ΡΕΝΕ ΝΤΕΚΑΡΤ (ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ) - Σημαντικό επιστημονικό έργο

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[smo]

(ειναι γεγονος τεκμιριωμενο και αποδεκτο απο πολλους επιστημονες - ψυχολογους)

κράτα και καμία επιφύλαξη για μερικούς - μερικούς. Οι περισσότεροι απο αυτους είναι κάτι Αμερικάνοι (ψυχολόγοι, ανθρωπολόγοι, γενετιστές κτλ)  - οι μισοί απο αυτούς την έχουνε δει "δημιουργιστές" - και αρέσκονται να κάνουν έρευνες χωρίς καμία επιστημονική βάση και να τους φταίει ο Δαρβίνος. Είναι πολύ της μόδας αυτό.

+φωνω αλλα ας μην αποριπτουμε κατι το οποιο εχει εγραιωθει χωρις σοβαρα επιχειρηματα.

και εμενα θα μου ελυνε πολλα χερια να πιστευω οτι δεν υπαρχει θεος αλλα δυστυχως με τα συγχρονα δεδομενα δεν μου επιτρεπεται απο τη λογικη.

[aliakmwn]

Smo, αρχικα, δε νομιζω οτι συμφωνουμε τοσο οσο προσπαθεις να δειξεις.. Δεν ξερω αν το κανεις σκοπιμα ή αν οντως διαβαζεις διαγωνια αυτα που γραφω, αλλα οι διαφωνιες μας ειναι πολυ μεγαλυτερες και ειναι επι της ουσιας. Αν θελεις ξαναδιαβασε τα αλλη μια φορα..

Διευκρινιση: Δεν εκφραστηκα σωστα, εκει με τα μωρα και τους αιγυπτιους, επρεπε ισως να γραψω "εβγαζαν ηχους παρομοιους με τα βελασματα", προφανως αφου οπως πολυ σωστα αναφερθηκε το ανθρωπινο σωμα ειναι διαφορετικα κατασκευασμενο.
Και συνεχιζοντας, η νοημοσυνη του ανθρωπινου ειδους ειναι ανεπτυγμενη τοσο, ωστε να μπορει να κατασκευασει γλωσσα ως κωδικα επικοινωνιας, αρα και στο "πειραμα" που ανεφερα, υπηρχε μια στοιχειωδης δομη στο οργανο επικοινωνιας τους (οση μπορει να κατασκευαστει πρωτογενως απο μηδενικη βαση), που εμοιαζε με βελασματα, καθως αυτο ηταν το μονο ερεθισμα. Και αυτο ηθελα να δειξω, αλλα δεν το εγραψα σωστα: Η γλωσσα με τη σημερινη της μορφη, ως κωδικας επικοινωνιας, ειναι κατι που "υποστηριζεται" απο το επιπεδο εξελιξης μας, αλλα απο αυτο ΔΕΝ συνεπαγεται η καρτεσιανη θεση οτι υπαρχει ηδη μεσα μας κι εμεις την ανακαλυπτουμε. Η λαθος διατυπωση μου οδηγησε σε παρανοηση.

Απο 'κει και περα, smo, το να πιανομαστε απο την αναφορα στα ενστικτα και να καταληγουμε στο συμπερασμα οτι.. "γενιομαστε με καποια ηθικη" εκτος απο (παρα)λογικο αλμα και μεταφυσικο, δειχνει και μια εντονη προσπαθεια να αρπαχτουμε απο οποιαδηποτε πληροφορια μας προσφερεται προκειμενου απεγνωσμενα να επινοησουμε μια συνδεση που θα μας βοηθησει να στηριξουμε αυτο που δογματικα πιστευουμε. Με τετοιους ορους ομως δεν γινεται συζητηση.

Τα ενστικτα αποτελουν πραγματι ενα πολυ θεμελιωδες στοιχειο της υπαρξης μας, αλλα υπαρχουν κι αλλα επιπεδα απο πανω τους (οπως και απο κατω τους). Το να προσπαθησεις να εξηγησεις το αισθημα περι δικαιου χρησιμοποιωντας ως βαση τα ενστικτα, ειναι το ιδιο λαθος με το να προσπαθεις να εξηγησεις την κυτταρικη οργανωση με βαση.. το ελλειμα μαζας στο σχηματισμο των πυρηνων των ατομων!!!
Ειναι σαν να μου λες οτι το επομενο μοντελο επεξεργαστη ευρειας καταναλωσης της Intel θα εχει επιπλεον τη δυνατοτητα να σου λυνει διαφορικες Bessel στο επιπεδο της ψηφιακης λογικης... Εως και ηλιθιο να το πιστευει καποιος, ετσι δεν ειναι?

