Ενάντια στην αναθεώρηση του Άρθρου 16. ΚΑΤΑΛΗΨΗ 9/01 - 05/02

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[aika]

Woody ο τρυποκαρυδος νομιζεις οτι ειμαι;

Ti θέλεις να πεις Sanct δε σε καταλαβαίνω 

[gpap]

Αν και σε ..άσχετο? topic!

Καλώς τα δεχτήκαμε και με τις ..υγείες μας!

ΓΠ




Προχωρά στη μεταρρύθμιση
Εντός του Φεβρουαρίου καταθέτει η κυβέρνηση στη Βουλή το νόμο-πλαίσιο για τα ΑΕΙ

09/02/07 07:56

Αθήνα Εντός του Φεβρουαρίου και προτού ολοκληρωθεί η διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος θα καταθέσει η κυβέρνηση στη Βουλή το νέο νόμο-πλαίσιο για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, όπως αποφασίστηκε την Πέμπτη σε ειδική σύσκεψη στο Μέγαρο Μαξίμου υπό τον πρωθυπουργό.

Σύμφωνα με όσα αναφέρει «Το Βήμα», η απόφαση θα ανακοινωθεί επισήμως τις επόμενες ημέρες, σηματοδοτώντας την πρόθεση της κυβέρνησης να ολοκληρώσει τις μεταρρυθμίσεις στην Παιδεία πριν διακόψει τις εργασίες της η Βουλή για το Πάσχα.

Ο πρωθυπουργός άλλαξε την αρχική απόφαση του για κατάθεση του νομοσχεδίου μετά το Πάσχα, καθώς μεσολάβησε η αποχώρηση του ΠΑΣΟΚ από τη διαδικασία συνταγματικής αναθεώρησης.

Κρίσιμο ρόλο στην απόφαση του κ. Καραμανλή φαίνεται πως έπαιξαν τα ευρήματα των δημοσκοπήσεων που δείχνουν αποδοχή των αλλαγών στην Παιδεία από την κοινή γνώμη και η μειωμένη συμμετοχή στα πανεκπαιδευτικά συλλαλητήρια.

Σύμφωνα με πληροφορίες που επικαλείται η εφημερίδα, στο νομοσχέδιο θα γίνεται σαφής αναφορά στο άσυλο και τη διάρκεια της φοίτησης, ενώ κατά πάσα πιθανότητα δεν θα υπάρχουν διατάξεις που θα προκαλέσουν σύγκρουση με τους καθηγητές, όπως το καθεστώς απασχόλησης και οι επιπτώσεις για όσους δεν ανταποκρίνονται στα κριτήρια αξιολόγησης.

«Ρήγμα» στους κόλπους της πανεπιστημιακής κοινότητας

Εν τω μεταξύ, στα δύο μοιράζονται οι πανεπιστημιακοί έπειτα από τις πρώτες ημέρες της απεργίας διαρκείας που έχει κηρύξει η ΠOΣΔΕΠ.

Μετά τους καθηγητές του Πολυτεχνείου Αθήνας που αποφάσισαν να μετέχουν από την ερχόμενη εβδομάδα στην κινητοποίηση με ολιγοήμερες απεργίες και όχι πενθήμερες, την Πέμπτη ο σύλλογος καθηγητών του Oικονομικού Πανεπιστημίου Αθήνας αποφάσισε να μη μετάσχει.

Όπως επισημαίνουν «Τα Νέα», οι καθηγητές του Oικονομικού Πανεπιστημίου ζητούν να ανοίξουν άμεσα τα πανεπιστήμια και να δημοσιοποιηθεί ο νέος νόμος για τα ΑΕΙ, δηλώνοντας ότι δεν μετέχουν στην απεργία. Ωστόσο, στο Oικονομικό εξελίσσεται κατάληψη των φοιτητών που ακυρώνει στην πράξη την απόφαση για επιστροφή στα μαθήματα.

