Πιστεύετε??

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025]

Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025

[Dr. Black Adder]

Βρήκα αυτό το αριστούργημα: http://www.positiveatheism.org/hist/russell0.htm
Πολύ ενδιαφέρον, και θέτει πολλά ζητήματα που χτυπάνε...
Να σημειώσω τα εξής δύο: το περιστατικό του Ιησού με τη συκιά, και την ύπαρξη της Κόλασης.

Όσο για το

Πώς μπορεί ένας άνθρωπος σε ψυχική αναταραχή (όταν έχει τύψεις, ή άγχος, ή φόβο) να ευχαριστηθεί τις σωματικές ηδονές; Μπορεί κανείς από εσάς να νιώσει την ηδονή του φαγητού όταν έχει αγωνία; Μπορεί κανείς να νιώσει την ηδονή του ύπνου όταν έχει τύψεις;

δεν υπάρχει διαχωρισμός (ούτε υπονοείται). Μια καλύτερη επαναδιατύπωση είναι "σε συναισθηματική αναταραχή"...

Επίσης...

Κυρίως οι Αριστοτέλης, Πλάτωνας νομίζω κι ο Σωκράτης.
Μια άποψη που είχα ακούσει είναι ότι " το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει λογικότητα και ελευθερία οδηγεί στην ύπαρξη της ψυχής".

Καταρχάς δεν βλέπω πού είναι η λογική επαγωγή σε αυτήν την πρόταση. Και κατά δεύτερον η λογικότητα και η ελευθερία (βούλησης να υποθέσω) είναι τμήμα των νοητικών μας λειτουργιών, δεν λειτουργούμε αναγκαστικά ντετερμινιστικά ("αν ανάψουν τα λαμπάκια σε εκείνη την περιοχή θα αντιδράσουμε έτσι), μιας και υπάρχουν κάποια μιλισεκόντ όπου επιδρούν οι ανώτερες λειτουργίες και μπορούμε να παρεμποδίσουμε την ενστικτώδη αντίδραση.
(και επειδή δεν μπορεί να παρατηρήσει ακόμα η επιστήμη κάτι δεν σημαίνει και τίποτα...πριν το μικροσκόπιο του Λέβενχουκ, ο κακός αέρας προκαλούσε τις ασθένειες (εξ'ου και το malaise))

[rat_poison]

Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.

Απλά ότι δεν μπορείς να νιώσεις αυτό που εσύ ονομάζεις σαν ψυχική αγαλλίαση χωρίς να είναι ικανοποιημένες οι σωματικές ηδονές. Σύμφωνα με μία ψυχολογική θεωρία κάθε ηδονή είναι ένα αίσθημα απελευθέρωσης μίας ανάγκης, όπως ένα πιστόνι που συμπιέζεται με την πάροδο του χρόνου και εκτονώνεται. Όλη αυτή η ψυχολογική πίεση που ασκεί μία ανικανοποίητη ηδονή, δεν αφήνει τον άνθρωπο να έρθει σε επαφή με αυτό που εσύ ονομάζεις "ψυχή"

Συμφωνώ στο δεδομένο.
Διαφωνώ στο συμπέρασμα.
Πάντα ο άνθρωπος ήταν έτοιμος για αναπαραγωγή από αυτή την ηλικία.
όμως μόνο τα τελευταία χρόνια παρουσιάζει έξαρση αυτή η ευτελής ηδονή.
Κι αυτό γιατί παλιότερα, και μην πάμε πολύ πιο πίσω από 2 γενιές,
1. οι άνθρωποι παντρευοντουσαν σε μικρότερη ηλικία
2. σε συντριπτική πλειοψηφία ο πρώτος τους σύντροφος ήταν και παντοτινός.
Θα με πείτε βέβαια ότι οι εποχές αλλάξανε, τα στενά μυαλά έγιναν πιο ευρύχωρα,
οι κοινωνίες εξελίχθηκαν, η τεχνολογία αναπτύχθηκε...

Δεν με ενδιαφέρει ΓΙΑΤΙ ο άνθρωπος σήμερα παντρεύεται στα 30. Δεν ήταν αυτό το συμπέρασμά μου. Αυτό που απέφυγες να απαντήσεις είναι αν διαφωνείς ότι η καταπιεσμένη λίμπιντο δημιουργεί ψυχολογικά προβλήματα.

Να που τελικά έρχεσαι στα λόγια μου!!

