.

THMMY.gr > Forum > Χαλαρή συζήτηση - κουβεντούλα > Φιλόσοφοι Μηχανικοί - Μηχανικοί Φιλόσοφοι > Πολιτικά (Moderators: Mr Watson, Tasos Bot) > .

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Pages: 1 ... 10 11 [12] 13

Author

Topic: . (Read 26159 times)

aliakmwn

Guest

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #165 on: January 25, 2008, 00:39:38 am »

Quote from: gepeltek on January 25, 2008, 00:01:30 am

Η πιο ανεδαφική φράση που γράφτηκε ποτέ είναι η γνωστή ρήση του Μαρξ: "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του"..

Γιατί σκέψου παραδείγματος χάριν στην πράξη τον ικανότατο gepeltek να δουλεύει για 10 και να εισπράττει 1, επειδή τα 9 τα εισπράττει ο πολύ λιγότερο ικανός (ίσως κι ολότελα ανίκανος) aliakmwn, που είχε όμως το ταλέντο να δημιουργήσει ανάγκες.. Ή και ανάποδα..

Ανεδαφικη τη βρισκουν οι ανθρωποι που εχουν προβληματα ταυτοτητας, και την ερμηνευουν με βαση αυτα.

Θα τολμησω να σε ρωτησω: Ποια η αποψη σου για τα επιδοματα αναπηριας?

Εχεις μια ομαδα ανθρωπων που εχουν προβληματα αναπηριας, ειτε σωματικης ειτε διανοητικης, τοσο σοβαρα, ωστε να μη μπορουν να δουλεψουν (με την εικονα που εχεις εσυ για τη δουλεια, διοτι εγω εχω διαφορετικη).

Συμφωνα με το συλλογισμο σου πρεπει να τους αφησουμε να ψοφησουν της πεινας?

Κλεινω την παρενθεση και επανερχομαι στην αρχη: Η "ανεδαφικη" ρηση του Μαρξ δεν ερμηνευεται ετσι οπως την ερμηνευεις. Γιατι στην κομπλεξικη εικονα που εχεις για τον κοσμο, κατηγοριοποιεις τους ανθρωπους σε ικανους και ανικανους, εξυπνους και βλακες, και χιλια δυο αλλα, και πιστευεις οτι η κοινωνικη τους θεση πρεπει να καθοριζεται απο αυτο.

Ο Μαρξ απεδειξε (και μπορεις ακομα κι εσυ με τις μηδαμινες οικονομικες γνωσεις που εχεις να το αποδειξεις) πως απο την ωριμανση του καπιταλισμου και μετα, ο παραγωμενος πλουτος ειναι τοσο πολυς, ωστε να μπορει να καλυπτει τις αναγκες ολων και με το παραπανω. Η ρηση του Μαρξ μεταφραζεται ως εξης: Γιατι αυτος ο πλουτος να συσωρευεται στα χερια λιγων (οι οποιοι μαλιστα ΔΕΝ τον παραγουν οι ιδιοι), και να μην καταληγει σε ολους, ετσι ωστε να μπορουν ολοι να καλυψουν τις αναγκες τους?

Φαντασου την κοινωνια οπου ο ικανοτατος και ευφυεστατος gepeltek, και διπλα του ο ανικανος και χαζουλης aliakmwn, δεν χρειαζεται να δουλεψουν για να ζησουν, εχουν ηδη απο πριν εξασφαλισμενα ολα τα απαραιτητα για τη ζωη τους αγαθα, και δουλευουν με βαση το κεφι τους.

Ο ευφυεστατος και πανεξυπνος και ικανοτατος gepeltek, παρεα με τον ακομα ευφυεστεροτερο και πανεξυπνοτερο και ικανοτεροτερο Ολυμπιο για παραδειγμα, που κοβει το μυαλο τους, μπορουν να γινουν επιστημονες, να δουλεψουν πανω στην ερευνα, να εξελιξουν την τεχνολογια. Ο χαζουλης aliakmwn βεβαια δεν μπορει να παει εκει, και δεν τον ενδιαφερει, ομως πιανουν τα χερια του, και μπορει μεσα σε 2 λεπτα να λυσει μια μηχανη και να την ξαναφτιαξει. Δουλευει λοιπον ως τεχνιτης. Ο παραδιπλα, που επισης δεν τα παει καλα με τα γραμματα, αλλα ζωγραφιζει εξαιρετικα, μπορει να γινει καλλιτεχνης, οπως ακριβως γινεται και σημερα, με τη διαφορα οτι δουλευει επειδη το θελει, επειδη προσφερει την ψυχη του, και οχι επειδη ειναι αναγκασμενος να βγαλει σκουπιδια προκειμενου να ζησει. Ο παραδιπλα αγαπαει τα παιδια, του αρεσει να τους μαθαινει, και μπορει να γινει δασκαλος.
Ο καθενας δηλαδη δουλευει πανω στην κλιση του, πανω σ' εκεινο που θελει να κανει και που μπορει να κανει, και δεν ανησυχει για το κατα ποσον θα μπορεσει να επιβιωσει, γιατι ο πλουτος ειναι τοσο πολυς, που φτανει για να τρωνε και οι κοτες.

