Είμαι αναρχικός εθνικιστής αλλά πάνω από όλα πατριώτης !!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[gepeltek]

Αλιάκμων και εσύ και ο Καμένος χρησιμοποιείτε ως επιχειρήματα γεγονότα που και εγώ καταδικάζω..
Οχί δεν θα γίνω κομμουνιστής για να σώσω τον κόσμο που πεινάει γιατί πολύ απλά δεν θα τον σώσω έτσι..
Την πείνα, την εκμετάλλευση απο τις πολυεθνικές και εγώ όπως και όλοι οι λογικοι άνθρωποι τις καταδικάζουν..
Και πιστευω υπάρχει λύση..
Εάν θέλεις και είσαι μάγκας διέλυσε το κόμμα σου και ύστερα υπό μηδενική βάση να συζητήσουμε όλοι οι άνθρωποι για το καλό του πλανητή..
Συζήτηση.. Αραγε ξέρεις τι θα πει αυτό; Το κόμμα σου την αποδεχεται..;
Εσύ και οι ομοίοι σου δεν κάνετε απολύτως τίποτα γι'αυτό και ίσα ισα που το εκμεταλλευεστε..
Εκμεταλλευεστε αλιάκμων τον πόνο και την δυστυχία αυτών των ανθρώπων για να συγκινήσετε τον κόσμο και να στηρίξει μία "προσπάθεια" που μόνο επιπλέον δυστυχία θα φέρει..
Και επαναλαμβάνω οι ουτοπιες δεν είναι επιχειρήματα..
Δεν θα με πεισεις ούτε εμένα, ούτε και κανέναν να γίνω κομμουνιστής βρες καμια άλλη μαλακία να μου πεις..

ΤΟΝ ΣΗΜΕΡΙΝΟ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΟΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΩ.
Εσύ τι νομίζεις ότι προσπαθώ να σώσω τον καπιταλισμό..; Κανεις λάθος και πιστευω εσκεμμενα..
Και χωρίς να προσπαθήσω να αντικρούσω όλα τα ηλίθια επιχειρήματα σας που εκατό χρόνια τώρα συσσωρεύονται εναντίον του καπιταλισμου - θα διατυπώσω μονάχα μερικές θέσεις..

Ο σοσιαλισμός Σταθάκο, όσο και αν σε στεναχωρεί αυτό, δεν υπήρξε ποτέ, παρά μόνο σαν αντίδραση στον καπιταλισμό.. Αντίδραση που γεννήθηκε από μια δυσλειτουργία του καπιταλισμού. Ο σοσιαλισμός είναι μια απλή υποσημείωση στην πενταχιλιάχρονη ιστορία του καπιταλισμού..
Σαν αντίδραση μόνο έπαιξε ρόλο στην εξέλιξη του καπιταλισμού..

Σκεψου το, εάν ακόμα σου έχει μείνει λίγο μυαλό, άλλη μια φορά και θα δείς πως δεν υπάρχει - ούτε υπήρξε - άλλο σύστημα από τον καπιταλισμό..
 Γιατί κι αυτό που σήμερα ονομάζουμε εφαρμοσμένο σοσιαλισμό, ξέρουμε όλοι πως ουσιαστικά είναι ένας κρατικός καπιταλισμός - με όλα τα γνωρίσματα του ιδιωτικού και με μόνη διαφορά στον ιδιοκτήτη. (Άλλαξε ο Μανωλιός!). Και πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει, όταν ο σοσιαλισμός απλά δεν είναι εφαρμόσιμος, γιατί δύσκολα συμβιβάζεται με την ανθρώπινη φύση! Ο άνθρωπος πονάει  το βιος του, την περιουσία του. Ενδιαφέρεται για το κέρδος, την προβολή, τη διαφοροποίηση. Χαίρεται την ελευθερία του και απεχθάνεται να τον χρησιμοποιούν σαν άλογο του μαγγανοπήγαδου, στα πλαίσια μιας "προγραμματισμένης" οικονομίας..
Ο καπιταλισμός πρώτα υπήρξε και μετά περιγράφηκε - ο σοσιαλισμός, ως τώρα, μόνο περιγραφή είναι..
Ούτε εσύ ξέρεις τι λες, απλά το κάνεις από αντίδραση..
 Μπορεί να κάνει φίλε μου για τα μυρμήγκια και τις μέλισσες (που με κάποιο τρόπο τον εφαρμόζουν) αλλά το αν κάνει για μας, μένει ακόμη να αποδειχθεί..

Και επειδή σαν πολλές μαλακίες μας είπες συνεχίζω και ας γίνομαι κουραστικός..

Όταν λοιπόν κρίνουμε τον καπιταλισμό - ποιον κρίνουμε; Όχι βέβαια το σημερινό! Ποια σχέση έχει με τους πατέρεςτου Ντίκενς ο σημερινός καπιταλίστας, που από εκμεταλλευτής έγινε θήραμα! Από πίσω του σέρνονται όλα τα λαγωνικά της Γης: συνδικάτα, κράτη, εφορίες, εργατικές νομοθεσίες, ΙΚΑ, εισφορές!

 Εδώ σε προλαβαινω και λέω ότι φυσικά και δεν πρέπει να καταργηθούν αυτα τα κεκτημένα πολλών αγώνων (όχι θα σου έδινα μαλακα τζαμπα επιχειρήματα)..
  Όποιος όμως έχει κάνει εργοδότης ξέρει τι τρομερές υποχρεώσεις έχει - και πόσο λίγα δικαιώματα. Ξέρει πως ο κάθε εργαζόμενος μπορεί να σηκωθεί να φύγει ό,τι ώρα θέλει χωρίς καμιά συνέπεια, έστω κι αν με την αναχώρησή του κάνει τεράστια ζημιά στην επιχείρηση. Μπορεί να σαμποτάρει τη δουλειά, να κωλυσιεργεί, να απουσιάζει - στο όριο του νομίμου. Εσύ όμως δεν μπορείς να τον απολύσεις χωρίς αποζημιώσεις, να του καθυστερήσεις τις αποδοχές, να μην του πληρώσεις το ΙΚΑ, να του ζητήσεις πληρωμένες υπερωρίες: πας φυλακή!

Η εκμετάλλευση, σίγουρα, δεν καταργήθηκε Στάθη..
 Πάντα θα υπάρχει (και μιλάω για την εκμετάλλευση κι όχι για το νόμιμο κέρδος του κεφαλαίου που αυθαίρετα ονομάζεται υπεραξία). Θέλω όμως να ρωτήσω: πού δεν υπάρχει εκμετάλλευση; Σε ποιο σύστημα; Στο κομμουνιστικό της Κουβας..; Δεν φτάνει..

 Για να βγάλουν σκάρτο τον καπιταλισμό οι κριτικοί του, από τη μια μεριά "ξεχνάνε" όλες τις αλλαγές που σημειώθηκαν στα τελευταία 100 χρόνια, και από την άλλη τον κρίνουν με βάση ένα σύστημα που δεν λειτούργησε ποτέ - κι άγνωστο αν μπορεί να λειτουργήσει..

Πρόσεξε τι λες Σταθη μας διαβάζουν και άτομα που δεν ξέρουν, άτομα που ψάχνονται ακόμα, άτομα στόχοι δικοί σου και των ομοίων σου.. Δεν θα σ'αφήσω τόσο εύκολα να τους επηρεάσεις..

Γιατί βέβαια, στις μέχρι σήμερα εφαρμογές του, ο σοσιαλισμός δεν κατάργησε την εκμετάλλευση..
 Την τροποποίησε απλώς - κι αντί να σε εκμεταλλεύεται το αφεντικό, εκεί σε εκμεταλλεύεται το κράτος και το κόμμα. Και πολύ πιο σκληρά - μια και ούτε να συνδικαλίζεσαι μπορείς, ούτε ν' απεργήσεις, ούτε να διαμαρτυρηθείς. Ούτε, φυσικά, αν δεν σ' αρέσει αυτή η κυβέρνηση να την αλλάξεις με την ψήφο σου. Ούτε ακόμη να φύγεις από τη χώρα - αν το θελήσεις. Γιατί εδώ, κοντά στην εκμετάλλευση, προστέθηκε και η ανελευθερία (u know?)..

Γιατί πολλά κατόρθωσε να μας πείσει ο σοσιαλισμός - για  την ελευθερία όμως, δεν τα κατάφερε. Πουθενά δεν μπόρεσε να πραγματωθεί σοσιαλισμός με ελευθερία. Στις "σοσιαλδημοκρατίες" τελικά το δεύτερο συνθετικό έφαγε το πρώτο (ευτυχώς). Κι ενώ η δικτατορία βολεύεται και με σοσιαλισμό και με καπιταλισμό, η δημοκρατία, ως σήμερα, μόνο με το καπιταλιστικό σύστημα μπόρεσε να συνυπάρξει..