Δεν έρχομαι καθόλου στα λόγια σου! Εγώ δεν απαρνιέμαι τη ζωώδη φύση μου, αλλά την τιθασεύω μέσα σε μία κοινωνία. Αγκαλιάζω τις ορμές μου και τις ικανοποιώ με κατά το δυνατόν ηθικότερο και καλύτερο τρόπο. Αυτό είναι που με κάνει ευτυχισμένο και λιγότερο ενοχικό από έναν θρήσκο.

φίλε μου αναιρείς τον ευαυτό σου!
Γιατί εμμέσως διαχωρίζεις ψυχή και σώμα (και κατά τη γνώμη μου σωστά) κάτι που
αρνήθηκες στην αρχή του ποστ σου!
Επομένως τελικά καταλήγουμε μαζί και συμφωνούμε ότι μιλούμε
για δυο ξεχωριστά "πραγματα".
Ψυχή και σώμα.

Γιατί αναιρώ τον εαυτό μου; Ένα σχήμα λόγου έκανα για να δείξω ότι αυτά που εσύ θεωρείς ξέχωρα εγώ τα θεωρώ ενιαία! Φυσικά βέβαια και υπάρχουν εκφάνσεις της ανθρώπινης φύσης, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι μπορείς να τις περιγράψεις μία μία ξεχωριστά, αφού είναι αλληλένδετες!

[rat_poison]

Γιατί παρερμηνεύετε γεγονότα και λεγόμενα;
Αν προσέξτε καλά αυτά που λέει η voyager (τα ουσιώδη και όχι επουσιώδη όπως γράφεις και εσύ)
θα καταλάβετε τι σημαίνει αυτό περί απαγορευμένου καρπού.
ΤΟ ουσιώδες λοιπόν είναι ότι η αλαζονεία, η ματαιοδοξία του ανθρώπου
που είχε τα πάντα αλλά και πάλι του έλειπε κάτι
που Ο Θεός του χάρισε τα πάντα αλλά θέλησε να γίνει ο ίδιος θεός,
και τελικά οδηγήθηκε από μόνος του στην απομάκρυνση απο το θείο.

Να σου θυμίσω...

Η βασική μου απορία εδώ και τόσα χρόνια είναι η εξής: Αφού ο θεός ήξερε ότι ο άνθρωπος θα κάνει την ελεύθερη επιλογή να φάειι τον απαγορευμένο καρπό (ως παντογνώστης), γιατί τον φύτεψε; Γιατί δεν έφτιαξε τον άνθρωπο απρόσβλητο από τους πειρασμούς; Ελεύθερος σύμφωνα με τι δική μου λογική δεν είναι αυτός που διαλέγει να μην υποκύψει στους πειρασμους, αλλά αυτός που απλά δεν έχει πειρασμους! Αυτός που βλέπει τους πειρασμούς και λέει: "Δε θα υποκύψω, όχι γιατί αγαπάω το θεό και θέλω να μην τον αποχωριστώ, αλλά γιατί πολύ απλά αυτό δεν είναι πειρασμός για μένα!" Δεν είναι ελεύθερος ένας άνθρωπος που δεν υποκύπτει στα λόγια του φιδιού επειδή θέλει την αιώνια ζωή. Αυτό είναι υπακοή σε ένα πρότυπο συμπεριφοράς με ανταλλάγμα την αιώνια ζωή. Το καλύτερο αντάλλαγμα του κόσμου, το πιο υψηλό, με το πιο ωραίο περιτύλιγμα. Παρ' όλα αυτά παραμένει αντάλλαγμα, εκπόρνευση της γήινης ελευθερίας για αιώνια πληρότητα. Ελεύθερος είναι ένας άνθρωπος που δεν ακούει το φίδι, αυτός που δεν τον αγγίζει. Ένας άνθρωπος που δεν πιστεύει στη ζωή μετά θάνατον είναι πολύ πιο άξιος όταν είναι ηθικός από κάποιον που πιστεύει ότι με την καλοσύνη θα κερδίσει αιώνια ζωή. Πολύ απλά, ο θεός, δε μας έφτιαξε τόσο ελεύθερους! Ένας τέτοιος θεός πόσο πανάγαθος είναι;
Και στην τελική, αφού είναι παντοδύναμος και αφού ξέρει ότι κανείς άνθρωπος δε θα αντέξεi στους πειρασμούς (πράγμα που συνεπάγεται αιώνια τιμωρία), γιατί να μη φτιάξει θεούς, όμοιυς με αυτόν, που να είναι τόσο τέλειοι και ελεύθεροι ώστε να "σωθούν" όλοι;;

Για μία ακόμη φορά ζητώ συγνώμη για το modification, αλλά όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο βρίσκω καταλληλότερες εκφράσεις για να αποσαφηνίσω την άποψή μου. Για μία ακόμα φορα, οι αλλαγές είναι με bold εκτός φυσικά από τα τυπογραφικα!