Σημειώνεται ότι, χωρίς να έχουν λάβει ανάλογες αποφάσεις, είναι πάρα πολλοί οι καθηγητές που δεν απεργούν με προσωπική τους απόφαση σε όλα τα πανεπιστήμια της χώρας.

[emmanuel]

Κι όμως...


Tορπίλη ΠAΣOK στην αναθεώρηση
Aκόμα και αν επικρατήσει στις προσεχείς εκλογές, θα τερματίσει τη διαδικασία και θα αρχίσει νέα

Του Κ. Π. Παπαδιοχου

Οριστικό τέλος στην εν εξελίξει αναθεωρητική διαδικασία θέτει επί της ουσίας το ΠΑΣΟΚ, με χθεσινές δηλώσεις κορυφαίων στελεχών του που τελούσαν σε γνώση του κ. Γ. Παπανδρέου. Και τούτο παρά το γεγονός ότι στην ομιλία του την περασμένη Κυριακή στη Βουλή ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είχε αφήσει να διαφανεί ότι σε περίπτωση νίκης του στις προσεχείς εκλογές θα επιδίωκε την αναθεώρηση των άρθρων που έχουν ήδη προσδιοριστεί ως αναθεωρητέα, σύμφωνα με τις θέσεις του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Συγκεκριμένα, το ΠΑΣΟΚ πλέον διατυπώνει τη θέση ότι αν επικρατήσει στις εκλογές θα τερματίσει την τρέχουσα αναθεώρηση και θα δρομολογήσει νέα, οπότε η επόμενη Βουλή δεν θα είναι αναθεωρητική, αλλά «προαναθεωρητική». Στην περίπτωση κατά την οποία ηττηθεί, δεν πρόκειται να υπερψηφίσει κανένα από τα προτεινόμενα από τη Ν. Δ. άρθρα. Ως εκ τούτου, μόνη περίπτωση για να ολοκληρωθεί η αναθεώρηση είναι η Ν. Δ. να διασφαλίσει τη συναίνεση των κομμάτων της Αριστεράς ή να εκλέξει περισσότερους από 180 βουλευτές. Η απόφαση για «ενταφιασμό» της τρέχουσας αναθεώρησης ελήφθη, σύμφωνα με πληροφορίες, σε «κλειστή» σύσκεψη του κ. Γ. Παπανδρέου με στενούς του συνεργάτες και έγινε γνωστή μέσω δήλωσης της κ. Αννας Διαμαντοπούλου. Η τελευταία σε συνέντευξη (στον «Αθήνα 9,84») και σε ερώτηση «εάν η επόμενη Βουλή δεν θα είναι αναθεωρητική, αλλά προαναθεωητική» απάντησε: «Ακριβώς». Μάλιστα, το γεγονός ότι η άποψη που διατύπωσε η κ. Διαμαντοπούλου είναι η επίσημη θέση του ΠΑΣΟΚ επιβεβαίωναν χθες το βράδυ αρμόδια κομματικά και κοινοβουλευτικά στελέχη του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Σημειώνεται ότι μια ημέρα νωρίτερα, το ίδιο είχε υπαινιχθεί και ο εκπρόσωπος Τύπου του ΠΑΣΟΚ κ. Π. Ευθυμίου, που είχε δηλώσει ότι «παίρνοντας το ΠΑΣΟΚ τις εκλογές θα ξαναρχίσει η αναθεώρηση με όλο το εύρος που πρέπει να έχει». Επίσης, πηγές της Χαριλάου Τρικούπη υποστήριζαν πως τη συγκεκριμένη - «καθαρή» - θέση είχε διατυπώσει και ο ίδιος ο κ. Παπανδρέου στην ομιλία του την Κυριακή στη Βουλή, όταν ανέφερε πως «η κυβέρνηση θα μείνει μόνη σ' αυτές τις επιλογές της για το Σύνταγμα».

