Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[SarumaN]

Εσύ αυτό παρατήρησες;
Εγώ αυτό που παρατήρησα είναι ότι απ'το 1984 μέχρι το 1990 που είχαμε σοσιαλισμό(και στοιχεία ) το κατά κεφαλήν ΑΕΠ ήταν μεταξύ 640$ και 720$, μετά την πτώση του σοσιαλισμού υπήρξαν αρχικά προβλήματα κατά την μετάβαση στον καπιταλισμό το κατά κεφαλήν ΑΕΠ έπεσε αλλά μέσα σε 5 χρόνια επανήλθε στα ίδια επίπεδα με πριν και απ'το 96 και μετά ξεπέρασε κατά πολύ το κατά κεφαλήν ΑΕΠ επί σοσιαλισμού και έφτασε στα 2680$.
Και επειδή σε βλέπω 8) κοιτάς το GDP per capita με δυσπιστία ορίστε τι λέει η wikipedia γι'αυτό
The argument in favour of using GDP is not that it is a good indicator of standard of living, but rather that (all other things being equal) standard of living tends to increase when GDP per capita increases. This makes GDP a proxy for standard of living, rather than a direct measure of it. GDP per capita can also be seen as a proxy of labor productivity. As the productivity of the workers increases, employers must compete for them by paying higher wages. Conversely, if productivity is low, then wages must be low or the businesses will not be able to make a profit.

Τελευταίο πόστ για φέτος
ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ (χωρίς σοσιαλισμό)

[SarumaN]

Ο συνολικός αριθμός νεκρών από τα κομμουνιστικά καθεστώτα:

U.S.S.R.:                                                                                         20 million deaths
China:                                                                                              65 million deaths
Vietnam:                                                                                          1 million deaths
North Korea:                                                                                      2 million deaths
Cambodia:                                                                                          2 million deaths
Eastern Europe:                                                                               1 million deaths
Latin America:                                                                                     150,000 deaths
Africa:                                                                                           1.7 million deaths
Afghanistan:                                                                                   1.5 million deaths
International Communist parties not in power:                         about 10,000 deaths
The total approaches                100 million people killed.

Στα αίτια θανάτου περιλαμβάνονται:
    * the executions of tens of thousands of hostages and prisoners, and the murder of hundreds of thousands of rebellious workers and peasants from 1918 to 1922
    * the Russian famine of 1921, which caused the death of 5 million people
    * the extermination and deportation of the Don Cossacks in 1920
    * the murder of tens of thousands in concentration camps in the period between 1918 and 1930
    * the Great Purge which put out of existence almost 690,000 people
    * the deportation of 2 million so-called "kulaks" from 1930 to 1932
    * the deaths of 4 million Ukrainians (Holodomor) and 2 million others during the famine of 1932 and 1933
    * the deportations of Poles, Ukrainians, Balts, Moldavians and Bessarabians from 1939 to 1941 and from 1944 to 1945
    * the deportation of the Volga Germans in 1941
    * the deportation of the Crimean Tatars in 1943
    * the deportation of the Chechens in 1944
    * the deportation of the Ingush in 1944.

Το πως ακριβώς βγαίνουν αυτά τα νούμερα φαίνεται εδώ http://home.comcast.net/~neoeugenics/bbc.htm .Το κείμενο αποτελείται από αποσπάσματα από το πολύ έγκυρο βιβλίο The black book of communism που είναι το αποτέλεσμα της εργασίας μίας ομάδας Γάλλων επιστημόνων.
Σχετικά με την εγκυρότητα του βιβλίου από άρθρο στο in.gr

Ο αντίλογος: μεθοδολογικά και ουσιολογικά επιχειρήματα

Ο αντίλογος στα επιχειρήματα της Μαύρης Βίβλου πήρε δύο βασικές κατευθύνσεις. Η πρώτη συνίσταται στη μερική -έστω- αμφισβήτηση των στοιχείων, την προσπάθεια μείωσης των αριθμητικών μεγεθών, την έκφραση αντιρρήσεων ως προς τη μεθοδολογία της έρευνας, η οποία συναθροίζει αριθμούς που αντιστοιχούν σε γεγονότα διαφορετικών εποχών, σε γεγονότα που συνέβησαν κάτω από ιστορικά ανόμοιες μεταξύ τους συνθήκες. Η δεύτερη συνίσταται στην άρνηση οποιασδήποτε ευθύνης του ίδιου του κομμουνισμού για τα εγκλήματα που του αποδίδονται, διότι η «ουσία» του παραμένει ανθρωπιστική, παρά τις στρεβλώσεις που υπέστη κατά την εφαρμογή του.

Η πρώτη μορφή αντίρρησης στα συμπεράσματα της Μαύρης Βίβλου έχει εμπειρικό χαρακτήρα και δεν στερείται σοβαρότητας. Το ίδιο δεν συμβαίνει με τη δεύτερη, η οποία έχει καθαρά ουσιολογικό χαρακτήρα. Η «επιχειρηματολογία» της ξεκινά από τη λήψη του ζητουμένου, δηλαδή με την υιοθέτηση ως βάσης εκείνου που είναι προς απόδειξη. Η τελειότητα του κομμουνισμού, που είναι το ζητούμενο, εκλαμβάνεται ως δεδομένη και προβάλλεται ως «ουσία», η οποία ταυτίζεται με τον τελικό του σκοπό, που είναι η δίκαιη, ορθολογική, ανθρωπιστική, αταξική κοινωνία. Η λειτουργία ενός απάνθρωπου συστήματος όπου κυριαρχεί το μαζικό έγκλημα, η αδικία, η τυραννία, δεν έχει καμία σχέση με αυτήν την «ουσία». Αν κάτι που απλώς ονομάζεται κομμουνισμός δεν αναδίδει την ουσία του αυτή, δεν μπορεί να είναι κομμουνισμός. Κομμουνισμός και έγκλημα - καμία σχέση! Διότι αν ο «κομμουνισμός» είναι εγκληματικός, δεν είναι κομμουνισμός. Και αν όντως είναι κομμουνισμός, δεν είναι δυνατόν να είναι εγκληματικός: όπερ έδει δείξαι.

Όπως μπορεί να αντιληφθεί ο καθένας, η ενσωμάτωση οποιασδήποτε ιδιότητας που επιλέγουμε εκ προοιμίου στον ορισμό ενός πράγματος προφυλάσσει από οποιαδήποτε εμπειρική διάψευση όσον αφορά αυτήν την ιδιότητα. Το πονήρευμα αυτό -εύκολα αναγνωρίσιμο από πρωτοετείς φοιτητές της φιλοσοφίας- συνίσταται στην παρουσίαση μιας ουσιολογικής ταυτολογίας ως επιχειρήματος.

Από την άλλη μεριά, η εμπειρική και μεθοδολογική διαφωνία με την επιχειρηματολογία των συγγραφέων της Μαύρης Βίβλου αξίζει να αντιμετωπισθεί με προσοχή. Η πρώτη αντίρρηση σχετίζεται με τις αθροίσεις θυμάτων, ανεξαρτήτως ιστορικής περιόδου ή χώρας. Οι αθροίσεις αυτές αποτελούν αφαιρέσεις, δηλαδή νοητικές κατασκευές που βασίζονται σε μια θεωρία η οποία τις νομιμοποιεί μεθοδολογικά. Τα γεγονότα, όπως είπαμε, δεν μιλάνε μόνα τους, αλλά πάντα μέσα από μια θεωρία ή μια ιδεολογία την οποία έρχονται να στηρίξουν. Δεν υπάρχουν δεδομένα ξέχωρα από το θεωρητικό πλαίσιο στο οποίο εντάσσονται και του δίνουν πρόσθετη βαρύτητα. Η σύγχρονη επιστημολογία μάς δείχνει ότι και οι εμπειρικές μας παρατηρήσεις είναι θεωρητικά φορτισμένες, δηλαδή μας προκαταλαμβάνει η θεωρία -με τη γενικότερη έννοια που περιλαμβάνει μια υπόθεση, μια ιδεολογία ή ένα επιστημονικό υπόδειγμα- η οποία χρωματίζει τα παρατηρούμενα γεγονότα.

Η θεωρία -στην προκειμένη περίπτωση, η υπόθεση σύμφωνα με την οποία ο κομμουνισμός γεννά θύματα- φορτίζει τα παρατηρησιακά δεδομένα. Επιπλέον, η θεωρία αυτή βασίζεται στο ότι ο κομμουνισμός είναι ίδιος παντού, σε όλες τις εποχές και σε όλες τις χώρες. Αυτό, όμως, δεν ισχύει, προφανώς. Αν, επομένως, οι αθροίσεις αποτελούν θεωρητικές κατασκευές, πρέπει να ελεγχθούν για να διαπιστωθεί αν είναι αυθαίρετες. Η μάζα των νεκρών περιλαμβάνει εκτελεσθέντες, θύματα πολέμου, λιμών, στρατοπέδων καταναγκαστικής εργασίας κ.λπ. Οι διακρίσεις ανάμεσα σε ξεχωριστές κατηγορίες είναι αναγκαίες. Η συνολοποίηση είναι αθέμιτη. Και συνεπώς η μαζικότητα του εγκλήματος δεν θεμελιώνεται.