[rat_poison]

Και εν πάσει περιπτώσει γιατί να τιμωρείται η "Γνώση του Καλού και του Κακού"
Ποιος πανάγαθος καλός θεούλης τιμωρεί τη γνώση και την ονομάζει προπατορικό αμάρτημα;

Άλλωστε, με τη λογική σας, αν κάποιος γνωρίσει το θεό, γνωρίζει το καλό. Αλλά για υπάρχει ο όρος καλό, υπάρχει και ο όρος κακό, αν δεν υπήρχε το κακό δε θα είχαμε κάτι να διαχωρίσουμε! Άρα γνωρίζοντας το απόλυτο καλό, αυτομάτως μαθαίνεις και το απόλυτο κακό!

Και μία ακόμα απορία: Πριν ο Εωσφόρος γίνει διάβολος δεν υπήρχε κακό. Αφού δεν υπήρχε κακό, πώς ήταν καλός ο θεός;

[voyager]

Το ξύπνημα με το ζόρι κάθε Κυριακή πρωί για να πας στην εκκλησία, ή η συμετοχή
 με το ζόρι στο κατηχητικό ή η απουσία που θα έπαιρνες αν έλειπες όταν το σχολείο
πήγαινε στην εκκλησία ή το άναμα ενός κεριού μόνο όταν αγωνιούσες για κάποια
υπόθεσή σου, δεν συνεπάγονται την πίστη στο Θεό. Η πίστη δεν είναι αυτά τα πράγματα.
Σε περίπτωση δε, που τα πράγματα αυτά σου τα επέβαλε ο περίγυρός σου, χωρίς όμως
 να σου δείξει και πράγματα πιο ουσιαστικά, τότε ναι, αν τώρα τα έχεις αρνηθεί, είναι
λογικό να νιώθεις καλύτερα. Άφησες όμως πίσω σου τελικά την χριστιανική πίστη ή
μήπως απλώς κάποια πράγματα, που σου έμαθαν να κάνεις, που δεν είναι τα ουσιαστικότερα;
Σκέψου λίγο και ρώτα τον εαυτό σου, αν πραγματικά ποτέ πίστευες στο Θεό.

Με προσβάλλει η τοποθέτησή σου. Δεν έχεις κανένα δικαίωμα να κρίνεις το πώς και το γιατί πίστευα ή το πόσο καλά το έκανα σύμφωνα με τα standards σου. Θα σε παρακαλούσα να ανακαλέσεις. Επειδή όμως παίρνεις σα δεδομένο ότι μόνο όταν κάποιος συμφωνεί με τη θρησκεία σου μπορεί να είναι ευτυχισμένος και ολοκληρωμένος σαν άνθρωπος, θεωρείς ότι για να νιώθω καλύτερα τώρα που δεν πιστεύω, πάει να πει ότι "κάτι έτρεχε" με την πίστη μου. Σε πληροφορώ ότι το αβίαστο συμπέρασμά σου για τις προηγούμενες πεποιθήσεις μου είναι πέρα για πέρα ανακριβές! Αυτό όμως είνια και το λάθος όλων των θρησκειών κατά τη γνώμη μου: Θέλουν το μονοπώλιο της ηθικής και της ευτυχίας. Νομίζουν ότι είναι οι μόνοι δρόμοι για σωστούς ανθρώπους. Λες και όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι!

Φίλε μου rat_poison το μόνο που δεν ήθελα ήταν να θίξω κάποιον για οτιδήποτε...Ίσως η
χρήση του δεύτερου προσώπου να μην ήταν καλή επιλογή... Δεν αναφέρομαι σε σένα, πώς
θα μπορούσα να το κάνω άλλωστε; Δεν σε γνωρίζω αλλά κι αν ακόμα σε γνώριζα, δεν νομίζω
πως θα είχα την δυνατότητα και σίγουρα δεν θα είχα το δικαίωμα να το κάνω. Μίλησα για
κάτι το οποίο συμβαίνει και από αυτό ορμώμενη έκανα την τελευταία ερώτηση. Εξάλλου
προηγήθηκε μια δικιά σου ερώτηση. Έχω κι εγώ όμως ένα παράπονο. Μην είσαι τόσο σίγουρος
ότι γνωρίζεις τα στάνταρ μου αλλά ούτε και το τι παίρνω ως δεδομένο. Μην κάνεις αυτό για το
οποίο προσβλήθηκες από εμένα. Μην με βάζεις σε καλούπι επειδή θεωρείς ότι υπάρχουν
κατηγορίες ανθρώπων. Μόνος σου το είπες. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι.
Είναι όμως όλοι άνθρωποι. 

