THMMY.gr

Ο Ρ. Ντεκάρτ - γνωστός και ως Καρτέσιος - κατέχει σημαντικ  θέση στην ιστορία της επιστήμης και της φιλοσοφίας. Τον αποκάλεσαν ως «η πιο  ωραία και καθαρή έκφραση της ιδιοφυίας της γαλλικής φυλής», «προάγγελο του  διαφωτισμού», «αυθεντικό φιλόσοφο της ελευθερίας», «πατέρα και ιδρυτή τη  νεότερης φιλοσοφίας». Αυτές οι εκτιμήσεις εμπεριέχουν κάποια δόση υπερβολής.  Οσον αφορά στη νεότερη επιστήμη και φιλοσοφί  πρέπει να έχουμε υπόψη, π.χ., το  έργο και την προσφορά του Φρ. Μπέικον (1561-1627). Αυτός εγκαινίασε τη νέα  εποχή, απομακρύνθηκε εντελώς από το σχολαστικισμό, θεμελίωσε τη μεθοδική  ταξινόμηση των φυσικών επιστημών, επισήμανε τη σημασία του επιστημονικού  πειραματισμού, του εμπειρισμού, της επαγωγικής μεθόδου, κ.ά. Ο Ντεκάρτ ξεκίνησε  από άλλες αφετηρίες, πρόσθεσε νέα, σημαντικά στοιχεία. Τον κύριο ρόλο για τη  γνώση της αλήθειας τον απέδιδε στο λογικό, στη νόηση και όχι στην εμπειρία. Ο  Μπέικον ήταν εμπειριστής, ο Ντεκάρτ ορθολογιστής

Το επιστημονικό έργο του Ντεκάρτ είναι σημαντικό. Ασχολήθηκ  με τη μηχανική, τη φυσική, την ανατομία, την ψυχολογία και κυρίως με τα  μαθηματικά και τη φιλοσοφία. Ο Μπέικον γενίκευσε τα επιτεύγματα της φυσικής, ο  Ντεκάρτ των μαθηματικών, που τα θεωρούσε ως την τελειότερη επιστήμη. Ο Ντεκάρτ  ανέπτυξε τη μέθοδο των ευθύγραμμων συντεταγμένων, καθόρισε τον αλγεβρικό  «καρτεσιανό» κανόνα για τις μεταβολές του προσήμου μιας αλγεβρικής εξίσωσης με  έναν άγνωστο, έβαλε τις βάσεις και έγινε ο ιδρυτής της αναλυτικής γεωμετρίας  διατύπωσε το νόμο της διάθλασης του φωτός, κ.ά. Υπογράμμισε τη  ανάγκη της  γνώσης της φύσης διότι χωρίς αυτή ο άνθρωπος δεν μπορεί να κατακτήσει τη φύση,  να γίνει κυρίαρχος και αφέντης της  να μπορέσει να εφαρμόσει τα επιτεύγματα της  επιστήμης στην παραγωγή των υλικών αγαθών, να καλυτερέψει  ζωή των  ανθρώπων.

Ο Ντεκάρτ θεωρούσε πως για να αναμορφωθεί η φιλοσοφία, να αποκτήσει επιστημονική βάση και να φτάσει στην αλήθεια, χρειάζεται να χρησιμοποιήσει μαθηματικές-λογικές μεθόδους έρευνας και γνώσης. Στη φιλοσοφική του αντίληψη ο Ντεκάρτ είναι δυιστής, εκφράζει μια διάσταση ανάμεσα στη «φυσική» και τη «μεταφυσική». Στη διδασκαλία του για τη φύση ήταν «υλιστής» ενώ σ' αυτή για τις ουσίες ήταν «δυιστής». Παραδεχόταν πως υπάρχουν δυο αυτοτελείς ουσίες, η υλική και η πνευματική. Γενικό του χαρακτηριστικό είναι ότι θεωρεί ως πρωταρχικό στοιχείο το πνεύμα, την ιδέα, τη συνείδηση και όχι την ύλη. Το πνεύμα, ο νους είναι άυλη ουσία, δεν ορίζεται μέσα στο χώρο, ενώ η ύλη έχει ως ουσιαστικές, αναπόσπαστες ιδιότητες την ένταση και την κίνηση. Η ύλη αποτελείται από σωματίδια που γεμίζουν το χώρο. Δεν υπάρχει έκταση χωρίς σωματίδια στο χώρο. Η κίνηση της ύλης, η οποία υπακούει στους νόμους της μηχανικής, σημαίνει μετατόπιση των σωματιδίων στο χώρο.

Σχετικά, ο Μαρξ έλεγε: «Στη φυσική του ο Ντεκάρτ απέδωσε στην  ύλη μια αυτοτελή δημιουργική δύναμη και θεωρούσε τη μηχανική κίνηση εκδήλωση της  ζωής της ύλης. Χώρισε τελείως τη φυσική του από τη μεταφυσική του. Στα πλαίσια  της φυσικής του η ύλη είναι η μοναδική ουσία, η μοναδική βάση της ύπαρξης και  της γνώσης». Συνεπώς ο Ντεκάρτ δεν αρνείται την ύπαρξη της ύλης, του εξωτερικού  κόσμου. Για να αποδείξει όμως αυτό καταφεύγει στην άυλη ουσία, στο Θεό.

Κατά τον Ντεκάρτ στον ανθρώπινο νου υπάρχουν «έμφυτες ιδέες (ideae inatae)», ανεξάρτητες από τον εξωτερικό μας κόσμο, τις οποίες τις κουβαλάμε στο νου από τη γέννησή μας. Οι έμφυτες ιδέες αποτελούν τις θεμελιακές αρχές, τις πρώτες έννοιες. Εργο της φιλοσοφίας είναι να αναζητήσει και να ξεκαθαρίσει αυτές τις αρχές.

Μια από τις έμφυτες ιδέες είναι η έννοια του «τέλειου» (της τελειότητας) και αυτή την ιδιότητα την έχει η «έννοια του Θεού», ένα ον όχι μόνο τέλειον αλλά και αιώνιον, άπειρον, παντοδύναμον, ένα ον που είναι δημιουργός των πάντων. Ο τέλειος κόσμος δημιουργήθηκε από τον Θεό, το τέλειο ον, και όχι από τον ατελή άνθρωπο. Η έννοια του Θεού ως τέλειου όντος προϋποθέτει και την ύπαρξή του. Εάν δεν υπήρχε ο Θεός ως τέλειος, ο νους μας δε θα σχημάτιζε, κατ' ανάγκη, την έννοια του Θεού. Ετσι ο Ντεκάρτ καταλήγει στη λεγόμενη «οντολογική» απόδειξη της ύπαρξης του Θεού. Αυτή η «απόδειξη» δεν ευσταθεί. Στο νου μας γεννιούνται πολλές ιδέες (και φαντασιώσεις) χωρίς αυτό να σημαίνει πως αυτές έχουν και πραγματικό, υπαρκτό αντικείμενο.

Ολη αυτή η φιλοσοφική αντίληψη είναι μηχανιστική και ιδεαλιστική. Ο ιδεαλισμός της θεωρίας των έμφυτων ιδεών είναι σαφής και αποτελεί ένα από τα βασικά αρνητικά στοιχεία της καρτεσιανής φιλοσοφίας.

Μια από τις σημαντικότερες και γνωστότερες απόψεις του  Ντεκάρτ είναι η θεωρία του για τη «μεθοδική αμφιβολία». Ο Ντεκάρτ αναζήτησε την  «αληθινή μέθοδο» για να φτάσει σε όλα εκείνα που «ο νους μας είναι ικανός να  γνωρίσει», να φτάσει στη σωστή διάφανη και ωφέλιμη αλήθεια, μια μέθοδο η οποία  θ' αντικαταστήσει το σύστημα της παραδοσιακής λογικής, θα συνενώσει τα θετικά  στοιχεία της τυπικής λογικής με τα μαθηματικά και ταυτόχρονα θα αποφύγει τα  ελαττώματά τους.

Ο Ντεκάρτ δεν αρνήθηκε τη σημασία της εμπειρίας στη διαδικασία της γνώσης, απλώς δεν τη θεωρούσε ως μοναδική πηγή και ως μοναδικό κριτήριο της αλήθειας. Ο Ντεκάρτ είναι οπαδός και υποστηρικτής του ορθολογισμού στη νεότερη φιλοσοφία, που θεωρεί το λόγο ως κύρια πηγή και κριτήριο της γνώσης. Η ίδια η πραγματικότητα έχει ορθολογική δομή και γι' αυτό το λόγο υπάρχουν αλήθειες τις οποίες ο νους μπορεί να τις συλλάβει άμεσα. Για τον Ντεκάρτ είναι βασική αρχή πως η γνώση πρέπει να 'ναι σαφής και άμεση. Για να φτάσουμε σε τέτοιου είδους γνώση πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τη «μεθοδική αμφιβολία». Να αμφιβάλλουμε για όλα όσα μέχρι τώρα πιστεύαμε ότι αποτελούν αλήθεια, να αμφιβάλλουμε ακόμη και για την ύπαρξη του ίδιου του κόσμου.

Η καρτεσιανή αμφιβολία, συνεπώς, είναι γενική, είναι εχθρός του σκεπτικισμού, αντιτίθεται στη σκεπτική αμφιβολία που καταλήγει στην άρνηση της δυνατότητας της γνώσης. Ο Ντεκάρτ θέτει την αμφιβολία στην υπηρεσία της νέας επιστημονικής μεθοδολογίας. Η αμφιβολία του δεν είναι αυτοσκοπός, είναι καθήκον για να εξασφαλιστεί η στέρεη βάση για τη διαδικασία της γνώσης, είναι αφετηρία, προκαταρκτικός όρος της γνώσης και όχι κατάληξή της.

Κατά τον Ντεκάρτ μπορώ να αμφιβάλλω για όλα με εξαίρεση το  γεγονός ότι αμφιβάλλω. Και αφού αμφιβάλλω σημαίνει ότι σκέφτομαι, κι αφού  σκέφτομαι σημαίνει ότι υπάρχω. Ετσι το «σκέφτομαι άρα υπάρχω» (cogito ergo sum)  αποτελεί την αμετάβλητη αρχή που δεν επιδέχεται κανενός είδους αμφιβολίας. Είναι  μια αρχή, αφετηρία της καρτεσιανής φιλοσοφίας, με βαθύ ιδεαλιστικό χαρακτήρα,  διότι το αξίωμα της θεωρίας της γνώσης βρίσκεται στην υποκειμενική συνείδηση,  στη βεβαιότητα της σκέψης κι όχι στην αντικειμενική πραγματικότητα. Το  «σκέφτομαι άρα υπάρχω» είναι μια ιδεαλιστική παραχώρηση και σημαίνει πως η  σκέψη, η ιδέα είναι το πρωτεύον έναντι της ύλης. Ετσι ο Ντεκάρτ λύνει  ιδεαλιστικά το βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας.

Η καρτεσιανή φιλοσοφία και μεθοδολογία στο σύνολό της, παρ' όλες τις σοβαρές ιδεαλιστικές της πτυχές, είναι σημαντική για την εποχή της, για τον ορθολογισμό της, την καταδίκη της σχολαστικής, για την ιδέα της επιστημονικής θεμελίωσης της φιλοσοφίας, κλπ. Γι' αυτά ο καρτεσιανισμός καταπολεμήθηκε από τους σχολαστικούς αριστοτελικούς και τους θεολόγους.

Κώστας ΚΑΤΣΙΑΜΑΝΗΣ

http://www.rizospastis.gr/page.do?id=8452&publDate=28%2F1%2F2007&direction=&pageNo=14

 ...Ήταν ανάγκη να πάρει θέση ο συγγραφέας με τέτοιο τρόπο?
    Καθοδήγηση κάνει?  :-[

μαλλόν είναι θέμα συνήθειας...στο ρίζο γράφει... :P :P :P

Εσυ δηλαδη δεν εχεις δικες σου αποψεις, δεν παιρνεις θεση για πραγματα που βλεπεις και ακους? Καθεσαι απλα παθητικος αποδεκτης και καταναλωνεις ο,τι σου σερβιρουν, χωρις να κρινεις?
Τοσο πολυ φοβασαι να πεις τη γνωμη σου?

Και τελος, εσυ γιατι προσπαθεις να μας καθοδηγησεις προς το σχετικισμο, προς το δογμα "η αληθεια ειναι καπου στη μεση"?

   Bασικά ...Ναι 
 και είναι η πιο τζαμάτη φιλοσοφική στάση έβερ!!



   Υγ. Αν προσέξεις την ερώτηση μου, αναφέρω τη φράση κλειδί "με αυτό το τρόπο".
 
         Υγ2. Γιατί όχι Σχετικισμός? Είμαστε τόσο σίγουροι ότι υπάρχει Αλήθεια εξαρχής?

Γιατι ο καθενας εκφραζεται με οποιον τροπο γουσταρει. Στο χερι σου ειναι να αφησεις στην ακρη το υφος και να κρατησεις το περιεχομενο, την ουσια, δηλαδη τη θεση την οποια διατυπωνει σχετικα με τις καντιανες θεωριες.
Ομοιως στο χερι σου ειναι να αξιολογησεις γιατι επιλεγει (στο βαθμο που το κανει) τον τροπο αυτον να εκφραστει, οπως αξιολογω κι εγω τον τροπο που επελεξες εσυ να στηλιτευσεις το υφος του.


Δεν μιλησε κανεις για "Αληθεια".
Αυτο για το οποιο ειμαστε σιγουροι ειναι οτι υπαρχει κατι εξω απο τη συνειδηση μας, το οποιο λεγεται "πραγματικοτητα", και η οποια υφισταται ανεξαρτητα απο το αν και με ποιον τροπο την αντιλαμβανομαστε.

 Mα δεν μπορώ βρε μάτια μου, ο πατερναλισμός του με κάνει ν' ανατριχιάζω  :o Και τη μεγαλύτερη αλήθεια στον κόσμο να μου παρουσιάσει, αν είναι να το κάνει εξ άμβωνος προτιμώ να πάω για βρούβες  8)




             Μα αν δεν μπορούμε να την αντιληφθούμε, τι διαφορά έχει από το να μην υπάρχει καθόλου? :o
                 Πως το λέει ο Πυθαγόρας: "Όλα είναι ένα ψέμμα, μια ανάσα, μια πνοή..." 

Μπορώ να σκεφτώ αρκετές :P

Αυτο δεν νομιζω οτι στεκει. Το οτι δεν το αντιλαμβανεσαι εσυ δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει καποιος αλλος να το αντιλαμβανεται.