Ούτε, όμως, αυτή η αντίρρηση είναι βάσιμη. Το ζήτημα είναι αν μια υπόθεση μπορεί να ελεγχθεί ως προς την αντιστοιχία της με την αντικειμενική πραγματικότητα. Οι νοητικές κατηγορίες που χρησιμοποιεί είναι θεμιτές αν χρησιμοποιούνται με τρόπο που να επιτρέπουν τον έλεγχο οι αιτιάσεις μιας θεωρίας. Με βάση ορισμένα δεδομένα που είναι επαρκώς τεκμηριωμένα (όχι αδιάψευστα), οποιαδήποτε υπόθεση είναι δυνητικά διαψεύσιμη εφόσον έχει σχέση με την πραγματικότητα. Αν δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα παραμένει αδιάψευστη και κινείται στο χώρο της μεταφυσικής ή της ταυτολογίας. Και η θεωρία ότι ο κομμουνισμός δεν διαπράττει εγκλήματα (παρά σπανίως), αν την εκλάβει κανείς ως εμπειρική, αναιρείται από την ιστορική τεκμηρίωση που βασίζεται σε καταμετρημένα γεγονότα.

Συνεπώς, η άθροιση των θυμάτων είναι θεμιτή, εφόσον συσχετίζεται με τη θεμελίωση μιας αρχικής υπόθεσης, που δεν αφορά μια περίοδο ή μια περιοχή, αλλά ένα σύστημα με ορισμένα κοινά χαρακτηριστικά. Ο αιτιακός συσχετισμός αυτού του συστήματος με τη διάπραξη μαζικών εγκλημάτων πρέπει να μελετηθεί εμπειρικά και η τεκμηρίωση -ουδέποτε αδιάψευστη- μπορεί να χρησιμεύσει ως ισχυρή επίρρωση, όχι ως οριστική επαλήθευση της υπόθεσης.

Η συνολοποίηση των θυμάτων του κομμουνισμού δεν σημαίνει άρνηση της ετερογένειας στις καταστάσεις που τα προκάλεσαν, αλλά ότι η εγκληματικότητα του καθεστώτος είναι συστηματική και όχι συμπτωματική. Αλλιώς, θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι κάθε διαφορετική περίσταση έχει τη δική της ιδιαιτερότητα και δεν έχει καμία σχέση με την πραγματική φύση του κομμουνιστικού καθεστώτος.

Ο συνολικός αριθμός των 85 εκατομμυρίων θυμάτων των κομμουνιστικών καθεστώτων πράγματι καταπλήσσει και ασφαλώς λειτουργεί ως «πολιτιστικό σοκ» για τους πιστούς της ιδεολογικής κοινότητας της Αριστεράς. Οι συγγραφείς της Μαύρης Βίβλου ενήργησαν απομυθοποιητικά: περιέγραψαν την πραγματικότητα αντικειμενικά, παραθέτοντας ευεξέλεγκτα στοιχεία, χωρίς ωραιοποιήσεις και χωρίς φόβο μήπως θιγούν οι ιδεολογικές ευαισθησίες οποιωνδήποτε από την «ιερόσυλη» κατηγορία εγγενούς εγκληματικότητας που απηύθυναν στον κομμουνισμό.

Ας εξετάσουμε, λοιπόν, τα στοιχεία που παρατίθενται. Τα στοιχεία αυτά δεν αμφισβητούνται σοβαρά. Όμως, όπως είπαμε, η συνολοποίηση των θυμάτων αποτελεί ένα οδυνηρό πολιτικό μήνυμα για ορισμένους, Όσο και αν προβληθούν μεθοδολογικές ενστάσεις, όσο και αν θεμελιωθούν οι φιλοσοφικές αντιρρήσεις για την «πραγματική φύση» του κομμουνισμού, ο οκταψήφιος αυτός αριθμός, που πλησιάζει τα 100 εκατομμύρια θυμάτων, προκαλεί ίλιγγο, θα ήταν, ίσως, λιγότερο οδυνηρός, αν ήταν μικρότερος, αλλά οι προσπάθειες μείωσης της εκτίμησης είναι λογικά απαράδεκτες και ηθικά ευτελείς.

Όμως, ο αριθμός των 85 εκατομμυρίων θυμάτων, όσο και αν εκπλήσσει αυτούς που δεν ήταν επαρκώς ενημερωμένοι, όσο και αν θίγει τους πιστούς, είναι απόλυτα αληθοφανής. Δεν απέχει -είναι μάλιστα μικρότερος- από τους υπολογισμούς που έγιναν παράλληλα από άλλους μελετητές. Έτσι, ο Rudolf Rummel, Αμερικανός ιστορικός, ειδικός στο θέμα των μαζικών σφαγών στην παγκόσμια ιστορία, υπολογίζει τα θύματα του κομμουνισμού σε παγκόσμια κλίμακα σε 110 εκατομμύρια, δηλαδή, πολύ κοντά στους υπολογισμούς του Courtois. Ο Rummel διακρίνει ανάμεσα σε κατηγορίες γενοκτονίας, όπως την εξολόθρευση των Κοζάκων του Ντον το 1919, την προγραμματισμένη πείνα στην Ουκρανία το 1932-35 και τις μαζικές απελάσεις στις Βαλτικές χώρες και αλλού.

Αθροίζοντας όλους τους θανάτους που προκλήθηκαν από το κομμουνιστικό καθεστώς, δηλαδή από δικαστικές αποφάσεις για πολιτικά αδικήματα που εκδικάστηκαν με προειλημμένες αποφάσεις, θανάτους που προκλήθηκαν από κακουχίες σε τόπους εξορίας και στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας, ή εκτελέσεις χωρίς δίκη και θανάτους από πείνα που προκλήθηκαν από πολιτικές αποφάσεις, ο Rudolf Rummel φτάνει σε αυτόν τον αριθμό των 110 εκατομμυρίων, που περιλαμβάνει 61 εκατομμύρια στην ΕΣΣΔ, 35 εκατομμύρια στην Κίνα, 2 εκατομμύρια στην Καμπότζη κ.λπ.

Οι αριθμοί που παρατίθενται στη Μαύρη Βίβλο συγκλίνουν επίσης με τους αριθμούς που αναφέρονται σε άλλες μελέτες, όπως του Boris Souvarine, το 1936, και του Robert Conquest το 196858. Ούτε ευσταθεί το επιχείρημα που προβάλλεται ότι στην Ιστορία παρατηρούνται ανάλογες επιχειρήσεις μαζικών εκκαθαρίσεων. Ο Vladimir Boukovski παρατηρεί εύστοχα ότι τα θύματα της Ιεράς Εξέτασης ήταν συνολικά 5.000 σε διάστημα 300 ετών, ενώ ο Στάλιν με μια μονογραφή έστειλε στο απόσπασμα 6.600 άτομα. Τα μεγέθη έχουν κάποια σημασία, ορισμένες φορές.

[Nessa NetMonster]

Ο αντίλογος στα επιχειρήματα της Μαύρης Βίβλου πήρε δύο βασικές κατευθύνσεις. Η πρώτη συνίσταται στη μερική -έστω- αμφισβήτηση των στοιχείων, την προσπάθεια μείωσης των αριθμητικών μεγεθών, την έκφραση αντιρρήσεων ως προς τη μεθοδολογία της έρευνας, η οποία συναθροίζει αριθμούς που αντιστοιχούν σε γεγονότα διαφορετικών εποχών, σε γεγονότα που συνέβησαν κάτω από ιστορικά ανόμοιες μεταξύ τους συνθήκες. Η δεύτερη συνίσταται στην άρνηση οποιασδήποτε ευθύνης του ίδιου του κομμουνισμού για τα εγκλήματα που του αποδίδονται, διότι η «ουσία» του παραμένει ανθρωπιστική, παρά τις στρεβλώσεις που υπέστη κατά την εφαρμογή του.

Η πρώτη μορφή αντίρρησης στα συμπεράσματα της Μαύρης Βίβλου έχει εμπειρικό χαρακτήρα και δεν στερείται σοβαρότητας. Το ίδιο δεν συμβαίνει με τη δεύτερη, η οποία έχει καθαρά ουσιολογικό χαρακτήρα. Η «επιχειρηματολογία» της ξεκινά από τη λήψη του ζητουμένου, δηλαδή με την υιοθέτηση ως βάσης εκείνου που είναι προς απόδειξη. Η τελειότητα του κομμουνισμού, που είναι το ζητούμενο, εκλαμβάνεται ως δεδομένη και προβάλλεται ως «ουσία», η οποία ταυτίζεται με τον τελικό του σκοπό, που είναι η δίκαιη, ορθολογική, ανθρωπιστική, αταξική κοινωνία. Η λειτουργία ενός απάνθρωπου συστήματος όπου κυριαρχεί το μαζικό έγκλημα, η αδικία, η τυραννία, δεν έχει καμία σχέση με αυτήν την «ουσία». Αν κάτι που απλώς ονομάζεται κομμουνισμός δεν αναδίδει την ουσία του αυτή, δεν μπορεί να είναι κομμουνισμός. Κομμουνισμός και έγκλημα - καμία σχέση! Διότι αν ο «κομμουνισμός» είναι εγκληματικός, δεν είναι κομμουνισμός. Και αν όντως είναι κομμουνισμός, δεν είναι δυνατόν να είναι εγκληματικός: όπερ έδει δείξαι.

Όπως μπορεί να αντιληφθεί ο καθένας, η ενσωμάτωση οποιασδήποτε ιδιότητας που επιλέγουμε εκ προοιμίου στον ορισμό ενός πράγματος προφυλάσσει από οποιαδήποτε εμπειρική διάψευση όσον αφορά αυτήν την ιδιότητα. Το πονήρευμα αυτό -εύκολα αναγνωρίσιμο από πρωτοετείς φοιτητές της φιλοσοφίας- συνίσταται στην παρουσίαση μιας ουσιολογικής ταυτολογίας ως επιχειρήματος.