Κι αν δεν σου αρεσει τιποτα, δεν εχεις κλισεις? Και παλι υπαρχει δουλεια και για σενα, υπαρχουν χιλιες-δυο ρουτινωδεις εργασιες, ή εργασιες που δεν απαιτουν καποια τεχνη ή μορφωση για να γινουν, και μπορεις να κανεις μια απο αυτες, γιατι κι εκει χρειαζεται καποιος για να τις κανει.

Τωρα ξερω πως η απαντηση σου ειναι "αυτο ειναι ουτοπικο".

Εγω σου λεω πως δεν ειναι ουτοπικο, πως χρειαζεται τις καταλληλες συνθηκες για να ανθισει. Και μεσα σ' αυτες και η καταλληλη παιδεια. Και μη μου πεις πως δεν αρκει η παιδεια, γιατι θα φανεις πολυ βλακας εσυ ο πανεξυπνος και ικανοτατος, οταν σε αλλα μηνυματα σου μου 'γραφες πως η παιδεια υποτιθεται πως αρκει για να κανει "καλο" τον καπιταλισμο...

Αυτη η κοινωνια ειναι η κομμουνιστικη. Και δεν ειναι καθολου ουτοπικη. Ειναι τοσο ουτοπικη, οσο ουτοπικο ηταν το 1960, τοτε που ο πατερας μου ηταν 10 χρονων και μιλουσε με τους φιλους του και λεγαν "ρε συ, στην Αμερικη υπαρχει ενα ραδιοφωνο που οχι μονο ακους, αλλα βλεπεις κιολας μεσα του αυτον που μιλαει!!!" -"Ασε ρε βλακα, ολο παραμυθια λες, και πού να χωρεσει ενας ανθρωπος μεσα σε ενα ραδιοφωνο?" Ή οσο ουτοπικο ηταν πριν 200 χρονια να πιστευει καποιος οτι ο ανθρωπος μπορει να πατησει στο φεγγαρι...

Συνηθως αυτοι που βλεπουν τα παραπανω ως ουτοπικα ξεκινουν με το αξιωμα του μισους και της δυσπιστιας προς το συνανθρωπο. Δεν εμπιστευονται τους ανθρωπους, τους θεωρουν "εκ φυσεως κακους", πραγμα που δειχνει ποσο μισουν τον ιδιο τους τον εαυτο κατα βαθος, γι' αυτο και προσπαθουν απεγνωσμενα να ενταχθουν σε κατηγοριες "εξυπναδας", "ευφυιας" κλπ, μπας και καλυψουν το κενο τους.


	Logged

Karaμazoβ

Veteran
Επιβεβαρυμένος

Gender:

Posts: 13335

ad astra, per aspera

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #166 on: January 25, 2008, 00:55:48 am »

Quote from: aliakmwn on January 25, 2008, 00:39:38 am

Φαντασου την κοινωνια οπου ο ικανοτατος και ευφυεστατος gepeltek, και διπλα του ο ανικανος και χαζουλης aliakmwn, δεν χρειαζεται να δουλεψουν για να ζησουν, εχουν ηδη απο πριν εξασφαλισμενα ολα τα απαραιτητα για τη ζωη τους αγαθα, και δουλευουν με βαση το κεφι τους..

To o,τι δεν θα δουλευουμε ειναι αυτό που δεν μου αρέσει... ειναι ουτοπικό, αλλα και παράγοντας νωθρότητας για την κοινωνία...

δεν ξερω, αλλα μαλλον και ενας κομμουνιστης θα το βρισκε επικίνδυνο.
http://en.wikipedia.org/wiki/He_who_does_not_work%2C_neither_shall_he_eat

Ειχα δει κατι ντοκυμαντερ που επεσημαναν ενα τετοιο προβλημα στην ΕΣΣΔ...Πολλοι εργατες ειχαν μειωμενη παραγωγικοτητα ("Κανουμε πως δουλευουμε και κανουν πως μας πληρωνουν"), εξαιτίας μιας εντυπωσης οτι ολα ειναι εξασφαλισμενα.


« Last Edit: January 25, 2008, 00:59:06 am by Karaμazoβ »	Logged

Nessa NetMonster

Καταστραμμένος

Posts: 7044

Ιούνιος 1999 - 19/7/2009

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #167 on: January 25, 2008, 01:01:03 am »

Ακόμα και στη wikipedia λέει ότι η φράση αυτή αναφέρεται σε όσους πλουτίζουν από το μόχθο των άλλων, δηλαδή στους αστούς οι οποίοι στον καπιταλισμό αγοράζουν εργατική δύναμη.

Δυστυχώς κατά την αντεπανάσταση του Στάλιν η φράση αυτή χρησιμοποιήθηκε για να απαγορευτεί η απεργία...


