αυξήθηκαν στο πολύ μεγάλο νούμερο του 40% (από ότι έχω διαβάσει) οι κοινωνικές παροχές σε μία χώρα με τόση φτώχεια. Από πού άντλησε τόσα χρήματα; Tα κέρδη από το πετρέλαιο που μένουν τελικά στη χώρα δεν μου είναι ικανοποιητική απάντηση.. Δεν μπορώ να ξέρω με απόλυτη σιγουριά την αλήθεια, ούτε εσύ όμως. Θεωρώ πιθανότερο (με 90 προς 10) να πρόκειται για μία κλασσική "σοσιαλίζουσα" προπαγάνδα, η οποία δημιουργήθηκε με πίστωση.

Για να φτιάξεις κοινωνικό κράτος, θα πρέπει πρώτα να έχεις πλούτο, δηλ. παραγωγική δύναμη. Το ξέρεις ότι ο Καναδάς και η Σουηδία έχουν φτιάξει επίσης μοντέλο κοινωνικού κράτους όπως αυτό που περιγράφεις; Αυτές οι χώρες όμως δεν φορολογούν εταιρείες, ούτε δημιουργούν συνθήκες κρατικών μονοπωλίων (πλην ελαχίστων περιπτώσεων), όπως το να καταφέρουν να κτίσουν κοινωνικό κράτος. Εκεί λοιπόν το κοινωνικό τους κράτος προέρχεται από μεγάλη φορολόγηση στο εισόδημα των μισθωτών, δηλ. ουσιαστικά οι πολίτες πληρώνουν εκ των προτέρων τις παροχές που απολαμβάνουν.

Ξαναρωτώ, λοιπόν, "πόθεν" βρήκε ο Τσάβεζ τα φράγκα, μέσα στον πρώτο χρόνο κι όλας;

Αντιθέτως, το μέτρο της φορολόγησης των ξένων εταιρειών, θα έχει ως αποτέλεσμα το χιλιοπαιγμένο έργο της αποχώρησης των ξένων κεφαλαίων. Δεν γνωρίζω πώς έχει ρυθμίσει τα οικονομικά της χώρας του, μου έχουν πει όμως και για τους "σοσιαλιστές" του πασοκ, που έτρεχαν αργότερα να πείσουν τους επενδυτές. Όταν όμως χαθεί η εμπιστοσύνη άντε να την ανακτήσεις και η οικονομία είναι κατά μεγάλο ποσοστό θέμα εμπιστοσύνης.

Ξαναλέω ότι δεν γνωρίζω τα της Βενεζουέλας, ούτε προτίθεμαι να τα παρακολουθήσω (δεν προλαβαίνω), κρίνω από αυτά που γράφεις εδω μέσα σχετικώς και απ' όσα καταλαβαίνω περί των οικονομικών. Και επίσης έχω διαβάσει σε εφημερίδα που δεν εξυπηρετεί τα αμερικάνικα συμφέροντα, ότι 8 χρόνια αργότερα, φαίνεται η τσέπη των Βενεζουελάνων να είναι πιο άδεια από πριν. Παρ' όλα αυτά είναι καλύτερα διότι το κράτος κάνει "ανθρωπιστικά έργα", λένε κάποιοι. Μήπως όμως τους δουλεύει για να μένει στην εξουσία; Ιδού η απορία;

Όσο για τα αμερικάνικα δημοσιεύματα, ασκώντας μια από τις μεγαλύτερες εξουσίες στη Λ. Αμερική, καθημερινά ριχνουν τόνους λάσπης και ψευδών ειδήσεων για το Τσάβες που γενικά δεν εμπιστεύομαι καθόλου και δε με ενδιαφέρουν. Είναι σχεδόν σίγουρο ότι δεν πρόκειται να μάθεις από εκεί την αλήθεια. Είναι οι εκφραστές του Αμερικάνικου ιμπεριαλισμού και των μεγάλων συμφερόντων που αρχίζουν και ιδρώνουν. Είναι οι ίδιοι δολοφόνοι που σκότωσαν δεκάδες πολίτες, και από τις 2 πλευρές και  κάνανε μοντάζ και στημένες σκηνές για να ρίξουν το Τσάβες.

