Ενάντια στην αναθεώρηση του Άρθρου 16. ΚΑΤΑΛΗΨΗ 9/01 - 05/02

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[electroSOK]

Για παράδειγμα αν οι φοιτητές μου τραβήξουν μια κατάληψη ζητώντας μου να αλλάξω ως πανεπιστήμιο, θα αναγκαστώ να αλλάξω και να δεχτώ τις προτάσεις τους για αλλαγές, έτσι ώστε να λήξουν την κατάληψη και να επαναφέρω έτσι την εύρυθμη λειτουργία του πανεπιστημίου και των ερευνητικών του προγραμμάτων.
Σ'αυτήν την περίπτωση η παράγοντας που ασκεί πίεση είναι η μη εκπόνηση των ερευνητικών προγραμμάτων λόγω της κατάληψης.

Στην περίπτωση του ανταγωνισμού με τα ιδιωτικά ποιός είναι εκείνος ο παράγοντας που θα αναγκάσει το δημόσιο πανεπιστήμιο να αλλάξει??

[Turambar]

Το ίδιο ακριβώς πράγμα! Δεν καταλαβαίνω, γιατί η ύπαρξη (έδιτ:δημόσιων)ιδιωτικών πανεπιστήμιων, θα απαγορεύσει τους φοιτητές να αγωνιστούν για την βελτίωση.


Εσύ δεν καταλαβαίνεις πώς, η ύπηρξη εναλλακτικών, θα μπορούσε να δώσει περισσότερες ιδέες, ως προς την φοίτητση, το πρόγραμμα σπουδών, καθώς και ενδεχόμενες συνεργασίες, με περισσότερα ιδρύματα?


Και ρωτάω, το ΤΗΜΜΥ μας θα ήταν καλύτερα να ήταν το μόνο ΤΗΜΜΥ στην ελλάδα ή όχι?
Ή δεν θα άλλαζε και τίποτα σπουδαίο? Υπάρχει και αυτή η περίπτωση.

[electroSOK]

Μα ρε συ Τουραμ τα ΤΗΜΜΥ δεν λειτουργουν ανταγωνιστικα μεταξυ τους. Έχουν κοινό ιδιοκτήτη (κράτος) και κοινά συμφέροντα.

Εδώ όμως μιλάμε για ανταγωνισμό ανάμεσα στα δημόσια και τα ιδιωτικά, όπου ούτε ο ιδιοκτήτης είναι κοινός ούτε τα συμφέροντα κοινά.

Σε ό,τι αφορά τέλος το πώς λειτουργεί και αλλάζει σήμερα το δημοσιο ελληνικό πανεπιστήμιο, σου απάντησα ήδη: Λειτουργεί και αλλάζει με βάση την κινήσεις και την πίεση που ασκεί η ίδια η κοινότητά του μέσα από τα συλλογικά όργανα του πανεπιστημίου.

Στα πλαίσια όμως του ανταγωνισμού ιδιωτικου πανεπιστημίου -δημοσίου πανεπιστημίου ακόμα δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό που θα κάνει το δημόσιο πανεπιστήμιο να αλλάξει.

[electroSOK]

Εσύ δεν καταλαβαίνεις πώς, η ύπηρξη εναλλακτικών, θα μπορούσε να δώσει περισσότερες ιδέες, ως προς την φοίτητση, το πρόγραμμα σπουδών, καθώς και ενδεχόμενες συνεργασίες, με περισσότερα ιδρύματα?

Όχι, δεν θα μπορούσε μεταξύ ιδιωτικών και δημοσίων, διότι όπως είπα και πριν άλλα είναι τα συμφεροντα και οι σκοποί ενός ιδιωτικού πανεπιστημίου και άλλα ενός δημόσιου.

Ενώ, τα δημόσια πανεπιστήμια μεταξύ τους (πχ. τα ΤΗΜΜΥ) δεδομένου ότι έχουν κοινά συμφέροντα σαφέστατα και μπορούν να ανταλλάσουν εναλλακτικές ιδέες για προγράμμα σπουδών, φοίτηση κτλ. και νομίζω ήδη το κάνουν.

[chggr005]

Ρε παιδιά, τι καθόμαστε και λέμε τώρα?
Αυτό που ειπώθηκε ότι η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων θα βοηθήσει στην αναβάθμιση των δημοσίων είναι από τα πιο κουφά πράγματα που έχω ακούσει...