Η απαντηση βρισκεται στη διαλεχτικη μεθοδο, που ερχεται να "κατσει" διπλα στον υλισμο. Με βαση τη διαλεχτικη, καθε επιπεδο εξελιξης φερει και τους δικους του νομους, και η προσπαθεια να εξηγησεις ολα τα φαινομενα ενος επιπεδου της πραγματικοτητας αποκλειστικα με τους νομους του/των πιο κατω επιπεδου/ων ειναι λανθασμενη, καθως μιλαμε για διαφορετικες ποιοτητες. Λ.χ. η κληρονομικοτητα βασιζεται στα γονιδια, τα οποια ειναι πολυνουκλεοτιδιακες ενωσεις, οι οποιες ειναι πρωτεινικες ενωσεις, οι οποιες ειναι χημικες ενωσεις στοιχειων, τα οποια ειναι φυσικες ενωσεις μοριων, τα οποια ειναι συνθεσεις σωματιδιων, τα οποια ειναι συνθεσεις κουαρκς, αρα κατανοωντας τους νομους της κβαντομηχανικης ξερουμε τι χρωμα ματια θα εχουν τα παιδια μου... 

Η ηθικη ειναι πολυ ανωτερη λειτουργια της συνειδησης. Δεν ειναι καν θεμελιωδης. Ειναι διαφορετικο, μεσω μιας συνδεσης να συμπερανει κανεις οτι η ηθικη, ως συνολο κανονων, παταει πανω στο αισθημα της κοινωνικοτητας, το οποιο ειναι μια "προβολη" (απο τις πολλες) του ενστικτου της αυτοσυντηρησης στο επιπεδο εξελιξης που βρισκεται ο ανθρωπος, απο το να δογματισει: Η ηθικη εκφραζει το ενστικτο της αυτοσυντηρησης. Το οποιο ειναι αποτελεσμα του ελλειματος μαζας

Εξακολουθω να δυσανασχετω με τη διαρκη αναφορα σε αοριστους "μεταφυσικους φοβους". Ισως να ειναι καλο να αναφερομαστε γενικα σε κατι οταν μας βοηθαει στην κουβεντα, αλλα οταν ζητειται ο ακριβεστερος προσδιορισμος του, η επιμονη συνιστα υπεκφυγη. Μεταφυσικες ανησυχιες λοιπον για ποιο πραγμα? Το αν τα κουαρκς συντιθενται απο κατωτερης "ταξης" "πραγματα" (πώς να τα αναφερω, σωματια? υποσωματια?) ειναι αυτο μεταφυσικη ανησυχια?

Κατι τελευταιο γιατι δινουμε και Ηλεκτρακουστικη αυριο, και αν του γραψω του Παπανικολαου για τον Ντεκαρτ δεν προκειται να με περασει:

(ειναι γεγονος τεκμιριωμενο και αποδεκτο απο πολλους επιστημονες - ψυχολογους)

κράτα και καμία επιφύλαξη για μερικούς - μερικούς. Οι περισσότεροι απο αυτους είναι κάτι Αμερικάνοι (ψυχολόγοι, ανθρωπολόγοι, γενετιστές κτλ)  - οι μισοί απο αυτούς την έχουνε δει "δημιουργιστές" - και αρέσκονται να κάνουν έρευνες χωρίς καμία επιστημονική βάση και να τους φταίει ο Δαρβίνος. Είναι πολύ της μόδας αυτό.

+φωνω αλλα ας μην αποριπτουμε κατι το οποιο εχει εγραιωθει χωρις σοβαρα επιχειρηματα.

και εμενα θα μου ελυνε πολλα χερια να πιστευω οτι δεν υπαρχει θεος αλλα δυστυχως με τα συγχρονα δεδομενα δεν μου επιτρεπεται απο τη λογικη.

Πρωτον, το "καπου στη μεση" μου τη δινει στα νευρα. Τιποτα δεν υπαρχει "στη μεση", γιατι αν ειναι ετσι ο ουρανος ειναι μωβ (εγω τον βλεπω κοκκινο, εσυ μπλε, αρα το καπου στη μεση ειναι μωβ)
Δευτερον, αυτο που γραφεις ειναι τραγικο. Η τελευταια σου προταση ειναι εντελως παραλογη και ηλιθια. Η σωστη διατυπωση, ανηκει σε καθε λογης πιστο, και ειναι: "κι εμενα θα μου ελυνε πολλα χερια να πιστευω οτι ΥΠΑΡΧΕΙ θεος, αλλα δυστυχως με τα συγχρονα δεδομενα δεν μου επιτρεπεται απο τη λογικη"
Ποια "λογικη" υπαγορευει την υπαρξη θεου?????????????????????? Θα μας τρελανεις τελειως βραδιατικα?

[smo]

Ποια "λογικη" υπαγορευει την υπαρξη θεου?????????????????????? Θα μας τρελανεις τελειως βραδιατικα?

δεν ειπα οτι συμφωνουμε απλα παραδεχτικα οτι εχεις επιχειρημτα δεν το διαβασα ολο θα σου απαντησω αυριο. Η λογικη του να αντιλαμβανομαι οτι δεν εχω αρκετα στοιχεια για να τν αποριψω. Καληνυχτα

[Nessa NetMonster]

Απο 'κει και περα, smo, το να πιανομαστε απο την αναφορα στα ενστικτα και να καταληγουμε στο συμπερασμα οτι.. "γενιομαστε με καποια ηθικη" εκτος απο (παρα)λογικο αλμα και μεταφυσικο, δειχνει και μια εντονη προσπαθεια να αρπαχτουμε απο οποιαδηποτε πληροφορια μας προσφερεται προκειμενου απεγνωσμενα να επινοησουμε μια συνδεση που θα μας βοηθησει να στηριξουμε αυτο που δογματικα πιστευουμε. Με τετοιους ορους ομως δεν γινεται συζητηση.