αλλά εγώ με την ανθρώπινη λογική μου μόνο μια ελευθερία αντιλαμβάνομαι: Αυτή που δεν δέχεται κανένα περιορισμό (ούτε τον περιορισμό της λέξης ελευθερία).

συμφωνούμε

Εγώ καλή μου voyager θα το πω άλλη μια φορά: Μια ελευθερία του στυλ "είσαι ελεύθερος να κάνεις ό,τι θες εκτός από το να φας ένα μήλο γιατί τότε είσαι καταδικασμένος να υποφέρεις" δεν μπορώ να την αντιληφθώ.

Είσαι ελεύθερος να φας και το μήλο. Δε σε κρατάει κανείς. Το να ξέρεις τις συνέπειες
όμως είναι ένα άλλο θέμα. Είσαι ελεύθερος να πέσεις από το μπαλκόνι επειδή έτσι αποφάσισες
μια μέρα. Ξέρεις όμως ότι θα σκοτωθείς. Παρόλαυτά, μπορείς να το κάνεις. Είσαι ελέυθερος να
πίνεις σε καθημερινή βάση επειδή σου αρέσει. Ξέρεις ότι θα γίνεις αλκοολικός. Δε σε εμποδίζει
κανείς όμως να πιεις. Η ελευθερία είναι δεδομένη. Οι διάφορες επιλογές όμως έχουν και διάφορα
αποτελέσματα. Και νομίζω είναι πιο τίμιο να τα ξέρει κανείς, παρά να μην τα ξέρει.

[voyager]

Γιατί δεν έφτιαξε τον άνθρωπο απρόσβλητο από τους πειρασμούς; Ελεύθερος σύμφωνα με τι δική μου λογική δεν είναι αυτός που διαλέγει να μην υποκύψει στους πειρασμους, αλλά αυτός που απλά δεν έχει πειρασμους! Αυτός που βλέπει τους πειρασμούς και λέει: "Δε θα υποκύψω, όχι γιατί αγαπάω το θεό και θέλω να μην τον αποχωριστώ, αλλά γιατί πολύ απλά αυτό δεν είναι πειρασμός για μένα!" Δεν είναι ελεύθερος ένας άνθρωπος που δεν υποκύπτει στα λόγια του φιδιού επειδή θέλει την αιώνια ζωή.

Ελεύθερος είναι ένας άνθρωπος που δεν ακούει το φίδι, αυτός που δεν τον αγγίζει.

Ελεύθερος είναι κανείς όταν μπορεί να κουμαντάρει τον εαυτό του με τη θέλησή του.
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.

Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του.

Και εν πάσει περιπτώσει γιατί να τιμωρείται η "Γνώση του Καλού και του Κακού"
Ποιος πανάγαθος καλός θεούλης τιμωρεί τη γνώση και την ονομάζει προπατορικό αμάρτημα;

Άλλωστε, με τη λογική σας, αν κάποιος γνωρίσει το θεό, γνωρίζει το καλό. Αλλά για υπάρχει ο όρος καλό, υπάρχει και ο όρος κακό, αν δεν υπήρχε το κακό δε θα είχαμε κάτι να διαχωρίσουμε! Άρα γνωρίζοντας το απόλυτο καλό, αυτομάτως μαθαίνεις και το απόλυτο κακό!

Και μία ακόμα απορία: Πριν ο Εωσφόρος γίνει διάβολος δεν υπήρχε κακό. Αφού δεν υπήρχε κακό, πώς ήταν καλός ο θεός;

Οι λέξεις και οι έννοιες όπως "Γνώση του Καλού και του Κακού", "μήλο" κτλ είναι συμβολικές για
αυτό και καλό είναι μην τις χειριζόμαστε εντελώς αυθόρμητα...
Και ακόμα, η μη ύπαρξη του κακού, δεν αναιρεί την ιδιότητα του καλού να είναι καλό.

Να είστε καλα και καλημέρα!!

