Είμαι αναρχικός εθνικιστής αλλά πάνω από όλα πατριώτης !!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025]

Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025

[aliakmwn]

Ενα απο τα σταδια καψιματος που περναει κανεις σε ενα forum, ειναι εκεινο που αντιμετωπιζει ολους τους συνομιλητες καλοπροαιρετα, καθεται και απανταει με λεπτομερως σε καθε τους τοποθετηση, εντοπιζει καθε αποψη (οποιας προελευσης, και οποιου επιπεδου κι αν ειναι) και απανταει με στοιχεια, επιχειρηματα, προσπαθωντας να πεισει κλπ...

Το σταδιο αυτο το εχω σχεδον ξεπερασει. Λιγο δρομο εχω ακομα, αλλα θα τα καταφερω

Δεν εχει νοημα μια τετοια συζητηση. Δεν οφελει κανεναν. Ας αναλαβει καποιος αλλος...

Τα τεραστια μηνυματα του gepeltek ειναι γεματα με λασπολογιες και παρερμηνειες. Η τακτικη που ακολουθει ειναι ενα ειδος γκεμπελισμου, αλλα επειδη τον Γιωργο τον ξερω προσωπικα, γνωριζω πως δεν το κανει σκοπιμα - ωστοσο εχουν περασει ατομα με τετοιους σκοπους απο 'δω μεσα. Στα τεραστια μηνυματα του, το περιεχομενο ειναι το ιδιο:

<<Αλιακμονα, λες αυτο, εκεινο και το αλλο. Μας γραφεις αυτο, και εννοεις το διπλα, που σημαινει το παραδιπλα>>
<<Εσεις οι κομμουνιστες λετε το Α, το Β και το Γ, και εννοειται το Δ και το Ε. Για σας τους κομμουνιστες, Ζ=Η, αλλα Κ!=Λ>>

Και απο κατω πεταει κι ενα <<Οι κλασσικοι σας λενε αλλα>>... Αναθεμα κι αν ξερει ο gepeltek ποιοι ειναι οι κλασσικοι "μας", ποιοι ΔΕΝ ειναι, τι λενε και τι οχι...

Εχω κουραστει να παιρνω μερος σε τετοιες συζητησεις, που οδηγουν παντα σε αδιεξοδο και κοντρες εντυπωσιασμου. Αυτο που κερδισα συμμετεχοντας, ειναι πως αμα χρειαστει να παιξω ποτε με τον εντυπωσιασμο, θα τα καταφερω μια χαρα

Πώς ειναι δυνατον ρε γαμωτο να καταληγουν σε συμπερασματα του τυπου "η θεωρια μπαζει απο παντου", ανθρωποι που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΙΔΕΑ ΓΙΑ ΤΙ ΜΙΛΑΕΙ ΑΥΤΗ Η ΘΕΩΡΙΑ??? Κλασσικο συμπλεγμα ημιμαθειας, τσιτατολογια και αγιος ο θεος....

Gepeltek πουλακι μου, ξερεις τι ειναι υπεραξια?

Ε τι καθομαστε και λεμε τοτε! Να συζητησουμε για γενικευμενα ολοκληρωματα οταν δεν ξερεις τι ειναι... προσθεση?

[Καμένος]

Την στιγμή που ο υπόλοιπος κόσμος τρέχει προς τα εμπρός με ταχύτητα ασύλληπτη σε σχέση με πολύ πρόσφατες εποχές, κάποιοι σε σε αυτή τη χώρα μιλάνε για μαρξισμούς, για τον Μπακούνιν, για Εθνικοσοσιαλισμούς, για καπιταλισμούς και δεν ξέρω πόσους ακόμη ξεπερασμένους -ισμους. Ξεπερασμένους σε κάθε χώρα που βλέπουμε την πλάτη της σε πίνακες κοινωνικο-οικονομικής ανάπτυξης..

Εύγε!
Συμφωνώ με όλο το ποστ σου, καθώς με τα περισσότερα από τα προηγούμενα σου στο τόπικ. Απομόνωσα όμως αυτό το χωρίο γιατί το θεωρώ το πιο σημαντικό. Καλό είναι να το έχουν στο μυαλό τους αυτοί στους οποίους απευθύνεται

Εγώ έχω να πώ ότι ο κόσμος πάει τρέχοντας προς τα πίσω... Εκτός αν εννοείς ως "κόσμο" την αμερική και την Ευρώπη...

Η πλειοψηφία των ανθρώπων του κόσμου αυτήν την στιγμή δεν έχουν να ΦΑΝ, να ΠΙΟΥΝ, να ΑΝΑΠΝΕΥΣΟΥΝ επειδή οι πολυεθνικές τρέχουν προς τα εμπρός με ταχύτητα ασύλληπτη..

Ψάξτο λίγο πριν πείς ότι ο κόσμος πάει μπροστά.. Πρέπει να αναθεωρήσεις τι σημαίνει "κόσμος"...

[gepeltek]

Ενα απο τα σταδια καψιματος που περναει κανεις σε ενα forum, ειναι εκεινο που αντιμετωπιζει ολους τους συνομιλητες καλοπροαιρετα, καθεται και απανταει με λεπτομερως σε καθε τους τοποθετηση, εντοπιζει καθε αποψη (οποιας προελευσης, και οποιου επιπεδου κι αν ειναι) και απανταει με στοιχεια, επιχειρηματα, προσπαθωντας να πεισει κλπ...

Το σταδιο αυτο το εχω σχεδον ξεπερασει. Λιγο δρομο εχω ακομα, αλλα θα τα καταφερω

Δεν εχει νοημα μια τετοια συζητηση. Δεν οφελει κανεναν. Ας αναλαβει καποιος αλλος...

Τα τεραστια μηνυματα του gepeltek ειναι γεματα με λασπολογιες και παρερμηνειες. Η τακτικη που ακολουθει ειναι ενα ειδος γκεμπελισμου, αλλα επειδη τον Γιωργο τον ξερω προσωπικα, γνωριζω πως δεν το κανει σκοπιμα - ωστοσο εχουν περασει ατομα με τετοιους σκοπους απο 'δω μεσα. Στα τεραστια μηνυματα του, το περιεχομενο ειναι το ιδιο:

<<Αλιακμονα, λες αυτο, εκεινο και το αλλο. Μας γραφεις αυτο, και εννοεις το διπλα, που σημαινει το παραδιπλα>>
<<Εσεις οι κομμουνιστες λετε το Α, το Β και το Γ, και εννοειται το Δ και το Ε. Για σας τους κομμουνιστες, Ζ=Η, αλλα Κ!=Λ>>

Και απο κατω πεταει κι ενα <<Οι κλασσικοι σας λενε αλλα>>... Αναθεμα κι αν ξερει ο gepeltek ποιοι ειναι οι κλασσικοι "μας", ποιοι ΔΕΝ ειναι, τι λενε και τι οχι...

Εχω κουραστει να παιρνω μερος σε τετοιες συζητησεις, που οδηγουν παντα σε αδιεξοδο και κοντρες εντυπωσιασμου. Αυτο που κερδισα συμμετεχοντας, ειναι πως αμα χρειαστει να παιξω ποτε με τον εντυπωσιασμο, θα τα καταφερω μια χαρα

Πώς ειναι δυνατον ρε γαμωτο να καταληγουν σε συμπερασματα του τυπου "η θεωρια μπαζει απο παντου", ανθρωποι που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΙΔΕΑ ΓΙΑ ΤΙ ΜΙΛΑΕΙ ΑΥΤΗ Η ΘΕΩΡΙΑ??? Κλασσικο συμπλεγμα ημιμαθειας, τσιτατολογια και αγιος ο θεος....

Gepeltek πουλακι μου, ξερεις τι ειναι υπεραξια?

Ε τι καθομαστε και λεμε τοτε! Να συζητησουμε για γενικευμενα ολοκληρωματα οταν δεν ξερεις τι ειναι... προσθεση?

Ίσα ρε Στάθη παντογνώστη, απαξιείς κιόλας..
"Ρε μπαγάσα περνάς καλά εκεί πάνω..
Κάνε πάσα καμιά ματιά και χάμω.."