Τα ενστικτα αποτελουν πραγματι ενα πολυ θεμελιωδες στοιχειο της υπαρξης μας, αλλα υπαρχουν κι αλλα επιπεδα απο πανω τους (οπως και απο κατω τους). Το να προσπαθησεις να εξηγησεις το αισθημα περι δικαιου χρησιμοποιωντας ως βαση τα ενστικτα, ειναι το ιδιο λαθος με το να προσπαθεις να εξηγησεις την κυτταρικη οργανωση με βαση.. το ελλειμα μαζας στο σχηματισμο των πυρηνων των ατομων!!!
Ειναι σαν να μου λες οτι το επομενο μοντελο επεξεργαστη ευρειας καταναλωσης της Intel θα εχει επιπλεον τη δυνατοτητα να σου λυνει διαφορικες Bessel στο επιπεδο της ψηφιακης λογικης... Εως και ηλιθιο να το πιστευει καποιος, ετσι δεν ειναι?

Η απαντηση βρισκεται στη διαλεχτικη μεθοδο, που ερχεται να "κατσει" διπλα στον υλισμο. Με βαση τη διαλεχτικη, καθε επιπεδο εξελιξης φερει και τους δικους του νομους, και η προσπαθεια να εξηγησεις ολα τα φαινομενα ενος επιπεδου της πραγματικοτητας αποκλειστικα με τους νομους του/των πιο κατω επιπεδου/ων ειναι λανθασμενη, καθως μιλαμε για διαφορετικες ποιοτητες. Λ.χ. η κληρονομικοτητα βασιζεται στα γονιδια, τα οποια ειναι πολυνουκλεοτιδιακες ενωσεις, οι οποιες ειναι πρωτεινικες ενωσεις, οι οποιες ειναι χημικες ενωσεις στοιχειων, τα οποια ειναι φυσικες ενωσεις μοριων, τα οποια ειναι συνθεσεις σωματιδιων, τα οποια ειναι συνθεσεις κουαρκς, αρα κατανοωντας τους νομους της κβαντομηχανικης ξερουμε τι χρωμα ματια θα εχουν τα παιδια μου... 

Η ηθικη ειναι πολυ ανωτερη λειτουργια της συνειδησης. Δεν ειναι καν θεμελιωδης. Ειναι διαφορετικο, μεσω μιας συνδεσης να συμπερανει κανεις οτι η ηθικη, ως συνολο κανονων, παταει πανω στο αισθημα της κοινωνικοτητας, το οποιο ειναι μια "προβολη" (απο τις πολλες) του ενστικτου της αυτοσυντηρησης στο επιπεδο εξελιξης που βρισκεται ο ανθρωπος, απο το να δογματισει: Η ηθικη εκφραζει το ενστικτο της αυτοσυντηρησης. Το οποιο ειναι αποτελεσμα του ελλειματος μαζας

Μπούρδες.

Το γεγονός ότι έχουμε ένστικτα που προσδιορίζουν τη συμπεριφορά μας συνεπάγεται αυτόματα και ότι γεννιόμαστε με κάποια ηθική, όπως πολύ σωστά είπε ο smo. Ενστικτώδης αντίδραση είναι να νιώθουμε "να μας πνίγει το δίκιο" όταν μας δίνουν κάτι λιγότερο από αυτό που περιμένουμε/απαιτούμε. Ενστικτώδες είναι να νιώθουμε αγάπη για την οικογένεια. Ένστικτο είναι η ενσυναίσθηση (ταύτιση με τα αισθήματα των άλλων).

Όλα τα παραπάνω έχουν και εξαιρέσεις, αλλά αυτές είναι παθολογικές περιπτώσεις.

Ο συνδυασμός "θυμώνω όταν δεν παίρνω το αναμενόμενο"/"στεναχωριέμαι όταν στεναχωριούνται οι άλλοι"/"έχω την ικανότητα να κατανοήσω ότι και οι άλλοι στεναχωριούνται όταν δεν παίρνουν το αναμενόμενο" είναι αρκετός για να δημιουργήσει ένα πρότυπο συμπεριφοράς.