	Logged

Διεθνιστική Εργατική Αριστερά
Διεθνιστική Αριστερά
Εργατική Αριστερά

RedNet Θεσσαλονίκης

Karaμazoβ

Veteran
Επιβεβαρυμένος

Gender:

Posts: 13335

ad astra, per aspera

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #168 on: January 25, 2008, 01:04:16 am »

Aυτο που λεει η wiki παρακάτω για την προσθηκη του Σταλιν στο Συνταγμα, το βρισκω σωστο για να προφυλάξει την κοινωνια απο συμπεριφορές που προανέφερα...αλλα μαλλον δεν τα καταφερε απολυτα.

Να ονειρευεται ενας ανθρωπος να μην δουλευει, θεωρώ οτι είναι υποβιβασμος του εαυτού...


	Logged

aliakmwn

Guest

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #169 on: January 25, 2008, 01:14:58 am »

Αν διαβασεις λιγο προσεχτικοτερα θα δεις οτι απλα εχουμε αλλη αποψη για τη δουλεια.


	Logged

Karaμazoβ

Veteran
Επιβεβαρυμένος

Gender:

Posts: 13335

ad astra, per aspera

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #170 on: January 25, 2008, 01:20:24 am »

Quote from: aliakmwn on January 25, 2008, 01:14:58 am

Αν διαβασεις λιγο προσεχτικοτερα θα δεις οτι απλα εχουμε αλλη αποψη για τη δουλεια.

Aπο οτι καταλαβαίνω εννοεις οτι δεν θα δουλεύουμε για την επιβίωση μας, οτι δεν θα χουμε αυτό το βαρος...και οτι θα δουλεύουμε για την πάρτη μας και όχι για να κερδίσει ο καπιταλιστης.

Τα παραπάνω γεννούν ελπίδες. Ωστόσο, δεν μπορουν να οδηγήσουν και στα προβλήματα που ανέφερα?
Χωρις ενα "αμα δεν δουλευεις , δεν θα τρως" πως θα εξασφαλισεις την δουλεια ολων??


	Logged

aliakmwn

Guest

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #171 on: January 25, 2008, 01:21:29 am »

Quote from: Karaμazoβ on January 25, 2008, 01:20:24 am

Τα παραπάνω γεννούν ελπίδες. Ωστόσο, δεν μπορουν να οδηγήσουν και στα προβλήματα που ανέφερα?

Ειναι πιθανο, αλλα οχι και σιγουρο. Καταλληλες συνθηκες χρειαζεται, οι οποιες μαλιστα διαμορφωνονται.

Διαβασε για το σταχανοφικο κινημα στην ΕΣΣΔ για να καταλαβεις τι εννοω!


	Logged

Karaμazoβ

Veteran
Επιβεβαρυμένος

Gender:

Posts: 13335

ad astra, per aspera

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #172 on: January 25, 2008, 01:33:22 am »

Ειχα διαβασει/ακουσει για τις πρωτες δεκαετιες της ΕΣΣΔ...Υπηρχε γενικός ενθουσιασμός. Οταν σκαβανε το μετρο της Μοσχας επι Σταλιν (ενα μετρο - μουσειο παρεπιπτόντως) μπαινανε μεσα οι εργατες και κανανε υπερωριες επειδή γουστάρανε. Τετοια πωρωση που οι συρραγες τελειώνανε μπροστά απο τον προγραμματισμό. Δηλαδή ισχυε αυτό που λες.

Ωστόσο, μετα , 40-50 χρονια μετα την επανάσταση, καποιοι ειχαν ηδη αναπτύξει συμπεριφορες που ανέφερα...απο μαρτυριες τα λεω ολα αυτά, αλλα πρεπει να παραδεχθεις οτι αλλος ενθουσιασμος υπηρχε το 1920 και αλλος το 1980...


	Logged

gepeltek

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 1564

Paris je t'aime...

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #173 on: January 25, 2008, 03:14:22 am »

Quote from: aliakmwn on January 25, 2008, 00:39:38 am

Οχι φυσικά.. Όσοι έχουν ανάγκη αυτό το επίδομα να το παίρνουν και μαζί με αυτό και άλλα περισσότερα..

Quote from: aliakmwn on January 25, 2008, 00:39:38 am

Κλεινω την παρενθεση και επανερχομαι στην αρχη: Η "ανεδαφικη" ρηση του Μαρξ δεν ερμηνευεται ετσι οπως την ερμηνευεις. Γιατι στην κομπλεξικη εικονα που εχεις για τον κοσμο, κατηγοριοποιεις τους ανθρωπους σε ικανους και ανικανους, εξυπνους και βλακες, και χιλια δυο αλλα, και πιστευεις οτι η κοινωνικη τους θεση πρεπει να καθοριζεται απο αυτο.