[rat_poison]

Και εδώ

Και ακόμα, η μη ύπαρξη του κακού, δεν αναιρεί την ιδιότητα του καλού να είναι καλό.

ακριβώς είναι που διαφωνούμε!

Μπορεί να υπάρξει ουράνιο τόξο με ένα μόνο χρώμα;
Μπορεί να υπάρξει ψηλό βουνό, όταν υπάρχει μόνο ένα βουνό;
Μπορεί να υπάρξει το καλό χωρίς κάτι να το συγκρίνουμε;
Η προσωπική μου άποψη είναι το καλό για να οριστεί χρειάζεται το κακό! Αλλά έστω ότι δέχομαι ότι ο θεός ήταν καλός από πάντα. Πριν τη δημιουργία του κόσμου, πριν τους υποτιθέμενους άγγελους, δαίμονες, διάβολους, τρίβολους, χερουβείμ, σεραφείμ κτλ κτλ, ΕΣΤΩ ότι ο θεός ήταν καλός.
Ήταν καλός με ποιον;
Ήταν καλός γιατί; Τι έκανε, ή τι ΔΕΝ έκανε τα άπειρα χρόνια που υπήρχε μόνος του, που τον χαρακτήριζε "καλό;" Καλό ως προς τι; Καλό, σκέτο, όπως λέμε "τι καλό παιδάκι" για το νεογέννητο του γείτονα;;
Πώς να ορίσεις ένα εξωανθρώπινο και απόλυτο ον ως "καλό;" Ας πούμε, για τις κατσαρίδες, εμείς είμαστε "καλοί;"
Για τα ρομποτάκια της προηγούμενης συζήτησης ο άνθρωπος είναι "καλός;"

[rat_poison]

Μπορείς να διαβάσεις τα πάντα, εκτός από αυτό το βιβλίο, γιατί θα βλάψει τη συνείδησή σου.
Μπορείς να ακούς ό,τι μουσική θέλεις, εκτός από αυτόν τον δίσκο, γιατί θα βλάψει το γούστο σου..
Μπορείς να φας ό,τι θέλεις εκτός από αυτόν το καρπό, γιατί θα αρρωστήσεις και θα πεθάνεις.
Μπορείς να πας όπου θέλεις εκτός από αυτό το μέρος, γιατί είναι επικίνδυνο..
Μπορείς κάνεις ότι θέλεις, εκτός από αυτά που θα σου πω εγώ, γιατί θα σε τιμωρήσω!
Τόση ελευθερία πια, δεν έχεις πού να τη βάλεις!

[fugiFOX]

Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.

Απλά ότι δεν μπορείς να νιώσεις αυτό που εσύ ονομάζεις σαν ψυχική αγαλλίαση χωρίς να είναι ικανοποιημένες οι σωματικές ηδονές. Σύμφωνα με μία ψυχολογική θεωρία κάθε ηδονή είναι ένα αίσθημα απελευθέρωσης μίας ανάγκης, όπως ένα πιστόνι που συμπιέζεται με την πάροδο του χρόνου και εκτονώνεται. Όλη αυτή η ψυχολογική πίεση που ασκεί μία ανικανοποίητη ηδονή, δεν αφήνει τον άνθρωπο να έρθει σε επαφή με αυτό που εσύ ονομάζεις "ψυχή"

Ναι αλλά εσύ αναφέρεσαι σε μια ανθρώπινη ανάγκη όπως η... αποβολή ύδατος (να το πούμε κομψά).
Δεν είναι το ίδιο με την ερωτική πράξη και νομίζω συμφωνούμε με αυτό.
Επίσης ουδεμία σχέση έχει με το θέμα της ψυχής.

Δεν με ενδιαφέρει ΓΙΑΤΙ ο άνθρωπος σήμερα παντρεύεται στα 30. Δεν ήταν αυτό το συμπέρασμά μου. Αυτό που απέφυγες να απαντήσεις είναι αν διαφωνείς ότι η καταπιεσμένη λίμπιντο δημιουργεί ψυχολογικά προβλήματα.

Δεν απέφυγα να απαντήσω, απλά απάντησα έμμεσα.
Αν θες να στο πω ξεκάθαρα, λοιπόν,
ΟΧΙ δεν δημιουργεί κανένα μα κανένα ψυχολογικό πρόβλημα αποδεδειγμένα.

