Είμαι αναρχικός εθνικιστής αλλά πάνω από όλα πατριώτης !!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[ονόματα των αρχείων]

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads

με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Turambar]

Human Nature είναι να σκοτώνεις την τροφή που τρως... και μάλιστα πιο έντονο από αυτό που λες.


Εσύ marauber άσε... μη φαντάζεσαι τίποτα.


Σου εύχομαι την χρεωστική-πιστωτική σου κάρτα, ενσωματωμένη στο κορμί σου, με πομπό εντοπισμού σαν δώρο έκπληξη για να μην την σκαπουλάρεις στιγμή από τη δουλειά.

Ενώ στην αναρχία πως θα προχωρησει το σύστημα? Είσαι σίγουρος ότι εάν τους αφήσεις τελείως ελέυθερους, δε θα υπάρχουν λουφαδόροι και πρόβατα?

extra:
Όταν λες χωρίς χρήματα εννοείς ανταλλαγή προιόντων ?

Εννοώ αυτοργάνωση. Μέσης τάξης κοινότητες, όπου όλοι συμμετέχουν στα κοινά και αμοίβονται ανάλογα με την δουλειά που είναι διατεθιμένοι να προσφέρουν στην κοινότητα.

Φυσικά θα υπάρχουν κανόνες, κανόνες που αποφασίζει η κοινότητα, για την κοινότητα, και όχι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι, και όχι μια παράξενη πλειοψηφία των 10000000 που φέρνουν το 1000000 σε δυστυχία.

Τέλος αντί χρημάτων έχω στο μυαλό μου κάτι σαν κουπόνια. Θες μεγαλύτερη ανάλυση?

[Guybrush]

Ενώ στην αναρχία πως θα προχωρησει το σύστημα? Είσαι σίγουρος ότι εάν τους αφήσεις τελείως ελέυθερους, δε θα υπάρχουν λουφαδόροι και πρόβατα?

extra:
Όταν λες χωρίς χρήματα εννοείς ανταλλαγή προιόντων ?

Εννοώ αυτοργάνωση. Μέσης τάξης κοινότητες, όπου όλοι συμμετέχουν στα κοινά και αμοίβονται ανάλογα με την δουλειά που είναι διατεθιμένοι να προσφέρουν στην κοινότητα.

Φυσικά θα υπάρχουν κανόνες, κανόνες που αποφασίζει η κοινότητα, για την κοινότητα, και όχι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι, και όχι μια παράξενη πλειοψηφία των 10000000 που φέρνουν το 1000000 σε δυστυχία.

Τέλος αντί χρημάτων έχω στο μυαλό μου κάτι σαν κουπόνια. Θες μεγαλύτερη ανάλυση?

Όχι νομίζω κατάλαβα, κατακερματισμό σε μικρές κοινοτητες αμεσοδημοκρατικών αποφάσεων.

Κάποιες απορίες:

Εντός της κοινότητας:
Εάν κάποιος δε θέλει να προσφέρει στην κοινότητα, τον διώχνουμε ή τον τρέφουμε?
Το σύστημα με τα κουπόνια είναι σύστημα χρημάτων, credits κτλ Άρα υπάρχει η έννοια του χρήματος.
Μία μέση κοινοτητα παράγει αρκετά ώστε να είναι αυτάρκης? => Έρχεται σε επικοινωνία με άλλες κοινότητες ??
Οι κοινότητες θα είναι ανοικτές σε νέα μέλη? (βλ καταστάσεις Mad Max)

Εκτός κοινότητας:
Έρχεται σε επαφή με άλλες κοινότητες? Πως?
Υπάρχει ανταλλαγή προιοντων ? Πως γίνεται αυτή? (Θυμίζω ότι εμπόριο συνεπάγεται διαπολιτισμική επαφή και διέυρυνση οριζόντων)
Τέλος, ποιος αποφασίζει ποιος είναι ο χώρος της κάθε κοινότητας? Δε θα υπάρξουν συγκρούσεις στις πεδιάδες και τα παράλια?


μου θυμίζει καταστάσεις Mad Max 

[aliakmwn]

Κόσμο χωρίς ιδιοκτησία ούτε θέλω ούτε μπορώ να φανταστώ. It's human nature, after all...

Μα πραγματικα, πώς μπορει καποιος να μισει τον εαυτο του τοσο πολυ, ωστε να τον κατατασσει σ' ενα ειδος με την "κακια" κομματι της φυσης του...

[Turambar]

Κοινότητες που συνεργάζονται μεταξύ τους με τη μορφή συνομοσπονδίας.

Στόχος είναι να μοιράζονται τους φυσικούς πόρους που έχουν στην επικράτεια τους, ώστε να υπάρχει μια βασική επάρκεια σε προϊόντα.


Οι αποφάσεις για την συνομοσπονδία, δηλαδή η διαχείριση μακροσκοπικών οικονομικών συνθηκών, γίνεται σε μια τέτοια "συνέλευση" κοινοτήτων.


Προφανώς πιστεύω ότι οι κοινότητες δεν χρειάζεται να είναι ισόβιες, άλλωστε αυτές δεν χρειάζεται καν να διακρίνονται χοροταξικά. Η Θεσσαλονίκη ενδεχομένος να είχε 20- 30 τέτοιες κοινότητες.

Τέλος,
Ο καθένας θα είναι υποχρεωμένος να εργαστεί (εφόσον μπορεί) για τις βασικές του ανάγκες.

Ποιες είναι οι βασικές του ανάγκες. Αυτό το καθορίζει η κάθε κοινότητα. Η κάθε κοινότητα αποφασίζει ποιες είναι οι βασικές ανάγκες της και ο καθένας εργάζεται για να καλύψει αυτές. προφανώς όχι ωχτάωρο, ούτε τετράωρο δεν θα απαιτείται για αυτό.
Από εκεί και πέρα αν θέλει να καλύψει άλλες ανάγκες, εργάζεται περισσότερο. ¨Οσο για να καλύψει τις ανάγκες που χρειάζεται.