Και κλείνω με μία ερώτηση..
Πρόσεχε όμως τι θα απαντήσεις γιατί θα εκτεθείς..
Αλιάκμων είναι δυνατός ένας δημοκρατικός σοσιαλισμός;

Μέχρι να μου απαντήσεις εγώ θα ξέρω και θα λέω:
  Κι ενώ η δικτατορία βολεύεται και με σοσιαλισμό και με καπιταλισμό, η δημοκρατία, ως σήμερα, μόνο με το καπιταλιστικό σύστημα μπόρεσε να συνυπάρξει..
 Και αυτό είναι φυσικό: αφού ο καπιταλισμός , αυτός που ονειρευομαι εγώ τουλάχιστον, είναι το σύστημα της ελεύθερης οικονομίας!

[Guybrush]

Εν προκειμενω συμφωνω, αλλα και παλι δε βρισκω τι σχεση εχει με ολα τα υπολοιπα!
Α, για πες μου λιγο... Ενα παιδακι απο το καπιταλιστικο Ιρακ, εχει πιθανοτητες να γινει διευθυντης π.χ. της Φιλαρμονικης της Βιεννης?

Ρωταω, γιατι στο σοσιαλισμο ειχε, ακομα κι αν ειχε γεννηθει στην τελευταια γειτονια του μικροτερου χωριου της οποιασδηποτε χωρας...

Σου αφιερώνω την ταινια που ειδα χτες:"Οι ζωές των άλλων". Και σου εύχομαι, όπως και στον εαυτό μου, να έχεις τη δύναμη του πρωταγωνιστή, siempre

[Aurelius]

Γνώμη μου όλοι όσοι τα πιστευουν αυτά έχουν μείνει λίγο πίσω, γενικώς αυτή η θεωρία μπάζει από παντού..
Έχουν περάσει και τα χρόνια και οι καταστάσεις έχουν αλλάξει..
Αν πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Εφόσον ο πλούτος διαχέεται έστω και σχετικά, εφόσον όλες οι "τάξεις" κερδίζουν, έστω και ανισομερώς, παύει να υπάρχει ουσιώδης λόγος για επανάσταση, στο βαθμό που κανείς δε θα σκοτώσει ή θα σκοτωθεί γιατί οδηγάει κατσαριδάκι και όχι μερσεντές..

Δηλαδή εσύ δεν βλέπεις ότι ο μισός πλανήτης πεινάει, ή δεν σε νοιάζει, ή το θεωρείς δίκαιο;

Θεωρείς ότι η οικονομική κατάσταση του περισσότερου κόσμου είναι ικανοποιητική; Και γιατί κάποιοι να ζουν στην χλιδή και άλλοι στην ανέχεια, ακόμα και άνθρωποι που εργάζονται σκληρά;

Η αδικία σε αφήνει τόσο ασυγκίνητο, ή απλά θεωρείς ότι άμα έχεις λεφτά, ας κάνεις ότι γουστάρεις;



Είναι σημαντική η άποψη σου για μένα και θα ήθελα να συνεχίσουμε αρκετά την συζήτηση. Έχοντας δηλώσει ότι δεν προέρχεσαι από οικονομικά άνετη οικογένεια, θέλω να καταλάβω γιατί καταλήγεις να θεωρείς το υπάρχων σύστημα σωστό και τις άλλες προτάσεις ξεπερασμένες.




(ΥΓ η θεωρία του καπιταλισμού στην οποία οικοδομείτε ο κόσμος μας, μπάζει ή δεν μπάζει από παντού; Και αν δεν μπάζει, γιατί υπάρχει τόση φτώχια στον κόσμο; Μήπως γιατί έτσι έιναι σχεδιασμένος ο καπιταλισμός ώστε οι λίγοι να τρων πολλά και οι πολλοί να πεινάνε;

και ακόμα και στο αστειατόρικο παράδειγμά σου, αν κάποιοι μπορούν να έχουν τζετ, κάποιοι γιατί να μην έχουν θέλουν. Βέβαια εδώ δε φαίνεται να συγκινήσαι που κάποιοι ΣΗΜΕΡΑ έχουν τζετ, και άλλοι δεν έχουν λεφτά να βάλουν παπούτσια στα παιδιά τους)

Εγώ Turambar προσωπικά δεν άκουσα κάποια πρόταση..
Αυτό με ενόχλησε και έθιξα στον αλιάκμωνα..
Φυσικά και δεν με αφήνει ασυγκίνητο η παγκόσμια φτώχεια (μην με ρωτήσεις σε παρακαλώ τί κάνεις γι'αυτό γιατί είναι μια ερώτηση που πραγματικά τη συχαίνομαι)..
Απλά το σχόλιο που έκανε ο Καμενος μου φάνηκε ισοπεδωτικό, και ήθελα να του δώσω ένα παράδειγμα μίας χώρας όπου ο καπιταλισμός βοήθησε στην εξέλιξη της..
Θα πώ μόνο ότι στο καπιταλιστικό σύστημα που υπερασπίζομαι εγώ δεν μιλάω για πλουτισμό εις βάρος κάποιου. Μιλάω για αύξηση του πλούτου σε συνθήκες καπιταλισμού με αμφικερδείς συμβάσεις (εμπόριο).. η Γερμανία πχ στα τελευταία 40-50 χρονια έχει πάψει να στηρίζει την ευημερία της στους πολέμους και την στηρίζει στην βιομηχανική παραγωγή και το διεθνές εμπόριο..

Οι σοσιαλιστές τέλος υποστηρίζουν ότι με το να μην έχουν οι  εργάτες καμία ιδιοκτησία στα παραγωγικά μέσα αλλά και στους όρους της κοινωνικής καπιταλιστικής παραγωγής , δε παίζουν κανέναν απολύτως ρόλο στην οργάνωση της εργασίας, στην κατανομή και ανακατανομή του πλούτου της κοινωνίας ..
Και ρωτώ..
Ενώ σε ένα σοσιαλιστικό καθεστώς θα είχανε ; Όχι τότε απλώς (όπως έχει αποδείξει και η ιστορία) η οικονομική δραστηριότητα θα οργανόνονταν απο γραφειοκράτες..

Η ουσία λοιπόν είναι οτι τα τελευταία 70 χρόνια έχουν αυξηθεί οι αμοιβές των εργατών και έχουν μειωθεί αισθητά οι ώρες εργασίας ..
 Αν θές να δουλεύεις λίγες ώρες , τότε παρέχεται και σήμερα αυτή η δυνατότητα (βλέπε part-time εργασία). Μόνο που θα παίρνεις λιγότερα χρήματα απο ότι παίρνεις τώρα (και πιθανότατα περισσότερα χρήματα απο ότι θα έπαιρνες αν δούλευες full-time το 1860).
 Και πριν αρχίσουν οι φωνασκίες και τα βρισίδια (όχι από εσένα φίλε Turambar,από άλλους συνομιλητές) θα αναφέρω ένα ακόμα ιστορικό παράδειγμα..
 θέλω να διευκρινήσω ότι στις ΗΠΑ το 40ωρο δεν επιβλήθηκε αρχικά από το κράτος. Το θεσμοθέτησε στις επιχειρήσεις του ο Χένρυ Φορντ το 1914 διπλασιάζοντας ταυτόχρονα και το μισθό των υπαλλήλων του (που με αυτήν την αύξηση έφτασε τα 5 δολάρια ημερησίως,ήτοι 100 δολάρια με σημερινές ισοτιμίες).Το αποτέλεσμα ήταν να αυξηθεί κατά πολύ η παραγωγικότητα της εταιρίας του και κυριολεκτικά να σαρώσει όλους τους ανταγωνιστές. Όπως ήταν αναμενόμενο λόγω ακριβώς των δυνάμεων της αγοράς , και εκείνοι προχώρησαν σε ανάλογα μέτρα, μέχρι που΄λίγα χρόνια μετά πέρασε το νομοσχέδιο του 40ώρου οπότε η φυσική αυτή διαδικασία υποκαταστάθηκε με το εξουσιαστικό αντίστοιχο της..

Χάρη στην καπιταλιστική λοιπόν ανάπτυξη μεταξύ 1870-1914 είχαμε δλδ μια μείωση του εργάσιμου χρόνου της τάξης των 20 ωρών εβδομαδιαίως. Και φυσικά αυτό δεν έγινε από την έμφυτη καλοσύνη πχ του Φορντ, αλλά επειδή χάρη στην αύξηση του επενδυόμενου κεφαλαίου ανά παραγωγική μονάδα, είχε επιτευχτεί μια τέτοιου είδους υλικοτεχνική-τεχνολογική ανάπτυξη που επέτρεπε στην παραγωγικότητα να καλπάζει δίχως να απαιτείται η εξαντλητική δουλειά των υπαλλήλων,που στην τελική έριχνε την παραγωγικότητα αντί να την αυξάνει..

Αυτά τα ολίγα..
Ελπίζω να μην κούρασα..