Ομως, η θέση που διατυπώνει τώρα το ΠΑΣΟΚ αιφνιδίασε τους βουλευτές. Είναι ενδεικτικό ότι σειρά έμπειρων κοινοβουλευτικών στελεχών, με τα οποία επικοινώνησε χθες η «Κ», ανέφεραν πως δεν είχαν ερμηνεύσει την ομιλία του κ. Γ. Παπανδρέου ως δηλωτική της πρόθεσής του να ξεκινήσει από την αρχή τη Συνταγματική αναθεώρηση και αυτή να ολοκληρωθεί στη μεθεπόμενη Βουλή.

Εν τω μεταξύ, χθες η Πρόεδρος της Βουλής κ. Αννα Ψαρούδα-Μπενάκη απέστειλε επιστολή προς τον γραμματέα της Κ. Ο. του ΠΑΣΟΚ κ. Δ. Ρέππα με το ερώτημα αν ισχύουν οι θέσεις που έχει διατυπώσει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην επιτροπή για την αναθεώρηση. Ο κ. Ρέππας απάντησε ότι το ΠΑΣΟΚ δεν μετέχει πλέον στην αναθεωρητική διαδικασία.

KAΘΗΜΕΡΙΝΗ 9-2-07   

[gpap]

Οι 'καλά πληροφορημένες' πηγές του ..συγκροτήματος ..άλλα λένε! 

ΓΠ

[Wanderer]

Σκέφτηκα το εξής, σχετικά με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια:

Αν υποτεθεί ότι θα επιτρέπουν μόνο την ίδρυση αξιόλογων (που θα ανταποκρίνονται δηλαδή σε κάποιες προδιαγραφές) ιδιωτικών πανεπιστήμιων, και θα ισχύουν σε αυτά ό,τι ισχύει και στα δημόσια (εισαγωγή με εξετάσεις κ.λ.π.), τότε υπάρχει κάποιο αρνητικό ζήτημα;

Το λέω αυτό με την εξής λογική:

Έστω ότι όντως τα δημόσια πανεπιστήμια στην πλειονότητά τους είναι χάλια. Και πως για να μπορέσουν να γίνουν ανταγωνιστικά, θα χρειαστούν αναβαθμίσεις σε υλικοτεχνική υποδομή, αναδιοργάνωση του τρόπου λειτουργίας τους, και περισσότερη χρηματοδότησή τους. Δηλαδή θα χρειαστούν μακροχρόνιες προσπάθειες πρωτού φτάσουν στο επιθυμητό επίπεδο.

Οπότε: Εφόσον υποτεθεί ότι παράλληλα θα γίνεται μια τέτοια προσπάθεια, το να επιτραπεί η ίδρυση μή κρατικών πανεπιστημίων (που να πληρούν όπως είπα κάποια κριτήρια), έτσι ώστε να μπορούν οι φοιτητές να έχουν πρόσβαση σε πανεπιστήμια αξιόλογου επιπέδου, με αποτέλεσμα να ωφελούνται και να μή μένουν πίσω σε σχέση με τους ευρωπαίους φοιτητές, δεν είναι κάτι θετικό για τη χώρα μας;

Φυσικά παραμένει το θέμα του ότι λογικά μόνο όσοι πληρώνουν θα αποκτούν πρόσβαση σε αυτά.
Αλλά δεν ξέρω αν αυτός είναι (με την προϋπόθεση ότι θα ισχύουν όσα ανέφερα) ικανοποιητικός λόγος για να μην ιδρυθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια.
Διότι με την ίδια λογική, πρέπει να απαγορέψουμε και κάθε "προϊόν" που δεν έχουν όλοι την οικονομική δυνατότητα να το αποκτήσουν.

Μάλλον περιέγραψα μια εξιδανικευμένη κατάσταση, αλλά απλά μέσα από τέτοιους συλλογισμούς θέλω να διαπιστώσω αν μπορούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια να λειτουργήσουν εν τέλει θετικά για τη χώρα μας ή όχι.