Π.χ. Εστω οτι υπηρχε 4η διασταση. Μιας και ολοι(φανταζομαι) καταλαβαινουμε 3 διαστασεις, η πραγματικοτητα ειναι 3 διαστασεις. Αυτο, διοτι δεν υπαρχει καποιος που να μπορει να αποδειξει οτι αντιλαμβανεται 4 διασταση. Τωρα αν καποιος μπορεσει και το αποδειξει, αλλαζει η πραγματικοτητα, ασχετα με το αν εμεις μπορουμε να το αντιληφθουμε ή οχι.

Οπως ακριβως σου ειπα, ειναι στο χερι σου να αξιολογησεις και το υφος του. Σε καθε περιπτωση, κρινεις τι μετραει πιο πολυ και αντιδρας αναλογως.
Η ουσια των οσων λεει δεν επηρεαζεται απο το υφος του. Αυτο που επηρεαζεται απο το υφος του ειναι η δικη σου, υποκειμενικη τοποθετηση εναντι αυτου.

Καλα κανεις και εχεις κριτικη σταση προς το υφος του εφοσον σε ενοχλει, αρκει αυτο (η κριτικη σου σταση) να μη σε αποπροσανατολιζει.


Εαν δεν μπορουμε να το αντιληφθουμε, τοτε δεν εχουμε ουτε τη δυνατοτητα να μιλαμε γι' αυτο, και να το εμπλεκουμε στην προσπαθεια μας να βελτιωσουμε τη ζωη μας βρισκοντας ενα μπουσουλα για τη "φυση των πραγματων"

Παρεμπιπτοντως, το νοημα των στιχων του Πυθαγορα στο συγκεκριμενο τραγουδι νομιζω πως ειναι τελειως διαφορετικο:

Το τελευταίο βράδυ μου
απόψε το περνάω
κι όσοι με πίκραναν πολύ
τώρα που φεύγω απ’ τη ζωή
όλους τους συγχωρνάω
 
Όλα είναι ένα ψέμα
μια ανάσα μια πνοή
σα λουλούδι κάποιο χέρι
θα μάς κόψει μιαν αυγή
 
Εκεί που πάω δεν περνά
το δάκρυ και ο πόνος
τα βάσανα και οι καημοί
εδώ θα μείνουν στη ζωή
κι εγώ θα φύγω μόνος

Αρχικα οτι αντιλαμβανομαστε πλεον κομματι μονο του κοσμου στον οποιο ζουμε εξαιτιας της αδυναμιας των αισθησεων μας ειναι πλεον αποδεκτο απο ολη την επιστημονικη κοινοτητα.
Οποτε δεν εχει νοημα να μιλαμε για αληθεια σε σχεση με τις αισθησεις μας καθως αυτη υφισταται μονο εξαιτιας της αδυναμιας αντιληψης της πραγματικοτητας. Αντιθετα διαθετουμε εργαλεια μελετης της πραγματικοτητας που δεν αντιλαμβανομαστε και ποιο ισχυρο ειναι τα μαθηματικα.


δεν νομιζω οτι απο ενα επιπεδο και μετα η αντιληψη ειναι αυτη στην οποια πρεπει να βασιζομαστε για την αναζητηση της αληθειας ;)

Δεκτο, χρειαζονται ομως μερικες επισημανσεις:

Η αντιληψη δεν αφορα μονο στην υλη με την καθημερινη εννοια (ξυλο, αερας, νερο κλπ) αλλα στην υλη ως φιλοσοφικη κατηγορια. Ο επιστημονικος φιλοσοφικος ορισμος της υλης ειναι: «Η ύλη είναι φιλοσοφική κατηγορία που χρησιμεύει για να υποδηλώνει την αντικειμενική πραγματικότητα που έχει δοθεί στον άνθρωπο από τα αισθήματα του και που αντιγράφεται, φωτογραφίζεται, απεικονίζεται από τα αισθήματα μας, ενώ υπάρχει ανεξάρτητα από αυτά» (Λενιν, "Υλισμος και Εμπειριοκριτικισμος")

Ως εκ τουτου, υλη ειναι π.χ. ενα σωμα που κινειται, αλλα υλη αποτελει και το ιδιο το φαινομενο (διαδικασια) της κινησης του σωματος.

Η αντιληψη δεν ειναι κατι στατικο αλλα μεταβαλλεται με την προοδο της επιστημης. Νομιζω πως αυτο δεν χρειαζεται σχολια, αλλα αν χρειαστει θα επανελθω.
Με βαση αυτο λοιπον, το οτι σημερα γνωριζουμε μια Χ ποσοτητα και μια Α ποιοτητα της πραγματικοτητας, δεν σημαινει οτι στο μελλον δεν θα γνωρισουμε μια Χ+dΧ ποσοτητα και μια Β ποιοτητα...
(Παραδειγματα:
Περι ποσοτητας: Τα στοιχεια του περιοδικου πινακα δεν ανακαλυφθηκαν μονομιας, στην αρχη υπηρχαν κενες θεσεις, που με τον καιρο συμπληρωθηκαν. Αντιστοιχα τα μαγνητικα και ηλεκτρικα φαινομενα ηταν γνωστα απο αιωνες, αλλα η συνδεση τους ανακαλυφθηκε απο τον Maxwell και τον Hertz με την διατυπωση και πειραματικη επαληθευση των γνωστων νομων.
Περι αλματων ποιοτητας: Μοντελο Bohr -> μοντελο επιτρεπομενων τροχιων
ή αλλο παραδειγμα: Η γνωση για τον ηλεκτρισμο και το μαγνητισμο ξεχωριστα -> Η γνωση για τον ηλεκτρομαγνητισμο)

Σημειωτεον δε, οτι ο παραπανω ορισμος δεν αποκλειει τη χρηση μηχανικων μεσων, για μετασχηματισμο φαινομενων σε πεδιο τετοιο που να γινεται αντιληπτο απο τον ανθρωπο απο τις αισθησεις του. Παραδειγμα η μη ορατη ΗΜ ακτινοβολια, που ομως μπορει να καταστει αντιληπτη με βαση τις επιδρασεις της στην πραγματικοτητα.


Η πραγματικοτητα ειναι εκει που ειναι (δηλαδη εξω απο τη συνειδηση μας, εξω απο εμας), μας επηρεαζει και την επηρεαζουμε.
Οι διαφορες θεωριες αποτελουν τροπους να ερμηνευτει η πραγματικοτητα, και η αληθεια τους κρινεται απο το ποσο πιστα την προσεγγιζουν. Η αληθειας μιας θεωριας κρινεται παντα στην πραξη.

edit: Και ενα τεστακι
50 χρονια μετα τη ριψη των ατομικων βομβων στην Ιαπωνια, ακομα εχουμε τερατογενεσεις.
Θεωρια Α: Ο θεος τιμωρησε τους ανθρωπους που εκμεταλλευτηκαν την πυρηνικη φυσικη για να προκαλεσουν κακο.
Θεωρια Β: Υπαρχει ακομα ραδιενεργεια διαχυτη σε πολλες περιοχες, επισης οι μεταλλαξεις που εγιναν στο DNA των ανθρωπων της εποχης εκεινης υπαρχουν ακομα.

Ποια θεωρια ειναι αληθινη, και πώς θα το κρινεις?


Αν οχι η αντιληψη, τοτε τι? Η "αποκαλυψις του Αγιου Πνευματος"?? Μα ακομα κι αυτο εμπεριεχει την αντιληψη, πώς "αποκαλυπτεται" το "Αγιον Πνευμα" εαν δεν ερεθισει τις αισθησεις μας? ;D

Aρχικα σε καποια σημεια στο κειμενο συγχεεται η εννοια της υλης με την εννοια της μαζας οι οποιες ειναι προφανως πολυ διαφορετικες.

Η υλη προς το παρων (διοτι δεν γνωριζουμε ακριβως περι τεινος προκειται) ειναι απλα ενα χαος ενεργειας με διαφορετικη πυκνοτητα ανα περιοχες.

Τωρα υπαρχει μαλλον και μια συγχιση περι αντιληψης διοτι εγω (κατα πασα πιθανοτητα εσφαλμενα) αναφερομουν στην αντιληψη των αισθησεων μας (οραση, ακοη, αφη κλπ) ενω υπαρχει και η αντιληψη του κοσμου μεσα απο τα μαθηματικα πχ η οποια δεν εχει να κανει με τις αισθησεις μας ;)

Συμφωνουμε εκει που λες για τις θεωριες και για το που κρινονται.

Αστοχο ομως το τεστακι καθως αναφερεται στην φυσικη και στη μεταφυσικη προσεγγιση του θεματος δηλαδη μπορει να συμβαινουν και τα δυο χωρις κανενα προβλημα(Ειναι οπως οταν πετυχαινει μια εγχειρηση ο γιατρος σε εσωσε η θεος ;))

Οσο για το τελευταιο κοματι σου απαντησα οτι ναι η αντιληψη αλλα οχι η αντιληψη των αισθησεων μας και τη διαφορα αυτων των δυο την ειπα παραπανω στο ποστ ;)

Εγω την ενεργεια δεν την ξεχωριζω απο τη φιλοσοφικη κατηγορια "υλη". Ειναι κατι που υπαρχει οντως, εξω απο τη συνειδηση μας, και που υπακουει σε νομοτελειες.

Επιπλεον, το ξυλινο τραπεζι θα συνεχισει να ειναι ενα ξυλινο τραπεζι, που φτιαχτηκε απο την επεξεργασια ενος δεντρου, ειτε ειναι συνολο μοριων, ειτε υπερσυγκεντρωμενη ενεργεια.


Δυσκολευομαι να κατανοησω τι ακριβως σημαινει "αντιληψη του κοσμου μεσα απο τα μαθηματικα", και τι το διαφορετικο εχει αυτη η αντιληψη απο την "κλασσικη" αντιληψη μεσω των αισθησεων... Κανενα αμεσο παραδειγμα?

Τα μαθηματικα ειναι μια γλωσσα με την οποια ο ανθρωπος περιγραφει την πραγματικοτητα, ενα ανθρωπινο κατασκευασμα. Δεν ειναι κατι ξεκομμενο απο την πραγματικοτητα.


Καθολου αστοχο, καθως η καθε θεωρια υποδεικνυει και μια λυση, μεσω της καταδειξης της αιτιας.
Εαν ως αιτια καθοριζεται η βουληση ενος "ανωτερου οντος", πανω απο την ανθρωπινη πραξη, τοτε αυτοματα το πεδιο δρασης μετατοπιζεται στην προσπαθεια εξευμενισμου αυτου του οντος.
Εαν ως αιτια καθοριζεται η ιδια η δραση του ανθρωπου, τοτε το πεδιο δρασης στρεφεται στην ιδια τη δραση, στα αιτια που τον οδηγησαν εκει, και στην προσπαθεια εξευρεσης λυσης για την αντιμετωπιση των αιτιων.

Ζητησες ενα παραδειγμα και σου παραθετω ενα μεσω πειραματων και μαθηματικων σχεσεων γνωριζουμε οτι στον πραγματικο τετραδιαστατο κοσμο μπορουμε να υπερβουμε την ταχυτητα του φωτος και υπαρχουν αρκετα παραδειγματα (συσχτισμενα φωτονια πχ)

Κατι πιο απλο αν βασιστουμε απλα και μονο στις αισθησεις οι εννοιες μαζας και υλης ταυτιζονται καθως για τις αισθησεις μας δεν εχουν καμμια διαφορα η πραγματικοτητα ομως ειναι διαφορετικη ;)

Τελος στην ουσια αναφερεσε στη εξαγωγη συμπερασματων απο ενα ζητημα μεσω της θρησκειας και μεσω της επιστημης. Το χω ξανααναφερει δεν υπαρχει καμμια συσχετιση αυτων των δυο ειναι σαν να λεμε οτι ενα ποτηρι ειναι χρησιμο γιατι πεινεις νερο μαυτο και ειναι επισης πολυ ωραιο επειδη ειναι απο γυαλι και οι αντανακλασεις του φωτος σε προκαλουν να το ζωγραφισεις. Ειναι δυο πραγματα ανεξαρτητα που μπορουν καλιστα να συνυπαρχουν δεν ανερει το ενα το αλλο.

Επισης ειναι σαν να λεμε οτι βρεχει επειδη το θελει ο θεος ενα καθαρα φυσικο φαινομενο το ερμηνευουμε με βαση τη θρησκεια λαθος. Η θρησκεια εχει μεταφυσικες και μονο ανυσηχιες και τις εχει αυτες μεχρι η επιστημη να βρει νομους για να τις περιγραψει(οπως ειπες κι εσυ σε προηγουμενο ποστ η επιστημη εξελισεται) αν λοιπον ποτε η επιστημη καταφερει να εξηγησει καθε τι το μεταφυσικο που εχει υποψιν μια κοινωνια δεν θα ειναι απαραιτητη η υπαρξη του θεου μεχρι τοτε ομως μας οδηγει σε σφαλματα η συσχετιση επιστημης και θρησκειας ας καταλαβουμε οτι προκειται για διαφορετικα πραγματα.

υγ μπορει να διακρινεται μια αντιφαση αναμεσα στην τελευταια και την προτελευταια παραγραφος αλλα αν καποιος εχει τη διαθεση να το σκεφτει και οχι απλα να το στιγματισει και να αποριψει ολο το ποστ εξαιτιας αυτης της αντιφασης θα καταλαβει οτι στη μια παραγραφο διαχωριζω την επιστημη και την θρησκεια ενω στην αλλη τονιζω το σφαλμα που κανουμε οταν μελεταμε το ιδιο φαινομενο απο δυο διαφορετικες σκοπιες. Οι δυο παραγραφοι δεν αλληλοανερουνται ;)

Μην μπερδεύετε την μεταφυσική με την παραφυσική!
Οι θρησκείες και οι λοιπές θρησκοληψίες και δεισιδαιμονίες εδράζονται στη βάση της παραφυσικής. Εκεί οποιαδήποτε ερμηνεία και αναζήτηση γεγονότων δεν χωραει.
Στα λεγόμενα παραφυσικά φαινόμενα (θαυματα, μαγείες, θεοι, δαίμονες, πνεύματα, περίεργα όντα και φαινόμενα) δεν "σηκώνουν" αναζήτηση, δεν "αγαπάνε" την ερευνα.
Αυτη είναι οι διαφορά με την αντικειμενική πραγματικότητα, με την φύση γύρω μας και την υλιστική της ερμηνεία.
Με λίγα λόγια ο υλισμός (και συγκεκριμένα ο διαλεκτικός υλισμός) "θέλει" τα πάντα στο φώς. Ο ιδεαλισμός και όλα τα λοιπά παραπαίδια του "βολεύονται" στην αγνοια, το σκοτάδι και σίγουρα όχι στην οποιαδήποτε προσπαθεια έρευνας και γνώσης.

