ΡΕΝΕ ΝΤΕΚΑΡΤ (ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ) - Σημαντικό επιστημονικό έργο

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πρόγραμμα Επαναληπτικής Εξεταστικής 2024-2025]

Πρόγραμμα Επαναληπτικής Εξεταστικής 2024-2025

[promitheas]

Μην μπερδεύετε την μεταφυσική με την παραφυσική!
Οι θρησκείες και οι λοιπές θρησκοληψίες και δεισιδαιμονίες εδράζονται στη βάση της παραφυσικής. Εκεί οποιαδήποτε ερμηνεία και αναζήτηση γεγονότων δεν χωραει.
Στα λεγόμενα παραφυσικά φαινόμενα (θαυματα, μαγείες, θεοι, δαίμονες, πνεύματα, περίεργα όντα και φαινόμενα) δεν "σηκώνουν" αναζήτηση, δεν "αγαπάνε" την ερευνα.
Αυτη είναι οι διαφορά με την αντικειμενική πραγματικότητα, με την φύση γύρω μας και την υλιστική της ερμηνεία.
Με λίγα λόγια ο υλισμός (και συγκεκριμένα ο διαλεκτικός υλισμός) "θέλει" τα πάντα στο φώς. Ο ιδεαλισμός και όλα τα λοιπά παραπαίδια του "βολεύονται" στην αγνοια, το σκοτάδι και σίγουρα όχι στην οποιαδήποτε προσπαθεια έρευνας και γνώσης.

Σιγουρα, υπάρχουν κομμάτια γνώσης που περιμένουν και αυτά να φωτιστούνε απο την επιστήμη. Το βέβαιο, όμως, είναι ότι δεν έμεινε και πολύ ακόμα χώρος για τον Θεό!

Και οσο τα κομματια αυτά φωτίζονται, τόσο η μεταφυσική, αν θέλετε, θα δίνει τη θέση της στη φυσική.

[smo]

Οχι κανεις μεγαλο λαθος.

Μην μπερδεύετε την μεταφυσική με την παραφυσική!
Οι θρησκείες και οι λοιπές θρησκοληψίες και δεισιδαιμονίες εδράζονται στη βάση της παραφυσικής. Εκεί οποιαδήποτε ερμηνεία και αναζήτηση γεγονότων δεν χωραει.
Στα λεγόμενα παραφυσικά φαινόμενα (θαυματα, μαγείες, θεοι, δαίμονες, πνεύματα, περίεργα όντα και φαινόμενα) δεν "σηκώνουν" αναζήτηση, δεν "αγαπάνε" την ερευνα.

Ποιος ειπε οτι δεν σηκωνουν ερευνα επαναλαμβανω αυτα βρισκονται στη σφαιρα του μεταφυσικου. Τρανταχτο παραδειγμα ο sir William Crookes
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Crookes

Το να λες ειναι παραφυσικη και οτι βολευονται στην αγνοια δεν καταφερνεις τιποτα απο το να τα προδικαζεις και αυτο δεν ειναι σιγουρα επιστημονικη προσεγγιση αλλα απλα ενα συνοθηλευμα απο φοβους και προκαταληψεις.

Τωρα οτι πολλα που κατα καιρους ηταν στη σφαιρα του μεταφυσικου και τωρα πλεον εχουν ερμηνευτει απο την επιστημη σημαινει οτι παμε μπροστα αλλα ολα τα μεταφυσικα ερωτηματα δεν εχουν απαντηθει οταν και αν απαντηθουν τοτε ο θεος δεν θα ειναι απαραιτητος.

Συμφωνουμε στην τελευταια προταση σου αλλα μεχρι να δωσει εξολοκληρου τη θεση της στη φυσικη.Δεν μπορουμε να αποριψουμε την υπαρξη του θεου γιατι απλα αυτη πηγαζει απο τους μεταφυσικους φοβους μας.

[promitheas]

απο τους μεταφυσικους φοβους μας.

Ποιος έχει μεταφυσικούς φόβους?
Νομίζεις οτι ο άνθρωπος γεννιέται με "μεταφυσικούς φόβους"? ο άνθρωπος είναι τόσο προικισμένος νοητικά που απο την φύση του είναι κατασκευασμένος να λύνει τέτοια ζητήματα.
Η άδικη καθημερινότητα και μια αλυσίδα απαράδεκτης Παιδείας απο την γέννηση ώς τον θάνατο του ανθρώπου, τροφοδοτεί με φοβίες και την αγωνία του αγνώστου.
Αλλωστε τα λύσανε κάποιοι χιλίαδες χρόνια πισω (βλέπε τους κλασσικούς).

Τώρα άν στο προσκήνιο μπαίνει το ζήτημα του θανάτου βλέπε Επίκουρο. "όταν είσαι έσυ λείπει ο θάνατος, και όταν είναι ο θάνοτος λείπεις εσυ"
ή όπως αναφέρω και εγω πολλες φόρες: δεν θα μάθεις ποτέ οτι πέθανες.

[aliakmwn]

Ζητησες ενα παραδειγμα και σου παραθετω ενα μεσω πειραματων και μαθηματικων σχεσεων γνωριζουμε οτι στον πραγματικο τετραδιαστατο κοσμο μπορουμε να υπερβουμε την ταχυτητα του φωτος και υπαρχουν αρκετα παραδειγματα (συσχτισμενα φωτονια πχ)

Στο συγκεκριμενο κομματι της φυσικης εχω ενα κενο, οποτε προς το παρον δεν μπορω να αντεπεξελθω, παρα μονο σε πολυ εμβρυικο σταδιο..
Ανευ αμεσης σημασιας διευκρινιση: Τεταρτη διασταση εννοεις το χρονο, ή τεταρτη διασταση στο χωρο?