 

Μου φαινεται οτι κοροιδευουμε τους εαυτους μας. Σιγουρα πριν 100 χρονια οι ανθρωποι ηταν αντικειμενο εργασιακης εκμεταλλευσης. Και σιγουρα τα πραγματα σημερα ειναι πολυ καλυτερα. Αλλα ειναι πλυ καλυτερα, επειδη καποιοι αντεδρασαν και ζητησαν τα αυτονοητα. και ετσι επετευχθη το 8ωρο 5 μερες την εβδομαδα. Τωρα αυτο σιγα σιγα καταργειται με αυτο πο προσπαθουν να κανουν με το 65 ωρο. Και με πολλα αλλα. Πραγματικα με θλιβει το γεγονος καποιος να εθελοτυφλει. Ποιος ζει καλα ρε σημερα και αυτονομα. Ολοι με δανεικα απο τραπεζες ζουνε.

gpeltek, πραγματικα σου συστηνω να διαβασεις το βιβλιο του Νοαμ Τσομσκι: "2 ωρες διαυγεια". Απτεται των θεματων στα οποια ανφερεσαι πολυ πιο γενικα και παγκοσμια και πολυ δομημενα.

Παντως, οχι κι οτι εργασιακα προοδευουμε. Ελεος... Οταν για να πιασεις μια δουλεια πρεπει να εχεις κανει 15 μεταπτυχιακα για να παρεις στο τελος 1000 Ε(αμα θες, αν οχι υπαρχουν κι αλλοι με 15 μεταπτυχιακα), τα οποια δεν φτανουν ουτε για τα βασικα-που να θρεψεις και οικογενεια. και την ιδια στιγμη, να υπαρχουν ατομα διπλα σου, που δεν ξερουν τι εχουν, την ωρα που εσυ κανεις αμαν να τα φερεις βολτα.

[gepeltek]

Μου φαινεται οτι κοροιδευουμε τους εαυτους μας. Σιγουρα πριν 100 χρονια οι ανθρωποι ηταν αντικειμενο εργασιακης εκμεταλλευσης. Και σιγουρα τα πραγματα σημερα ειναι πολυ καλυτερα. Αλλα ειναι πλυ καλυτερα, επειδη καποιοι αντεδρασαν και ζητησαν τα αυτονοητα. και ετσι επετευχθη το 8ωρο 5 μερες την εβδομαδα. Τωρα αυτο σιγα σιγα καταργειται με αυτο πο προσπαθουν να κανουν με το 65 ωρο. Και με πολλα αλλα. Πραγματικα με θλιβει το γεγονος καποιος να εθελοτυφλει. Ποιος ζει καλα ρε σημερα και αυτονομα. Ολοι με δανεικα απο τραπεζες ζουνε.

gpeltek, πραγματικα σου συστηνω να διαβασεις το βιβλιο του Νοαμ Τσομσκι: "2 ωρες διαυγεια". Απτεται των θεματων στα οποια ανφερεσαι πολυ πιο γενικα και παγκοσμια και πολυ δομημενα.

Παντως, οχι κι οτι εργασιακα προοδευουμε. Ελεος... Οταν για να πιασεις μια δουλεια πρεπει να εχεις κανει 15 μεταπτυχιακα για να παρεις στο τελος 1000 Ε(αμα θες, αν οχι υπαρχουν κι αλλοι με 15 μεταπτυχιακα), τα οποια δεν φτανουν ουτε για τα βασικα-που να θρεψεις και οικογενεια. και την ιδια στιγμη, να υπαρχουν ατομα διπλα σου, που δεν ξερουν τι εχουν, την ωρα που εσυ κανεις αμαν να τα φερεις βολτα.

Σίγουρα..
Και συμφωνώ στα περισσότερα που λες.. Εγώ όπως είπα δεν υπερασπίζομαι το υπαρχον σύστημα, έτσι όπως 
έχει εκφυλιστεί.. Ωστόσο στα όσα είπα μέχρι τώρα υπάρχουν και πολλές αλήθειες, και δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα υπό το πρίσμα μίας κομμουνιστικής σοσιαλιστικής (μη χέσω..) αναγέννησης..

Διάβασες αλήθεια όλα όσα είπα (ήταν και πολλά..) ;
Αν ζούσε σήμερα ο Μαρξ πιστευω δεν θα ξεσηκωνότανε ενάντια στον καπιταλισμό θα χτυπούσε όμως την κρατική εξουσία και γραφειοκρατία.. Από κει κινδυνεύουμε όλοι, δεξιοί κι αριστεροί, καπιταλιστές και σοσιαλιστές.

Όσοι επικρίνουν τον καπιταλισμό, που είναι ένα υπαρκτό και συγκεκριμένο σύστημα, μπορούν να το συγκρίνουν μόνο με ένα εξίσου υπαρκτό πρότυπο..
 Κριτική και συγκρίσεις με βάση ουτοπίες δεν έχουν καμιά ουσιαστική αξία. Βέβαια οι ουτοπίες χρειάζονται - γιατί μ' αυτές προκόβει ο άνθρωπος.. Και τα οράματα χρήσιμα και η κριτική. Αλλά να μην ξεχνάμε ποια είναι η πραγματικότητα. Και αυτή είναι πως συγκρίνοντας σήμερα το υπαρκτό καπιταλιστικό και το υπαρκτό σοσιαλιστικό σύστημα στην καλύτερη μορφή τους, βλέπουμε πως το καπιταλιστικό σύστημα εξασφαλίζει στον άνθρωπο λιγότερη εκμετάλλευση, καλύτερη ποιότητα ζωής, μεγαλύτερη ελευθερία (επιμένω στην αληθινά καλύτερη τους μορφή, τα πράγματα σήμερα έχουν εκφυλιστεί προς το χειροτερο)..

Και συμφώνησα και πρίν πως κάτι πρέπει να αλλάξει και σε αυτές τις άμοιρες τριτοκοσμικές χώρες (όπου πρώτα πρέπει να σταματησουν οι εσωτερικές τους αντιπαλότητες και κρίσεις, οι οποίες φυσικά και προέρχονται απο την ιμπεριαλιστική Δύση)..

Και εκεί μπαίνει ο ρόλος του κάθε πολίτη ξεχωριστά και η νοοτροπία που πρέπει ο καθένας να αποκτήσει..
Ο ρόλος της παιδείας, της οικογένειας και των άλλων φορέων κοινωνικοποιήσης..
Ο ρόλος του διαλόγου, και όχι των ανούσιων αντιπαραθέσεων και συγκρούσεων..
Στα χέρια μας είναι, μπορούμε να το χαλιναγωγήσουμε..

Σωστό είναι και η ανισότητα να περιορισθεί και η εκμετάλλευση να σταματήσει. Και είναι αυτά δυνατά - πιο δυνατά, θα έλεγα, στα πλαίσια του καπιταλισμού, από ό,τι του σημερινού σοσιαλισμού (αυτό θέλω να αποδείξω). Η τεχνολογική ανάπτυξη και η αφθονία των αγαθών της δεν μας επιβάλλουν πια τη διαζευκτική σκέψη "πλούσιοι - φτωχοί"..

[aliakmwn]

Αλιάκμων και εσύ και ο Καμένος χρησιμοποιείτε ως επιχειρήματα γεγονότα που και εγώ καταδικάζω..

Θα σου το πω χοντρα κι ας παρεξηγηθεις: Χεστηκαμε για το τι καταδικαζεις ή οχι στα λογια. Οι πραξεις ειναι που μετρανε.

Τα γεγονοτα που παραθετουμε ειναι συμφυτα με τον καπιταλισμο, ο καπιταλισμος ειναι η αιτια τους. Αν δεν ανατραπει αυτος, θα επαναλαμβανονται για παντα, αυτα και χειροτερα.

Οχί δεν θα γίνω κομμουνιστής για να σώσω τον κόσμο που πεινάει γιατί πολύ απλά δεν θα τον σώσω έτσι..
Την πείνα, την εκμετάλλευση απο τις πολυεθνικές και εγώ όπως και όλοι οι λογικοι άνθρωποι τις καταδικάζουν..
Και πιστευω υπάρχει λύση..

Σε καθε σου απαντηση γραφεις "υπαρχει λυση"

Δεν μας λες ομως ποια ειναι αυτη... Απορριπτεις τη δικια μας, αλλα δε μας λες τη δικια σου. Περιμενω λοιπον..............

Εάν θέλεις και είσαι μάγκας διέλυσε το κόμμα σου και ύστερα υπό μηδενική βάση να συζητήσουμε όλοι οι άνθρωποι για το καλό του πλανητή..
Συζήτηση.. Αραγε ξέρεις τι θα πει αυτό; Το κόμμα σου την αποδεχεται..;

Φυσικα. Ολες οι αποφασεις παιρνονται δημοκρατικα, και τα παντα συζητιουνται, ακομα και τα αυτονοητα.