Δεν έρχομαι καθόλου στα λόγια σου! Εγώ δεν απαρνιέμαι τη ζωώδη φύση μου, αλλά την τιθασεύω μέσα σε μία κοινωνία. Αγκαλιάζω τις ορμές μου και τις ικανοποιώ με κατά το δυνατόν ηθικότερο και καλύτερο τρόπο. Αυτό είναι που με κάνει ευτυχισμένο και λιγότερο ενοχικό από έναν θρήσκο.

Ακριβώς!
Ξαναέρχεσαι στα λόγια μου!!
Αυτό ακριβώς λέω και εγώ.
Εγώ δεν απαρνιέμαι τη ζωώδη φύση μου, αλλά την τιθασεύω μέσα σε μία κοινωνία.
Τελικά διαφωνούμε ή συμφωνούμε;

[CounterSpell]

Ελεύθερος είναι κανείς όταν μπορεί να κουμαντάρει τον εαυτό του με τη θέλησή του.
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.

Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του.

Λες, λοιπόν, πως οι πράξεις του ανθρώπου θα ήταν προδιαγεγραμμένες, αν ήταν απαλλαγμένος από πειρασμούς. Άρα, τώρα που έχει επιλογή, είναι "ελεύθερος".
Κι εγώ σου λέω το εξής:
Ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο. Ο Θεός είναι παντογνώστης και παντοδύναμος. Άρα ο Θεός ήξερε ότι ο άνθρωπος θα υποκύψει στους πειρασμούς. Άρα θα μπορούσε α)να είχε φτιάξει αλλιώς τον άνθρωπο, β)να μην είχε δημιουργήσει πειρασμούς.
Δηλαδή πού βλέπετε τη διαφορά στην "ελευθερία"; Κατά τη γνώμη μου, όσο ο Θεός είναι παντογνώστης, ελευθερία του ανθρώπου δεν υπάρχει, καθώς οι πράξεις του είναι προδιαγεγραμμένες (αφού κάποιος τις γνωρίζει). Είναι σαν να φτιάχνεις ένα πιστόλι με ένα ψηφιακό σύστημα που κάθε 5 λεπτά δίνει παλμό στη σκανδάλη: δε φταις εσύ που πυροβολεί, παρ'όλο που ξέρεις ότι είναι το μόνο σίγουρο πράγμα που θα κάνει; Και μετά του λες "κακό πιστόλι, θα σε τιμωρήσω".
Παρακαλώ όσους διαφωνούν με κάποια σημεία αυτού του συλλογισμού να μου τα επισημάνουν.

[fugiFOX]

Μπορεί να υπάρξει ουράνιο τόξο με ένα μόνο χρώμα;

Μπορεί όμως να υπάρξει ένα χρώμα

Μπορεί να υπάρξει ψηλό βουνό, όταν υπάρχει μόνο ένα βουνό;

Καταλαβαίνω τι θες να πεις αλλά
η ερώτησή σου είναι λαθεμένη γιατί ακολουθεί το σχήμα
μπορεί να υπάρξει πολύ καλό όταν υπάρχει μόνο καλό;

Μπορεί να υπάρξει το καλό χωρίς κάτι να το συγκρίνουμε;

όταν αγαπάς την κοπέλα σου,
όταν είσαι ερωτευμενος μαζί της,
το καταλαβαίνεις μόνο όταν συγκρίνεις τον εαυτό σου με τον Κώστα, τον Γιάννη,  και την κοπέλα σου με την Ελένη, και την Κατερίνα;

Πριν τη δημιουργία του κόσμου, πριν τους υποτιθέμενους άγγελους, δαίμονες, διάβολους, τρίβολους, χερουβείμ, σεραφείμ κτλ κτλ, ΕΣΤΩ ότι ο θεός ήταν καλός.
Ήταν καλός με ποιον;
Ήταν καλός γιατί; Τι έκανε, ή τι ΔΕΝ έκανε τα άπειρα χρόνια που υπήρχε μόνος του, που τον χαρακτήριζε "καλό;" Καλό ως προς τι; Καλό, σκέτο, όπως λέμε "τι καλό παιδάκι" για το νεογέννητο του γείτονα;;

Πριν δημιουργηθεί το σύμπαν τι υπήρχε;
Πριν το BingBang (ΑΝ τελικά έγινε έτσι) τι υπήρχε;

Πώς να ορίσεις ένα εξωανθρώπινο και απόλυτο ον ως "καλό;" Ας πούμε, για τις κατσαρίδες, εμείς είμαστε "καλοί;"
Για τα ρομποτάκια της προηγούμενης συζήτησης ο άνθρωπος είναι "καλός;"

Δηλαδή θεωρείς τον εαυρό σου απόλυτο ον σε σχεση με τις κατσαρίδες;
Γνωρίζεις ότι (λέγεται) μετά από μια ενδεχόμενη πυρηνική κατασρτοφή
οι άνθρωποι έχουν περισσότερες πιθανότητες να εκλείψουν από τις κατσαρίδες;

[fugiFOX]

Μπορείς να διαβάσεις τα πάντα, εκτός από αυτό το βιβλίο, γιατί θα βλάψει τη συνείδησή σου.