Κατι πιο απλο αν βασιστουμε απλα και μονο στις αισθησεις οι εννοιες μαζας και υλης ταυτιζονται καθως για τις αισθησεις μας δεν εχουν καμμια διαφορα η πραγματικοτητα ομως ειναι διαφορετικη

Δε συμφωνω. Σου εδωσα εναν ορισμο της υλης, με βαση τον οποιο η υλη δεν ταυτιζεται με τη μαζα. Στον ορισμο μου, οι διαφοροι μετασχηματισμοι της μαζας ειναι κι αυτοι κομματι της υλης. Ακομα και η αφαιρετικη προσεγγιση στον ιδιο το μετασχηματισμο, χωρις αναφορα στην ιδια τη μαζα, ειναι κι αυτη κομματι της υλης.

Προς αποφυγη παρεξηγησεων: Δεν ειμαι οπαδος της αισθησιοκρατιας.. Οι ασθησεις ειναι η αρχη αλλα οχι το τελος, ειναι οργανα προσληψης και εσωτερικευσης της υλης, αλλα απο 'κει κι επειτα η συνειδηση μπορει να προχωρησει παραπερα, οικοδομωντας εσωτερικες εικονες που εχουν ως βαση την πραγματικοτητα, αλλα μπορει να μην ειναι αμεση αντανακλαση αυτης.
Εχω δει τον πυργο του Αιφελ σε φωτογραφια, εχω δει και ομορφα ηλιοβασιλεματα => μπορω να συνθεσω στο νου μου την εικονα ενος ηλιοβασιλεματος στο φοντο του πυργου του Αιφελ, κι ας μην το εχω δει στην πραγματικοτητα.
Παντα ομως η πραγματικοτητα, η οποια συλλαμβανεται και εσωτερικευεται μεσω των αισθησεων, ειναι ο κριτης της συνειδησης.

Για να μη χανομαστε ομως απο το αρχικο θεμα που διαπραγματευομαστε: Ο Ντεκαρτ υποστηριζε οτι καπου μεσα μας υπαρχουν καποιες "εμφυτες ιδεες", ανεξαρτητες και αποκομμενες απο την πραγματικοτητα, τις οποιες εξερευνουμε οσο μεγαλωνουμε και προχωρα η σκεψη μας, το οποιο κρινεται ως λαθος, διοτι οι όποιες εγκεφαλικες διεργασιες εχουν ως βαση παντα τα ερεθισματα που παιρνουν απο την πραγματικοτητα.

Ενα μικρο παραδειγμα:
Ο Ντεκαρτ θεωρει πως η γλωσσα βρισκεται ηδη καπου μεσα στον ανθρωπο, και πως στην πορεια της ζωης του την ανακαλυπτει.
Ειχα διαβασει καπου (πραγματικα δεν θυμαμαι που) οτι οι αρχαιοι αιγυπτιοι ειχαν απομονωσει μερικα παιδια απο τον κοσμο, για να δουν εαν θα αναπτυξουν αντιληψη και τροπο επικοινωνιας αναλογο με τους ανθρωπους. Μετα απο χρονια, βρηκαν τα παιδια να βελαζουν - κοντα εκει υπηρχε μια στανη, απο την οποια ειχαν και τα μοναδικα τους ηχητικα ερεθισματα.
Η ιδεα π.χ. της δικαιοσυνης, της ελευθεριας, της δημοκρατιας, ως "ευγενεις-ανωτερες ιδεες", κατα τον Ντεκαρτ ειναι εμφυτες στον ανθρωπο, υπαρχουν μεσα του, και με τον καιρο (σε όποια κλιμακα) τις εξερευνα.

Τελος στην ουσια αναφερεσε στη εξαγωγη συμπερασματων απο ενα ζητημα μεσω της θρησκειας και μεσω της επιστημης. Το χω ξανααναφερει δεν υπαρχει καμμια συσχετιση αυτων των δυο ειναι σαν να λεμε οτι ενα ποτηρι ειναι χρησιμο γιατι πεινεις νερο μαυτο και ειναι επισης πολυ ωραιο επειδη ειναι απο γυαλι και οι αντανακλασεις του φωτος σε προκαλουν να το ζωγραφισεις. Ειναι δυο πραγματα ανεξαρτητα που μπορουν καλιστα να συνυπαρχουν δεν ανερει το ενα το αλλο.

Ο παραλληλισμος σου ειναι αστοχος. Η σχεση μεταξυ επιστημονικης και θεολογικης ερμηνειας της πραγματικοτητας δεν ειναι το ιδιο με τους ρολους του ποτηριου.
Ο παραλληλισμος που "κολλαει" περισσοτερο στο παραδειγμα σου ειναι: "Το ποτηρι ειναι χρησιμο γιατι πινεις ευκολα νερο μ' αυτο, και ειναι επισης χρησιμο επειδη αποτελει την υλοποιηση απο πλευρας ανθρωπου μιας ανωτερης (θεϊκης?) ιδεας υπαρξης ενος ποτηριου"
Δεν ειναι ανεξαρτητα μεταξυ τους αυτα τα δυο, ειναι αντιφατικα.

