Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Δείτε περισσότερα εδώ...]

Συμβουλές καλής χρήσης του φόρουμ: Youtube embed code and links, Shoutbox, Notify, ...

Δείτε περισσότερα εδώ...

[gepeltek]

Τελικά τί σοι αναρχικός ήταν ο Προυντόν ρε Φενιξ όταν εκλεχθηκε ο ίδιος βουλευτης στην Συντακτική Συνέλευση μετά το 1848;
Πάντως εγώ μετα απο συζητήσεις που είχα τις τελευταίες μέρες μου φάνηκε πως δεν χρήζει και ιδιαίτερης εκτίμησης ή ανάγνωσης από το σημερινό αναρχικό χώρο..

Εγώ πάντως δεν θα έπαιρνα στα σοβαρά ούτε ένα λίνκ στο internet το οποίο μας λέει ότι ο Προυντόν ήταν και μισογύνης, και ρατσιστής, και κου-κλουξ-κλαν (αφού θεωρούσε τους μαύρους κατώτερους), και φασίστας  ( ) και αντισημίτης και γενικά ένας Χίτλερ.

Είμαι πολύ καχύποπτη και μου μυρίζει αμερικάνικη καπιταλιστική προπαγάνδα.

 

Καλά η αμεροληψία σου με σκοτώνει..   
Λινκ σου παρέθεσα pandora κάνε την ερευνα σου και άσε τις βαρύγδουπες δηλώσεις κατα μέρους..

[Fenix]

Καταρχήν ευχαριστώ για την αξία που μου δίνεται με το χρόνο που διαθέτετε για τις απαντήσεις σας
Αυτές που θεωρείται εσείς  απαντήσεις δηλ

Δεν απαντάμε επειδή έχεις αξία απαντάμε επειδή συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Με τις απόψεις σου βρωμίζεις τον χώρο μας και κάπως πρέπει να τον καθαρίσουμε.

Η απάντηση μου, που πήγαινε στον Καμένο και συγκεκριμένα αναφερόμουν στο γεγονός ότι στην Αφρική πεθαίνει κόσμος, γιατί μεταξύ άλλων έχουν πρόβλημα ακόμα και με τα τρόφιμα σε κάποιες περιοχές, καθώς δεν επαρκούν, και επιπλέον αναφερόμουν και στις αρρώστειες που υπάρχουν στην Αφρική. Αυτά τα 2 δεν υπήρχαν σε τέτοιο βαθμό στην Αρχαία Ελλάδα και για αυτό είχαν καλύτερο βιωτικό επίπεδο, αφού προφανώς ζούσαν.

Είσαι ανεπίδεκτος μαθήσεως. Όπως λέει και το άρθρο η ανάπτυξη και το καλό βιοτικό επίπεδο δεν προκύπτει από τα corn-flakes προκύπτει από άλλα πράγματα όπως η ανάπτυξη της χρήσης των μετάλλων. Να σου δώσω και εγώ ένα παράδειγμα μπας και χαμπαριάσεις: Τα μεταλλεία υπάρχουν και από έξω υπάρχει μια ταμπέλα:Πάρε όσο ασήμι θέλεις Αθηναίε και πούλα το, αγόρασε άλλα μέταλλα και φτιάξε όπλα και εργαλεία, βελτίωσε το βιοτικό σου επίπεδο σπείρε σιτάρι, χτίσε καλά σπίτια και έργα υποδομής για να μην πεθάνεις από τύφο.Ξέρε όμως αυτό, αν τα κάνεις όλα αυτά σε 5 χρόνια θα πεθάνεις. Πιστεύεις ότι έστω ένας Αθηναίος θα χρησιμοποιούσε το ασήμι; Ή μήπως θέλεις να μας πείς ότι η έλλειψη ασθενιών είναι ουρανοκατέβατη; Η ανάπτυξη; Όλη λόγω του σιταριού έτσι; Ξέρεις ποια ατάκα ακολουθεί τώρα έτσι; Γύρνα στην σπηλιά σου ρε περίεργε.

Φοίνικα εγώ υπήρξα οργανωμένος σε νεολαία σοσιαλιστικού κόμματος και κάτι ξέρω και εγώ. Για αυτό μην είσαι τόσο σίγουρος για την ορθότητα των απόψεων σου μοναχικέ καβαλάρη V for ...
Έχω δει την αποτυχία του σοσιαλισμού εκεί που δεν την έχεις δει εσύ, γιατί έχεις άγνοια σχετικά με τα τεκτενώμενα πάνω στον πλανήτη γη. Τα επιχειρήματα του στυλ "Ο Μαρξ είπε αυτό... " κλπ.  "και άρα είναι σωστά" είναι απλώς κωμικά
Σε ό,τι έγραψα σχετικά με την τωρινή κατάσταση της αγοράς δεν απάντησες καθόλου, ούτε καν με μία στοιχειώδη λογική που αρμόζει σε έναν σοσιαλιστή δεν είδα. Δεν απάντησες, γιατί προφανώς δεν ήξερες τι να πεις... 8)

Το ότι οργανώθηκες σε μια νεολαία δεν μου λέει τίποτα και σίγουρα δεν σημαίνει ότι η κατήχηση που έφαγες σε έκανε αυθεντία πάνω σε οποιοδήποτε θέμα. Μπορώ να συμπεράνω μόνο ότι κλείδωσε το μυαλό σου και δεν το βλέπω να ξεκλειδώνει. Έχω απαντήσει σε όλα τα ποστ σου και σε ότι έχεις πει επιχείρημα προς επιχείρημα όπως κάνω πάντα.Εσύ αντίθετα το γύρισες πάλι στα γενικά. Στο παράδειγμα που σου έδωσα σε αυτό που μου είπες για τους υπαλλήλους δεν μου είπες, τα λέω καλά ή όχι;

Συνεχίζεις τα αστεία του Προυντόν βλέπω. Πως ακριβώς θα κάνεις την εξίσωση μισθών μέσω της εξίσωσης των προϊόντων?
Στο είπα πολλές φορές γιατί δε γίνεται αλλά ως συνήθως πάντα έδινες την απάντηση "γύρνα στη σπηλιά σου"

Το προιόν ενός εργαζομένου μπορεί να πληρωθεί μόνο από το προιόν ενός άλλου. Αν τα προιόντα είναι άνισα, το υπόλοιπο ή η διαφορά του πιο μικρού με το πιο μεγάλο δεν θ αποκτηθεί από την κοινωνία και έτσι δεν θα επηρεάσει την ισότητα των μισθών αφού δεν θα έχει ανταλλαχθεί. Το αποτέλεσμα δηλαδή για ένα δυνατότερο πιο ικανό εργάτη θα είναι μόνο μια φυσική υπεροχή αλλά όχι κοινωνική αφού κανείς δεν υπέφερε για την δύναμή του και την παραγωγική του ενέργεια. Με δυο λόγια η κοινωνία ανταλλάσει μόνο ίσα προιόντα και συνεπώς πληρώνει όλους τους εργάτες το ίδιο.Το τί παράγουν έξω από την κοινωνία δεν έχει καμία σημασία.Κατάλαβες;

Πάμε σε μία πρακτική εφαρμογή: Τα κεράσια σου φάνηκαν ακριβά φέτος? Εμ έλα που δεν ήταν! Ήταν φτηνά!
Ο παραγωγός έπαιρνε από 2 ως 4 ευρώ το κιλό για τα κεράσια=>από 5 στρέμματα ~20000-25000 Ευρώ! Αν βγάλεις τα έξοδα και πες ότι είναι τα μισά τότε μιλάμε για καθαρό κέρδος 10000-12500 ευρώ. Και όλα αυτά από 5 στρέμματα Που να μιλήσουμε για 50 στρέμματα!
Και το ερώτημα που τίθεται είναι το γιατί δε μαζεύονται όλα τα κεράσια φίλε Φοίνικα?Γιατί δεν πάει ο κόσμος να τα μάσει? Γιατί βάζουν κάτι στάρια κλπ αντί για κεράσια αφού σηκώνει η περιοχή? Πήγες να μιλήσεις με κανέναν άνθρωπο? ή δε μπόρεσες να αποχωριστείς τη σπηλιά σου και τον Προυντόν?
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου με τις απαντήσεις που δίνεις!

Ρε Ολύμπιε σοβαρά τώρα, έλεος δεν μπορώ να κρατήσω τα γέλια μου όταν τα διαβάζω αυτά, λυπήσου μας.

Νομίζω όλοι βγάζουμε κάποια συμπεράσματα 8)

Ποια είναι η άποψη σου για τη τρομοκρατική οργάνωση 17-Νοέμβρη φίλε Φενίξ?
Τους θαυμάζεις?
Έχεις αφίσα του Ξηρού στο δωμάτιο σου?