Και για να μη πολυλογώ, δεν τα βγάζω όλα από το νου μου μόνο. Απλά μια μέρα βρήκα αυτό:

http://www.democracynature.org/fotopoulos/

και ήταν ότι πιο κοντά βρήκα ποτέ γραμμένο, κοντά στις δικές μου πεποιθήσεις.

Αν προσπεράσεις την εκνευριστική κάπως προσωπικότητα του Φωτόπουλου, μπορείς να κρίνεις και μόνος σου για την "περιεκτική δημοκρατία" που προτείνει. (ή μήπως να πω το Πρόταγμα της "περιεκτικής δημοκρατίας"?)

[Fenix]

Έχω δει πολλές φορές  νεοφιλελεύθερους,καπιταλιστές και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο να κατηγορούν άτομα που είναι πιο κόντα στο ΚΚΕ από τους υπόλοιπους, για ξύλινη γλώσσα παλιά επιχειρήματα και θεωρίες. Αυτό ίσως είναι και σωστό, ας δούμε όμως τις ερωτήσεις του gepeltek μερικά πόστ πιο πίσω και ας δούμε άλλη μία ομιλία του αναρχικού Μπακούνιν η οποία απαντάει στα ίδια ακριβώς ερωτήματα που έθεταν και τότε οι πάντα προοδευτικοί καπιταλιστές, 138 χρόνια πριν.