Επισης ειναι σαν να λεμε οτι βρεχει επειδη το θελει ο θεος ενα καθαρα φυσικο φαινομενο το ερμηνευουμε με βαση τη θρησκεια λαθος. Η θρησκεια εχει μεταφυσικες και μονο ανυσηχιες και τις εχει αυτες μεχρι η επιστημη να βρει νομους για να τις περιγραψει(οπως ειπες κι εσυ σε προηγουμενο ποστ η επιστημη εξελισεται) αν λοιπον ποτε η επιστημη καταφερει να εξηγησει καθε τι το μεταφυσικο που εχει υποψιν μια κοινωνια δεν θα ειναι απαραιτητη η υπαρξη του θεου μεχρι τοτε ομως μας οδηγει σε σφαλματα η συσχετιση επιστημης και θρησκειας ας καταλαβουμε οτι προκειται για διαφορετικα πραγματα.

Εν τελει καταλαβαινω οτι θεωρεις τη θρησκεια ενα προχειρο "μπαλωμα" των κενων της επιστημης? Αν ειναι ετσι συμφωνω απολυτα, και μαλιστα σε πληροφορω πως δεν ειναι καθολου προχειρο, μια και η χρηση της (όποιας) θρησκειας για το συμπληρωμα αυτο εχει πολυ συγκεκριμενες επιπτωσεις στην πορεια της ανθρωποτητας, και την οποια (χρηση) προωθει η εκαστοτε αρχουσα ταξη, γνωριζοντας οτι με τον τροπο αυτο εξυπηρετουνται καλυτερα τα συμφεροντα της.

Το παραδειγμα ειναι τετριμμενο: Για τους αρχαιους ελληνες, ο Διας κρατουσε τους κεραυνους στο χερι και τους πετουσε οποτε θυμωνε. Για το συγχρονο ανθρωπο, ειναι απλουστατες ηλεκτρικες εκκενωσεις, που μπορει σε μεγαλο βαθμο να ελεγξει.
Μια επαγωγικη αντιμετωπιση θα ελεγε οτι τελικα καποια στιγμη η θρησκεια (μεταφυσικη, γενικοτερα) θα συρρικνωθει τοσο πολυ, αναφορικα με το πεδιο αναφορας της, που τελικα θα καταργηθει καθως δεν θα υπαρχει καμια τρυπα για να μπαλωσει. Νομιζω ομως πως μια τετοια λογικη ειναι εξισου μεταφυσικη. Η πραγματικοτητα εχει τοσο μεγαλη διαστρωματωση, που αμφιβαλω εαν θα φτασουμε ποτε σε σημειο να την περιγραψουμε με ενα κλειστο συστημα που θα επιστρεφει στον εαυτο του..

Προσπαθησε να δεις την εξελιξη της θρησκειας και της επιστημης οχι απομονωμενες, αλλα στην ιστορικη πορεια της ανθρωποτητας: Εδω και αρκετους αιωνες, συγκεκριμενα ξεκινωντας απο το διαφωτισμο και φτανοντας στα τελη του 1800, εχει συντελεστει ενα ποιοτικο αλμα στο ανθρωπινο πνευματικο εποικοδομημα, το οποιο εχει πρακτικα καταργησει τη μεταφυσικη κι ας μην εχουν δοθει αναλυτικες επεξηγησεις σε καθε λεπτομερεια: Η επιβιωση του ανθρωπου εχει παψει να αναγαγεται σε κατι εξω απο την πραγματικοτητα. Ολα τα φαινομενα που την καθοριζουν αμεσα εχουν εξηγηθει. Ακομα και τα πιο περιπλοκα, στα οποια ο ανθρωπος ειναι το ιδιο το υποκειμενο, οπως η ιστορια, εχουν ανακαλυφθει οι νομοτελειες. Πλεον τα μεταφυσικα ερωτηματα εγειρονται μονο σε μικροσκοπικες επιφανειες της πραγματικοτητας.
Ας πουμε, εχοντας φτασει μεχρι τα κουαρκς, πλεον αναρωτιομαστε "τι ειναι περα (=κατω?) απο αυτα". Μονο που το ερωτημα αυτο, ως τιθεμενο προβλημα, δεν εχει αμεσο αντικτυπο στη ζωη. Εστω οτι αυριο ανακαλυπτεις οτι τα κουαρκς ειναι α-τομα (με την αναγωγικη σημασια, δηλαδη δεν αποτελουνται απο τιποτε απλουστερο, εστω και ως συνθεση). Ε και? Τι ελυσες με αυτο? Τι αλλαζει στην καθημερινοτητα σου, αναφορικα με μια τετοια "απαντηση"?

(Σημειωση: Οπως σου ειπα, σ' αυτο το κομματι της φυσικης εχω κενα, οποτε μη μου πεις "εχουμε βρει τι ειναι μετα τα κουαρκς" )

Ωστοσο, παρ' ολο που η πηγη των προβληματων επιβιωσης εχει βρεθει, τα ιδια τα προβληματα δεν λυθηκαν! Πολεμοι συμβαινουν ακομα, το ενεργειακο προβλημα σιγα σιγα μεγαλωνει, το φαινομενο του θερμοκηπιου εκφυλιζεται, οι μεγαλες αρρωστιες δεν εξαφανιστηκαν και αλλα πολλα..

Η επομενη ερωτηση δεν ειναι "αρα μηπως δεν εχουμε βρει τιποτα?", οπως θα βιαζοταν να θεσει ενας μεταφυσικος, αλλα "γιατι οι λυσεις δεν εχουν εφαρμοστει ακομα?" Εχουμε τη δυνατοτητα να σταματησουμε τους πολεμους, να διακοψουμε τον εκφυλισμο του φαινομενου του θερμοκηπιου, να απομονωσουμε τις αρρωστιες, να εξασφαλισουμε τροφη και ανθρωπινη επιβιωση για ολους τους κατοικους του πλανητη. Γιατι δεν το κανουμε?