Εσύ και οι ομοίοι σου δεν κάνετε απολύτως τίποτα γι'αυτό και ίσα ισα που το εκμεταλλευεστε..
Εκμεταλλευεστε αλιάκμων τον πόνο και την δυστυχία αυτών των ανθρώπων για να συγκινήσετε τον κόσμο και να στηρίξει μία "προσπάθεια" που μόνο επιπλέον δυστυχία θα φέρει..
Και επαναλαμβάνω οι ουτοπιες δεν είναι επιχειρήματα..

Ειδες που παλι λες μαλακιες? Εμεις προσπαθουμε να πεισουμε τον κοσμο να παρει την κατασταση στα χερια του, και μετα ας αποφασισει αυτος πού θα τραβηξει.

Δεν θα με πεισεις ούτε εμένα, ούτε και κανέναν να γίνω κομμουνιστής βρες καμια άλλη μαλακία να μου πεις..

Τις μαλακιες τις αφηνω για σενα.

ΤΟΝ ΣΗΜΕΡΙΝΟ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΟΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΩ.
Εσύ τι νομίζεις ότι προσπαθώ να σώσω τον καπιταλισμό..; Κανεις λάθος και πιστευω εσκεμμενα..
Και χωρίς να προσπαθήσω να αντικρούσω όλα τα ηλίθια επιχειρήματα σας που εκατό χρόνια τώρα συσσωρεύονται εναντίον του καπιταλισμου - θα διατυπώσω μονάχα μερικές θέσεις..

Τι θα πει "σημερινος καπιταλισμος"? Ποια ειναι η διαφορα του απο τον "χθεσινο" καπιταλισμο, τι σου αρεσε σε εκεινον που δεν υπαρχει τωρα?

Ο σοσιαλισμός Σταθάκο, όσο και αν σε στεναχωρεί αυτό, δεν υπήρξε ποτέ, παρά μόνο σαν αντίδραση στον καπιταλισμό.. Αντίδραση που γεννήθηκε από μια δυσλειτουργία του καπιταλισμού. Ο σοσιαλισμός είναι μια απλή υποσημείωση στην πενταχιλιάχρονη ιστορία του καπιταλισμού..
Σαν αντίδραση μόνο έπαιξε ρόλο στην εξέλιξη του καπιταλισμού..

Ο σοσιαλισμος Γιωργακη, οσο κι αν σε στεναχωρει αυτο ή αν αδυνατεις να το καταλαβεις, ειναι το μελλον της ανθρωποτητας, ειναι ενα βημα μπροστα.
Οπως και ο καπιταλισμος, στην εποχη που γεννηθηκε, ηταν ενα βημα μετα την φεουδαρχια.

Σκεψου το, εάν ακόμα σου έχει μείνει λίγο μυαλό, άλλη μια φορά και θα δείς πως δεν υπάρχει - ούτε υπήρξε - άλλο σύστημα από τον καπιταλισμό..

Α, και η φεουδαρχια καπιταλισμος ηταν? Και η δουλοκτησια?

Εκτιθεσαι Γιωργακη, ανοιξε και κανενα βιβλιο καμια φορα, δεν βλαπτει.

Γιατί κι αυτό που σήμερα ονομάζουμε εφαρμοσμένο σοσιαλισμό, ξέρουμε όλοι πως ουσιαστικά είναι ένας κρατικός καπιταλισμός - με όλα τα γνωρίσματα του ιδιωτικού και με μόνη διαφορά στον ιδιοκτήτη. (Άλλαξε ο Μανωλιός!). Και πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει, όταν ο σοσιαλισμός απλά δεν είναι εφαρμόσιμος, γιατί δύσκολα συμβιβάζεται με την ανθρώπινη φύση! Ο άνθρωπος πονάει  το βιος του, την περιουσία του. Ενδιαφέρεται για το κέρδος, την προβολή, τη διαφοροποίηση. Χαίρεται την ελευθερία του και απεχθάνεται να τον χρησιμοποιούν σαν άλογο του μαγγανοπήγαδου, στα πλαίσια μιας "προγραμματισμένης" οικονομίας..

Αυτο πώς αποδεικνυεται?

Ο καπιταλισμός πρώτα υπήρξε και μετά περιγράφηκε - ο σοσιαλισμός, ως τώρα, μόνο περιγραφή είναι..

Ούτε εσύ ξέρεις τι λες, απλά το κάνεις από αντίδραση..

Για πες μας εσυ που εχεις διαβασει και.. τους κλασσικους

Μπορεί να κάνει φίλε μου για τα μυρμήγκια και τις μέλισσες (που με κάποιο τρόπο τον εφαρμόζουν) αλλά το αν κάνει για μας, μένει ακόμη να αποδειχθεί..

Οι παραλληλισμοι σου, θυμιζουν παιδακι του δημοτικου... Εχει πεσει επιδημια παλιμπαιδισμου φαινεται

Όταν λοιπόν κρίνουμε τον καπιταλισμό - ποιον κρίνουμε; Όχι βέβαια το σημερινό! Ποια σχέση έχει με τους πατέρεςτου Ντίκενς ο σημερινός καπιταλίστας, που από εκμεταλλευτής έγινε θήραμα! Από πίσω του σέρνονται όλα τα λαγωνικά της Γης: συνδικάτα, κράτη, εφορίες, εργατικές νομοθεσίες, ΙΚΑ, εισφορές!

Ο καπιταλισμος ειναι ενας. Ιδιος ηταν και τοτε και τωρα. Ανοιξε τα ματια σου και δες το.
Απο τις πρωτες υπαλληλικες σχεσεις στις συντεχνιακες μικροβιοτεχνιες της Βενετιας του 16ου αιωνα, απο τη βιομηχανικη επανασταση και την εκτοξευση των παραγωγικων δυναμεων του προηγουμενου αιωνα, μεχρι τις πολυεθνικες εταιριες του σημερα.

Εδώ σε προλαβαινω και λέω ότι φυσικά και δεν πρέπει να καταργηθούν αυτα τα κεκτημένα πολλών αγώνων (όχι θα σου έδινα μαλακα τζαμπα επιχειρήματα)..
  Όποιος όμως έχει κάνει εργοδότης ξέρει τι τρομερές υποχρεώσεις έχει - και πόσο λίγα δικαιώματα. Ξέρει πως ο κάθε εργαζόμενος μπορεί να σηκωθεί να φύγει ό,τι ώρα θέλει χωρίς καμιά συνέπεια, έστω κι αν με την αναχώρησή του κάνει τεράστια ζημιά στην επιχείρηση. Μπορεί να σαμποτάρει τη δουλειά, να κωλυσιεργεί, να απουσιάζει - στο όριο του νομίμου. Εσύ όμως δεν μπορείς να τον απολύσεις χωρίς αποζημιώσεις, να του καθυστερήσεις τις αποδοχές, να μην του πληρώσεις το ΙΚΑ, να του ζητήσεις πληρωμένες υπερωρίες: πας φυλακή!

Ευγε αγορι μου!!! Μπραβο, να εισαι περηφανος για ολα αυτα!!! Σωστος!!!

Νομος ειναι το δικιο του εργοδοτη!

Τελικα θα συμφωνησω μαζι σου, οντως δεν υπερασπιζεσαι τον σημερινο καπιταλισμο, σε αδικησα. Υπερασπιζεσαι εναν καπιταλισμο με ακομα πιο σκληρο νεοφιλελευθερο προσωπο, εναν καπιταλισμο χωρις καμια προνοια!

Η εκμετάλλευση, σίγουρα, δεν καταργήθηκε Στάθη..
 Πάντα θα υπάρχει (και μιλάω για την εκμετάλλευση κι όχι για το νόμιμο κέρδος του κεφαλαίου που αυθαίρετα ονομάζεται υπεραξία). Θέλω όμως να ρωτήσω: πού δεν υπάρχει εκμετάλλευση; Σε ποιο σύστημα; Στο κομμουνιστικό της Κουβας..; Δεν φτάνει..

Μα.. αυτο ειναι "εκμεταλλευση", το να καρπωνεται την υπεραξια καποιος που δεν την παραγει!

Για να βγάλουν σκάρτο τον καπιταλισμό οι κριτικοί του, από τη μια μεριά "ξεχνάνε" όλες τις αλλαγές που σημειώθηκαν στα τελευταία 100 χρόνια, και από την άλλη τον κρίνουν με βάση ένα σύστημα που δεν λειτούργησε ποτέ - κι άγνωστο αν μπορεί να λειτουργήσει..