Αν δεν θες να σου τη λένε μην κάνεις άσχετες επεμβάσεις σε άσχετα τοπικ στοχευοντας σε ένα βλακώδες παιχνίδι εντυπώσεων..
Καταρχήν αν κάποιος θέλει να κάνει προπαγανδα (πρωτομάστορα του ανούσιου βερμπαλισμού) λέει τις παπαριές του και μετά την κάνει αφηνοντας τους άλλους να σφάζονται.. Εγώ δεν έκανα κάτι τέτοιο..
Εσύ χωρίς καν να διαβάσεις τα προηγούμενα ποστ και να δεις σε τί κλιμα είναι η συζήτηση πετάς μιαν ατάκα και φευγεις.. Εγώ δεν θα ασχολιόμουν καν μαζί σου αν δεν μου έπριζες τα @@ οποτε βρίσκεις ευκαιρία..
Και επειδή εγώ βρήκα μία καλή ευκαιρία να σου θέσω κάποια λογικά ερωτηματα, το έκανα..

Από την άλλη εσύ μου πετάς μαρξιστικούς όρους (υπεραξία) για να μου αποδείξεις ακριβώς τί..;
Με μια ευρεία και χαλαρή έννοια, ο Μαρξ εξισώνει την υπεραξία με το κέρδος..
Ε και..; Στη συνέχεις απευθύνεσαι στην παιδεία και τις ιστορικές μου γνώσεις για να μου αποδείξεις ακριβώς τι..; Δεν σε πιάνω ρε Αλιάκμωνα, αυτά είναι τα επιχειρήματά σου..;

Η κριτική, που σου έκανα  εγώ είναι συγκεκριμένη και  τεκμηριωμένη..
Απάντηση φυσικά και δεν περίμενα να μου δώσεις, εξάλλου τι να μου πεις..
Τα επιχειρήματα που σας μαθαίνουν εσάς είναι συγκεκριμένα 1+1=3..
ΟΤΑΝ ΤΟ ΔΑΧΤΥΛΟ ΔΕΙΧΝΕΙ ΤΟ ΦΕΓΓΑΡΙ , Ο ΚΝΙΤΗΣ ΚΟΙΤΑΕΙ ΤΟ ΔΑΧΤΥΛΟ..
Από εκεί και πέρα αρχίζετε την λασπολογία..
 Δεν σε ωφελεί σε τίποτα Στάθη , αντίθετα αποτελεί ένδειξη αδυναμίας τα μισόλογα, τα υπονοούμενα, και οι μπηχτές.. Αλλιώς αν δεν μπορείς μην συμμετέχεις..

Την στιγμή που ο υπόλοιπος κόσμος τρέχει προς τα εμπρός με ταχύτητα ασύλληπτη σε σχέση με πολύ πρόσφατες εποχές, κάποιοι σε σε αυτή τη χώρα μιλάνε για μαρξισμούς, για τον Μπακούνιν, για Εθνικοσοσιαλισμούς, για καπιταλισμούς και δεν ξέρω πόσους ακόμη ξεπερασμένους -ισμους. Ξεπερασμένους σε κάθε χώρα που βλέπουμε την πλάτη της σε πίνακες κοινωνικο-οικονομικής ανάπτυξης..

Εύγε!
Συμφωνώ με όλο το ποστ σου, καθώς με τα περισσότερα από τα προηγούμενα σου στο τόπικ. Απομόνωσα όμως αυτό το χωρίο γιατί το θεωρώ το πιο σημαντικό. Καλό είναι να το έχουν στο μυαλό τους αυτοί στους οποίους απευθύνεται

Εγώ έχω να πώ ότι ο κόσμος πάει τρέχοντας προς τα πίσω... Εκτός αν εννοείς ως "κόσμο" την αμερική και την Ευρώπη...

Η πλειοψηφία των ανθρώπων του κόσμου αυτήν την στιγμή δεν έχουν να ΦΑΝ, να ΠΙΟΥΝ, να ΑΝΑΠΝΕΥΣΟΥΝ επειδή οι πολυεθνικές τρέχουν προς τα εμπρός με ταχύτητα ασύλληπτη..

Ψάξτο λίγο πριν πείς ότι ο κόσμος πάει μπροστά.. Πρέπει να αναθεωρήσεις τι σημαίνει "κόσμος"...

Αυτό είναι αυθαίρετο , λανθασμένο συμπέρασμα ..
 Οι ξένες επενδύσεις σε μια φτωχή χώρα και η καπιταλιστική ανάπτυξη δεν συνάδουν πάντα με  την εξαθλίωση , αντίθετα πιστευω μερικές φορές βοηθάνε στην εξάλλειψή της .. Χαρακτηριστικό παράδειγμα πχ η Iρλανδία ή χώρες όπως η Ινδία και η Κίνα , οπου σοσιαλιστικές πολιτικές είχαν καταδικάσει δισσεκατομμύρια ανθρώπων στην πείνα και την εξαθλίωση , αντίθετα τώρα , λόγω των επενδύσεων και της οικονομικές ανάπτυξης αυτών των χωρών βλέπουμε σιγά-σιγά την δημιουργία μέσης τάξης σε αυτές τις χώρες και την βελτίωση των συνθηκών ζωής για εκατομμύρια κατοίκους..

[aliakmwn]

Ξερεις τι ειναι υπεραξια, ναι ή οχι?

[Turambar]

Κάτσε ρε gepeltek... Μέσα στις ξεπερασμένες έννοιες έβαλες και τον καπιταλισμό. Είναι ξεπερασμένη έννοια ο καπιταλισμός, ή απλά τον θεωρείς τόσο δεδομένο που τίθεται θέμα αμφισβήτισης του.


Και πόσο τραγικό φαίνεται, να ανοίγεις ένα τόπικ για να μιλήσουμε για τους συσχετισμούς μεταξύ πατριώτη, εθνικιστή, αναρχικού, να σχολιάζεις τον πατριωτισμό της σοβιετικής ρωσίας, και να ειρωνεύεσαι το ότι ασχολούμαστε με αυτό.




Δεν καταλαβαίνω την λογική σου, και το γιατί απαξιώνεις τόσο την συζήτηση που εσύ ξεκίνησες. Ίσως βαρέθηκες. Τι να πω!

Το εμπόριο γενικότερα, ένας δυναμικό πυλώνα του καπιταλιστικού συστήματος. εμπεριέχει πάλι την αδικία. Και το βιώνουν πολύ έντονα οι εργάτες και οι αγρότες. Κάποιοι καταφέρνουν να κερδίσουν από ένα προϊόν περισσότερα από κάποιον που το παρήγαγε με σαφώς πολύ περισσότερο κόπο. Πώς το καταφέρνουν; Προφανώς με την αξιοποίηση του κεφαλαίου τους.


Τώρα φυσικά ο μικροπωλητής τρώει το φαΐ του εργάτη;
Κατά μία έννοια ναι. Αν αναλώναμε την εργατικότητα μας, περισσότερο στην παραγωγή, παρά στην διανομή και στην παροχή υπηρεσιών, και ταυτόχρονα, πληρωνόμασταν για όσο αξίζει αυτό που παράγουμε, τότε θα χρειαζόταν να δουλεύουμε πολύ λιγότερο, και να απολαμβάνουμε περισσότερα.

Γνώμη μου όλοι όσοι τα πιστευουν αυτά έχουν μείνει λίγο πίσω, γενικώς αυτή η θεωρία μπάζει από παντού..
Έχουν περάσει και τα χρόνια και οι καταστάσεις έχουν αλλάξει..
Αν πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Εφόσον ο πλούτος διαχέεται έστω και σχετικά, εφόσον όλες οι "τάξεις" κερδίζουν, έστω και ανισομερώς, παύει να υπάρχει ουσιώδης λόγος για επανάσταση, στο βαθμό που κανείς δε θα σκοτώσει ή θα σκοτωθεί γιατί οδηγάει κατσαριδάκι και όχι μερσεντές..

Δηλαδή εσύ δεν βλέπεις ότι ο μισός πλανήτης πεινάει, ή δεν σε νοιάζει, ή το θεωρείς δίκαιο;

Θεωρείς ότι η οικονομική κατάσταση του περισσότερου κόσμου είναι ικανοποιητική; Και γιατί κάποιοι να ζουν στην χλιδή και άλλοι στην ανέχεια, ακόμα και άνθρωποι που εργάζονται σκληρά;

Η αδικία σε αφήνει τόσο ασυγκίνητο, ή απλά θεωρείς ότι άμα έχεις λεφτά, ας κάνεις ότι γουστάρεις;



Είναι σημαντική η άποψη σου για μένα και θα ήθελα να συνεχίσουμε αρκετά την συζήτηση. Έχοντας δηλώσει ότι δεν προέρχεσαι από οικονομικά άνετη οικογένεια, θέλω να καταλάβω γιατί καταλήγεις να θεωρείς το υπάρχων σύστημα σωστό και τις άλλες προτάσεις ξεπερασμένες.