Μια ερώτηση: Αληθεύει το ότι η υπουργός Παιδείας δήλωσε ανυποχώρητη ως προς τις αλλαγές και ότι υποστηρίζει πως οι όποιες αντιδράσεις γίνονται μόνο από κάποιες μειοψηφίες;

[fugiFOX]

δεν μπορούμε να δεχτούμε κάτι τέτοιο γιατί κανείς δεν θα σου εγγυηθεί'
ότι παράλληλα θα αναβαθμίζονται τα δημόσια, μάλλον το αντίθετο θα συμβεί.

[Netgull]

Διότι με την ίδια λογική, πρέπει να απαγορέψουμε και κάθε "προϊόν" που δεν έχουν όλοι την οικονομική δυνατότητα να το αποκτήσουν.

Μάλλον περιέγραψα μια εξιδανικευμένη κατάσταση, αλλά απλά μέσα από τέτοιους συλλογισμούς θέλω να διαπιστώσω αν μπορούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια να λειτουργήσουν εν τέλει θετικά για τη χώρα μας ή όχι.

Η Παιδεία δεν (θέλουμε να) είναι προϊόν.-

Μια ερώτηση: Αληθεύει το ότι η υπουργός Παιδείας δήλωσε ανυποχώρητη ως προς τις αλλαγές και ότι υποστηρίζει πως οι όποιες αντιδράσεις γίνονται μόνο από κάποιες μειοψηφίες;

Αυτό ανέκαθεν το έκανε. Συνέχεια λάσπη και πάλι λάσπη. Επί της ουσίας δεν λέει απολύτως τπτ.

[gpap]

Φίλε Wanderer μάλλον δεν διαβάζεις ..προσεκτικά το forum! 

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=11011.msg212069#msg212069

[corina]

Σκέφτηκα το εξής, σχετικά με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια:

Αν υποτεθεί ότι θα επιτρέπουν μόνο την ίδρυση αξιόλογων (που θα ανταποκρίνονται δηλαδή σε κάποιες προδιαγραφές) ιδιωτικών πανεπιστήμιων, και θα ισχύουν σε αυτά ό,τι ισχύει και στα δημόσια (εισαγωγή με εξετάσεις κ.λ.π.), τότε υπάρχει κάποιο αρνητικό ζήτημα;

Με την ίδια "λογική" (ας θεωρήσουμε ότι ισχύει, έστω) ιδρύονται και τα ιδιωτικά σχολεία. Χθες προέκυψε ένα θέμα στα δελτία ειδήσεων (νομίζω ότι το είδα στη ΝΕΤ - που είναι και κρατικό κανάλι...) ότι πολλά ιδιωτικά Τ.Ε.Ε. (η πλειονότητά τους στη Λάρισα) έδιναν τίτλους σπουδών σε αποφοίτους - μαϊμού της Νοσηλευτικής που δεν είχαν παρακολουθήσει ούτε μία ώρα μάθημα. Μάλιστα αυτοί οι απόφοιτοι, είχαν προτεραιότητα για το διορισμό τους και πολλοί εργάζονταν ήδη σε νοσοκομεία.
Τώρα θα μου πεις, φταίει η εξασφάλιση της ποιότητας, δηλαδή το θέμα που θίγεις πιο πάνω. Και σε ρωτάω: αν το κράτος μποροούσε να εξασφαλίσει την ποιότητα, όπως λες, δε θα μπορούσε να το κάνει και στα δημόσια;; Και τότε ποιος ο λόγος ύπαρξης των ιδιωτικών????

Το λέω αυτό με την εξής λογική:

Έστω ότι όντως τα δημόσια πανεπιστήμια στην πλειονότητά τους είναι χάλια. Και πως για να μπορέσουν να γίνουν ανταγωνιστικά, θα χρειαστούν αναβαθμίσεις σε υλικοτεχνική υποδομή, αναδιοργάνωση του τρόπου λειτουργίας τους, και περισσότερη χρηματοδότησή τους. Δηλαδή θα χρειαστούν μακροχρόνιες προσπάθειες πρωτού φτάσουν στο επιθυμητό επίπεδο.