Αυτο ειναι δικο σου συμπερασμα που βασιζεται στην ημιμαθεια σου, διοτι δεν μπορεις να καταλαβεις οτι οι αλλαγες αυτες δεν εχουν καμια σχεση με τη βαση της κοινωνιας, το κοινωνικοοικονομικο συστημα δηλαδη. Το οτι σημερα μπορουμε π.χ. να παραγουμε ενεργεια απο πυρηνικες αντιδρασεις, ενω στις αρχες του προηγουμενου αιωνα δεν μπορουσαμε, ειναι μια προοδος στην επιστημη και στην τεχνολογια (δηλαδη στο "εποικοδομημα") αλλα αυτο δεν εχει σχεση με τη "βαση". Δηλαδη, μπορει σημερα να μπορουμε να παραγουμε π.χ. ενεργεια πιο ευκολα, πιο γρηγορα, πιο παραγωγικα και με περισσοτερη ασφαλεια, πραγμα που δεν μπορουσαμε να κανουμε τον προηγουμενο αιωνα, ομως καί σημερα, οπως και τον προηγουμενο αιωνα, δεν εχει αλλαξει το γεγονος οτι η ενεργεια δεν παραγεται για την ικανοποιηση των λαϊκων αναγκων, αλλα για τον πλουτισμο των κεφαλαιοκρατων. Καθε "κομματι" ενεργειας πωλειται πιο ακριβα απ' οσο κοστιζει η παραγωγη του, και η διαφορα καταληγει στις τσεπες των καπιταλιστων.

Πρόσεξε τι λες Σταθη μας διαβάζουν και άτομα που δεν ξέρουν, άτομα που ψάχνονται ακόμα, άτομα στόχοι δικοί σου και των ομοίων σου.. Δεν θα σ'αφήσω τόσο εύκολα να τους επηρεάσεις..

Εδω ειμαστε λοιπον, συζηταμε και οποιος δεν βαριεται παρακολουθει

Γιατί βέβαια, στις μέχρι σήμερα εφαρμογές του, ο σοσιαλισμός δεν κατάργησε την εκμετάλλευση..
 Την τροποποίησε απλώς - κι αντί να σε εκμεταλλεύεται το αφεντικό, εκεί σε εκμεταλλεύεται το κράτος και το κόμμα. Και πολύ πιο σκληρά - μια και ούτε να συνδικαλίζεσαι μπορείς, ούτε ν' απεργήσεις, ούτε να διαμαρτυρηθείς. Ούτε, φυσικά, αν δεν σ' αρέσει αυτή η κυβέρνηση να την αλλάξεις με την ψήφο σου. Ούτε ακόμη να φύγεις από τη χώρα - αν το θελήσεις. Γιατί εδώ, κοντά στην εκμετάλλευση, προστέθηκε και η ανελευθερία (u know?)..

Τα περισσοτερα απο αυτα που περιγραφεις, περι ανελευθεριας, απαγορευσης συνδικαλισμου, εκμεταλλευσης κλπ ανηκουν μονο στη σφαιρα της φαντασιας σου.
Τα υπολοιπα, ηταν πραγματι προβληματα και αδυναμιες, που ανεκυψαν σε συγκεκριμενη ιστορικη φαση, με δεδομενες συνθηκες. Στο χερι μας ειναι να μαθουμε απο τα λαθη και να μην τα επαναλαβουμε. Δεν ευθυνεται ο σοσιαλισμος ως θεωρια γι' αυτα.

Βεβαια να σου θυμισω πως τα περισσοτερα απο αυτα ισχυουν και στον καπιταλισμο. Στα ανεπτυγμενα δυτικοευρωπαϊκα κρατη πιθανον πολλα απο αυτα να εχουν παραμεριστει, αλλα καπιταλισμος δεν ειναι μονο η Σουηδια, ειναι και η Ζιμπαμπουε, το Ιρακ, η Ινδια, η Σομαλια...

Επισης η ιστορια απεδειξε πως ακομα και στις ανεπτυγμενες χωρες, τιποτε απο ολα αυτα δεν ειναι στατικο. Οι κατακτησεις αυτες που τοσο χαιρεσαι (για την κατακτηση των οποιων, παρεμπιπτοντως, πολλοι κομμουνιστες εδωσαν τη ζωη τους) ειναι αμεσα ανακλητες. Στην πρωτη οικονομικη ή πολιτικη κριση, ολες οι ελευθεριες εξαφανιζονται.

Γιατί πολλά κατόρθωσε να μας πείσει ο σοσιαλισμός - για  την ελευθερία όμως, δεν τα κατάφερε. Πουθενά δεν μπόρεσε να πραγματωθεί σοσιαλισμός με ελευθερία. Στις "σοσιαλδημοκρατίες" τελικά το δεύτερο συνθετικό έφαγε το πρώτο (ευτυχώς). Κι ενώ η δικτατορία βολεύεται και με σοσιαλισμό και με καπιταλισμό, η δημοκρατία, ως σήμερα, μόνο με το καπιταλιστικό σύστημα μπόρεσε να συνυπάρξει..

Αυτο ειναι δικια σου αντιληψη.

Εαν "δημοκρατια" για σενα ειναι το να πηγαινεις μια φορα καθε 4 χρονια σε μια αιθουσα και να πετας ενα κωλοχαρτο σε ενα κουτι, τοτε προφανως τετοιο πραγμα δεν υπηρχε στα σοσιαλιστικα κρατη, και εννοειται πως δεν το υπερασπιζομαστε!

Και οσο για την ελευθερια, στα σοσιαλιστικα κρατη υπηρχε ελευθερια ταξικη, το οποιο αποτελει προϋποθεση για καθε αλλη κατακτηση. Και ταξικη ελευθερια σημαινει αυτο ακριβως που σε ρωτησα πιο πανω, αλλα σκοπιμα το παρεβλεψες: Οτι το παιδακι απο την τελευταια οικογενεια, της τελευταιας συνοικιας του τελευταιου χωριου της πιο "ασημαντης" χωρας, μπορουσε, ειχε πιθανοτητες να γινει κοσμοναυτης, διευθυντης ορχηστρας, καθηγητης Πανεπιστημιου, οτιδηποτε ηθελε.

Ισχυει αυτο στο καπιταλιστικο συστημα για ολα τα παιδια του κοσμου? Για τα παιδια της Αφρικης, της Μεσης Ανατολης, της λατινικης Αμερικης?
Τα υπολοιπα ολα ειναι θεμα ζυμωσεων και διαρκους αγωνα.

Και κλείνω με μία ερώτηση..
Πρόσεχε όμως τι θα απαντήσεις γιατί θα εκτεθείς..
Αλιάκμων είναι δυνατός ένας δημοκρατικός σοσιαλισμός;

Η ερωτηση σου δεν στεκει, και στην ουσια δεν υπαρχει απαντηση. Διοτι απλουστα, αυτο που ΔΕΝ ειναι δυνατον ειναι ενας ΜΗ δημοκρατικος σοσιαλισμος.

Μονο που η δημοκρατια δεν ειναι να πηγαινεις μια φορα στα 4 χρονια και να ψηφιζεις καποιον, και ολη την υπολοιπη περιοδο να καθεσαι αδιαφορος στον καναπε σου. Τετοια ψευτο-"δημοκρατια" δεν χωραει στο σοσιαλισμο.

Και αυτό είναι φυσικό: αφού ο καπιταλισμός , αυτός που ονειρευομαι εγώ τουλάχιστον, είναι το σύστημα της ελεύθερης οικονομίας!

Γιατι, υπαρχει κι αλλος καπιταλισμος, της μη ελευθερης οικονομιας???

[aliakmwn]

Σου αφιερώνω την ταινια που ειδα χτες:"Οι ζωές των άλλων". Και σου εύχομαι, όπως και στον εαυτό μου, να έχεις τη δύναμη του πρωταγωνιστή, siempre

Σου αφιερωνω, μεταξυ αλλων, την ταινια που ειδα πριν λιγες βδομαδες: Le couperet (Το τσεκουρι). Και σου ευχομαι, οπως και στον εαυτο μου και σε ολους, να μη βρεθεις ποτε στη ζωη σου στη θεση του πρωταγωνιστη.

[Nosferatu]

Τι θα πει "σημερινος καπιταλισμος"? Ποια ειναι η διαφορα του απο τον "χθεσινο" καπιταλισμο, τι σου αρεσε σε εκεινον που δεν υπαρχει τωρα?

Οτι θα πει και ο κομμουνισμος που εχεις εσυ ως ιδεα,καμμια σχεση δηλαδη με τον πραγματικο-ρεαλιστικο(σφαγες του Σταλιν,κλεισιμο συνορων κλπ κλπ)

[gepeltek]

Αλιάκμων και εσύ και ο Καμένος χρησιμοποιείτε ως επιχειρήματα γεγονότα που και εγώ καταδικάζω..

Θα σου το πω χοντρα κι ας παρεξηγηθεις: Χεστηκαμε για το τι καταδικαζεις ή οχι στα λογια. Οι πραξεις ειναι που μετρανε.

Τα γεγονοτα που παραθετουμε ειναι συμφυτα με τον καπιταλισμο, ο καπιταλισμος ειναι η αιτια τους. Αν δεν ανατραπει αυτος, θα επαναλαμβανονται για παντα, αυτα και χειροτερα.