(ΥΓ η θεωρία του καπιταλισμού στην οποία οικοδομείτε ο κόσμος μας, μπάζει ή δεν μπάζει από παντού; Και αν δεν μπάζει, γιατί υπάρχει τόση φτώχια στον κόσμο; Μήπως γιατί έτσι έιναι σχεδιασμένος ο καπιταλισμός ώστε οι λίγοι να τρων πολλά και οι πολλοί να πεινάνε;

και ακόμα και στο αστειατόρικο παράδειγμά σου, αν κάποιοι μπορούν να έχουν τζετ, κάποιοι γιατί να μην έχουν θέλουν. Βέβαια εδώ δε φαίνεται να συγκινήσαι που κάποιοι ΣΗΜΕΡΑ έχουν τζετ, και άλλοι δεν έχουν λεφτά να βάλουν παπούτσια στα παιδιά τους)

[gepeltek]

Ξερεις τι ειναι υπεραξια, ναι ή οχι?

Αλιάκμων αυτά τα παιχνίδια όχι σε μένα..
Αυτά σε κανα πρωτοετό, ή σε κανα άμοιρο μαθητούδι, υποψήφιο θύμα της ΚΝΕ..
Σε έκανα μια ερώτηση μην προσπαθείς εντεχνα να την αποφύγεις..
Σε ρώτησα πρώτος λοιπόν:
Πως ολα αυτα που γράφεις εδω μεταφραζονται απο την θεωρια στην πραξη;
Τί εννοείς με τη λέξη επανάσταση;
Απάντησε μου κ ύστερα θα αναλύσουμε και τι εστί υπεραξία, αταξία, ανυπαρξία και όποιες άλλες αξίες θέλεις..
Προς το παρόν θα συνεχίσω τη συζήτηση..

Δεν άκουσα ρε παιδιά πολλά πράγματα για το κίνημα του αναρχισμού..
Γιατί ενώ υπάρχουν τόσο μορφωμένοι, καλλιεργημένοι και έξυπνοι άνθρωποι που το υποστηρίζουν και το ενστερνίζονται, έχει καταλήξει αυτή η έννοια τόσο παρεξηγημένη..;

Γιατί μην μου πείτε ότι δεν έχετε δει τόσο έξυπνα και καυστικά συνθήματα γραμμένα σε τείχους απο αναρχικούς.. Εγώ προσωπικα είχα πεθάνει στο γέλιο, αλλά ταυτόχρονα προβληματίστηκα όταν είδα γραμμένο σε τείχο το εξής σύνθημα:
"ΟΧΙ ΣΤΑ ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ, ΔΕΝ ΦΤΑΝΟΥΝ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ"

Και κλείνω με δύο ερωτήσεις..
Ο αναρχισμός και ο εθνικισμός μπορούν ή όχι  να συνταιριαχτούν μεταξύ τους..;
Ποιές είναι οι απόψεις σας για τον αναρχοεθνικισμό..;

[gepeltek]

Κάτσε ρε gepeltek... Μέσα στις ξεπερασμένες έννοιες έβαλες και τον καπιταλισμό. Είναι ξεπερασμένη έννοια ο καπιταλισμός, ή απλά τον θεωρείς τόσο δεδομένο που τίθεται θέμα αμφισβήτισης του.


Και πόσο τραγικό φαίνεται, να ανοίγεις ένα τόπικ για να μιλήσουμε για τους συσχετισμούς μεταξύ πατριώτη, εθνικιστή, αναρχικού, να σχολιάζεις τον πατριωτισμό της σοβιετικής ρωσίας, και να ειρωνεύεσαι το ότι ασχολούμαστε με αυτό.




Δεν καταλαβαίνω την λογική σου, και το γιατί απαξιώνεις τόσο την συζήτηση που εσύ ξεκίνησες. Ίσως βαρέθηκες. Τι να πω!

Που ειρωνευτηκα ρε Turambar ακριβώς..;
Δεν σε καταλαβαίνω..
Μπορείς να κανεις ένα quote..;
Ίσως με παρεξήγησες γιατί εγώ καθε άλλο παρά βαρέθηκα τη συζήτηση..

[aliakmwn]

Ξερεις τι ειναι υπεραξια, ναι ή οχι?

Αλιάκμων αυτά τα παιχνίδια όχι σε μένα..
Αυτά σε κανα πρωτοετό, ή σε κανα άμοιρο μαθητούδι, υποψήφιο θύμα της ΚΝΕ..
Σε έκανα μια ερώτηση μην προσπαθείς εντεχνα να την αποφύγεις..
Σε ρώτησα πρώτος λοιπόν:
Πως ολα αυτα που γράφεις εδω μεταφραζονται απο την θεωρια στην πραξη;
Τί εννοείς με τη λέξη επανάσταση;
Απάντησε μου κ ύστερα θα αναλύσουμε και τι εστί υπεραξία, αταξία, ανυπαρξία και όποιες άλλες αξίες θέλεις..
Προς το παρόν θα συνεχίσω τη συζήτηση..

Με τη λεξη επανασταση εννοω αυτο που εννοει ολος ο κοσμος. Αν δεν καταλαβαινεις, να μαθεις ελληνικα.
Η "μεταφραση" (οντως σου χρειαζεται μαθημα ελληνικων) απο τη θεωρια στην πραξη ειναι: Κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης.

Εσυ να μας πεις τωρα τι ειναι υπεραξια ή θα συνεχισεις να το αποφευγεις ατεχνα? (Ουτε καν εντεχνα)

[gepeltek]

Γνώμη μου όλοι όσοι τα πιστευουν αυτά έχουν μείνει λίγο πίσω, γενικώς αυτή η θεωρία μπάζει από παντού..
Έχουν περάσει και τα χρόνια και οι καταστάσεις έχουν αλλάξει..
Αν πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Εφόσον ο πλούτος διαχέεται έστω και σχετικά, εφόσον όλες οι "τάξεις" κερδίζουν, έστω και ανισομερώς, παύει να υπάρχει ουσιώδης λόγος για επανάσταση, στο βαθμό που κανείς δε θα σκοτώσει ή θα σκοτωθεί γιατί οδηγάει κατσαριδάκι και όχι μερσεντές..

Δηλαδή εσύ δεν βλέπεις ότι ο μισός πλανήτης πεινάει, ή δεν σε νοιάζει, ή το θεωρείς δίκαιο;

Θεωρείς ότι η οικονομική κατάσταση του περισσότερου κόσμου είναι ικανοποιητική; Και γιατί κάποιοι να ζουν στην χλιδή και άλλοι στην ανέχεια, ακόμα και άνθρωποι που εργάζονται σκληρά;

Η αδικία σε αφήνει τόσο ασυγκίνητο, ή απλά θεωρείς ότι άμα έχεις λεφτά, ας κάνεις ότι γουστάρεις;



Είναι σημαντική η άποψη σου για μένα και θα ήθελα να συνεχίσουμε αρκετά την συζήτηση. Έχοντας δηλώσει ότι δεν προέρχεσαι από οικονομικά άνετη οικογένεια, θέλω να καταλάβω γιατί καταλήγεις να θεωρείς το υπάρχων σύστημα σωστό και τις άλλες προτάσεις ξεπερασμένες.