Μπορείς να διαβάσεις και αυτό το βιβλίο.

Μπορείς να ακούς ό,τι μουσική θέλεις, εκτός από αυτόν τον δίσκο, γιατί θα βλάψει το γούστο σου..

Μπορέις να ακούσεις και αυτό το δίσκο.

Μπορείς να φας ό,τι θέλεις εκτός από αυτόν το καρπό, γιατί θα αρρωστήσεις και θα πεθάνεις.

Μπορείς να φας και αυτό τον καρπό (άλλωστε αυτό έγινε)

Μπορείς να πας όπου θέλεις εκτός από αυτό το μέρος, γιατί είναι επικίνδυνο..

Μπορείς να πας και σε αυτό το μέρος

Μπορείς κάνεις ότι θέλεις, εκτός από αυτά που θα σου πω εγώ, γιατί θα σε τιμωρήσω!

Μπορείς να με ακούσεις ή όχι.

[bouzias]

Ελεύθερος είναι κανείς όταν μπορεί να κουμαντάρει τον εαυτό του με τη θέλησή του.
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.

Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του.

Λες, λοιπόν, πως οι πράξεις του ανθρώπου θα ήταν προδιαγεγραμμένες, αν ήταν απαλλαγμένος από πειρασμούς. Άρα, τώρα που έχει επιλογή, είναι "ελεύθερος".
Κι εγώ σου λέω το εξής:
Ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο. Ο Θεός είναι παντογνώστης και παντοδύναμος. Άρα ο Θεός ήξερε ότι ο άνθρωπος θα υποκύψει στους πειρασμούς. Άρα θα μπορούσε α)να είχε φτιάξει αλλιώς τον άνθρωπο, β)να μην είχε δημιουργήσει πειρασμούς.
Δηλαδή πού βλέπετε τη διαφορά στην "ελευθερία"; Κατά τη γνώμη μου, όσο ο Θεός είναι παντογνώστης, ελευθερία του ανθρώπου δεν υπάρχει, καθώς οι πράξεις του είναι προδιαγεγραμμένες (αφού κάποιος τις γνωρίζει). Είναι σαν να φτιάχνεις ένα πιστόλι με ένα ψηφιακό σύστημα που κάθε 5 λεπτά δίνει παλμό στη σκανδάλη: δε φταις εσύ που πυροβολεί, παρ'όλο που ξέρεις ότι είναι το μόνο σίγουρο πράγμα που θα κάνει; Και μετά του λες "κακό πιστόλι, θα σε τιμωρήσω".
Παρακαλώ όσους διαφωνούν με κάποια σημεία αυτού του συλλογισμού να μου τα επισημάνουν.

Στην Αγία Γραφή λέει ότι ο Θεός εποιήσε τα πάντα καλά (ή καπως έτσι). Ο Θεός δε δημιούργησε τους πειρασμούς.
Επίσης λέμε ότι ο Θεός προγνωρίζει (αφού Αυτός δημιούργησε τόσο το χώρο όσο και το χρόνο) αλλά δεν προκαθορίζει.

[voyager]

Και εδώ

Και ακόμα, η μη ύπαρξη του κακού, δεν αναιρεί την ιδιότητα του καλού να είναι καλό.

ακριβώς είναι που διαφωνούμε!

Μπορεί να υπάρξει ουράνιο τόξο με ένα μόνο χρώμα;
Μπορεί να υπάρξει ψηλό βουνό, όταν υπάρχει μόνο ένα βουνό;
Μπορεί να υπάρξει το καλό χωρίς κάτι να το συγκρίνουμε;
Η προσωπική μου άποψη είναι το καλό για να οριστεί χρειάζεται το κακό!

Καταλαβαίνω τι θες να πεις. Ας μιλήσω με ένα παράδειγμα: Μία καλή πράξη, είναι
αρχικά ουδέτερη και γίνεται καλή μόνο όταν την αντιπαραβάλλεις με μία κακή πράξη;
Μια κακή πράξη γίνεται κακή μόνο όταν τη δεις παρέα με μια άλλη, κακή; Συμφωνώ
ότι μπορείς να δεις και να ξεχωρίσεις ότι η μία είναι διαφορετική από την άλλη μόνο
όταν δεις και τις δύο. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η μία πράξη δεν είναι εξ' αρχής καλή
και η άλλη εξ' αρχής κακή.