Οκ. Λένε ψέμματα γιατί είναι πράκτορες του κεφαλαίου. Από δω και πέρα θα πιστεύουμε μόνο ό,τι λέει ο Πρόεδρος. Πες το αυτό όμως και στους συγγενείς του Λουίζ Μπάριος και της Μαριελα Μεντόζα που σακατεύτηκαν (ο πρώτος υπέκυψε η δευτερη βαρυς τραυματισμός) από παρακρατικούς τσάτσους της ντόπιας αστυνομίας. Τι λένε άραγε εκείνοι για τον πρόεδρο;

Να σε ρωτήσω κάτι (και η ερώτηση απευθύνεται προς όλους όσους παρακολουθούν τη συζήτηση)..
Πιστευεις ότι η κατάργηση του καπιταλισμού μπορεί και να συγχωρεί την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Εσένα τι σε χαλάει δηλαδή να κριτικάρουμε τις στραβοτιμονιές του;

Από εκεί και πέρα συμφωνώ ότι είναι ενοχλητική, και μπορεί να θεωρείται δυνητικά επικίνδυνη η ανάγκη του Τσάβες να έχει τη δυνατότητα να μείνει για πάντα στην εξουσία. Αν πιστεύει ότι μόνο αυτός είναι ικανός να πετύχει το όραμα για μια αριστερή, φεντεραλιστικού τύπου Βενεζουέλα, τότε είναι τουλάχιστον επικίνδυνος.

Συμφωνώ. Ας βρούμε τις κατάλληλες ισορροπίες τότε όπου η ιδιωτική πρωτοβουλία θα συνδυαστεί δημιουργικά με την κρατική ενίσχυση των κοινωνικών "υποδομών". Αυτή είναι και η γνώμη μου, για μένα ο φιλελευθερισμός δεν σημαίνει κατάργηση της βοήθειας στους ανέργους, στους ανεκπαίδευτους και στους φτωχούς. Η Ινδία πχ επιδοτεί την επιμόρφωση των αναλφάβητων και απ ό,τι ξέρω το ίδιο και όλες οι χώρες του δυτικού κόσμου. Η Δανία από την άλλη έχει διαμορφώσει ένα νέο σύστημα ασφάλειας και ευελιξίας των εργασιακών σχέσεων. Ο κόσμος προχωράει.

Και η Βενεζουέλα μένει κολλημένη σε δημαγωγούς τύπου Παπανδρέου και  Καρατζαφέρη αλλά με τροπικό μαύρισμα και ριγέ μπλουζάκια. Ελεος,ο τυπος είναι σαν την λατινοαμερικανικη έκδοση του Αλέφαντου.

[aliakmwn]

Δεν μπορώ να ξέρω με απόλυτη σιγουριά την αλήθεια
..........
Ξαναλέω ότι δεν γνωρίζω τα της Βενεζουέλας,

Δεν ξερεις δεν γνωριζεις δεν παρακολουθεις, αλλα μια χαρα αποψαρα εχεις, μια χαρα αμφιβαλεις για οτιδηποτε υπερασπιζεται τον Τσαβες, μια χαρα απαξιωνεις το 49% του λαου της Βενεζουελας.....


"Εγω δεν ξερω, δεν γνωριζω, δεν εχω αποψη, αλλα ο Τσαβες ειναι τσαρλατανος που εξαπατα το λαο και εν δυναμει δικτατορας και λαϊκιστης και μοιαζει με τον Α και τον Β και θελει να καταπιεσει το λαο του και να στερησει δικαιωματα και αμφισβητω οτι εκανε αυτα κι εκεινα, αλλα τονιζω πως δεν ξερω, δεν γνωριζω, δεν παρακολουθω κι ετσι δεν εχω αποψη"

Πιστευεις ότι η κατάργηση του καπιταλισμού μπορεί και να συγχωρεί την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;

Σκοπιμα υπεραπλουστευμενη και γενικολογη ερωτηση. ΠΟΙΑ ανθρωπινα δικαιωματα?

Το ανθρωπινο δικαιωμα του καπιταλιστη να πληρωνει τον εργατη με το 0,0000000000001% της αξιας που παραγει, οδηγωντας τον στην πεινα, απλα και μονο επειδη εχει την εξουσια στα χερια του και κανει ο,τι γουσταρει?