(ΥΓ η θεωρία του καπιταλισμού στην οποία οικοδομείτε ο κόσμος μας, μπάζει ή δεν μπάζει από παντού; Και αν δεν μπάζει, γιατί υπάρχει τόση φτώχια στον κόσμο; Μήπως γιατί έτσι έιναι σχεδιασμένος ο καπιταλισμός ώστε οι λίγοι να τρων πολλά και οι πολλοί να πεινάνε;

και ακόμα και στο αστειατόρικο παράδειγμά σου, αν κάποιοι μπορούν να έχουν τζετ, κάποιοι γιατί να μην έχουν θέλουν. Βέβαια εδώ δε φαίνεται να συγκινήσαι που κάποιοι ΣΗΜΕΡΑ έχουν τζετ, και άλλοι δεν έχουν λεφτά να βάλουν παπούτσια στα παιδιά τους)

Εγώ Turambar προσωπικά δεν άκουσα κάποια πρόταση..
Αυτό με ενόχλησε και έθιξα στον αλιάκμωνα..
Φυσικά και δεν με αφήνει ασυγκίνητο η παγκόσμια φτώχεια (μην με ρωτήσεις σε παρακαλώ τί κάνεις γι'αυτό γιατί είναι μια ερώτηση που πραγματικά τη συχαίνομαι)..
Απλά το σχόλιο που έκανε ο Καμενος μου φάνηκε ισοπεδωτικό, και ήθελα να του δώσω ένα παράδειγμα μίας χώρας όπου ο καπιταλισμός βοήθησε στην εξέλιξη της..
Θα πώ μόνο ότι στο καπιταλιστικό σύστημα που υπερασπίζομαι εγώ δεν μιλάω για πλουτισμό εις βάρος κάποιου. Μιλάω για αύξηση του πλούτου σε συνθήκες καπιταλισμού με αμφικερδείς συμβάσεις (εμπόριο).. η Γερμανία πχ στα τελευταία 40-50 χρονια έχει πάψει να στηρίζει την ευημερία της στους πολέμους και την στηρίζει στην βιομηχανική παραγωγή και το διεθνές εμπόριο..

Οι σοσιαλιστές τέλος υποστηρίζουν ότι με το να μην έχουν οι  εργάτες καμία ιδιοκτησία στα παραγωγικά μέσα αλλά και στους όρους της κοινωνικής καπιταλιστικής παραγωγής , δε παίζουν κανέναν απολύτως ρόλο στην οργάνωση της εργασίας, στην κατανομή και ανακατανομή του πλούτου της κοινωνίας ..
Και ρωτώ..
Ενώ σε ένα σοσιαλιστικό καθεστώς θα είχανε ; Όχι τότε απλώς (όπως έχει αποδείξει και η ιστορία) η οικονομική δραστηριότητα θα οργανόνονταν απο γραφειοκράτες..

Η ουσία λοιπόν είναι οτι τα τελευταία 70 χρόνια έχουν αυξηθεί οι αμοιβές των εργατών και έχουν μειωθεί αισθητά οι ώρες εργασίας ..
 Αν θές να δουλεύεις λίγες ώρες , τότε παρέχεται και σήμερα αυτή η δυνατότητα (βλέπε part-time εργασία). Μόνο που θα παίρνεις λιγότερα χρήματα απο ότι παίρνεις τώρα (και πιθανότατα περισσότερα χρήματα απο ότι θα έπαιρνες αν δούλευες full-time το 1860).
 Και πριν αρχίσουν οι φωνασκίες και τα βρισίδια (όχι από εσένα φίλε Turambar,από άλλους συνομιλητές) θα αναφέρω ένα ακόμα ιστορικό παράδειγμα..
 θέλω να διευκρινήσω ότι στις ΗΠΑ το 40ωρο δεν επιβλήθηκε αρχικά από το κράτος. Το θεσμοθέτησε στις επιχειρήσεις του ο Χένρυ Φορντ το 1914 διπλασιάζοντας ταυτόχρονα και το μισθό των υπαλλήλων του (που με αυτήν την αύξηση έφτασε τα 5 δολάρια ημερησίως,ήτοι 100 δολάρια με σημερινές ισοτιμίες).Το αποτέλεσμα ήταν να αυξηθεί κατά πολύ η παραγωγικότητα της εταιρίας του και κυριολεκτικά να σαρώσει όλους τους ανταγωνιστές. Όπως ήταν αναμενόμενο λόγω ακριβώς των δυνάμεων της αγοράς , και εκείνοι προχώρησαν σε ανάλογα μέτρα, μέχρι που΄λίγα χρόνια μετά πέρασε το νομοσχέδιο του 40ώρου οπότε η φυσική αυτή διαδικασία υποκαταστάθηκε με το εξουσιαστικό αντίστοιχο της..

Χάρη στην καπιταλιστική λοιπόν ανάπτυξη μεταξύ 1870-1914 είχαμε δλδ μια μείωση του εργάσιμου χρόνου της τάξης των 20 ωρών εβδομαδιαίως. Και φυσικά αυτό δεν έγινε από την έμφυτη καλοσύνη πχ του Φορντ, αλλά επειδή χάρη στην αύξηση του επενδυόμενου κεφαλαίου ανά παραγωγική μονάδα, είχε επιτευχτεί μια τέτοιου είδους υλικοτεχνική-τεχνολογική ανάπτυξη που επέτρεπε στην παραγωγικότητα να καλπάζει δίχως να απαιτείται η εξαντλητική δουλειά των υπαλλήλων,που στην τελική έριχνε την παραγωγικότητα αντί να την αυξάνει..

Αυτά τα ολίγα..
Ελπίζω να μην κούρασα..


 

[gepeltek]

Ξερεις τι ειναι υπεραξια, ναι ή οχι?

Αλιάκμων αυτά τα παιχνίδια όχι σε μένα..
Αυτά σε κανα πρωτοετό, ή σε κανα άμοιρο μαθητούδι, υποψήφιο θύμα της ΚΝΕ..
Σε έκανα μια ερώτηση μην προσπαθείς εντεχνα να την αποφύγεις..
Σε ρώτησα πρώτος λοιπόν:
Πως ολα αυτα που γράφεις εδω μεταφραζονται απο την θεωρια στην πραξη;
Τί εννοείς με τη λέξη επανάσταση;
Απάντησε μου κ ύστερα θα αναλύσουμε και τι εστί υπεραξία, αταξία, ανυπαρξία και όποιες άλλες αξίες θέλεις..
Προς το παρόν θα συνεχίσω τη συζήτηση..

Με τη λεξη επανασταση εννοω αυτο που εννοει ολος ο κοσμος. Αν δεν καταλαβαινεις, να μαθεις ελληνικα.
Η "μεταφραση" (οντως σου χρειαζεται μαθημα ελληνικων) απο τη θεωρια στην πραξη ειναι: Κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης.

Εσυ να μας πεις τωρα τι ειναι υπεραξια ή θα συνεχισεις να το αποφευγεις ατεχνα? (Ουτε καν εντεχνα)

Απάντηση δεν πήρα..
Καληνύχτα φίλε αλιάκμων..

[Turambar]

Κάποιο - ευτυχώς όχι πολλοί - βρίσκονται ακόμη στα τέλη του 19ου αιώνα άντε στο μεσοπόλεμο..

Την στιγμή που ο υπόλοιπος κόσμος τρέχει προς τα εμπρός με ταχύτητα ασύλληπτη σε σχέση με πολύ πρόσφατες εποχές, κάποιοι σε σε αυτή τη χώρα μιλάνε για μαρξισμούς, για τον Μπακούνιν, για Εθνικοσοσιαλισμούς, για καπιταλισμούς και δεν ξέρω πόσους ακόμη ξεπερασμένους -ισμους. Ξεπερασμένους σε κάθε χώρα που βλέπουμε την πλάτη της σε πίνακες κοινωνικο-οικονομικής ανάπτυξης..

Αυτό είχα θεωρήσει ειρωνία. Τώρα ερμήνευσα αλλιώς την τελευταία περίοδο.


Στις χώρες που αναφέρεσαι, οι οικονομικές αντιθέσεις είναι κατακλυσμιαίες και η αδικία στο εσωτερικό τους, μεγαλύτερη από οπουδήποτε.


Όταν η αδικία είναι τόσο μεγάλη, να τους πίνακες κοινωνικο-οικονομικής ανάπτυξης τους θεωρώ ψεύτικους (ως προς την ουσία που πραγματεύονται).
Που στην τελική, η ανάπτυξη πιστεύω είναι υπερτιμημένη έννοια, και θα το βιώνουμε όλο και περισσότερο με την καταστροφή του περιβάλλοντος στην οποία οδηγεί.





Επαναλαμβάνω και επαναλαμβάνω το ζήτημα της φτώχειας και της πείνας, γιατί αυτό που έρχεται πρώτα να εξασφαλίσει ένα σοσιαλιστικό καθεστώς, είναι ότι κανένας δεν θα πεινάει. Όταν το κεφάλαιο δεν κυριαρχεί για να  μειώνει την αμοιβή της εργασίας για να καρπωθεί την υπεραξία, όλοι μπορούν να λάβουν περισσότερα.