Όμως εδώ προκύπτει ένα άλλο ερώτημα: Όλα τα άτομα έχουν τις ίδιες δυνατότητες να «αχθούν» στο αυτό επίπεδο παιδείας; Ας φανταστούμε μία κοινωνία οργανωμένη κατά σύστημα  ισοπολιτείας και μέσα στην οποία, τα παιδιά, όταν γεννηθούν, θα έχουν την ίδια αφετηρία εκκινήσεως, τόσο καθ’ ότι αφορά τον πολιτικό τομέα, όσο και τον οικονομικό και κοινωνικό. Δηλαδή θα έχουν εντελώς την ίδια διατροφή, την ίδια παιδεία, την ίδια αγωγή. Δεν θα εμφανισθούν μεταξύ των εκατομμυρίων αυτών ατόμων, άπειρες διαφορές δράσεως, φυσικών ροπών, ιδιαιτεροτήτων;
    Ιδού, το μέγιστο επιχείρημα των αντιπάλων μας, των αστών και των αστο-σοσιαλιστών. Το θεωρούν απροσμάχητο. Ας προσπαθήσουμε λοιπόν, να τους αποδείξουμε το αντίθετο. Κατ’ αρχή με ποια λογική βασίζονταιστην αρχή των ατομικών ικανοτήτων; Είναι δυνατή η εξέλιξη των ικανοτήτων στα πλαίσια της σημερινής κοινωνίας; Είναι δυνατή η εξέλιξή τους σήμερα σε μια κοινωνία η οποία θα εξεκολουθήσει να έχει σαν θεμέλιό της το κληρονομικό δικαίωμα; Κατά τεκμήριο, όχι. Διότι από την στιγμή κατά την οποία υφίσταται κληρονομιά, η σταδιοδρομία των παιδιών δεν θα είναι αποτέλεσμα των ικανοτήτων τους και της ατομικής τους αυτενέργειας. Θα είναι προπάντων συνάρτηση της τύχης, του πλούτου, της εξαθλιώσεως των οικογενειών τους. Οι πλούσιοι κληρονόμοι, αλλά ανόητοι θα τύχουν μιας ανώτερης παιδείας. Τα περισσότερο οξυδερκή παιδιά του προλεταριάτου θα εξακολουθήσουν να είναι κληρονόμοι της άγνοιας, όπως άλλωστε παρατηρείται σήμερα. Δεν είναι λοιπόν, υποκρισία να διακηρύσσουμε ο,τιδήποτε τόσο μέσω της σημερινής κοινωνίας, αλλά και μιας έστω κοινωνίας μεταρρυθμισμένης η οποία θα εξακολουθήσει πάρα ταύτα να στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία και το κληρονομικό δικαίωμα, δεν αποτελεί μια αισχρή απάτη η αναφορά περί ατομικών δικαιωμάτων βασιζομένων στις ατομικές δεξιότητες;
   Μας βασανίζουν τον νού με θέματα περί ατομικής ελευθερίας. Και παρά ταύτα εκείνο το οποίο μας εξουσιάζει δεν είναι βέβαια η ανθρώπινη ατομικότη, η ατομικότη εν γένει, αλλά η ατομικότη η πριμοδοτούμενη από την κοινωνική της τάξη. Είναι λοιπόν η τάξη. Η ατομική ελευθερία, όχι η προνομιούχος, αλλά η ανθρώπινη όχι η προνομιακή, αλλά η ανθρώπινη, οι πραγματικές δυνατότητες των ανθρώπων είναι αδύνατο να εξελιχθούν μακρυά της ιδέας της ισότητας. Όταν υπάρξει ισότη από την αρχή, για όλους τους ανθρώπους της γής, τότε διατηρώντας πάντοτε τα βασικά δικαιώματα της αλληλεξαρτήσεως, τα οποία είναι οι βασικοί συντελεστές των κοινωνικών εξελίξεων: ως λ.χ. της ανθρώπινης νοήσεως και των υλικών αγαθών- μόνο τότε θα δυνηθούμε να είπουμε με μεγαλύτερη βασιμότητα από ότι άλλοτε, ότι το καθένα άτομο είναι παράγωγο των έργων του. Από αυτό συνάγεται ότι προκειμένου να ευτυχήσουν όλες οι ατομικές ικανότητες και να μην παρεμβάλλονται εμπόδια στην ολοκληρωτική καρποφορία τους, επιββάλεται η κατάσταση των ατομικών προνομίων, πολιτικών, οικονομικών, δηλαδή όλες οι τάξεις, να καταργηθούν. Απαιτείται η κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας και του κληρονομικού δικαιώματος, απαιτείται ο οικονομικός, πολιτικός, κοινωνικός θρίαμβος της ισότητος.
   Όμως όταν θριαμβεύσει και θεμελιωθεί η ισότη, θα παύσει να υφίσταται οποιαδήποτε διαφορά μεταξύ των ικανοτήτων και των βαθμών δράσεως των διαφόρων ατόμων; Θα υφίσταται βέβαια. Όχι όμως καθ’όσο βαθμό εμφανίζεται σήμερα. Αλλά θα υπάρχει αναμφίβολα. Είναι μία αλήθεια παροιμιώδης και οι οποία ποτέ δεν θα παύσει να είναι αλήθεια: σε ένα δέντρο δεν υπάρχουν ποτέ δύο ίδια φύλλα όμοια. Ενισχύοντας την λογική θα αποτελεί τούτο πάντοτε αλήθεια και σε συνάρτηση με τους ανθρώπους εφ’όσον οι τελευταίοι αποτελούν υπάρξεις συνθετώτερες από τα φύλλα. Όμως αυτή η διάσταση, μή συνιστώντας δυσμενή κατάσταση, είναι, αντίθετα, όπως ορθά παρετήρησε ο Γερμανός φιλόσοφος Φένερμπαχ, πλούτος της ανθρωπότητας. Λόγω αυτής η ανθρωπότη συνιστά ένα συλλογικό σύνολο, δια μέσου του οποίου ο καθείς συμπληρώνει τον άλλο και έχει την ανάγκη των άλλων. Έτσι ώστε αυτή η ατέρμων διαφοροποίηση των ανθρωπίνων μονάδων αποτελεί την βασική αιτία, το βάθρο της αλληλεγγύης τους, ένα σημαντικό προαπαιτούμενο της ισότητος.
   Κατά βάθος, ακόμη και στα πλαίσια της σύγχρονης κοινωνίας, αν παραδεχθούμε την ύπαρξη δύο κατηγοριών ανθρώπων: τις μεγαλοφυίες και τους άφρονες και αν αφαιρέσουμε από αυτούς τις διαφορές, οι οποίες δημιουργήθησαν τεχνητά από την επίδραση χιλίων δύο κοινωνικών καταστάσεων όπως λ.χ. της αγωγής της παιδείας της οκονομικής και πολιτικής καταστάσεως, οι οποίες διαφοροποιούνται τόσο σε κάθε κοινωνικό επίπεδο όσο και μέσα στην οικογένεια σχεδόν, θα παρατηρούσαμε από πλευράς των διανοητικών ικανοτήτων και της πνευματικής δράσεως ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πολλά κοινά σημεία ή τουλάχιστον είναι ισοδύναμοι και ότι η αδυναμία του καθενός, σχεδόν πάντα αντισταθμίζεται από μία ισότιμη δύναμη κατά τρόπον, ώστε είναι αδύναμο να είπουμε πως ένας άνθρωπος σ’αυτήν την κοινωνία θα είναι ανώτερος ή κατώτερος από κάποιον άλλο.
   Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν είναι ομοειδείς αλλά ισοδύναμοι, επομένως ίσοι.Συνεπώς υπάρχει μόνο, κατά την άποψη των αντιπάλων μας, το σημείο ειδοποιού διαφοράς ιδιοφυών και αφρόνων.
   Η αφροσύνη και τούτο το γνωρίζουμε, είναι μια φυσιολογική και κοινωνική ασθένεια. Επιβάλλεται λοιπόν να βρίσκει νοσηλεία στα νοσοκομεία και όχι στα σχολεία. Και δικαιούμασθε να ελπίζουμε ότι η συγκρότηση μια υγειούς κοινωνίας περισσότερο σώφρονος και μάλιστα ενδιαφερόμενης για την φυσική και την πνευματική υγεία των ατόμων από ό,τι η σύγχρονη και η ισοπολιτειακή συγκρότηση της μέλλουσας κοινωνίας θα επιφέρουν την ολοσχερή εξάλειψη από το πρόσωπο της γής αυτής της τόσο εξουθενωτικής για το ανθρώπινο είδος ασθένειας. Καθ’ότι αφορά τις μεγαλοφυίες, επιβάλλεται να παραδεχθούν προ πάντων ότι ευτυχώς ή δυστυχώς- όπως τους αρέσει- δεν προέκυψαν στην ιστορία ειμή μόνο ως σπάνιες εξαιρέσεις όλων των γνωστών κανόνων και δεν αποτελούν κριτήρια μελέτης της κοινωνικής οργανώσεως. Εκφράζομε την ευχή ότι η κοινωνία μελλοντικώς θα αποκτήσει μέσα στην ουσιαστική δημοκρατική και λαική συγκρότηση της συλλογικής της δυνάμεως, την δυνατότητα να καταστήσει αυτές τις σπάνιες μεγαλοφυίες λιγότερο απαραίτητες, λιγότερο....προβληματικές και ουσιαστικά περισσότερο ωφέλιμες για όλους μας. Διότι δεν πρέπει να λησμονούμε τον λόγο του Βολταίρου : Υπάρχει κάποιος, ο οποίος διαθέτει περισσότερο νου και από τις μεγαλύτερες ευφυίες.Είναι ο κόσμος ολόκληρος. Απομένει λοιπόν, πλέον να ανασυγκροτήσουμε τον κόσμο ολόκληρο με βάση την μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία, στηριζόμενη στην ολόκληρο με βάση την μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία, στηριζόμενη στην ολοκληρωμένη ισοτιμία: οικονομική, πολιτική και κοινωνική έτσι ώστε να μην έχομε πλέον τίποτε να φοβηθούμε από τις αυταρχικές και απολυταρχικές φιλοδοξίες των μεγαλοφυιών.