Οι πρωτοετείς φοιτητές φιλοσοφίας διδάσκονται επίσης φαντάζομαι ένα σόφισμα που λέγεται straw man... το οποίο συνίσταται στο να παρουσιάζεις μία διαστρεβλωμένη εκδοχή του επιχειρήματος του άλλου, την οποία είναι εύκολο να αντικρούσεις, να καταρρίπτεις την καρικατούρα που κατασκεύασες και ύστερα να ισχυρίζεσαι ότι ανέτρεψες το αρχικό επιχείρημα.

Τα "κομμουνιστικά" καθεστώτα που αναφέρονται δεν ήταν κομμουνιστικά όχι επειδή έγιναν εγκλήματα, αλλά επειδή... δεν ήταν κομμουνιστικά! Δεν είχαν τα χαρακτηριστικά ενός κομμουνιστικού καθεστώτος, ούτε καν έτειναν να τα πλησιάσουν.

[SarumaN]

... και οι εκτελέσεις από τα κομμουνιστικά καθεστώτα συνεχίζονται
Σημερινό περιστατικό

North Korea executes 15 people trying to flee or help others

Last Update: 3:27 am
         
SEOUL, South Korea (AP) - A South Korean aid group says a public execution in North Korea is a warning aimed at stemming the growing flow of refugees from North Korea into China.

The Good Friends group says 15 people who tried to escape North Korea or help others to flee have been publicly executed. It says the two men and 13 women were executed by firing squad February 20th on a bridge in a northeastern town on the border with China and Russia.

A growing number of North Koreans have been crossing into China in search of food and to avoid political oppression. Activists claim tens of thousands of North Koreans live in hiding in China, where they face forced repatriation if caught.

Others try to make it to South Korea. The South's Unification Ministry says more than 12-thousand North Koreans have fled to the South since the Korean War in the 1950s.

Φυσικά, ενδιαφέρον παρουσιάζει η σχέση του ΚΚΕ με την Λαική "Δημοκρατία" της Βόρειας Κορέας.

Εδώ συνάντηση της ΓΓ του ΚΚΕ με τον πρέσβη της Βόρειας Κορέας σε εγκάρδιο κλίμα http://www.rizospastis.gr/story.do?id=3881620&textCriteriaClause=%2B%CE%9A%CE%9F%CE%A1%CE%95%CE%91+%2B%CE%A0%CE%91%CE%A0%CE%91%CE%A1%CE%97%CE%93%CE%91

Να μην ξεχνάμε και την επίσκεψη της Παπαρήγας στον Κιμ Γιονγκ πριν δύο χρόνια
http://www.rizospastis.gr/story.do?id=3335918&textCriteriaClause=%2B%D0%C1%D0%C1%D1%C7%C3%C1+%2B%CA%CF%D1%C5%C1

Στόχος της επίσκεψης και των συζητήσεων με κομματικά και κυβερνητικά στελέχη και εκπροσώπους μαζικών οργανώσεων είναι η ενημέρωση για τις σημαντικότερες εξελίξεις στις δυο χώρες, όπως και θέματα που απασχολούν γενικότερα το κομμουνιστικό και επαναστατικό κίνημα.

Φαντάζομαι ο Κιμ συμβούλεψε την Παπαρήγα για τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων

[Καμένος]

"Εδώ συνάντηση της ΓΓ του ΚΚΕ με τον πρέσβη της Βόρειας Κορέας σε εγκάρδιο κλίμα"

Χαχα.. μιλάμε για επιχειρήματα..

[Karaμazoβ]

ΟΚΤΩΒΡΙΑΝΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ 90 χρόνια μετά

Η ΕΣΣΔ όπως τη ζήσαμε

Της ΕΦΗΣ ΜΑΡΙΝΟΥ

Από τη Ρωσία του Τσέχοφ μέχρι τη Ρωσία του Πούτιν μεσολαβούν πολλοί τόμοι Ιστορίας. Μερικές από τις σελίδες τους έχουν τα ονόματα αρκετών συμπατριωτών μας καλλιτεχνών και διανοουμένων που έζησαν στη Σοβιετική Ενωση, κυρίως στην Τασκένδη και τη Μόσχα.

Οι περισσότεροι πέρασαν απ' το Γράμμο μετά την ήττα του Δημοκρατικού Στρατού στον εμφύλιο. Ανάμεσά τους οι συγγραφείς Γιώργος Σεβαστίκογλου, Αλκη Ζέη και Πέτρος Ανταίος, ο σκηνοθέτης Φώτος Λαμπρινός, ο θεατρολόγος Δημήτρης Σπάθης, η δημοσιογράφος και εκφωνήτρια του ελληνικού προγράμματος του ραδιοφωνικού σταθμού της Μόσχας Μαρία Μπέικου.

Πριν από ολλά χρόνια το περιοδικό τέχνης «Ατυπον» δημοσίευσε μια τηλεγραφική συνέντευξη της Μαρίας Μπέικου, που όμως σημαδεύει το κέντρο της ζωής της:

«...Πλαστογραφώ την υπογραφή του πατέρα μου και κατατάσσομαι στον ΕΛΑΣ. Η πρώτη μου μάχη είναι στο Καρπενήσι. Ξέρω να αμύνομαι, δεν θέλω να κάνω κακό σε κανέναν, αλλά απέναντί μου είναι εχθρός. Σημαδεύω και πυροβολώ. Φοβάμαι. Καταλαβαίνω στο πρόσωπο του διπλανού μου τι σημαίνει σύντροφος. Κόβω την κοτσίδα μου για να παρελάσω στην απελευθέρωση. Αφήνω το όπλο μου στη Βάρκιζα. Παντρεύομαι τον Γιωργούλα Μπέικο. Ξαναπιάνω το ντουφέκι για να αμυνθώ για δεύτερη φορά στον Δημοκρατικό Στρατό. Το αφήνω ηττημένη στα σύνορα με την Αλβανία και φεύγω απ' την Ελλάδα περνώντας στο Αγνωστο. Τρομάζω. Ζω 27 χρόνια στη Σοβιετική Ενωση δουλεύοντας στον Ραδιοφωνικό Σταθμό της Μόσχας. Είκοσι επτά χρόνια χωρίς ιθαγένεια. Ψάχνω να βρω κάποιον που να ξέρει την ιστορία. Τη λέω παντού. Η επιστροφή. Η Ελλάδα. Στα όνειρά μου. Βλέπω ακόμα ότι τρέχω στα βουνά. Πατρίδα μου είναι όλα αυτά. Είναι η αίσθηση που έχω για όλα αυτά»...

«Εζησα όλες τις αλλαγές»

Δύο άνθρωποι διαφορετικών γενεών, ο κινηματογραφιστής Μάνος Ζαχαρίας και ο θεατρικός σκηνοθέτης Στάθης Λιβαθινός, σπούδασαν και έζησαν στη Μόσχα. Ο Μ. Ζαχαρίας τα πρώτα χρόνια της σοβιετικής αυτοκρατορίας και ο Σ. Λιβαθινός τα τελευταία.

Οι δυο τους θυμούνται εκείνες τις εποχές, τις δύσκολες και καλές στιγμές, τα κέρδη και της ζημιές του χαμένου σοσιαλιστικού ονείρου.

**Ο πρώτος από το Παρίσι βρέθηκε το 1948 στις γραμμές του ελληνικού εμφυλίου στο Γράμμο. Μαζί με τον Γ. Σεβαστίκογλου και τον οπερατέρ Απόστολο Μουσούρη είχαν αναλάβει την οργάνωση ενός κινηματογραφικού συνεργείου. Εκεί γύρισαν την «Αλήθεια για τα παιδιά της Ελλάδας», μια ταινία που απαντούσε στην προπαγάνδα για το παιδομάζωμα, αλλά και άπειρα μέτρα φιλμ από τη δράση του Δ.Σ. τα οποία «χάθηκαν» στην Τσεχοσλοβακία όπου στέλνονταν για εμφάνιση.

Από το βουνό πέρασε στην Τασκένδη, όπου σπούδασε σκηνοθεσία θεάτρου. Το 1956 συμμετέχει σ' ένα Πανρωσικό Διαγωνισμό για μετεκπαίδευση στον κινηματογράφο. Περνάει μαζί με άλλους 15 ανάμεσα σε 1.500 υποψήφιους και εγκαθίσταται στη Μόσχα. Φοιτά και μετά εργάζεται στα περίφημα στούντιο της Μόσφιλμ.

«Στην ΕΣΣΔ έζησα όλες τις αλλαγές» θυμάται ο ίδιος. «Τη Σταλινική, τη Χρουστσοφική που αποτέλεσε ανάσα ελευθερίας κι αργότερα το πισωγύρισμα επί Μπρέζνιεφ, όπου, όμως, τα πράγματα ήταν καλύτερα απ' τις δεκαετίες του '30 και του '40. Δεν υπήρχαν πια στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αναμφίβολα, η περίοδος άνθησης ταυτίζεται με την εξουσία του Χρουστσόφ. Οι άνθρωποι κυκλοφορούσαν, δεν τρόμαζαν. Ο κινηματογράφος ξαναπήρε τα πάνω του. Είχα την τύχη να διδαχτώ και να συνεργαστώ με δημιουργούς που άφησαν ιστορία».