Δεν θα υπερασπιστώ περισσότερο τώρα την σοσιαλιστική θεωρία,


Θα πω όμως για το παράδειγμα με τον Φορντ που ανέφερες. Ορίστε που δεν ξέρεις και τι είναι η υπεραξία που λέει ο αλιάκμων. Το παράδειγμα δείχνει, πόσο υψηλή ήταν η υπεραξία της εργασίας, την οποία την καρπονόταν το κεφάλαιο, αφού μεγάλωσε τόσο τους μισθούς και παρέμεινε κερδοφόρα; Πόσα λεφτά περισσότερο άξιζε η εργασία που πρόσφερε ο εργάτης; Δείχνει πόσο ζημιογόνος είναι η παρουσία του κεφαλαίου στα μέσα παραγωγής αφού η καλύτερη αμοιβή σήμαινε καλύτερη εργασία.


Σκέψου λοιπόν τα μέσα παραγωγής, να ανοίκουν το ίδιο στην κοινότητα, όχι το κράτος!!!


Είσαι αναρχικός gepeltek, απλά δεν το ξέρεις ακόμα

[aliakmwn]

Εγώ Turambar προσωπικά δεν άκουσα κάποια πρόταση..
Αυτό με ενόχλησε και έθιξα στον αλιάκμωνα..

Ο αλιακμονας, και πιο σωστα το κομμα του, σου παρουσιαζει προταση ολοκληρωμενη. Ειμαι σιγουρος πως δεν μπηκες ποτε στον κοπο να την διαβασεις. Οχι τις θεωριες και τα ιδεολογηματα, αλλα την ιδια την προταση. Αν την ειχες διαβασει, θα μιλουσες διαφορετικα. Δεν λεω ντε και καλα πως θα ειχες πεισθει, αλλα δεν θα εγραφες οπως γραφεις.

Φυσικά και δεν με αφήνει ασυγκίνητο η παγκόσμια φτώχεια (μην με ρωτήσεις σε παρακαλώ τί κάνεις γι'αυτό γιατί είναι μια ερώτηση που πραγματικά τη συχαίνομαι)..

Γιατι την σιχαινεσαι? Μηπως γιατι δεν κανεις τιποτα?

Απλά το σχόλιο που έκανε ο Καμενος μου φάνηκε ισοπεδωτικό, και ήθελα να του δώσω ένα παράδειγμα μίας χώρας όπου ο καπιταλισμός βοήθησε στην εξέλιξη της..
Θα πώ μόνο ότι στο καπιταλιστικό σύστημα που υπερασπίζομαι εγώ δεν μιλάω για πλουτισμό εις βάρος κάποιου. Μιλάω για αύξηση του πλούτου σε συνθήκες καπιταλισμού με αμφικερδείς συμβάσεις (εμπόριο).. η Γερμανία πχ στα τελευταία 40-50 χρονια έχει πάψει να στηρίζει την ευημερία της στους πολέμους και την στηρίζει στην βιομηχανική παραγωγή και το διεθνές εμπόριο..

Πρωτον, λες μαλακιες. Διοτι καπιταλισμος = πλουτισμος καποιου σε βαρος καποιου αλλου. Οχι επειδη το λεω εγω, αλλα γιατι αυτο ειναι καπιταλισμος.
Τωρα αν εσυ εχεις κατι αλλο στο μυαλο σου, μεταφυσικο, περιμενω να μου το περιγραψεις.

Εγω εχω ενα συστημα οπου κανενας δεν πλουτιζει εις βαρος του αλλου, και το ονομαζω σοσιαλισμο. Δεν το δεχεσαι, αλλα λες πως εχεις ενα αλλο. Περιμενω λοιπον να μου το περιγραψεις. Πώς ειναι αυτο το συστημα που εχεις στο μυαλο σου, που μοιαζει με τον καπιταλισμο αλλα δεν ειναι καπιταλισμος, και που κανενας δεν πλουτιζει εις βαρος του αλλου αλλα δνε ειναι σοσιαλισμος...

Δευτερον, λες ακομα μεγαλυτερες μαλακιες. Για σκεψου, πού τα βρηκε τα οπλα, συμβατικα και χημικα, ο Σανταμ οταν μπουκαρε στο Ιραν τη δεκαετια του '80, δεδομενου οτι δεν του τα πουλησαν οι αμερικανοι? Μηπως, λεω μηπως, τα πουλησαν οι κεντροευρωπαιοι, γερμανογαλλοι και σια?

Κι επισης, ξερεις σε τι κατασταση ειναι η γερμανικη οικονομια, και η γερμανικη κοινωνια? Ξερεις σε τι ποσοστα βρισκεται η ανεργια? Η φτωχεια και η εξαθλιωση? Οι ανισοτητες?

Η ευημερια δεν φαινεται απο τα νουμερα και τις στατιστικες, αλλα απο το ποσο καλα ζουν τα διαφορα πληθυσμιακα κομματια. Το να μου λες οτι οι 10.000 πλουσιοι γερμανοι, μεσα σε 50 χρονια εγιναν 100 φορες πλουσιοτεροι, κερδιζοντας χρηματα ισα με 20φορες το ΑΕΠ μιας μικρης αφρικανικης χωρας, αλλα οι παμφτωχοι, εξαθλιωμενοι, απο 20.000.000 που ηταν εγιναν 30.000.000, δεν νομιζω πως ειανι δεικτης ευημεριας...

ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝ ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ ΠΛΟΥΤΟΣ, ΑΛΛΑ ΣΕ ΠΟΙΑΝΟΥ ΤΗΝ ΤΣΕΠΗ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ Ο ΠΛΟΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ!!!

Οι σοσιαλιστές τέλος υποστηρίζουν ότι με το να μην έχουν οι  εργάτες καμία ιδιοκτησία στα παραγωγικά μέσα αλλά και στους όρους της κοινωνικής καπιταλιστικής παραγωγής , δε παίζουν κανέναν απολύτως ρόλο στην οργάνωση της εργασίας, στην κατανομή και ανακατανομή του πλούτου της κοινωνίας ..

Και ρωτώ..
Ενώ σε ένα σοσιαλιστικό καθεστώς θα είχανε ; Όχι τότε απλώς (όπως έχει αποδείξει και η ιστορία) η οικονομική δραστηριότητα θα οργανόνονταν απο γραφειοκράτες..

Αυτο πώς το συμπεραινεις, το βγαζεις απο το μυαλο σου?

Στα προγραμματα τους τα Κομμουνιστικα Κομματα μιλανε για εργατικο και λαϊκο ελεγχο στην παραγωγη.

Οσο για τις "αποδειξεις" της ιστοριας, το μονο που η ιστορια εχει αποδειξει και θα αποδεικνυει για παντα, ειναι πως η φτωχεια, οι εκμεταλλευση και οι πολεμοι γεννιουνται απο τον καπιταλισμο.

Η ουσία λοιπόν είναι οτι τα τελευταία 70 χρόνια έχουν αυξηθεί οι αμοιβές των εργατών και έχουν μειωθεί αισθητά οι ώρες εργασίας ..

Και τι θες να μας πεις με αυτο?
Η ψαλιδα σημερα ειναι πολυ πιο ανοιχτη απο οτι 70 χρονια πριν.

Ξαναρωταω: Τι ποσοστα του παγκοσμιου πληθυσμου ζουν κατω απο τα ορια της φτωχειας?

Και, παρεμπιπτοντως, το οτι ενα κομματι των δυτικων κοινωνιων ζει μεσα στον πλουτο, ακομα και οι εργατες που το λες και το καυχιεσαι οτι πληρωνονται αρκετα, μην ξεχνας οτι ζουν ετσι ακριβως επειδη υπαρχουν αλλοι εργατες σε αλλα καπιταλιστικα κρατη, που πληρωνονται πενταροδεκαρες. Ειναι αυτο λενε "ανισομετρη αναπτυξη". Σε μερικα κρατη, προφανως και γινεται στον καπιταλισμο να ανεβαινει το επιπεδο και να ζουν ολο και περισσοτεροι πλουσιοπαροχα. Αυτο που δεν βλεπεις ομως ειναι πως για να γινει, πρεπει να γινει εις βαρος του πληθυσμου αλλων κρατων.