Οχί δεν θα γίνω κομμουνιστής για να σώσω τον κόσμο που πεινάει γιατί πολύ απλά δεν θα τον σώσω έτσι..
Την πείνα, την εκμετάλλευση απο τις πολυεθνικές και εγώ όπως και όλοι οι λογικοι άνθρωποι τις καταδικάζουν..
Και πιστευω υπάρχει λύση..

Σε καθε σου απαντηση γραφεις "υπαρχει λυση"

Δεν μας λες ομως ποια ειναι αυτη... Απορριπτεις τη δικια μας, αλλα δε μας λες τη δικια σου. Περιμενω λοιπον..............

Καλά το IQ σου δεν πρέπει να είναι και πολύ υψηλο Αλιάκμων έτσι..;
Προφανώς ούτε που διαβάζεις τα μηνύματά μου..
Ή δεν τα καταλαβαίνεις..   

Σίγουρα..
Και συμφωνώ στα περισσότερα που λες.. Εγώ όπως είπα δεν υπερασπίζομαι το υπαρχον σύστημα, έτσι όπως 
έχει εκφυλιστεί.. Ωστόσο στα όσα είπα μέχρι τώρα υπάρχουν και πολλές αλήθειες, και δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα υπό το πρίσμα μίας κομμουνιστικής σοσιαλιστικής (μη χέσω..) αναγέννησης..

Διάβασες αλήθεια όλα όσα είπα (ήταν και πολλά..) ;
Αν ζούσε σήμερα ο Μαρξ πιστευω δεν θα ξεσηκωνότανε ενάντια στον καπιταλισμό θα χτυπούσε όμως την κρατική εξουσία και γραφειοκρατία.. Από κει κινδυνεύουμε όλοι, δεξιοί κι αριστεροί, καπιταλιστές και σοσιαλιστές.

Όσοι επικρίνουν τον καπιταλισμό, που είναι ένα υπαρκτό και συγκεκριμένο σύστημα, μπορούν να το συγκρίνουν μόνο με ένα εξίσου υπαρκτό πρότυπο..
 Κριτική και συγκρίσεις με βάση ουτοπίες δεν έχουν καμιά ουσιαστική αξία. Βέβαια οι ουτοπίες χρειάζονται - γιατί μ' αυτές προκόβει ο άνθρωπος.. Και τα οράματα χρήσιμα και η κριτική. Αλλά να μην ξεχνάμε ποια είναι η πραγματικότητα. Και αυτή είναι πως συγκρίνοντας σήμερα το υπαρκτό καπιταλιστικό και το υπαρκτό σοσιαλιστικό σύστημα στην καλύτερη μορφή τους, βλέπουμε πως το καπιταλιστικό σύστημα εξασφαλίζει στον άνθρωπο λιγότερη εκμετάλλευση, καλύτερη ποιότητα ζωής, μεγαλύτερη ελευθερία (επιμένω στην αληθινά καλύτερη τους μορφή, τα πράγματα σήμερα έχουν εκφυλιστεί προς το χειροτερο)..

Και συμφώνησα και πρίν πως κάτι πρέπει να αλλάξει και σε αυτές τις άμοιρες τριτοκοσμικές χώρες (όπου πρώτα πρέπει να σταματησουν οι εσωτερικές τους αντιπαλότητες και κρίσεις, οι οποίες φυσικά και προέρχονται απο την ιμπεριαλιστική Δύση)..

Και εκεί μπαίνει ο ρόλος του κάθε πολίτη ξεχωριστά και η νοοτροπία που πρέπει ο καθένας να αποκτήσει..
Ο ρόλος της παιδείας, της οικογένειας και των άλλων φορέων κοινωνικοποιήσης..
Ο ρόλος του διαλόγου, και όχι των ανούσιων αντιπαραθέσεων και συγκρούσεων..
Στα χέρια μας είναι, μπορούμε να το χαλιναγωγήσουμε..


Σωστό είναι και η ανισότητα να περιορισθεί και η εκμετάλλευση να σταματήσει. Και είναι αυτά δυνατά - πιο δυνατά, θα έλεγα, στα πλαίσια του καπιταλισμού, από ό,τι του σημερινού σοσιαλισμού (αυτό θέλω να αποδείξω). Η τεχνολογική ανάπτυξη και η αφθονία των αγαθών της δεν μας επιβάλλουν πια τη διαζευκτική σκέψη "πλούσιοι - φτωχοί"..

Τι να σου πω ρε αγοράκι μου..;
Θα στο πω στα αγγλικά για να το καταλάβεις, γιατί χάνει σε άλλη γλώσσα τη σημασία του..

GET A LIFE...  PLEASE..!!   

Το να αναγκάζεις τον συνομιλητή σου να επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια δεν σε τιμάει καθόλου..

Εάν θέλεις και είσαι μάγκας διέλυσε το κόμμα σου και ύστερα υπό μηδενική βάση να συζητήσουμε όλοι οι άνθρωποι για το καλό του πλανητή..
Συζήτηση.. Αραγε ξέρεις τι θα πει αυτό; Το κόμμα σου την αποδεχεται..;

Φυσικα. Ολες οι αποφασεις παιρνονται δημοκρατικα, και τα παντα συζητιουνται, ακομα και τα αυτονοητα.

Θα διαλύσεις όμως το κόμμα σου..;
Δεν μας απάντησες..
Τι να σου πω ρε Σταθη.. Είσαι απ'τους χειρότερους δημαγωγούς που έχω ποτέ δει..

Εσύ και οι ομοίοι σου δεν κάνετε απολύτως τίποτα γι'αυτό και ίσα ισα που το εκμεταλλευεστε..
Εκμεταλλευεστε αλιάκμων τον πόνο και την δυστυχία αυτών των ανθρώπων για να συγκινήσετε τον κόσμο και να στηρίξει μία "προσπάθεια" που μόνο επιπλέον δυστυχία θα φέρει..
Και επαναλαμβάνω οι ουτοπιες δεν είναι επιχειρήματα..

Ειδες που παλι λες μαλακιες? Εμεις προσπαθουμε να πεισουμε τον κοσμο να παρει την κατασταση στα χερια του, και μετα ας αποφασισει αυτος πού θα τραβηξει.

Χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα στη συλλογιστική σου..
Παρ'το χαμπάρι..
Το σύστημα που εσύ υποστηρίζεις κατέρρευσε σαν τραπουλόχαρτα..
Ένα σύστημα βασισμένο στην τρομοκρατία και την ανελευθερία ήταν..
Δεν θα ξαναπεράσει..

ΤΟΝ ΣΗΜΕΡΙΝΟ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΟΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΩ.
Εσύ τι νομίζεις ότι προσπαθώ να σώσω τον καπιταλισμό..; Κανεις λάθος και πιστευω εσκεμμενα..
Και χωρίς να προσπαθήσω να αντικρούσω όλα τα ηλίθια επιχειρήματα σας που εκατό χρόνια τώρα συσσωρεύονται εναντίον του καπιταλισμου - θα διατυπώσω μονάχα μερικές θέσεις..

Τι θα πει "σημερινος καπιταλισμος"? Ποια ειναι η διαφορα του απο τον "χθεσινο" καπιταλισμο, τι σου αρεσε σε εκεινον που δεν υπαρχει τωρα?

Διάβασε τα προηγούμενα ποστ μου ξανά και αν δεν καταλαβαίνεις κάτι ρώτα με..
Βγάλε όμως τις παρωπίδες πρώτα..
Τι σκατά.. Με bot συνομιλώ..;

Ο σοσιαλισμός Σταθάκο, όσο και αν σε στεναχωρεί αυτό, δεν υπήρξε ποτέ, παρά μόνο σαν αντίδραση στον καπιταλισμό.. Αντίδραση που γεννήθηκε από μια δυσλειτουργία του καπιταλισμού. Ο σοσιαλισμός είναι μια απλή υποσημείωση στην πενταχιλιάχρονη ιστορία του καπιταλισμού..
Σαν αντίδραση μόνο έπαιξε ρόλο στην εξέλιξη του καπιταλισμού..

Ο σοσιαλισμος Γιωργακη, οσο κι αν σε στεναχωρει αυτο ή αν αδυνατεις να το καταλαβεις, ειναι το μελλον της ανθρωποτητας, ειναι ενα βημα μπροστα.

ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΟ ΜΑΚΡΙΑ..

Γιατί κι αυτό που σήμερα ονομάζουμε εφαρμοσμένο σοσιαλισμό, ξέρουμε όλοι πως ουσιαστικά είναι ένας κρατικός καπιταλισμός - με όλα τα γνωρίσματα του ιδιωτικού και με μόνη διαφορά στον ιδιοκτήτη. (Άλλαξε ο Μανωλιός!). Και πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει, όταν ο σοσιαλισμός απλά δεν είναι εφαρμόσιμος, γιατί δύσκολα συμβιβάζεται με την ανθρώπινη φύση! Ο άνθρωπος πονάει  το βιος του, την περιουσία του. Ενδιαφέρεται για το κέρδος, την προβολή, τη διαφοροποίηση. Χαίρεται την ελευθερία του και απεχθάνεται να τον χρησιμοποιούν σαν άλογο του μαγγανοπήγαδου, στα πλαίσια μιας "προγραμματισμένης" οικονομίας..