Το Ελληνικο Σύνταγμα το αναγνωρίζεις?

Και τώρα σε αφήνω να πεις την τελευταία κουβέντα για να νομίζεις ότι δε βγήκες από κάτω 8)

Όπως σου έχω πει δεν με έχεις καταλάβει καθόλου ενώ εγώ σε ξέρω απ'έξω και ανακατωτά. Για να σε βοηθήσω και γιατί πραγματικά έχω αρχίσει να σε λυπάμαι, σου λέω ότι για να πάρεις τις απαντήσεις που θέλεις πρέπει να με ρωτήσεις για τον ΙRA ή αν λυπήθηκα που έπεσαν οι Πύργοι και τέτοια και όχι για τους γιαλαντζί ιδεολόγους που ζούσαν με τα λεφτά από τις ληστείες. Είδες τί καλός που είμαι σου δίνω και σκονάκι.  

[pandora]

Εγώ πάντως δεν θα έπαιρνα στα σοβαρά ούτε ένα λίνκ στο internet το οποίο μας λέει ότι ο Προυντόν ήταν και μισογύνης, και ρατσιστής, και κου-κλουξ-κλαν (αφού θεωρούσε τους μαύρους κατώτερους), και φασίστας  ( ) και αντισημίτης και γενικά ένας Χίτλερ.

Είμαι πολύ καχύποπτη και μου μυρίζει αμερικάνικη καπιταλιστική προπαγάνδα.

 

Καλά η αμεροληψία σου με σκοτώνει..   
Λινκ σου παρέθεσα pandora κάνε την ερευνα σου και άσε τις βαρύγδουπες δηλώσεις κατα μέρους..

Τελικά τι σοι γυναίκα είσαι εσύ ρε γμτ; Πάντως αν ζούσες τότε πλάι στον Προυντόν δεν θα είχες και καμια περίοπτη θέση.. Πιθανότατα πόρνη θα κατέληγες (με βάση πάντα τις δηλώσεις του)   

Από το τί δηλώσεις κάνω κρίνομαι εγώ και όχι εσύ οπότε δεν χρειάζεται να ανησυχείς. 
έπειτα εσύ ειδικά μόνο αμερόληπτος  δεν ήσουν σε αυτό το τόπικ.
Από κεί και πέρα, αν ήταν ο Προυντόν τόσο μισογύνης και εγώ "ζούσα δίπλα του" (αν και έτσι όπως το θέτεις δεν μ'αρέσει... δηλαδή εσύ με την κοπέλα σου ζείτε μαζί ή ζεί εκείνη δίπλα σου?  ), μάλλον αυτός δεν θα ζούσε καθόλου για να διατυπώσει τις θεωρίες του. Εγώ συγκεκριμένα δεν θα "κατέληγα" τίποτα, αυτός θα "κατέληγε", σε κάποιο νοσοκομείο με ανοιχτό κεφάλι
(αν, το τονίζω, ισχύουν όλα αυτά).

Από κεί και πέρα οκ, όλοι κρίνονται από τον προσωπικό τους βίο αλλά το επιχείρημα "αυτός είναι αυτό που είναι στην προσωπική του ζωή και άρα οι πολιτικές - ή όποιες - απόψεις του είναι για το καλάθι των αχρήστων", ε, μου θυμίζει λίγο λαϊκίστικη ομιλία σε τηλεοπτικό παράθυρο ή μεσημεριανή εκπομπή της Λαμπίρη.

Ο  Ρεμπώ και ο Βερλαίν ήταν ομοφυλόφιλο ζευγάρι. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούσαν να γράψουν ένα ποίημα για την γυναίκα? Ο ίδιος ο Βερλαίν μάλιστα έπινε και χτυπούσε τη γυναίκα του. Παρόλα αυτά ήταν ένας από τους εκπληκτικότερους ποιητές του συγκεκριμένου ρεύματος (υποτίθεται πώς το να είσαι ποιητής προυποθέτει ευαισθησία έτσι?)
Με αυτό το παράδειγμα προσπαθώ να σου αποδείξω ότι δεν είναι τα πάντα μονοδιάστατα, πλακέ. Υπάρχουν πολλά μυστήρια που δεν καταλαβαίνουμε και πάψτε επιτέλους να θεωρείτε ότι τα ξέρετε όλα και είστε οι υπέρτατοι κριτές.
Και ο Ευριπίδης ήταν μισογύνης. Αυτό μειώνει την αξία των όποιως κοινωνικοπολιτικών μηνυμάτων έδινε στον κόσμο μέσα από τα έργα του?

[Fenix]

Και επειδή πολύς Προυντόν μας έπεσε εδώ πέρα καλό είναι να μάθουμε και μερικές άγνωστες (για τους πολλούς) πτυχές του..

Ο Stewart Edwards, συγγραφέας των «Επιλεγμένων Γραπτών του Προυντόν παρατηρει:

Τα Ημερολογια του Προυντόν (Garnets, P. Haubtmann, Marcel Rivi, Paris 1960), αποκαλύπτουν ότι έτρεφε σχεδον σε παρανοικό βαθμό, αισθήματα μίσους εναντίον των Εβραίων, πράγμα συνηθισμενο στην Ευρώπη εκείνη την εποχή. Το 1847 σκέφτηκε να εκδώσει ενα άρθρο ενάντια σην Εβραική φυλή, την οποία έλεγε πως "μισούσε". Στο συγκεκριμένο άρθρο θα πρότεινε "την απαίτηση για τον εξορισμό των Εβραιων από τη Γαλλία... ο Εβραίος είναι ο εχθρός της ανθρώπινης φυλής. Αυτή η φυλή πρέπει να σταλεί πίσω στην Ασία, ή να εξολοθρευθεί."

Σκέφτηκε αλλά δεν το έκανε.Επίσης αφού ο Προυντόν γενικά είχε γράψει τις κάλτσες του γιατί δεν βλέπουμε κανά δικό του γραπτό; Γιατί αυτό μου μοιάζει πολύ με τα επιχειρήματα του στύλ, μίλησα με τον εργάτη και μου είπε για τα λιπάσματα. Με την λογική που έχουν αυτά που πόσταρες για να μας πεις ότι ο προυντόν ήταν ρατσιστής, ότι δηλαδή δεν είναι κείμενα το ίδιου αλλά του στύλ "ο Προυντόν μου είπε το τάδε ή το δείνα", δεν πιστεύεις ότι θα μπορούσα να βρώ 1000 αποσπάσματα που να λένε ότι ο Χίτλερ είναι για παράδειγμα μεγάλος ηγέτης και παρεξηγημένη προσωπικότητα; Επίσης θα σε παρακαλούσα για άλλη μια φορά να μιλάς καλύτερα και χωρίς γλοιώδη υπονοούμενα σε κάποιον που δεν σου μιλάει με ανάλογο τρόπο. Το συγκεκριμένο σου πόστ είναι εμετικό και δεν σε τιμάει.

[Αθάνατος]

Όπως σου έχω πει δεν με έχεις καταλάβει καθόλου ενώ εγώ σε ξέρω απ'έξω και ανακατωτά.

 

Κλαίω από τα γέλια

Αν αληθεύουν και αυτά που διάβασα για τον Προυντόν...

[Αθάνατος]

Μετά από μία μίνι έρευνα για τον Προυντόν (σαν πολύ αξία του δώσαμε) βρήκα και εγώ ότι ήταν διαβόητος αντιφεμινιστής

http://www.swif.uniba.it/lei/foldop/foldoc.cgi?Proudhon+Pierre-Joseph

[gepeltek]

Και επειδή πολύς Προυντόν μας έπεσε εδώ πέρα καλό είναι να μάθουμε και μερικές άγνωστες (για τους πολλούς) πτυχές του..

Ο Stewart Edwards, συγγραφέας των «Επιλεγμένων Γραπτών του Προυντόν παρατηρει:

Τα Ημερολογια του Προυντόν (Garnets, P. Haubtmann, Marcel Rivi, Paris 1960), αποκαλύπτουν ότι έτρεφε σχεδον σε παρανοικό βαθμό, αισθήματα μίσους εναντίον των Εβραίων, πράγμα συνηθισμενο στην Ευρώπη εκείνη την εποχή. Το 1847 σκέφτηκε να εκδώσει ενα άρθρο ενάντια σην Εβραική φυλή, την οποία έλεγε πως "μισούσε". Στο συγκεκριμένο άρθρο θα πρότεινε "την απαίτηση για τον εξορισμό των Εβραιων από τη Γαλλία... ο Εβραίος είναι ο εχθρός της ανθρώπινης φυλής. Αυτή η φυλή πρέπει να σταλεί πίσω στην Ασία, ή να εξολοθρευθεί."