Σιγουρα, υπάρχουν κομμάτια γνώσης που περιμένουν και αυτά να φωτιστούνε απο την επιστήμη. Το βέβαιο, όμως, είναι ότι δεν έμεινε και πολύ ακόμα χώρος για τον Θεό!

Και οσο τα κομματια αυτά φωτίζονται, τόσο η μεταφυσική, αν θέλετε, θα δίνει τη θέση της στη φυσική.

Οχι κανεις μεγαλο λαθος.


Ποιος ειπε οτι δεν σηκωνουν ερευνα επαναλαμβανω αυτα βρισκονται στη σφαιρα του μεταφυσικου. Τρανταχτο παραδειγμα ο sir William Crookes
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Crookes

Το να λες ειναι παραφυσικη και οτι βολευονται στην αγνοια δεν καταφερνεις τιποτα απο το να τα προδικαζεις και αυτο δεν ειναι σιγουρα επιστημονικη προσεγγιση αλλα απλα ενα συνοθηλευμα απο φοβους και προκαταληψεις.

Τωρα οτι πολλα που κατα καιρους ηταν στη σφαιρα του μεταφυσικου και τωρα πλεον εχουν ερμηνευτει απο την επιστημη σημαινει οτι παμε μπροστα αλλα ολα τα μεταφυσικα ερωτηματα δεν εχουν απαντηθει οταν και αν απαντηθουν τοτε ο θεος δεν θα ειναι απαραιτητος.

Συμφωνουμε στην τελευταια προταση σου αλλα μεχρι να δωσει εξολοκληρου τη θεση της στη φυσικη.Δεν μπορουμε να αποριψουμε την υπαρξη του θεου γιατι απλα αυτη πηγαζει απο τους μεταφυσικους φοβους μας.

Ποιος έχει μεταφυσικούς φόβους?
Νομίζεις οτι ο άνθρωπος γεννιέται με "μεταφυσικούς φόβους"? ο άνθρωπος είναι τόσο προικισμένος νοητικά που απο την φύση του είναι κατασκευασμένος να λύνει τέτοια ζητήματα.
Η άδικη καθημερινότητα και μια αλυσίδα απαράδεκτης Παιδείας απο την γέννηση ώς τον θάνατο του ανθρώπου, τροφοδοτεί με φοβίες και την αγωνία του αγνώστου.
Αλλωστε τα λύσανε κάποιοι χιλίαδες χρόνια πισω (βλέπε τους κλασσικούς).

Τώρα άν στο προσκήνιο μπαίνει το ζήτημα του θανάτου βλέπε Επίκουρο. "όταν είσαι έσυ λείπει ο θάνατος, και όταν είναι ο θάνοτος λείπεις εσυ"
ή όπως αναφέρω και εγω πολλες φόρες: δεν θα μάθεις ποτέ οτι πέθανες.

Στο συγκεκριμενο κομματι της φυσικης εχω ενα κενο, οποτε προς το παρον δεν μπορω να αντεπεξελθω, παρα μονο σε πολυ εμβρυικο σταδιο..
Ανευ αμεσης σημασιας διευκρινιση: Τεταρτη διασταση εννοεις το χρονο, ή τεταρτη διασταση στο χωρο?


Δε συμφωνω. Σου εδωσα εναν ορισμο της υλης, με βαση τον οποιο η υλη δεν ταυτιζεται με τη μαζα. Στον ορισμο μου, οι διαφοροι μετασχηματισμοι της μαζας ειναι κι αυτοι κομματι της υλης. Ακομα και η αφαιρετικη προσεγγιση στον ιδιο το μετασχηματισμο, χωρις αναφορα στην ιδια τη μαζα, ειναι κι αυτη κομματι της υλης.

Προς αποφυγη παρεξηγησεων: Δεν ειμαι οπαδος της αισθησιοκρατιας.. Οι ασθησεις ειναι η αρχη αλλα οχι το τελος, ειναι οργανα προσληψης και εσωτερικευσης της υλης, αλλα απο 'κει κι επειτα η συνειδηση μπορει να προχωρησει παραπερα, οικοδομωντας εσωτερικες εικονες που εχουν ως βαση την πραγματικοτητα, αλλα μπορει να μην ειναι αμεση αντανακλαση αυτης.
Εχω δει τον πυργο του Αιφελ σε φωτογραφια, εχω δει και ομορφα ηλιοβασιλεματα => μπορω να συνθεσω στο νου μου την εικονα ενος ηλιοβασιλεματος στο φοντο του πυργου του Αιφελ, κι ας μην το εχω δει στην πραγματικοτητα.
Παντα ομως η πραγματικοτητα, η οποια συλλαμβανεται και εσωτερικευεται μεσω των αισθησεων, ειναι ο κριτης της συνειδησης.

Για να μη χανομαστε ομως απο το αρχικο θεμα που διαπραγματευομαστε: Ο Ντεκαρτ υποστηριζε οτι καπου μεσα μας υπαρχουν καποιες "εμφυτες ιδεες", ανεξαρτητες και αποκομμενες απο την πραγματικοτητα, τις οποιες εξερευνουμε οσο μεγαλωνουμε και προχωρα η σκεψη μας, το οποιο κρινεται ως λαθος, διοτι οι όποιες εγκεφαλικες διεργασιες εχουν ως βαση παντα τα ερεθισματα που παιρνουν απο την πραγματικοτητα.

Ενα μικρο παραδειγμα:
Ο Ντεκαρτ θεωρει πως η γλωσσα βρισκεται ηδη καπου μεσα στον ανθρωπο, και πως στην πορεια της ζωης του την ανακαλυπτει.
Ειχα διαβασει καπου (πραγματικα δεν θυμαμαι που) οτι οι αρχαιοι αιγυπτιοι ειχαν απομονωσει μερικα παιδια απο τον κοσμο, για να δουν εαν θα αναπτυξουν αντιληψη και τροπο επικοινωνιας αναλογο με τους ανθρωπους. Μετα απο χρονια, βρηκαν τα παιδια να βελαζουν - κοντα εκει υπηρχε μια στανη, απο την οποια ειχαν και τα μοναδικα τους ηχητικα ερεθισματα.
Η ιδεα π.χ. της δικαιοσυνης, της ελευθεριας, της δημοκρατιας, ως "ευγενεις-ανωτερες ιδεες", κατα τον Ντεκαρτ ειναι εμφυτες στον ανθρωπο, υπαρχουν μεσα του, και με τον καιρο (σε όποια κλιμακα) τις εξερευνα.


Ο παραλληλισμος σου ειναι αστοχος. Η σχεση μεταξυ επιστημονικης και θεολογικης ερμηνειας της πραγματικοτητας δεν ειναι το ιδιο με τους ρολους του ποτηριου.
Ο παραλληλισμος που "κολλαει" περισσοτερο στο παραδειγμα σου ειναι: "Το ποτηρι ειναι χρησιμο γιατι πινεις ευκολα νερο μ' αυτο, και ειναι επισης χρησιμο επειδη αποτελει την υλοποιηση απο πλευρας ανθρωπου μιας ανωτερης (θεϊκης?) ιδεας υπαρξης ενος ποτηριου"
Δεν ειναι ανεξαρτητα μεταξυ τους αυτα τα δυο, ειναι αντιφατικα.


Εν τελει καταλαβαινω οτι θεωρεις τη θρησκεια ενα προχειρο "μπαλωμα" των κενων της επιστημης? Αν ειναι ετσι συμφωνω απολυτα, και μαλιστα σε πληροφορω πως δεν ειναι καθολου προχειρο, μια και η χρηση της (όποιας) θρησκειας για το συμπληρωμα αυτο εχει πολυ συγκεκριμενες επιπτωσεις στην πορεια της ανθρωποτητας, και την οποια (χρηση) προωθει η εκαστοτε αρχουσα ταξη, γνωριζοντας οτι με τον τροπο αυτο εξυπηρετουνται καλυτερα τα συμφεροντα της.

Το παραδειγμα ειναι τετριμμενο: Για τους αρχαιους ελληνες, ο Διας κρατουσε τους κεραυνους στο χερι και τους πετουσε οποτε θυμωνε. Για το συγχρονο ανθρωπο, ειναι απλουστατες ηλεκτρικες εκκενωσεις, που μπορει σε μεγαλο βαθμο να ελεγξει.
Μια επαγωγικη αντιμετωπιση θα ελεγε οτι τελικα καποια στιγμη η θρησκεια (μεταφυσικη, γενικοτερα) θα συρρικνωθει τοσο πολυ, αναφορικα με το πεδιο αναφορας της, που τελικα θα καταργηθει καθως δεν θα υπαρχει καμια τρυπα για να μπαλωσει. Νομιζω ομως πως μια τετοια λογικη ειναι εξισου μεταφυσικη. Η πραγματικοτητα εχει τοσο μεγαλη διαστρωματωση, που αμφιβαλω εαν θα φτασουμε ποτε σε σημειο να την περιγραψουμε με ενα κλειστο συστημα που θα επιστρεφει στον εαυτο του..

Προσπαθησε να δεις την εξελιξη της θρησκειας και της επιστημης οχι απομονωμενες, αλλα στην ιστορικη πορεια της ανθρωποτητας: Εδω και αρκετους αιωνες, συγκεκριμενα ξεκινωντας απο το διαφωτισμο και φτανοντας στα τελη του 1800, εχει συντελεστει ενα ποιοτικο αλμα στο ανθρωπινο πνευματικο εποικοδομημα, το οποιο εχει πρακτικα καταργησει τη μεταφυσικη κι ας μην εχουν δοθει αναλυτικες επεξηγησεις σε καθε λεπτομερεια: Η επιβιωση του ανθρωπου εχει παψει να αναγαγεται σε κατι εξω απο την πραγματικοτητα. Ολα τα φαινομενα που την καθοριζουν αμεσα εχουν εξηγηθει. Ακομα και τα πιο περιπλοκα, στα οποια ο ανθρωπος ειναι το ιδιο το υποκειμενο, οπως η ιστορια, εχουν ανακαλυφθει οι νομοτελειες. Πλεον τα μεταφυσικα ερωτηματα εγειρονται μονο σε μικροσκοπικες επιφανειες της πραγματικοτητας.
Ας πουμε, εχοντας φτασει μεχρι τα κουαρκς, πλεον αναρωτιομαστε "τι ειναι περα (=κατω?) απο αυτα". Μονο που το ερωτημα αυτο, ως τιθεμενο προβλημα, δεν εχει αμεσο αντικτυπο στη ζωη. Εστω οτι αυριο ανακαλυπτεις οτι τα κουαρκς ειναι α-τομα (με την αναγωγικη σημασια, δηλαδη δεν αποτελουνται απο τιποτε απλουστερο, εστω και ως συνθεση). Ε και? Τι ελυσες με αυτο? Τι αλλαζει στην καθημερινοτητα σου, αναφορικα με μια τετοια "απαντηση"?

(Σημειωση: Οπως σου ειπα, σ' αυτο το κομματι της φυσικης εχω κενα, οποτε μη μου πεις "εχουμε βρει τι ειναι μετα τα κουαρκς" :P)

Ωστοσο, παρ' ολο που η πηγη των προβληματων επιβιωσης εχει βρεθει, τα ιδια τα προβληματα δεν λυθηκαν! Πολεμοι συμβαινουν ακομα, το ενεργειακο προβλημα σιγα σιγα μεγαλωνει, το φαινομενο του θερμοκηπιου εκφυλιζεται, οι μεγαλες αρρωστιες δεν εξαφανιστηκαν και αλλα πολλα..

Η επομενη ερωτηση δεν ειναι "αρα μηπως δεν εχουμε βρει τιποτα?", οπως θα βιαζοταν να θεσει ενας μεταφυσικος, αλλα "γιατι οι λυσεις δεν εχουν εφαρμοστει ακομα?" Εχουμε τη δυνατοτητα να σταματησουμε τους πολεμους, να διακοψουμε τον εκφυλισμο του φαινομενου του θερμοκηπιου, να απομονωσουμε τις αρρωστιες, να εξασφαλισουμε τροφη και ανθρωπινη επιβιωση για ολους τους κατοικους του πλανητη. Γιατι δεν το κανουμε?

Μα πολυ απλα, διοτι δεν εχουμε εφαρμοσει ολες τις νομοτελειες προς την κατευθυνση της επιλυσης των προβληματων μας. Η πυρηνικη τεχνολογια μας εδωσε τη δυνατοτητα να παραξουμε τεραστια ποσα ενεργειας (αλλα μας εδωσε και βομβες!), η θερμοδυναμικη να κινουμαστε γρηγορα σε τεραστιες αποστασεις, ο ηλεκτρομαγνητισμος να επικοινωνουμε αμεσοτατα με καθε γωνια του πλανητη κλπ κλπ, γιατι οι θεωριες (οι ΑΛΗΘΙΝΕΣ θεωριες) εχουν γινει κτημα μας. Αυτο ομως δεν ισχυει και για εναν αλλο κλαδο της επιστημης, την ιστορια, οπου η νομοτελεια της παλης των ταξεων δεν εχει ακομα γινει κτημα της ανθρωποτητας, δεν εχει εφαρμοστει και στραφει στην κατευθυνση της επιλυσης των προβληματων μας.


Οπως σου ειπα και πιο πανω, διαφωνω με την αναφορα σου σε "διαφορετικη σκοπια". Δεν ειναι απο τη μια μερια η επιστημη και απο την αλλη η θρησκεια, κι εσυ επιλεγεις οπτικη γωνια.
Ή αν θελεις να το δεις ετσι, τοτε θα πρεπει να φερεις αλλη εικονα στο μυαλο σου: Το αντικειμενο βρισκεται στο κεντρο, κι εσυ επιλεγεις, οχι γωνια, αλλα αποσταση απο την οποια θα το βλεπεις, κι αν η αποσταση σου γινει μεγαλυτερη απο μια τιμη, τοτε αναμεσα σε σενα και στο αντικειμενο ορθωνεται ενα εμποδιο (θρησκεια) το οποιο κρυβει το αντικειμενο, και σε εμποδιζει να το δεις (επιστημη).

Πες μου εναν δικο σου μεταφυσικο φοβο, για τον οποιο βρισκεις απαντηση στο θεο.