Τα ανθρωπινα δικαιωματα που ΑΠΟ ΤΗ ΦΥΣΗ ΤΟΥ καταπατα ο καπιταλισμος, οπως το δικαιωμα στην παιδεια, την υγεια, τη στεγη, την τροφη ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ γιατι τα ξεχναμε?

Θα δεχομουν τις ενστασεις ενος υπερασπιστη του φιλελευθερισμου οταν μου μιλαει για κρατη τυπου Καναδα, Σουηδιας, Φινλανδιας κλπ. Μεγαλο θεμα φυσικα (που, παρεμπιπτοντως, γιατι ολα τα δεξιοπαιδα που θαυμαζουν τοοοοοσο πολυ τις σκανδιναβικες χωρες, ξεχνουν να αναφερθουν στην ΠΡΟΣΦΑΤΗ ΙΣΤΟΡΙΑ τους? - αληθεια, η Σουηδια τι σταση κρατησε στον Β' Παγκοσμιο Πολεμο?) αλλα σηκωνει κουβεντα με τον εναν ή τον αλλο τροπο.
Αλλα οχι να μου μιλατε και για τη λατινικη Αμερικη!!! Αν υπαρχει ΕΝΑ κομματι του πλανητη που υπεφερε τα πανδεινα απο τον καπιταλισμο δεν ειναι ουτε η Αφρικη ουτε η Ινδονησια. Ειναι η Λατινικη Αμερικη!!!

Τελος:
Τα αποτελεσματα του δημοψηφισματος δεν δικαιωσαν ουτε τον Τσαβες ουτε τον Μπους.
Δικαιωσαν τον Λενιν.
Σοσιαλισμος χωρις επανασταση δεν γινεται. Και η επανασταση δεν γινεται με δημοψηφισματα






ΥΓ: Ουφ, θα 'σκαγα!

[Nessa NetMonster]

Εκεί λοιπόν το κοινωνικό τους κράτος προέρχεται από μεγάλη φορολόγηση στο εισόδημα των μισθωτών, δηλ. ουσιαστικά οι πολίτες πληρώνουν εκ των προτέρων τις παροχές που απολαμβάνουν.

Τι μισθούς παίρνουν στον Καναδά και στη Σουηδία; Αν ίσχυε αυτό που λες θα έπαιρναν ελάχιστα

[gepeltek]

Δεν μπορώ να ξέρω με απόλυτη σιγουριά την αλήθεια
..........
Ξαναλέω ότι δεν γνωρίζω τα της Βενεζουέλας,

Δεν ξερεις δεν γνωριζεις δεν παρακολουθεις, αλλα μια χαρα αποψαρα εχεις, μια χαρα αμφιβαλεις για οτιδηποτε υπερασπιζεται τον Τσαβες, μια χαρα απαξιωνεις το 49% του λαου της Βενεζουελας.....


"Εγω δεν ξερω, δεν γνωριζω, δεν εχω αποψη, αλλα ο Τσαβες ειναι τσαρλατανος που εξαπατα το λαο και εν δυναμει δικτατορας και λαϊκιστης και μοιαζει με τον Α και τον Β και θελει να καταπιεσει το λαο του και να στερησει δικαιωματα και αμφισβητω οτι εκανε αυτα κι εκεινα, αλλα τονιζω πως δεν ξερω, δεν γνωριζω, δεν παρακολουθω κι ετσι δεν εχω αποψη"

Ενώ εσύ μην μου πείς.. Από φαβέλα σε φαβέλα πας κάθε μέρα, έτσι;

Α και κάτι που θυμήθηκα και επειδή ανέφερες και ένα ποσοστό.. Ως απάντηση λοιπόν στο ότι φέρνεις τις εκλογές ως επιχείρημα λαοθέλητου ηγέτη, αρκεί νομίζω το γεγονός ότι και στην Ελλάδα το 90% ψηφίζει τα δύο μεγάλα κόμματα..  Εφ' όσον λες ότι το εκλογικό αποτέλεσμα στην Βενεζουέλα κάτι σημαίνει και εγώ το απαξιώνω το ίδιο θα πρέπει να ισχύει και για το αποτέλεσμα στις ελληνικές εκλογές, έτσι;   8)

Αλλα οχι να μου μιλατε και για τη λατινικη Αμερικη!!! Αν υπαρχει ΕΝΑ κομματι του πλανητη που υπεφερε τα πανδεινα απο τον καπιταλισμο δεν ειναι ουτε η Αφρικη ουτε η Ινδονησια. Ειναι η Λατινικη Αμερικη!!!