Και πριν αρχίσουν οι φωνασκίες και τα βρισίδια (όχι από εσένα φίλε Turambar,από άλλους συνομιλητές) θα αναφέρω ένα ακόμα ιστορικό παράδειγμα..
 θέλω να διευκρινήσω ότι στις ΗΠΑ το 40ωρο δεν επιβλήθηκε αρχικά από το κράτος. Το θεσμοθέτησε στις επιχειρήσεις του ο Χένρυ Φορντ το 1914 διπλασιάζοντας ταυτόχρονα και το μισθό των υπαλλήλων του (που με αυτήν την αύξηση έφτασε τα 5 δολάρια ημερησίως,ήτοι 100 δολάρια με σημερινές ισοτιμίες).Το αποτέλεσμα ήταν να αυξηθεί κατά πολύ η παραγωγικότητα της εταιρίας του και κυριολεκτικά να σαρώσει όλους τους ανταγωνιστές. Όπως ήταν αναμενόμενο λόγω ακριβώς των δυνάμεων της αγοράς , και εκείνοι προχώρησαν σε ανάλογα μέτρα, μέχρι που΄λίγα χρόνια μετά πέρασε το νομοσχέδιο του 40ώρου οπότε η φυσική αυτή διαδικασία υποκαταστάθηκε με το εξουσιαστικό αντίστοιχο της..

Χάρη στην καπιταλιστική λοιπόν ανάπτυξη μεταξύ 1870-1914 είχαμε δλδ μια μείωση του εργάσιμου χρόνου της τάξης των 20 ωρών εβδομαδιαίως. Και φυσικά αυτό δεν έγινε από την έμφυτη καλοσύνη πχ του Φορντ, αλλά επειδή χάρη στην αύξηση του επενδυόμενου κεφαλαίου ανά παραγωγική μονάδα, είχε επιτευχτεί μια τέτοιου είδους υλικοτεχνική-τεχνολογική ανάπτυξη που επέτρεπε στην παραγωγικότητα να καλπάζει δίχως να απαιτείται η εξαντλητική δουλειά των υπαλλήλων,που στην τελική έριχνε την παραγωγικότητα αντί να την αυξάνει..

Μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα

Αληθεια, το 1929 δεν εγινε το μεγαλο κραχ στις ΗΠΑ, που κατεστρεψε τις οικονομιες ολων των ανεπτυγμενων δυτικων καπιταλιστικων κρατων? Και που λιγα χρονια αργοτερα οδηγησε στον Β' Παγκοσμιο Πολεμο?

Απάντηση δεν πήρα..
Καληνύχτα φίλε αλιάκμων..

Καλα εισαι ηλιθιος?

- Πως ολα αυτα που γράφεις εδω μεταφραζονται απο την θεωρια στην πραξη;
- Η "μεταφραση" απο τη θεωρια στην πραξη ειναι: Κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης.

- Τί εννοείς με τη λέξη επανάσταση;
- Με τη λεξη επανασταση εννοω αυτο που εννοει ολος ο κοσμος.


Εσυ θα μας πεις τι ειναι υπεραξια?

[gepeltek]

Απαντώ στον Αλιάκμων (μιας και δεν θα με αφήσει να κοιμηθώ σήμερα) ξεκινώντας απ'το τέλος..

Η βιομηχανική διαδικασία προσφέρει στην πρώτη ύλη μια επιπλέον αξία, η οποία δημιουργείται από το κεφάλαιο (αγορά πρώτων υλών, μηχανών, εγκαταστάσεων) και κυρίως από την εργασία..
 Η υπεραξία όμως κατάσχεται πλήρως από το κεφάλαιο το οποίο δεν πληρώνει στον εργάτη παρα τα απολύτως απαραίτητα προκειμένου να συνεχίσει να παράγει και να εργάζεται (το δεκανίκι των κομμουνιστών με άλλα λόγια)..

Επειτα μάλλον  εσύ είσαι πιο ηλίθιος απ'ότι νομίζεις και θα εξηγήσω στο τέλος..

Δηλαδη για να καταλάβω..
 ζούμε σε έναν κόσμο ΑΦΘΟΝΙΑΣ αλλά διάφοροι κακοί τα «χαλάνε» και τα «μολύνουν» για να μη φτάνουν ώστε να δουλεύει το καπιταλιστικό σύστημα και να κερδοσκοπούν εις βάρος μας αποκομίζοντας την υπεραξία του καταπιεσμένου εργάτη;
Τόσο αφελής είσαι..;
Σε ποιά χώρα όπου εφαρμόστηκε το σύστημα που εσύ υπερασπίζεσαι πέτυχε..
Εγώ μόνο επιπλέον καταπίεση είδα.. Πήγαν για μαλλί και γύρισαν κουρεμένοι με λίγα λόγια..
«Εργάτες του ΚΟΣΜΟΥ ενωθηκαν»  για να φάνε το ψωμί των  εργατών.
Πες μου μία χώρα.. Για τρελούς μας έχεις.. Οι ουτοπίες δεν είναι επιχειρήματα..
Η Σοσιαλιστικη καραμελα ειναι πολυ νοστιμη και την πιπιλάνε πολλοί..

Γνώμη μου..
Αντι για στειρα αρνηση των 2 μοντελων χωρις παρουσιαση εναλλακτικου, η λυση βρισκεται στο συνδιασμο των καλυτερων σημειων και απαλειψη των παραλογων + προβληματικων. Αποτελεσμα => Φθηνο και ποιοτικο λουκανικο + ταχυτατη παραδοση.

Καταλαβαινω οτι για χαρη διαλογου θελουμε να "φιξαρουμε" πραγματα και να τα στερεοποιουμε ωστε να δινουμε παραδειγματα τι γινοταν με το ενα και το αλλο.. αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ο χρονος παγωσε και οτι γινοταν πρεπει να επαναλαμβανεται με μηδενικη προοδο. Ο ανθωπος βλεπει, μαθαινει, συνθετει. Τι μ'αρεσει απ'τον καπιταλισμο? Αυτο. Τι μ'αρεσει απ'τον σοσιαλισμο? Τίποτα(πλάκα κάνω)..

   Εργασία..
Παρόλο που όλοι πρέπει να έχουν ΙΣΑ δικαιώματα στην ΕΠΙΛΟΓΗ τους να αυτοκαθοριστούν ως μέλη κάποια ΤΑΞΗΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ, ΜΟΝΟ αυτοί που επέτυχαν τα κατάλληλα προσόντα για να ηγηθούν ΑΥΤΗΣ της τάξης θα πρέπει να καταλαμβάνουν θέσεις ευθύνης και μόνο αν έχουν αναγνωριστεί ως θεμιτοί ΦΥΣΙΚΟΙ ηγέτες αυτής της τάξης.

Παράδειγμα:
Δεν βάζουμε διευθυντή ορχήστρας κάποιον που δεν ξέρει να παίζει ΟΛΑ τα όργανα της ορχήστρας, που δεν γνωρίζει τις δυνατότητες κάθε μέλους της ορχήστρας του ξεχωριστά που δεν ξέρει πώς θα παίξει σήμερα ο κάθε ένας από αυτούς με μία ματιά που του έριξε όταν περνάγε τη πόρτα το πρωί. Ούτε και θα βάλουμε για αρχηγό κάποιον που δεν τον ΑΓΑΠΟΥΝ οι υπόλοιποι μουσικοί!

Ο πολωτικός «αριστερισμός» θεωρεί τη σχέση διοίκησης/οργάνωσης με τους εργαζομένους ως σχέση επιβολής/αντιπαλότητας και αυτό καταστρέφει τη δυνατότητα σύνθεσης εταιρειών. Ο καλύτερος πρέπει να διοικεί και το τι συνιστά το καλύτερο θα πρέπει να είναι θεσμοθετημένο ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ..

Τα παραδείγματα σου για το κραχ και τους Ιρακινους, τα αφήνω ασχολίαστα, τα είπες γιατί δεν έχεις τίποτα άλλο να πεις.. Μην εκνευρίζεσαι Σταθάκο..

Εγώ Turambar προσωπικά δεν άκουσα κάποια πρόταση..
Αυτό με ενόχλησε και έθιξα στον αλιάκμωνα..