Καλα το να υσχηριζεσαι οτι ο ανθρωπος δεν εχει μεταφυσικους φοβους ειναι γελοιο. Ποσο μαλλον να λες οτι η κοινωνια μας ευθυνεται για αυτους.Αφου απο παρα πολυ παλια πριν ακομη την συσταση της κοινωνιας ετσι οπως την θελουμε σημερα υπηρχαν οι φοβοι αυτοι.

Δηλαδη ειναι τοσο δυσκολο να αντιλειφθουμε οτι το κοινωνικο συστημα , η επιστημη , και οι θρησκεια ειναι πραγματα ανεξαρτητα???!!!!!!

Δεν λεω οτι δεν αλληλοεπιρεαζονται αλλα ειναι αναξαρτητα και καθε προσπαθεια συγχησης τους εχει μονο υποθαλπτικο χαρακτηρα και τπτ αλλο.

Αν εχεις διαθεση να δεις κατι διαφορετικο απο αυτο που υποστηριζεις (με λαθασμενο τροπο μαλιστα) δες κατι που εχω ξαναποσταρει στο φορουμ ειναι πληρως διαφωτιστικο και φτιαγμενο απο επιστημονες οπως θα διαπιστωσεις και μονος σου. ;)
http://www.veoh.com/videos/v1335228NPyEGSfh

πες μου πρωτα το λογο για τον οποιο φερνεις τη συζητηση σε προσωπικο επιπεδο?
και αν θελεις καλυτερα να μου πεις που διαφωνεις σε αυτα που λεω.

Ξαναδιαβασε το λιγο προσεχτικοτερα, και θα δεις πού διαφωνουμε :)
Οσο για το πρωτο, επειδη γενικα δεν μου αρεσει αυτη η αοριστη αναφορα σε "μεταφυσικους φοβους", θα ηθελα την προσωπικη χροια του συνομιλητη μου που τους επικαλειται.. Αν δεν θελεις να πεις "εγω φοβαμαι αυτο", μπορεις να μου αναφερεις απροσωπα εναν φοβο..

ουψ σορυ δεν ειχα δει εκεινο το μεγαλο κειμενο οταν ποσταρα :-[ σορρυ απανταω λοιπον:

ειπες οτι θεωρω οτι η θεολογια ειναι μπαλωμα της επιστημης ενω ειπα ηδη οτι θεωρω οτι βασιζεται στην μεταφυσικη η οποια παραδεχτικα οτι ενα κοματι της μετα απο καποια χρονια (συμφωνα με την ιστορια παντα) θα ειναι επιστημη αρα οχι θεολογια πλεον.

Επειδη ιστορικα παλι δεν βλεπω την επιστημη και την θεολογια ξεχωριστα αντιλαμβανομαι οτι λειτουργουν σαν συγκινονουντα δοχεια οσο "αδειαζει" η θεολογια "γεμιζει" η επιστημη και νομιζω οτι το εξεφρασα ηδη αυτο οταν ειπα για την τυχη της θεολογιας στην περιπτωση που η φυσικη εχει μελετησει και περιγραψει τη μεταφυσικη.

Τωρα για τις αισθησεις συμφωνουμε οτι ειναι η αρχη απλα θεωρω οτι το μυαλο απο ενα επιπεδο και μετα μπορει να λειτουργησει και περα απο τα επιπεδα της συνθεσης που περιγραφεις(Αιφελ).

Για τον ντεκαρτ και τις εμφυτες ιδεες δεν εχω ξεκαθαρη αποψη αλλα δεν μπορω να διαφωνησω καπου μαζι σου ;) μια χαρα μου φενονται.


εδω δεν καταλαβαινω που διαφωνουμε :???: εγω παντως συμφωνω :)
 
Τελος λεω ακομη μια φορα οτι εχουν αλληλεπιδρασεις η κοινωνια με την επιστημη και τη θεολογια αλλα ειναι ανεξαρτητα.
Και ναι δεν καταλαβα που ακριβως διαφωνεις και με ποιο τροπο εδω :-\

τελος ενας μεταφυσικος φοβος ειναι η μεταθανατον ζωη.(νομιζω οτι ειναι ενας καλος ναι)

Δεν διευκρινησες καθόλου για το ποιοι είναι αυτοι οι φόβοι. Απο την άλλη θέλησα να σε προλάβω πάνω σε αυτό, κάνοντας αναφορα για τον φόβο του θανάτου, και σου εξήγησα, με δυο κουβέντες, δυο λόγους για να πάψει και αυτός ο φόβος. Αλλοίμονο, δεν θα πώ ποτε ότι έιμαι "μάγκας" και δεν φοβάμαι τον θάνατο (ξέρεις υπάρχει και κάτι που λέγεται ένστικτο επιβίωσης), άλλα μια τέτοια φυσιολογική αγωνία δεν πρέπει να είναι ικάνη να σε κάνει δημιουργό δεισιδαιμονιών.
Η επιστήμη είναι ο χειροτερος εχθρός της θρησκείας και της παραφυσικής. Το σύμπαν δεν έχει ανάγκη απο κανένα δημιουργο, πέρα απο τον δυστυχισμένο, ανασφαλή, και αποξενωμένο άνθρωπο.
Δεν υπάρχει τιποτα έξω και πέρα απο την ύλη. Δεν υπάρχουν πνέυματα και πνευματικότητες, ψυχές, και αερικά. Η υλή είναι ατελείωτη στο χώρο και τον χώρο.
Νομίζεις ότι το πεπερασμένο και το άπειρο είναι έννοιες, αντιφατικές, εχθρικές? Λάθος! Είναι ένα και αδιαίρετες. Και για να το καταλάβεις - στην καθημερινότητά σου - νομίζεις ότι αυτή την στιγμή πίανεις το φλυτζάνι του καφέ? Τα άτομα του δαχτύλου σου δεν θα έρθουν σε επαφή ποτέ με τα άτομα του φλυτζανιού.
Ετσι, όπως το πεπερασμένο και το άπειρο αλληλεξαρτώνται, έτσι γενικέυονται παρόμοιες νομοτέλειες στην αιτία και το αιτιάτο, τον ντετερμινισμό και το τυχαίο κτλ.
Αυτή είναι η "μαγεία" του υλικού κόσμου.
Η ύλη έχει πολλές μορφές - μια απο αυτές είμαστε και εμέις.
Και μην νομίζεις το ότι έχουμε συνείδηση είναι κάτι το φοβέρο. Πυκνωτάκια και πηνία έχουμε στο κεφάλι μας, με τις ηλεκτρικές εκκενώσεις, τα ρέυματα και τα συναφή (ηλεκτρολόγοι είμαστε  :) τα καταλαβαίνουμε αυτα)
Η διαφορά ή καλύτερα το ποιοτικό άλμα, που μας έδωσε τη συνείδηση, είναι ο βαθμός πολυπλοκότητας. Εκεί βρίσκεται το κλειδί, αλλά και πάλι το εξετάζουμε σε αλληλεξάρτηση με το φυσικό και, αργότερα, κοινωνικό περιβάλλον.

Τώρα, τί γίνεται μετα το θάνατο, θα απαντήσω κάπως γλαφυρά,,, βγαίνουμε απο την μπρίζα και τα πυκνωτάκια αποφορτίζονται.
Και κάπως έτσι, αντιλαβάνεται κανείς ποσο μοναδική και αναντικατάστατη είναι η ζώη.
Ετσι, η αξία της ζωής, για κάθε πλάσμα γίνεται ανεκτίμητη, και είναι κάθε λόγος για να αγωνίζεται κανείς γι'αυτήν - ακόμα και αν έρθει στη θέση να δώσει και την δικία του αναντικατάστατη ζωή.

Ρε φιλε μου παραλογιζεσαι μου φενεται. Εγω πρωτος δεν τονισα την επιστημονικοτητα του θεματος??
Δεν ειπα πριν για την υλη οτι ειναι ενα ματσο ενεργειας με διαφορετικη πυκνοτητα αν περιοχες και μεις ειμαστε μεσα σαυτη ως ενεργεια και μεις?
Οτι η εννοια του απειρου και του μηδενος ταυτιζονται το εχει αποδειξει η επιστημη και δεν εφερα ποτε αντιρηση γιατι με το οποιο μυαλο μου η επιστημονικη στοιχειωθετηση του μου φανηκε επαρκης. 

Αλλα λες ασχετα πραγματα η τουλαχιστον αυτα που υποστηριζεις δλδ την υπαρξη της θεολογιας ως ενα ματσο προκαταληψεων και δυσειδαιμονιων δεν τα στηριζεις με κανενα τροπο μαυτα που λες.

Εγω υποστηριζω κατι το πολυ απλο οτι ο ανθρωπος εχει μεταφυσικους φοβους (ειναι γεγονος τεκμιριωμενο και αποδεκτο απο πολλους επιστημονες - ψυχολογους) λοιπον για να ανταπεξελθει και να καταπολεμησει τους φοβους αυτους δημιουργησε την θρησκεια. Οσο δεν καταριπτονται οι μεταφυσικοι φοβοι απο την επιστημη ο Θεος μπορει να ειναι και πραγματικοτητα απλα δεν ειμαστε σε θεση να ξερουμε.
Αν η επιστημη δωσει απαντηση σαυτα τα μεταφυσικα προβληματα τοτε ελα και πες μου "να γιαυτο δεν υπαρχει θεος και θα σου πω εχεις δικιο".

Αλλα μεχρι τοτε μην προσπαθεις με ασχετα πραγματα να με πεισεις γιατι το μονο που καταφερνεις ειναι να εκτιθεσαι. Δεν εχω προβλημα να παραδεχτω οτι καπου εχω αδικο το εκανα αλλωστε σε αρκετα πραγματα που ειπε ο αλιακμων αλλα αυτος ειχε επιχειρηματα σαυτα αλλα ας μην γραφουμε μονο για να γραφουμε δεν μαρεσει να απανταω σε τετοια ποστ γιατι το μονο που κανουν ειναι τροφοδοτουν προσωπικες διενεξεις.

κατ'αρχας μην τρελαίνεσαι.

Οι μεταφυσικοι φόβοι του ανθρώπου είναι μεσα στο DNA του? δηλαδή δεν θα απαλλαγεί ποτέ απο αυτους?
και απο την άλλη μόνο η επιστήμη είναι ικανή να καταπολεμήσει αυτους τους φόβους. το οτι υπάρχουν φόβοι μεχρι τώρα είναι λόγο αδυναμίας της επιστήμης να τα λύσει όλα?
Αυτα τα ερωτήματα είναι ικανά για να σε πείσουν ότι το μεγαλύτερο μεριδιο ευθύνης (αν παραδεχτούμε ότι δεν ωφείλονται... στο DNA), δεν το έχει μόνο η μερική ή ολική ανεπάρκεια της επιστήμης να διελευκάνει όλα τα ερωτήματα.
Να βάλεις και ώς παραμετρο και την κοινωνική και οικονομική υπόσταση κάθε έποχής. Σε διαβεβαιώ, ότι, σε μία κοινωνία με ταξικές ανισότητες και κοινωνική αδικία, και το big bang να έχει φωτίσει η επιστήμη, οι δεισιδαιμονίες, οι θεοί, παράδεισοι και κόλαση θα ζούν και θα βασιλεύουν.

Δε νομίζω να καταφέρετε να συνεννοηθείτε. Χρησιμοποιείτε διαφορετικούς ορισμούς για τους όρους που αποτελούν τη βάση της συζήτησής σας (με πρώτη και καλύτερη την ύλη).

Εγώ μόνο κάποιες λεπτομέρειες θέλω να σχολιάσω:


Δεν παίζει... άνθρωπος που δεν έχει ακούσει ποτέ του άνθρωπο να μιλάει θα βγάζει για πάντα μωρουδίστικους ήχους. Έχει να κάνει με την τραχεία νομίζω, η οποία μετακινείται όταν το μωρό προσπαθεί να μιμηθεί την ανθρώπινη ομιλία (με ένα ερωτηματικό ως προς τον ακριβή μηχανισμό). Οπότε δε μπορεί να βελάσει...

BTW νευρολογικά ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει εξελιχθεί ώστε να μπορεί να χειρίζεται συγκεκριμένες δομές της ομιλίας.


Υπάρχουν και ένστικτα που άπτονται αυτών των θεμάτων. Μέρος της ηθικής μας προέρχεται από αυτά τα ένστικτα (ύστερα αναλαμβάνει η κοινωνία και μας κάνει σκ@τ@). Την ηθική μας έχουν αναλάβει να ελέγχουν συγκεκριμένα σημεία του εγκεφάλου (μπροστά νομίζω). Άνθρωποι που έχουν υποστεί τραυματισμό στα σημεία αυτά γίνονται ανήθικοι.

Γενικά ο άνθρωπος δεν είναι μία άγραφη πλάκα που διαμορφώνεται αποκλειστικά από την κοινωνία. Έχει εξελιχθεί ώστε κάποιες συμπεριφορές είτε να είναι έμφυτες είτε να υπάρχει έτοιμη η δομή που θα τις κατευθύνει όταν υιοθετηθούν.

Το θρησκευτικό συναίσθημα έχει βρεθεί ότι προκαλείται "πειράζοντας" κάποιες περιοχές του εγκεφάλου με μαγνητικά πεδία. Είναι πιθανό λοιπόν μία αιτία των μεταφυσικών φόβων (πέρα από την κοινωνία) να είναι η ευαισθησία των νευρώνων στα πεδία αυτά, να είναι δηλαδή μια νευρολογική πάθηση, μια παρενέργεια της λειτουργίας του εγκεφάλου.

Η νευρολογία είναι μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα επιστήμη.

Συνεχίστε τώρα.

κράτα και καμία επιφύλαξη για μερικούς - μερικούς. Οι περισσότεροι απο αυτους είναι κάτι Αμερικάνοι (ψυχολόγοι, ανθρωπολόγοι, γενετιστές κτλ)  - οι μισοί απο αυτούς την έχουνε δει "δημιουργιστές" - και αρέσκονται να κάνουν έρευνες χωρίς καμία επιστημονική βάση και να τους φταίει ο Δαρβίνος. Είναι πολύ της μόδας αυτό.

@προμηθεα απο τι φενεται εχει δικιο η νεσσα δεν αμφεβαλα ποτε για την επιδραση της κοινωνιας αλλο πραγμα λεω η δεν το καταλαβαινεις (ενω το εχω επισημανει ξεκαθαρα) η σκοπιμα το παρερμηνευεις και απαντας εκει που θελεις να απαντησεις. Νεσσα πριν αρχισω να μιλαω ορισα την υλη ;) και φανηκε να συμφωνει ο προμηθεας.