[promitheas]

Αν εχεις διαθεση να δεις κατι διαφορετικο απο αυτο που υποστηριζεις (με λαθασμενο τροπο μαλιστα) δες κατι που εχω ξαναποσταρει στο φορουμ ειναι πληρως διαφωτιστικο και φτιαγμενο απο επιστημονες οπως θα διαπιστωσεις και μονος σου.
http://www.veoh.com/videos/v1335228NPyEGSfh

Μόλις είδα τον Μ.Δανέζη και τον Σ.Θεοδοσίου της θρυλικής σειράς.Εχω δεί τα περίσσοτερα επεισόδια και προσπαθώ καθε Κυριακή να μην τους χάνω.
Είναι πολύ καλοι επιστήμονες και πραγματικά μου αρέσουν πολύ για την απλότητα και αμεσότητα που έχουν με τον απλό άνθρωπο που έχει ένα ενδιαφέρον για την επιστήμη.
Το συγκεκριμένο επεισόδιο, δεν το είχα δεί, και έκατσα με προσοχή να το μελετήσω.
Μπορώ να πώ, με το χέρι στην καρδία, οτι ολη τους η ανάλυση με απογοήτευσε. Το οτι είναι καλοι φυσικοί δεν σημαίνει οτι η κοινωνική ανάλυση που επιδίωξαν είναι και σωστή.
Πολλά λάθη και αντιφάσεις στην ανάλυσή τους, μαρτηρούν στο γιατί, ενώ είναι πολύ καλοί επιστήμονες δυσκολέυονται να ερμηνεύσουν ορθά τα κοινωνικά μοντέλα, να δώσουν τη σωστή διάσταση στην επιστήμη, και να τοποθετηθούν στο τέλος σε μία άποψη και σε μία πρόταση για την ανθρώπινη κοινωνία.
 Αυτο εξηγείται γιατί, δυστυχώς, οι επιστήμονες απέχουν απο τη σφαίρα της υλικής παραγωγής και δεν έχουν την ευκαιρία να δούν, στο προτσές της εξέλιξής τους, την πάλη των τάξεων σε όλα τα επίπεδα. Κλεισμένοι στα πανεπιστημιακά κτήρια - η ευθύνη είναι κυρίως πολιτική - προσπαθούν να ερμηνεύσουν την κινηση της κοινωνίας, χωρίς να συμμετέχουν οι ίδιοι σε αυτήν. Ειναι αυτο που λέμε ότι τα πανεπιστήμια δεν πρέπει να είναι σε μία γύαλα.
Τέλος πάντων, η αντίθεσή ξεκινάει στο ότι θεωρούν, αυθαίρετα (σαν να έπεσαν απο τον ουρανο), 3 "πολιτιστικά ρεύματα" τα οποία τα δίνουν, πάλι αυθαίρετα, απο μια οικονομικο-πολιτική διάσταση, δηλαδη το "Διοικητικό πολιτιστικό" (Σοσιαλιστικά συστήματα) , το "Επιστημονικο - τεχνοκρατικό" (Καπιταλιστικά συστήματα), και το "Εσωτερικό- Φιλοσοφικό" (Θεοκρατικά - Ισλαμικά - Ανατολικά συστήματα). Τέτοιο μπέρδεμα πρώτη φορά βλέπω.

1ο) Τα πολιτιστικά ρέυματα δεν προυπάρχουν των Οικονομικών συστημάτων - είναι αποτέλεσμα και όχι αιτία
2ο) Αν και κάνει αναφορά για αλληλεξάρτηση των "πυλώνων", δεν μπορούν αυτές οι τρεις κατηγορίες (όπως τις ονομάζει) να διατηρούν απο μόνες τους μια ιδιότυπη αυτονομία.
3ο) Οι παρουσίαση αυτή, θέλει δε θέλει, καθιστά τους 3 "πυλώνες" ανταγωνιστικόυς πράγμα που δεν είναι δυνατόν. Για παράδειγμα πως γίνεται να παρουσιάζει την επιστήμη ώς βασικό χαρακτηριστικό των "δυτικών κοινωνιών" ένω γνωρίζουμε οτι στις σοσιαλιστικές οικονομίες η επιστημονική γνώση γνωριζε αλματώδη ανάπτυξη?
4ο)Μιλαει για "κοινωνική φιλοσοφία" στον ένα "πυλώνα" και "εσωτερική φιλοσοφία" στον άλλο  και στον μεσαιο "πυλώνα" (τις δυτικές κοινωνίες) απουσιάζει κάθε έννοια φιλοσοφίας.
5ο)Το τι ρότα θα πάρει μια κοινωνική οργάνωση δεν έχει να κάνει με ποιο "πολιτιστικό ρεύμα" θα αποφασίσει να επιλέξει ένα πρωϊ. Ολα αυτά είναι αποτελέσματα των οικονομικών σχέσεων που έχουν μεταξύ τους τα μέλη της κονωνίας, στο κάτω κάτω τη σχέση έχουν με τα μέσα παραγωγής και ποιο το επίπεδο των παραγωγικών δυνάμεων.
6ο) Η επιστήμη δεν ωφείλει και δεν χρωστάει σε κανένα κοινωνικό και καταπιεστικο κατεστημένο να κάνει διάλογο (θρησκευτικά συστήματα), όπως λέει ο Σ.Θεοδοσιου. Οι επιστήμη  δεν παράγεται απο κάποιους έξυπνους τεχνοκράτες και μερακλήδες επιστήμονες που κλέινονται με τις ώρες στα πανεπιστήμια. Η επιστήμη προάγεται απο τον ίδιο τον λαο, για τις ανάγκες του λαού.
7ο)Οι δύο φυσικοί ξεχνάνε ότι οι καρδία του πολιτισμού είναι η πολιτική (όχι με την στενή έννοια του κοινοβουλίου), και καρδία της πολιτικής είναι οι οικονομία, και λέγοντας οικονομία εννοούμε τον τρόπο παραγωγής, κυκλοφορίας και διάθεσης προϊόντων - εμπορευμάτων (και το χρήμα είναι εμπόρευμα).
8ο)Τέλος, η πρόταση και η λύση για κάτι καλύτερο, πάλι τοποθετήθηκε στο γνώστο: να γίνει ο καθένας μέσα του καλύτερος για να γίνει καλύτερος ο κόσμος. Εντάξει, δεν πάει έτσι και δεν θα το αναλύσω περαιτέρω.