Μα πολυ απλα, διοτι δεν εχουμε εφαρμοσει ολες τις νομοτελειες προς την κατευθυνση της επιλυσης των προβληματων μας. Η πυρηνικη τεχνολογια μας εδωσε τη δυνατοτητα να παραξουμε τεραστια ποσα ενεργειας (αλλα μας εδωσε και βομβες!), η θερμοδυναμικη να κινουμαστε γρηγορα σε τεραστιες αποστασεις, ο ηλεκτρομαγνητισμος να επικοινωνουμε αμεσοτατα με καθε γωνια του πλανητη κλπ κλπ, γιατι οι θεωριες (οι ΑΛΗΘΙΝΕΣ θεωριες) εχουν γινει κτημα μας. Αυτο ομως δεν ισχυει και για εναν αλλο κλαδο της επιστημης, την ιστορια, οπου η νομοτελεια της παλης των ταξεων δεν εχει ακομα γινει κτημα της ανθρωποτητας, δεν εχει εφαρμοστει και στραφει στην κατευθυνση της επιλυσης των προβληματων μας.

υγ μπορει να διακρινεται μια αντιφαση αναμεσα στην τελευταια και την προτελευταια παραγραφος αλλα αν καποιος εχει τη διαθεση να το σκεφτει και οχι απλα να το στιγματισει και να αποριψει ολο το ποστ εξαιτιας αυτης της αντιφασης θα καταλαβει οτι στη μια παραγραφο διαχωριζω την επιστημη και την θρησκεια ενω στην αλλη τονιζω το σφαλμα που κανουμε οταν μελεταμε το ιδιο φαινομενο απο δυο διαφορετικες σκοπιες. Οι δυο παραγραφοι δεν αλληλοανερουνται

Οπως σου ειπα και πιο πανω, διαφωνω με την αναφορα σου σε "διαφορετικη σκοπια". Δεν ειναι απο τη μια μερια η επιστημη και απο την αλλη η θρησκεια, κι εσυ επιλεγεις οπτικη γωνια.
Ή αν θελεις να το δεις ετσι, τοτε θα πρεπει να φερεις αλλη εικονα στο μυαλο σου: Το αντικειμενο βρισκεται στο κεντρο, κι εσυ επιλεγεις, οχι γωνια, αλλα αποσταση απο την οποια θα το βλεπεις, κι αν η αποσταση σου γινει μεγαλυτερη απο μια τιμη, τοτε αναμεσα σε σενα και στο αντικειμενο ορθωνεται ενα εμποδιο (θρησκεια) το οποιο κρυβει το αντικειμενο, και σε εμποδιζει να το δεις (επιστημη).

[aliakmwn]

Συμφωνουμε στην τελευταια προταση σου αλλα μεχρι να δωσει εξολοκληρου τη θεση της στη φυσικη.Δεν μπορουμε να αποριψουμε την υπαρξη του θεου γιατι απλα αυτη πηγαζει απο τους μεταφυσικους φοβους μας.

Πες μου εναν δικο σου μεταφυσικο φοβο, για τον οποιο βρισκεις απαντηση στο θεο.

[smo]

Ποιος έχει μεταφυσικούς φόβους?
Νομίζεις οτι ο άνθρωπος γεννιέται με "μεταφυσικούς φόβους"? ο άνθρωπος είναι τόσο προικισμένος νοητικά που απο την φύση του είναι κατασκευασμένος να λύνει τέτοια ζητήματα.
Η άδικη καθημερινότητα και μια αλυσίδα απαράδεκτης Παιδείας απο την γέννηση ώς τον θάνατο του ανθρώπου, τροφοδοτεί με φοβίες και την αγωνία του αγνώστου.

Καλα το να υσχηριζεσαι οτι ο ανθρωπος δεν εχει μεταφυσικους φοβους ειναι γελοιο. Ποσο μαλλον να λες οτι η κοινωνια μας ευθυνεται για αυτους.Αφου απο παρα πολυ παλια πριν ακομη την συσταση της κοινωνιας ετσι οπως την θελουμε σημερα υπηρχαν οι φοβοι αυτοι.

Δηλαδη ειναι τοσο δυσκολο να αντιλειφθουμε οτι το κοινωνικο συστημα , η επιστημη , και οι θρησκεια ειναι πραγματα ανεξαρτητα???!!!!!!

Δεν λεω οτι δεν αλληλοεπιρεαζονται αλλα ειναι αναξαρτητα και καθε προσπαθεια συγχησης τους εχει μονο υποθαλπτικο χαρακτηρα και τπτ αλλο.

Αν εχεις διαθεση να δεις κατι διαφορετικο απο αυτο που υποστηριζεις (με λαθασμενο τροπο μαλιστα) δες κατι που εχω ξαναποσταρει στο φορουμ ειναι πληρως διαφωτιστικο και φτιαγμενο απο επιστημονες οπως θα διαπιστωσεις και μονος σου.
http://www.veoh.com/videos/v1335228NPyEGSfh

[smo]

Συμφωνουμε στην τελευταια προταση σου αλλα μεχρι να δωσει εξολοκληρου τη θεση της στη φυσικη.Δεν μπορουμε να αποριψουμε την υπαρξη του θεου γιατι απλα αυτη πηγαζει απο τους μεταφυσικους φοβους μας.

Πες μου εναν δικο σου μεταφυσικο φοβο, για τον οποιο βρισκεις απαντηση στο θεο.

πες μου πρωτα το λογο για τον οποιο φερνεις τη συζητηση σε προσωπικο επιπεδο?
και αν θελεις καλυτερα να μου πεις που διαφωνεις σε αυτα που λεω.