Αλλά έστω ότι δέχομαι ότι ο θεός ήταν καλός από πάντα. Πριν τη δημιουργία του κόσμου, πριν τους υποτιθέμενους άγγελους, δαίμονες, διάβολους, τρίβολους, χερουβείμ, σεραφείμ κτλ κτλ, ΕΣΤΩ ότι ο θεός ήταν καλός.
Ήταν καλός με ποιον;
Ήταν καλός γιατί; Τι έκανε, ή τι ΔΕΝ έκανε τα άπειρα χρόνια που υπήρχε μόνος του, που τον χαρακτήριζε "καλό;" Καλό ως προς τι; Καλό, σκέτο, όπως λέμε "τι καλό παιδάκι" για το νεογέννητο του γείτονα;;
Πώς να ορίσεις ένα εξωανθρώπινο και απόλυτο ον ως "καλό;" Ας πούμε, για τις κατσαρίδες, εμείς είμαστε "καλοί;"
Για τα ρομποτάκια της προηγούμενης συζήτησης ο άνθρωπος είναι "καλός;"

Τι είναι ο Θεός; Είναι τα πάντα γύρω μας. Είμαστε μέσα στο Θεό όπως τα ψάρια
στον βυθό της θάλασσας. Όπως τα πουλιά μέσα στον αέρα. Μπορείς να το φανταστείς
αυτό; Ο Θεός δεν ήταν μόνος του πριν και τώρα έχει εμάς για παρέα, εμείς αποτελούμε
ένα κομμάτι Του. Δεν είναι λοιπόν εξωανθρώπινο ον ο Θεός, είμαστε ένα υποσύνολό Του.
Μπορούν οι πληροφορίες του υποσυνόλου να ερμηνεύσουν όλο το σύνολο;

Ελεύθερος είναι κανείς όταν μπορεί να κουμαντάρει τον εαυτό του με τη θέλησή του.
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.

Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του.

Λες, λοιπόν, πως οι πράξεις του ανθρώπου θα ήταν προδιαγεγραμμένες, αν ήταν απαλλαγμένος από πειρασμούς. Άρα, τώρα που έχει επιλογή, είναι "ελεύθερος".
Κι εγώ σου λέω το εξής:
Ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο. Ο Θεός είναι παντογνώστης και παντοδύναμος. Άρα ο Θεός ήξερε ότι ο άνθρωπος θα υποκύψει στους πειρασμούς. Άρα θα μπορούσε α)να είχε φτιάξει αλλιώς τον άνθρωπο, β)να μην είχε δημιουργήσει πειρασμούς.
Δηλαδή πού βλέπετε τη διαφορά στην "ελευθερία";

Στην Αγία Γραφή λέει ότι ο Θεός εποιήσε τα πάντα καλά (ή καπως έτσι). Ο Θεός δε δημιούργησε τους πειρασμούς.
Επίσης λέμε ότι ο Θεός προγνωρίζει (αφού Αυτός δημιούργησε τόσο το χώρο όσο και το χρόνο) αλλά δεν προκαθορίζει.

Αυτή είναι μια καλή απάντηση.

Ο άνθρωπος μπορεί ελεύθερα να επιλέξει να ενδώσει ή όχι στον πειρασμό. Μπορεί να υποκύψει,
έχει όμως και τη δύναμη να μην το κάνει. Εκεί του χρειάζονται η συνείδηση και η κρίση και η σκέψη.

[Nessa NetMonster]

Πριν δημιουργηθεί το σύμπαν τι υπήρχε; Πριν το BingBang (ΑΝ τελικά έγινε έτσι) τι υπήρχε;

Αφελής ερώτηση. Κι εγώ μπορώ να σε ρωτήσω "και το Θεό ποιος τον έφτιαξε;"

Κατά τα άλλα, σε παραπέμπω στη θεωρία υπερχορδών.

Επίσης, ας μου πει κάποιος, γιατί ο Θεός έδιωξε τον άνθρωπο από τον Παράδεισο; Ο άνθρωπος έφαγε τον καρπό, ωραία. Κι ο Θεός ήταν ανάγκη να τον διώξει; Τι σόι Πανάγαθος είναι;