Πάλι λάθος κάνεις.. Όσοι έχουν όρεξη, διάθεση να προκόψουν και είναι φιλότιμοι και εργατικοί θα το καταφέρουν με τον ένα ή αλλο τρόπο.. Αντίθετα οι τεμπέληδες θα μείνουν πίσω και αναπόφευκτα κάποια στιγμή θα φθονήσουν το βιος του άλλου, θα θελήσουν να το αποκτήσουν, αλλά επειδή δεν θα μπορούν γιατί δεν θα έχουν τις ικανότητες να το κάνουν, και επειδή θα παραμένουν τεμπεληδες, θα αρχίσουν να μιλάνε
για κοινωνική αδικία, για συσσωρευση πλούτου και μπλα μπλα μπλα.. Ο πλούτος δεν είναι κάτι που προυπάρχει σε αυτόν τον κόσμο (όπως δεν υπαρχει ενεργεια εκ του μηδενος), αλλά είναι κάτι που φτιάχνεται..

Quote from: aliakmwn on January 25, 2008, 00:39:38 am

Ο Μαρξ απεδειξε (και μπορεις ακομα κι εσυ με τις μηδαμινες οικονομικες γνωσεις που εχεις να το αποδειξεις) πως απο την ωριμανση του καπιταλισμου και μετα, ο παραγωμενος πλουτος ειναι τοσο πολυς, ωστε να μπορει να καλυπτει τις αναγκες ολων και με το παραπανω. Η ρηση του Μαρξ μεταφραζεται ως εξης: Γιατι αυτος ο πλουτος να συσωρευεται στα χερια λιγων (οι οποιοι μαλιστα ΔΕΝ τον παραγουν οι ιδιοι), και να μην καταληγει σε ολους, ετσι ωστε να μπορουν ολοι να καλυψουν τις αναγκες τους?

Φαντασου την κοινωνια οπου ο ικανοτατος και ευφυεστατος gepeltek, και διπλα του ο ανικανος και χαζουλης aliakmwn, δεν χρειαζεται να δουλεψουν για να ζησουν, εχουν ηδη απο πριν εξασφαλισμενα ολα τα απαραιτητα για τη ζωη τους αγαθα, και δουλευουν με βαση το κεφι τους.

Ο ευφυεστατος και πανεξυπνος και ικανοτατος gepeltek, παρεα με τον ακομα ευφυεστεροτερο και πανεξυπνοτερο και ικανοτεροτερο Ολυμπιο για παραδειγμα, που κοβει το μυαλο τους, μπορουν να γινουν επιστημονες, να δουλεψουν πανω στην ερευνα, να εξελιξουν την τεχνολογια. Ο χαζουλης aliakmwn βεβαια δεν μπορει να παει εκει, και δεν τον ενδιαφερει, ομως πιανουν τα χερια του, και μπορει μεσα σε 2 λεπτα να λυσει μια μηχανη και να την ξαναφτιαξει. Δουλευει λοιπον ως τεχνιτης. Ο παραδιπλα, που επισης δεν τα παει καλα με τα γραμματα, αλλα ζωγραφιζει εξαιρετικα, μπορει να γινει καλλιτεχνης, οπως ακριβως γινεται και σημερα, με τη διαφορα οτι δουλευει επειδη το θελει, επειδη προσφερει την ψυχη του, και οχι επειδη ειναι αναγκασμενος να βγαλει σκουπιδια προκειμενου να ζησει. Ο παραδιπλα αγαπαει τα παιδια, του αρεσει να τους μαθαινει, και μπορει να γινει δασκαλος.
Ο καθενας δηλαδη δουλευει πανω στην κλιση του, πανω σ' εκεινο που θελει να κανει και που μπορει να κανει, και δεν ανησυχει για το κατα ποσον θα μπορεσει να επιβιωσει, γιατι ο πλουτος ειναι τοσο πολυς, που φτανει για να τρωνε και οι κοτες.

Κι αν δεν σου αρεσει τιποτα, δεν εχεις κλισεις? Και παλι υπαρχει δουλεια και για σενα, υπαρχουν χιλιες-δυο ρουτινωδεις εργασιες, ή εργασιες που δεν απαιτουν καποια τεχνη ή μορφωση για να γινουν, και μπορεις να κανεις μια απο αυτες, γιατι κι εκει χρειαζεται καποιος για να τις κανει.

Συγχαρητήρια είσαι στα πρώιμα στάδια να απεξαρτητοποιηθείς επιτέλους από ολοκληρωτικές απόψεις και κοσμοθεωρίες και να κατανοήσεις βαθύτερα το νόημα του φιλελευθερισμού (που μας περιγράφεις πιο πάνω).. Ακόμα βέβαια πρέπει να καταλάβεις, όπως προείπα, ότι ο πλούτος δεν προυπαρχει, αλλά παρ'ολα αυτα είσαι αρκετά κοντά..