Άλλο τόσες μακροχρόνιες προσπάθειες θα χρειαστούν και τα ιδιωτικά (προσωπική μου άποψη τουλάχιστον). Σκέψου ότι θα πρέπει ένα πρόσωπο μη κρατικού δικαίου (είπα να μη χρησιμοποιήσω την απαγορευμένη λέξη ιδιώτης) θα πρέπει να έχει όλο το κεφάλαιο ώστε να φτιάξει από την αρχή ένα τέλειο - άρτιο υλικοτεχνικά αλλά και σε ανθρώπινο δυναμικό - πανεπιστήμιο. Και τίθεται το ερώτημα: πώς θα κάνει μετά απόσβεση;; Θα πάρει ένα τέτοιο επιχειρηματικό ρίσκο, όταν δε θα ξέρει από παλαιότερες περιπτώσεις και έρευνες τη διάθεση της αγοράς;;; Γιατί, δυστυχώς, για αγορά θα μιλάμε...

Όσο για τις εξετάσεις και τα κριτήρια εισαγωγής των φοιτητών που ανέφερες, καταρρίπτεις ένα από τα επιχειρήματα της κυβέρνησης: Δυστυχώς η κυβέρνηση δεν έχει κάνει νύξη για το ποιοι υποψήφιοι θα μπαίνουν στα Πανεπιστήμια αυτά. Και εγώ ρωτάω: Αν μπαίνουν και εδώ με τη βάση του δέκα που θέσπισε πρόσφατα η κυβέρνηση, πώς θα γλιτώσουν τη ροή Ελληνικού χρήματος προς τα ιδιωτικά πανεπιστήμια του εξωτερικού;; Διότι, κακά τα ψέμματα, οι περισσότεροι που πάνε στο εξωτερικό, ιδιαίτερα για προπτυχιακές σπουδές, δε σκέφτονται την ποιότητα. Πηγαίνουν γιατί δεν μπόρεσαν να εισαχθούν στην αντίστοιχη σχολή του Ελληνικού Πανεπιστημίου. Και αυτό το ποσοστό, με τη βάση του 10, θα συνεχίσει να μην εισάγεται, και θα συνεχίσει να φεύγει στο εξωτερικό.
Όσο για αυτούς που φεύγουν επειδή πραγματικά σκέφτονται την ποιότητα, και αυτοί θα συνεχίσουν να φεύγουν, τουλάχιστον για καμιά 10ριά χρονάκια,  μέχρι να υπάρξουν ιδιωτικά πανεπιστήμια της προκοπής (αν υπάρξουν ποτέ τέτοια στην Ελλάδα...)

[(Stalin)^2]

Χαρά στο κουράγιο σου ρε κορίνα να κάθεσαι και να προσπαθείς να πείσεις τέτοια άτομα.

_ο άρχοντας ηλίθιος είναι ανίκητος
   και τα τσιράκια του τα πλέον προνομιούχα πλάσματα.



ας χαλαρώσουμε... www.1431am.gr

[corina]

Χαρά στο κουράγιο σου ρε κορίνα να κάθεσαι και να προσπαθείς να πείσεις τέτοια άτομα.

Δεν πρέπει να απαξιώνουμε έτσι κάθε άποψη ή έστω σκέψη που γράφεται εδώ πέρα...

Ο Wanderer άλλωστε έχει δηλώσει ότι δεν έχει ολοκληρωμένη άποψη για το θέμα, ότι ψάχνεται...

Και εφόσον έχω κάποια πράγματα να πω σε αντίθεση με τις σκέψεις του, θέλω να πιστεύω ότι θα τα διαβάσει με προσοχή, για να δει το νόμισμα και από τις δύο όψεις...

(Βέβαια είναι γεγονός ότι ξύπνησα και με όρεξη!! )

[(Stalin)^2]

Μα ρε συ Κορίνα δεν έχουμε Δημοκρατία...
....έχουμε Νέα Δημοκρατία...

[corina]

Μα ρε συ Κορίνα δεν έχουμε Δημοκρατία...
....έχουμε Νέα Δημοκρατία...

  
Τεσπα...