7 Αυγούστου 1869         

@Turambar:Thenx

[Fenix]

Kαι κάτι τελευταίο. Θα ήθελα να δω και κάποιο κείμενο από κάποιον θεωρητικό του καπιταλισμού που να μιλάει με παρόμοιο τρόπο για τους ανθρώπους. Περιμένω από τους συναδέλφους gepeltek,guybrush,marauber (που υποθέτω ότι στηρίζουν τον καπιταλισμό) να μας το παραθέσουν.

[dimakis]

Kαι κάτι τελευταίο. Θα ήθελα να δω και κάποιο κείμενο από κάποιον θεωρητικό του καπιταλισμού που να μιλάει με παρόμοιο τρόπο για τους ανθρώπους. Περιμένω από τους συναδέλφους gepeltek,guybrush,marauber (που υποθέτω ότι στηρίζουν τον καπιταλισμό) να μας το παραθέσουν.

Ρίξτε του ρε ένα κείμενο του ... Μίλτον Φρίντμαν, να καταλάβει!!
 

[gepeltek]

Kαι κάτι τελευταίο. Θα ήθελα να δω και κάποιο κείμενο από κάποιον θεωρητικό του καπιταλισμού που να μιλάει με παρόμοιο τρόπο για τους ανθρώπους. Περιμένω από τους συναδέλφους gepeltek,guybrush,marauber (που υποθέτω ότι στηρίζουν τον καπιταλισμό) να μας το παραθέσουν.

Ωραία τα λόγια του Μπακούνιν, παρόλο που εμένα δεν με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο..

Θέλω να εκφράσω και εγώ την άποψή μου για την ιδεολογία αυτή που ονομάζεται Αναρχία/Αναρχισμός..
Ακούω συνεχώς και διαρκώς από διάφορους ανθρώπους να υποστηρίζουν πως η απόλυτη ελευθερία του ανθρώπου βρίσκεται στην αναρχία!
Είναι πιστευω ιδιαίτερα μπερδεμένη και προπάντον παρεξηγημένη ιδεολογία...!

Κατα τη γνώμη μου λοιπόν ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ σε όλους τους τομείς, δεν είναι το να μπορεί ο καθένας να κάνει ότι τον ευχαριστεί να βγαίνει δηλαδή στον δρόμο και να ξέρει ότι είναι απόλυτα ελεύθερος να πράξει ότι θέλει, αλλά ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ είναι να μπορείς να έχεις δικαίωμα ελεύθερης επιλογής σε ότι και αν πράξεις!

Σε μια σωστή κοινωνία η κρατική μηχανή, που κατά την γνώμη μου πρέπει να υπάρχει, πρέπει να δίνει στον πολίτη το δικαίωμα ελεύθερης βούλησης και επιλογής για το τι θα κάνει στην ζωή του και όχι να του παρέχει ελευθερία να κάνει ότι θέλει γιατί τότε ίσως θα φτάσουμε στο έσχατο σημείο φθοράς που θα καταστρέψει το κράτος αλλά και τον ίδιο μας τον εαυτό...

Είναι σωστό αυτό που είπε ο Μπακούνιν, ότι το κράτος είναι ο χειρότερος εχθρός του κάθε ανθρώπου..

Ομως πιο κράτος εννοεί ο Μπακούνιν;
Μάλλον εννοεί το κράτος με την μορφή που έχει σήμερα, εννοεί το κράτος που υπάγεται σε μια διεφθαρμένη ιδεολογία που έχει σκοπό το κέρδος και την δύναμη...Δεν μπορώ να φανταστώ αυτή την στιγμή το κράτος που θα επιτρέπει την απόλυτη ελευθερία στα πλαίσια της ελευθερίας βέβαια όπως είπαμε πρίν, αλλά δεν πρέπει (κατά τη γνώμη μου πάντα) να φθάνουμε σε ιδεολογίες των άκρων, αλλά να αναζητούμε το μέτρο...!

[Turambar]

Δηλαδή να του δίνει ελευθερία να σκέφτεται ότι θέλει, αλλά όχι να κάνει ότι θέλει.


Ενδιαφέρον. Μου θυμίζει το:

Μπορείς να σκέφτεσαι ότι θέλεις, αλλά από μέσα σου.



Το μόνο πρόβλημα που εκφράζεις σε όσα έχουμε γράψει για την αναρχία, είναι η απουσία κεντρικής εξουσίας, την οποία την βρίσκεις απαραίτητη.

Πώς προτείνεις να είναι αυτή η κεντρική εξουσία για να είναι πραγματικά ελευθεριακή απέναντι στον πολίτη της; Γιατί ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
Δώσε ένα παράδειγμα, έστω φανταστικό.


Τώρα, επέτρεψε μου να αμφιβάλω κατά πόσο μπορείς να κρίνεις το κατά πόσο είναι μπερδεμένη ιδεολογία, αν περιμένεις από μερικά κείμενα και κάποιες απόψεις σε αυτό το τόπικ να αποκτήσεις σοβαρή άποψη, όταν στην αρχή του τόπικ ξεκαθάρισες ότι δεν ξέρεις πολλά.

Σκέψου ότι εμείς ζούμε σε ένα καπιταλιστικό σύστημα αστικής αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας σε όλη μας την ζωή. Ότι πέρα από αυτή είναι απλά θεωρίες στην ουσία.




και μερικές σκέψεις:

1) Γιατί το κράτος πρέπει να είναι στο απυρόβλητο και να μην βάλλεται και καταστρέφεται ακόμα αν πράττει κάτι λάθος; Η διάλυση της ναζιστικής γερμανίας εκ των έσω το 1941 δεν φαντάζει ιδανική. Και αν δεν σου αρέσει αυτό το παράδειγμα ως ακραίο, τότε ας σου πω για την σημερινή Κίνα, ας μιλήσουμε για τους Βάσκους που θέλουν δικό τους κράτος, για τους κούρδους, για το μιλιταριστικό ισραήλ και άλλα πολλά.