Τελος:
Τα αποτελεσματα του δημοψηφισματος δεν δικαιωσαν ουτε τον Τσαβες ουτε τον Μπους.
Δικαιωσαν τον Λενιν.
Σοσιαλισμος χωρις επανασταση δεν γινεται. Και η επανασταση δεν γινεται με δημοψηφισματα

Ο πεινασμενος καρβελια ονειρευεται..

 Αλήθεια ποιά είναι η γνώμη σου οπότε για τον Μπάριος, τη Μεντόζα, την ακτιβίστρια Λιλιάνα Ορτιέγκα και δεκάδες μέλη ανθρωπιστικών οργανώσεων που υπέφεραν στα χέρια των δυνάμεων του καθεστώτος; Παράπλευρες απώλειες;

[Larry_Flynt]

Τι σύστημα έχουν στη Βενεζουέλα;

[alekos]

"Βενεζουέλα, το πρώτο τηλεοπτικό πραξικόπημα" ρεπορτάζ χωρίς σύνορα ΡΧΣ.
Δείτε το αξίζει, για άλλη μαι φορά οι ΗΠΑ κατάφεραν να εκτεθούν.
Δεν θεωρώ άγιο τον Τσαβεζ αλλά μάλλον είναι ο κατάλληλος άνθρωπος για αυτήν την χώρα

[rhum]

πως να αποφύγει μια χώρα τον εμφύλιο όταν μια οικογένεια δεν μπορεί!

τα σέβη μου στην οικογένεια πελτ

ixic_

χε χε χε
χιχιχι
ΧΑ ΧΑ ΧΑ

[Greg..]

Το πρώτο πράμα που έκανε ο Τσάβες ήταν να απαλλοτριώσει μεγάλες εκτάσεις αχρησιμοποίητης γης ξένων μεγαλογαιοκτημόνων και να τις μοίρασει σε φτωχούς αγρότες. Πάρα πολλούς φτωχούς. Οργάνωσε δημόσια συσσίτια για να έχουν όλοι να φάνε. Συνεργάστηκε με τον Κάστρο (ανταλλαγές πετρελαίου με δασκάλους και γιατρούς: 4.000 δάσκαλοι και 20.000 γιατροί δουλεύουν στη Βενεζουέλα). Δημόσια δωρεάν παιδεία σε όλους. Γηροκομεία, νοσοκομεία, σχολεία, φαρμακεία, φτηνές αγορές, πράγματα που δεν είχαν ξαναδεί στις φτωχογειτονιές υπάρχουν και σε μεγάλο βαθμό τώρα. Εργατικός έλεγχος σε πολλά εργοστάσια:οι εργάτες εκλέγουν και ανακαλούν διευθυντές. Στήριξη ινδιάνικων εθνοτήτων (διανομές γης, εκπαιδευτικά προγράμματα)..

Έσοδα για όλα αυτά; Ντόπιος "καπιταλισμός". Πολύ απλά τα κέρδη μένουν στη χώρα και δεν πηγαίνουν στην Αμερική, την Αγγλία, την Γαλλία κτλ (Βενεζουέλα:5η χώρα στην παγκόσμια κατάταξη παραγωγής πετρελαίου). Οργάνωση της πετρελαϊκής βιομηχανίας της χώρας παίρνοντας μεγάλο μερίδιο από πολυεθνικές, κυρίως των ΗΠΑ. Εθνικοποιήσεις μεγάλων βιομηχανιών. Ίδρυση 6840 συνεταιρισμών, κάθε είδους (παραγωγικούς και καταναλωτικούς)-->δουλειά σε 210000 εργάτες. Και μια σειρά από άλλα απίστευτα μέτρα (ανάμεσα στα οποία μέχρι και τίτλους ιδιοκτησίας εργοστασίων προς κλείσιμο σε εργάτες!) που κατάφεραν σίγουρα να χτίσουν κάποιες βάσεις ..