Ο αλιακμονας, και πιο σωστα το κομμα του, σου παρουσιαζει προταση ολοκληρωμενη. Ειμαι σιγουρος πως δεν μπηκες ποτε στον κοπο να την διαβασεις. Οχι τις θεωριες και τα ιδεολογηματα, αλλα την ιδια την προταση. Αν την ειχες διαβασει, θα μιλουσες διαφορετικα. Δεν λεω ντε και καλα πως θα ειχες πεισθει, αλλα δεν θα εγραφες οπως γραφεις.

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Οι σοσιαλιστές τέλος υποστηρίζουν ότι με το να μην έχουν οι  εργάτες καμία ιδιοκτησία στα παραγωγικά μέσα αλλά και στους όρους της κοινωνικής καπιταλιστικής παραγωγής , δε παίζουν κανέναν απολύτως ρόλο στην οργάνωση της εργασίας, στην κατανομή και ανακατανομή του πλούτου της κοινωνίας ..

Και ρωτώ..
Ενώ σε ένα σοσιαλιστικό καθεστώς θα είχανε ; Όχι τότε απλώς (όπως έχει αποδείξει και η ιστορία) η οικονομική δραστηριότητα θα οργανόνονταν απο γραφειοκράτες..

Αυτο πώς το συμπεραινεις, το βγαζεις απο το μυαλο σου?

Στα προγραμματα τους τα Κομμουνιστικα Κομματα μιλανε για εργατικο και λαϊκο ελεγχο στην παραγωγη.

Χέσε ψηλά και αγνάντευε δηλαδή..
Πώς θα γίνει αυτός ο έλεγχος Αλιάκμωνα..;

Και αφού θα φέρετε την ευημερία στη Γη γιατί δεν σας πιστευει ο κόσμος, γιατί είστε τόσο λίγοι, γιατί κατέρρευσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός..;
Αντε bye....

[aliakmwn]

Η βιομηχανική διαδικασία προσφέρει στην πρώτη ύλη μια επιπλέον αξία, η οποία δημιουργείται από το κεφάλαιο (αγορά πρώτων υλών, μηχανών, εγκαταστάσεων) και κυρίως από την εργασία..
 Η υπεραξία όμως κατάσχεται πλήρως από το κεφάλαιο το οποίο δεν πληρώνει στον εργάτη παρα τα απολύτως απαραίτητα προκειμένου να συνεχίσει να παράγει και να εργάζεται (το δεκανίκι των κομμουνιστών με άλλα λόγια)..

Αυτο το παραπανω το εχεις καταλαβει? Ή το βρηκες καπου και το παρεθεσες?

Τι θα πει λοιπον το παραπανω? Οτι η δουλεια του εργατη αξιζει για Χ, αλλα εισπρατει π.χ. τα Χ/2, απλα και μονο γιατι ετυχε να γεννηθει σε μια οικογενεια που δεν κατειχε δικα της μεσα παραγωγης.

Τελος! Το προβλημα εχει λυθει. Ολα τα υπολοιπα ειναι μονο ιστοριες γι' αγριους (καπιταλιστες) που προσπαθουν να θεωρητικοποιησουν την ανισοτητα και την εκμεταλλευση.

Αν αποδεχεσαι αυτο που εγραψες, τοτε αποδεχεσαι την εκμεταλλευση (διοτι οταν ο αλλος δουλευει για Χ και του δινεις Χ/2, τον εκμεταλλευεσαι) οποτε παραδεξου το ευθεως, για να ξερουμε με τι ορους μιλαμε.

Δηλαδη για να καταλάβω..
 ζούμε σε έναν κόσμο ΑΦΘΟΝΙΑΣ αλλά διάφοροι κακοί τα «χαλάνε» και τα «μολύνουν» για να μη φτάνουν ώστε να δουλεύει το καπιταλιστικό σύστημα και να κερδοσκοπούν εις βάρος μας αποκομίζοντας την υπεραξία του καταπιεσμένου εργάτη;
Τόσο αφελής είσαι..;

Ε ωραια, αφου εγω ειμαι αφελης, εξηγησε μου εσυ με το δικο σου πανεξυπνο superμυαλο, γιατι ζουμε σ' εναν κοσμο αφθονιας, γιατι οι ρυθμοι παραγωγης αυξανονται διαρκως, γιατι ο πλουτος αυξανεται, κι ωστοσο το 80% του πλανητη πειναει?
Πες μου, τι φταιει?

Ή μηπως πιστευεις πως ο πλουτος δεν ειναι αρκετος?

Σε ποιά χώρα όπου εφαρμόστηκε το σύστημα που εσύ υπερασπίζεσαι πέτυχε..
Εγώ μόνο επιπλέον καταπίεση είδα.. Πήγαν για μαλλί και γύρισαν κουρεμένοι με λίγα λόγια..
«Εργάτες του ΚΟΣΜΟΥ ενωθηκαν»  για να φάνε το ψωμί των  εργατών.
Πες μου μία χώρα.. Για τρελούς μας έχεις.. Οι ουτοπίες δεν είναι επιχειρήματα..
Η Σοσιαλιστικη καραμελα ειναι πολυ νοστιμη και την πιπιλάνε πολλοί..

Ο σοσιαλισμος της ΕΣΣΔ κατερρευσε για χιλιους δυο λογους που πιθανον να μην σου περασαν ποτε απο το μυαλο.

Υπαρχει ομως, αφου το ζητας, και το παραδειγμα της Κουβας, που ειναι μολις και μετα βιας μια τρυπα στο χαρτη, σταγονα στον ωκεανο, στην οποια οι ιμπεριαλιστικες υπερδυναμεις εχουν επιβαλει εδω και δεκαετιες πληρες εμπαργκο, κι ομως ακομα οχι μονο επιβιωνει, αλλα αναπτυσσεται κιολας. Φανταζεσαι ποσο καλυτερα θα ηταν εκει τα πραγματα αν δεν υπηρχε και το εμπαργκο, και οι ανατρεπτικες προσπαθειες των ΗΠΑ και των συμμαχων τους?

Δεν θα κατσω να απολογηθω για την ΕΣΣΔ, ποσο μαλλον σε σενα. Μια προσπαθεια ηταν, 80 χρονια κρατησε, πολεμηθηκε με καθε τροπο και τελικα κατερρευσε. Θα γινουν κι αλλες προσπαθειες, καποια λαθη θα παραμεριστουν, καινουργια λαθη θα γινουν.......... Ο καπιταλισμος ομως αποτυγχανει 500 χρονια τωρα! Δεν καταφερε να λυσει κανενα απο τα μεγαλα προβληματα της ανθρωποτητας, και δεν βρισκεται καν σε πορεια επιλυσης τους.

Αντι για στειρα αρνηση των 2 μοντελων χωρις παρουσιαση εναλλακτικου, η λυση βρισκεται στο συνδιασμο των καλυτερων σημειων και απαλειψη των παραλογων + προβληματικων. Αποτελεσμα => Φθηνο και ποιοτικο λουκανικο + ταχυτατη παραδοση.

Για πες μας, πώς θα γινει αυτο? Γιατι ο καπιταλισμος δεν καταφερε να το κανει τοσους αιωνες?

Καταλαβαινω οτι για χαρη διαλογου θελουμε να "φιξαρουμε" πραγματα και να τα στερεοποιουμε ωστε να δινουμε παραδειγματα τι γινοταν με το ενα και το αλλο..αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ο χρονος παγωσε και οτι γινοταν πρεπει να επαναλαμβανεται με μηδενικη προοδο. Ο ανθωπος βλεπει, μαθαινει, συνθετει.

Ετσι ακριβως! Ο κοσμος προχωραει, δεν μενει σταθερος. Δεν καθεται να κοιταξει μια προσπαθεια που ναυαγησε για να κρινει συνολικα τη θεωρια.

Ο ανθρωπος βλεπει, κρινει, μαθαινει, συνθετει. Μαθαινει απο τα λαθη του και τα αποφευγει. Ο σοσιαλισμος θα επιστρεψει!

Παρόλο που όλοι πρέπει να έχουν ΙΣΑ δικαιώματα στην ΕΠΙΛΟΓΗ τους να αυτοκαθοριστούν ως μέλη κάποια ΤΑΞΗΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ, ΜΟΝΟ αυτοί που επέτυχαν τα κατάλληλα προσόντα για να ηγηθούν ΑΥΤΗΣ της τάξης θα πρέπει να καταλαμβάνουν θέσεις ευθύνης και μόνο αν έχουν αναγνωριστεί ως θεμιτοί ΦΥΣΙΚΟΙ ηγέτες αυτής της τάξης.