2) Γιατί κάποιος δεν έχει δικαίωμα να κάνει κακό στον εαυτό του; Πώς μπορείς κάποιον που του εμπιστεύεσαι στην κρίση του, την τύχη όλων, να μην τον εμπιστεύεσαι να διαχειριστεί μόνος του το σώμα και την προσωπικότητα του, ακόμα και αν αυτός θέλει να πάρει ναρκωτικά.
Δεν είναι παράλογο;
ΟΧΙ! Ξέρεις γιατί; Γιατί ποτέ δεν εμπιστεύονται στην πράξη την τύχη του λαού, στον λαό. Η δημοκρατία που βιώνουμε είναι ψεύτικη, και η ανελευθερία αυτή το αποδεικνύει. Δεν φταίνε οι συγκυρίες. Φταίει το σύστημα.

[Guybrush]

Kαι κάτι τελευταίο. Θα ήθελα να δω και κάποιο κείμενο από κάποιον θεωρητικό του καπιταλισμού που να μιλάει με παρόμοιο τρόπο για τους ανθρώπους. Περιμένω από τους συναδέλφους gepeltek,guybrush,marauber (που υποθέτω ότι στηρίζουν τον καπιταλισμό) να μας το παραθέσουν.

Εγώ δεν πήρα θέση στο Μπακουνιν, απλά με ενδιέφερε η σκέψη του Turambar.

[gepeltek]

Δηλαδή να του δίνει ελευθερία να σκέφτεται ότι θέλει, αλλά όχι να κάνει ότι θέλει.


Ενδιαφέρον. Μου θυμίζει το:

Μπορείς να σκέφτεσαι ότι θέλεις, αλλά από μέσα σου.

Ελα ρε Turambar δεν λέω κάτι τέτοιο.. Τόσες κουβέντες κάναμε, αυτή την εικόνα σου έδωσα..;

Το μόνο πρόβλημα που εκφράζεις σε όσα έχουμε γράψει για την αναρχία, είναι η απουσία κεντρικής εξουσίας, την οποία την βρίσκεις απαραίτητη.

Είναι και το μόνο στο οποίο διαφωνώ (νομίζω δηλαδή  )..

Πώς προτείνεις να είναι αυτή η κεντρική εξουσία για να είναι πραγματικά ελευθεριακή απέναντι στον πολίτη της; Γιατί ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
Δώσε ένα παράδειγμα, έστω φανταστικό.

Turambar παράδειγμα δεν μπορώ να σου δώσω..
Τις απόψεις μου (δηλαδή τη λύση που βλέπω εγώ) τις έχω εκφράσει πολλάκις..
Αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις τα τελευταία μου ποστ, θα ξεχωρίσεις τις λέξεις:
 διαμόρφωση της νοοτροπίας του ατόμου, φορεις κοινωνικοποιησης (παιδεια, ΜΜΕ, οικογενεια κτλ)
Οι λύσεις που βλέπω εγώ είναι καθόλα μετριοπαθεις και ίσως και λίγο ρομαντικές..
Εσένα αρκετά πιο ριζοσπαστικές, δεν υπάρχει λόγος όμως να μαλώνουμε..

Τώρα, επέτρεψε μου να αμφιβάλω κατά πόσο μπορείς να κρίνεις το κατά πόσο είναι μπερδεμένη ιδεολογία, αν περιμένεις από μερικά κείμενα και κάποιες απόψεις σε αυτό το τόπικ να αποκτήσεις σοβαρή άποψη, όταν στην αρχή του τόπικ ξεκαθάρισες ότι δεν ξέρεις πολλά.

Από την αρχή του τοπικ άλλαξαν κάποια πράγματα Turambar..
Το έψαξα περισσότερο το πράγμα, και όχι μόνο στα όσα ειπώθηκαν στο forum..
Και εξέφρασα την άποψη μου..
Ο χαρακτηρισμός "μπερδεμένη" ήταν πράγματι λάθος..
Πιο ξεκάθαρη ιδεολογια δεν υπάρχει, με την εννοια ότι καταλαβαίνεις αμέσως το νόημα της..

[tolos]

 Μια ερωτηση προς  marauber. Εγραψες νωριτερα οτι ειναι στην φυση του ανθρωπου να εχει ιδιοκτησια. Απο που βγαζεις αυτο το συμπερασμα; Εχει αποδειχτει αυτο; Ή μεσα στην στενομυαλια του σημερινου ανθρωπου που δεν μπορει να φανταστει μια κατασταση εντελως διαφορετικη απο αυτην που βιωνει μπορουμε να αναγαγουμε πολλα αρνητικα αυτου του κοσμου, κατ'εμε, στην φυση του.

[Νessa]

Η ιδιοκτησία φαίνεται λογική όταν πρόκειται για τα ρούχα που φοράς ή για το φαγητό που θα φας. Είναι όμως τελείως παράλογη όταν πρόκειται για τα μέσα παραγωγής. Από πού κι ως πού να κατέχω εγώ κάτι το οποίο χρησιμοποιούν για την εργασία τους άλλοι και παράγει προϊόντα πάλι για άλλους; Από πού κι ως πού να κερδίζω από την εργασία άλλων; Από πού κι ως πού να έχω δικαίωμα λόγου πάνω στο πώς θα εργαστεί ο άλλος ή πώς θα διακινηθεί το προϊόν που θα χρησιμοποιήσει όλη η κοινωνία; Από πού κι ως πού να ρυθμίζω τη ζωή των άλλων για να βγάλω εγώ παραπάνω κέρδος; Όλα αυτά είναι δομικά προβλήματα του καπιταλισμού, ότι μια τάξη ανθρώπων εξουσιάζει μία άλλη, ενώ η δεύτερη κάνει όλη τη δουλειά. Αυτός ο παραλογισμός δε μπορεί παρά να οδηγήσει στο χάος που έχουμε σήμερα στον κόσμο, με πολέμους, με εξαθλίωση, με καταπίεση, με αναξιοπρέπεια.