Σκέφτηκε αλλά δεν το έκανε.Επίσης αφού ο Προυντόν γενικά είχε γράψει τις κάλτσες του γιατί δεν βλέπουμε κανά δικό του γραπτό; Γιατί αυτό μου μοιάζει πολύ με τα επιχειρήματα του στύλ, μίλησα με τον εργάτη και μου είπε για τα λιπάσματα. Με την λογική που έχουν αυτά που πόσταρες για να μας πεις ότι ο προυντόν ήταν ρατσιστής, ότι δηλαδή δεν είναι κείμενα το ίδιου αλλά του στύλ "ο Προυντόν μου είπε το τάδε ή το δείνα", δεν πιστεύεις ότι θα μπορούσα να βρώ 1000 αποσπάσματα που να λένε ότι ο Χίτλερ είναι για παράδειγμα μεγάλος ηγέτης και παρεξηγημένη προσωπικότητα; Επίσης θα σε παρακαλούσα για άλλη μια φορά να μιλάς καλύτερα και χωρίς γλοιώδη υπονοούμενα σε κάποιον που δεν σου μιλάει με ανάλογο τρόπο. Το συγκεκριμένο σου πόστ είναι εμετικό και δεν σε τιμάει.

Καταρχήν για ποιά υπονουμενα μιλάς; Μα ποιόν προσπαθείς επιτέλους να εντυπωσιάσεις;

Συνεχίζω...

Τί θα πει "Σκέφτηκε αλλά δεν το έκανε", ο άνθρωπος ήταν ρατσιστής το καταλαβαίνεις αυτο..
Ο άνθρωπος μισούσε εκτός από τους εβραίους και τους μαυρους..
Πως μπορείς και επικαλείσαι έναν άνθρωπο, ο οποίος μισεί άλλους ανθρώπους, ότι το σύστημα που υποστηρίζει θα φέρει την ευημερία στο κόσμο (ακόμα και στην Αφρική)..;
Είναι τουλάχιστον άστοχο...

Τα συμπεράσματα του Edwards φίλτατε προκύπτουν από τα "Ημερολόγια του Προυντόν"..
Φενιξ έχεις διαβάσεις Προυντόν, ή απλά μας παρέθεσες αποσπάσματα του χωρίς να γνωρίζεις τίποτα παραπάνω..; Με αυτά που γράφεις, και δεδομένου ότι έχεις δηλώσει αναρχικός, εκτιθεσαι για πολλοστή φορά.. Γιατί όπως είπα ο Προυντόν δεν χρήζει και ιδιαίτερης εκτίμησης από τον αναρχικό χώρο..

Τα κείμενα του δεν αποτελούν τίποτα παραπανω από κενή επαναστατική φρασεολογία (αν και δεν ήταν καθόλου υπέρμαχος της επαναστασης), μία χαοτική σαλάτα αντιλήψεων..
Είναι σαν να ζεις στον υπόνομο και να κυκλοφορείς με  αποσμητικό μασχάλης στο χέρι, όσο και να ψεκάσεις δεν κάνεις τίποτα παρά να ξεγελάς τον εαυτό σου για μερικά δευτερόλεπτα..

Ο Τάκης Φωτόπουλος (με τη θεώρηση της Περιεκτικής Δημοκρατιας) είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, έλεος δηλαδή!

Το γράμμα-απάντηση του Μαρξ στον Προυντόν το έχεις διαβάσει αλήθεια;

Φένιξ για να τελειώνω, δεν έπρεπε να επιμείνεις στον Προυντόν..
Δευτερο σου λαθος στην πορεία αυτής της ενδιαφέρουσας συζήτησης.. Το πρώτο φυσικά ήταν ότι από την αρχή δήλωσες πως η παρέμβαση σου στο τόπικ οφείλεται στο ότι ήμουν μεροληπτικός σε σχέση με τον υπαρκτό σοσιαλισμό (πράγμα που και εγώ δεν το αρνήθηκα βέβαια ποτε), ενώ λίγες μέρες αργότερα έκανες τουμπεκί στο μεροληπτικό τόπικ του αλιάκμωνα..
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=15141.0

[Turambar]

Τελικά τί σοι αναρχικός ήταν ο Προυντόν ρε Φενιξ όταν εκλεχθηκε ο ίδιος βουλευτης στην Συντακτική Συνέλευση μετά το 1848;
Πάντως εγώ μετα απο συζητήσεις που είχα τις τελευταίες μέρες μου φάνηκε πως δεν χρήζει και ιδιαίτερης εκτίμησης ή ανάγνωσης από το σημερινό αναρχικό χώρο..

Εγώ πάντως δεν θα έπαιρνα στα σοβαρά ούτε ένα λίνκ στο internet το οποίο μας λέει ότι ο Προυντόν ήταν και μισογύνης, και ρατσιστής, και κου-κλουξ-κλαν (αφού θεωρούσε τους μαύρους κατώτερους), και φασίστας  ( ) και αντισημίτης και γενικά ένας Χίτλερ.

Είμαι πολύ καχύποπτη και μου μυρίζει αμερικάνικη καπιταλιστική προπαγάνδα.

 

Καλά η αμεροληψία σου με σκοτώνει..   
Λινκ σου παρέθεσα pandora κάνε την ερευνα σου και άσε τις βαρύγδουπες δηλώσεις κατα μέρους..

χωρίς να μπαίνω στο θέμα επί της ουσίας στην συγκεκριμένη περίπτωση, θα σου θυμίσω την ατάκα του Τσε που είχες παραθέσει σαν αστείο και ήταν μια παπαριά.

Ήταν ολίσθημα αξιοπιστίας ακόμα και για σένα γκεπελτεκ και τώρα θα πρέπει να δέχεσαι τέτοιου είδους κριτική και να προσπαθείς με ορθότερα μέσα να δείξεις αυτό που θέλεις.

[aika]

Λολ, πώς μου αρέσει να βλέπω τις διάφορες επικαλούμενες ως 'αυθεντίες' να καταρρέουν...

[Fenix]

Να πω κατ'αρχήν ότι εγώ δεν είμαι παιδί του google, προτιμώ τα βιβλία. Δεν είμαι επίσης κολλημένος και δεν μου αρέσει η μονόπλευρη παρουσίαση ενός θέματος, πιστεύω επίσης ότι όλοι μπορούμε να καταλάβουμε πως χαρακτηρίζονται κάποιοι οι οποίοι μη μπορώντας να αντιμετωπίσουν τα επιχειρήματα και την λογική αυτού που έχουν απέναντί τους ψάχνουν απεγνωσμένα να βρούν ότι μπορούν για να τον βρωμίσουν και να τον απαξιώσουν.Αν αυτό δεν είναι προπαγάνδα του χειρίστου είδους τότε τί είναι; Και επειδή πολύ χάρηκες γκεπέλτεκ με τα αποτελέσματα της "έρευνάς" σου και με το τί αυτή αποδυκνείει τσίμπα κάτι που βρήκα εγώ με το καλό σου γκουγκλ:

Proudhon: A Biography
by Dana Ward
Proudhon is a rarity among anarchist philosophers in that he was of quite humble peasant origins. He began his working life herding cows and doing chores at home. His mother, Catherine Simonin, was determined that he get some education, however, and when the family moved into town in 1820 arrangements were made to enroll him in a school. The fees were waived through his father's employer's connections. Still without sufficient funds, he was routinely punished at school for "forgetting" the books he could not afford to buy. Although he intended to go on to study for a baccalaureate, family financial difficulties prevented him from pursuing a higher degree upon graduation and he turned his talents instead to the printer's trade, a profession which gave birth to many anarchists, but the first to call himself an anarchist was Proudhon.

By mid-century, Proudhon was the leading left intellectual in France or for that matter, all of Europe, far surpassing Marx's notoriety or Bakunin's. Proudhon, as Hyams noted (1979, p. 1), was among the inventors of socialism, along wih Marx, Bakunin, Blanqui, Blanc, Herzen, Lassalle and Engles. Of these, Proudhon had the profoundest effect upon the workers' movement in the 19th century and his ideas influenced some of the most notable later anarchists, including both Tolstoy and Bakunin, both of whom knew Proudhon personally. Indeed, throughout his life Proudhon acquired and kept a remarkable collection of friends, and as his notoriety spread, acquaintances. Friendship for Proudhon was more important than sexual love or marriage.