@νεσσα το οτι γενιομαστε με καποια ηθικη ειναι πολυ ενδιαφερουσα αποψη και μας πηγαινει πολυ μακρια οπως στο οτι η υπαρξη της κοινωνιας δεν ειναι απαραιτητη καθως αυτη ευθυνεται γιατι την διαστρεβλωση της ηθικης μας, + του οτι μπορουμε να ζησουμε χωρις αυτη αφου ειμαστε απο τη φυση μας ηθικοι.
Αν εχεις παραπανω πληροφορηση για το ζητημα θα σε παρακαλουσα ειτε να ποσταρεις ειτε να μου στειλεις πμ ;)

Οσο για τη θεολογια που αναφερεις σε σχεση με την νευρολογια ειναι λογικο να εχει να κανει με λειτουργιες του εγκεφαλου αφου οπως ηδη ξερουμε και ανεφερα στηριζεται σε μεταφυσικους φοβους και οι φοβοι προφανως και εχουν να κανουν με λειτουργιες του εγκεφαλου ;)

+φωνω αλλα ας μην αποριπτουμε κατι το οποιο εχει εγραιωθει χωρις σοβαρα επιχειρηματα.

και εμενα θα μου ελυνε πολλα χερια να πιστευω οτι δεν υπαρχει θεος αλλα δυστυχως με τα συγχρονα δεδομενα δεν μου επιτρεπεται απο τη λογικη. ;)

Smo, αρχικα, δε νομιζω οτι συμφωνουμε τοσο οσο προσπαθεις να δειξεις.. Δεν ξερω αν το κανεις σκοπιμα ή αν οντως διαβαζεις διαγωνια αυτα που γραφω, αλλα οι διαφωνιες μας ειναι πολυ μεγαλυτερες και ειναι επι της ουσιας. Αν θελεις ξαναδιαβασε τα αλλη μια φορα..

Διευκρινιση: Δεν εκφραστηκα σωστα, εκει με τα μωρα και τους αιγυπτιους, επρεπε ισως να γραψω "εβγαζαν ηχους παρομοιους με τα βελασματα", προφανως αφου οπως πολυ σωστα αναφερθηκε το ανθρωπινο σωμα ειναι διαφορετικα κατασκευασμενο.
Και συνεχιζοντας, η νοημοσυνη του ανθρωπινου ειδους ειναι ανεπτυγμενη τοσο, ωστε να μπορει να κατασκευασει γλωσσα ως κωδικα επικοινωνιας, αρα και στο "πειραμα" που ανεφερα, υπηρχε μια στοιχειωδης δομη στο οργανο επικοινωνιας τους (οση μπορει να κατασκευαστει πρωτογενως απο μηδενικη βαση), που εμοιαζε με βελασματα, καθως αυτο ηταν το μονο ερεθισμα. Και αυτο ηθελα να δειξω, αλλα δεν το εγραψα σωστα: Η γλωσσα με τη σημερινη της μορφη, ως κωδικας επικοινωνιας, ειναι κατι που "υποστηριζεται" απο το επιπεδο εξελιξης μας, αλλα απο αυτο ΔΕΝ συνεπαγεται η καρτεσιανη θεση οτι υπαρχει ηδη μεσα μας κι εμεις την ανακαλυπτουμε. Η λαθος διατυπωση μου οδηγησε σε παρανοηση.

Απο 'κει και περα, smo, το να πιανομαστε απο την αναφορα στα ενστικτα και να καταληγουμε στο συμπερασμα οτι.. "γενιομαστε με καποια ηθικη" εκτος απο (παρα)λογικο αλμα και μεταφυσικο, δειχνει και μια εντονη προσπαθεια να αρπαχτουμε απο οποιαδηποτε πληροφορια μας προσφερεται προκειμενου απεγνωσμενα να επινοησουμε μια συνδεση που θα μας βοηθησει να στηριξουμε αυτο που δογματικα πιστευουμε. Με τετοιους ορους ομως δεν γινεται συζητηση.

Τα ενστικτα αποτελουν πραγματι ενα πολυ θεμελιωδες στοιχειο της υπαρξης μας, αλλα υπαρχουν κι αλλα επιπεδα απο πανω τους (οπως και απο κατω τους). Το να προσπαθησεις να εξηγησεις το αισθημα περι δικαιου χρησιμοποιωντας ως βαση τα ενστικτα, ειναι το ιδιο λαθος με το να προσπαθεις να εξηγησεις την κυτταρικη οργανωση με βαση.. το ελλειμα μαζας στο σχηματισμο των πυρηνων των ατομων!!!
Ειναι σαν να μου λες οτι το επομενο μοντελο επεξεργαστη ευρειας καταναλωσης της Intel θα εχει επιπλεον τη δυνατοτητα να σου λυνει διαφορικες Bessel στο επιπεδο της ψηφιακης λογικης... Εως και ηλιθιο να το πιστευει καποιος, ετσι δεν ειναι?

Η απαντηση βρισκεται στη διαλεχτικη μεθοδο, που ερχεται να "κατσει" διπλα στον υλισμο. Με βαση τη διαλεχτικη, καθε επιπεδο εξελιξης φερει και τους δικους του νομους, και η προσπαθεια να εξηγησεις ολα τα φαινομενα ενος επιπεδου της πραγματικοτητας αποκλειστικα με τους νομους του/των πιο κατω επιπεδου/ων ειναι λανθασμενη, καθως μιλαμε για διαφορετικες ποιοτητες. Λ.χ. η κληρονομικοτητα βασιζεται στα γονιδια, τα οποια ειναι πολυνουκλεοτιδιακες ενωσεις, οι οποιες ειναι πρωτεινικες ενωσεις, οι οποιες ειναι χημικες ενωσεις στοιχειων, τα οποια ειναι φυσικες ενωσεις μοριων, τα οποια ειναι συνθεσεις σωματιδιων, τα οποια ειναι συνθεσεις κουαρκς, αρα κατανοωντας τους νομους της κβαντομηχανικης ξερουμε τι χρωμα ματια θα εχουν τα παιδια μου...  ::)

Η ηθικη ειναι πολυ ανωτερη λειτουργια της συνειδησης. Δεν ειναι καν θεμελιωδης. Ειναι διαφορετικο, μεσω μιας συνδεσης να συμπερανει κανεις οτι η ηθικη, ως συνολο κανονων, παταει πανω στο αισθημα της κοινωνικοτητας, το οποιο ειναι μια "προβολη" (απο τις πολλες) του ενστικτου της αυτοσυντηρησης στο επιπεδο εξελιξης που βρισκεται ο ανθρωπος, απο το να δογματισει: Η ηθικη εκφραζει το ενστικτο της αυτοσυντηρησης. Το οποιο ειναι αποτελεσμα του ελλειματος μαζας ;D ;D ;D

Εξακολουθω να δυσανασχετω με τη διαρκη αναφορα σε αοριστους "μεταφυσικους φοβους". Ισως να ειναι καλο να αναφερομαστε γενικα σε κατι οταν μας βοηθαει στην κουβεντα, αλλα οταν ζητειται ο ακριβεστερος προσδιορισμος του, η επιμονη συνιστα υπεκφυγη. Μεταφυσικες ανησυχιες λοιπον για ποιο πραγμα? Το αν τα κουαρκς συντιθενται απο κατωτερης "ταξης" "πραγματα" (πώς να τα αναφερω, σωματια? υποσωματια?) ειναι αυτο μεταφυσικη ανησυχια?

Κατι τελευταιο γιατι δινουμε και Ηλεκτρακουστικη αυριο, και αν του γραψω του Παπανικολαου για τον Ντεκαρτ δεν προκειται να με περασει:


Πρωτον, το "καπου στη μεση" μου τη δινει στα νευρα. Τιποτα δεν υπαρχει "στη μεση", γιατι αν ειναι ετσι ο ουρανος ειναι μωβ (εγω τον βλεπω κοκκινο, εσυ μπλε, αρα το καπου στη μεση ειναι μωβ)
Δευτερον, αυτο που γραφεις ειναι τραγικο. Η τελευταια σου προταση ειναι εντελως παραλογη και ηλιθια. Η σωστη διατυπωση, ανηκει σε καθε λογης πιστο, και ειναι: "κι εμενα θα μου ελυνε πολλα χερια να πιστευω οτι ΥΠΑΡΧΕΙ θεος, αλλα δυστυχως με τα συγχρονα δεδομενα δεν μου επιτρεπεται απο τη λογικη"
Ποια "λογικη" υπαγορευει την υπαρξη θεου?????????????????????? Θα μας τρελανεις τελειως βραδιατικα?

δεν ειπα οτι συμφωνουμε απλα παραδεχτικα οτι εχεις επιχειρημτα δεν το διαβασα ολο θα σου απαντησω αυριο. Η λογικη του να αντιλαμβανομαι οτι δεν εχω αρκετα στοιχεια για να τν αποριψω. Καληνυχτα

Μπούρδες.

Το γεγονός ότι έχουμε ένστικτα που προσδιορίζουν τη συμπεριφορά μας συνεπάγεται αυτόματα και ότι γεννιόμαστε με κάποια ηθική, όπως πολύ σωστά είπε ο smo. Ενστικτώδης αντίδραση είναι να νιώθουμε "να μας πνίγει το δίκιο" όταν μας δίνουν κάτι λιγότερο από αυτό που περιμένουμε/απαιτούμε. Ενστικτώδες είναι να νιώθουμε αγάπη για την οικογένεια. Ένστικτο είναι η ενσυναίσθηση (ταύτιση με τα αισθήματα των άλλων).

Όλα τα παραπάνω έχουν και εξαιρέσεις, αλλά αυτές είναι παθολογικές περιπτώσεις.

Ο συνδυασμός "θυμώνω όταν δεν παίρνω το αναμενόμενο"/"στεναχωριέμαι όταν στεναχωριούνται οι άλλοι"/"έχω την ικανότητα να κατανοήσω ότι και οι άλλοι στεναχωριούνται όταν δεν παίρνουν το αναμενόμενο" είναι αρκετός για να δημιουργήσει ένα πρότυπο συμπεριφοράς.

Μόλις είδα τον Μ.Δανέζη και τον Σ.Θεοδοσίου της θρυλικής σειράς.Εχω δεί τα περίσσοτερα επεισόδια και προσπαθώ καθε Κυριακή να μην τους χάνω.
Είναι πολύ καλοι επιστήμονες και πραγματικά μου αρέσουν πολύ για την απλότητα και αμεσότητα που έχουν με τον απλό άνθρωπο που έχει ένα ενδιαφέρον για την επιστήμη.
Το συγκεκριμένο επεισόδιο, δεν το είχα δεί, και έκατσα με προσοχή να το μελετήσω.
Μπορώ να πώ, με το χέρι στην καρδία, οτι ολη τους η ανάλυση με απογοήτευσε. Το οτι είναι καλοι φυσικοί δεν σημαίνει οτι η κοινωνική ανάλυση που επιδίωξαν είναι και σωστή.
Πολλά λάθη και αντιφάσεις στην ανάλυσή τους, μαρτηρούν στο γιατί, ενώ είναι πολύ καλοί επιστήμονες δυσκολέυονται να ερμηνεύσουν ορθά τα κοινωνικά μοντέλα, να δώσουν τη σωστή διάσταση στην επιστήμη, και να τοποθετηθούν στο τέλος σε μία άποψη και σε μία πρόταση για την ανθρώπινη κοινωνία.
 Αυτο εξηγείται γιατί, δυστυχώς, οι επιστήμονες απέχουν απο τη σφαίρα της υλικής παραγωγής και δεν έχουν την ευκαιρία να δούν, στο προτσές της εξέλιξής τους, την πάλη των τάξεων σε όλα τα επίπεδα. Κλεισμένοι στα πανεπιστημιακά κτήρια - η ευθύνη είναι κυρίως πολιτική - προσπαθούν να ερμηνεύσουν την κινηση της κοινωνίας, χωρίς να συμμετέχουν οι ίδιοι σε αυτήν. Ειναι αυτο που λέμε ότι τα πανεπιστήμια δεν πρέπει να είναι σε μία γύαλα.
Τέλος πάντων, η αντίθεσή ξεκινάει στο ότι θεωρούν, αυθαίρετα (σαν να έπεσαν απο τον ουρανο), 3 "πολιτιστικά ρεύματα" τα οποία τα δίνουν, πάλι αυθαίρετα, απο μια οικονομικο-πολιτική διάσταση, δηλαδη το "Διοικητικό πολιτιστικό" (Σοσιαλιστικά συστήματα) , το "Επιστημονικο - τεχνοκρατικό" (Καπιταλιστικά συστήματα), και το "Εσωτερικό- Φιλοσοφικό" (Θεοκρατικά - Ισλαμικά - Ανατολικά συστήματα). Τέτοιο μπέρδεμα πρώτη φορά βλέπω.

1ο) Τα πολιτιστικά ρέυματα δεν προυπάρχουν των Οικονομικών συστημάτων - είναι αποτέλεσμα και όχι αιτία
2ο) Αν και κάνει αναφορά για αλληλεξάρτηση των "πυλώνων", δεν μπορούν αυτές οι τρεις κατηγορίες (όπως τις ονομάζει) να διατηρούν απο μόνες τους μια ιδιότυπη αυτονομία.
3ο) Οι παρουσίαση αυτή, θέλει δε θέλει, καθιστά τους 3 "πυλώνες" ανταγωνιστικόυς πράγμα που δεν είναι δυνατόν. Για παράδειγμα πως γίνεται να παρουσιάζει την επιστήμη ώς βασικό χαρακτηριστικό των "δυτικών κοινωνιών" ένω γνωρίζουμε οτι στις σοσιαλιστικές οικονομίες η επιστημονική γνώση γνωριζε αλματώδη ανάπτυξη?
4ο)Μιλαει για "κοινωνική φιλοσοφία" στον ένα "πυλώνα" και "εσωτερική φιλοσοφία" στον άλλο  και στον μεσαιο "πυλώνα" (τις δυτικές κοινωνίες) απουσιάζει κάθε έννοια φιλοσοφίας.
5ο)Το τι ρότα θα πάρει μια κοινωνική οργάνωση δεν έχει να κάνει με ποιο "πολιτιστικό ρεύμα" θα αποφασίσει να επιλέξει ένα πρωϊ. Ολα αυτά είναι αποτελέσματα των οικονομικών σχέσεων που έχουν μεταξύ τους τα μέλη της κονωνίας, στο κάτω κάτω τη σχέση έχουν με τα μέσα παραγωγής και ποιο το επίπεδο των παραγωγικών δυνάμεων.
6ο) Η επιστήμη δεν ωφείλει και δεν χρωστάει σε κανένα κοινωνικό και καταπιεστικο κατεστημένο να κάνει διάλογο (θρησκευτικά συστήματα), όπως λέει ο Σ.Θεοδοσιου. Οι επιστήμη  δεν παράγεται απο κάποιους έξυπνους τεχνοκράτες και μερακλήδες επιστήμονες που κλέινονται με τις ώρες στα πανεπιστήμια. Η επιστήμη προάγεται απο τον ίδιο τον λαο, για τις ανάγκες του λαού.
7ο)Οι δύο φυσικοί ξεχνάνε ότι οι καρδία του πολιτισμού είναι η πολιτική (όχι με την στενή έννοια του κοινοβουλίου), και καρδία της πολιτικής είναι οι οικονομία, και λέγοντας οικονομία εννοούμε τον τρόπο παραγωγής, κυκλοφορίας και διάθεσης προϊόντων - εμπορευμάτων (και το χρήμα είναι εμπόρευμα).
8ο)Τέλος, η πρόταση και η λύση για κάτι καλύτερο, πάλι τοποθετήθηκε στο γνώστο: να γίνει ο καθένας μέσα του καλύτερος για να γίνει καλύτερος ο κόσμος. Εντάξει, δεν πάει έτσι και δεν θα το αναλύσω περαιτέρω.