Ο Λένιν δεν είχε χρόνο ν' ασχοληθεί με την τέχνη του νεοσύστατου σοβιετικού κράτους, αλλά ίσως να μην είχε και μεγάλη όρεξη... Ανέθεσε το καθήκον στον ικανότατο Λουνατσάρσκι, παρ' όλο που συχνά συγκρουόταν μαζί του όπως έγραψε ο τελευταίος: «Κάμποσες φορές έτυχε να πω στον Βλαντιμίρ Ιλίτς ότι το Μπολσόι μάς κοστίζει σχετικά φτηνά. Ωστόσο, με δική του υπόδειξη ελαττώθηκε η επιχορήγηση. Ο Λένιν ξεκινούσε από δύο συλλογισμούς. Τον πρώτο τον είπε αμέσως: "δεν είναι σωστό, να συντηρούμε με τόσα λεφτά ένα πολυτελέστατο θέατρο όταν μας λείπουν τα μέσα για τη συντήρηση των πιο στοιχειωδών σχολείων στα χωριά". Τον άλλο συλλογισμό τον είπε όταν σε μια συνεδρίαση εναντιώθηκα στις επιθέσεις του για το θέατρο Μπολσόι, τονίζοντας την αναμφισβήτητη εκπολιτιστική του σημασία. Τότε ο Λένιν μισοκλείνοντας πονηρά τα μάτια είπε: "κι όμως, ήταν μια γωνιά τσιφλικάδικου πολιτισμού και ως προς αυτό αμφισβήτηση δεν μπορεί να υπάρχει"»...

**Ο Στ. Λιβαθινός πήγε στη Μόσχα το 1984 για να σπουδάσει με υποτροφία στο Κρατικό Ινστιτούτο Θεάτρου, τη σημερινή Θεατρική Ακαδημία της Ρωσίας. Ο Αντρόποφ είχε μόλις διαδεχτεί τον Τσερνιένκο.

«Οταν ανεβαίνεις την τεράστια, μαρμάρινη σκάλα του Ινστιτούτου νιώθεις δέος» λέει ο γνωστός σκηνοθέτης. «Βλέπεις στους τοίχους μια σειρά από πορτρέτα τεράτων της ρωσικής τέχνης σα να σε προειδοποιούν ότι η ανάβαση μέχρι το δεύτερο όροφο, όπου βρισκόταν το σκηνοθετικό τμήμα, θα είναι δύσκολη έως και αδύνατη. Πράγματι στο πρώτο έτος, όταν είδα τι κάνουν οι Ρώσοι, ένιωσα ότι γρήγορα θα τα μαζέψω και θα φύγω. Κάθε Ανώτατη Σχολή είχε το δικό της κοινόβιο, δωρεάν στέγη και τροφή. Βέβαια, αναγκαζόσουν να σταθείς στις ουρές για να βρεις ορισμένα πράγματα. Η τελευταία χρονιά των σπουδών ήταν αφιερωμένη στη διπλωματική εργασία. Παρουσίαζες μπροστά σε επιτροπή μια ολοκληρωμένη παράσταση. Δεν ήταν εύκολο. Αποφοιτούσε το 1/3 των σπουδαστών. Στη δική μου τάξη από δώδεκα φοιτητές ολοκληρώσαμε τέσσερις».

Οσο για τα μαθήματα μαρξισμού-λενινισμού, ισόβια σε κάθε Σχολή, αντιμετωπίζονταν από τους σπουδαστές σαν την γυμναστική ή τον εκκλησιασμό στα δικά μας σχολεία.

«Ομολογώ ότι τα περνούσα εξαιτίας της ανοχής των καθηγητών», λέει ο Σ. Λιβαθηνός. «Ολοι ξέραμε ότι επρόκειτο περί μασκαράτας, προσχήματος και όχι ουσίας. Από το 1980 και μετά το Ινστιτούτο διαδραμάτιζε το ρόλο της αριστερής αντιπολίτευσης, προοδευτικότερο ακόμα κι απ' την Σχολή του Θεάτρου Τέχνης. Χαιρόσουν τη θεατρική πολυγλωσσία. Οι ηθοποιοί του ενός σκηνοθέτη δεν είχαν καμιά σχέση με τους ηθοποιούς του άλλου».

- Πολυμορφία σ' ένα καθεστώς που η κομματική γραμμή διαμόρφωνε τη μορφή και το περιεχόμενο στις τέχνες;

Σ. Λ.: «Πράγματι, είναι μια τεράστια αντίφαση. Οσο πιο σκοτεινή και στάσιμη γινόταν η σοβιετική κοινωνία, τόσο πιο έντονη, προβληματισμένη αναδυόταν η κατάσταση στο θέατρο. Στο τέλος της δεκαετίας του '60, κάτι φάνηκε ν' ανοίγει στον ορίζοντα. Σκηνοθέτες και ηθοποιοί είχαν πάρει στην πλάτη τους το βάρος μιας τεράστιας δραματουργίας. Το θέατρο που δημιουργούνταν ήταν βαθιά πολιτικό. Οι σύγχρονοι σκηνοθέτες είναι γεννήματα ενός μεγάλου δημιουργικού ρεύματος που σφράγισαν μορφές όπως οι Βασίλιεφ, Εφρός, Λιουμπίμοφ και Ντοβστονόγκοφ. Ξένοι καλλιτέχνες που επισκέπτονταν τη Μόσχα έφευγαν βαθιά προβληματισμένοι για τη δική τους θεατρική πραγματικότητα».

Μ. Ζ.: «Αυτά που λένε ότι σου έπαιρναν την ταινία, την έκοβαν και την έραβαν, δεν ισχύουν. Ο σκηνοθέτης είχε τον τελευταίο λόγο για το έργο του. Χωρίς τη δική του συγκατάθεση δεν έκαναν τίποτα. Δεν ήταν οι πολιτικοί τα "πρώτα" πρόσωπα κι αυτό απέρρεε απ' την κομματική γραμμή. Το έβλεπες όταν ο σκηνοθέτης έμπαινε στο στούντιο, όταν η χορεύτρια έκανε πρόβα, όταν ο λογοτέχνης διάβαζε το έργο του. Η Παιδεία και ο Πολιτισμός ήταν ο καθρέφτης της ΕΣΣΔ. Αυτά τα αγαθά σήμερα χάθηκαν».

- Η λογοκρισία και η αυτολογοκρισία συχνά γεννούσαν μεγάλα καλλιτεχνικά έργα. Κάποτε, όμως, απαγορεύτηκαν μέχρι και τα «Παντρολογήματα» του Γκόγκολ, ενώ στις «Τρεις Αδελφές» του Τσέχοφ, επειδή η δράση ήταν τοποθετημένη στη Σιβηρία, η σκηνοθεσία του Εφρός κατηγορήθηκε για διαστροφή των κλασικών. Ο Λιουμπίμοφ βρισκόταν συνεχώς υπό περιορισμό μέχρι που έφυγε στην Δύση. Δεν είναι έτσι;

Μ. Ζ.: «Ο Ταρκόφσκι, πάντως, μπορούσε να γυρίσει τις ταινίες του. Ο "Καθρέφτης" συζητήθηκε, αλλά δεν λογοκρίθηκε. Δεν είναι παραμύθι ότι όλοι οι Μοσχοβίτες μέσα στο μετρό -και τι μετρό!- διάβαζαν. Οταν ένας εκδοτικός οίκος έβαζε αγγελία στην εφημερίδα για νέες εκδόσεις, έτρεχαν όλοι να γραφτούν για να τις προμηθευτούν. Υπήρχε εκδοτικός οργασμός και από βιβλία της Δύσης. Ο Σολζενίτσιν, βέβαια, δεν τυπώθηκε στην ΕΣΣΔ, αλλά το κατανοούσες γνωρίζοντας τα όρια της δημοκρατικής αντοχής του συστήματος. Γύρισα μια ταινία όπου έθετα το ζήτημα του δικαίου στον πόλεμο. Μπορεί να θεωρηθεί δίκαιος ανάλογα το ιδεολογικό και πατριωτικό μετερίζι που υπερασπίζεται; Δημιουργήθηκε μια φοβερή συζήτηση. Ο υπουργός Κινηματογραφίας με κάλεσε, συμβουλεύοντάς με να κάνω αλλαγές σε σκηνές, διαλόγους. Επί ένα μήνα πηγαινοερχόμουν στο γραφείο του για να τον μεταπείσω. Στο τέλος, κάνοντας μια ασήμαντη αλλαγή, η ταινία εγκρίθηκε».

- Και ο περίφημος σοσιαλιστικός ρεαλισμός;

Μ. Ζ.: «Εγώ δεν τον ένιωσα ποτέ. Ο όρος αποδίδεται στον Γκόργκι, όταν τον ανέφερε σ' ένα συνέδριο περιγράφοντας μια αντίληψη του ρεαλισμού προδιαγεγραμμένων ιδεολογικών κατευθύνσεων. Στα είκοσι χρόνια που έζησα στην ΕΣΣΔ είχε ξεφτίσει ως έννοια. Ο Ζντάνοφ, υπεύθυνος του Στάλιν για τον πολιτισμό, είχε πεθάνει, και οι μεγάλοι κινηματογραφιστές δημιουργούσαν. Οταν πήγα στη Ρωσία γύριζαν τρεις ταινίες τον χρόνο κι όταν έφυγα εκατόν πενήντα».

Σ. Λ.: «Το κόμμα ζητούσε παραστάσεις για τους εορτασμούς. Οι καλλιτέχνες προσπαθούσαν να ανταποκριθούν στοιχειωδώς, αλλά αυτό τους έφθειρε καλλιτεχνικά και επίσης δημιουργούσε κρίσεις συνειδήσεως. Κάποιοι είχαν παρασύρει το κοινό σ' ένα έντιμο συνωμοτικό διάλογο μέσα από συμφραζόμενα και υπονοούμενα».