Ας δούμε λίγο ιστορικά τι συνέβη:
Η ίδρυση ιδιωτικών σχολείων βοήθησε τα δημόσια να αναβαθμιστούν?
Η ίδρυση ιδιωτικών κλινικών βοήθησε τα δημόσια νοσοκομεία να πετάξουν τα ράντζα?
Αν είναι δυνατόν!!

ΥΓ. Αν αρχίσουμε να μιλάμε για μονοπώλια και ελεύθερη αγορά κτλ στον χώρο της εκπαίδευσης, παιδιά λυπάμαι αλλά το χάσαμε το παιχνίδι...

[electroSOK]

Λοιπον καληνυχτω, τα ξαναλεμε αυριο. Τουραμ το επαναδιατυπωσα το τελευταιο μου ποστ αν θες ξαναδιαβασε το.

[chggr005]

Εφόσον λοιπόν παραδεχθούμε ότι στον χώρο της γνώσης δεν χωράνε ελεύθερες αγορές και κουραφέξαλα, τότε θα πάψουμε να μιλούμε για ανταγωνισμό μεταξύ των πανεπιστημίων, αλλά για ευγενή άμιλλα.
Ο ανταγωνισμός είναι όρος της αγοράς.
Όταν δεν υπάρχει αγορά, δεν υπάρχει και ανταγωνισμός...

[Turambar]

Αφού δεν βγήκε αποτέλεσμα με τον παπουτσή (που υπενθυμίζω ότι ο συνταξιούχος τα δίνει τσάμπα τα παπούτσια του, απλά θέλει να τα δίνει στους φίλους του)...


Η διαδικασία της διδασκαλίας και της έρευνας, δεν είναι στάσιμοι. Αυτό που σήμερα φαίνεται καλό, θα φανεί απαρχαιωμένο. Περισσότερα τμήματα ΤΗΜΜΥ πχ στην ελλάδα, σημαίνει περισσότερες προσπάθειες, δοκιμές και καλύτερη κατανόηση των διαδικασιών αυτών.


Αν ένα ίδρυμα δείξει ικανό να πετύχει πολλά, ο καλοπροαίρετος έταιρος ανταγωνιστής, θα κοιτάξει να δει που ευθύνεται η επιτυχία του άλλου, για να ακολουθήσει το παράδειγμα του.

Γιατί θα το κάνει αυτό, γιατί οι φοιτητές γκρινιάζουν, ότι ενώ το άλλο πανεπιστήμιο έχει το τάδε εργαστήριο, αυτοί δεν έχουν. Και πιέζεται.


Μετά, τι μπορεί ακόμα να ωθήσει στη βελτίωση μέσω ανταγωνισμού? Θέματα πρεστίζ. Εδώ μεταξύ μας, και έχοντας κοινό εργοδότη όπως είπες, μας κάνει να παλεύουμε για το ποιος θα είναι ο καλύτερος, χωρίς καν να μπει το θέμα της αξιολόγησης. Πάντα υπήρχε τέτοιου είδους ανταγωνισμός.


Πιστεύεις ότι αυτό δε βοηθάει.





Αυτή είναι λοιπόν η απάντηση μου στο ερώτημα που έθεσες.

Τώρα αν θα πρέπει να γίνει η Αναθεώρηση ή όχι, δεν αποδεικνύεται από το αν μπορεί να συνεισφέρει στο δημόσιο ο ανταγωνισμός με το ιδιωτικό.


Ο κύριος λόγος που είπα ότι χωράει το ιδιωτικό πανεπιστήμιο, είναι ότι ποτέ δεν πιστεύω ότι πρέπει να απαγορεύεται η ιδιωτική πρωτοβουλία τόσο απόλυτα. Μπορεί να λειτουργήσει πολύ επικοδομητικά.


Δεν πιστεύω ότι αυτοί που κυβερνάνε αυτόν τον τόπο τα τελευταία  40 χρόνια, είναι ικανοί και πρόθυμοι να θεσπίσουν τους κανόνες σωστά. Αμφισβητώ ακόμα και την διάθεση τους να προστατεύσουν το δημόσιο πανεπιστήμιο. Υπάρχουν πολλοί hardcore νεοφιλελεύθεροι που θα θέλαν πλήρη απαγκίστρωση του δημοσίου από τον χώρο της 3οβάθμιας εκπαίδευσης.