Before becoming a widely recognized public figure, Proudhon tramped the countryside in search of work at his trade. In 1832, at just about the time his fellow countryman, Alexis de Tocqueville, was roaming around the the United States, Proudhon set out on his own "Tour de France" looking for work. In the process he saw that the conditions of poverty which set him walking through France in search of work were not limited to his own home town. While he was able to find enough work to move from place to place, his search for permanent work met with little success These experiences contributed to an already developing senses of economic injustice. The seeds for this sense of injustice may have been planted via his maternal grandfather, Tornesi Simonin, who "had been the spokesman and leader of the small farmers and artisans in all their quarrels with the nobility: he had been particularly resentful of and ready to break the game-laws...and, as a formidable poacher, [was] repeatedly involved in rows and brawls with the local great landowners' gamekeepers." (Hyams, 1979, p. 10.) In 1833, after receiving news of his brother's mysterious death during military training after having threatened to expose his captain for misuse of army funds, Proudhon became an implacable enemy of the existing order. Much like Lenin, then, some of Proudhon's resentment toward authority may derive from a brother's death at the hands of abusive authority. (On Lenin's brother, see Buzinkai, D. "V.I. Lenin: Adolescent Rivalry and Identification", paper delivered at the 1982 Annual Meeting of the Northeast Political Science Association.)

Back in Besançon by the Fall of 1832, Proudhon was offered a job as an editor of a Fouriériste newspaper. His work as a printer allowed him access to a wide range of intellectual discussions, and in this haphazard way he acquired a wide ranging education. He taught himself Latin and became a much demanded compositor of Latin texts, and eventually held the more prestigious position of "corrector". It was through these activities that he came into contact with various authors of the day and eventually was able to win a fellowship that would allow him to pursue his studies full time and with complete independence, despite the fact that he did not have an academic background. Such was the strength of his native intellect.

For a period of years Proudhon moved back and forth between his native Besançon and Paris, never growing to appreciate the attractions of the capital. Nevertheless he pursued scholarly activities, producing an article on the letters of the alphabet, and on the significance of Sunday as a day of rest. In the latter article the first glimmerings of his anarchist future were so clearly seen that when his sponsors read the article, they warned him to avoid drifting into radical thought while awarding him a bronze medal for the essay. By this time he had managed to set up his own press with two partners and began publishing his own and others' works. But for his first overtly political book he sought other publishers. What is Property? An Inquiry into the Principle of Right and of Government brought Proudhon his first substantial public recognition, some of it not particularly welcome. In a characteristic gesture, he dedicated the book to the Academy of Besançon which had provided the fellowship and which would surely be scandalized by the product their largesse had wrought. In that work "He was denouncing the property of the man who uses it to exploit the labour of others without any effort on his own part, the property that is distinguished by interest, usury and rent, by the impositions of the non-producer upon the producer. Toward property regarded as 'possession', the right of a man to control his dwelling and the land and tools he needed to work and live, Proudhon had no hostility; he regarded it as a necessary keystone of liberty, and his main criticism of the Communists was that they wished to destroy it." (Woodcock, 1956, p. 45) To understand Proudhon's argument, one must grasp this distinction between possession and property, a distinction he graphically illustrated by comparing a lover as a possessor, and a husband as a proprietor! (Proudhon, 1994, p.36.) Property, for Proudhon is a legal faculty; Possession is a fact.

Like Godwin, Proudhon based his attack on property on his concept of justice: "'I build no system. I ask an end to privilege, the abolition of slavery, equality of rights, and the reign of law. Justice, nothing else. That is the alpha and omega of my argument.'" (Woodcock, 1956, p.46) "He argues that labour alone is the basis of value, but that this nevertheless does not give the labourer a right to property, since his labour does not create the material out of which the product is made. 'The right to products is exclusive; the right to means is common'." (ibid, p. 47.) Proudhon quotes the Scottish political economist Thomas Reid as follows: "The right to life implies a right to the means of life, and that rule of justice which demands respect for the life of an innocent man also demands that he not be deprived of the means of life: these two rights are equally sacred...To prevent the labour of another is the same sort of injustice as putting him in chains or throwing him into prison, and it provokes the same resentment." (Proudhon, 1994, p. 46-7.) Proudhon takes this principle and follows the reasoning to its logical conclusion. If there is a right to life, there is a right to the means of life, and since the right to life is shared equally by all, the right to the means to life must be equally shared. Proudhon reasoned: "Man needs to labour in order to live; consequently, he needs tools and materials to work upon. His need to produce constitutes his right, and his right is guaranteed by his fellows, with whom he makes a similar agreement." (ibid, p. 54.) Thus, society is formed not to protect property, put to protect access to the means of production.

For Proudhon, property and society are incompatible. In Chapter Two of What is Property, Proudhon wrote: "Property...is a right outside of society; for it is clear that if the wealth of each were social wealth, the conditions would be equal for all...Thus, if we are associated for the sake of liberty, equality, and security, we are not associated for the sake of property; thus if property is a natural right, this natural right is not social but antisocial. Property and society are completely irreconcilable with one another. It is as impossible to associate two proprietors as to joint two magnets by their opposite poles. Either society must perish, or it must destroy property." (Proudhon, 1994, p. 42-3.)

At the core of this conception is the principle of equality. Rights, by definition, are equal rights. Liberty, must be liberty for all, for "Liberty is the original condition of man; to renounce liberty is to renounce the quality of man." (Proudhon, 1994, p. 38.) He sums up this conception near the end of section one, chapter two: "... liberty is an absolute right because it is to man what impenetrability is to matter, a sine qua non of existence; equality is an absolute right because without equality there is no society; security is an absolute right because in the eyes of every man his own liberty and life are as precious as another's. These three rights are absolute, that is, susceptible of neither increase nor diminution because every member of society receives as much as he gives, --liberty for liberty, equality for equality, security for security, body for body, soul for soul, in life and in death." (Proudhon, 1994, p. 42.) This is equivalent to a marriage vow to society. To protect that marriage, property, in the sense of ownership, must be eliminated, for it is out of the inequality of property that war, violence, crime, and other social pathologies emerge.

This conception of property, as Woodcock has noted, was essentially a peasant's view of property relations. Proudhon knew little of the industrializing 19th century world. His experience was the experience of the peasant and small shopkeeper. Nevertheless, it was a vision that captured essential points about the transition from an agrarian to an industrialized society, and it clearly was a vision many of his contemporaries shared. The fame which What Is Property brought Proudhon, propelled him into the forefront of radical politics for the rest of his life, indeed throughout the 19th century and on through the Spanish Civil War. He was by far a more well known and influential figure than Marx as the revolutions of 1848 erupted. His fame led to his election to the National Assembly in 1848 where, in public debate, he drew attention to the rising power of the working class. As early as 1842 Proudhon had declared: "'Workers, laborers, men of the people, the initiative of reform is yours...The new socialist movement will begin by...the war of the workshop,' he wrote in his diary, and added another thought that echoed through the history of Latin Syndicalism down to the Spanish Civil War when he noted: 'The social revolution is seriously compromised if it comes through a political revolution.'" (Woodcock, 1992, p. 149.)
The main themes of Proudhon's thought were constant throughout most of his work. He criticized political revolutions from above, clearly identifying the darker side of the socialist vision to which revolutionaries in the Marxist tradition have succumbed. Centralized government, organized for whatever purpose, is an evil to be countered by a decentralized, mutualist economy. The federalist theme which runs through his work was designed to counter the centralization of the developing nation states. It was a federalism far different from the federalism pursued in the United States or Switzerland. It was a federalism in which real power resided at the local level, rather than being "devolved" from on high. Finally, he clearly identified the working class as an autonomous revolutionary force which would eventually win its own freedom.

Με μπόλντ έχω μαρκάρει κυρίως αυτά που λένε ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που μας πόσταρες εσύ.Τί είναι αλήθεια λοιπόν και τι ψέματα; Μήπως υπάρχουν ένα σωρό ιδεολογικοί αντίπαλοι, μέσα σε αυτούς και ο Μαρξ, που θα έλεγαν τα πάντα για να τον μειώσουν; Αφού λοιπόν υπάρχει και το αντίθετο σε αυτό που λες καταγεγραμμένο δεν μπορούμε να πάρουμε τοις μετρητοίς για άλλη μια φορά την "έρευνά" σου. Ας επιστρέψουμε αν αντέχεις λοιπόν στην κριτική της θεωρίας του και όχι στο άν είχε γκόμενα την οποία έφτυνε ή αν έκλανε μπροστά στον κόσμο.

[gepeltek]

χωρίς να μπαίνω στο θέμα επί της ουσίας στην συγκεκριμένη περίπτωση, θα σου θυμίσω την ατάκα του Τσε που είχες παραθέσει σαν αστείο και ήταν μια παπαριά.

Τότε ήταν ένα αστείο, τώρα μιλάμε σοβαρά..