Πρωτοπορία αλλά και λογοκρισία

»Το καθεστώς είχε πολιτική για την τέχνη πριμοδοτώντας την μ' ένα πολύ μεγάλο μέρος του προϋπολογισμού. Οχι μόνον ο λαός μπορούσε να απολαμβάνει ψυχαγωγία αξιώσεων, αλλά και οι πιο απλοί άνθρωποι είχαν δημιουργική πρόσβαση στον πολιτισμό. Ενα άγνωστο παιδί απ' τα Ουράλια μπορούσε να γίνει μουσικός, σκηνοθέτης, ζωγράφος».

Σ. Λ.: «Αν εξαιρέσω τη σταλινική περίοδο όπου διαπράττονταν εγκλήματα -τον Μέγερχολντ τον συνέλαβαν στην πρόβα, τον οδήγησαν στην ασφάλεια και τον σκότωσαν-, το σοβιετικό κράτος είχε σταθερή οικονομική πολιτική για τις τέχνες. Το ότι ο Νουρέγεφ έγινε ο μεγαλύτερος χορευτής του 20ού αιώνα, κι ας έζησε στη Δύση, να το πιστώσετε στην Σοβιετική Ρωσία. Επίσης το σύστημα, μοιραία, ενέπνεε τρομερή αντοχή, υπομονή σε αντίξοες συνθήκες. Ακόμα και στην πτώση, τα χρόνια της πείνας 1992-1993 το Ινστιτούτο Σκηνοθεσίας προσέφερε δωρεάν γεύματα στους φοιτητές που αναγκάζονταν να πουλούν εφημερίδες στον υπόγειο για να ζήσουν».

- Η έλλειψη ελευθερίας ήταν το αέναο ζητούμενο. Αλλά δεν είναι αντιφατικό μέσα σε ένα καθεστώς γραφειοκρατίας οι τέχνες να γίνονται πρωτοπόρες;

Μ. Ζ.: «Θυμάμαι τους αντικομμουνιστές συναδέλφους μου. Αναζητούσαν ελευθερία, δημοκρατία. Κι όμως όταν αποφάσιζαν ότι θα κάνουν ταινία, τότε είχαν στη διάθεσή τους έναν ολόκληρο μηχανισμό και μια τεράστια υποστήριξη. Οταν έκανα το φιλμ για τον Ισπανικό Εμφύλιο, πολύ ακριβή παραγωγή για τα δεδομένα της εποχής, δεν μου αρνήθηκαν τίποτα. Ζήτησα 13 χιλιάδες στρατιώτες, τους έδωσαν. Η ταινία μου "Σφουγγαράδες" εγκρίθηκε από το καλλιτεχνικό συμβούλιο να εκπροσωπήσει την ΕΣΣΔ στις Κάνες αλλά κόπηκε. Ο υπουργός τούς είπε: "Τρελαθήκατε; Ελληνα θα στείλουμε να μας εκπροσωπήσει;" Ηταν μια πίκρα για μένα και μάλιστα διεθνιστικού χαρακτήρα... Αυτό που μας έλειπε ήταν η παραπάνω πληροφόρηση παρ' όλο που στη λέσχη των κινηματογραφιστών βλέπαμε όλες τις ξένες ταινίες ακόμα και τις "αντιδραστικές". Ομως τα ταξίδια γίνονταν πάντα με φοβερές δυσκολίες».

- Αλλά και οι ανθρώπινες σχέσεις στα σοβιετικά χρόνια φαίνεται να είχαν άλλη ποιότητα...

Μ. Ζ.: «Δεν υπήρχε ανταγωνισμός, γιατί δεν είχαμε οικονομικές εξαρτήσεις... Το στούντιο της Μόσφιλμ ήταν τεράστιο. Πηγαίνοντας το μεσημέρι στο κυλικείο για να γευματίσω, διέσχιζα ένα διάδρομο σχεδόν 500 μέτρων. Στην πορεία συναντούσα συναδέλφους. Με έβλεπε ο Κοντσαλόφσκι: "Ελα να δούμε υλικό" μου έλεγε και μ' έπαιρνε μαζί του στο στούντιο. Δεν νοιαζόταν αν θα του κλέψω την ιδέα... Συζητούσαμε για ηθοποιούς, λέγαμε τη γνώμη μας, είχαμε σχέση ζωής».

Σ. Λ.: «Στη Μόσχα πέρασα τα καλύτερα χρόνια της ζωής μου. Παρά τη φτώχεια και τις ουρές, γνώρισα σημαντικούς, ανεπανάληπτους ανθρώπους. Θυμάμαι μια στιγμή μοναξιάς στη στέπα, χωμένος μέχρι τη μέση στο χιόνι χωρίς να ξέρω πού βρισκόμουν. Είχα χαθεί... Η μεγάλη αρετή του Ρώσου; Η απλότητα και η σεμνότητα. Η έπαρση τιμωρείται αστραπιαία». Η ζωή για τους έλληνες καλλιτέχνες στη Μόσχα ήταν μια ενδιαφέρουσα εμπειρία. Παρά τις δυσκολίες και τις στρεβλώσεις του συστήματος, η γεύση σοσιαλισμού, έστω και "υπαρκτού", γεννούσε πολιτικές σκέψεις για τα υπέρ και τα κατά».

Μ. Ζ.: «Αρκετοί ταυτιζόμασταν σε πολλά σημεία με το σοσιαλιστικό μοντέλο. Δεν είναι λίγο να ζεις σε μια χώρα με εξασφαλισμένο σύστημα παιδείας, υγείας, στέγης. Αρρώσταινε η κόρη μου κι έρχονταν στο σπίτι τρεις γιατροί χωρίς να πληρώνω καπίκι. Η διαβίωση, φυσικά, ήταν μετρημένη. Οι μισθοί χαμηλοί, αλλά τα βασικά ζητήματα ήταν λυμένα. Οι σκηνοθέτες μάλιστα είχαν δύο σπίτια ανάπαυσης, ένα στην Κριμαία κι ένα στην Βαλτική».

«Χάθηκαν πολλά το '89»

Σ. Λ.: «Πολύ νωρίς αποκλείστηκα στο θεατρικό "μοναστήρι". Ζούσα δύο ζωές. Σε διάστημα ωρών βρισκόμουν από την Αθήνα μέσα σε κάτι που οι περιγραφές δύσκολα αποτυπώνουν. Προσπαθούσα το ντύσιμό μου να μοιάζει με των συμφοιτητών μου. Συχνά κοίταζαν τα παπούτσια που φορούσα. Η επίγνωση ότι ξεχωρίζεις ακόμα κι από κάτι τόσο ευτελές με απογοήτευε. Παρακολουθούσα τη σοβιετική κοινωνία ν' αλλάζει μέρα με τη μέρα χωρίς η ίδια να το συνειδητοποιεί. Το είδα με τα μάτια του όταν το 1987 ρώσοι και αμερικανοί φοιτητές συνομίλησαν σε ζωντανή τηλεοπτική γέφυρα. Για τους πρώτους οι Αμερικανοί δεν είχαν τελικά δύο κεφάλια και για τους δεύτερους οι Σοβιετικοί, αν και χωρίς ...μαρμελάδα ή τζιν, ήταν ανήσυχοι και δημιουργικοί. Η αλήθεια είναι πως ο Γκορμπατσόφ άνοιξε το κουτί της Πανδώρας και ελευθερώθηκαν ανεξέλεγκτες δυνάμεις. Ο κόσμος και οι καλλιτέχνες έπρεπε να αποτινάξουν ξαφνικά ένα παρελθόν χρόνων, την ίδια την οργάνωση ζωής τους. Χάθηκαν πολλά χρήσιμα πράγματα μετά το '89 αλλά θα ξαναβρεθούν μ' άλλο τρόπο».

Μ. Ζ.: «Οι ξερόλες επιδίδονται στην εύκολη κριτική στην ΕΣΣΔ και στη σημερινή Ρωσία. Μια σύνθετη χώρα που για να την καταλάβεις πρέπει να βουλιάξεις μέσα της. Δεν θα τολμούσα να πω ότι ο Πούτιν την οδηγεί σωστά ή λάθος. Εκεί έζησα τα καλύτερά μου χρόνια. Και μόνο η επαφή με τόσο σημαντικούς ανθρώπους προσέδιδε άλλο επίπεδο επιβίωσης σε μένα και στην οικογένειά μου. Εγώ θρηνώ για τις απώλειες. Γι' αυτά που χάσαμε μαζί με τον "υπαρκτό". Η διάλυση με ή χωρίς Γκορμπατσόφ ήταν αναπόφευκτη. Η ευθύνη των σοβιετικών ηγεσιών στη διαχείριση των κατακτήσεων είναι τεράστια. Ποιο πνεύμα της επανάστασης; Αυτό είχε χαθεί από το 1930. Το μόνο που λειτουργούσε ήταν η εντολή του αλάθητου ιερατείου. Είμαι ωστόσο βαθιά πεπεισμένος ότι ο σοσιαλισμός είναι το δικαιότερο σύστημα διακυβέρνησης. Απομένει να βρούμε τον τρόπο εφαρμογής του σε μια κοινωνία ανεπτυγμένη πνευματικά και τεχνολογικά».


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ 7 - 04/11/2007

[pandora]

Πάρα πολύ καλό άρθρο.....