Για αυτό, μόνο εφόσον αποδειχθεί στην πράξη, ότι μπορούν οι κυβερνήσεις να αναμορφώσουν το πανεπιστήμιο (η οποία θα επιτευχθεί μόνο με σωστό και σοβαρό διάλογο με όλους τους κοινωνικούς φορείς, τακτικές αποφασίζουμε και διατάζουμε, μόνο μούτζες προκαλούν) θα μπορούσε να ανοίξει ένας σοβαρός διάλογος για τη δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων.

[Turambar]

Ενώ, τα δημόσια πανεπιστήμια μεταξύ τους (πχ. τα ΤΗΜΜΥ) δεδομένου ότι έχουν κοινά συμφέροντα σαφέστατα και μπορούν να ανταλλάσουν εναλλακτικές ιδέες για προγράμμα σπουδών, φοίτηση κτλ. και νομίζω ήδη το κάνουν.

Δεν χρειάζεται να υπάρχει συναίνεση για να καταλάβεις πώς δουλεύει ο άλλος.

Ρε παιδιά, τι καθόμαστε και λέμε τώρα?
Αυτό που ειπώθηκε ότι η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων θα βοηθήσει στην αναβάθμιση των δημοσίων είναι από τα πιο κουφά πράγματα που έχω ακούσει...

Προφανώς πουθενά παραπάνω δεν θέλω να πω ότι η κινητήρια δύναμη για την βελτίωση των πανεπιστημίων θα είναι η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων.


Γιατί αντιδράς λες και γράφω αυτό το πράγμα?

Ας δούμε λίγο ιστορικά τι συνέβη:
Η ίδρυση ιδιωτικών σχολείων βοήθησε τα δημόσια να αναβαθμιστούν?
Η ίδρυση ιδιωτικών κλινικών βοήθησε τα δημόσια νοσοκομεία να πετάξουν τα ράντζα?
Αν είναι δυνατόν!!

Θα μπορούσε να αντιστραφεί η ερώτηση.

Προκάλεσαν αυτά τα ιδιωτικά ιδρύματα, τα προβλήματα που αναφέρεις; Και αν ναι γιατί?

Πριν την ίδρυση των ιδιωτικών, τα πράγματα ήταν μια χαρά?


Τέλος, γιατί προφανώς στα όσα γράφω αναφέρεστε, σκέφτεστε αυτά που γράφω μέσα από το πρίσμα των προϋποθέσεων που θέτω?

[chggr005]

Ρε Turambar, τι προσπαθείς να μας πεις? Ότι εάν ιδρυθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια, τα δημόσια θα μπορούν να πάρουν ιδέες και να βελτιωθούν?

Η άποψη αυτή κατά την γνώμη μου δεν είναι σωστή. Υπάρχουν συγκεκριμένα και προκαθορισμένα βήματα που πρέπει να γίνουν για την αναβάθμιση της δημόσιας δωρεάν εκπαίδευσης. Τα βήματα αυτά τα ξέρουμε λίγο πολύ όλοι μας και ανάμεσά τους φυσικά δεν περιλαμβάνεται η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων.

Προκάλεσαν αυτά τα ιδιωτικά ιδρύματα, τα προβλήματα που αναφέρεις; Και αν ναι γιατί?

Η ίδρυση ιδιωτικών ιδρυμάτων προκάλεσε πολλαπλά προβλήματα κοινωνικής φύσεως. Διεύρυνε το χάσμα μεταξύ φτωχών και πλούσιων και επέβαλε ταξικούς φραγμούς στην κοινωνία. Αυτά φτάνουν ή θα πρέπει να συνεχίσω?

[Turambar]

Προκάλεσαν αυτά τα ιδιωτικά ιδρύματα, τα προβλήματα που αναφέρεις; Και αν ναι γιατί?

Η ίδρυση ιδιωτικών ιδρυμάτων προκάλεσε πολλαπλά προβλήματα κοινωνικής φύσεως. Διεύρυνε το χάσμα μεταξύ φτωχών και πλούσιων και επέβαλε ταξικούς φραγμούς στην κοινωνία. Αυτά φτάνουν ή θα πρέπει να συνεχίσω?

Διαφωνώ κάθετα.