Παρέθεσα κάποια λινκ από τα οποία μπορεί κάποιος να ξεκινήσει την έρευνα του, και να συγκρίνει πληροφορίες..

Να πω κατ'αρχήν ότι εγώ δεν είμαι παιδί του google, προτιμώ τα βιβλία. Δεν είμαι επίσης κολλημένος και δεν μου αρέσει η μονόπλευρη παρουσίαση ενός θέματος, πιστεύω επίσης ότι όλοι μπορούμε να καταλάβουμε πως χαρακτηρίζονται κάποιοι οι οποίοι μη μπορώντας να αντιμετωπίσουν τα επιχειρήματα και την λογική αυτού που έχουν απέναντί τους ψάχνουν απεγνωσμένα να βρούν ότι μπορούν για να τον βρωμίσουν και να τον απαξιώσουν.Αν αυτό δεν είναι προπαγάνδα του χειρίστου είδους τότε τί είναι; Και επειδή πολύ χάρηκες γκεπέλτεκ με τα αποτελέσματα της "έρευνάς" σου και με το τί αυτή αποδυκνείει τσίμπα κάτι που βρήκα εγώ με το καλό σου γκουγκλ:

Δεν σου αρέσει η μονόπλευρη παρουσίαση λες αλλά όλα μονόπλευρα μας τα παρουσιάζεις..

Εγώ πάλι θεωρώ ως χείριστο είδος προπαγάνδας να παραθέτεις κομμάτια από τα κείμενα κάποιου και όχι ολόκληρο το κείμενο.. Θες να μας κανεις παθητικούς δέκτες ενός τεράστιου όγκου πληροφοριών παραθέτοντας συνέχεια κάτι το οποίο διαβάζεται μεν ευπεπτα, αλλά είναι θεωρητικά λειψο, μπάζει από παντού, ενώ κρύβει από πίσω του και μία αλλη (πιο βρώμικη) ιστορία..

Τι ωραία που τα λέει ο Προυντόν δλδ μέχρι αποδείξεως του εναντίου..

[gepeltek]

Μαρξ για Προυντόν:

ΓΙΑ ΤΟΝ Π.Ζ. ΠΡΟΥΝΤΟΝ
(Γράμμα στον Γ.Β. Σβάιτσερ)

"Λονδίνο, 24 του Γενάρη 1865:

Αξιότιμε κύριε,

Πήρα χθες το γράμμα σας, με το οποίο μου ζητάτε μια διεξοδική κρίση για τον Προυντόν. Έλλειψη χρόνου δεν μου επιτρέπει να ικανοποιήσω την επιθυμία σας. Επιπλέον δεν έχω πρόχειρο κανένα από τα έργα του. Για να σας δείξω όμως την καλή μου θέληση γράφω στα πεταχτά μια σύντομη σκιαγράφηση. Και σεις μπορείτε ύστερα να συμπληρώσετε, να προσθέσετε, να παραλείψετε, με δυο λόγια να κάνετε ότι νομίζετε καλύτερο.

Τις πρώτες προσπάθειες του Προυντόν δεν τις θυμάμαι πια. Η σχολική του εργασία για την «Παγκόσμια γλώσσα» δείχνει πόσο αβασάνιστα καταπιανόταν με προβλήματα που για τη λύση τους του έλειπαν και οι στοιχειώδεις γνώσεις. Το πρώτο του έργο: «Τι είναι η ιδιοχτησία;» όχι με το νέο του περιεχόμενο, πάντως όμως με το νέο τολμηρό τρόπο να λέει τα παλιά. Στα έργα των γνωστών του γάλλων σοσιαλιστών και κομμουνιστών η «ιδιοχτησία» δεν είχε φυσικά μόνο κριτικαριστεί, μα είχε επίσης «καταργηθεί» με ουτοπικό τρόπο. Στο σύγγραμμα αυτό η σχέση του Προυντόν προς τον Σαιν Σιμόν και το Φουριέ είναι περίπου η ίδια με τη σχέση του Φόυερμπαχ προς τον Χέγκελ. Όταν συγκριθεί με τον Χέγκελ, ο Φόυερμπαχ είναι πέρα για πέρα φτωχός. Ωστόσο σημείωσε εποχή ύστερα από το Χέγκελ, γιατί έδωσε τόνο σε μερικά σημεία που είναι δυσάρεστα στη χριστιανική συνείδηση και που έχουν σημασία για την πρόοδο της κριτικής, σημεία που ο Χέγκελ τα είχε αφήσει σ΄ ένα μυστικιστικό μισοσκόταδο.

Αν επιτρέπεται να εκφραστώ έτσι, στο σύγγραμμα αυτό του Προυντόν ακόμα κυριαρχεί ένα μυϊκά γερό ύφος. Και θεωρώ το ύφος του σαν το κύριο πλεονέκτημά του. Βλέπουμε ότι ακόμα και κει όπου αναπαράγεται μονάχα το παλιό, ο Προυντόν νομίζει ότι πρόκειται για αυτοτελή παραγωγή, ότι αυτό που λέει ήταν γι' αυτόν κάτι το καινούργιο και ισχύει σαν κάτι το καινούργιο. Προκλητική ισχυρογνωμοσύνη που θίγει «τα άγια των αγίων» της πολιτικής οικονομίας, πνευματόδικη παραδοξολογία με την οποία χλευάζεται η κοινή αστική νοημοσύνη, συντριπτική κρίση, πικρή ειρωνεία, που και που ένα διορατικό, βαθύ και αληθινό αίσθημα αγανάκτησης για την ατιμία του υπάρχοντος, επαναστατική σοβαρότητα — μ' όλα αυτά ηλέκτριζε τους αναγνώστες το «Τι είναι ιδιοχτησία;» και έδωσε μια μεγάλη ώθηση με την πρώτη του εμφάνιση. Σε μια αυστηρά επιστημονική ιστορία της πολιτικής οικονομίας είναι ζήτημα αν άξιζε καν ν΄ αναφερθεί.

Με τέτοια εντυπωσιακά συγγράμματα παίζουν τόσο καλά το ρόλο τους στην επιστήμη όσο και στη λογοτεχνία. Ας πάρουμε λχ, το έργο του Μάλθους για τον «Πληθυσμό». Στην πρώτη του έκδοση δεν είναι παραπάνω από «εντυπωσιακός λίβελος» και επί πλέον κλεψιτυπίαστο ανθρώπινο γένος αυτός ο λίβελος! από την αρχή ως το τέλος. Και όμως πόση ώθηση δεν έδωσε

Αν είχα μπροστά μου το έργο αυτό του Προυντόν θα μπορούσα με μερικά παραδείγματα να αποδείξω εύκολα τον αρχικό του τρόπο συγγραφής. Στις παραγράφους που ο ίδιος τις θεωρεί σαν τις πιο σπουδαίες, μιμείται το χειρισμό των αντινομιών του Καντ — ο Καντ ήταν ο καναδο-γερμανός φιλόσοφος, που τον γνώριζε τότε από μεταφράσεις — κι αφήνει τη γερή εντύπωση, ότι όπως για τον Καντ έτσι και γι' αυτόν η λύση των αντινομιών θεωρείται σαν κάτι που βρίσκεται «πέρα» από την ανθρώπινη νόηση, δηλ. σαν κάτι που για τη δική του νόηση παραμένει ασαφές.

Παρ' όλο το φαινομενικό αρχιεπαναστατισμό του συναντά κανείς ακόμα στο «Τι είναι η ιδιοχτησία;» την αντίφαση ότι ο Προυντόν κριτικάρει, από τη μία, την κοινωνία, από τη σκοπιά και με τα μάτια ενός γάλλου μικροαγρότη (αργότερα μικροαστού) και, από την άλλη, χρησιμοποιεί το μέτρο που του κληροδότησαν οι σοσιαλιστές.

Η ανεπάρκεια του συγγράμματος φαινόταν κιόλας στον τίτλο του. Έτσι το ερώτημα μπήκε λαθεμένα και δε μπορούσε να του δοθεί σωστή απάντηση. Οι «σχέσεις ιδιοχτησίας» της αρχαιότητας εκμηδενίστηκαν από τις φεουδαρχικές, οι φεουδαρχικές από τις «αστικές». Έτσι η ίδια η ιστορία άσκησε την κριτική της στις προηγούμενες σχέσεις ιδιοχτησίας. Στην ερώτηση τι είναι η ιδιοχτησία αυτή, μπορούσε να δοθεί η απάντηση μονάχα με μια κριτική ανάλυση της «πολιτικής οικονομίας», που αγκαλιάζει το σύνολο αυτών των σχέσεων ιδιοχτησίας, όχι στη νομική τους έκφραση σαν σχέσεις της θέλησης, αλλά στην πραγματική τους μορφή, δηλ. σαν σχέσεις παραγωγής. Και ενώ ο Προυντόν το σύνολο αυτών των οικονομικών σχέσεων το συνέπλεξε στη γενική νομική αντίληψη: «η ιδιοχτησία», “La propriete”, δε μπορούσε να βγει έξω από την απάντηση, που είχε δώσει ο Μπρισσό με τα ίδια λόγια σ΄ ένα παρόμοιο σύγγραμμα ακόμα πριν από το 1789 ότι: “la propriete c' est le vol” (Η ιδιοχτησία είναι κλεψιά).