Αυτο πώς αποδεικνυεται?

Στις χώρες όπου εφαρμόστηκε το υπαρκτό σοσιαλιστικό σύστημα απέτυχε γιατί πολύ απλά, όπως γράφω, δεν είναι στη φύση του ανθρώπου..
Δυστυχώς ή ευτυχώς ο άνθρωπος θα εργαστεί και θα ενδιαφερθεί μόνο για κάτι που είναι αποκλειστικά δικό του.. Ο σοσιαλισμός λοιπόν, όπως τον θέλετε εσεις, είναι ξένος προς τον άνθρωπο..
Είναι ένα θεωρητικό, "συνθετικό" κατασκεύασμα, που γεννήθηκε στα χαρτιά, όχι στην πιάτσα..
Ίσως η πιο ανεδαφική φράση που γράφτηκε ποτέ (γεμάτη ηθικό μεγαλείο, αλλά για αυτό όχι λιγότερο ανεδαφική) είναι η γνωστή ρήση του Μαρξ: "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του". Σκεφθήκατε στην πράξη τον ικανότατο κύριο "Α" να δουλεύει για 10 και να εισπράττει 1, επειδή τα 9 τα εισπράττει ο πολύ λιγότερο ικανός (ίσως κι ολότελα ανίκανος) κύριος "Β", που είχε όμως το ταλέντο να δημιουργήσει ανάγκες; Κι έπειτα λέμε ουτοπικό το Χριστιανισμό! Αυτό; δεν είναι σαν να γυρίζεις κάθε μέρα το άλλο μάγουλο..;

Τον κομμουνισμό τον θεωρώ ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΟ ΑΝΕΦΑΡΜΟΣΤΟ και βαθύτατα ΑΔΙΚΟ σύστημα.
Η αντίληψη του "εγώ δουλεύω σαν τον σκύλο και είμαι έξυπνος και εργατικός και παραγωγικός, ενώ ο άλλος ξύνει τα αρχίδια του και δεν είναι ικανός ούτε τα κορδόνια του να δέσει, αλλά και οι δυο αμοιβόμαστε το ίδιο και έχουμε ίδιες παροχές, κυριολεκτικά με αηδιάζει.
Οι άνθρωποι ΔΕΝ είμαστε όλοι ίδιοι.
Οι ανάγκες μας ΔΕΝ είναι ίδιες.
Ήτε σου αρέσει ήτε όχι είμαστε φύσει άπληστοι.
Όποιο σύστημα έρχεται σε αντίθεση με την ίδια μας την φύση είναι λάθος

Ούτε εσύ ξέρεις τι λες, απλά το κάνεις από αντίδραση..

Για πες μας εσυ που εχεις διαβασει και.. τους κλασσικους

Όταν λοιπόν κρίνουμε τον καπιταλισμό - ποιον κρίνουμε; Όχι βέβαια το σημερινό! Ποια σχέση έχει με τους πατέρεςτου Ντίκενς ο σημερινός καπιταλίστας, που από εκμεταλλευτής έγινε θήραμα! Από πίσω του σέρνονται όλα τα λαγωνικά της Γης: συνδικάτα, κράτη, εφορίες, εργατικές νομοθεσίες, ΙΚΑ, εισφορές!

Ο καπιταλισμος ειναι ενας. Ιδιος ηταν και τοτε και τωρα. Ανοιξε τα ματια σου και δες το.
Απο τις πρωτες υπαλληλικες σχεσεις στις συντεχνιακες μικροβιοτεχνιες της Βενετιας του 16ου αιωνα, απο τη βιομηχανικη επανασταση και την εκτοξευση των παραγωγικων δυναμεων του προηγουμενου αιωνα, μεχρι τις πολυεθνικες εταιριες του σημερα.

Όταν μιλάμε για καπιταλισμό έρχονται στο νου μας οι φτωχοί του Ντίκενς που, αφεντικά, τύπου Σκρουτζ, τους πίνουν το αίμα..
 Κι αλήθεια, αυτός είναι ο καπιταλισμός που κατακεραύνωσε ο Μαρξ - κι εκεί η εκμετάλλευση ήταν κανόνας και η υπεραξία νόμος. Όμως, πέρασε ο δέκατος ένατος αιώνας, και μαζί του έσβησαν και το σκοτεινό περιβάλλον του Ντίκενς, του Μπαλζάκ, του Ζολά. Οι εργαζόμενοι συνδικαλίστηκαν, οργανώθηκαν, συνασπίσθηκαν. Με το όπλο της απεργίας, με το βάρος της ψήφου τους, κατέλυσαν την ασυδοσία των αφεντικών. Η παλιά έννοια της εκμετάλλευσης έμεινε κενή. Πανίσχυρα συνδικάτα καθορίζουν σήμερα όρους και θεσμούς - σε μερικές χώρες μάλιστα ελέγχουν την πορεία της οικονομίας..

Σίγουρα, σε κράτη που τώρα περνάνε τη βιομηχανική τους επανάσταση, υπάρχει ακόμη εκμετάλλευση με την έννοια του 19ου αιώνα..
Αλλά στις σημερινές βιομηχανικά αναπτυγμένες χώρες - αυτές που σύμφωνα με τις προβλέψεις του Μαρξ θα έβλεπαν πρώτες την κατάρρευση του καπιταλισμού, ο καπιταλισμός επέζησε και η θέση των εργαζομένων βελτιώθηκε. Αντί μάλιστα το προλεταριάτο να κυριαρχήσει πάνω στην αστική τάξη, αστικοποιήθηκε εκείνο. Στη Σουηδία, στην Ολλανδία, στη Δυτική Γερμανία, στο Βέλγιο, στην Ελβετία, προλετάριοι -με την κλασσική έννοια- δεν υπάρχουν. Μονάχα μικροαστοί, μεσοαστοί και μεγαλοαστοί..

Εδώ σε προλαβαινω και λέω ότι φυσικά και δεν πρέπει να καταργηθούν αυτα τα κεκτημένα πολλών αγώνων (όχι θα σου έδινα μαλακα τζαμπα επιχειρήματα)..
  Όποιος όμως έχει κάνει εργοδότης ξέρει τι τρομερές υποχρεώσεις έχει - και πόσο λίγα δικαιώματα. Ξέρει πως ο κάθε εργαζόμενος μπορεί να σηκωθεί να φύγει ό,τι ώρα θέλει χωρίς καμιά συνέπεια, έστω κι αν με την αναχώρησή του κάνει τεράστια ζημιά στην επιχείρηση. Μπορεί να σαμποτάρει τη δουλειά, να κωλυσιεργεί, να απουσιάζει - στο όριο του νομίμου. Εσύ όμως δεν μπορείς να τον απολύσεις χωρίς αποζημιώσεις, να του καθυστερήσεις τις αποδοχές, να μην του πληρώσεις το ΙΚΑ, να του ζητήσεις πληρωμένες υπερωρίες: πας φυλακή!

Ευγε αγορι μου!!! Μπραβο, να εισαι περηφανος για ολα αυτα!!! Σωστος!!!

Νομος ειναι το δικιο του εργοδοτη!

Τελικα θα συμφωνησω μαζι σου, οντως δεν υπερασπιζεσαι τον σημερινο καπιταλισμο, σε αδικησα. Υπερασπιζεσαι εναν καπιταλισμο με ακομα πιο σκληρο νεοφιλελευθερο προσωπο, εναν καπιταλισμο χωρις καμια προνοια!

Ευγε άγορι μου..!!
Απέδειξες για μια ακόμη φόρα πόσο στόκος είσαι..
Εγώ υποστηρίζω κάτι ενδιάμεσο, και γι'αυτό δεν μπορείς να μου την πεις ούτε εσύ, ούτε και κανενας άλλος κομμουνιστης.. Και αυτό σε πονά, συνέχιζε να βρίζεις λοιπόν..

Γιατί βέβαια, στις μέχρι σήμερα εφαρμογές του, ο σοσιαλισμός δεν κατάργησε την εκμετάλλευση..
 Την τροποποίησε απλώς - κι αντί να σε εκμεταλλεύεται το αφεντικό, εκεί σε εκμεταλλεύεται το κράτος και το κόμμα. Και πολύ πιο σκληρά - μια και ούτε να συνδικαλίζεσαι μπορείς, ούτε ν' απεργήσεις, ούτε να διαμαρτυρηθείς. Ούτε, φυσικά, αν δεν σ' αρέσει αυτή η κυβέρνηση να την αλλάξεις με την ψήφο σου. Ούτε ακόμη να φύγεις από τη χώρα - αν το θελήσεις. Γιατί εδώ, κοντά στην εκμετάλλευση, προστέθηκε και η ανελευθερία (u know?)..