Για το γεγονός ότι η πολιτική ηγεσία, με την κάλυψη ενός "αξιοπρεπούς" ιδιωτικού συστήματος υγείας, εγκατέλειψε την φροντίδα των δημόσιων, δεν ευθύνονται τα ιδιωτικά αυτά ιδρύματα.

Ευθύνεται η πολιτική στάση και ενέργεια.


Ναι ρε συ, αυτό που ψάχνω και σκέφτομαι, είναι το Τέλειο, αν δεν σε πειράζει. Θέλω ένα τέλειο κοινωνικό κράτος, που να αφήνει περιθώρια για την ιδιωτική πρωτοβουλία.

Ζητάω πολλά? ΝΑΙ ΤΟ ΞΕΡΩ, ΚΑΙ ΘΑ ΤΑ ΖΗΤΑΩ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΠΕΘΑΝΩ.


Τουλάχιστον πιστεύω ότι τα ζητάω με την κατάλληλη σειρά.


Κανόνισε να είσαι αξιόπιστο κοινωνικό κράτος, και μετά άσε την ελεύθερη πρωτοβουλία.


Προφανώς, η ανάγκη για ιδιωτική πρωτοβουλία θα είναι μικρότερη.
Παρόλα αυτά, η ανάγκη του ανθρώπου για αυθενεργεία  και προσωπική δημιουργία δεν σταματάει, και είναι από αυτές τις ανάγκες που η καταπίεση τους είναι βάναυση.

[Aurelius]

Οταν καποιος για να μπορεσει να γιατρευτει "πρεπει" να παει σε ιδιωτικο, ειτε επειδη δεν εχει τερασται ουρα μεχρι να εξυπηρετηθει, ειτε επειδη στο ιδιωτικο εχει κατι που δεν εχει το δημιοσιο, φυσικα και επιδεινωνει την θεση του δημοσιου νοσοκομειου. Διοτι αντι καποιος να θεωρει αυτονοητο οτι πρεπει να του τα παρεχει το δημοσιο, θεωρει αυτονοητο οτι πρεπει να παει στο ιδιωτικο. Κατι που σημαινει λιγοτερες αντιδρασεις και πολυ περισσοτερο ωχαδερφισμο...

[*ΜΟ*]

  Μία λύση θα μπορούσε να είναι το σύστημα που εφαρμόζεται και στην Τουρκία το οποίο το συζήταγα με Τούρκο φίλο μου και μου άρεσε αρκετά.Στην Τουρκία λοιπόν υπάρχουν και δημόσια και ιδιωτικά πανεπιστήμια και ο κάθε φοιτητής μπορεί να φοιτήσει και στα δύο δωρεάν μπαίνοντας και στα ιδιωτικά πανεπιστήμια μέσω των αντίστοιχων με εμάς πανελληνίων εξετάσεων που έχουν.Ένας συγκεκριμένος αριθμός θέσεων και στα ιδιωτικά καλύπτεται από φοιτητές που παίρνουν "υποτροφία" και μπαίνουν σ'αυτά όπως μπαίνουμε και εμείς στα πανεπιστήμια.Δηλαδή στο μηχανογραφικό τους για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση συμπεριλαμβάνονται και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.Όσοι δεν περάσουν σ'αυτά τα πανεπιστήμια και θέλουν να σπουδάσουν σ'αυτά,θα πρέπει να πληρώσουν.

Εμένα πάντως napoli2004 μού φαίνεται πολύ καλό το σύστημα αυτό!
Πώς μπορούμε να το προωθήσουμε;
 

Σε ό,τι αφορά την λύση των υποτροφιών, έτσι ώστε να ληθεί το πρόβλημα των διδάκτρων: για να έχουν πραγματικά ίσο δικαίωμα πρόσβασης όλοι οι μαθητές, ανεξαρτήτως της οικονομικής τους κατάστασης θα πρέπει να υπάρχουν στα ιδιωτικά τόσες υποτροφίες όσα είναι και τα φτωχά παιδιά που θα θέλουν να σπουδάσουν εκεί.

Μα ακόμα και τώρα, στο δημόσιο πανεπιστήμιο, δεν μπαίνουν όλα τα φτωχά παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν. Υπάρχει ένας συγκεκριμένος αριθμός φοιτητών.