Μου είναι προσωπικά αδύνατον λοιπόν να συλλάβω οικονομικώς, πώς μέσα σε έναν χρόνο (γιατί μέσα σε ένα χρόνο ξεκίνησαν όλα αυτά) αυξήθηκαν στο πολύ μεγάλο νούμερο του 40% (από ότι έχω διαβάσει) οι κοινωνικές παροχές σε μία χώρα με τόση φτώχεια. Από πού άντλησε τόσα χρήματα; Tα κέρδη από το πετρέλαιο που μένουν τελικά στη χώρα δεν μου είναι ικανοποιητική απάντηση.. Δεν μπορώ να ξέρω με απόλυτη σιγουριά την αλήθεια, ούτε εσύ όμως. Θεωρώ πιθανότερο (με 90 προς 10) να πρόκειται για μία κλασσική "σοσιαλίζουσα" προπαγάνδα, η οποία δημιουργήθηκε με πίστωση.

Για να φτιάξεις κοινωνικό κράτος, θα πρέπει πρώτα να έχεις πλούτο, δηλ. παραγωγική δύναμη. Το ξέρεις ότι ο Καναδάς και η Σουηδία έχουν φτιάξει επίσης μοντέλο κοινωνικού κράτους όπως αυτό που περιγράφεις; Αυτές οι χώρες όμως δεν φορολογούν εταιρείες, ούτε δημιουργούν συνθήκες κρατικών μονοπωλίων (πλην ελαχίστων περιπτώσεων), όπως το να καταφέρουν να κτίσουν κοινωνικό κράτος. Εκεί λοιπόν το κοινωνικό τους κράτος προέρχεται από μεγάλη φορολόγηση στο εισόδημα των μισθωτών, δηλ. ουσιαστικά οι πολίτες πληρώνουν εκ των προτέρων τις παροχές που απολαμβάνουν.

Ξαναρωτώ, λοιπόν, "πόθεν" βρήκε ο Τσάβεζ τα φράγκα, μέσα στον πρώτο χρόνο κι όλας;

Απάντησα τόσο αναλυτικά που στην ερώτηση σου πραγματικά δεν έχει νόημα. Και για πλούτο και για παραγωγικές δυνάμεις και το πως τέθηκαν οι βάσεις για κοινωνικό κράτος (ούτε λύθηκε το πρόβλημα, ούτε ήταν κάποιο δωράκι και τέλος). Η Βενεζουέλα είναι πλούσια χώρα με πολλή φτώχεια και γνωρίζεις την αιτία. Το παραμύθι του κεφαλαίου τύπου δεν υπάρχουν λεφτά ακούγεται γελοίο αν σκεφτείς τα υπερκέρδη τους, πόσο μάλλον στη Βενεζουέλα.

Όσο για τα αμερικάνικα δημοσιεύματα, ασκώντας μια από τις μεγαλύτερες εξουσίες στη Λ. Αμερική, καθημερινά ριχνουν τόνους λάσπης και ψευδών ειδήσεων για το Τσάβες που γενικά δεν εμπιστεύομαι καθόλου και δε με ενδιαφέρουν. Είναι σχεδόν σίγουρο ότι δεν πρόκειται να μάθεις από εκεί την αλήθεια. Είναι οι εκφραστές του Αμερικάνικου ιμπεριαλισμού και των μεγάλων συμφερόντων που αρχίζουν και ιδρώνουν. Είναι οι ίδιοι δολοφόνοι που σκότωσαν δεκάδες πολίτες, και από τις 2 πλευρές και  κάνανε μοντάζ και στημένες σκηνές για να ρίξουν το Τσάβες.

Οκ. Λένε ψέμματα γιατί είναι πράκτορες του κεφαλαίου. Από δω και πέρα θα πιστεύουμε μόνο ό,τι λέει ο Πρόεδρος. Πες το αυτό όμως και στους συγγενείς του Λουίζ Μπάριος και της Μαριελα Μεντόζα που σακατεύτηκαν (ο πρώτος υπέκυψε η δευτερη βαρυς τραυματισμός) από παρακρατικούς τσάτσους της ντόπιας αστυνομίας. Τι λένε άραγε εκείνοι για τον πρόεδρο;

Χαχαχαχα, απίστευτο..! Θα σε ρωτούσα αν γνωρίζεις για τα θύματα του καπιταλισμού σε όλη τη Λ.Αμερική (ή τον κόσμο γενικά) αλλά σε φαντάζομαι να κάνεις google search: "Chavez murderer victims devil evil bad very bad" και γελάω ρε γαμώτο.. Εγώ να τους το πω ρε παιδί μου αλλά δε ξέρω κατά πόσο θα καταλάβουν που θέλω να καταλήξω.. Αυτό ας πούμε δεν ήταν λαϊκισμός (τύπου Τσάβες για σένα)..;