Αυτά, προς το παρών, και δυστυχώς επιβεβαιώνεται για άλλη μια φορά πως για να προσεγγιζεις καλύτερα την ζωή πρέπει να είσαι μέσα στην ζωή, μέσα στις φουρτούνες, μέσα στην ταξική πάλη. Η αλήθεια είναι απλή, και δεν θέλει και πολλά πτυχία.
Κανένας σοφότερος απο τον απλό και συνειδητοποιημένο ταξικά λαό.

 

Ο Ενγκελς εχει απαντησει σ' αυτες τις χριστιανικων καταβολων μεταφυσικες μαλακιες εδω και εναμισο αιωνα, βλεπε "Η καταγωγη της οικογενειας, της ατομικης ιδιοκτησιας και του κρατους (http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=65165&mscssid=3RR43P2MUVN88M1NTD5EJTCUE6SDFVP5)"
Η οικογενεια δεν ειχε παντα τη μορφη που εχει σημερα, δεν υπηρχε καν ως εννοια και ως τροπος οργανωσης της κοινωνιας ανεκαθεν, πώς λοιπον μπορουμε να μιλαμε για "εμφυτη αγαπη" προς αυτην? Η δε καλοσυνη ως.. "ενστικτο" υπαρχει μονο στην διδασκαλια του Κυριου Ημων Ιησου Χριστου.

Θεωριες οπως αυτη εχουν ξεπεραστει απο την ανθρωποτητα εδω και πολυ καιρο. Αντιστοιχα: Οι καπιταλιστες προσπαθουν να πεισουν οτι η αδικια και η εκμεταλλευση ειναι "εμφυτες" στον ανθρωπο και γι' αυτο και ο καπιταλισμος ειναι "αιωνιος", οι φονταμενταλιστες θελουν να πεισουν πως η αναγκη πιστης σε κατι ανωτερο ειναι επισης "εμφυτη", ομοιως οι ομοφοβικοι θεωρουν πως η ερωτικη και σεξουαλικη ελξη προς το αλλο φυλο και οχι το ιδιο ειναι επισης "εμφυτη" αρα οι ομοφυλοφιλοι ειναι "παρα φυση", και αλλα πολλα τετοια.. ομορφα.

Φυσικά δεν είχε πάντα τη μορφή που έχει σήμερα. Η μάνα όμως δεν αποχωριζόταν το παιδί της, και τα αδέρφια μεγάλωναν στο ίδιο περιβάλλον. Δε μιλάω για θείους, θείες κλπ.

Η αγάπη της μητέρας προς το παιδί και αντίστροφα είναι ενστικτώδης. Προς τα αδέρφια υπάρχει αγάπη αλλά και ανταγωνισμός για τους πόρους που παρέχει η μητέρα. Εξελικτικά, αυτά είναι αποτέλεσμα των κοινών γονιδίων (μοιραζόμαστε το 50% των γονιδίων μας με τους γονείς και τα αδέρφια μας), αλλά πρακτικά είναι αυθόρμητες συμπεριφορές.


Η ενσυναίσθηση είναι ενστικτώδης, όπως έχει αποδειχθεί από πειράματα σε ανθρώπους (καταγραφή άμεσων αυθόρμητων αντιδράσεων, πριν τη συνειδητοποίηση, όταν βλέπουν βίντεο ανθρώπων που κάνουν/παθαίνουν κάτι - η πιο αρχέγονη αντίδραση είναι η μίμηση της συμπεριφοράς του άλλου) και σε ζώα. Ο αλτρουισμός έχει παρατηρηθεί ακόμα και σε γορίλες που έζησαν όλη τη ζωή τους σε κλουβί.


Η ηθική που θα επικρατήσει τελικά είναι η εξωτερικά επιβαλλόμενη ηθική, που διαμορφώνεται από την κοινωνία. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και έμφυτες τάσεις για όλα αυτά τα φαινόμενα. Ο άνθρωπος δε γεννιέται άγραφη πλάκα. Κάποιες από τις συμπεριφορές που μαθαίνουμε μας είναι πιο φυσικές και γι'αυτό προσαρμοζόμαστε εύκολα, κάποιες άλλες μας είναι πιο ξένες και γι'αυτό δε μπορούμε να προσαρμοστούμε. Γι'αυτό και υπάρχουν άνθρωποι που λειτουργούν ενάντια στην επικρατούσα ηθική.

Η αδικία και η εκμετάλλευση πχ "πατάνε" πάνω στην καλλιέργεια κάποιων φυσικών συμπεριφορών και στη φίμωση κάποιων άλλων.

Η ενσυναισθηση ως αλληλεπιδραση ναι, αλλα μεχρι να φτασουμε στην καλοσυνη ως ηθικο κανονα εχουμε πολυ δρομο. Ξαναλεω, δεν υποστηριζω πως δεν υπαρχει σχεση μεταξυ τους, αλλα η συνδεση δεν ειναι τοσο αμεση οσο παρουσιαζετα. Και ο κομμουνισμος ως ιδεολογια εχει μεσα του τοσο το προσωπικο συμφερον (η αντιληψη πως το προσωπικο οφελος ταυτιζεται με το συλλογικο), οσο και τον αλτρουισμο (καταργηση της αδικης εκμεταλλευσης) ως λυση της διαλεχτικης αντιθεσης αυτων των δυο - που δεν ειναι η μονη. Ειναι μεθοδολογικο λαθος ομως να πεις οτι ο κομμουνισμος ειναι "η ιδεολογια των αλτρουιστων", ή "η ιδεολογια των συμφεροντολογων", δεν ισχυει κανενα απο τα δυο. Δεν μπορεις να αναλυσεις ενα επιπεδο της πραγματικοτητας με βαση αποκλειστικα τα κατωτερα του, οδηγεισαι σε σφαλμα (και το σφαλμα ειναι αυτη ακριβως η αντιθεση που λυνεται)
Η καλοσυνη ως αισθημα και συμπεριφορα που γενναται απο την ηθικη εμπεριεχει τοσο τον αλτρουισμο οσο και το προσωπικο οφελος (αισθηση προσωπικης ικανοποιησης για την επιλογη μιας "σωστης" και "καλης" στασης ζωης) ως συστατικα. Αυτος που δειχνει καλοσυνη ομως ουτε υποκριτης-εγωιστης μπορει να χαρακτηριστει ετσι στεγνα, ουτε ομως και καλοψυχος. Και οι αντιθεσεις αυτες δεν ειναι οι μονες!

Ο ενστικτωδης δεσμος μεταξυ μανας και παιδιων δεν ειναι η αιτια υπαρξης της αγαπης των παιδιων προς τους γονεις. Παραπεμπω και παλι στην "Καταγωγη....." του Ενγκελς. Αλλο επιπεδο το πρωτο, αλλο το δευτερο.

Οσο δε για την εξωτερικα επιβαλομενη ηθικη, ουτε λογος, προφανως κι ετσι ειναι. Η κοινωνια ομως δεν ειναι κατι πανω απο τον ανθρωπο, ειναι προιον του ανθρωπου. Αρα και τα χαρακτηριστικα της ειναι επισης προιοντα του ανθρωπου. Και εαν καποιες εξωτερικα επιβαλομενες συμπεριφορες ειναι "ξενες", τοτε πώς γιναν κομματι της κοινωνιας, ποια δυναμη τις ενσωματωσε στην κοινωνια, αν οχι ο ιδιος ο ανθρωπος?

Οπως οι κοινωνικες συμπεριφορες δεν μπορουν να ερμηνευτουν με βαση τα ενστικτα (κατωτερο επιπεδο), ομοιως δεν μπορει να γινει και το αντιθετο: Δεν μπορεις να ερμηνευσεις τα ενστικτα με βαση τις κοινωνικες συμπεριφορες (ανωτερο επιπεδο). Ειναι το ιδιο ακριβως λαθος, μεθοδολογικο λαθος που ξεκιναει απο μεταφυσικη αντιληψη. Ο καπιταλισμος (εκμεταλλευτικο συστημα) δεν ειναι συστημα που δημιουργηθηκε απο κατι εξω απο τον ανθρωπο, δημιουργημα του ανθρωπου ειναι, και μαλιστα ως γνωστον οταν γεννηθηκε ηταν προοδευτικο, επαναστατικο και απελευθερωτικο. Εφτασε μεχρι εκει που μπορουσε να φτασει, μεχρι εκει που του επετρεπαν οι εσωτερικες του αντιφασεις, και ξεπεραστηκε - μενει να ξεπεραστει και στην πραξη....

Η μαθηματικη λογικη ειναι χρησιμο εργαλειο, αλλα δεν ειναι πανακεια. Γι' αυτο ο Ντεκαρτ σ' αυτο το σημειο εκανε λαθος, ως ιδεαλιστης: Γιατι αντιμετωπιζε ενα εργαλειο, ενα κατασκευασμα απεικονισης της πραγματικοτητας (τα μαθηματικα) ως μια ιδεα "ανωτερη" απο την ιδια την πραγματικοτητα, η οποία (ιδεα) ηταν "εμφυτευμενη-εμφυτη" στον ανθρωπο, και αυτος απλα την ξανανακαλυπτε. Εκτος απο τα μαθηματικα, λοιπον, πρεπει να ανοιγουμε και κανα βιβλιο που και που, γιατι αλλιως εκθετουμε και τον εαυτο μας, και την ιδεολογια μας, και την παραταξη μας. Κριμα δεν ειναι?

Η συμπεριφορά που γεννάται από πηγαίο αλτρουισμό οφείλεται στην εσωτερική, "πρωτόγονη" ηθική ("δε μου αρέσει να βλέπω ανθρώπους να στεναχωριούνται"), ενώ η συμπεριφορά που γεννάται από το σύστημα ανταμοιβής-τιμωρίας με το οποίο μας εκπαίδευσαν οι γονείς/δάσκαλοι κλπ οφείλεται στην εξωτερική επικρατούσα ηθική. Συνήθως η συμπεριφορά μας είναι κράμα αυτών των δύο συστημάτων, τα οποία άλλοτε συμφωνούν και άλλοτε αντιτίθενται.

Δεν υπάρχει μία και μοναδική αιτία για τα πάντα. Δεν απορρίπτω τον Ένγκελς, αλλά δεν αρνούμαι και το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει και κάποιες έμφυτες τάσεις προς συγκεκριμένες συμπεριφορές. Η κοινωνία δε μπορεί να δημιουργήσει κάτι εκ του μη όντος, κάτι παντελώς ξένο προς τη φύση του ανθρώπου, μπορεί μόνο να καλλιεργήσει ή να καταπιέσει τάσεις που ήδη υπάρχουν στον άνθρωπο. Όταν όμως η αλλοίωση αυτή του αυθορμητισμού είναι σχετικά μεγάλη, αισθανόμαστε ότι μας επιβάλλουν κάτι "ξένο".

πως γίνεται η αλλοίωση του αυθορμητισμού? θα απαλλαγεί ποτε ο άνθρωπος απο την αλλοίωση του αυθορμιτισμού?

Δεν ξέρω. Οι φροϋδομαρξιστές υποστήριζαν ότι πρέπει να απαλλαγούμε τελείως.

Για να αναδιατυπώσω τη διαφωνία: Ο aliakmwn υποστηρίζει ότι για να δημιουργηθεί ένα μοντέλο συμπεριφοράς (με κανόνες κλπ) χρειάζεται οπωσδήποτε ένα κοινωνικό περιβάλλον το οποίο θα διαχειριστεί και θα μετασχηματίσει τα ένστικτα του ανθρώπου. Εγώ υποστηρίζω ότι αυτό δεν είναι απαραίτητο και ότι μπορούν τα ένστικτα και από μόνα τους (χωρίς εξωτερική κατεργασία/επεμβάσεις) να σχηματίσουν ένα τέτοιο μοντέλο.

@Aλιακμων σου απανταω γενικα σαυτα τα οποια γραφεις γιατι ειναι πολλα οποτε αν θες απαντηση σε κατι που δεν θα απαντησω απλα κανε ενα quote  ;) :)

Εχεις μια εντονη ταση να με παρεξηγεις (σημερα ξυπνησα καλα και πιστευω οτι δεν ειναι σκοπιμη). Το μονο που ειπα για την εκ φυσεως ηθικη ειναι αυτο:

που σε περιππτωση που δεν το καταλαβαινεις λεω οτι αν εχει οντως δικιο η νεσσα γενιομαστε με καποιες αξιες που ενδεχομενως να ειναι ενας μικροκωδικας ηθικης (μια και συμφωνω οτι γενικα η ηθικη ειναι ανωτερη λειτουργια του εγκεφαλου) και επειδη δεν εχω παραπανω πληροφοριες ζητησα απο τη νεσσα  αν εχει να ποσταρει. Ως εκ τουτου εκλαμβανω την επιθεση σου απλα ως παρεξηγηση των λεγομενων μου και δεν το συνεχιζω.