[Turambar]

Οταν καποιος για να μπορεσει να γιατρευτει "πρεπει" να παει σε ιδιωτικο, ειτε επειδη δεν εχει τερασται ουρα μεχρι να εξυπηρετηθει, ειτε επειδη στο ιδιωτικο εχει κατι που δεν εχει το δημιοσιο, φυσικα και επιδεινωνει την θεση του δημοσιου νοσοκομειου. Διοτι αντι καποιος να θεωρει αυτονοητο οτι πρεπει να του τα παρεχει το δημοσιο, θεωρει αυτονοητο οτι πρεπει να παει στο ιδιωτικο. Κατι που σημαινει λιγοτερες αντιδρασεις και πολυ περισσοτερο ωχαδερφισμο...

Το παρακάτω κείμενο αναρτήθηκε στη λίστα electroauth και το μεταφέρω εδώ με την άδεια του δημιουργού του:

[...]

Στη σφαίρα των κοινωνικών αγαθών το ιδιωτικό είναι αδύνατο να συναγωνιστεί το δημόσιο, αν το δημόσιο διατηρεί μια κάποια ποιότητα. Αν μη τι άλλο, οι έννοιες «κοινωνικό» και «ιδιωτικό» δεν συνάδουν. Το ιδιωτικό θα προσπαθήσει να καλύψει το κενό, μόνον όταν το δημόσιο ολιγωρεί. Για παράδειγμα, μέχρι τη  δεκαετία του 1970 ο Βόλος και η Λάρισα έβριθαν από ιδιωτικές κλινικές, επειδή τα δημόσια νοσοκομεία των δύο πόλεων υπολειτουργούσαν. Σήμερα, που τα δημόσια νοσοκομεία αυτών των πόλεων έχουν βελτιωθεί σημαντικά, έχουν εξαφανιστεί οι ιδιωτικές κλινικές και όσες παραμένουν έχουν μετατραπεί σε οίκους ευγηρίας, που συντηρούνται λόγω της ανυπαρξίας κοινωνικής πολιτικής για τα γηρατειά και εις βάρος των πόρων των ασφαλιστικών ταμείων.

[...]
   
Νίκος Ι. Μάργαρης, Πρόεδρος του ΤΗΜΜΥ

το υπόλοιπο εδώ:

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=11189.msg208426#msg208426



μέσα από αυτό το γεγονός, εσύ ως άνθρωπος Aurelius, θεωρείς ότι ήταν λογικό ή όχι που ο κοσμάκης πήγαινε στις ιδιωτικές κλινικές;


Φταίνε οι ιδιωτικές κλινικές?
Ο κοσμάκης?
Οι εργαζόμενοι στα δημόσια νοσοκομεία?
Το κράτος?


Τις πταίει?

Ποιος κυβερνά αυτόν τον τόπο?



Δυστυχώς επτωχεύσαμε...

[Turambar]

Σε ό,τι αφορά την λύση των υποτροφιών, έτσι ώστε να ληθεί το πρόβλημα των διδάκτρων: για να έχουν πραγματικά ίσο δικαίωμα πρόσβασης όλοι οι μαθητές, ανεξαρτήτως της οικονομικής τους κατάστασης θα πρέπει να υπάρχουν στα ιδιωτικά τόσες υποτροφίες όσα είναι και τα φτωχά παιδιά που θα θέλουν να σπουδάσουν εκεί.

Μα ακόμα και τώρα, στο δημόσιο πανεπιστήμιο, δεν μπαίνουν όλα τα φτωχά παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν. Υπάρχει ένας συγκεκριμένος αριθμός φοιτητών.

Το ποιος έχει περισσότερα ή έστω αρκετά λεφτά, είναι ζήτημα αντικειμενικό.
Το ποιος είναι καλύτερος, θεωρείται επίσης αντικειμενικό.

Η σχέση μεταξύ ικανότητας και ποιότητας θεωρείται στοχαστική.
(προφανώς η ιδέα του φροντιστηρίου αγνοείται από το ελληνικό κράτος ή θεωρεί ότι ο καθένας μπορεί να κάνει ενισχυτική που είναι ισοδύναμη)


Συνεπώς, το ποιος θα φοιτήσει τελικά δεν εξαρτάται από τα λεφτά του, αλλά από την ικανότητα του, πράγμα που είναι αξιοκρατικό (αν είναι σωστό είναι άλλο θέμα).


Αυτή είναι η διαφορά.

Φαντάζομαι την καταλαβαίνεις.