Στην καλύτερη περίπτωση απ΄ όλη αυτή την υπόθεση βγαίνει ότι οι αστικές νομικές αντιλήψεις για την «κλεψιά» ταιριάζουν και για το ίδιο το «έντιμο» εισόδημα του αστού. Απ΄ την άλλη, ο Προυντόν μπλεκόταν σε όλων των ειδών τις επινοήσεις για την πραγματική αστική ιδιοχτησία που ήταν ασαφείς και γι΄ αυτόν τον ίδιο, γιατί η «κλεψιά» σαν βίαιη παραβίαση της ιδιοχτησίας που είναι, προϋποθέτει την ιδιοχτησία.

Τον καιρό που έμενα στο Παρίσι, το 1844, ήρθα σε προσωπικές σχέσεις με τον Προυντόν. Το αναφέρω αυτό εδώ, γιατί ως ένα βαθμό εγώ ο ίδιος φταίω για τη «σοφιστεία» του (“sophistication”), όπως ονομάζουν οι εγγλέζοι την παραποίηση ενός εμπορικού είδους. Σε μακρές συζητήσεις, που βαστούσαν συχνά ολόκληρες νύχτες, τον μόλυνα, προς μεγάλη του ζημιά με το χεγκελιανισμό, που όμως δε μπορούσε να τον μελετήσει όπως πρέπει μια και δεν ήξερε τη γερμανική γλώσσα. Αυτό που άρχισα εγώ, το συνέχισε ο κύριος Καρλ Γκρυν ύστερα από την εκτόπιση μου από το Παρίσι. Ο Γκρυν, σαν καθηγητής της γερμανικής φιλοσοφίας που ήταν, είχε απέναντι του το πρόσθετο πλεονέκτημα το ότι δεν σκάμπαζε ο ίδιος τίποτε απ' αυτήν.

Λίγο πριν εκδοθεί το δεύτερο σημαντικό έργο του «Η Φιλοσοφία της Αθλιότητας κλπ», ο Προυντον μου το προανάγγειλε με ένα του πολύ εκτεταμένο γράμμα, όπου του ξέφυγαν ανάμεσα σ' άλλα και τα παρακάτω “J' attends votre ferule critique”, περιμένω την αυστηρή κριτική σας. Ωστόσο ύστερα από λίγο η κριτική μου αυτή (στο σύγγραμμα μου «Η αθλιότητα της φιλοσοφίας κλπ», Παρίσι 1847) έπεσε πάνω του με τέτοιο τρόπο που τερματίστηκε για πάντα η φιλία μας.

Απ΄ όσα ειπώθηκαν εδώ, βλέπετε, ότι στο βιβλίο του Προυντόν «Φιλοσοφία της αθλιότητας ή σύστημα των οικονομικών αντιφάσεων» δόθηκε για πρώτη φορά στην ουσία η απάντηση στο ερώτημα: «Τι είναι ιδιοχτησία;». Στην πραγματικότητα ύστερα από την έκδοση αυτού του έργου άρχισε τις οικονομικές μελέτες. Είχε ανακαλύψει ότι το ερώτημα που έθεσε δε μπορεί να πάρει απάντηση με μια βρισιά, μα μονάχα με την ανάλυση της σύγχρονης «πολιτικής οικονομίας». Προσπάθησε συνάμα να εκθέσει διαλεχτικά το σύστημα των οικονομικών κατηγοριών. Στη θέση των άλυτων «αντινομιών» του Καντ«αντίφαση» σαν μέσο εξέλιξης. Όσο για την εκτίμηση του δίτομου, ογκώδους συγγράμματος του, είμαι υποχρεωμένος να σας παραπέμψω στο έργο μου με το οποίο απάντησα σ' αυτό. Σ' αυτό έδειξα ανάμεσα σ' άλλα πόσο λίγο είχε μπει στο μυστικό της επιστημονικής διαλεχτικής και πως, από την άλλη, συμμερίζεται τις αυταπάτες της θεωρητικολογούσας φιλοσοφίας, μετατρέποντας ανόητα τις οικονομικές κατηγορίες σε προϋπάρχουσες αιώνιες ιδέες, αντί να τις αντιληφθεί σαν θεωρητικές εκφράσεις ιστορικών σχέσεων παραγωγής που αντιστοιχούν σε μιάν ορισμένη βαθμίδα της Υλικής παραγωγής και που μ' αυτή την περιστροφή ξανάρχεται στην άποψη της αστικής οικονομίας.[1] έμπαινε η χεγκελιανή

Παραπέρα δείχνω ακόμα, πόσο πέρα για πέρα ελλιπής και εν μέρει μαθητική ήταν η γνωριμία του με την πολιτική οικονομία, που είχε επιχειρήσει την κριτική της, και πως μαζί με τους ουτοπικούς κυνηγά να βρει τη λεγόμενη «επιστήμη», με την οποία να μπορεί να επινοηθεί εκ των προτέρων ένας τύπος για τη «λύση του κοινωνικού ζητήματος», αντί να αντλήσει την επιστήμη από την κριτική γνώση της ιστορικής κίνησης, μιας κίνησης που παράγει η ίδια τους υλικούς όρους της χειραφέτησης. Ιδιαίτερα όμως δείχνεται, πως ο Προυντόν παραμένει ασαφής, σφαλερός και μισός στο ζήτημα της βάσης του συνόλου, της ανταλλακτικής αξίας, και ότι ακόμα παίρνει την ουτοπική ερμηνεία της θεωρίας της αξίας του Ρικάρντο σαν βάση μιας νέας επιστήμης. Την κρίση μου για τη γενική του άποψη τη συνοψίζω με τα παρακάτω λόγια: «Κάθε οικονομική σχέση έχει μια καλή και μια κακή πλευρά. Κι αυτό είναι το μόνο σημείο όπου ο κ. Προυντον δε διαψεύδει τον εαυτό του. Την καλή πλευρά τη βλέπει να τονίζεται από τους οικονομολόγους, την κακή πλευρά να την καταγγέλλουν οι σοσιαλιστές. Δανείζεται από τους οικονομολόγους την ανάγκη των αιώνιων σχέσεων. Δανείζεται από τους σοσιαλιστές την αυταπάτη να βλέπει στην αθλιότητα μονάχα την αθλιότητα (αντί να βλέπει σ' αυτήν την επαναστατική καταστρεπτική πλευρά, που θ' ανατρέψει την παλιά κοινωνία). Είναι σύμφωνος και με τους δυο, προσπαθώντας να στηριχτεί στο κύρος της επιστήμης. Η επιστήμη περιορίζεται γι' αυτόν στις μικρές διαστάσεις ενός επιστημονικού τύπου. Είναι ο άνθρωπος που κυνηγά να βρει τύπους. Έτσι ο Προυντόν κολακεύεται ότι έδωσε τόσο την κριτική της πολιτικής οικονομίας όσο και του κομμουνισμού. Βρίσκεται πολύ πιο χαμηλά κι από τους δυο. Πιο χαμηλά από τους οικονομολόγους, γιατί σαν φιλόσοφος που κράτα ένα μαγικό τύπο νομίζει ότι μπορεί ν' απαλλαγεί από την υποχρέωση να μπει σε λεπτομέρειες καθαρά οικονομικές. Πιο χαμηλά από τους σοσιαλιστές, γιατί δεν έχει ούτε αρκετό θάρρος, ούτε αρκετά Φώτα για να ανυψωθεί έστω και θεωρητικολογώντας πάνω από τον ορίζοντα των αστών. Θέλει σαν ήρωας της επιστήμης να αιωρείται πάνω από τους αστούς και τους προλετάριους, και δεν είναι παρά ο μικροαστός, που ταλαντεύεται διαρκώς ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία, ανάμεσα στην πολιτική οικονομία και τον κομμουνισμό».