παραδειγμα για μεταφυσικους φοβους ανεφερα πχ την μεταθανατον ζωη και παλι εκλαμβανω την επιθεση σου ως απροσεξια.
(εγω δεν επιτιθεμαι προσωπικα σε παρακαλω να το σταματησεις γιατι εγω δεν εχω καμμια γκαβλα να αποδειξω τιποτε απλα συζητω τα δικα σου ποστ προκαλουν και ο μονος λογος που σου απανταω ακομη ειναι οτι εχεις και καποια επιχειρηματα και μια οπτικη η οποια παρουσιαζει ενδιαφερον δεν προκειται να συνεχισουμε ομως ετσι φιλικα παντα :) ;))

Τελος οσον αφορα το θεο το μονο που λεω ειναι οτι δεν μπορουμε να ξερουμε εφοσον δεν ειμαστε σε θεση να αποδειξουμε τπτ οποτε ειναι επιλογη του καθενος αν πιστευη η οχι.

Τωρα οσον αφορα την παρουσα διαφωνια που λεει η νεσσα προς το παρον θελω να παραθεσω αυτην την ταινια-ντοκιμαντερ για τη αναπτυξη ενος παιδιου το οποιο βρεθηκε σε παιδικη ηλικια στο δασος ενω ζουσε εκει απο βρεφος.Δινει πολλα στοιχεια για τις εμφυτες τασεις του ανθρωπου και για το πως και απο που επιρεαζεται
http://www.imdb.com/title/tt0064285/

Ρε smo, το ότι δεν έχει αποδειχθεί η ανυπαρξία κάποιου όντος δεν είναι λόγος να πιστεύεις ότι υπάρχει. Τότε να πιστεύουμε και στις νεράιδες άμα είναι...

Ψάξε Russel's teapot.

Ρε νεσσα ειπα πριν οτι η υπαρξη του θεο δεν πηγαζει απο το μυαλο μου αλλο απο τους μεταφυσικους φοβους οσο υπαρχουν αυτοι εχει λογο υπαρξης ανεξαρτητως αποδειξης η μη.


 ;D ;D γαμ@τ@ τα κομικς αλλα τι να πεις η καθολικη (και οχι μονο) εκκλησια χειροτερο απο παγανιστικη οργανωση το χουν καταντησει

Ο aliakmwn υποστηριζει οτι τα κοινωνικα μοντελα συμπεριφορας (π.χ. ηθικη, ως συστημα αξιων και κανονων) ανηκουν σε ανωτερα επιπεδα της συνειδησης, και τα ενστικα του ανθρωπου δεν αρκουν ως εργαλεια για την κατανοηση τους.

Και φερνει ως παραδειγμα απο τις αλλες επιστημες τη συνενωση κουαρκ (νομοι κβαντομηχανικης) που φτιαχνει σωματιδια, τα οποια φτιαχνουν πυρηνες και ατομα, τα οποια ενωνονται σε μορια, τα οποια συμμετεχουν σε χημικες ενωσεις, οι οποιες παραγουν πολυνουκλεοτιδια, τα οποια παραγουν το DNA, που ομαδοποιειται σε γονιδια, τα οποια καθοριζουν τι χρωμα ματια θα εχουν τα παιδια του (νομοι κληρονομικοτητας), και διαπιστωνει το αυτονοητο, οτι οι νομοι της κβαντομηχανικης (κατωτερο επιπεδο) δεν επαρκουν για να εξαχθει το τελικο συμπερασμα, περι χρωματος ματιων (ανωτερο επιπεδο). Ποσο μαλλον για το ποσες ερωτικες κατακτησεις θα εχουν τα παιδια του εξαιτιας των ομορφων ματιων τους. Διοτι καθε επιπεδο εχει και τους δικους του νομους.
Το παιχνιδι σε java που εχω στο κινητο μου, στο βαθος ειναι ασσοι και μηδενικα, ή ακομα χειροτερα ειναι ροη ηλεκτρονιων και οπων. Δεν ειναι δυνατη ομως η αναλυση ενος αλγοριθμου της java με τους νομους του Kirchhoff ή του Maxwell, και ουτε μπορω να γραψω την εξισωση που περιγραφει την πτωση ενος Lemming απο το βουνο με τους νομους του ηλεκτρισμου.

Μαζι μ' αυτο, απορριπτει και το αντιστροφο του: Οτι οπως δεν ειναι δυνατον να επεξεργαστεις ενα επιπεδο της πραγματικοτητας με τα κατωτερα του, ετσι δεν ειναι δυνατον να το επεξεργαστεις και με τα ανωτερα του. Προκειται για μεθοδολογικο λαθος. Η ηθικη ειναι ανωτερο δημιουργημα της συνειδησης. Προϋποθετει πρωτα αρκετα σταδια αναπτυξης της νοημοσυνης, που δεν εγινε μονομιας. Οι πρωτογονοι δεν ειχαν καν την ικανοτητα σχηματισμου αφηρημενων εννοιων, αυτο εγινε μετα απο καποιο σταδιο αναπτυξης των παραγωγικων δυναμεων.
Οι πηγαιες συμπεριφορες εχουν καταγωγη απο τα ενστικτα - τα οποία ενστικτα για να μην ξεχνιομαστε ειναι λειτουργιες ψυχοβιολογικες (και εδω ειλικρινως αναρωτιεμαι, μεταφεροντας απορια που διαβασα αλλου, εαν ο πληθυντικος χρησιμευει σε κατι, αφου πολλοι υποστηριζουν οτι ολες οι ενστικτωδεις συμπεριφορες μπορουν ολες να αναχθουν στο ενστικτο της αυτοσυντηρησης, παντα μιλωντας στα πλαισια του επιπεδου εξελιξης στο οποιο βρισκεται ο ανθρωπος. Προβληματιζομαι ομως εαν ειναι κι αυτο αντιστοιχο μεθοδολογικο λαθος).

Δεν υπαρχει "εμφυτη" ηθικη. Οι ενστικτωδεις συμπεριφορες δεν μπορουν να αναλυθουν με ορους ανωτερων λειτουργιων της συνειδησης. Η ενσυναισθηση που αναφερθηκε πιο πανω, ανηκει ως λειτουργια στο ιδιο επιπεδο (ειναι το ιδιο πραγμα δηλαδη) με το γουργουρισμα της κοιλιας, με τη στυση του πεους.. Εαν ο ερωτας μπορει να ερμηνευθει με ορους καυλας, εαν ο μουσακας ή η τουρτα κρεμα-σοκολατα μπορουν να ερμηνευθουν με ορους πεινας, τοτε μονο και η καλοσυνη μπορει να ερμηνευθει με βαση την ενσυναισθηση.
Και αντιστοιχα, οπως ειπαμε, οι ερωτικες κατακτησεις των παιδιων μου μπορουν να εξηγηθουν απο τους νομους της κβαντομηχανικης.
Α, και να γραψω με εξισωσεις Maxwell και οριακες συνθηκες την εξισωση που χαρακτηριζει την εμφανιση του γραμματος --> 'Α' οταν παταω το αντιστοιχο κουμπι στο πληκτρολογιο.

Ειναι προφανες οτι η κουβεντα εχει σκαλωσει, απο τη στιγμη που καταστασεις της προσωπικης ζωης συμμετεχοντων επιχειρουν να βρουν διεξοδους και εξηγηση σε.. "ενστικτα" και αλλου ειδους μεταφυσικες "αληθειες". Ειναι η τελευταια απαντηση που δινω επι του θεματος, ακομα κι αν -ως συνηθως- παρερμηνευθουν τα λογια μου. Θα επανελθω μονο εαν η κουβεντα μετακινηθει κατα ενα κλικ.

--

Επανερχομαι (μονο προσωρινα) καθως δεν ειχα δει το μηνυμα του smo:

Φοβος και ανησυχια για τη "μετα θανατον ζωη" δεν υφισταται εκ των πραγματων, καθως (α) ο θανατος ειναι, αν θελεις, μια απο τις δυο χρονικες οριακες συνθηκες της ζωης, (β) ο,τι και να παιζει, δεν εισαι ζωντανος, οι βιολογικες λειτουργιες εχουν απονεκρωθει και δεν μπορεις να το αντιληφθεις.
Μεταξυ του πριν και του μετα το θανατο δεν υπαρχει καμια απολυτως συνδεση, για το ιδιο το υποκειμενο (τον ανθρωπο που ζει και πεθαινει). Αυτο ειναι αποδεδειγμενο.
Η ολοκληρωμενη απαντηση ειναι η εξης: Η ικανοτητα σου, ως ον, να στοχαζεσαι γυρω απο το ζητημα της ζωης και του θανατου σου, ειναι αποτελεσμα της αναπτυξης συνειδησης. Η συνειδηση ειναι η ανωτερη μορφη οργανωσης της υλης, και οχι κατι περα ή πανω απο την υλη. Οταν πεθανεις, σταματουν οι λειτουργιες κατωτερων επιπεδων της υλης, των βιολογικων λειτουργιων, κι ετσι νεκρωνεται μαζι τους και η συνειδηση, που αποτελει συνθεση αυτων. Οπως ακριβως δεν εχει νοημα η αναζητηση για "ζωη πριν τη γεννηση" (τοτε που ησουν κομμενος στα δυο: σ' ενα σπερματοζωαριο και σ' ενα ωαριο) ετσι δεν εχει νοημα η αναζητηση και για μετα το θανατο. Τροφη για τα σκουλικια θα γινουμε, και το (όποιο) εργο μας θα συνεχιζει να βασανιζει την ανθρωποτητα, ή θα χαθει ολοκληρωτικα εαν δεν τραβηξει τις προσοχες. Εδω εισερχεται η αναφορα του promithea περι "διακοπης ρευματος". Αν πεσει η μπαταρια του κινητου μου, η εξελιξη του παιχνιδιου που παιζω χανει καθε νοημα - φαντασου να μη γινοταν να ξαναπαιξεις το παιχνιδι, να σβηνονταν με την καταρρευση της μπαταριας, τι νοημα θα ειχε να αναρωτιεσαι για το τι θα κανεις στις επομενες πιστες?
Τετοιου ειδους αναζητηση, λοιπον, δεν εχει νοημα.

Ή μηπως εχει? Ναι εχει (να μια αντιφαση!) διοτι ειναι αποδεδειγμενο πλεον οτι τετοιου ειδους μεταφυσικες ανησυχιες και αναζητησεις αποτελουν ενα απο τα καλυτερα οπλα της εκαστοτε αρχουσας κοινωνικης ταξης, στη μαχη που δινει για να κρατησει την εξουσια της. Λιγο υπεραπλουστευμενο το επομενο, αλλα εχει ουσια: Οσο περισσοτερο σε απασχολει κατι που ειναι εξω απ' τη ζωη σου, τοσο λιγοτερο σε απασχολει αυτο που ειναι μεσα της. Οι αρχοντες το ξερουν, και φροντιζουν να το χρησιμοποιησουν.

Πρωτος "μεταφυσικος φοβος" καταρριφθηκε. Επομενος?

Αυτό ισχύει για την εξωτερική, "συνειδητή" ηθική. Η Nessa υποστηρίζει ότι υπάρχει και ένα άλλο είδος ηθικής, πιο πρωτόγονο, το οποίο μπορεί να προκύψει από απλό συνδυασμό ενστίκτων.

Υποψιάζομαι ότι ο λόγος που δε συνεννοούμαστε είναι ότι ο καθένας καταλαβαίνει και διαφορετικό πράγμα από τη λέξη "ηθική".


Μέχρι ο aliakmwn να καταλάβει ότι οι συνεχείς μεταφορές και παραλληλησμοί με άλλες επιστήμες δεν αποτελούν επιχειρήματα, καθώς η αντιστοιχία μπορεί να αμφισβητηθεί, δε θα μπορεί να συζητήσει.


Ο έρωτας είναι ένστικτο, η καύλα είναι κάτι που δε θυμάμαι ακριβώς πώς το λένε (ορμέμφυτο;) ακόμα πιο βασικό και ακόμα πιο εξαρτώμενο από τη βιολογία.

Υποψιάζομαι ότι ούτε με τη λέξη "ένστικτο" καταλαβαίνουμε το ίδιο πράγμα.

Ένστικτο είναι η μητρική αγάπη. Ένστικτο είναι ο θηλασμός για τη μητέρα. Για το νεογνό δεν είναι ένστικτο, αλλά ανακλαστικό (απλούστερη διαδικασία). Η καύλα είναι κάτι αντίστοιχο.

Και κάτι άλλο: Συγχέετε και οι δύο την ύπαρξη ενός όντος με την πίστη στην ύπαρξη ενός όντος.

Οι μεταφυσικοί φόβοι δεν είναι λόγος ύπαρξης του Θεού, είναι λόγος πίστης στο Θεό. Η έννοια του Θεού δεν έχει κάποια εφαρμογή από μόνη της, η πίστη σ'αυτόν έχει χρησιμότητα για κάποιους.

Ωραια η προσεγγιση σου αλλα ανελιππης και αυτο γιατι περιοριζεις τη μεταφυσικη σε οπλο των "αρχωντων" δεν λεω οτι δεν την χρησιμοποιουν το κανουν και μαλιστα πολυ πιστικα (βλ εκκλησια) αλλα δεν σημαινει οτι ολοκληρη η μεταφυσικη περιοριζεται και καταρηπτεται επειδη τη χρησιμοποιουν καποιοι ετσι ;)

Οσον αφορα το πρωτο κοματι εχω μονο μια ενσταση για το ειδος της συνδεσης των ενστικτων με τις ανωτερες λειτουργιες ισως ειναι αρκετα μεγαλυτερη απο τι την παρουσιαζεις. Αλλα κατα τα αλλα δεν βλεπω να διαφωνω καπου.

ποτε δεν υποστηριξα οτι υπαρχει τονισα μαλιστα χαρακτηριστικα οτι δεν ειμαστε σε θεση να το αποδειξουμε αρα ο καθενας πιστευει οτι θελει (και την χρησιμοτητα τονισαμε και εγω αλλα και ο αλιακμων ο μεν με την εκκλησια ο δε με τους αρχοντες -εμμεσως).
Οι μεταφυσικοι φοβοι προφανως και δεν ειναι αποδεικτικο στοιχειο αφου δεν μπορουμε να δειξουμε οτι υπαρχει δεν μπορουμε να δειξουμε και το αλλο το θεμα ειναι τι πιστευει ο καθενας. Απλα δεν θελω να ταυτιζονται ολοι οι πιστοι με αβουλα ανθρωπακια που ακολουθουν μια μαλακια επειδη ετσι βολευει καποιους.Οσο ενσυνειδητος ειναι ενας που δεν πιστευει απο επιλογη και οχι απο αντιδραση αλλα τοσο ειναι και ενας που πιστευει.

Είναι προβληματικό το να επιλέγεις τι θα πιστέψεις. Κανονικά πρέπει να αφήνεσαι να πειστείς.