Ποια είναι λοιπόν η προφανής λύση; Η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής. Όχι η κρατικοποίηση, κρατάμε αυτήν την παρατήρηση...

Έρχεται τώρα ο gepeltek και μας λέει: Ναι αλλά αυτό είναι ανεφάρμοστο - οδηγεί πάλι σε συστήματα που καταπιέζουν τον άνθρωπο, και από πολλές απόψεις χειρότερα μάλιστα από τον καπιταλισμό. Το επιχείρημά του είναι τα ιστορικά παραδείγματα χωρών που αυτοαποκαλούνται (ή αυτοαποκαλούνταν) σοσιαλιστικές. Εδώ τίθεται το εξής ερώτημα: Είναι (ή ήταν) όντως σοσιαλιστικές αυτές οι χώρες;

Ας πάρουμε την Κούβα. Εκεί δεν έγινε εργατική επανάσταση. Η εργατική τάξη πρέπει να απελευθερώσει τον εαυτό της - και αυτό δεν είναι απλά ένα τσιτάτο, είναι κάτι πολύ λογικό: Κανένας φορέας δεν έχει με κάποιον μεταφυσικό τρόπο τις ίδιες υλικές επιδιώξεις με την εργατική τάξη. Ακόμα και το κόμμα (που χωρίς επαναστατικό κόμμα δε μπορεί να οργανωθεί και να πετύχει μια επανάσταση) δεν είναι αδιάβλητο, καθώς τα συμφέροντα της εργατικής τάξης εκφράζονται στο εσωτερικό του με όρους που επηρεάζονται από την ταξική πάλη έξω από αυτό. Αυτό που έγινε στην Κούβα ήταν ένα αντάρτικο, από κάποιους ήρωες που κατέλαβαν την εξουσία με κάθε καλή πρόθεση (αλλά χωρίς φυσικά να έχουν στο μυαλό τους να κάνουν σοσιαλισμό), φτιάχνοντας όμως τελικά - νομοτελειακά - μια νέα καταπιεστική τάξη (τη γραφειοκρατία). Και τι που κρατικοποίησαν τα πάντα; Οι εργάτες δεν είχαν οργανωθεί σε δικές τους δομές, δεν είχαν φτιάξει εργατικά συμβούλια, δεν είχαν μάθει να παλεύουν. Άφησαν πάλι κάποιους άλλους να παίρνουν αποφάσεις για αυτούς. Αυτό λέγεται κρατικός καπιταλισμός, και στη βάση του κινείται στην ίδια φιλοσοφία με τον καπιταλισμό που έχουμε εδώ. Να μου το θυμηθείτε ότι το σύστημα που έχουν στην Κούβα τελικά ή θα πέσει με επανάσταση ή θα καταρρεύσει ομαλά σε έναν συνήθη καπιταλισμό, όπως έγινε με την ΕΣΣΔ.

Αναρωτιέται η Kat αν ο λαός μπορεί πάντα να παίρνει σωστές αποφάσεις. Όχι, Kat, δεν υπάρχει τέτοια εγγύηση. Βρες μου όμως μία λύση ώστε από τη μια να παίρνουν όλες τις αποφάσεις κάποιοι επαΐοντες και από την άλλη να μην εκμεταλλευτούν την εξουσία τους προς όφελός τους. Είναι υλιστικό το ζήτημα. Όσο για τον προβληματισμό σου περί ομοφυλοφίλων, δεν υπάρχει τέτοιος φόβος. Σε μια επανάσταση ο κόσμος ριζοσπαστικοποιείται, καθώς όλα τα καταπιεσμένα κομμάτια της κοινωνίας ενώνονται για την απελευθέρωσή τους - η πλειοψηφία θα αναγνωρίσει και θα δώσει δικαιώματα στους συναγωνιστές της, που θα τους αναγνωρίσει σαν ισότιμους μέσα από την προσφορά τους στον αγώνα. Η πρώτη χώρα στον κόσμο που έδωσε στους ανθρώπους το δικαίωμα να κάνουν σχέση με άτομα του ιδίου φύλου ήταν η Ρωσία μόλις έγινε η επανάσταση - κι αυτό γιατί οι ομοφυλόφιλοι στήριξαν τους εργατικούς αγώνες.

Υπάρχει τώρα το παράδειγμα της Ρωσίας, η οποία μέσα σε μια δεκαετία εκφυλίστηκε γραφειοκρατικά και κατέληξε πάλι σε κρατικό καπιταλισμό. Μιλάμε για ένα καθεστώς βάρβαρο, με εκατομμύρια ανθρώπους στα γκούλαγκ, με φοβερές σφαγές, με άνευ προηγουμένου κρατική τρομοκρατία. Οι Ρώσοι καταχάρηκαν όταν έπεσε (νόμιζαν ότι ο δυτικός καπιταλισμός θα ήταν καλύτερος - από ορισμένες απόψεις ήταν βέβαια) και γκρέμισαν τα αγάλματα του Στάλιν, του Λένιν και του Μαρξ (θεωρώντας ότι ο Μαρξ και ο Λένιν ήταν υπεύθυνοι για την κατάντια τους ). Δεν έγινε ούτε μια πορεία για να υπερασπιστεί το παλιό καθεστώς. Γενικώς για μένα είναι αναμφισβήτητο ότι εκείνο το έκτρωμα δεν ήταν σοσιαλισμός (όπως είπε σωστά και ο aliakmwn πιο πάνω, μη δημοκρατικός σοσιαλισμός δε γίνεται). Τι έφταιξε εδώ;