Να σε ρωτήσω κάτι (και η ερώτηση απευθύνεται προς όλους όσους παρακολουθούν τη συζήτηση)..
Πιστευεις ότι η κατάργηση του καπιταλισμού μπορεί και να συγχωρεί την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Εσένα τι σε χαλάει δηλαδή να κριτικάρουμε τις στραβοτιμονιές του;

Πραγματικά, όσο αντικειμενικά κατάφερα να το δω, ό,τι εκφράζεται από την αντίθετη πλευρά δεν είναι ούτε επιφυλάξεις, ούτε αυτοσυκράτηση, αλλά ελπίδα τα πράματα να πάνε άσχημα με το  Τσάβες (ή να υπάρχουν περισσότερες πηγές λάσπης) γιατί πονάει.. Και μετά τι..; Το δοκιμασμένο καπιταλιστικό μοντέλο..; Χίλια δυο παράθυρα μπορεί κάποιος να βρει για να συνεχίσει αλλά βαριέμαι...

Συμφωνώ. Ας βρούμε τις κατάλληλες ισορροπίες τότε όπου η ιδιωτική πρωτοβουλία θα συνδυαστεί δημιουργικά με την κρατική ενίσχυση των κοινωνικών "υποδομών". Αυτή είναι και η γνώμη μου, για μένα ο φιλελευθερισμός δεν σημαίνει κατάργηση της βοήθειας στους ανέργους, στους ανεκπαίδευτους και στους φτωχούς. Η Ινδία πχ επιδοτεί την επιμόρφωση των αναλφάβητων και απ ό,τι ξέρω το ίδιο και όλες οι χώρες του δυτικού κόσμου. Η Δανία από την άλλη έχει διαμορφώσει ένα νέο σύστημα ασφάλειας και ευελιξίας των εργασιακών σχέσεων. Ο κόσμος προχωράει.

Με χάνεις, δεν πιάνω σε τέτοιες συχνότητες αυταπάτης..

Και η Βενεζουέλα μένει κολλημένη σε δημαγωγούς τύπου Παπανδρέου και  Καρατζαφέρη αλλά με τροπικό μαύρισμα και ριγέ μπλουζάκια. Ελεος,ο τυπος είναι σαν την λατινοαμερικανικη έκδοση του Αλέφαντου.

Ότι να 'ναι..

η επανασταση δεν γινεται με δημοψηφισματα

Επίσης να τονίσω και πάλι ότι ο χρόνος θα δείξει το ποιόν του Τσάβες και της επανάστασής του.. Μέχρι εδώ όλα καλά όλα ωραία, αλλά...

η επανασταση δεν γινεται με δημοψηφισματα

[pandora]

η επανασταση δεν γινεται με δημοψηφισματα

Χμ....
τι θα λεγες εσύ....
(βλέπω να βγαίνουν κονσερβοκούτια και κρεμάλες  )

Τώρα σοβαρά πέρα από το πείραγμα : η δημοκρατία είναι μία αξία που όλοι την θεωρούμε δεδομένη προτού καθίσουμε σε μία καρέκλα ή πρωτού φανατιστούμε με ένα στόχο. Είναι πολύ δύσκολο να είσαι πολιτικός τύπου Τσάβεζ, να μιλάς σε μερικές χιλιάδες οπαδούς που σε αποθεώνουν και εκείνη τη στιγμή να σκέφτεσαι και τα δικαιώματα των αντιφρονούντων. Η "κυρία Εξουσία" (μου άρεσε πολύ αυτή η έκφραση του Μάνου και την υιοθέτησα),"θέλει ισχυρή παιδεία".
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ένα δημοψήφισμα ανενημέρωτων πολιτών είναι καλύτερο από το καθόλου δημοψήφισμα.  Τώρα βέβαια πάμε σε άλλη συζήτηση, πολύ μεγάλη που ίσως μας βγάλει οφφ - τόπικ, που σχετίζεται με μια άλλου είδους παιδεία και ενημέρωση που είναι πλέον επιτακτική ανάγκη να λαμβάνουν οι πολίτες για να μπορούν να ρίχνουν την ψήφο τους έχοντας πλήρη επίγνωση μιας Α κατάστασης. Παρόλα αυτά εξακολουθώ, σε αντίθεση με αρκετούς που παρόλα αυτά καταλαβαίνω την άποψή τους απόλυτα, να εμπιστεύομαι τον μέσο κοινό νου για την λήψη μίας απόφασης. Κοινώς,δεν γουστάρω να αποφασίζουν για μένα άλλοι, είτε επαναστάτες, είτε φιλόσοφοι, είτε διαννοούμενοι, όσο "π'ισω" κι αν είμαι εγώ σε ενημέρωση και ωριμότητα. Άλλο η ενημέρωση, και άλλο η προπαγάνδα. (αλιάκμων είμαι σίγουρη ότι διαβάζεις μέσα από τις γραμμές και περιμένω μια απολαυστικά επιθετική απάντηση  )