[aliakmwn]

Συμφωνουμε στην τελευταια προταση σου αλλα μεχρι να δωσει εξολοκληρου τη θεση της στη φυσικη.Δεν μπορουμε να αποριψουμε την υπαρξη του θεου γιατι απλα αυτη πηγαζει απο τους μεταφυσικους φοβους μας.

Πες μου εναν δικο σου μεταφυσικο φοβο, για τον οποιο βρισκεις απαντηση στο θεο.

πες μου πρωτα το λογο για τον οποιο φερνεις τη συζητηση σε προσωπικο επιπεδο?
και αν θελεις καλυτερα να μου πεις που διαφωνεις σε αυτα που λεω.

Ξαναδιαβασε το λιγο προσεχτικοτερα, και θα δεις πού διαφωνουμε
Οσο για το πρωτο, επειδη γενικα δεν μου αρεσει αυτη η αοριστη αναφορα σε "μεταφυσικους φοβους", θα ηθελα την προσωπικη χροια του συνομιλητη μου που τους επικαλειται.. Αν δεν θελεις να πεις "εγω φοβαμαι αυτο", μπορεις να μου αναφερεις απροσωπα εναν φοβο..

[smo]

ουψ σορυ δεν ειχα δει εκεινο το μεγαλο κειμενο οταν ποσταρα σορρυ απανταω λοιπον:

ειπες οτι θεωρω οτι η θεολογια ειναι μπαλωμα της επιστημης ενω ειπα ηδη οτι θεωρω οτι βασιζεται στην μεταφυσικη η οποια παραδεχτικα οτι ενα κοματι της μετα απο καποια χρονια (συμφωνα με την ιστορια παντα) θα ειναι επιστημη αρα οχι θεολογια πλεον.

Επειδη ιστορικα παλι δεν βλεπω την επιστημη και την θεολογια ξεχωριστα αντιλαμβανομαι οτι λειτουργουν σαν συγκινονουντα δοχεια οσο "αδειαζει" η θεολογια "γεμιζει" η επιστημη και νομιζω οτι το εξεφρασα ηδη αυτο οταν ειπα για την τυχη της θεολογιας στην περιπτωση που η φυσικη εχει μελετησει και περιγραψει τη μεταφυσικη.

Τωρα για τις αισθησεις συμφωνουμε οτι ειναι η αρχη απλα θεωρω οτι το μυαλο απο ενα επιπεδο και μετα μπορει να λειτουργησει και περα απο τα επιπεδα της συνθεσης που περιγραφεις(Αιφελ).

Για τον ντεκαρτ και τις εμφυτες ιδεες δεν εχω ξεκαθαρη αποψη αλλα δεν μπορω να διαφωνησω καπου μαζι σου μια χαρα μου φενονται.

Η επομενη ερωτηση δεν ειναι "αρα μηπως δεν εχουμε βρει τιποτα?", οπως θα βιαζοταν να θεσει ενας μεταφυσικος, αλλα "γιατι οι λυσεις δεν εχουν εφαρμοστει ακομα?" Εχουμε τη δυνατοτητα να σταματησουμε τους πολεμους, να διακοψουμε τον εκφυλισμο του φαινομενου του θερμοκηπιου, να απομονωσουμε τις αρρωστιες, να εξασφαλισουμε τροφη και ανθρωπινη επιβιωση για ολους τους κατοικους του πλανητη. Γιατι δεν το κανουμε?

Μα πολυ απλα, διοτι δεν εχουμε εφαρμοσει ολες τις νομοτελειες προς την κατευθυνση της επιλυσης των προβληματων μας. Η πυρηνικη τεχνολογια μας εδωσε τη δυνατοτητα να παραξουμε τεραστια ποσα ενεργειας (αλλα μας εδωσε και βομβες!), η θερμοδυναμικη να κινουμαστε γρηγορα σε τεραστιες αποστασεις, ο ηλεκτρομαγνητισμος να επικοινωνουμε αμεσοτατα με καθε γωνια του πλανητη κλπ κλπ, γιατι οι θεωριες (οι ΑΛΗΘΙΝΕΣ θεωριες) εχουν γινει κτημα μας. Αυτο ομως δεν ισχυει και για εναν αλλο κλαδο της επιστημης, την ιστορια, οπου η νομοτελεια της παλης των ταξεων δεν εχει ακομα γινει κτημα της ανθρωποτητας, δεν εχει εφαρμοστει και στραφει στην κατευθυνση της επιλυσης των προβληματων μας.

εδω δεν καταλαβαινω που διαφωνουμε εγω παντως συμφωνω
 
Τελος λεω ακομη μια φορα οτι εχουν αλληλεπιδρασεις η κοινωνια με την επιστημη και τη θεολογια αλλα ειναι ανεξαρτητα.
Και ναι δεν καταλαβα που ακριβως διαφωνεις και με ποιο τροπο εδω

τελος ενας μεταφυσικος φοβος ειναι η μεταθανατον ζωη.(νομιζω οτι ειναι ενας καλος ναι)

[promitheas]

Ποιος έχει μεταφυσικούς φόβους?
Νομίζεις οτι ο άνθρωπος γεννιέται με "μεταφυσικούς φόβους"? ο άνθρωπος είναι τόσο προικισμένος νοητικά που απο την φύση του είναι κατασκευασμένος να λύνει τέτοια ζητήματα.
Η άδικη καθημερινότητα και μια αλυσίδα απαράδεκτης Παιδείας απο την γέννηση ώς τον θάνατο του ανθρώπου, τροφοδοτεί με φοβίες και την αγωνία του αγνώστου.