Αν εχουμε εναν τυπο ο οποιος θελει να κανει συνειδητα βηματα καταληγει σε ενα δειλημα το οποιο ειναι το εξης:
Εχει μπροστα του τους μεταφυσικους του φοβους και εχει δυο επιλογες η θα τους απορριψει οπως πολυ σωστα κανουν πολλοι ανθρωποι η θα πιστεψει στην υπαρξη του θεου και κατεπεκταση στο θεο. Νομιζω ειναι αρκετα απλο.

Το να αφεθεις να πειστεις που λες ειναι σωστο και εχει να κανει με τα κρητηρια της επιλογης αυτης και οχι α ωραια τα λεει ο ταδε παπας ειμαι χριστιανος.

υγ σε ευχαριστω μολις ανακαλυψα απο το ποστ σου οτι το "πειστεις" γραφεται με ει μια και προερχεται απο το πειθω και οχι απο το πιστευω ειμαι τραγικος ωρες ωρες ;D :o

Όχι, είναι τελείως παράλογο. Ο φόβος και γενικά τα συναισθήματα δεν είναι ο τρόπος με τον οποίο φτάνει κανείς σε πραγματολογικά συμπεράσματα.

Mα δεν μιλαμε για την μελετη της μεταφυσικης εκει προφανως και δν εχει καμμια δουλεια ο φοβος εκει το θεμα ειναι καθαρα επιστημονικο.Μα καλα τοσα ποστ εκανα πριν για τον κρουκς κλπ και για την επιστημονικη προσεγγιση της μεταφυσικης πως μπορεις να υσχυριζεσαι οτι μαυτο το τροπο προσπαθω να βγαλω πραγματολογικα συμπερασματα ενω εγω αναφερομαι στη μη δυνατοτητα αποδειξης και στην προσωπικη επιλογη της πιστης.

Ε; Δεν καταλαβαίνω τι λες, μιλάς παράλογα. Ο τύπος του παραδείγματός σου καταλήγει σε πραγματολογικό συμπέρασμα ("υπάρχει Θεός" ή "δεν υπάρχει Θεός") με βάση συναισθήματα (μεταφυσικούς φόβους), κάτι το οποίο είναι τελείως λάθος. Το σκεπτικό που προτείνεις είναι λάθος, αυτό σου λέω.

οχι καλη μου θα καταληξει ειτε να πιστεψει στο θεο ειτε οχι. ενω θα εξακολουθησει να αγνοει την υπαρξη του(το πραγματολογικο μερος στο οποιο κολισες ;)) και δεν θα μπορει να κανει τιποτα για να το αποδειξει.

Εσυ πρωτη εθεσες τη διαφορα της υπαρξης του Θεου με την πιστη στο θεο και γω συμφωνησα αν οντως το εννοουσες δεν διαφωνουμε ;) :)

"πιστεύω στο Θεό"="θεωρώ ότι υπάρχει"=πραγματολογικό συμπέρασμα.

ααχ  :'(

η πιστη στο θεο ειναι μια προσωπικη συμβαση του καθενος για την αντιμετωπιση των μεταφυσικων φοβων του και ανυσηχιων απεχει πολυ απο τη δηλωση οτι ο θεος υπαρχει.
Μα γιατι επιμενεις να τα ταυτιζεις?

τωρα οτι αυτη την προσωπικη συμβαση καποιοι την εκμεταλλευονται ειναι αλλουνου παπα ευαγγελιο.

Η θρησκεια ειναι τοσο "προσωπικο ζητημα", οσο ειναι και η πολιτικη ιδεολογια. Πριν βιαστεις να απαντησεις σκεψου το λιγο παραπανω - hint: ειναι αραγε προσωπικο ζητημα το αν θα πιστευεις στο ναζισμο? Η κοινωνια δεν οφειλει να παιρνει θεση και να λειτουργει αποτρεπτικα-παρεμβατικα?

Και αλλο ενα παραθυρι με θεα στο απειρο: Γιατι οι μεταφυσικες ανησυχιες πρεπει σωνει και καλα να βρισκουν απαντηση σε εναν θεο? Γιατι ο φοβος για το θανατο να βρισκει απαντηση στο θεο, και οχι π.χ. στην ποιηση?

ΓΙΑ ΤΗ ΖΩΗ
του Ναζίμ Χικμέτ
απόδοση Γιάννης Ρίτσος

Η ζωή δεν είναι παίξε-γέλασε
Πρέπει να τηνε πάρεις σοβαρά,
Όπως, να πούμε, κάνει ο σκίουρος,
Δίχως απ' όξω ή από πέρα να προσμένεις τίποτα.
Δε θα 'χεις άλλο πάρεξ μονάχα να ζεις.

Η ζωή δεν είναι παίξε-γέλασε
Πρέπει να τηνε πάρεις σοβαρά
Τόσο μα τόσο σοβαρά
Που έτσι, να πούμε, ακουμπισμένος σ' έναν τοίχο
με τα χέρια σου δεμένα
Ή μέσα στ' αργαστήρι
Με λευκή μπλούζα και μεγάλα ματογυάλια
Θε να πεθάνεις, για να ζήσουνε οι άνθρωποι,
Οι άνθρωποι που ποτέ δε θα 'χεις δει το πρόσωπό τους
και θα πεθάνεις ξέροντας καλά
Πως τίποτα πιο ωραίο, πως τίποτα πιο αληθινό απ' τη ζωή δεν είναι.

Πρέπει να τηνε πάρεις σοβαρά
Τόσο μα τόσο σοβαρά
Που θα φυτέυεις, σα να πούμε, ελιές ακόμα στα εβδομήντα σου
Όχι καθόλου για να μείνουν στα παιδιά σου
Μα έτσι γιατί το θάνατο δε θα τονε πιστεύεις
Όσο κι αν τον φοβάσαι
Μα έτσι γιατί η ζωή θε να βαραίνει πιότερο στη ζυγαριά.

Δεν καταλαβαίνω καμία διαφορά.

@aliakmwn ελεος με παρηξηγεις συστηματικα και πλεον δεν μπορω πατα να πιστεψω οτι το κανεις σκοπιμα.

Ποτε ειπα οτι η θρησκεια ειναι κατι το τοσο προσωπικο? εγω για πιστη μιλησα

φυσικα και μια θρησκεια εχει και κοινωνικες προεκτασεις ποσο μαλλον αν μιλησουμε για την εκκλησια που δεν ειναι παρα μια κοινωνικη μηχανη με θεαρεστο προφιλ που εκμεταλλευεται την πιστη των ανθρωπων.

οσο για το που βρισκουν απαντησεις οι μεταφυσικες ανησυχιες ειπα παραπανω οτι ενα ενδεχομενο ειναι ο θεος αλλο ειναι απλα να τις απορηψεις εσυ λες και την ποιηση (για μενα δεν ειναι αρκετη) αλλα δεκτο. Σε παρακαλω μην παραφραζεις αυτα που λεω οπως θελεις αλλιως σταματω την συζητηση.

Τη συζητηση την εχεις σταματησει ουτως ή αλλως προ πολλου ;D

κι αυτο δεκτο  ;)

Αυτό δεν είναι απόλυτα αληθές.

Κάθε θεωρία-εξίσωση που περιγράφει ένα επίπεδο, εφόσον είναι πλήρης, μπορεί να περιγράψει
επακριβώς το ανώτερο επίπεδο, ασχέτως εάν αυτό αποφεύγεται συνήθως λόγω της απαγορευτικής πολυπλοκότητας.
Εάν μια θεωρία αποτυγχάνει να περιγράψει ανώτερα επίπεδα, αυτό συμβαινει απλως επειδή δεν είναι πλήρης.

Ρενέ Ντεκάρτ: Μαθηματικός, φιλόσοφος, διανοητής

11:34, 11 Φεβ 2014

    Σαν σήμερα, το 1650, έφυγε από τη ζωή ένας από τους επιφανέστερους διανοητές της ανθρωπότητας. Ο φιλόσοφος, μαθηματικός και φυσικός Ρενέ Ντεκάρτ, γνωστός και ως Καρτέσιος, είναι ο άνθρωπος που άλλαξε την πορεία της φιλοσοφίας και των επιστημών, συμβάλλοντας καθοριστικά στην Επιστημονική Επανάσταση του 17ου αιώνα.


(http://im2.27210.gr/sites/default/files/imagecache/node_image/article/2011/06/31341-rdekart-n.jpg)
 

Ο Ρενέ ΝτεΚάρτ (René Descartes) γεννήθηκε στις 31 Μαρτίου του 1596 στη Γαλλία. Αν και ολοκλήρωσε τις σπουδές του στη νομική, ικανοποιώντας την επιθυμία του πατέρα του, ωστόσο δεν ασχολήθηκε ποτέ επαγγελματικά. Ο ίδιος επιθυμούσε να γνωρίσει τον κόσμο και να «κατακτήσει» την αλήθεια και αυτή την αλήθεια αναζήτησε μέσα από το έργο του.

Ωστόσο, σε αυτή την αναζήτηση συνειδητοποίησε ότι η κατάκτηση της αλήθειας προέρχεται μέσα από την ολική ανατροπή των δεδομένων, δηλαδή ο δρόμος της αμφιβολίας είναι ο μοναδικός δρόμος που οδηγεί στην βεβαιότητα. Οι θεωρίες του ΝτεΚάρτ έρχονται ως απελευθέρωση του ανθρώπου της εποχής από την καταπίεση των δεδομένων που όριζε το παρελθόν.

Με το ταξίδι του στις Κάτω Χώρες έρχεται σε επαφή με τον Isaac Beeckman, ο οποίος θα τον μυήσει στον κόσμο των μαθηματικών και της Φυσικής. Το όραμα του Ντεκάρτ ήταν η ανακάλυψη των θεμελίων της «Θαυμαστής Επιστήμης», η οποία θα συνέδεε τα μαθηματικά με την φυσική. Οι αναλύσεις του αποτέλεσαν τα θεμέλια της αναλυτικής Γεωμετρίας, καθώς ήταν ο πρώτος που εισήγαγε την έννοια του μεταβλητού μεγέθους και της μεταβλητής συνάρτησης, επιτυγχάνοντας την ένωση της γεωμετρίας και της άλγεβρας.

Η Γεωμετρία του Ντεκάρτ με τη μέθοδο του συστήματος των συντεταγμένων που δημιούργησε και με τον τρόπο κατασκευής των καθέτων και εφαπτομένων στις επίπεδες καμπύλες, βοήθησε σημαντικά το έργο των Νεύτωνα, Λάιμπνιτς, Όιλερ και πολλών ακόμη, ανοίγοντας νέους δρόμους στην επιστήμη των μαθηματικών και της φυσικής. Ο Ρενέ Ντεκάρτ υπήρξε αυτός που ερμήνευσε τον «πραγματικό αριθμό» ως σχέση οποιουδήποτε τμήματος ευθείας απέναντι στο μοναδιαίο μήκος, και ερμήνευσε τους αρνητικούς αριθμούς ως κατευθυνόμενες συντεταγμένες.

Επιπλέον, εισάγει τα σύμβολα x, y, z για τα μεταβλητά μεγέθη και τους συντελεστές a, b, c, καθώς και τον τρόπο γραφής των δυνάμεων, x4, a5 Επίσης διατύπωσε τον κανόνα των σημείων για τον προσδιορισμό του αριθμού των θετικών και των αρνητικών ριζών, έθεσε το πρόβλημα του αναγώγιμου, έδειξε ότι η εξίσωση τρίτου βαθμού επιλύεται με τον τετραγωνισμό και λύνεται με τη βοήθεια διαβήτη και κανόνα.

«Σκέφτομαι άρα υπάρχω»

Παράλληλα, ο ΝτεΚάρτ αφήνει ανεξίτηλο σημάδι και στη φιλοσοφία. Μέσα από τα σημαντικότερα έργα του «Λόγος περί της μεθόδου», «Στοχασμοί για την πρώτη φιλοσοφία» και «Αρχές φιλοσοφίας» προσεγγίζει τα ζητήματα της μεθόδου της γνώσης, της σχέσης σώματος-ψυχής και ύλης-πνεύματος, αλλά και το θέμα της ύπαρξης θεού, τον οποίο αποδέχεται ως το «τέλειο ον» και υποστηρίζει μέσω ενός «αφαιρετικού συλλογισμού» το αυταπόδεικτο της ύπαρξής του.

Ο ίδιος στο έργο του «Λόγος περί της μεθόδου» διατυπώνει το απόφθεγμα «σκέφτομαι άρα υπάρχω» και αναγνωρίζει την αξία της αμφιβολίας για την αποκάλυψη της μοναδικής αλήθειας:

«Μπορώ να αμφιβάλλω για όλα τα πράγματα που με περιβάλλουν και για όλα όσα σκέφτομαι. Οι άνθρωποι συχνά σφάλλουν στους συλλογισμούς τους ακόμα και σε απλά θέματα και δεν υπάρχει λόγος να πιστεύω ότι οι αισθήσεις μου δεν με ξεγελούν ή ότι οι σκέψεις μου δεν είναι παρά σαν τα όνειρά μου όταν κοιμάμαι. Μπορώ να αμφιβάλλω λοιπόν για όλα όσα σκέφτομαι και πιστεύω, αλλά για ένα πράγμα σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να αμφιβάλλω, δηλαδή για το ότι αμφιβάλλω. Κατόπιν πρόσεξα πως, ενώ εγώ ήθελα να σκεφτώ έτσι, ότι όλα ήταν ψεύτικα έπρεπε αναγκαστικά, εγώ που το σκεπτόμουν, να είμαι κάτι. Και παρατηρώντας πως τούτη η αλήθεια: σκέπτομαι, άρα υπάρχω ήταν τόσο γερή και τόσο σίγουρη ώστε όλες μαζί οι εξωφρενικές υποθέσεις των σκεπτικών φιλοσόφων δεν ήταν ικανές να την κλονίσουν, έκρινα πως μπορούσα δίχως ενδοιασμούς να την παραδεχθώ σαν την πρώτη αρχή της φιλοσοφίας που αναζητούσα».

Μπορεί οι θεωρίες του Ντε Κάρτ να επικρίθηκαν εν μέρει από τους μεταγενέστερούς του -εμπειριστές- και να αξιοποιήθηκαν με ένα ιδιαίτερο τρόπο, ως κρηπίδωμα του ρεύματος του υλισμού, ωστόσο ήταν αυτές που «λύτρωσαν» τη φιλοσοφία από τις μεσαιωνικές προκαταλήψεις και άνοιξαν το δρόμο για την εποχή του Διαφωτισμού.





www.tvxs.gr/node/31341