[SarumaN]

Φάκελος: Κύπρος


Την 1ην Απριλίου 1955 άρχισε ο ηρωικός αγών της ΕΟΚΑ δια την ΕΝΩΣΙΝ της Κύπρου μας με την Μητέρα Ελλάδα. Όλοι οι Έλληνες ευρίσκονται στο πλευρό των μαχόμενων πατριωτών της ΕΟΚΑ, όλοι πλην των κουκουέδων. Το επίσημον ΚΚΕ καταδίδει στους Άγγλους ότι ο αρχηγός της ΕΟΚΑ, ο Διγενής, είναι ο Στρατηγός Γρίβας. Επιπλέον ο ραδιοσταθμός του ΚΚΕ την 26ην Απριλίου 1955 χαρακτηρίζει τον αγώνα της ΕΟΚΑ επί λέξει: «τυχοδιωκτισμό με πασχαλιάτικα βαρελότα»! Και το υποκατάστατον του ΚΚΕ, η ΕΔΑ, αποκαλεί τους γενναίους μαχητές της ΕΟΚΑ «νταήδες με τυχοδιωκτικές ενέργειες» («Αυγή» 5-5-1955) και «αεροβομβιστές που προβοκάρουν τον αγώνα του Κυπριακού λαού»!!

1. «Οι Κύπριοι πρέπει να αγωνισθούν κατά των ενωτικών, των ντόπιων Κυπρίων εκμεταλλευτών τους, που τους καταπιέζουν και τους ληστεύουν και που αγωνίζονται για την παράδοση τους ως υποχειρίων στον Ελληνικό ιμπεριαλιασμό. Αγώνας ενάντια στην Ένωση με την Ελλάδα που είναι ιμπεριαλιστικός ζυγός». («Ριζοσπάστης» 18 Νοεμβρίου 1929)

2. Στην απόφασιν της 2ας Ολομελείας της Κ.Ε. του ΚΚΕ (Δεκέμβριος 1934) έκτος από τον χαρακτηρισμό της εθνικής μας διεκδικήσεως επι της Βορείου Ηπείρου, ως «ιμπεριαλιστικού αλυτρωτισμού» υπάρχουν και κομμουνιστικαί θέσεις, για τα Δωδεκάνησα, που τότε ήσαν υπόδουλα στους Ιταλούς και για την αγγλοκρατουμένη Κύπρο. Λέγει λοιπόν το ΚΚΕ ότι η απελευθέρωσις της Δωδεκανήσου και της Κύπρου αποτελούν «πραγματοποίηση εξωτερικών ιμπεριαλιστικών βλέψεων». Για λεπτομέρειες εις «Πέντε χρόνια αγώνες 1931-1936» έκδ. της Κ.Ε. του ΚΚΕ, Αθ. 1946, σελ. 250.

3. Τον Μάιον του 1956 με απόφασιν της Κεντρικής Επιτροπής του ΑΚΕΛ (Κομμουνιστικό Κόμμα Κύπρου) κατήγγειλε τον ένοπλον αγώνα της ΕΟΚΑ «ως λανθασμένη τακτικήν της τρομοκρατίας της ΕΟΚΑ... δίνει εις τους Άγγλους πατήματα... Αποτέλεσμα της στάσεως των κομμουνιστών ήτο το αγγλικό ΒΒC (εκπομπή 29 Αυγούστου 1956) να επαινή το ΑΚΕΛ, διότι:«μέ φυλλάδια του αντιτίθεται εις την ΕΟΚΑ και ζητεί συνέχισιν της εκεχειρίας και την ειρήνευσιν πράγμα που δεικνύει ότι το ΑΚΕΛ έχει συναίσθησιν των επιθυμιών του λαού».

4. Επίσης οι κομμουνισται με έγγραφον της Κεντρικής Γραμματείας του ΑΚΕΛ (Σεπτέμβρης 1955) εκάλεσε τους Κυπρίους «να σαμποτάρουν τον έρανον υπέρ των πολιτικών κρατουμένων» και στη συνέχειαν κατεδίκασε:«την εισφοράν, διότι τα χρήματα, προωρίζοντο δια την αγοράν όπλων της εγκληματικής ΕΟΚΑ».

5. α) κατηγόρησαν τον Μακάριον και την ΕΟΚΑ, ότι: «έρριξαν τον Κυπριακό λαό στην περιπέτεια των ανατινάξεων και των βομβών» («Αυγή» 14-4-1955),
β) χαρακτήρισαν τους Κυπρίους μαχητάς του απελευθερωτικού αγώνος «νταήδες με τυχοδιωκτικές ενέργειες» («Αυγή» 5-5-1955),
γ) πρόδωσαν το όνομα του Αρχηγού της ΕΟΚΑ Στρατηγού Γρίβα και εξύβρισαν
τον Μακάριον «συνθηκολόγο και διασπαστή» («Φωνή της αλήθειας» 26-4-1955)
δ) αντετάχθησαν στους πολεμιστές της ΕΟΚΑ.

[Aurelius]

Πηγη????

Ασε να μαντεψουμε:

aristeroiprodotes.blogspot.com

[digitally cursed]

Χαχα "οι κομμουνισται", "κομμουνιστικαί θέσεις".

Που το βρηκες ρε? Σε φυλλαδιο της χουντας?

[Karaμazoβ]

Συμφωνώ με τις θεσεις του τότε ΑΚΕΛ: "Η Κύπρος στο λαό της".

Ούτε σε Ενωση ούτε σε εκδίωξη των Τουρκοκυπρίων οπως έλεγε και επραττε αντίστοιχα ο χιτης ο Γρίβας. Η ΕΟΚΑ μπορεί να ήταν προιόν της αντιδρασης  εναντια στην Αγγλοκρατία στην Κύπρο, εντούτοις όμως δεν μπορούμε να παραβλέψουμε οτι, παρα καποιες μαρτυρικές μορφές στις ταξεις της, ήταν μια εθνικιστική και συντηρητική οργάνωση.



ΥΓ Μετα την νικη του Χριστόφια, η Κυπρος εγινε "υπαρκτός σοσιαλισμος"?? 

[Karaμazoβ]

Χαχα "οι κομμουνισται", "κομμουνιστικαί θέσεις".

Που το βρηκες ρε? Σε φυλλαδιο της χουντας?

υπάρχει και το google:

http://athensfront.blogspot.com/2008/04/blog-post_08.html

το 2ο αρθρο. θαυμασατε το σάιτ...εχει...ενδιαφέροντα αρθρα...

[SarumaN]

Η ΕΟΚΑ μπορεί να ήταν προιόν της αντιδρασης  εναντια στην Αγγλοκρατία στην Κύπρο, εντούτοις όμως δεν μπορούμε να παραβλέψουμε οτι, παρα καποιες μαρτυρικές μορφές στις ταξεις της, ήταν μια εθνικιστική και συντηρητική οργάνωση.

Ε και τι σχέση έχει αυτό; Απ' την στιγμή που πέτυχε την ανεξαρτησία της Κύπρου θα πρέπει να θεωρείται επιτυχημένη οργάνωση. Και απ'την στιγμή που οι κομμουνιστές εμπόδιζαν την δράση της συνεργαζόμενοι με τον εχθρό θα πρέπει να θεωρούνται προδότες (πάλι - καλά αυτοί οι άνθρωποι μας προδώσαν στην Μικριασιατική εκστρατεία, μας πρόδωσαν στον Ελληνο/Ιταλικό πόλεμο, παρολίγο να χάσουμε την Μακεδονία και την Θράκη εξαιτίας τους, το μόνο που μένει είναι να ζητήσουν απόσχιση της Πελοποννήσου ) 

Χαχα "οι κομμουνισται", "κομμουνιστικαί θέσεις".

Που το βρηκες ρε? Σε φυλλαδιο της χουντας?

υπάρχει και το google:

http://athensfront.blogspot.com/2008/04/blog-post_08.html

το 2ο αρθρο. θαυμασατε το σάιτ...εχει...ενδιαφέροντα αρθρα...

Βασικά από εδώ το πήρα http://pyravlos.blogspot.com/2008/04/blog-post_8963.html
Δεν το ξέρω το site, πρώτη φορά μπήκα από link άλλου site

[Karaμazoβ]

Η ΕΟΚΑ μπορεί να ήταν προιόν της αντιδρασης  εναντια στην Αγγλοκρατία στην Κύπρο, εντούτοις όμως δεν μπορούμε να παραβλέψουμε οτι, παρα καποιες μαρτυρικές μορφές στις ταξεις της, ήταν μια εθνικιστική και συντηρητική οργάνωση.

Ε και τι σχέση έχει αυτό; Απ' την στιγμή που πέτυχε την ανεξαρτησία της Κύπρου θα πρέπει να θεωρείται επιτυχημένη οργάνωση. Και απ'την στιγμή που οι κομμουνιστές εμπόδιζαν την δράση της συνεργαζόμενοι με τον εχθρό θα πρέπει να θεωρούνται προδότες (πάλι - καλά αυτοί οι άνθρωποι μας προδώσαν στην Μικριασιατική εκστρατεία, μας πρόδωσαν στον Ελληνο/Ιταλικό πόλεμο, παρολίγο να χάσουμε την Μακεδονία και την Θράκη εξαιτίας τους, το μόνο που μένει είναι να ζητήσουν απόσχιση της Πελοποννήσου ) 

To AKEΛ οχι μονο δε συνεργαζόταν με τους Αγγλους αλλα ισα ίσα που στελέχη του κυνηγούνταν και απο Βρετανους και απο την ΕΟΚΑ. Οι σχεσεις ΑΚΕΛ-ΕΟΚΑ ηταν εχθρικες και στην Κυπρο παράλληλα με τον αντιαποικιακο αγωνα και των δυο, ελαβε χωρα ένας μινι-εμφυλιος...