Όσο τραχιά κι αν είναι η παραπάνω κρίση, είμαι υποχρεωμένος και σήμερα να την προσυπογράψω λέξη προς λέξη. Ακόμα πρέπει να παρθεί υπόψη ότι τον καιρό που χαρακτήρισα το βιβλίο του Προυντόν σαν τον κώδικα του σοσιαλισμού των μικροαστών και που το απόδειξα αυτό θεωρητικά, οι πολιτικοί οικονομολόγοι και οι σοσιαλιστές ρίχνανε ακόμα το ανάθεμα στον Προυντόν ότι ήταν αρχιεπαναστάτης. Γι' αυτό αργότερα δε συμφώνησα ποτέ με τις κραυγές ότι ο Προυντόν «πρόδωσε» την επανάσταση. Δεν φταίει ο ίδιος, αν έχοντας αρχικά παρανοηθεί από τους άλλους και έχοντας ο ίδιος παρανοήσει τον εαυτό του, δε δικαίωσε αστήρικτες ελπίδες. Σε αντιπαράθεση με το «Τι είναι η ιδιοχτησία;»«Φιλοσοφία της αθλιότητας» προβάλλουν στα μάτια μας δυσμενώς όλες οι ελλείψεις του προυντονικού τρόπου έκθεσης. Το ύφος είναι συχνά αυτό που οι γάλλοι το λένε ampoule (στομφώδες). Υπεροπτικά θεωρητικόλογα κορακίστικα που παριστάνουν ότι είναι γερμανική φιλοσοφία εμφανίζονται κατά κανόνα παντού όπου σταματά η γαλατική οξύνοια. Στ' αυτιά μας αντηχεί διαρκώς ένας αγύρτικος, περιαυτολόγος και καυχησιολόγος τόνος και ιδιαίτερα η τόσο δυσάρεστη φλυαρία και επίδειξη για δήθεν «επιστήμη». Αντί την πραγματική θέρμηΚαμπέ, που ήταν αξιοθαύμαστος για τη στάση του απέναντι στο γαλλικό προλεταριάτο, ενώ αντίθετα φέρνεται κόσμια απέναντι σ' έναν Ντυνουαγιέ (που είναι πάντως «κρατικός σύμβουλος») παρά το γεγονός ότι όλη η σημασία αυτού του Ντυνουαγιέ βρισκόταν στο ότι με κωμική σοβαρότητα κήρυττε το ριγκορισμό με τους τρεις ογκώδεις και αβάσταχτα βαρετούς τόμους του, το ριγκορισμό που ο Ελβέτιος τον χαρακτήρισε έτσι: “On veut que les malheureux soient parfaits” (ζητούν από τους δυστυχισμένους να είναι τέλειοι). στη που φωτίζει το πρώτο σύγγραμμα, εδώ σε μερικά σημεία ρητορεύει συστηματικά με μια φευγαλέα έξαψη. Και επιπλέον η αδέξια και αποκρουστική επίδειξη ευρυμάθειας του αυτοδίδαχτου, που έχει σπάσει πια η φυσική του περηφάνια για πρωτότυπη σκέψη και που σαν νεόπλουτος της επιστήμης νομίζει ότι μπορεί να απλωθεί σε ότι δεν είναι και σε ότι δεν έχει. Ύστερα η νοοτροπία του μικροαστού, που λχ, επιτίθεται με απρέπεια και βάναυσα — ούτε με οξύνοια, ούτε με βάθος, ούτε ακόμα και σωστά — ενάντια σ' έναν άνθρωπο σαν τον

Η επανάσταση του Φλεβάρη ήρθε στην πραγματικότητα σε ακατάλληλη ώρα για τον Προυντόν γιατί ίσα-ίσα λίγες βδομάδες προηγούμενα είχε αποδείξει αναντίρρητα ότι είχε περάσει για πάντα «η εποχή των επαναστάσεων». Η εκδήλωση του στην εθνοσυνέλευση αξίζει κάθε έπαινο όσο λίγη κατανόηση κι αν έδειξε για τις υπάρχουσες συνθήκες.

Ύστερα από την εξέγερση του Ιούνη η εκδήλωση αυτή ήταν μια πολύ θαρραλέα πράξη. Η εκδήλωση του αυτή είχε εξάλλου το θετικό αποτέλεσμα ότι ο κύριος Θιέρσος στην απάντηση του στις προτάσεις του Προυντόν, που δημοσιεύθηκε αργότερα σε ξεχωριστό βιβλίο απόδειξε σ' όλη την Ευρώπη πάνω σε ποιο βάθρο κατήχησης για μικρά παιδιά στηριζόταν αυτός ο πνευματικός στυλοβάτης της γαλλικής αστικής τάξης. Μπροστά στον Θιέρσο ο Προυντόν ογκώθηκε πραγματικά σε προκατακλυσμιαίο κολοσσό.

Η ανακάλυψη της «άτοκης πίστης» και η πάνω σ' αυτή στηριγμένη «Λαϊκή τράπεζα»«Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας», (τεύχος Ι, Βερολίνο 1859 σελ. 59-64), αποδείχνω ότι η θεωρητική βάση της άποψης του πηγάζει από την παραγνώριση των πρώτων στοιχείων της αστικής «πολιτικής οικονομίας», δηλ. της σχέσης των εμπορευμάτων προς το χρήμα, ενώ το πρακτικό εποικοδόμημα ήταν απλή αναπαραγωγή πολύ παλιότερων και πολύ καλύτερα επεξεργασμένων σχεδίων. Δε χωρά καμία αμφιβολία και είναι αυτονόητο ότι το πιστωτικό σύστημα, ακριβώς όπως στις αρχές λχ, του 18ου και ξανά αργότερα του 19ου αιώνα στην Αγγλία είχε χρησιμεύσει για να μεταβιβάσει την περιουσία από τη μια τάξη στην άλλη, μπορεί κάτω από ορισμένες οικονομικές και πολιτικές συνθήκες να χρησιμεύσει στην επιτάχυνση της χειραφέτησης της εργαζόμενης τάξης. Αποτελεί όμως μια πέρα για πέρα στενή μικροαστική φαντασιοπληξία όταν θεωρεί κανείς το κεφάλαιο που αποδίδει τόκο σαν την κύρια μορφή του κεφαλαίου, όταν θέλει να κάνει βάση του κοινωνικού μετασχηματισμού μια ορισμένη χρησιμοποίηση του πιστωτικού συστήματος, μια δήθεν κατάργηση του τόκου. Και πραγματικά, αυτή τη φαντασιοπληξία τη βρίσκουμε να την πιπιλίζουν ακόμα και οι οικονομικοί εκπρόσωποι της αγγλικής μικροαστικής τάξης του 17ου αιώνα. Η πολεμική του Προυντόν ενάντια στο Μπαστιά στα 1850 στο ζήτημα του κεφαλαίου που φέρνει τόκο βρίσκεται πολύ πιο κάτω από τη «Φιλοσοφία της αθλιότητας». Τα καταφέρνει να νικηθεί κι απ' αυτόν το Μπαστιά και ξεσπά σε κωμικές φωνές κάθε φορά που ο Μπαστιά του δίνει ένα χτύπημα. Πριν λίγα χρόνια ο Προυντόν είχε γράψει ένα έργο συμμετέχοντας σε ένα διαγωνισμό — μου φαίνεται πως τον είχε προκηρύξει η κυβέρνηση της Λωζάνης — για τους «Φόρους». Στο έργο αυτό σβήνει και το τελευταίο ίχνος ιδιοφυίας. Δεν απομένει παρά ο πεντακάθαρος μικροαστός. ήταν οι τελευταίες του οικονομικές «πράξεις». Στο σύγγραμμα μου

Όσο για τα πολιτικά και φιλοσοφικά έργα του Προυντόν, σ' όλα δείχνεται ο ίδιος διφορούμενος χαρακτήρας, γεμάτος αντιφάσεις όπως και στα οικονομικά. Χώρια απ' αυτό, τα έργα του έχουν μονάχα τοπική, γαλλική αξία. Οι επιθέσεις του ενάντια στη θρησκεία, στην εκκλησία κλπ, έχουν μεγάλη τοπική αξία και μάλιστα σε μια εποχή που οι γάλλοι σοσιαλιστές θεωρούσαν σωστό ότι υπερείχαν από τον αστικό βολταιρισμό του 18ου και το γερμανικό αθεϊσμό του 19ου αιώνα με τη θρησκευτικότητα τους. Αν ο Πέτρος ο Μεγάλος τσάκισε με τη βαρβαρότητα τη ρωσική βαρβαρότητα, ο Προυντόν έκανε ότι μπορούσε για να νικήσει με τη φράση τη γαλλική φρασεολογία.