Αυτά, προς το παρών, και δυστυχώς επιβεβαιώνεται για άλλη μια φορά πως για να προσεγγιζεις καλύτερα την ζωή πρέπει να είσαι μέσα στην ζωή, μέσα στις φουρτούνες, μέσα στην ταξική πάλη. Η αλήθεια είναι απλή, και δεν θέλει και πολλά πτυχία.
Κανένας σοφότερος απο τον απλό και συνειδητοποιημένο ταξικά λαό.

 

[aliakmwn]

Μπούρδες.

Το γεγονός ότι έχουμε ένστικτα που προσδιορίζουν τη συμπεριφορά μας συνεπάγεται αυτόματα και ότι γεννιόμαστε με κάποια ηθική, όπως πολύ σωστά είπε ο smo. Ενστικτώδης αντίδραση είναι να νιώθουμε "να μας πνίγει το δίκιο" όταν μας δίνουν κάτι λιγότερο από αυτό που περιμένουμε/απαιτούμε. Ενστικτώδες είναι να νιώθουμε αγάπη για την οικογένεια. Ένστικτο είναι η ενσυναίσθηση (ταύτιση με τα αισθήματα των άλλων).

Όλα τα παραπάνω έχουν και εξαιρέσεις, αλλά αυτές είναι παθολογικές περιπτώσεις.

Ο συνδυασμός "θυμώνω όταν δεν παίρνω το αναμενόμενο"/"στεναχωριέμαι όταν στεναχωριούνται οι άλλοι"/"έχω την ικανότητα να κατανοήσω ότι και οι άλλοι στεναχωριούνται όταν δεν παίρνουν το αναμενόμενο" είναι αρκετός για να δημιουργήσει ένα πρότυπο συμπεριφοράς.

Ο Ενγκελς εχει απαντησει σ' αυτες τις χριστιανικων καταβολων μεταφυσικες μαλακιες εδω και εναμισο αιωνα, βλεπε "Η καταγωγη της οικογενειας, της ατομικης ιδιοκτησιας και του κρατους"
Η οικογενεια δεν ειχε παντα τη μορφη που εχει σημερα, δεν υπηρχε καν ως εννοια και ως τροπος οργανωσης της κοινωνιας ανεκαθεν, πώς λοιπον μπορουμε να μιλαμε για "εμφυτη αγαπη" προς αυτην? Η δε καλοσυνη ως.. "ενστικτο" υπαρχει μονο στην διδασκαλια του Κυριου Ημων Ιησου Χριστου.

Θεωριες οπως αυτη εχουν ξεπεραστει απο την ανθρωποτητα εδω και πολυ καιρο. Αντιστοιχα: Οι καπιταλιστες προσπαθουν να πεισουν οτι η αδικια και η εκμεταλλευση ειναι "εμφυτες" στον ανθρωπο και γι' αυτο και ο καπιταλισμος ειναι "αιωνιος", οι φονταμενταλιστες θελουν να πεισουν πως η αναγκη πιστης σε κατι ανωτερο ειναι επισης "εμφυτη", ομοιως οι ομοφοβικοι θεωρουν πως η ερωτικη και σεξουαλικη ελξη προς το αλλο φυλο και οχι το ιδιο ειναι επισης "εμφυτη" αρα οι ομοφυλοφιλοι ειναι "παρα φυση", και αλλα πολλα τετοια.. ομορφα.

[Nessa NetMonster]

Ο Ενγκελς εχει απαντησει σ' αυτες τις χριστιανικων καταβολων μεταφυσικες μαλακιες εδω και εναμισο αιωνα, βλεπε "Η καταγωγη της οικογενειας, της ατομικης ιδιοκτησιας και του κρατους"
Η οικογενεια δεν ειχε παντα τη μορφη που εχει σημερα, δεν υπηρχε καν ως εννοια και ως τροπος οργανωσης της κοινωνιας ανεκαθεν, πώς λοιπον μπορουμε να μιλαμε για "εμφυτη αγαπη" προς αυτην?

Φυσικά δεν είχε πάντα τη μορφή που έχει σήμερα. Η μάνα όμως δεν αποχωριζόταν το παιδί της, και τα αδέρφια μεγάλωναν στο ίδιο περιβάλλον. Δε μιλάω για θείους, θείες κλπ.