Η επανάσταση στη Ρωσία πέτυχε, αλλά απομονώθηκε. Η βιομηχανία της καταστράφηκε από τους πολέμους, ο κόσμος πεινούσε. Εργάτες που πεινάνε δε μπορούν να κυβερνήσουν, δε μπορούν να οικοδομήσουν σοσιαλισμό. Τότε σχηματίζεται πάλι μια εξουσιαστική γραφειοκρατική τάξη που δρα με γνώμονα τα δικά της συμφέροντα. Η λύση θα ήταν η εξάπλωση της επανάστασης - μια αλυσίδα σοσιαλιστικών επαναστάσεων σε πολλές καπιταλιστικές χώρες, πιο ανεπτυγμένες από τη Ρωσία, θα έσωζε τον κόσμο. Όταν κάνουμε σοσιαλιστική επανάσταση, το επόμενο βήμα πρέπει να είναι αυτό. Αυτό είναι το στοίχημα που πρέπει να κερδίσουμε. Σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα δε γίνεται - έχει νόημα να κρατήσουμε με νύχια και με δόντια τα κεκτημένα μιας επανάστασης καθώς υπάχει προοπτική για επανάσταση και σε άλλες χώρες, αλλά να οικοδομήσουμε σοσιαλισμό μ'αυτές τις συνθήκες είναι αδύνατον.

Το ΚΚΕ ουσιαστικά δεν έχει απάντηση για τα κρατικοκαπιταλιστικά καθεστώτα. Θεωρώντας τα σοσιαλιστικά, δε μπορεί να εξηγήσει γιατί πήγαν όλα τόσο στραβά. Δεν ξέρει τι σύστημα έχει η Κίνα, δεν ξέρει πώς να το ονομάσει. Δε μπορεί να εξηγήσει πώς έσκασε σα σαπουνόφουσκα ο "υπαρκτός σοσιαλισμός" στην ΕΣΣΔ. Θεωρώντας το Στάλιν σαν τη συνέχεια του Λένιν, συκοφαντεί τον Τρότσκι με γελοίες κουτοπονηριές και ψέματα. Υπερασπίζεται εκτρωματικές ενέργειες όπως οι δίκες της Μόσχας, το χειρότερο έγκλημα στην ιστορία της Αριστεράς. Γι'αυτό δεν πείθει. Γι'αυτό απωθεί τους πραγματικούς επαναστάτες από τις ιδέες του κομμουνισμού. Γι'αυτό οι κομμουνιστές είμαστε τόσο λίγοι, gepeltek...

[Aurelius]

 Ειναι ιδιαιτερα καλο το οτι η συζητηση αρχισε να αποκταει μαι ομαλη μορφη ξανα.

Επειδη ειχα καιρο να μπω, θελω να κανω δυο τρεις παρεμβασεις:

1) Δεν ειναι σωστο να βαζεις 2-3 φωτο για να αποδειξεις, χωρις ταυτοχρονα να εξηγεις τις καταστασεις και να βλεπεις και την συνολικοτερη πορεια

2) Συμφωνω με την Νεσσα, οτι αυτο που ειχε γινει τοτε δεν ειχε και πολυ σχεση με σοσιαλισμο

3) Το οτι παρακολουθουσαν τοτε ειναι σιγουρο. Το ωραιο ομως ειναι οτι παραβλεπουμε την σημερινη κατασταση. Εδω, βρηκαν την Ερικσον για ΤΙΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΙΣ, αλλα δεν βλεπω κανενα να μιλαει για αυτο. Μηπως να μιλησουμε για Μακαρθισμο ή ακομα και για την σημερινη κατασταση στην Αμερικη, καθως και σε αλλες χωρες. Μηπως να μιλησουμε και για την προσφατη εξελιξη στην Μ. Βρεττανια, που θελουν να παιρνουν δακτυλικα απο τα παιδια, για να κανουν μελετες(η οτιδηποτε αλλο)

4) Ειναι τελειως αδικο και μεροληπτικο, το να υποτηριζετε, οτι ο κομμουνισμος-σοσιαλισμος(οπως σκατα εφαρμοστηκε) ηταν σκατα για αυτους και αυτους τους λογους, αλλα να μην βλεπετε-αναγνωριζετε τα ιδια αυτα γεγονοτα που γινονται στον καπιταλισμο. Τι νομιζετε, οτι δεν υπαρχουν ανθρωποι που πεινανε. Γραψτε στο google poverty children για να δειτε τι θα βγει. Νομιζετε οτι δεν υπαρχουν καταστροφες οπως στην Ρουμανια. Και οι προσφατοι πολεμοι σε Ιρακ, Λιβανο, Αφγανισταν απο ποιους εγινε. Απο Βορεια Κορεα η Κουβα. Ολη αυτη η αδικια δεν υπαρχει στον καπιταλισμο.

Μετα θα βγει ο gpeltek και θα πει: εγω διαφωνω με τα περισσοτερα απο αυτα που λες, ειναι οντως καταντια και πρεει να καταπολεμηθουν. Αλλα την ιδια στιγμη, οταν καποιος λεει οτι και στα σοσιαλιστικα καθεστωτα καπως ετσι ειναι, γιναν και γινονται πραγματα τα οποια δεν ειναι σωστα, αρχιζουν οι αφορισμοι: και να αυτο βρωμαει, και ειναι μαλακια και κανει το ενα και κανει το αλλο. Οταν δηλαδη τα κανει αυτα ο καπιταλισμος- και στο σημειο αυτο να τονισω οτι αυτα γινονται ΣΕ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΕΠΙΠΕΔΟ και αρα σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο- τοτε φταιει κατι(το καρμα ας πουμε), οταν γινονται σε κομμουνισμο ή σοσιαλισμο, φταιει το συστημα( ωραια λογικη- οπως με τους χριστιανους. Οταν σφαζουν φταινε οι ανθρωποι. Οταν σκοτωνουν οι μουσουλμανοι φταει η θρησκεια).