Σε μια φιλελευθερη, ευνομουμενη κοινωνια, οτι παραγεις κατεχεις. Κανεις δεν σου χρωσταει τιποτα, σε κανεναν δεν χρωστας τιποτα. Εισαι ελευθερος αν θες να δουλευεις, αν θες να παραγεις, αν θες να αραζεις… Γιατι σχεδον καθενας μας μπορει να γινει γιατρος, δικηγορος ή προγραμματιστης. Ο καθενας σχεδον μπορει να φαει την ενεργεια και νεανικοτητα του σε ενα πανεπιστημιο ή σε μια επιχειρηση για να φτιαξει το μελλον του. Οποιος δεν το κανει όμως ειναι υπευθυνος των πραξεων του.

Και σίγουρα κανεις δεν εχει δικαιωμα στην τεμπελια, κανεις δεν εχει δικαιωμα να απαιτει αυτο που δεν του ανηκει.. Κανενα συννεφο δεν θα φερει μια βροχη απο χρηματα για να ικανοποιησει καθε ανάγκη των τεμπέληδων και χαραμοφάηδων..

Στόχος λοιπόν δεν ειναι στον καθενα συμφωνα με τις αναγκες του, ειναι στον καθενα συμφωνα με την προσωπικη του εργασια σε εναν κοσμο που εχει τις ιδιες δυνατοτητες να διακριθει με τους αλλους.. Το τελευταίο είναι που πρέπει να διασφαλίσουμε και γι'αυτό θα φροντίσει ο φιλελευθερισμός (φίλος+ελευθερία).. Δικαιοσυνη ειναι η δυνατοτητα να εργαζόμαστε ελευθερα για το μελλον μας. Το τι θα κανουμε με αυτην την δυνατοτητα ειναι αποκλειστικα δικο μας θεμα, όπως και οι συνεπειες της επιλογής μας..

Τα καθεστώτα που υποστηριζεις κάθε άλλο παρά δικαιοσύνη και ελευθερία παρέχουν..


	Logged

Johnny English

Veteran
Καταστραμμένος

Posts: 5981

i know nothing

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #174 on: January 25, 2008, 05:55:45 am »

Μια απορία μόνο ρε συ gepeltek...

αν θες ν' αράξεις στον καπιταλισμό.. τίνος λεφτά θα τρως? Αυτά που παράγεις εσύ? Πώς παράγεις και αράζεις ταυτόχρονα?

Η δίκαια κοινωνία που περιγράφεις συμπεριλαμβάνει και τον γιο του γιου του τάδε που είχε 4 οικόπεδα στο κέντρο της πόλης και τώρα ζει νοικιάζοντας 14 διαμερίσματα και τα ξύνει μέρα νύχτα?

Επίπονη δουλειά να μαζεύεις νοίκια.. αλλά δε πειράζει! Βάζεις τον νοικάρη σου να τα βάζει απευθείας στην τράπεζα για να μη κουράζεσαι, δίνεις και το ένα από τα νοίκια σε έναν τύπο που θα τρέχει για να φροντίζει τα σπίτια και να βρίσκει ενοικιαστές.... κι είσαι άρχοντας!

Quote from: gepeltek on January 25, 2008, 03:14:22 am

Και σίγουρα κανεις δεν εχει δικαιωμα στην τεμπελια, κανεις δεν εχει δικαιωμα να απαιτει αυτο που δεν του ανηκει.. Κανενα συννεφο δεν θα φερει μια βροχη απο χρηματα για να ικανοποιησει καθε ανάγκη των τεμπέληδων και χαραμοφάηδων..

Κι όμως.. συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Πολλοί ξύνονται και πληρώνονται και πολλοί δουλεύουν αλλά πληρώνονται υπερπολλαπλάσια από όσο αξίζει η εργασία τους (διότι εκμεταλλεύονται την εργασία άλλων).

Ναι, στον καπιταλισμό μπορείς να τα ξύνεις και να πληρώνεσαι. Στον σοσιαλισμό... μάλλον όχι. Άρα μιλάμε για το πολιτικό σύστημα του wannabe τεμπέλη και του παρτάκια, που ελπίζει να εμφανιστεί ένας συγγενής από το πουθενά με ένα μάτσο λεφτά να του δώσει... ή απλά τα έχει. Και στόχος των περισσότερων είναι να τα ξύσουν.

Πώς γίνεται ρε γμτ.. σε αυτό το σύστημα, το 90% αυτών που είχαν λεφτά εξαρχής να είναι δουλευταράδες και έξυπνοι.. ενώ το 90% αυτών που δεν είχαν.. να είναι τεμπέληδες και βλάκες......

...μυστήριο. Suspicious

Και να φανταστείς.. η παιδεία είναι (ακόμα).. σχεδόν δωρεάν..!

Τσάμπα τα λέω φυσικά.. Από το ένα αυτί μπαίνουν.. από το άλλο βγαίνουν..


« Last Edit: January 25, 2008, 06:05:56 am by Juan »	Logged

Aurelius

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Posts: 4056

Τρια πουλακια καθονταν, στον κηπο και λαλούσαν...

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #175 on: January 25, 2008, 11:12:50 am »

Quote from: gepeltek on January 25, 2008, 03:14:22 am

Quote from: aliakmwn on January 25, 2008, 00:39:38 am

Οχι φυσικά.. Όσοι έχουν ανάγκη αυτό το επίδομα να το παίρνουν και μαζί με αυτό και άλλα περισσότερα..