Όχι μόνο σαν κακά έργα, μα σαν χυδαιότητες, σαν χυδαιότητες που ανταποκρίνονται στην μικροαστική άποψη, πρέπει να χαρακτηριστούν τα συγγράμματα του για το «Πραξικόπημα» όπου ερωτοτροπεί με το Λ. Βοναπάρτη και όπου πραγματικά προσπαθεί να τον κάνει αρεστό στους γάλλους εργάτες, και το τελευταίο του έργο ενάντια στην Πολωνία όπου για να τιμήσει τον τσάρο φέρνεται με ηλίθιο κυνισμό.

Συχνά έχουν συγκρίνει τον Προυντόν με το Ρουσσώ. Δε μπορεί να υπάρξει πιο λαθεμένο πράγμα. Έχει ομοιότητες μάλλον με τον Νικ. Λενγκέ που το βιβλίο του για τη «θεωρία των αστικών νομών» είναι ένα μεγαλοφυές έργο.

Ο Προυντόν από φυσικού του είχε κλίση προς τη διαλεχτική. Μα επειδή ποτέ του δεν κατάλαβε την πραγματικά επιστημονική διαλεχτική, τα κατάφερε να φτάσει μονάχα ως τη σοφιστική. Στην πραγματικότητα αυτό είχε σχέση με τη μικροαστική του άποψη. Ο μικροαστός αποτελείται όπως και ο ιστορικός Ράουμερ από «αφ' ενός» και «αφ' ετέρου». Τέτοιος στα οικονομικά του συμφέροντα και γι' αυτό και στην πολιτική του, στις θρησκευτικές, επιστημονικές και καλλιτεχνικές του απόψεις. Τέτοιος στην ηθική του, τέτοιος και σ' όλα. Είναι η ζωντανή αντίφαση. Κι αν τύχει, όπως ο Προυντόν, να είναι ένας πνευματώδης άνθρωπος, τότε θα μάθει γρήγορα να παίζει με τις ίδιες του τις αντιφάσεις και να τις επεξεργάζεται ανάλογα με τις περιστάσεις σε χτυπητά, θορυβώδικα, κάποτε σκανδαλώδικα, κάποτε λαμπρά παράδοξα. Ο τσαρλατανισμός στην επιστήμη και η πολιτική προσαρμογή είναι αχώριστα από μια τέτοια άποψη. Απομένει μονάχα ένα παρορμητικό κίνητρο, η ματαιοδοξία, και, όπως σ' όλους τους ματαιόδοξους, πρόκειται στο εξής μονάχα για την επιτυχία της στιγμής, για την εντύπωση της ημέρας. Έτσι σβήνει κατ' ανάγκη το απλό ηθικό τακτ, που κρατούσε πάντα λχ, ένα Ρουσσώ μακριά ακόμα και από τις ψευτοπαραχωρήσεις προς την υπάρχουσα εξουσία.

Ίσως οι μεταγενέστεροι χαρακτηρίζοντας την τελευταία φάση της γαλλικής ιστορίας πουν ότι ο Λουδοβίκος Βοναπάρτης ήταν ο Ναπολέων της και ο Προυντόν ο Ρουσσώ-Βολτέρος της.

Και τώρα πρέπει εσείς ο ίδιος να αναλάβετε την ευθύνη για το γεγονός ότι αμέσως ύστερα από το θάνατο αυτού του ανθρώπου μου φορτώσατε το ρόλο του μετά θάνατον κριτή.

Δικός σας

Καρλ Μαρξ.

Σημείωση:

[1] «Όταν οι οικονομολόγοι λένε ότι οι σημερινές σχέσεις της αστικής παραγωγής — είναι φυσικές, αφήνουν να νοηθεί ότι πρόκειται για σχέσεις, μέσα στις όποιες δημιουργείται ο πλούτος και αναπτύσσονται οι παραγωγικές δυνάμεις σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους. Έτσι αυτές οι ίδιες οι σχέσεις είναι φυσικοί νόμοι, που είναι ανεξάρτητοι από την επίδραση του χρόνου. Είναι αιώνιοι νόμοι, που θα πρέπει να εξουσιάζουν πάντα την κοινωνία. Έτσι ως τώρα υπήρχε ιστορία, τώρα όμως δεν υπάρχει πια» (σελ. 11 του έργου μου). (Βλ. Κ. Μαρξ και Φ. Ενγκελς, Άπαντα, τομ. V, σελ. 373-374 της ρωσικής έκδοσης). "

[gepeltek]

H Ward γράφει εδώ..

His fame led to his election to the National Assembly in 1848 where, in public debate, he drew attention to the rising power of the working class. As early as 1842 Proudhon had declared: "'Workers, laborers, men of the people, the initiative of reform is yours...The new socialist movement will begin by...the war of the workshop,' he wrote in his diary, and added another thought that echoed through the history of Latin Syndicalism down to the Spanish Civil War when he noted: 'The social revolution is seriously compromised if it comes through a political revolution.'" (Woodcock, 1992, p. 149.) [/b]
The main themes of Proudhon's thought were constant throughout most of his work. He criticized political revolutions from above, clearly identifying the darker side of the socialist vision to which revolutionaries in the Marxist tradition have succumbed. Centralized government, organized for whatever purpose, is an evil to be countered by a decentralized, mutualist economy. The federalist theme which runs through his work was designed to counter the centralization of the developing nation states. It was a federalism far different from the federalism pursued in the United States or Switzerland. It was a federalism in which real power resided at the local level, rather than being "devolved" from on high. Finally, he clearly identified the working class as an autonomous revolutionary force which would eventually win its own freedom.

Οσο για το πρωτο σε πρόλαβα εγώ πρηγουμένως.. Και σε ρωτώ, τι σόι αναρχικός εκλέγεται βουλευτής;

Οσο για τα υπόλοιπα θα τα συγκρίνω απλά με ένα γράμμα του Προυντόν προς τον Μαρξ..

Σε γράμμα του προς τον Μαρξ:

I have also some observations to make on this phrase of your letter: at the moment of action. Perhaps you still retain the opinion that no reform is at present possible without a coup de main, without what was formerly called a revolution and is really nothing but a shock. That opinion, which I understand, which I excuse, and would willingly discuss, having myself shared it for a long time, my most recent studies have made me abandon completely. I believe we have no need of it in order to succeed; and that consequently we should not put forward revolutionary action as a means of social reform, because that pretended means would simply be an appeal to force, to arbitrariness, in brief, a contradiction. I myself put the problem in this way: to bring about the return to society, by an economic combination, of the wealth which was withdrawn from society by another economic combination. In other words, through Political Economy to turn the theory of Property against Property in such a way as to engender what you German socialists call community and what I will limit myself for the moment to calling liberty or equality. But I believe that I know the means of solving this problem with only a short delay; I would therefore prefer to burn Property by a slow fire, rather than give it new strength by making a St Bartholomew’s night of the proprietors ...

http://www.marxists.org/reference/subject/economics/proudhon/lette


Και σε ρωτάω πως σκοπευε τελικά ο Προυντόν να πετύχει την "αλλαγή του κόσμου"..

..by another economic combination..

σαν "ουτοπικά κουραφέξαλα" (δανείζομαι την έκφραση σου) μου φαίνονται όλα αυτά..

Προσδιόρισε το εσύ που τον έχεις ασπαστεί...
Μετά θα αρχίσουν οι ενστάσεις γιατί μου φαίνεται πως άλλα μας έλεγες μέχρι τώρα..

[Aurelius]

Ερωτηση: στο κειμενο που παρεθεσε ο Fenix, σου λεει οτι ειχε εχθρα με τον Μαρξ και αρα απο τον τελευταιο θα μπορουσε να ειχαν ειπωθει πολλα. Και μετα βαζεις ενα κειμενο του Μαρξ.

Πραγματικα ρε συναδελφε(για να δανειστω την εκραση αλλου συναδελφου), αυτο που θα μπορουσες και θα επρεπε να κανεις, ειναι να παρεις τα κειμενα του Προυντον και να εντοπισεις καπου τα σημεια τα οποια πιστευεις οτι ειναι λανθασμενα. Το να ψαχνεις τι ειπε ο ενας και ο αλλος ειναι γκεμπελισμος του χειριστου ειδους. Προφανως π.χ. για μενα, εσυ θα μπορουσες να ελεγες τα καλυτερα λογια και ενας τα χειροτερα ή το αντιστροφο. Αλλα μονο αν παρεις τα οσα γραφω και τα αναλυσεις μπορεις να πεις με σχετικη αντικειμενικοτητα ποιος εχει δικιο. Με αυτη την λογικη, μπορει καποιος να βρει επισης αντιστοιχα κειμενα εναντια στον Μαρξ, στον Φριντμαν και αλλους θεωρητικους. Τοτε ολοι σκαρτοι θα ηταν.

[aliakmwn]

Aτσα και μαρξιστης ο gepeltek!!!