Φυσικα και ο καθενας μπορει να εχει την αποψη του. Αλλα να ειναι και πραγματικα αντικειμενικος, Οχι αντικειμενικος μονο για αυτα που λενε οι αλλοι.

Και στο σημειο αυτο να τονισω, οτι ολα τα προβληματα και οι ανωμαλιες, στα διαφορα πολιτικα συστηματα ξεκινανε απο την στιγμη που οταν συνυπαρχουν δυο συστηματα στον κοσμο, τοτε υπαρχει και η ανσφαλει. Γιατι το ενα προσπαθει να ανατρεψει το αλλο. Οι παρακολουθησεις γινονταν απο αμφοτερες πλευρες και πιστευω σε πολυ μεγαλο βαθμο, γιατι ο καπιταλισμος προσπαθουσε να ανατρεψει τον υπαρκτο σοσιαλισμο και το αντιστροφο. Δηλαδη γινονταν επειδη υπηρχε ενος ειδους απειλη. Το οτι αυτη την στιγμη ξερουμε για το τι γινοταν στην Ρωσια πολυ περισσοτερο απο την Αμερικη(αν και ο Μακαρθισμος ειναι κατι δεδομενο), ειναι επειδη τελικα επικρατησε το αμερικανικο πολιτικο συστημα. Αν υπηρχε σοσιαλισμος, θα λεγονται τα αντιστροφα. ΓΕΝΙΚΑ ΟΙ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΙ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑΣ ΠΟΥ ΑΣΚΟΥΝΤΑΙ ΑΠΟ ΦΟΡΕΙΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΡΟΙ.

[Fenix]

Ωραία τα λόγια του Μπακούνιν, παρόλο που εμένα δεν με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο..
Θέλω να εκφράσω και εγώ την άποψή μου για την ιδεολογία αυτή που ονομάζεται Αναρχία/Αναρχισμός..
Ακούω συνεχώς και διαρκώς από διάφορους ανθρώπους να υποστηρίζουν πως η απόλυτη ελευθερία του ανθρώπου βρίσκεται στην αναρχία!
Είναι πιστευω ιδιαίτερα μπερδεμένη και προπάντον παρεξηγημένη ιδεολογία...!

Λυπάμαι που στο λέω, αλλά καθώς οι γνώσεις σου πάνω στην ιδεολογία της Αναρχίας είναι απ'ότι καταλαβαίνω τα δύο σύντομα αποσπάσματα που σου έδωσα, δεν μπορείς να εκφέρεις γνώμη γιατί απλά δεν έχεις το απαραίτητο υπόβαθρο.Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να κουοτάρεις τον Μπακούνιν και να παραθέσεις τις απόψεις σου και τις ιδέες σου,αν έχεις, πάνω στα θέματα που θίγει.Μπορείς να προσπαθήσεις να αντικρούσεις τα επιχειρήματά του, το αν κάποιοι άλλοι έχουν παρεξηγήσει το νόημα της ιδεολογίας της αναρχίας δεν είναι το θέμα μας.

Κατα τη γνώμη μου λοιπόν ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ σε όλους τους τομείς, δεν είναι το να μπορεί ο καθένας να κάνει ότι τον ευχαριστεί να βγαίνει δηλαδή στον δρόμο και να ξέρει ότι είναι απόλυτα ελεύθερος να πράξει ότι θέλει, αλλά ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ είναι να μπορείς να έχεις δικαίωμα ελεύθερης επιλογής σε ότι και αν πράξεις!

Η θεωρία της αναρχίας δεν λέει πουθενά αυτό, είναι καθαρά ένα δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα.

Σε μια σωστή κοινωνία η κρατική μηχανή, που κατά την γνώμη μου πρέπει να υπάρχει, πρέπει να δίνει στον πολίτη το δικαίωμα ελεύθερης βούλησης και επιλογής για το τι θα κάνει στην ζωή του και όχι να του παρέχει ελευθερία να κάνει ότι θέλει γιατί τότε ίσως θα φτάσουμε στο έσχατο σημείο φθοράς που θα καταστρέψει το κράτος αλλά και τον ίδιο μας τον εαυτό...

Ούτε αυτό το λέει πουθενά, τουλάχιστον σε αυτά που έχω διαβάσει εγώ. 

Ομως πιο κράτος εννοεί ο Μπακούνιν;
Μάλλον εννοεί το κράτος με την μορφή που έχει σήμερα, εννοεί το κράτος που υπάγεται σε μια διεφθαρμένη ιδεολογία που έχει σκοπό το κέρδος και την δύναμη...Δεν μπορώ να φανταστώ αυτή την στιγμή το κράτος που θα επιτρέπει την απόλυτη ελευθερία στα πλαίσια της ελευθερίας βέβαια όπως είπαμε πρίν, αλλά δεν πρέπει (κατά τη γνώμη μου πάντα) να φθάνουμε σε ιδεολογίες των άκρων, αλλά να αναζητούμε το μέτρο...!

Και πάλι σου λέω ότι αυτά που λες είναι λανθασμένα, σε σχέση πάντα με την αναρχία, καθώς ο Μπακούνιν υποστηρίζει την ολοκληρωτική κατάργηση του κράτους.Χαίρομαι γιατί βλέπω ότι δεν βρήκες κάτι ουσιαστικό στο οποίο διαφωνείς, τουλάχιστον σε αυτά τα αποσπάσματα που πόσταρα. Αν σε ενδιαφέρει και δεν έχεις όρεξη να το ψάξεις μόνος σου μπορώ να σου παραθέσω και άλλο απόσπασμα που περιγράφει την δομή και οργάνωση της αταξικής κοινωνίας, έτσι ώστε να κάνεις τις σωστές ερωτήσεις και συνεπώς να δινείς(μόνος σου) και πιο σωστές απαντήσεις.