ps : greg τα σπάς 

[gepeltek]

Απάντησα τόσο αναλυτικά που στην ερώτηση σου πραγματικά δεν έχει νόημα. Και για πλούτο και για παραγωγικές δυνάμεις και το πως τέθηκαν οι βάσεις για κοινωνικό κράτος (ούτε λύθηκε το πρόβλημα, ούτε ήταν κάποιο δωράκι και τέλος). Η Βενεζουέλα είναι πλούσια χώρα με πολλή φτώχεια και γνωρίζεις την αιτία. Το παραμύθι του κεφαλαίου τύπου δεν υπάρχουν λεφτά ακούγεται γελοίο αν σκεφτείς τα υπερκέρδη τους, πόσο μάλλον στη Βενεζουέλα.

Θα σχολιάσω μόνο την ουσία των λεγόμενων σου, ενώ για τα ανούσια (τα οποία τα αφήνω και εκτός quote) θα σου πω μόνο ότι η φαντασία σου οργιάζει και επίσης να προσέχεις διότι ο αντικαπιταλισμός σου σε τυφλώνει σε τέτοιο βαθμό που είσαι σχεδόν δομικά ανίκανος να διακρίνεις όταν χρειαστεί τα λάθη και τα μειονεκτήματα του κρατισμού που εφαρμόζεται στη Βενεζουέλα..

Από εκεί και πέρα, μίλησες για υπερκέρδη και συμπαιρένω ότι αναφέρεσαι στο πετρέλαιο της Βενεζουέλας, γιατί προφανως όλα τα υπόλοιπα μέτρα (δηλ. τα περί απαλλοτρίωσης της γης κ.α. ) καταλαβαίνεις ότι δεν μπορούν να φέρουν τόσα πολλά χρήματα, σε τόσο λίγο χρόνο, για τόσες πολλές κοινωνικές παροχές.. Πάμε λοιπόν στο πετρέλαιο..

Δεν μου απάντησες όμως εμπεριστατωμένα στην σημαντικότερη (οικονομικής φύσεως) απορία μου δηλαδη για το πως έγινε η κρατικοποίηση των εταιριών πετρελαίου.. Και ρώτησα αν έγινε ανέξοδα ή πλήρωσε το κράτος της Βενεζουέλας, όπως έγινε εδώ με τις κρατικοποιήσεις μετά το '74..

Εάν πλήρωσε, πώς το ξέρεις ότι η επένδυση ήταν συμφέρουσα; Μπορεί ακόμη να μπαίνει μέσα, εάν αγόρασε την ιδιωτική εταιρεία σε ασύμφορη τιμή.. Έχεις τα πλήρη στοιχεία; Εάν ναι, με ενδιαφέρουν.

Η ερώτηση μου αυτή είναι σημαντική, διότι αν όλα όσα κάνει τελικά ο Τσάβες, τα κάνει ζημιώνοντας μακροπρόθεσμα την οικονομία της χώρας του πχ με τις χαμηλές τιμές, τότε από "καλός" γίνεται το αντίθετο.. Τα ίδια έγιναν και στην Ελλάδα.. Και βεβαίως εκτός από σημαντική η ερώτηση είναι και ρητορική..
  Σίγουρα την αγόρασε την ιδιωτική εταιρία, γιατί κανείς δεν χαρίζει όπως ξέρεις. Εάν την πήρε με την βία (όπως θα γούσταρε ο αλιάκμων), τότε όντως θα είχαμε περίπτωση επαναστάσεως, λες να μην το μαθαίναμε;
Επομένως, από την στιγμή που δεν γνωρίζουμε τι πλήρωσε η Βενεζουέλα, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε τόσο εύκολα ότι έγινε για το καλό της χώρας και των πολιτών της.. Κρατάμε λοιπόν και μία πισηνή και δεν αγιοποιούμε όπως κάνεις εσύ και άλλοι πολλοί το καθεστώς.. νταξ??