Η αγάπη της μητέρας προς το παιδί και αντίστροφα είναι ενστικτώδης. Προς τα αδέρφια υπάρχει αγάπη αλλά και ανταγωνισμός για τους πόρους που παρέχει η μητέρα. Εξελικτικά, αυτά είναι αποτέλεσμα των κοινών γονιδίων (μοιραζόμαστε το 50% των γονιδίων μας με τους γονείς και τα αδέρφια μας), αλλά πρακτικά είναι αυθόρμητες συμπεριφορές.

Η δε καλοσυνη ως.. "ενστικτο" υπαρχει μονο στην διδασκαλια του Κυριου Ημων Ιησου Χριστου.

Η ενσυναίσθηση είναι ενστικτώδης, όπως έχει αποδειχθεί από πειράματα σε ανθρώπους (καταγραφή άμεσων αυθόρμητων αντιδράσεων, πριν τη συνειδητοποίηση, όταν βλέπουν βίντεο ανθρώπων που κάνουν/παθαίνουν κάτι - η πιο αρχέγονη αντίδραση είναι η μίμηση της συμπεριφοράς του άλλου) και σε ζώα. Ο αλτρουισμός έχει παρατηρηθεί ακόμα και σε γορίλες που έζησαν όλη τη ζωή τους σε κλουβί.

Θεωριες οπως αυτη εχουν ξεπεραστει απο την ανθρωποτητα εδω και πολυ καιρο. Αντιστοιχα: Οι καπιταλιστες προσπαθουν να πεισουν οτι η αδικια και η εκμεταλλευση ειναι "εμφυτες" στον ανθρωπο και γι' αυτο και ο καπιταλισμος ειναι "αιωνιος", οι φονταμενταλιστες θελουν να πεισουν πως η αναγκη πιστης σε κατι ανωτερο ειναι επισης "εμφυτη", ομοιως οι ομοφοβικοι θεωρουν πως η ερωτικη και σεξουαλικη ελξη προς το αλλο φυλο και οχι το ιδιο ειναι επισης "εμφυτη" αρα οι ομοφυλοφιλοι ειναι "παρα φυση", και αλλα πολλα τετοια.. ομορφα.

Η ηθική που θα επικρατήσει τελικά είναι η εξωτερικά επιβαλλόμενη ηθική, που διαμορφώνεται από την κοινωνία. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και έμφυτες τάσεις για όλα αυτά τα φαινόμενα. Ο άνθρωπος δε γεννιέται άγραφη πλάκα. Κάποιες από τις συμπεριφορές που μαθαίνουμε μας είναι πιο φυσικές και γι'αυτό προσαρμοζόμαστε εύκολα, κάποιες άλλες μας είναι πιο ξένες και γι'αυτό δε μπορούμε να προσαρμοστούμε. Γι'αυτό και υπάρχουν άνθρωποι που λειτουργούν ενάντια στην επικρατούσα ηθική.

Η αδικία και η εκμετάλλευση πχ "πατάνε" πάνω στην καλλιέργεια κάποιων φυσικών συμπεριφορών και στη φίμωση κάποιων άλλων.

[aliakmwn]

Η ενσυναισθηση ως αλληλεπιδραση ναι, αλλα μεχρι να φτασουμε στην καλοσυνη ως ηθικο κανονα εχουμε πολυ δρομο. Ξαναλεω, δεν υποστηριζω πως δεν υπαρχει σχεση μεταξυ τους, αλλα η συνδεση δεν ειναι τοσο αμεση οσο παρουσιαζετα. Και ο κομμουνισμος ως ιδεολογια εχει μεσα του τοσο το προσωπικο συμφερον (η αντιληψη πως το προσωπικο οφελος ταυτιζεται με το συλλογικο), οσο και τον αλτρουισμο (καταργηση της αδικης εκμεταλλευσης) ως λυση της διαλεχτικης αντιθεσης αυτων των δυο - που δεν ειναι η μονη. Ειναι μεθοδολογικο λαθος ομως να πεις οτι ο κομμουνισμος ειναι "η ιδεολογια των αλτρουιστων", ή "η ιδεολογια των συμφεροντολογων", δεν ισχυει κανενα απο τα δυο. Δεν μπορεις να αναλυσεις ενα επιπεδο της πραγματικοτητας με βαση αποκλειστικα τα κατωτερα του, οδηγεισαι σε σφαλμα (και το σφαλμα ειναι αυτη ακριβως η αντιθεση που λυνεται)
Η καλοσυνη ως αισθημα και συμπεριφορα που γενναται απο την ηθικη εμπεριεχει τοσο τον αλτρουισμο οσο και το προσωπικο οφελος (αισθηση προσωπικης ικανοποιησης για την επιλογη μιας "σωστης" και "καλης" στασης ζωης) ως συστατικα. Αυτος που δειχνει καλοσυνη ομως ουτε υποκριτης-εγωιστης μπορει να χαρακτηριστει ετσι στεγνα, ουτε ομως και καλοψυχος. Και οι αντιθεσεις αυτες δεν ειναι οι μονες!