Καλα το να υσχηριζεσαι οτι ο ανθρωπος δεν εχει μεταφυσικους φοβους ειναι γελοιο. Ποσο μαλλον να λες οτι η κοινωνια μας ευθυνεται για αυτους.Αφου απο παρα πολυ παλια πριν ακομη την συσταση της κοινωνιας ετσι οπως την θελουμε σημερα υπηρχαν οι φοβοι αυτοι.

Δηλαδη ειναι τοσο δυσκολο να αντιλειφθουμε οτι το κοινωνικο συστημα , η επιστημη , και οι θρησκεια ειναι πραγματα ανεξαρτητα???!!!!!!

Δεν λεω οτι δεν αλληλοεπιρεαζονται αλλα ειναι αναξαρτητα και καθε προσπαθεια συγχησης τους εχει μονο υποθαλπτικο χαρακτηρα και τπτ αλλο.

Αν εχεις διαθεση να δεις κατι διαφορετικο απο αυτο που υποστηριζεις (με λαθασμενο τροπο μαλιστα) δες κατι που εχω ξαναποσταρει στο φορουμ ειναι πληρως διαφωτιστικο και φτιαγμενο απο επιστημονες οπως θα διαπιστωσεις και μονος σου.
http://www.veoh.com/videos/v1335228NPyEGSfh

Δεν διευκρινησες καθόλου για το ποιοι είναι αυτοι οι φόβοι. Απο την άλλη θέλησα να σε προλάβω πάνω σε αυτό, κάνοντας αναφορα για τον φόβο του θανάτου, και σου εξήγησα, με δυο κουβέντες, δυο λόγους για να πάψει και αυτός ο φόβος. Αλλοίμονο, δεν θα πώ ποτε ότι έιμαι "μάγκας" και δεν φοβάμαι τον θάνατο (ξέρεις υπάρχει και κάτι που λέγεται ένστικτο επιβίωσης), άλλα μια τέτοια φυσιολογική αγωνία δεν πρέπει να είναι ικάνη να σε κάνει δημιουργό δεισιδαιμονιών.
Η επιστήμη είναι ο χειροτερος εχθρός της θρησκείας και της παραφυσικής. Το σύμπαν δεν έχει ανάγκη απο κανένα δημιουργο, πέρα απο τον δυστυχισμένο, ανασφαλή, και αποξενωμένο άνθρωπο.
Δεν υπάρχει τιποτα έξω και πέρα απο την ύλη. Δεν υπάρχουν πνέυματα και πνευματικότητες, ψυχές, και αερικά. Η υλή είναι ατελείωτη στο χώρο και τον χώρο.
Νομίζεις ότι το πεπερασμένο και το άπειρο είναι έννοιες, αντιφατικές, εχθρικές? Λάθος! Είναι ένα και αδιαίρετες. Και για να το καταλάβεις - στην καθημερινότητά σου - νομίζεις ότι αυτή την στιγμή πίανεις το φλυτζάνι του καφέ? Τα άτομα του δαχτύλου σου δεν θα έρθουν σε επαφή ποτέ με τα άτομα του φλυτζανιού.
Ετσι, όπως το πεπερασμένο και το άπειρο αλληλεξαρτώνται, έτσι γενικέυονται παρόμοιες νομοτέλειες στην αιτία και το αιτιάτο, τον ντετερμινισμό και το τυχαίο κτλ.
Αυτή είναι η "μαγεία" του υλικού κόσμου.
Η ύλη έχει πολλές μορφές - μια απο αυτές είμαστε και εμέις.
Και μην νομίζεις το ότι έχουμε συνείδηση είναι κάτι το φοβέρο. Πυκνωτάκια και πηνία έχουμε στο κεφάλι μας, με τις ηλεκτρικές εκκενώσεις, τα ρέυματα και τα συναφή (ηλεκτρολόγοι είμαστε  τα καταλαβαίνουμε αυτα)
Η διαφορά ή καλύτερα το ποιοτικό άλμα, που μας έδωσε τη συνείδηση, είναι ο βαθμός πολυπλοκότητας. Εκεί βρίσκεται το κλειδί, αλλά και πάλι το εξετάζουμε σε αλληλεξάρτηση με το φυσικό και, αργότερα, κοινωνικό περιβάλλον.

Τώρα, τί γίνεται μετα το θάνατο, θα απαντήσω κάπως γλαφυρά,,, βγαίνουμε απο την μπρίζα και τα πυκνωτάκια αποφορτίζονται.
Και κάπως έτσι, αντιλαβάνεται κανείς ποσο μοναδική και αναντικατάστατη είναι η ζώη.
Ετσι, η αξία της ζωής, για κάθε πλάσμα γίνεται ανεκτίμητη, και είναι κάθε λόγος για να αγωνίζεται κανείς γι'αυτήν - ακόμα και αν έρθει στη θέση να δώσει και την δικία του αναντικατάστατη ζωή.

[smo]

Ρε φιλε μου παραλογιζεσαι μου φενεται. Εγω πρωτος δεν τονισα την επιστημονικοτητα του θεματος??
Δεν ειπα πριν για την υλη οτι ειναι ενα ματσο ενεργειας με διαφορετικη πυκνοτητα αν περιοχες και μεις ειμαστε μεσα σαυτη ως ενεργεια και μεις?
Οτι η εννοια του απειρου και του μηδενος ταυτιζονται το εχει αποδειξει η επιστημη και δεν εφερα ποτε αντιρηση γιατι με το οποιο μυαλο μου η επιστημονικη στοιχειωθετηση του μου φανηκε επαρκης. 