Η ΕΟΚΑ δεν πέτυχε τους στόχους που είχε θεσει , δηλαδή την Ενωση με την Ελλαδα και την εκδίωξη των Άγγλων. Η ανεξαρτησία ηταν θεση του ΑΚΕΛ (αν και διαφώνησε με τους όρους της Συνθήκης της Ζυρίχης). Το ΑΚΕΛ μετα το 60 ήταν με τον Μακαριο, ενω ο Γριβας εβαζε βομβες, απειλούσε την νεοσυστατη κυβερνηση και δολοφονούσε Τουρκοκυπριους.

[Katarameno]

Βλέπω οτι το τόπικ αυτό έχει συχνές αραιές επισκέψεις. Όπως πριν λίγο : Guest   18:54:38   Viewing the topic Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα....
και μάλιστα κάποιοι τρέχουν και να το εκτυπώσουν μη λείψει από την βιβλιοθήκη τους  
Guest   13:14:01   Printing the topic "Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...".

Μια ερώτηση μόνο, αν και από το 2007 δε θα μπει ο gepeltek να απαντήσει :

Που είναι οι πηγές για τα στοιχεία από τους πίνακες? Γιατί συγνώμη, αλλά η πηγή των στοιχείων που βρήκες, έχει μεγάλη σημασία.

Γιατί αποδεικνύεται (θα το αποδείξω δλδ) οτι προσπάθησες να τις κρύψεις τις πηγές σου (πόσο ύποπτο... ενώ μας παραθέτεις άλλο link για site που έχει κλείσει πλέον), δλδ την μία ουσιαστικά πηγή όλων των πινάκων σου, τον καθηγητή πολιτικών επιστημών (και όχι ιστορικό!) Rudolph Joseph Rummel

Προσπαθώντας να βρω μόνος μου την πηγή των πινάκων πάω με Open Image in new tab και βλέπω αυτά τα links :
http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB2A.GIF
https://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB1A.GIF

Aν κόψω το τέλος τους πάμε σε αυτό
https://www.hawaii.edu/powerkills/

Βλέπουμε οτι η μόνη πηγή είναι κάποιος Rudolph Rummel ή R.J. Rummel όπως τον λες.

Μια προσεκτική ματιά στο λήμμα του στη Wikipedia αρκεί για να καταλάβουμε μερικά πραγματάκια :

Rudolph Joseph Rummel (October 21, 1932 – March 2, 2014)[1] was an American political scientist and professor at the Indiana University, Yale University, and University of Hawaiʻi. He spent his career studying data on collective violence and war with a view toward helping their resolution or elimination. Contrasting genocide, Rummel coined the term democide for murder by government, such as the genocide of indigenous peoples and colonialism, Nazi Germany, the Stalinist purges, Mao Zedong's Cultural Revolution, and other authoritarian, totalitarian, or undemocratic regimes, coming to the conclusion that democratic regimes result in the least democides.[2]

Rummel estimated that a total of 212 million people were killed by all governments during the 20th century,[3] of which 148 million were killed by Communist governments from 1917 to 1987.[4] To give some perspective on these numbers, Rummel stated that all domestic and foreign wars during the 20th century killed in combat around 41 million. His figures for Communist governments have been criticized for the methodology which he used to arrive at them, and they have also been criticized for being higher than the figures which have been given by most scholars.[5][6][7][8][9][10][11] In his last book, Rummel increased his estimate to over 272 million innocent, non-combatant civilians who were murdered by their own governments during the 20th century.[12] Rummel stated that his 272 million death estimate was his lower, more prudent figure, stating that it "could be over 400,000,000."[13] Rummel came to the conclusion that a democracy is the form of government which is least likely to kill its citizens because democracies do not tend to wage wars against each other.[2] This latest view is a concept, which was further developed by Rummel, known as the democratic peace theory.[14]

Rummel was the author of twenty-four scholarly books, and he published his major results between 1975 and 1981 in Understanding Conflict and War (1975).[15] He spent the next fifteen years refining the underlying theory and testing it empirically on new data, against the empirical results of others, and on case studies. He summed up his research in Power Kills (1997).[16] His other works include Lethal Politics: Soviet Genocides and Mass Murders 1917–1987 (1990),[17] China's Bloody Century: Genocide and Mass Murder Since 1900 (1991),[18] Democide: Nazi Genocide and Mass Murder (1992),[19] Death by Government: Genocide and Mass Murder Since 1900 (1994),[20] and Statistics of Democide (1997).[21] Extracts, figures, and tables from the books, including his sources and details regarding the calculations, are available online on his website. Rummel also authored Applied Factor Analysis (1970)[22] and Understanding Correlation (1976).[23]

και λοιπά μέχρι που φτάνουμε στο "ζουμερό" εδάφιο :

Political views
Rummel started out as a socialist but later became an anti-communist, a libertarian, and an advocate of economic liberalism.[38] Apart from being an outspoken critic of communism and Communist states,[nb 1] Rummel criticized right-wing dictatorships and the democides that occurred under colonialism, which also resulted in the hundreds of million deaths.[39] Rummel was a strong supporter of spreading liberal democracy, although he did not support invading another country solely to replace a dictatorship.[40] Rummel posited that there is less foreign violence when states are more libertarian.[41][42]

Rummel was critical of past American foreign policy such as the Philippine War, involvement in the 1900 Battle of Peking, and the strategic bombing of civilians during World War II,[43] and he also believed that the United States under the Democratic Party United States president Woodrow Wilson was a domestic tyranny.[44] Rummel strongly supported the War on Terror and the Iraq War initiated by the Republican George W. Bush administration, arguing that "the media [was] biased against freeing Iraqi from tyranny."[45] Rummel also proposed that an intergovernmental organization of all democracies outside of the United Nations deals with issues about which the United Nations cannot or would not act, in particular to further the promotion of peace, human security, human rights, and democracy through what he termed "an Alliance of Democracies [which] can do much better."[46] Rummel thought that Democratic United States senator Ted Kennedy's opposition to the Vietnam War led to the state killings in Cambodia and Vietnam during the 1970s. Following the death of Kennedy, Rummel condemned the media reaction as too benign, and stated that "the post-war blood of millions is on Kennedy's hands."[47]

Rummel was critical of Barack Obama and the Democratic Party, alleging that they were seeking to establish an authoritarian, one-party state.[48][49] He believed that global warming was "a scam for power" and opposed Obama's carbon-trading scheme.[50] Rummel thought that Obama killed off a democratic peace that Democratic Bill Clinton and Republican George W. Bush had been pursuing.[51] Rummel posited that there was a leftist bias in some parts of the academic world that selectively focused on problems in nations with high political and economic freedom and ignored much worse problems in other nations. Related to this, he also criticized the tenure system.[52][53]

https://en.wikipedia.org/wiki/Rudolph_Rummel

Ότι έλεγε και ο Γεώργιος Ράλλης (ο "γ(ρ)αββάτας με γ(ρ)αμμάς" που δε μπορούσε να πει το ρ και ακούστηκε "με γαμάς" οπότε έμεινε η ατάκα στις μεγαλύτερες γκάφες όλων των εποχών) δηλαδή, οτι "αι αριστερισταί" και οι "αναρχοκομμουνισταί έχουν καταλάβει τα πανεπιστήμια" και αν χρειαστεί θα πρέπει να επέμβει ο στρατός (!!!)

Μάλιστα. Ξεκίνησε δλδ σαν "σοσιαλιστής" (στις ΗΠΑ, εντάξει, καταλάβαμε) και έφτασε ακραιφνής νεοφιλελεύθερος ή αλλιώς κοινώς αρχιψέκι και κρυφοναζί που πιστεύει οτι η υπερθέρμανση του πλανήτη και το φαινόμενο του θερμοκηπίου είναι "απάτη των ελίτ". Σα να ακούω τον Spiral δλδ.
Ένας κανονικός δλδ δεξιούλης ψέκας συνωμοσιολόγος που πιστεύει ότι τον βολεύει. Και τι θα τον βόλευε φυσικά?
Να μας λέει οτι "61,911,000 Victims: Utopianism Empowered 1917 to 1987"
[ https://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE4.HTM ]

Αλλά να μετράει σε "20,946,000 Victims : Nazi Germany 1933 to 1945" τους νεκρούς των Ναζί? του Β Παγκοσμίου Πολέμου? στη Γερμανία μόνο? μόνο ενόπλων? λόγω του Γ Ράϊχ και των Ναζί του Χϊτλερ, αααα τελικά μόνο τους νεκρούς εβραίους ρομά ομοφυλόφιλους κτλ στις γενοκτονίες από τους Ναζί στα στρατόπεδα συγκέντρωσης όπως στο Άουσβιτς εννοεί, όχι όλους τους νεκρούς λόγω του ναζισμού  
[ https://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE3.HTM ] ενώ μόνο η Ρωσία είχε 26.600.000 νεκρούς στον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο !!!
ΩΠΑ, μεγάλε, δε μας τα λες καλά στο τόπικ σου. Διαστρευλώνεις ακόμα και τα γραπτά της πηγής σου.

Μήπως μειώνεις επίτηδες gepeltek τον αριθμό των νεκρών λόγω του Ναζισμού, του Χίτλερ και του Β' Παγκοσμίου πολέμου και "φουσκώνεις" όσο μπορεί τους νεκρούς σε καθεστώτα όπως την ΕΣΣΔ την Κίνα, κτλ, και γενικά ότι ξεκινάει από κομμουνιστικό / σοσιαλιστικό?