Ο ενστικτωδης δεσμος μεταξυ μανας και παιδιων δεν ειναι η αιτια υπαρξης της αγαπης των παιδιων προς τους γονεις. Παραπεμπω και παλι στην "Καταγωγη....." του Ενγκελς. Αλλο επιπεδο το πρωτο, αλλο το δευτερο.

Οσο δε για την εξωτερικα επιβαλομενη ηθικη, ουτε λογος, προφανως κι ετσι ειναι. Η κοινωνια ομως δεν ειναι κατι πανω απο τον ανθρωπο, ειναι προιον του ανθρωπου. Αρα και τα χαρακτηριστικα της ειναι επισης προιοντα του ανθρωπου. Και εαν καποιες εξωτερικα επιβαλομενες συμπεριφορες ειναι "ξενες", τοτε πώς γιναν κομματι της κοινωνιας, ποια δυναμη τις ενσωματωσε στην κοινωνια, αν οχι ο ιδιος ο ανθρωπος?

Οπως οι κοινωνικες συμπεριφορες δεν μπορουν να ερμηνευτουν με βαση τα ενστικτα (κατωτερο επιπεδο), ομοιως δεν μπορει να γινει και το αντιθετο: Δεν μπορεις να ερμηνευσεις τα ενστικτα με βαση τις κοινωνικες συμπεριφορες (ανωτερο επιπεδο). Ειναι το ιδιο ακριβως λαθος, μεθοδολογικο λαθος που ξεκιναει απο μεταφυσικη αντιληψη. Ο καπιταλισμος (εκμεταλλευτικο συστημα) δεν ειναι συστημα που δημιουργηθηκε απο κατι εξω απο τον ανθρωπο, δημιουργημα του ανθρωπου ειναι, και μαλιστα ως γνωστον οταν γεννηθηκε ηταν προοδευτικο, επαναστατικο και απελευθερωτικο. Εφτασε μεχρι εκει που μπορουσε να φτασει, μεχρι εκει που του επετρεπαν οι εσωτερικες του αντιφασεις, και ξεπεραστηκε - μενει να ξεπεραστει και στην πραξη....

Η μαθηματικη λογικη ειναι χρησιμο εργαλειο, αλλα δεν ειναι πανακεια. Γι' αυτο ο Ντεκαρτ σ' αυτο το σημειο εκανε λαθος, ως ιδεαλιστης: Γιατι αντιμετωπιζε ενα εργαλειο, ενα κατασκευασμα απεικονισης της πραγματικοτητας (τα μαθηματικα) ως μια ιδεα "ανωτερη" απο την ιδια την πραγματικοτητα, η οποία (ιδεα) ηταν "εμφυτευμενη-εμφυτη" στον ανθρωπο, και αυτος απλα την ξανανακαλυπτε. Εκτος απο τα μαθηματικα, λοιπον, πρεπει να ανοιγουμε και κανα βιβλιο που και που, γιατι αλλιως εκθετουμε και τον εαυτο μας, και την ιδεολογια μας, και την παραταξη μας. Κριμα δεν ειναι?

[Nessa NetMonster]

Η συμπεριφορά που γεννάται από πηγαίο αλτρουισμό οφείλεται στην εσωτερική, "πρωτόγονη" ηθική ("δε μου αρέσει να βλέπω ανθρώπους να στεναχωριούνται"), ενώ η συμπεριφορά που γεννάται από το σύστημα ανταμοιβής-τιμωρίας με το οποίο μας εκπαίδευσαν οι γονείς/δάσκαλοι κλπ οφείλεται στην εξωτερική επικρατούσα ηθική. Συνήθως η συμπεριφορά μας είναι κράμα αυτών των δύο συστημάτων, τα οποία άλλοτε συμφωνούν και άλλοτε αντιτίθενται.

Δεν υπάρχει μία και μοναδική αιτία για τα πάντα. Δεν απορρίπτω τον Ένγκελς, αλλά δεν αρνούμαι και το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει και κάποιες έμφυτες τάσεις προς συγκεκριμένες συμπεριφορές. Η κοινωνία δε μπορεί να δημιουργήσει κάτι εκ του μη όντος, κάτι παντελώς ξένο προς τη φύση του ανθρώπου, μπορεί μόνο να καλλιεργήσει ή να καταπιέσει τάσεις που ήδη υπάρχουν στον άνθρωπο. Όταν όμως η αλλοίωση αυτή του αυθορμητισμού είναι σχετικά μεγάλη, αισθανόμαστε ότι μας επιβάλλουν κάτι "ξένο".

[promitheas]

Όταν όμως η αλλοίωση αυτή του αυθορμητισμού είναι σχετικά μεγάλη, αισθανόμαστε ότι μας επιβάλλουν κάτι "ξένο".

πως γίνεται η αλλοίωση του αυθορμητισμού? θα απαλλαγεί ποτε ο άνθρωπος απο την αλλοίωση του αυθορμιτισμού?

[Nessa NetMonster]

Δεν ξέρω. Οι φροϋδομαρξιστές υποστήριζαν ότι πρέπει να απαλλαγούμε τελείως.