[Wanderer]

Η Παιδεία δεν (θέλουμε να) είναι προϊόν.-

Ναι, δεν το εννοούσα έτσι, για αυτό την έβαλα και σε εισαγωγικά τη λέξη.

Χθες προέκυψε ένα θέμα στα δελτία ειδήσεων (νομίζω ότι το είδα στη ΝΕΤ - που είναι και κρατικό κανάλι...) ότι πολλά ιδιωτικά Τ.Ε.Ε. (η πλειονότητά τους στη Λάρισα) έδιναν τίτλους σπουδών σε αποφοίτους - μαϊμού της Νοσηλευτικής που δεν είχαν παρακολουθήσει ούτε μία ώρα μάθημα. Μάλιστα αυτοί οι απόφοιτοι, είχαν προτεραιότητα για το διορισμό τους και πολλοί εργάζονταν ήδη σε νοσοκομεία.
Τώρα θα μου πεις, φταίει η εξασφάλιση της ποιότητας, δηλαδή το θέμα που θίγεις πιο πάνω. Και σε ρωτάω: αν το κράτος μποροούσε να εξασφαλίσει την ποιότητα, όπως λες, δε θα μπορούσε να το κάνει και στα δημόσια;; Και τότε ποιος ο λόγος ύπαρξης των ιδιωτικών????

Ουπς, αυτό και εγώ το έχω ακούσει Δυστυχώς το θέμα εξασφάλισης αλλά και διασφάλισης της ποιότητας σηκώνει πολλή συζήτηση, και για αυτό είπα ότι μέχρι να επιτευχθεί αυτό θα χρειαστούν πολλά χρόνια.

Κατα τα άλλα έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτά που λες, και το να μπει βάση στα ιδιωτικά δημιουργεί άλλα προβλήματα.
Ίσως πρέπει να αρχίσει και η αξιολόγηση του πτυχίου, αναλόγως με το πανεπιστήμιο από το οποίο αποφοίτησε κάποιος. Αν και αυτό δεν ξέρω κατα πόσο σωστό είναι, αφού μπορεί ένα φοιτητής ενός "κακού" πανεπιστήμιου να πάρει στα σοβαρά αυτό που κάνει, και να αποφοιτήσει έχοντας επαρκείς γνώσεις για να μπορέσει να εξασκεί το επάγγελμά του.

οφφ-τόπικ: Το ότι θα αναγνωρίζεται το πτυχίο γιατρών που θα έρχονται στην Ελλάδα με πτυχίο εξωτερικού, αφού δώσουν πρώτα εξετάσεις multiple-choice (εσύ να διαβάζεις τόμους και επιτομάκια και ο άλλος να έρχεται γιατρός παίζοντας τζόκερ ) τελικά αναιρέθηκε ή ισχύει;

Χαρά στο κουράγιο σου ρε κορίνα να κάθεσαι και να προσπαθείς να πείσεις τέτοια άτομα.

_ο άρχοντας ηλίθιος είναι ανίκητος
   και τα τσιράκια του τα πλέον προνομιούχα πλάσματα.

Και τί πάει να πει "τέτοια άτομα";
Με ειρωνεύεσαι ενώ εγώ ήθελα να συζητήσω σοβαρά κάποια πράγματα...αυτό είναι το ιδεώδες που υπερασπίζεις;;;
Λάβε υπόψη σου το ότι και η κυβέρνηση, που από ότι κατάλαβα δεν την πας και πολύ, μπορεί να σκέφτεται και αυτή κάπως έτσι: "σιγά μην κάθομαι να προσπαθώ να πείσω τέτοια άτομα."
Ίσως λοιπόν να μην διαφέρεις και πολύ από αυτούς που αντιμάχεσαι...

[Johnny English]

Σόρρυ για την επέμβαση, αλλά θα πέσει ψαλίδι.

edit: έπεσε δλδ. Αν θέλετε να πείτε κάτι, πείτε το με λέξεις, όχι με χειρονομίες. Αν θέλετε να τσακωθείτε, τότε από pm.