Παλι μαλακιες λες... Κανενας δεν "επιλεγει" την ταξη του. Γεννιεται σ' αυτην. Ισως να ειναι τυχερος, ενας στους δεκαδες χιλιαδες να μεταπηδησει σε ανωτερη ταξη αν "του κατσει" η ευκαιρια και πατησει επι πτωματων, ή μπορει πολλοι να εκπεσουν, να προλεταριοποιηθουν επειδη οι συγκυριες ηταν τετοιες, επειδη ετυχε να ζησουν σε μια περιοδο κρισης του καπιταλισμου.

Κανενας δεν επιλεγει την ταξη του.

Οσο για την περιγραφη σου, ειναι πραγματι αρκετα σωστη. Οντως, οσο υπαρχει ταξικη κοινωνια, καθοδηγει παντα η πρωτοπορια. Σε καθε ταξη, η πρωτοπορια εχει διαφορετικα χαρακτηριστικα.
Στην αταξικη κοινωνια αυτο δεν θα χρειαζεται.

Αλλα τι σχεση εχει αυτο με τα υπολοιπα? Εδω δε μιλαμε για το ποιο κομματι της ταξης καθοδηγει, αλλα ποια ταξη κανει κουμαντο...

Παράδειγμα:
Δεν βάζουμε διευθυντή ορχήστρας κάποιον που δεν ξέρει να παίζει ΟΛΑ τα όργανα της ορχήστρας, που δεν γνωρίζει τις δυνατότητες κάθε μέλους της ορχήστρας του ξεχωριστά που δεν ξέρει πώς θα παίξει σήμερα ο κάθε ένας από αυτούς με μία ματιά που του έριξε όταν περνάγε τη πόρτα το πρωί. Ούτε και θα βάλουμε για αρχηγό κάποιον που δεν τον ΑΓΑΠΟΥΝ οι υπόλοιποι μουσικοί!

Και τι ακριβως θελεις να πεις μ' αυτο?

Εν προκειμενω συμφωνω, αλλα και παλι δε βρισκω τι σχεση εχει με ολα τα υπολοιπα!
Α, για πες μου λιγο... Ενα παιδακι απο το καπιταλιστικο Ιρακ, εχει πιθανοτητες να γινει διευθυντης π.χ. της Φιλαρμονικης της Βιεννης?

Ρωταω, γιατι στο σοσιαλισμο ειχε, ακομα κι αν ειχε γεννηθει στην τελευταια γειτονια του μικροτερου χωριου της οποιασδηποτε χωρας...

Ο πολωτικός «αριστερισμός» θεωρεί τη σχέση διοίκησης/οργάνωσης με τους εργαζομένους ως σχέση επιβολής/αντιπαλότητας και αυτό καταστρέφει τη δυνατότητα σύνθεσης εταιρειών. Ο καλύτερος πρέπει να διοικεί και το τι συνιστά το καλύτερο θα πρέπει να είναι θεσμοθετημένο ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ..

Τι ακριβως θελεις να πεις με ολα αυτα? Αραγε εσυ καταλαβαινεις τι γραφεις?

Τα παραδείγματα σου για το κραχ και τους Ιρακινους, τα αφήνω ασχολίαστα, τα είπες γιατί δεν έχεις τίποτα άλλο να πεις.. Μην εκνευρίζεσαι Σταθάκο..

Τα αφηνεις ασχολιαστα γιατι δεν εχεις τι να πεις.

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Με τη δυναμη του λαου.
Εσυ μπορει να μην εχεις εμπιστοσυνη στο λαο, αλλα εγω εχω.

Χέσε ψηλά και αγνάντευε δηλαδή..
Πώς θα γίνει αυτός ο έλεγχος Αλιάκμωνα..;

Μεσω των συνδικατων, των σωματειων, των μορφων λαϊκης αυτοργανωσης που θα εμφανιστουν. Οταν ερθει η ωρα, ο ιδιος ο λαος θα αποφασισει.

Και αφού θα φέρετε την ευημερία στη Γη γιατί δεν σας πιστευει ο κόσμος, γιατί είστε τόσο λίγοι,

Γιατι ο ιμπεριαλισμος κερδισε τον πρωτο πολεμο, και με την ολοκληρωτικη κυριαρχια του εχει μετατρεψει το εκπαιδευτικο συστημα και τα μεσα ενημερωσης σε κολεκτιβες αναπαραγωγης ηλιθιων, κομμενων και ραμμενων στα μετρα του, που σκεφτονται μονοδιαστατα και στατικα.

γιατί κατέρρευσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός..;

Για μια σειρα απο λογους, μεταξυ των οποιων ειναι τα λαθη στην οικοδομηση, η παρεκκλιση απο τη θεωρια, οι επεμβασεις των ιμπεριαλιστων, ο τεραστιος ανταγωνισμος σε πολεμικους εξοπλισμους..................

Μη χαιρεσαι ομως, μια πρωτη αποπειρα ηταν. Θα ξαναγινει προσπαθεια.

Αληθεια, ξερεις ποσους αιωνες προσπαθουσε να εδραιωθει ο καπιταλισμος, ποσες αποτυχημενες προσπαθειες και πισωγυρισματα ειχε?

[Καμένος]

Gepeltek ότι να ναι... πραγματικά λυπάμαι... Σου προτείνω το ντοκυμαντέρ "corporations" που έχει βγεί πρόσφατα.. Δές το να δείς πόσο μπροστα πάει ο κόσμος... Δεν έχω να πώ τίποτα άλλο... ότι και να πώ θα μου πείς ότι υπερβάλλω... Αλλά μόλις το είδα καράφλιασα...

2 παραδείγματα που θυμάμαι:

Σε μία χώρα στη λατινικη αμερική είχε πρόβλημα η υδροδοσία λόγω μη ύπαρξης άφθονου πόσιμου νερού. Μία εταιρία αγόρασε τα δικαιώματα του πόσιμου νερού σε συτή τη χώρα... Και λέγοντας πόσιμου εννοούμε όλου του πόσιμου! Οι άνθρωποι πλέον δεν είχαν δικαίωμα να μαζέψουν το νερό της βροχής για να πιούν, παρά έπρεπε να αγοράζουν από την πολυεθνική... Τελικά οργανώθηκαν, έκαναν αγώνα και κατάφεραν να διαθέτουν αυτόνομα το νερό.

Ξερεις για τίς πατέντες? Ε λοιπον πρίν 20 -30 χρόνια μία αμερικανική πετρελαιοβιομηχανία ανακάλυψε έναν μήκυτα ο οποίος διασπά το πετρέλαιο. Η εταιρία ΠΑΤΕΝΤΑΡΙΣΕ  αυτόν τον μήκυτα... Έγιναν προσφυγές στα δικαστήρια για το πόσο είναι δυνατόν να πατενταριστεί ένα έμβιο όν. Τελικά αν και περίμεναν να καταργηθεί η πατέντα, ψηφίστηκε νόμος ο οποίος επιτρέπει να πατενταριστεί οποιοδήποτε εμβιο ον ΕΚΤΟΣ από τον άνθρωπο... Έλεος.

Ά, επίσης τα γονίδια του ανθρώπου πετεντάρονται επίσης.. έχουν αγοραστεί τα δικαιώματα κάθε γονιδίου που έχει ανακαλυφθεί... Μήπως μετά οι εταιρίες θα απαιτούν να πληρώνουμε δικαιώματα για μία γονιδιακή θεραπεία εκτός από τα νοσηλευτικά?

Γενικά υπάρχει μία τάση να ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα... Θα ξαναδώ το ρεπορτάζ και και θα παραθέσω όλα τα παρδείγματα που έχει.. Από εκμετάλλευση των ανθρώπων υποαναπτυκτων χωρών (μέσα και η Κίνα,με μισθους 4-6 cents την μέρα) μέχρι την εκμετάλλευση του περιβάλλοντος και πολλά άλλα...

Οι πολυεθνικές δεν έχουν ηθική. Απλά προσπαθούν να μεγιστοποιήσουν το κέρδος χωρίς να σκέφτονται τις παρενέργειες.. και πώς να το σκεφτούν άλλωστε αφού είναι "πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου"... πρόσωπα... αλλά απρόσωπα...

Ζήτω ο καπιταλισμός!!