Γιατί και μόνο οι νεκροί από την αποικιοκρατία των Βέλγων στην Αφρική είναι πάνω από 50.000.000 αλλά δε βλέπω να σε απασχολεί το θέμα, μόνο ο "υπαρκτός σοσιαλισμός" σε απασχολεί.  
Ναι όμως στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο δεν πέθαναν 20.946.000 άνθρωποι όπως μας λέει ο Rummel αλλά 70-85 εκατομμύρια άνθρωποι. Που θα ζούσαν αν δεν ξεκινούσε ο Χίτλερ τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο πάνω στην ψυχασθένειά του να καταλάβει όλο τον κόσμο επειδή ένιωθε "ανώτερος", "άριστος", νόμιζε οτι υπήρχε και Αρία φυλή και ήταν βαθειά ρατσιστής αφού θεωρούσε τους έγχρωμους κατώτερους ανθρώπους και τους εβραίους την πηγή κάθε κακού επειδή τους ξεγελούσαν τους χαζογερμανούς στα παζάρια τους (τα περίφημα εβραϊκά παζάρια) και από τότε στις τιμές τους σε όλα τα Super Market πολυκαταστήματα (Horten Kardstadd κτλ) βάζουν σε όλες τις πινακίδες με τις τιμές των προϊόντων το γνωστό σε όλους "τελεία και παύλα" .- υπονοώντας οτι δεν δεχόμαστε παζάρια στην τιμή. Φυσικά ακόμα και στην Ελλάδα στα γερμανικά καταστήματα πχ στα Saturn oι τιμές έχουν το "τελεία και παύλα" λες και όλοι οι έλληνες καταναλωτές όταν πάνε στο Media Markt / Saturn / Public ξεκινάνε με παζάρια όταν θέλουν να αγοράσουν ένα καινούργιο κινητό πχ. Δλδ σου λέει 200€ η τιμή στο ταμπελάκι και εσύ πιάνεις αμέσως έναν πωλητή και του λες "ααα, μισό λεπτό φιλαράκι, είναι πάρα πολλά τα 200€, εγώ δίνω 100€ και άμα θέλετε". Η τσιγκουνιά των Γερμανών είναι διάσημη. Πάνε διακοπές σε όλο τον πλανήτη τα καλοκαίρια και όταν γυρνάνε στις παρέες τους δεν λένε ο ένας στους άλλους που πέρασαν ωραία που ήταν ωραίο μέρος πχ αλλά που ξοδέψανε τα λιγότερα φράγκα. Κάνουν κανονικά διαγωνισμό ποιος θα αφήσει τα λιγότερα λεφτά στις διακοπές του. Τσίπηδες ήταν πάντα, και κρυφορατσιστές, έτσι παραμένουν και τώρα (τουλάχιστον οι μισοί, για να μη παρεξηγηθώ)

World War II casualties

World War II was the deadliest military conflict in history. An estimated total of 70–85 million people perished, or about 3% of the 2.3 billion (est.) people on Earth in 1940.[1] Deaths directly caused by the war (including military and civilian fatalities) are estimated at 50–56 million, with an additional estimated 19–28 million deaths from war-related disease and famine. Civilian deaths totaled 50–55 million. Military deaths from all causes totaled 21–25 million, including deaths in captivity of about 5 million prisoners of war. More than half of the total number of casualties are accounted for by the dead of the Republic of China and of the Soviet Union. The tables below give a detailed country-by-country count of human losses. Statistics on the number of military wounded are included whenever available.

Recent historical scholarship has shed new light on the topic of Second World War casualties. Research in Russia since the collapse of the Soviet Union has caused a revision of estimates of Soviet World War II fatalities.[2] According to Russian government figures, USSR losses within postwar borders now stand at 26.6 million,[3][4] including 8 to 9 million due to famine and disease.[4][5][2] In August 2009 the Polish Institute of National Remembrance (IPN) researchers estimated Poland's dead at between 5.6 and 5.8 million.[6] Historian Rüdiger Overmans of the Military History Research Office (Germany) published a study in 2000 that estimated the German military dead and missing at 5.3 million, including 900,000 men conscripted from outside of Germany's 1937 borders, in Austria, and in east-central Europe.[7][8] The Red Army claimed responsibility for the majority of Wehrmacht casualties during World War II.[9] The People's Republic of China puts its war dead at 20 million,[10] while the Japanese government puts its casualties due to the war at 3.1 million.[11]

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

&

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Total_deaths_by_country



(ακόμα και αυτό το γράφημα της Wikipedia έχει λιγότερους νεκρούς στην Ελλάδα από το άρθρο της.)

Πάμε πίσω στο λημμα του Rummel.
Never Again Series
Rummel wrote the Never Again Series of alternative-history novels. (!!!) Ωπα. Στοπ.
Τι θα πει όμως "Alternate history" νουβέλα?

Alternate history

Alternate history (also alternative history, althist, AH) is a genre of speculative fiction of stories in which one or more historical events occur and are resolved differently than in real life.

Definition
Often described as a subgenre of science fiction, Alternative History is a genre of fiction wherein the author speculates upon how the course of history might have been altered if a particular historical event had an outcome different from the real life outcome.[1] An alternate history requires three conditions: (i) A point of divergence from the historical record, before the time in which the author is writing; (ii) A change that would alter known history; and (iii) An examination of the ramifications of that alteration to history

....

https://en.wikipedia.org/wiki/Alternate_history

Αναθεωρητιστής δλδ η μοναδική πηγή σου, γράφει σύμφωνα με την Wikipedia φανταστικές ιστορίες "επιστημονικής φαντασίας" για να ξαναγραφτεί η ιστορία (!!!).

Με την "αντικειμενικότητα" του Rummel να μας λείπει η "αναθεώρηση" και κάθε είδους "αναθεωρητισμός" της ιστορίας δλδ να ξαναγράψουμε την ιστορία όπως μας βολεύει για να ξεπλύνουμε τους Ναζί λέγοντας οτι ο Στάλιν σκότωσε περισσότερους.
Έλα, σοβαρά? Δε το είχαμε ψυλλιαστεί οτι αυτόν θα έψαχνες και θα έβρισκες gepeltek.
Δεν καρφώνεσαι καθόλου από τα ποστς σου στο φόρουμ.

Αλλά πόσοι πέθαναν στην Ελλάδα από τις θηριωδίες του Στάλιν και τις θηριωδίες του Χίτλερ? Αφού θέλετε και συγκρίσεις :

507.000 ως 807.000 μας λέει το Wikipedia στην Ελλάδα των 7.222.000 κατοίκων τότε, δλδ το 7.02%  ως το 11.17% του πληθυσμού της χώρας.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Total_deaths_by_country

Ο Στάλιν πόσους σκότωσε στην Ελλάδα? Κανέναν είναι η απάντηση.
Ξεχνάς λοιπόν επίτηδες οτι στη χώρα που έχασε το 7% ως 11% του πληθυσμού της από τους Ναζί δε μιλάνε για γενοκτονίες από τον Στάλιν παρά μόνο οι κρυφοναζί σα και του λόγου σου.

Πολλά "καμπανάκια" λοιπόν στο "φαινομενικά αθώο" σου τόπικ "Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα..." που κανονικά έπρεπε από το 2007 να το στείλει η ΟΔΟΣ σε board "Προσπάθειες αναθεωρητισμού" και όχι να βλέπω να μπαίνουν διάφοροι guests αραιά και που και να παίρνουν σοβαρά τις αρλούμπες ενός Rudolph J Rummel χωρίς να συγκρίνουν τα νούμερα με άλλες πηγές.

Πόσοι πραγματικά αφανίσθηκαν και θυσιάστηκαν στο βωμό μίας «αταξικής κοινωνίας» , του "σοσιαλισμού" ,  και της ειρήνης;
Καταρχάς σας δίνω ένα ενδιαφέρον προς επίσκεψη site :
http://www.gendercide.org/case_stalin.html


ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑ ΜΠΟΛΣΕΒΙΚΩΝ - ΕΜΦΥΛΙΟΣ: ANAMΕΣΑ ΣΤΑ ΕΤΗ 1917 ΚΑΙ 1922

Σύνολο νεκρών :
     3,283,000 σύμφωνα με το R.J. Rummel
     περίπου 2,100,000 σύμφωνα με τη Wikipedia

Πίνακας θυμάτων


Aναλυτικότερος πίνακας



Συνοπτική κατάσταση επι συνόλου Σοβιετικής κυριαρχίας.

ΔΙΑΣΤΗΜΑ ΜΕΤΑΞΥ ΕΤΩΝ 1923 ΚΑΙ 1928  περίπου 2,200,000 νεκροί


 ΚΟΛΕΚΤΙΒΟΠΟΙΗΣΗ 1928-1935 περίπου 11,440,000 ΝΕΚΡΟΙ


Όπου καθοριστική συμβολή είχε και ο προσχεδιασμένος λιμός στην Ουκρανία.

*συνεχίζεται…

Για να τελειώνουμε λοιπόν με τις ύπουλες προσπάθειες "αναθεωρητισμών" και κλασσικά ναζιστικής προέλευσης "μόδα" "να ξαναγραφτεί η ιστορία" που συχνά διάφοροι κρυφοακροδεξιούληδες στο φόρουμ ποστάρουν, με "μανδύα" αστικής "ευγένειας" ενώ καρφώνονται από τις πηγές που επιλέγουν να διαλέξουν και τα υπόλοιπα γραπτά τους:

Κανείς δεν είπε οτι δεν έγιναν θηριωδίες και στον "υπαρκτό σοσιαλισμό" (έλα, γιατί δε το λες κομμουνισμό? για να μη σε βαφτίσουμε αντικομμουνιστή?).
Αλλά αν το πάτε έτσι στον καραϋπαρκτό καπιταλισμό έχουμε χάσει το μέτρημα και είναι πολλαπλάσιοι. Οπότε "καλή η προσπάθειά σου", πως το λένε,
"καλό το παραμύθι, αλλά δεν έχει δράκο"