[Nessa NetMonster]

Για να αναδιατυπώσω τη διαφωνία: Ο aliakmwn υποστηρίζει ότι για να δημιουργηθεί ένα μοντέλο συμπεριφοράς (με κανόνες κλπ) χρειάζεται οπωσδήποτε ένα κοινωνικό περιβάλλον το οποίο θα διαχειριστεί και θα μετασχηματίσει τα ένστικτα του ανθρώπου. Εγώ υποστηρίζω ότι αυτό δεν είναι απαραίτητο και ότι μπορούν τα ένστικτα και από μόνα τους (χωρίς εξωτερική κατεργασία/επεμβάσεις) να σχηματίσουν ένα τέτοιο μοντέλο.

[smo]

@Aλιακμων σου απανταω γενικα σαυτα τα οποια γραφεις γιατι ειναι πολλα οποτε αν θες απαντηση σε κατι που δεν θα απαντησω απλα κανε ενα quote 

Εχεις μια εντονη ταση να με παρεξηγεις (σημερα ξυπνησα καλα και πιστευω οτι δεν ειναι σκοπιμη). Το μονο που ειπα για την εκ φυσεως ηθικη ειναι αυτο:

@νεσσα το οτι γενιομαστε με καποια ηθικη ειναι πολυ ενδιαφερουσα αποψη και μας πηγαινει πολυ μακρια οπως στο οτι η υπαρξη της κοινωνιας δεν ειναι απαραιτητη καθως αυτη ευθυνεται γιατι την διαστρεβλωση της ηθικης μας, + του οτι μπορουμε να ζησουμε χωρις αυτη αφου ειμαστε απο τη φυση μας ηθικοι.
Αν εχεις παραπανω πληροφορηση για το ζητημα θα σε παρακαλουσα ειτε να ποσταρεις ειτε να μου στειλεις πμ

που σε περιππτωση που δεν το καταλαβαινεις λεω οτι αν εχει οντως δικιο η νεσσα γενιομαστε με καποιες αξιες που ενδεχομενως να ειναι ενας μικροκωδικας ηθικης (μια και συμφωνω οτι γενικα η ηθικη ειναι ανωτερη λειτουργια του εγκεφαλου) και επειδη δεν εχω παραπανω πληροφοριες ζητησα απο τη νεσσα  αν εχει να ποσταρει. Ως εκ τουτου εκλαμβανω την επιθεση σου απλα ως παρεξηγηση των λεγομενων μου και δεν το συνεχιζω.

παραδειγμα για μεταφυσικους φοβους ανεφερα πχ την μεταθανατον ζωη και παλι εκλαμβανω την επιθεση σου ως απροσεξια.
(εγω δεν επιτιθεμαι προσωπικα σε παρακαλω να το σταματησεις γιατι εγω δεν εχω καμμια γκαβλα να αποδειξω τιποτε απλα συζητω τα δικα σου ποστ προκαλουν και ο μονος λογος που σου απανταω ακομη ειναι οτι εχεις και καποια επιχειρηματα και μια οπτικη η οποια παρουσιαζει ενδιαφερον δεν προκειται να συνεχισουμε ομως ετσι φιλικα παντα )

Τελος οσον αφορα το θεο το μονο που λεω ειναι οτι δεν μπορουμε να ξερουμε εφοσον δεν ειμαστε σε θεση να αποδειξουμε τπτ οποτε ειναι επιλογη του καθενος αν πιστευη η οχι.

Τωρα οσον αφορα την παρουσα διαφωνια που λεει η νεσσα προς το παρον θελω να παραθεσω αυτην την ταινια-ντοκιμαντερ για τη αναπτυξη ενος παιδιου το οποιο βρεθηκε σε παιδικη ηλικια στο δασος ενω ζουσε εκει απο βρεφος.Δινει πολλα στοιχεια για τις εμφυτες τασεις του ανθρωπου και για το πως και απο που επιρεαζεται
http://www.imdb.com/title/tt0064285/

[Nessa NetMonster]

Ρε smo, το ότι δεν έχει αποδειχθεί η ανυπαρξία κάποιου όντος δεν είναι λόγος να πιστεύεις ότι υπάρχει. Τότε να πιστεύουμε και στις νεράιδες άμα είναι...

Ψάξε Russel's teapot.

[smo]

Ρε smo, το ότι δεν έχει αποδειχθεί η ανυπαρξία κάποιου όντος δεν είναι λόγος να πιστεύεις ότι υπάρχει. Τότε να πιστεύουμε και στις νεράιδες άμα είναι...

Ψάξε Russel's teapot.

Ρε νεσσα ειπα πριν οτι η υπαρξη του θεο δεν πηγαζει απο το μυαλο μου αλλο απο τους μεταφυσικους φοβους οσο υπαρχουν αυτοι εχει λογο υπαρξης ανεξαρτητως αποδειξης η μη.


  γαμ@τ@ τα κομικς αλλα τι να πεις η καθολικη (και οχι μονο) εκκλησια χειροτερο απο παγανιστικη οργανωση το χουν καταντησει