Quote from: aliakmwn on January 25, 2008, 00:39:38 am

Πες τα στους Αργεντινους αυτα (και γενικοτερα στους Λατινοαμερικανους)...

Το να υποστηριζει καποιος, οτι σε αυτη την γαμημενη κωλοκοινωνια που ζουμε, οτι παραγεις παιρνεις, σημαινει οτι αυτος που το λεει ειναι ή βαλτος ή χαζος. Το να υποστηριζεις οτιμε το να απελευθερωσεις τα παντα θα γινουν αυτοματως και τα παντα καλα, ΙΣΤΟΡΙΚΑ αποδειχθηκε οτι θα αποβει καταστροφικο.

Ολα τα υπολοιπα ειναι για να γεμιζουμε σειρες, να παπαριαζουμε τον κοσμο και να λεμε μαλακιες απο αριστερα και απο δεξια, για το ποσο κακοι ειναι οι τεμπεληδες οι κομμουνιστες.


	Logged

My website: http://staff.science.uva.nl/~gavves/
My blog: http://stratisgavves.blogspot.com/

Και τελος, το νεο site που φτιαχνω, www.antoniagavve.com. Αν υπαρχουν τιποτα ιδεες, ή προτασεις ειναι ιδιαιτερως ευπροσδεκτες. Αν καποιος ξερει και νορβηγικα, ακομα καλυτερα Tongue

aliakmwn

Guest

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #176 on: January 25, 2008, 12:14:49 pm »

Quote from: gepeltek on January 25, 2008, 03:14:22 am

Εξακολουθεις να πετας ατακες απο 'δω κι απο 'κει προσπαθωντας να πιαστεις απο καπου. Φυσικα ρε ανθρωπε ο πλουτος παραγεται! Αυτο ακριβως λεει ο Μαρξ! Ο πλουτος παραγεται αλλα στον καπιταλισμο δεν καταληγει στα χερια αυτου που τον παραγει, δηλαδη του εργατη!

Ο εργατης (καθε μορφης) δουλευει (με καθε τροπο) και παραγει πλουτο, ο οποιος ομως καταληγει στα χερια των κεφαλαιοκρατων!

Τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις?

Ναι καποιοι εργατες αμοιβονται λιγο περισσοτερο απο καποιους αλλους, και σε καποιες περιπτωσεις μπορει εαν οι συνθηκες ευνοησουν καποιοι εργατες να πλουτισουν κιολας, αλλα ο κανονας δεν αλλαζει: Αυτοι που πλουτιζουν ειναι αυτοι που ειναι ηδη πλουσιοι, και πλουτιζουν επειδη αλλοι δουλευουν!

Quote from: gepeltek on January 25, 2008, 03:14:22 am

Εξυπναδουλες ε???

Ο Aurelius σου απαντησε ηδη, τραβα στη λατινικη Αμερικη να τους πεις για τον φιλελευθερο παραδεισο....

Quote from: gepeltek on January 25, 2008, 03:14:22 am

Σε μια φιλελευθερη, ευνομουμενη κοινωνια, οτι παραγεις κατεχεις. Κανεις δεν σου χρωσταει τιποτα, σε κανεναν δεν χρωστας τιποτα. Εισαι ελευθερος αν θες να δουλευεις, αν θες να παραγεις, αν θες να αραζεις… Γιατι σχεδον καθενας μας μπορει να γινει γιατρος, δικηγορος ή προγραμματιστης. Ο καθενας σχεδον μπορει να φαει την ενεργεια και νεανικοτητα του σε ενα πανεπιστημιο ή σε μια επιχειρηση για να φτιαξει το μελλον του. Οποιος δεν το κανει όμως ειναι υπευθυνος των πραξεων του.

Σου λειπει πολυ διαβασμα ακομα, καθως και λιγη επαφη με την πραγματικοτητα.
Πανε ανοιξε εσυ σουπερμαρκετ-ψιλικατζιδικο να δεις τι θα πει "παω για φουντο" απο την πρωτη μερα.
Τι νομιζεις, πως θα φτιαξεις μια καινουργια Microsoft? Πως θα γινεις Bill Gates? Θα σε δω σε λιγα χρονια εσενα που εισαι ικανοτατος...

Quote from: gepeltek on January 25, 2008, 03:14:22 am

Συμφωνω, αλλα με λιγοτερο μισος. Οι τεμπεληδες και χαρμοφαηδες δεν ειναι μιασματα, ανθρωποι ειναι κι αυτοι και χρειαζονται παρακινηση.