Αλλα λες ασχετα πραγματα η τουλαχιστον αυτα που υποστηριζεις δλδ την υπαρξη της θεολογιας ως ενα ματσο προκαταληψεων και δυσειδαιμονιων δεν τα στηριζεις με κανενα τροπο μαυτα που λες.

Εγω υποστηριζω κατι το πολυ απλο οτι ο ανθρωπος εχει μεταφυσικους φοβους (ειναι γεγονος τεκμιριωμενο και αποδεκτο απο πολλους επιστημονες - ψυχολογους) λοιπον για να ανταπεξελθει και να καταπολεμησει τους φοβους αυτους δημιουργησε την θρησκεια. Οσο δεν καταριπτονται οι μεταφυσικοι φοβοι απο την επιστημη ο Θεος μπορει να ειναι και πραγματικοτητα απλα δεν ειμαστε σε θεση να ξερουμε.
Αν η επιστημη δωσει απαντηση σαυτα τα μεταφυσικα προβληματα τοτε ελα και πες μου "να γιαυτο δεν υπαρχει θεος και θα σου πω εχεις δικιο".

Αλλα μεχρι τοτε μην προσπαθεις με ασχετα πραγματα να με πεισεις γιατι το μονο που καταφερνεις ειναι να εκτιθεσαι. Δεν εχω προβλημα να παραδεχτω οτι καπου εχω αδικο το εκανα αλλωστε σε αρκετα πραγματα που ειπε ο αλιακμων αλλα αυτος ειχε επιχειρηματα σαυτα αλλα ας μην γραφουμε μονο για να γραφουμε δεν μαρεσει να απανταω σε τετοια ποστ γιατι το μονο που κανουν ειναι τροφοδοτουν προσωπικες διενεξεις.

[promitheas]

Ρε φιλε μου παραλογιζεσαι μου φενεται. Εγω πρωτος δεν τονισα την επιστημονικοτητα του θεματος??
Δεν ειπα πριν για την υλη οτι ειναι ενα ματσο ενεργειας με διαφορετικη πυκνοτητα αν περιοχες και μεις ειμαστε μεσα σαυτη ως ενεργεια και μεις?
Οτι η εννοια του απειρου και του μηδενος ταυτιζονται το εχει αποδειξει η επιστημη και δεν εφερα ποτε αντιρηση γιατι με το οποιο μυαλο μου η επιστημονικη στοιχειωθετηση του μου φανηκε επαρκης. 

Αλλα λες ασχετα πραγματα η τουλαχιστον αυτα που υποστηριζεις δλδ την υπαρξη της θεολογιας ως ενα ματσο προκαταληψεων και δυσειδαιμονιων δεν τα στηριζεις με κανενα τροπο μαυτα που λες.

Εγω υποστηριζω κατι το πολυ απλο οτι ο ανθρωπος εχει μεταφυσικους φοβους (ειναι γεγονος τεκμιριωμενο και αποδεκτο απο πολλους επιστημονες - ψυχολογους) λοιπον για να ανταπεξελθει και να καταπολεμησει τους φοβους αυτους δημιουργησε την θρησκεια. Οσο δεν καταριπτονται οι μεταφυσικοι φοβοι απο την επιστημη ο Θεος μπορει να ειναι και πραγματικοτητα απλα δεν ειμαστε σε θεση να ξερουμε.
Αν η επιστημη δωσει απαντηση σαυτα τα μεταφυσικα προβληματα τοτε ελα και πες μου "να γιαυτο δεν υπαρχει θεος και θα σου πω εχεις δικιο".

Αλλα μεχρι τοτε μην προσπαθεις με ασχετα πραγματα να με πεισεις γιατι το μονο που καταφερνεις ειναι να εκτιθεσαι. Δεν εχω προβλημα να παραδεχτω οτι καπου εχω αδικο το εκανα αλλωστε σε αρκετα πραγματα που ειπε ο αλιακμων αλλα αυτος ειχε επιχειρηματα σαυτα αλλα ας μην γραφουμε μονο για να γραφουμε δεν μαρεσει να απανταω σε τετοια ποστ γιατι το μονο που κανουν ειναι τροφοδοτουν προσωπικες διενεξεις.

κατ'αρχας μην τρελαίνεσαι.

Οι μεταφυσικοι φόβοι του ανθρώπου είναι μεσα στο DNA του? δηλαδή δεν θα απαλλαγεί ποτέ απο αυτους?
και απο την άλλη μόνο η επιστήμη είναι ικανή να καταπολεμήσει αυτους τους φόβους. το οτι υπάρχουν φόβοι μεχρι τώρα είναι λόγο αδυναμίας της επιστήμης να τα λύσει όλα?
Αυτα τα ερωτήματα είναι ικανά για να σε πείσουν ότι το μεγαλύτερο μεριδιο ευθύνης (αν παραδεχτούμε ότι δεν ωφείλονται... στο DNA), δεν το έχει μόνο η μερική ή ολική ανεπάρκεια της επιστήμης να διελευκάνει όλα τα ερωτήματα.
Να βάλεις και ώς παραμετρο και την κοινωνική και οικονομική υπόσταση κάθε έποχής. Σε διαβεβαιώ, ότι, σε μία κοινωνία με ταξικές ανισότητες και κοινωνική αδικία, και το big bang να έχει φωτίσει η επιστήμη, οι δεισιδαιμονίες, οι θεοί, παράδεισοι και κόλαση θα ζούν και θα βασιλεύουν.

[Nessa NetMonster]

Δε νομίζω να καταφέρετε να συνεννοηθείτε. Χρησιμοποιείτε διαφορετικούς ορισμούς για τους όρους που αποτελούν τη βάση της συζήτησής σας (με πρώτη και καλύτερη την ύλη).