Τα περισσοτερα απο αυτα που περιγραφεις, περι ανελευθεριας, απαγορευσης συνδικαλισμου, εκμεταλλευσης κλπ ανηκουν μονο στη σφαιρα της φαντασιας σου.
Τα υπολοιπα, ηταν πραγματι προβληματα και αδυναμιες, που ανεκυψαν σε συγκεκριμενη ιστορικη φαση, με δεδομενες συνθηκες. Στο χερι μας ειναι να μαθουμε απο τα λαθη και να μην τα επαναλαβουμε. Δεν ευθυνεται ο σοσιαλισμος ως θεωρια γι' αυτα.

Στη σφαίρα της φαντασίας μου..;   
Τί πίνεις και δεν μας δίνεις ρε Στάθη..;


Στάθη αναλώνεσαι στα ίδια και τα ίδια επιχειρήματα και φοβάσαι να αντιμετωπίσεις την πραγματικότητα..
Μιλάς για μια μακρά πορεία που πρέπει να διανυθεί..
Το τείχος του Βερολίνου, ο Λιμός της Ουκρανίας, η εξόντωση εκατομμυρίων αντιφρονούντων είναι βήματα αυτής της πορείας;

Μιλάτε για την δικτατορία του προλεταριάτου και τα μέσα παραγωγής κλπ κλπ κλπ.
Γιατί λοιπόν δεν έγιναν αυτά;
Και γιατί σε όλα τα παραδείγματα που αναφέρω αλλά και σε άλλα τόσα ο λαός υπέφερε;

Να μάθουμε λες απ'τα λάθη μας..
Ο κομμουνισμός ήταν ένα όραμα που απέτυχε φίλε μου, και τώρα είναι απλώς μια ιδεολογία διαμαρτυρίας..

Και αυτό που λέω και ξαναλέω εγώ αφορά κάτι ενδιάμεσο, κάτι νέο..
Ο συνδυασμός των δύο θεωριών..
Δεν θα με πείσεις ούτε εμένα ούτε κανέναν ότι ο σοσιαλισμός θα φέρει την ευημερία, γιατί απλούστατα η ιστορία άλλα έδειξε.. Και δεν μπορείς, όσο και αν σε κάνει να νιώθεις καλύτερα, να την αγνοείς.. Στηρίζεσαι απλά σε μία ουτοπική θεωρία..

Αυτές οι κοινωνικές συνθήκες που επικαλλείσαι πότε θα είναι έτοιμες;
Εμπίπτουν στην κατηγορία του "ώριμου φρούτου" που έλεγε και ο Καραμανλής;

Και τι ακριβώς επιζητάς να ρισκάρουμε ξανά..;
ΟΧΙ.. Δεν θα περάσει Στάθη.. Ο κόσμος κοιτάει μπροστά..
Και να σου πω γιατί δεν θα περάσει..

Γιατί οι πιο λυσσαλέοι πολέμιοι του κομμουνισμού είναι ακριβώς αυτοί που τον έζησαν, και είδαν το πραγματικό πρόσωπό του. Όχι αυτό που ευαγγελίζεται ο Μαρξ, αλλά αυτό που έδειξαν όλοι αυτοί που ανέφερα από πάνω..
Έβλεπα ένα ρεπορτάζ του Μέγκα που έκανε στην Βόρειο Κορέα. Πρώτος και βασικός κανόνας όταν πέρασε τα σύνορα ήταν ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΝΑ ΜΙΛΗΣΕΤΕ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΠΟΛΙΤΗ
Σε 5 μέρες που έμειναν εκεί μίλησαν σε 3!!!!!!!!! ανθρώπους! (Εννοείται όλοι του καθεστώτος)

Οι πολέμιοι του είναι όλοι αυτοί που ΕΙΔΑΝ και δεν θέλουν να ζήσουν. Αλβανία Ρουμανία Πολωνία Τσεχοσλοβακία Γιουκοσλαβία Κίνα Ρωσσία Ανατολική Γερμανία Κουβα Κορέα (για να μην πιάσω Βιετνάμ και άλλα τέτοια κόλπα...)
ΠΑΝΤΟΥ ΑΠΟΤΥΧΙΑ. Παντού δολοφονίες και εξαθλίωση του λαού.

Εν μέρει σε απολαμβάνω Στάθη..
 απολαμβάνω τους φίλτατους κομμουνιστάς να προσπαθήσουν να μου εξηγήσουν τα ανεξήγητα....

[MihalisK]

Αφού μετα κόπων και βασάνων κατάφερα να διαβάσω τα τεράστια post όλου του topic, 3 παρατηρήσεις:

1. Γιατί ο κουμμουνισμός και ο σοσιαλισμός - αν θυμάμαι καλά δε σχετίζονται με κανένα βακτήριο- αντιμετωπίζεται το λιγότερο σαν αρρώστια στα post του gepeltek?

2. Δεν έχω διάθεση να υπερασπιστώ τον κουμμουνισμό -δεν έχω και ιδιαίτερη γνώση του αντικειμένου εξάλλου- αλλά στέκει μια συλλογιστική της μορφής: Το σύστημα Α δε δουλεύει (?), το σύστημα Β δουλεύει αλλά ειναι άθλιο, το σύστημα Α απορρίπτεται, το σύστημα Β είναι πολύ καλό. Γιατί τα post σου gepeltek έτσι ακριβώς πάνε.

3. Η φύση του ανθρώπου εκτός από την απληστία περιλαμβάνει και τη διάθεση για sex, να προτείνουμε ένα σύστημα σε αυτή τη βάση καλύτερα, για να μην της πάμε κόντρα.

[gepeltek]

Αφού μετα κόπων και βασάνων κατάφερα να διαβάσω τα τεράστια post όλου του topic, 3 παρατηρήσεις:

1. Γιατί ο κουμμουνισμός και ο σοσιαλισμός - αν θυμάμαι καλά δε σχετίζονται με κανένα βακτήριο- αντιμετωπίζεται το λιγότερο σαν αρρώστια στα post του gepeltek?

2. Δεν έχω διάθεση να υπερασπιστώ τον κουμμουνισμό -δεν έχω και ιδιαίτερη γνώση του αντικειμένου εξάλλου- αλλά στέκει μια συλλογιστική της μορφής: Το σύστημα Α δε δουλεύει (?), το σύστημα Β δουλεύει αλλά ειναι άθλιο, το σύστημα Α απορρίπτεται, το σύστημα Β είναι πολύ καλό. Γιατί τα post σου gepeltek έτσι ακριβώς πάνε.

3. Η φύση του ανθρώπου εκτός από την απληστία περιλαμβάνει και τη διάθεση για sex, να προτείνουμε ένα σύστημα σε αυτή τη βάση καλύτερα, για να μην της πάμε κόντρα.

Τι να σου πω ρε φίλε..;
Ξαναδιάβασε τα..

[gepeltek]

Προσπάθησα να στείλω κάτι φωτογραφίες για να δείξω, ότι τέτοια ρίσκη δεν πρέπει να ξαναπαρθούν ..
Οχι τουλαχιστον στη μορφή που υποστηρίζει ο αλίακμονας..
(με συγχωρείτε εκ των προτέρων εάν για τεχνικούς λόγους δεν τις λάβετε)..

Από Ρουμανία με αγάπη...

[gepeltek]

Από Αν.Γερμανία με αγάπη...

[gepeltek]

Ρουμάνοι καπιταλιστές που δεν εκτίμησαν την προσφορά του Κόμματος και τους αγώνες που έκανε γι αυτούς η Λαϊκή Εξουσία..

Oι Λαοί που τον έζησαν, ξέρουν καλύτερα αλιάκμων !

[gepeltek]

ΟΥΓΓΑΡΙΑ 1956

ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΟΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΑΙ

Εδώ μπουκάρανε τα κομμουνιστικά άρματα και καθαρίζανε αβέρτα κοσμάκη και ύστερα έχουν τα μούτρα και σου τα ζαλίζουν κάθε χρόνο για το τάνκς του πολυτεχνείου!

[gepeltek]

Αναγκάστηκα να γίνω κυνικός για να αποδείξω στον αλιάκμονα και στον κάθε αλιάκμονα ότι τέτοιες καταστάσεις μόνο την ευημερία δεν θα φέρουν..
Είμαι συναισθηματικά φορτισμένος με το θέμα και δεν γουστάρω απο κανεναν φανφάρες και μεγαλοστομίες υποστηρίζοντας ένθερμα ένα καθεστώς που μόνο δυστυχία και εξαθλιωση έφερε..
Και μην με ρωτήσεις Σταθη εγώ ποιο σύστημα υποστηρίζω..
Σου εξήγησα..
Ενδιάμεσες καταστάσεις, δημοκρατία όπως την επιζητα ο καθένας μας (και όχι οπως θα μου την επιβάλλεις εσύ ψευτοαγωνιστη) και διάλογος..