Quote from: gepeltek on January 25, 2008, 03:14:22 am

Στόχος λοιπόν δεν ειναι στον καθενα συμφωνα με τις αναγκες του, ειναι στον καθενα συμφωνα με την προσωπικη του εργασια σε εναν κοσμο που εχει τις ιδιες δυνατοτητες να διακριθει με τους αλλους.. Το τελευταίο είναι που πρέπει να διασφαλίσουμε και γι'αυτό θα φροντίσει ο φιλελευθερισμός (φίλος+ελευθερία).. Δικαιοσυνη ειναι η δυνατοτητα να εργαζόμαστε ελευθερα για το μελλον μας. Το τι θα κανουμε με αυτην την δυνατοτητα ειναι αποκλειστικα δικο μας θεμα, όπως και οι συνεπειες της επιλογής μας..

Τα καθεστώτα που υποστηριζεις κάθε άλλο παρά δικαιοσύνη και ελευθερία παρέχουν..

Και παλι επιμενεις στη "θεωρια" σου αλλα σου λειπουν τα στοιχειωδη.

Για τα καπιταλιστικα καθεστωτα η εργασια ειναι ευκαιρια και οχι δικαιωμα. Το πρωτο συνταγμα που κατοχυρωσε την εργασια ως δικαιωμα ηταν αυτο της ΕΣΣΔ. Αλλο πραγμα να εισαι ελευθερος να εργαστεις και αλλο η εργασια να ειναι δικαιωμα σου. Στην πρωτη περιπτωση σε ξαμολουν χυμα και σου λενε πατα επι πτωματων για να βρεις (δες την ταινια "Το τσεκουρι" του Γαβρα για να παρεις μια ιδεα). Στη δευτερη, επειδη ακριβως ειναι δικαιωμα, οπως η παιδεια, η υγεια κλπ, σου παρεχεται απ' το κρατος διοτι θεωρειται αδιανοητο να μην βρισκει καποιος να δουλεψει ενω θελει.

Ανοιξε κανενα βιβλιαρακι για να δεις πως η υπαρξη του καπιταλισμου ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ στην ανεργια. Εαν η ανεργια εξαληφθει ο καπιταλισμος θα καταρρευσει.

Για να εχεις την ελευθερια να επιλεγεις ο,τι θελεις για το μελλον σου πρεπει να ζεις σε μια κοινωνια χωρις ταξικους περιορισμους. Δηλαδη σε μια κοινωνια κομμουνιστικη. Διαφορετικα οι παπαριες περι ελευθεριας παραμενουν μονο ενα νεφελωδες ιδανικο στα μυαλα αυτων που δεν εχουν ανοιξει βιβλιο στη ζωη τους.
Τωρα θα σε παρεπεμπα σε στιχο του Bierman περι ελευθεριας αλλα με το μυαλο που κουβαλας οχι μονο δεν θα καταλαβεις αλλα θα χλευασεις κιολας...


	Logged

gepeltek

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 1564

Paris je t'aime...

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #177 on: January 26, 2008, 02:43:09 am »

Quote from: Juan on January 25, 2008, 05:55:45 am

Αγαπητέ Juan είπα ότι όποιος αράζει και τεμπελιάζει είναι επιλογή του και θα υποστεί και τις συνέπειες αυτής της επιλογής.. Πρέπει να τον αφήσουμε να υποστεί τις συνέπειες και εδώ ταιρίαζει το "στον καθενα συμφωνα με την προσωπικη του εργασια σε εναν κοσμο που εχει τις ιδιες δυνατοτητες να διακριθει με τους αλλους"..

Ο συγκεκριμένος γιος που αναφέρεις πιθανότατα θα ζήσει μία ευτυχισμένη ζωή από πλευράς υλικών αγαθών, χωρίς να κοπιάσει, γιατί ήταν τυχερός που είχε εναν μπαμπα εργατικο και καταφερε να αποκτήσει τα 4 οικόπεδα στο κέντρο.. Μπορεί όμως και όχι.. Μπορεί να τα χάσει όλα και να αναγκαστέι να ξεκινήσει από το μηδεν και ακόμα πιο κάτω.. Θελει και μυαλό για να κρατήσεις ένα κεφάλαιο.. Πάλι όμως υπάρχει η δυνατότητα της ελευθερης επιλογής..

Τώρα άν υποθέσουμε οτι ξεκινούμε όλοι με 100,000 ευρώ ο καθένας, (οι λεγόμενες ίσες ευκαιρίες), πιστέυεις Γιάννη οτι μετα απο πεντε και δεκα χρόνια θα έχουμε όλοι το ίδιο παλι;
Πιστέυω πώς όχι. Καποιοι θα τα χάσουν, καποιοί θα τα επενδύσουν, καποιοι θα βγάλουν πολύ περισσότερα απο άλλους.
Πιστεύεις όμως οτι είναι μόνο θέμα τύχης (όπως ο γιος που αναφέρες ως παράδειγμα); Η ικανότητα του καθενός; η εργατικότητα του καθενός;

Η παγια θέση των ‘Αριστερών’ είναι οτι έχουμε όλοι πανω κατω τις ίδιες δυνατότητες. Ας είμαστε σοβαροί όμως. Ξερω άτομα που είναι και πιο έξυπνα και πιο φιλόδοξα και πιό εργατικά απο εμένα.
Τα άτομα αυτά έχουν τις ικανότητες να κερδίσουν πολύ περισσότερα απο εμένα. Όπως και έγω έχω περισσότερες δυνατότητες απο άλλους που ξέρω και γι’αυτό βγάζω περισσότερα απο αυτούς.