Εγώ μόνο κάποιες λεπτομέρειες θέλω να σχολιάσω:

Ενα μικρο παραδειγμα:
Ο Ντεκαρτ θεωρει πως η γλωσσα βρισκεται ηδη καπου μεσα στον ανθρωπο, και πως στην πορεια της ζωης του την ανακαλυπτει.
Ειχα διαβασει καπου (πραγματικα δεν θυμαμαι που) οτι οι αρχαιοι αιγυπτιοι ειχαν απομονωσει μερικα παιδια απο τον κοσμο, για να δουν εαν θα αναπτυξουν αντιληψη και τροπο επικοινωνιας αναλογο με τους ανθρωπους. Μετα απο χρονια, βρηκαν τα παιδια να βελαζουν - κοντα εκει υπηρχε μια στανη, απο την οποια ειχαν και τα μοναδικα τους ηχητικα ερεθισματα.

Δεν παίζει... άνθρωπος που δεν έχει ακούσει ποτέ του άνθρωπο να μιλάει θα βγάζει για πάντα μωρουδίστικους ήχους. Έχει να κάνει με την τραχεία νομίζω, η οποία μετακινείται όταν το μωρό προσπαθεί να μιμηθεί την ανθρώπινη ομιλία (με ένα ερωτηματικό ως προς τον ακριβή μηχανισμό). Οπότε δε μπορεί να βελάσει...

BTW νευρολογικά ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει εξελιχθεί ώστε να μπορεί να χειρίζεται συγκεκριμένες δομές της ομιλίας.

Η ιδεα π.χ. της δικαιοσυνης, της ελευθεριας, της δημοκρατιας, ως "ευγενεις-ανωτερες ιδεες", κατα τον Ντεκαρτ ειναι εμφυτες στον ανθρωπο, υπαρχουν μεσα του, και με τον καιρο (σε όποια κλιμακα) τις εξερευνα.

Υπάρχουν και ένστικτα που άπτονται αυτών των θεμάτων. Μέρος της ηθικής μας προέρχεται από αυτά τα ένστικτα (ύστερα αναλαμβάνει η κοινωνία και μας κάνει σκ@τ@). Την ηθική μας έχουν αναλάβει να ελέγχουν συγκεκριμένα σημεία του εγκεφάλου (μπροστά νομίζω). Άνθρωποι που έχουν υποστεί τραυματισμό στα σημεία αυτά γίνονται ανήθικοι.

Γενικά ο άνθρωπος δεν είναι μία άγραφη πλάκα που διαμορφώνεται αποκλειστικά από την κοινωνία. Έχει εξελιχθεί ώστε κάποιες συμπεριφορές είτε να είναι έμφυτες είτε να υπάρχει έτοιμη η δομή που θα τις κατευθύνει όταν υιοθετηθούν.

Το θρησκευτικό συναίσθημα έχει βρεθεί ότι προκαλείται "πειράζοντας" κάποιες περιοχές του εγκεφάλου με μαγνητικά πεδία. Είναι πιθανό λοιπόν μία αιτία των μεταφυσικών φόβων (πέρα από την κοινωνία) να είναι η ευαισθησία των νευρώνων στα πεδία αυτά, να είναι δηλαδή μια νευρολογική πάθηση, μια παρενέργεια της λειτουργίας του εγκεφάλου.

Η νευρολογία είναι μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα επιστήμη.

Συνεχίστε τώρα.

[promitheas]

(ειναι γεγονος τεκμιριωμενο και αποδεκτο απο πολλους επιστημονες - ψυχολογους)

κράτα και καμία επιφύλαξη για μερικούς - μερικούς. Οι περισσότεροι απο αυτους είναι κάτι Αμερικάνοι (ψυχολόγοι, ανθρωπολόγοι, γενετιστές κτλ)  - οι μισοί απο αυτούς την έχουνε δει "δημιουργιστές" - και αρέσκονται να κάνουν έρευνες χωρίς καμία επιστημονική βάση και να τους φταίει ο Δαρβίνος. Είναι πολύ της μόδας αυτό.

[smo]

@προμηθεα απο τι φενεται εχει δικιο η νεσσα δεν αμφεβαλα ποτε για την επιδραση της κοινωνιας αλλο πραγμα λεω η δεν το καταλαβαινεις (ενω το εχω επισημανει ξεκαθαρα) η σκοπιμα το παρερμηνευεις και απαντας εκει που θελεις να απαντησεις. Νεσσα πριν αρχισω να μιλαω ορισα την υλη και φανηκε να συμφωνει ο προμηθεας.

@νεσσα το οτι γενιομαστε με καποια ηθικη ειναι πολυ ενδιαφερουσα αποψη και μας πηγαινει πολυ μακρια οπως στο οτι η υπαρξη της κοινωνιας δεν ειναι απαραιτητη καθως αυτη ευθυνεται γιατι την διαστρεβλωση της ηθικης μας, + του οτι μπορουμε να ζησουμε χωρις αυτη αφου ειμαστε απο τη φυση μας ηθικοι.
Αν εχεις παραπανω πληροφορηση για το ζητημα θα σε παρακαλουσα ειτε να ποσταρεις ειτε να μου στειλεις πμ

Οσο για τη θεολογια που αναφερεις σε σχεση με την νευρολογια ειναι λογικο να εχει να κανει με λειτουργιες του εγκεφαλου αφου οπως ηδη ξερουμε και ανεφερα στηριζεται σε μεταφυσικους φοβους και οι φοβοι προφανως και εχουν να κανουν με λειτουργιες του εγκεφαλου