ΥΓ: Προσπάθησε να σκεφτείς χωρίς να θεωρείς τον πλούτο ως κάτι που προϋπάρχει επάνω στον πλανήτη. Αυτός δημιουργείται και καταναλώνεται καθημερινώς (είχα διαβάσει κάποτε ότι κάθε ώρα κατασκευάζεται ένα αυτοκίνητο BMW σε κάποιο από τα εργοστάσια παραγωγής που διαθέτει η εταιρεία σε όλον τον κόσμο, φαντάσου).
Το λάθος επαναλαμβάνεται και στην σοσιαλιστική λογική που λέει "μα δεν θα ήταν καλύτερο να μοιραζόμασταν όλοι τον πλούτο, όμορφα και δίκαια;". Στον συλλογισμό αυτόν θεωρείται ότι ο πλούτος παραμένει ο ίδιος ποσοτικώς και ποιοτικώς, κάτι που γίνεται αυθαίρετα, χωρίς εγγυήσεις και μάλιστα με σοβαρές ενδείξεις οικονομικές, λογικές και ιστορικές οι οποίες καταλήγουν στο αντίθετο συμπέρασμα.

[Nessa NetMonster]

Εάν την πήρε με την βία [...] τότε όντως θα είχαμε περίπτωση επαναστάσεως, λες να μην το μαθαίναμε;

Δεν είναι επανάσταση αυτό, έλεος.

Το λάθος επαναλαμβάνεται και στην σοσιαλιστική λογική που λέει "μα δεν θα ήταν καλύτερο να μοιραζόμασταν όλοι τον πλούτο, όμορφα και δίκαια;". Στον συλλογισμό αυτόν θεωρείται ότι ο πλούτος παραμένει ο ίδιος ποσοτικώς και ποιοτικώς, κάτι που γίνεται αυθαίρετα, χωρίς εγγυήσεις και μάλιστα με σοβαρές ενδείξεις οικονομικές, λογικές και ιστορικές οι οποίες καταλήγουν στο αντίθετο συμπέρασμα.

Δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά για να έχεις ιστορικές ενδείξεις. Οικονομικές, είμαι περίεργη να μάθω πού τις βρήκες. Λογικές... αν είναι από σένα είμαι σίγουρη ότι δε θέλω να τις ακούσω

[Αθάνατος]

Εάν την πήρε με την βία [...] τότε όντως θα είχαμε περίπτωση επαναστάσεως, λες να μην το μαθαίναμε;

Δεν είναι επανάσταση αυτό, έλεος.

Το λάθος επαναλαμβάνεται και στην σοσιαλιστική λογική που λέει "μα δεν θα ήταν καλύτερο να μοιραζόμασταν όλοι τον πλούτο, όμορφα και δίκαια;". Στον συλλογισμό αυτόν θεωρείται ότι ο πλούτος παραμένει ο ίδιος ποσοτικώς και ποιοτικώς, κάτι που γίνεται αυθαίρετα, χωρίς εγγυήσεις και μάλιστα με σοβαρές ενδείξεις οικονομικές, λογικές και ιστορικές οι οποίες καταλήγουν στο αντίθετο συμπέρασμα.

Δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά για να έχεις ιστορικές ενδείξεις. Οικονομικές, είμαι περίεργη να μάθω πού τις βρήκες. Λογικές... αν είναι από σένα είμαι σίγουρη ότι δε θέλω να τις ακούσω

http://to-adifago-kitos.com/

http://www.donotfeedtheenergybeast.com/

______________________________

Το τόπικ Νόμπελ Οικονομικών είναι καλό φροντιστήριο λογικής και οικονομίας. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όποιον διαβάζει αυτό εδώ το τόπικ.