Πως ξέρεις οτι δεν υπάρχουν τύποι εκει εξώ που λένε ‘δεν βαριέσαι μωρέ, είτε προσπαθήσω είτε όχι, θα γίνει αναδιανομή του πλούτου στο όνομα της συλλογικότητας, άρα δούλευε εσύ χαμάλη, 12 ώρες , στο τέλος όλο και κατι θα πάρω που δέν χρειάστηκε να δουλεψω.
Όλα τα μοντέλα συλλογικότητας (κομμουνισμός, σοσιαλισμός) σκόνταψαν
στο ότι απο ένα σημείο έπαψαν να είναι παραγωγικά και καινοτόμα, γιατι τελικά ο εργαζόμενος είτε δουλευε πολύ είτε λίγο πληρωνόταν πανω κατω το ίδιο, στο όνομα πάντα της συλλογικότητας και της καταργησης των ανισοτήτων.

Και αν υποθέσουμε ότι όλοι εμείς κερδίζουμε αυτά που κερδίζουμε νόμιμα, με ποιό δικαίωμα θα έρθει το κράτος, η μία ομάδα ανθρώπων ή μια κολλεκτίβα, και να μου πεί οτι ξέρεις εσυ εκανες τα 100,000 ευρω , 1,000,000, ο άλλος όμως τα εκανέ μόλις 120,000 άρα πρέπει να του δώσεις όσα χρειάζονται για να έρθετε στα ίσα.

Συγγνώμη Γιάννη, αλλά αν έχω δουλέψει γι’αυτά που έχω κερδίσει και είμαι νόμιμος, θα τα καψω παρά να τα δώσω σε κάποιον ο οποίος δεν ξέρω αν ήταν ατυχος η αν ήταν τεμπέλης.
Και αν μου έρθει εμένα μία έφεση να δώσω καποια απο τα χρηματά μου σε καποιους που πραγματικά ατύχησαν στην ζωή (ο Bill Gates που για πολλούς εδώ μέσα είναι κόκκινο πανί, το ξέρεις ότι έχει δώσει σχεδόν όλη του την περιουσία στο ίδρυμά του; ), αυτό θελω να το κάνω εθελοντικά και να επιλέξω εγώ που θα πάνε τα λεφτά, και όχι να τα δώσω σε ένα κράτος, η μια κολλεκτίβα , η μια επιτροπή αγώνα, για να τα διαθέσουν όπως θελουν αυτοί.

Εαν έγω θεωρώ οτι οι δυνατότητές μου είναι μεγαλύτερες απο καποιον άλλο, γιατι να συνεργαστώ μαζί του στα πλαίσια μίας κολλεκτίβας και στην ιδέα κάποιας συλλογικότητας;


	Logged

Johnny English

Veteran
Καταστραμμένος

Posts: 5981

i know nothing

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #178 on: January 26, 2008, 03:01:54 am »

Καλό μου αγόρι.. άλλα σου λέω και πάλι άλλα μου λες. Διάβασε ολόκληρο το ποστ που έκανα.

Το πρόβλημα δεν είναι τί θα γίνει αν ξεκινήσουμε όλοι με 100000 ευρώ στην τσέπη.

Το πρόβλημα είναι ότι το 80% μας ξεκινάει με 0 ευρώ στην τσέπη και ένα 20% ξεκινάει με από 100.000 μέχρι 10000000000.

Τα 0 ευρώ που να γαμηθείς στην παραγωγικότητα, μόνο 1 στους 100000000 μπορεί να τα κάνει 10000000000000. Ενώ τα 100.000 και παραπάνω, είναι πολύ πιο εύκολο να τα δεκαπλασιάσεις, x100, x1000. Καταλαβαίνεις την ανισότητα?

Και μη μου αραδιάζεις παπαριές για τον σοσιαλισμό. Ανέφερα πιο πριν το πώς πιστεύω ότι είναι η "σωστή", δηλαδή και λειτουργική και με τον παράγοντα κίνητρο, απόδοση οικονομικά της εργασίας. Αν δε συμφωνείς σε εκείνο, απάντησέ μου για εκείνο. Αν συμφωνείς, πες το να τελειώνουμε.


« Last Edit: January 26, 2008, 03:04:50 am by Juan »	Logged

Johnny English

Veteran
Καταστραμμένος

Posts: 5981

i know nothing

Re: Περιουσιακά στοιχεία αριστερών ηγετών

« Reply #179 on: January 26, 2008, 03:04:02 am »

Και τέλος... δεν είναι η θεά τύχη/ατυχία ρε συ Γιώργο..

Ο Καπιταλισμός είναι!


	Logged

Pages: 1 ... 10 11 [12] 13

Jump to: