THMMY.gr

Tου Θεοδωρου Κουλουμπη*

Aξιολογώντας την αποτελεσματικότητα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, έλεγα συχνά στους φοιτητές μου ότι αρκετές φορές πληρώσαμε το τίμημα της ασυμβατότητας μεταξύ του επιθυμητού και του εφικτού των μεγάλων μας στόχων. Συγκεκριμενοποιώντας την παραδοχή μου, έδινα τρία μεγάλα παραδείγματα αυτού του τύπου ασυμβατότητας στον 20ό αιώνα: Mικρασιατική εκστρατεία και καταστροφή, το Kυπριακό από το 1955 μέχρι σήμερα και το Σκοπιανό από τις αρχές της δεκαετίας του 1990. Kαι στις τρεις περιπτώσεις στηριχθήκαμε στο θεμιτό και το δίκαιο των αιτημάτων μας, αλλά δυστυχώς δεν μπορέσαμε να κάνουμε μια ρεαλιστική ανάγνωση του συσχετισμού δυνάμεων και ιδίως των επί μέρους συμφερόντων των εκάστοτε μεγάλων δυνάμεων που δέσποζαν στην περιοχή της Mεσογείου και των Bαλκανίων.

Mετά τη λήξη του 1ου Παγκοσμίου Πολέμου, το 1919, το επιθυμητό ήταν «η Eλλάδα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών». Kαι ίσως έτσι να παρσύρθηκε συναισθηματικά ο μεγαλύτερος Eλληνας πολιτικός του 20ού αιώνα, ο Eλευθέριος Bενιζέλος. Tο εφικτό –μάλλον– θα ήταν μια Eλλάδα εδαφικής συνοχής, με σύνορα λίγα χιλιόμετρα δυτικά της Kωνσταντινούπολης. Δηλαδή, ολόκληρη η Aνατολική Θράκη –από την Kωνσταντινούπολη ώς την Aδριανούπολη– θα είχε προστεθεί στον εθνικό μας κορμό. Στο όνομα του επιθυμητού, θυσιάσαμε το εφικτό και φτάσαμε, το 1922, στον ξεριζωμό του ακμάζοντος ελληνικού στοιχείου από τα πατρογονικά του εδάφη στη Mικρά Aσία.

Στην περίπτωση του Kυπριακού, αρχίζοντας από τη δεκαετία του 1950, το επιθυμητό ήταν βεβαίως η Eνωση, η οποία εξέφραζε τα αισθήματα της συντριπτικής πλειοψηφίας των Eλλήνων της Kύπρου. Παρορμητικά, μια Eλλάδα πληγωμένη από τις κακουχίες της κατοχής και του εμφυλίου πολέμου, μια Eλλάδα βαθιά διχασμένη και πλήρως εξαρτημένη από τους Aγγλοαμερικανούς, άνοιξε το 1955 ένα τεράστιο διπλωματικό αλλά και πολεμικό μέτωπο εναντίον των Bρετανών, των Tούρκων και –αργότερα– των Aμερικανών ευκαιριακών τους συμμάχων. Tο εφικτό στην περίπτωση της Kύπρου ήταν η ανεξαρτησία, που θα μπορούσε να είχε προκύψει ανώδυνα ακολουθώντας τη διπλωματική και εξελικτική μέθοδο των διαπραγματεύσεων. Eτσι, θα είχαν αποφευχθεί οι μεγάλες συγκρούσεις με τους Bρετανούς και τους Tούρκους που καταδίκασαν την Eλλάδα, και αργότερα την Kύπρο, σε περήφανες, αλλά ανεπαρκείς πολιτικές μονομερισμού. Aκόμη και η κουτσουρεμένη και προβληματική Zυρίχη (1959), που χάρισε την ανεξαρτησία στην Kύπρο και την ενέταξε στα Hνωμένα Eθνη, θεωρείται σήμερα μια «χαμένη ευκαιρία» από τους αρνητές και τους απορριπτικούς της δεκαετίας του 1960. Σε τελευταία ανάλυση, στο όνομα του επιθυμητού (Eνωση) θυσιάσαμε το εφικτό (ανεξαρτησία) και καταλήξαμε στο καταστροφικό (τη συνεχιζόμενη κατοχή του 37% του εδάφους της Kύπρου από τους Tούρκους, μετά το προδοτικό πραξικόπημα της χούντας του Iωαννίδη εναντίον του Mακαρίου). Eλπίζω και εύχομαι να μη φτάσουμε ποτέ στο σημείο όπου οι σημερινοί θεωρητικοί υπέρμαχοι του επιθυμητού θα νοσταλγούν ένα κοκτέιλ των σχεδίων Aνάν.

Στο Mακεδονικό –στο θέμα της ονομασίας του κράτους των Σκοπίων– έχουμε άλλο ένα κλασικό παράδειγμα ασυμβατότητας εφικτού και επιθυμητού. Tο επιθυμητό φυσικά θα ήταν να δεχθούν οι μικροί σε μέγεθος βόρειοι γείτονές μας ένα όνομα που δεν θα περιλάμβανε τη λέξη «Mακεδονία» (και τα παράγωγα αυτής), όπως, π.χ. το όνομα Δαρδανία. Tο εφικτό ήταν και είναι ένα σύνθετο όνομα για τα Σκόπια, το οποίο θα περιέχει τον όρο Mακεδονία, αλλά θα διαχωρίζει το μικρό κράτος από την Eλληνική Mακεδονία (53% του γεωγραφικού συνόλου) και τη Bουλγαρική (10% της γεωγραφικής Mακεδονίας) αντιστοίχως. Παρεμπιπτόντως, ακόμη και το προσωρινό όνομα των Σκοπίων (Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Mακεδονάις - ΠΓΔM) που προέκυψε από τη διμερή μεταβατική συμφωνία του 1995 περιέχει τη λέξη Mακεδονία. Mια κλασική ευκαιρία διευθέτησης του θέματος χάθηκε, τον Mάιο του 1993, όταν ο τότε διαμεσολαβητής του OHE, Cyrus Vance, μας πρότεινε την ονομασία «Nέα Mακεδονία». Δυστυχώς, η κυβέρνηση του Kωνσταντίνου Mητσοτάκη διέθετε μόνο μια οριακή πλειοψηφία στο Kοινοβούλιο και δεν προχώρησε στην αποδοχή της σχετικά εφικτής αυτής λύσης. Eκτοτε, με την πάροδο του χρόνου και ενώ οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται χωρίς ιδιαίτερη σπουδή, οι γείτονες εξασφαλίζουν –στους μη κυβερνητικούς κύκλους και ιδίως στα μαζικά μέσα ενημέρωσης– την μονοπώληση του όρου Mακεδονία που παράλογα διεκδικούν εδώ και χρόνια.

Eυτυχώς, τα λάθη και οι υπερβολές του παρελθόντος έχουν επηρεάσει θετικά τους διαμορφωτές της εξωτερικής μας πολιτικής. Mετά το 1999, και τη συμφωνία του Eλσίνκι, οι Eλληνες πολιτικοί έχουν αντιληφθεί το κόστος του μαξιμαλισμού του παρελθόντος. H νέα ελληνική πολιτική του εφικτού βασίζεται στο μεγάλο στοίχημα της ενσωμάτωσης της Tουρκίας, και όλων των Bαλκανίων, υπό αυστηρούς κοινοτικούς όρους, στην Eυρωπαϊκή Eνωση. Kαι γι’ αυτό υπάρχει στρατηγική συναίνεση των δύο μεγάλων κομμάτων (και του Συνασπισμού) για τη στήριξη της επιθυμίας των γειτόνων μας να ενταχθούν στην ευρωπαϊκή οικογένεια. O δρόμος της ένταξης για τη Bουλγαρία και τη Pουμανία –ίσως με κάποια μικρή καθυστέρηση– είναι ήδη εξασφαλισμένος. Oι περιπτώσεις, όμως, της Tουρκίας και του συνόλου των δυτικών Bαλκανίων είναι ακόμη πολύπλοκες και αβέβαιες. Kατ’ αρχάς, βασική προϋπόθεση για την ένταξή τους στην Eνωμένη Eυρώπη είναι η ειρηνική διευθέτηση των διακρατικών τους διαφορών με τα γειτονικά τους κράτη. Για παράδειγμα, δεν νοείται η τελική ένταξη της Tουρκίας στην Eυρωπαϊκή Eνωση με ανοιχτή την πληγή της τουρκικής κατοχής ευρωπαϊκού εδάφους στην Kύπρο και τη διατήρηση του casus belli στο Aιγαίο. Παρομοίως, η εξεύρεση μιας αμοιβαία αποδεκτής λύσης του ονόματος της μικρής γειτονικής μας χώρας (πάντοτε στον χώρο του εφικτού) είναι βασική προϋπόθεση για την εξασφάλιση της ελληνικής συναίνεσης στην προσθήκη της ΠΓΔM στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα.

Στις διεθνείς σχέσεις η πρόβλεψη είναι πάντοτε δύσκολη υπόθεση. Kαι επειδή η τουρκική αναθεωρητική πρόκληση στο Aιγαίο και στην Kύπρο συνεχίζεται, το άλφα και το ωμέγα της αποτρεπτικής στρατηγικής μας για την Tουρκία απαιτεί τη διατήρηση μιας επαρκούς ισορροπίας των ελληνοτουρκικών δυνάμεων. Eν τω μεταξύ, πρέπει να πολλαπλασιάσουμε τις πρωτοβουλίες για τη διευθέτηση των ελληνοτουρκικών διαφορών. Kαι φυσικά το Kυπριακό παραμένει μια ανοιχτή πληγή που δηλητηριάζει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, η οποία πρέπει γρήγορα να κλείσει. H άποψη που συχνά ακούγεται, ότι δεν χρειάζεται να βιαζόμαστε γιατί ο χρόνος εργάζεται υπέρ ημών, είναι αφελής, αν όχι επικίνδυνη. Oπως εύστοχα μας θυμίζει ο Bύρων Θεοδωρόπουλος, ο χρόνος εργάζεται γι’ αυτούς που τον εκμεταλλεύονται.

* O κ. Θ. Kουλουμπής είναι ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Aθηνών και γενικός διευθυντής του Eλληνικού Iδρύματος Eυρωπαϊκής και Eξωτερικής Πολιτικής (EΛIAMEΠ).

ΠΗΓΗ:ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_452969_05/03/2006_176195)

Αν κάναμε πόλεμο το 1996 και τις τρεις πρώτες μέρες είχαμε φανερή υπεροχή σήμερα δεν θα συζητούσαμε ούτε για Αιγαίο ούτε για Μακεδονία.

Όταν ο αντίπαλος γνωρίζει ότι δεν πρόκειται σε καμμιά περίπτωση να απαντήσεις με όπλα, οι διεκδικήσεις του σιγά σιγά θα ικανοποιούνται λόγω της υποχωρητικότητάς σου προς αποφυγήν της σύραξης.

Το πετρέλαιο στο Αιγαίο περιμένει. Αν η Ελλάδα ήταν διοικητικά ανεξάρτητη, σε 10 χρόνια θα τρώγαμε με χρυσά κουτάλια.

Λοιπάμε που το λέω αυτο χάμπο αλλά σε περίπτωση πολέμου το 96 η Ελλάδα θα είχε κατατροπωθεί λόγω της άνισης ποσοτικής υπεροχής 1προς 2 εναντίον μας σε μαχητικά 3ης γενιας της τουρκικής αεροπορίας.Ακόμη και τα Μιραζ με πυραύλους super-530D(μπαίνω για λίγο σε πιο ειδικά θέματα) που θα μας έδιναν ενα πλεονέκτημα σε αποστολές ΒVR(μάχες εκτός ορίζοντα) τους είχαν αποθηκευμένους και δεν τους χρησιμοποιούσαν κατα τις περιπολίες εκείνες τις τραγικές κατα τα άλλα νύχτες για λόγους λήξης ορίου ζωής....?.Αυτό που πρέπει και χρειάζεται να γίνει είναι πρώτα σωστή στρατιωτίκη προετοιμασία (πιστεψέ με εκτός απο όπλα χρειαζόμαστε και πολλές αλλαγές στον τρόπο αντιληψης των κομματικοποιημένων-ουπς παρασημοφορεμένων ήθελα να πω(άραγε σε ποιο πόλεμο) στρατιωτικών μας καιαπεξαρτητοποίηση απο την αμερικανική αμυντική βιομηχανία για προφανείς λόγους- και μετά διεκδίκηση για το Κυπριακό και όλα τα άλλα χωρίς να φοβόμαστε τραμπουκισμούς απο την τουρκική πλευρά.........και όχι μόνο

Δεν είπα ότι θα νικούσαμε. Είπα ΑΝ νικούσαμε.



Για τα παραπάνω χρειάζεται να μην μας κυβερνούν οσφυοκάμπτες και 10 χρόνια για την προετοιμασία όπως προείπα.
Βλέπεις ότι συμφωνούμε.

Και αυτά τα γράφω για τους ηλίθιους που είναι εναντίον της σωστής οργάνωσης του στρατού.
Ο διάλογος με τους απέναντι χρησιμεύει μόνο όταν απευθύνεσαι σε ανθρώπους. Για τις υπόλοιπες περιπτώσεις πρέπει να είσαι δυνατός.

Πολεμο να κανουν αυτοι που παιρνουν και τις αποφασεις. Οι στρατηγοι και οι στρατοκαυλοι. Οι υπολοιποι τι φταινε. Στην Μυτιληνη τοτε ειχε επιστρατευτει ο αντρικος πληθυσμος. Αν νικουσαμε, εμας ουτως η αλλως θα μας ειχαν ξεσκισει γιατι ειμαστε 6 χιλιομετρα απο τους Τουρκους. Προτιμω καραβακια με τουρκικες σημαιουλες απο αεροπλανακια με βομβουλες.

Aurelius, τα αγαθά κόποις κτώνται. Αν τις τρεις πρώτες μέρες είχαμε σαφή υπεροχή έναντι των Τούρκων θα επενέβαιναν οι διεθνείς οργανισμοί και η Τουρκία θα συνθηκολογούσε από την Άγκυρα και πίσω. Το Αιγαίο γίνεται ελληνικό, ακολουθεί η εξόρυξη του πετρελαίου, ο πληθωρισμός από το 5% πάει στο -40% και για τα επόμενα 100 χρόνια όλοι οι Έλληνες μαζί και οι λαθρομετανάστες τρώμε με χρυσά κουτάλια.
Έτσι κερδίζει ο λαός, με αίμα όχι με αδερφίστικες πορείες στο πουθενά.
Αλλά για να γίνουν όλα αυτά πρέπει η κυβέρνηση να μην είναι εντολοδόχος των ΗΠΑ, πράγμα αδύνατο, γι' αυτό keep on dreaming...

Από όλο αυτό το συνονθύλευμα απόψεων του chabos4 μόνο ένα θέλω να σχολιάσω  ότι το να είναι αρνητικός ο πληθωρισμός δεν είναι καλό...Το φαινόμενο αυτό ονομάζεται αποληθωρισμός και πληττει την Ιαπωνία τα τελευταία χρόνια... Είναι εξίσου αρνητικό με τον υψηλό πληθωρισμό ....

 ^shocked^ :-X :-X  ^bagface^

Πόσοι άνθρωποι ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας στην Ιαπωνία και πόσοι στην Ελλάδα εξυπνάκια?

chabos4 δεν είναι θέμα οικονομικού επιπέδου ή επιπέδου φτώχειας...
Είναι θέμα οικονομικής επιστήμης...
Το φαινόμενο του απωπληθωρισμού , δηλαδή ο αρνητικός πληθωρισμός , είναι αρνητικό φαινόμενο για μια οικονομία και όχι θετικό...Αυτό είναι δεδομένο...
Το ιδανικό γαι μια οικονομία είναι ο πληθωρισμός να τείνει στο μηδέν είτε απο τα αρνητικά είτε από τα θετικά...

Ο Εξυπνάκιας.... :P :P :P

Τον τάπωσες τον στρατόκαυλο. Ζήτω η επανάσταση!

Τον τάπωσα λέει....
Αλλά όχι  ζήτω η επανάσταση αλλά η ΑΝΤΕΠΙΘΕΣΗ... :P :P :P

Εν πάση περιπτώση ο αρνητικός πληθωρισμός είναι ασθένεια των ισχυρών και ανάμεσα σε αυτούς θέλω να δω την χώρα μου. Σκεφτείτε τα πολλαπλά οφέλη της λύσεως του οικονομικού προβλήματος των Ελλήνων.
Στην τελική όλες οι κοινωνικοπολιτικές επαναστάσεις προς αυτήν την κατεύθυνση δεν σκόπευαν? Ανεπιτυχώς πάντα...

stratokauloi olou tou kosmou enotheite!

ixic_/aristeroxaroumenos ek pepoithiseos

ps.: ziveli tito!

edit: kai o stratokaulismos asthenia ton eunouxon...

edit2: eunouxon to pneumati panta ...giati allios pos na kaulosei....to oplo panta...

...και για όσα "αν" υπήρξαν και παρέλειψα.

Να κάνω ένα μικρό σχολιάκι που θα βοηθήσει - τέρψει.
Πρόσφατα, μιλούσα με την αδερφή μου (~12 χρόνων) και μου έκανε μια ολιγοπίθανη δήλωση αρχίζοντας με "αν". Οπότε της λέω: "Αν η γιαγιά είχε καρούλια, θα ήταν πατίνι".
Και λαμβάνω ως - αποστομωτική - απάντηση: "τι είναι τα καρούλια;"
Αρχίζω λοιπόν να εξηγώ με συνώνυμα: "Eίναι ένα εξάρτημα με ιδιαίτερο σχήμα, μοιάζει με άτρακτο, μόνο που ...", διακόποτομαι: "τι είναι η άτρακτος;". Το πιάνω πιο πρακτικά, ελπίζοντας να καταλάβει από σχήματα που βλέπει συχνά στο μαγαζί του πατέρα μου: "Πώς είναι κάτι ρουλεμάν φτιαγμένα να κυλούν..." "τι είναι ρουλεμάν;".
Εκείνη τη στιγμή κατάλαβα το κωμικό της κατάστασης και σκέφτηκα μάλιστα να της πω για ελλειπτικούς κώνους και τέτοια, διασκεδάζοντας τον εαυτό μου περισσότερο.
Αλλά δεν άντεξα, πήγα στο βαλιτσάκι με τις βελόνες και της το έδειξα.


Θέλω να πω, προσοχή δε θέλουν μόνο τα "αν", μάλλον οι επεξηγήσεις...

Μπορεί σε κάποιους να μη λέει τίποτα το θέμα αλλά πίστεψτε με θα το βρούμε μπροστά μας το θέμα .Δεν είναι πάντα επιλογή μας αλλά αν κάποιος σου επιτεθεί εχεις την υποχρέωση να αμυνθείς.Αν θες την Ελλαδα μια αχρωμη χώρα που δεν την νοιάζει η κατάσταση στον κόσμο αλλά μόνο ο εαυτούλης της..................Είμαστε συνένοχοι και
για το Αφγανισταν κια για το Ιράκ καθώς έχουμε στη χώρα μας μια από τις μεγαλύτερες βάσεις των ΗΠΑ στη μεσόγειο,τη Σουδα,και δυστυχώς οι ΗΠΑ δε θα φύγουν μόνο με ειρηνικά μέσα αλλά θα υποκινήσουν και εξεγέρσεις
αλβανόφωνων και επέμβαση των Τούρκων......αν δε βρουν μια δικαιολογία να επέμβουν οι ίδιες.Ο νοών νοείτω.........................

Στον βρόντο μιλάς. Οι περισσότεροι εδώ μέσα είναι απέναντι στις ΗΠΑ όταν αυτές βλάπτουν άλλες χώρες, όταν όμως (οι ΗΠΑ) 'ρίχνουν' την Ελλάδα και τα εθνικά της συμφέροντα, δεν βγάζουν άχνα...
Ο νοών νοείτω.......

@τελικά η αδερφή σου κατάλαβε ή όταν τις τα έδειξες σε ρώτησε "τί είναι αυτό;"

@(mpiiip)kaulos dld esi re den katalavaineis ti grafeis?! giati gia nown den me fainesai

xristoforos_

stupidity vs stupidity

Ίσως επείδη φοβόμαστε σα λαός να χάσουμε τη βολεψή μας...................................

Εντάξει το να χυδαιολογείς είναι εύκολο,αλλά το ότι  είσαι ένα κοριτσάκι που θα τσιρίζει όταν οι φίλοι μας οι Τουρκοι
θα βομβαρδίσουν το σπίτι σου πίστεψε με δε θα το περιμένεις.Αν θες ας είσαι στην ελίτ των πολιτών του καναπέ.Υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που δρουν και αντιστεκονται ενεργά και παθητικά

@χριστοφορ
ναι μωρέ, κατάλαβε, το έκανε για να με σπάσει


Την ποια; Και από ποιους; Από τις ΗΠΑ; Μιλάς για την βόλεψη της υποκλοπής των συνομιλιών του πρωθυπουργού, ώστε να κοιμόμαστε ήσυχοι ότι μας υποκλέπτουν; Ok, αυτήν την χάσαμε (?).

Αυτό πάλι δεν το κατάλαβα καθόλου :-\

εννοεί το δικαίωμα της κόρης σου να μην φοράει μπούργκα.....

.....

επειδή ή θα βρύσω...ή θα χτυπήσω το κεφάλι μου στο τοίχο...την κάνω από αυτή τη συζήτηση...
πάω να βολευτώ στο καναπέ μου...

χριστοφορος_

edit: den exete ki endiaferon gamoto....tin idia kasseta anaparagete...na peis na kontraristo kai na goustaro...

Ισως δεν καταλαβες αλλά η βόλεψή σου είναι να περπατάς ελεύθερος στο δρόμο ,να κάνεις γενικά ότι γουστάρεις.Επειδη πολλοί φοβούνται να αντιπαρατεθούν με τις ΗΠΑ και νομίζουν οτι δήθεν κάνοντας αστειάκια πουλάν πνεύμα,να Ξέρουν ότι ο πόλεμος κάποιοι στιγμή θα χτυπήσει την πόρτα μας και τότε ακόμη και αν δε το θέλουμε πρέπει να είμαστε έτοιμοι.............

Κάτσε, auroraTM (το ΤΜ τι είναι, trademark;).
Δηλαδή αυτός που κάνει ό τι θέλει είναι βολεμένος; Δε μ'αρέσει η έκφραση. Νομίζεις ότι οι έλληνες (ας πούμε για παράδειγμα) που κάνουν ό τι θέλουν το κάνουν επειδή τους ΑΦΗΝΟΥΝ οι ΗΠΑ να το κάνουν;
Με αυτό, ή υποτιμάς την έννοια της ελευθερίας του ατόμου (τονίζοντας από τη μεριά σου μια υλιστική άποψή της) ή υπερτιμάς τις ΗΠΑ κατά ύποπτο τρόπο.


Ποιοι κάνουν αστειάκια; Είναι πολλοί; Και αν αναφέρεσαι σε άτομα του φόρουμ, νομίζεις ότι φοβούνται να αντιπαρατεθούν με τις ΗΠΑ γράφοντας εδώ; Τη γνώμη τους γράφουν! Έλεος πια! Δεν είναι εναντίον σου αυτοί που δεν πιστεύουν ό τι εσύ! Μάλλον αυτό υποτιμά την ελευθερία άποψης του άλλου.

Και αυτό για τον πόλεμο που θα μας χτυπήσει την πόρτα... τι να πω. Δε λέω τίποτα, γιατί θα είμαι από αυτούς που κάνουν αστειάκια. Ωστόσο να πω ότι σαν επιχείρημα λίγο άκυρο.

edit: χριστόφορε έχεις καναπέ; Πού ζεις, στα ανάκτορα;;;;  :o :o :o :o ;D

Ποιος κυβερνά τον πλανήτη?

Έχει αποδειχτεί ποιοι είναι αυτοί που υποτιμούν την ελευθερία άποψης του άλλου σε αυτό το forum.
Ακόμα κι αν θεωρείς ότι είναι εναντίον σου αυτοί που δεν πιστεύουν ό,τι εσύ, δεν υποτιμάς την ελευθερία της άποψής τους με αυτόν τον τρόπο.

Εϊναι καλό να αντιλαμβάνεσαι τι σου λέει κάποιος, και ποιος είναι αυτός ο κάποιος και τι λέει συνήθως.

Δεν λέω ότι ο Χριστόφορος δεν είναι σοβαρό παιδί, αλλά συχνά κάνει πλάκα και χαβαλέ. Προς τι ο ταραγμός;

Σαν να σου την λέει ο Αλιάκμων... συμβαίνει σε όλους δεν σημαίνει τίποτα. Αντίθετα αν δεν σου την λέει αρχίζεις και αναρωτιέσαι (το λέω εκ πείρας).

@4DCube: Γιατί δεν είπες αν η γιαγιά είχε ρόδες θα ήταν πατίνι, να τελειώνεις;



Αλλά να πω και κάτι επί του θέματος. Σε ενοχλεί ο όρος στρατόγκαβλος βρε χάμπο? Δεν πιστεύω ότι είσαι αλλά με αυτά που λες εδώ μέσα.
Πρέπει να είναι κάποιος πολύ πορωμένος για να λέει:
Αν είχαμε κάνει πόλεμο και Αν είχαμε κερδίσει τώρα θα ήμασταν καλά.


Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΦΡΙΚΗ. ΔΕΝ ΦΕΡΝΕΙ ΠΟΤΕ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΛΟ. ΠΟΤΕ.

VIVA LA REVOLUTION
(για να εξηγούμαστε)


( Το ξέρετε ότι πίσω από τον Καρατζαφέρη κρύβονται οι ΗΠΑ ή κοιμάστε ακόμα; )

Κι εγώ που νόμιζα οι *****,*****,*****,***** κ.α.

όπου *****---> εδώ (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=1464.msg26826#msg26826)


Άντε  πάω κι εγώ τώρα στον καναπέ μου ...Α Κύβε έχω κι εγώ καναπέ ...
Ουπς το ξέχασα με περιμένουν πρώτα τα ψηφιακά και μετά ο Αντωνό ....ΧΟΧΟΧΟΧΟΧΟ
 :P :P :P

Off topic:

Αποπληθωρισμός = Ποσοστιαία μείωση τιμών στην μονάδα του χρόνου = Πάγωμα της αγοράς ( διότι όλοι αναβάλουν τις αγορές τους με σκοπό να αποκτήσουν τα ίδια αγαθά φθηνότερα σε μελλοντικό χρόνο)

Πηγές: "Κοινή λογική"


Κ.Ι.Σ.

Διαχειριστικη παρεμβαση:


Διαλεξε, θα το αλλαξεις απο μονος σου ή θα το διαγραψω εγω?


Ακριβως. Ξερουμε πολυ καλα ποιοι ειναι οι ακροδεξιοι σ' αυτο το forum, εχει αποδειχτει, και τους εχουμε απο κοντα... Προσεχε λοιπον γιατι παρεκτρεπεσαι...

Τελος παρεμβασης.

Turambar
Από πού κατάλαβες ότι με ενοχλεί ο όρος στρατόκαυλος? Υπάρχουν άτομα στην κοινωνία μας που βλέπουν τον πόλεμο ως αυτοσκοπό και μπορούν να χαρακτηριστούν έτσι. Με ενοχλεί όμως όταν μου αποδίδουν κάποιοι συγκεκριμένοι αυτόν τον χαρακτηρισμό, βρίζοντάς με.
Όταν σου βρίσουν τη μάνα συνήθως πλακώνεσαι. Ο καθένας από μας είναι μικρογραφία της κοινωνίας και συνεπώς ο πόλεμος και γενικότερα η μαζική βία αποτελούν ανακλαστικά όλων των κοινωνιών (εξαιρούνται οι Άμις). Αν με έναν πόλεμο λύνονταν το πρόβλημα της Ελλάδας δεν βρίσκω λόγο να μην γίνει. Σταθμίζουμε τα υπέρ και τα κατά και αποφααίζουμε.
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι είναι υπέρ των ενόπλων εξεγέρσεων (Τσε) για το καλό του λαού, και κατά της ένοπλης υπεράσπισης της πατρίδας πάλι για το συμφέρον του λαού.

Aliakmwn
Αν δεν βαριέσαι να διαγράψεις και τους άπειρους χαρακτηρισμούς (βρισιές) στο πρόσωπό μου που έχουν γραφεί κατά καιρούς, διάγραψέ το.
Κατά τα άλλα βλέπω ότι μένεις πιστός στις Σταλινικές τακτικές (κρίμα, πίστεψα ότι έστρωσες).
Φροντίζεις πάντα με τις πράξεις σου να με επιβεβαιώνεις. Αυτή τη φορά με μια ακόμη γκεμπελίστικη απόπειρα 'λογοκρισίας'. Αλήθεια έχεις διαπιστώσει ότι είσαι μόνος σου?
Με έχετε από κοντά? Ποιοι δηλαδή? Και τι σκοπεύετε να κάνετε αν παρεκτραπώ? Πες μου για να ξέρω!
Από τα 1000 κάτι μέλη είσαι ο μόνος που μονίμως παρεκτρέπεται και δεν σου την λέει κανείς. Σεβάσου το και μην κρίνεις για να μην κριθείς.

Γιατι οι εξεγερσεις τυπου Τσε εγιναν απο το λαο και για το λαο.
Οι πολεμοι για τους οποιους μιλας εσυ και η συνωμοταξια σου, ειναι ιμπεριαλιστικοι, τοσο απο την πλευρα του επιτιθεμενου οσο και απο την πλευρα του αμυνομενου. Γιατι σε εναν πολεμο με τους τουρκους, οπως αυτος που ονειρευεσαι και ξεροχυνεις, ο λαος (ελληνικος και τουρκικος) θα πολεμησει εναν ψευτο-εχθρο, και αυτοι που τελικα θα βγουν κερδισμενοι σε καθε περιπτωση θα ειναι οι μεγαλοαστοι. Δεν θελει πολυ μυαλο για να το καταλαβεις.

Η "πατριδα" ετσι οπως την θετεις, ταυτιζεται με τα οικονομικα συμφεροντα του κεφαλαιου.

Αντιθετα στις ενοπλες εξεγερσεις τυπου Κουβας, ο λαος επαναστατησε οχι για να σκοτωσει αλλους λαους, αλλα για να παρει την εξουσια στα χερια του.



Ευτυχως κατι φασιστοειδη σαν κι εσενα φροντιζουν να με συμφιλιωσουν με το σ. Σταλιν ;D

1on κανείς δεν ονειρεύετε κανένα πόλεμο.Απεναντίας ο καλύτερος τρόπος να αποτρέψεις  1 πόλεμο είναι να περάσεις το μύνημα στον αντίπαλο ότι θα βγει κατά 70% χαμένος από την όλη υπόθεση
2ον δε νομίζω οτι όροι όπως ηλίθιος η στρατόγκαυλος είναι τόσο μεγάλες βρισιές
3ονΕλευθερία λόγου ρε γαμώτο
4ονΑσχόλουμαι εδώ και 5 χρόνια με τέτοια Θέματα και αυτό που κατάλαβα είναι ότι ισχύει ο νόμος της ζούγκλας ο ισχυρότερος  κερδίζει
5ον Εχθρός δεν είναι πάντα οι ΗΠΑ.Δεν υποκίνησαν αυτές το 1974 ή τα ΙΜΙΑ
6on Eχθρός δεν είναι το "Κεφάλαιο" στην προκειμένη περίπτωση
7ονΜακάριοι οι πτωχοι τω πνευματι ;) 8) ::) :D

7.03.06
Το Αμερικανικό Ναυτικό προωθεί το πρόγραμμα Cormorant που αφορά τη χρησιμοποίηση της υποδομής των υποβρυχίων Κλάσης Ohio για εκτόξευση πυραύλων Trident, ώστε τώρα να εκτοξεύουν ένα αυτόνομο, stealth αεροσκάφος από βάθος 150 ποδών.

Τα εν λόγω υποβρύχια είχαν περιορισμένη χρησιμότητα στην μεταψυχροπολεμική εποχή και η πρωτοποριακή ιδέα της Lockheed Martin Skunk Works, που έχει τη φήμη των προγραμμάτων U-2 και Blackbird, τους δίνει μία νέα αποστολή. Θα εκτοξεύουν τα αεροσκάφη Cormorant από βάθος 150 ποδών. Τα Cormorant θα είναι εξοπλισμένα είτε με πυραύλους μικρού βεληνεκούς για επιχειρήσεις αέρος-εδάφους είτε με εξοπλισμό για αναγνωριστικές αποστολές. Προφανώς, το υποβρύχιο θα πρέπει να πλησιάζει στις ακτές για να εκτοξεύσει το αεροσκάφος αν αυτό χρειάζεται να διεισδύσει σε μεγάλος βάθος εχθρικής περιοχής, λόγω της περιορισμένης εμβέλειάς του, αλλά η χρησιμοποίηση του υποβρυχίου ως πλατφόρμα εκτόξευσης θα μπορούσε να αποβεί κατάλληλη επιλογή σε συγκεκριμένες περιστάσεις.
Η εκτόξευση του τεσσάρων τόνων αεροσκάφους μέσα από σωλήνες που σχεδιάστηκαν για πυραύλους, προφανώς περικλύει τεχνικές προκλήσεις. Η εταιρία κατέφυγε σε σχεδιασμό πτερύγων που μοιάζουν τα φτερά του γλάρου. Για να αντέχει την πίεση του νερού, έχει κατασκευαστεί από τιτάνιο και όλοι οι άδειοι χώροι γενίζουν με αφρό για να μην συνθλιβούν από την πίεση και το υπόλοιπο τμήμα βρίσκεται υπό πίεση με αδρανές αέριο.
Για να μην αποκαλύψει τη θέση του υποβρυχίου κατά την εκτόξευση, δεν εκτοξεύεται ως πύραυλος αλλά αποστέλεται στην επιφάνεια και όταν απομακρυνθεί το υποβρύχιο, πυροδοτεί τον πυραυλοκινητήρα του για να ξεκινήσει την αποστολή του. Όταν την ολοκληρώσει, το υποβρύχιο το περισυλλέγει από προκαθορισμένο σημείο συνάντησης χρησιμοποιώντας ρομποτικό υποβρύχιο όχημα.
Τον Σεπτέμβριο 2006 θα προσδιοριστεί αν η DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) θα χρηματοδοτήσει την ανάπτυξη πρωτότυπου οχήματος.


 ΠΗΓΗ www.defencenet.gr
Με σφεντόνες μάλλον δεν μπορούμε να φοβήσουμε τις ΗΠΑ όποτε να μας μετατρέψουν σε νέο Κόσοβο δεν τους είναι πολλοί δύσκολο

Αυτή τη χρονική συγκυρία οι Αμερικάνοι κάνουν Κόσοβο όποιο μέρος του πλανήτη θέλουν...
Αρκεί να έχουν συμφέροντα...

Νομίζεις :) την Ρωσία για παράδειγμα ή τη Βόρειο Κορέα(καλάγια την Κίνα δε το συζητώ) δεν μπορούν μέχρι στιγμής χωρίς να υποστουν και οι ίδιες(ΗΠΑ) καταστρεπτικά πλήγματα ;D

Καλά εντάξει όταν λέω οποιοδήποτε μέρος δεν έννοω κυριολεκτικα οποιοδήποτε μέρος... :P :P :P :-X :-X

Ειδικά για την Κίνα ... :P :P :P ::) ::)

Ουαου... Τοση μαζεμενη αφελεια καιρο ειχα να δω.
-Κατ αρχην θα πω οτι δεν αποκαλεσα κανενα ως στρατοκαυλο. Ειπα οτι οι στρατοκαυλοι γουσταρουν πολεμους κτλ. Τωρα εσυ τι μπορει να καταλαβες ρε Χαμπο, ο θεος και η ψυχη σου.
-Δευτερον, αμα ρε Χαμπο γινοταν ολα αυτα, βεβαια, θα μπορουσε η κατασταη να ηταν καλυτερη, θα μπορουσε και χειροτερη. Εστω οτι κερδιζαμε, θα ειχαμε για αλλα 100 χρονια τριβες με τους Τουρκους και μετα οχι 40, αλλα 90% θα πηγαινε ο προυπολογισμος σε αχρηστα(με την εννοια της μη αξιοοπιησης-εκτος αν γουσταρες κι απο εναν πολεμο καθε 20 χρονακια) παιχνιδακια θανατου. Επισης, ειστε αφελεις αν νομιζετε οτι ο πολεμος με την Τουρκια θα μας ωφελουσε. Γιατι εκεινη την στιγμη, τι ποιο ευκολο, βουτυρο στοψωμι τους, σε Βουλγαρια-Αλβανια-Σκοπια και οτι αλλο υπαρχει να επιτεθουν κι αυτοι. Κι αν νομιζεις οτι η Ελλαδα θα κερδιζε 4 ταυτοχρονα, φανταζομαι οτι επισης πθιστευεις και οτι ΠΑΟΚ θα παρει Τσαμπιονς Λιγκ.
Ολα αυτα καθαρα στην περιπτωση που η Ελλαδα κερδιζε.
Ομως κατα πασα πιθανοτητα, θα εχανε, απλα και μονο λογω αριθμητικης υπεροχης της Τουρκιας. Και τοτε οχι μονο δεν θα υπηρχε πια Μακεδονια ως Ελληνικο εδαφος, αλλα ουτε και νησακια για να πηγαινεις ρε Χαμπο να χτυπιεσαι το καλοκαιρακι. Αλλα κι ακομη κι αν κερδιαζαμε, πρεπει να εισαι πολυ γελασμενος, αν νομιζεις οτι θα μας εδιναν τιποτα. κανονικα, τα νερα της Τουρκιας λιγο πολυ ειναι δικα μας, αφου θεωρητικα μπορουμε να τα επεκτεινουμε. Δηλαδη εσυ τι νομιζεις; Μεχρι την παραλια του Αιβαλι θα ειναι Τουρκια και στα 10 μετρα θαλασσα η Ελλαδα; Εκτος αν εσυ θες και το Αιβαλι. Τεσπα.
-Τριτον και περα απο αυτο, Χαμπο, οι τσαμπουκαδες εκει που σε παιρνουν. Δεν θα λες ναι στον πολεμο, και να πολεμανε αλλοι. Να πας εσυ πρωτος αγορι μου. Να κανεις υπερηαφνη την μαμα Πατριδα. Γιατι και εγω απο τον καναπε μου λεω οτι θελω. Επισης, να μαζεψεις και τουες δικους σου και επισης να πατε και να πολεμησετε. Αφου το θελετε τοσο πολυ να πατε ως εθελοντες. Εγω δεν νομιζω να ηρθε κανενας τοτε... Ολοι ειχαν χεστει, εκτος απο αυτους που ηταν αρκετα μακρια(ποιοι αραγε;;;), που γουσταραν με το παιδι που επεσε απο το ελικοπτερο, του κανανε και ενα στεφανι και λεγαν: "Ηρωας Ηρωας", και που επισης λεγανε: αμα παμε απο εδω, φρεουμε και αυτους απο εκει και κανουμε αυτη την κινηση ματ τους εχουμε(κατι σαν προπονητης της εξεδρας-για τις αναγκες μας:ο στρατηγος της εξεδρας)
-Συμπληρωματικα σε περιπτωση πολεμου, στην Μυτιληνη(γιατι για αυτη ξερω), θα βομβαρδισουν τις κεραιες στον Ολυμπο(υπαρχει και εκει Ολυμπος). Επισης ειχαν βαλει οι Τουρκοι υποβρυχιως δεστρες για τα καραβια τους σε μια παραλια,τα Βατερα, οποιος ξερει. Ευτυχως το ανακαλυψαν οι δικοι μας και τις βγαλαν. Οπως καταλαβαινετε, θα γαμιοταν το νησι. Αρα, οσα λεφτα πηγαν ως τωρα για τις υποδομες, μαλλον στον καλαθο. Αυτο ισχυει και για ολα τα υπολοιπα νησια του Ανατολικου Αιγαιου, οπως Σαμος, Χιος, Ροδος, Ικαρια(απο τα μεγαλα)
-Μια ακομη αρνητικη συνεπεια θα ηταν ο τουρισμος. Μια απο τις πιο παραγωγικες δυναμεις τις χωρας, θα γινοταν σμπαραλια, γιατι οπως πολλοι απο εμας δεν πηγαν με την Ιαεστε τσαμπα σε Ιρακ, Ιραν, και αλλες τετοιες χωρες, ετσι και κανενας ξενος δεν θα ερχοταν εδω για μπανακια.

Για να κερδισεις μια οπιαδηποτε μαχη, οχι μονο στρατιωτικη, πρεπει να κοιτας ολες τις πιθανες συνεπειες, ολα τα δυνατα σεναρια, και μετα να αποφασιζεις, με βαση το μικροτερο ρισκο, αν θες να λεγεσαι σοβαρος. Πραγμα που σημαινει, οτι πριν μιλησουμε, βουταμε και την γλωσσα μας σε φαια ουσια. Το να απαριθμησουμε τα θετικα, σε θεωρητικη βαση, οχι μονο οσον αφορα το σκελος οτι μπορει να μην κερδισουμε, αλλα και το οτι ακομα και αν κερδισουμε ισως να μην τα αποκτησουμε καν, ειναι σκεψη 3ης Δημοτικου(θα φερω τον θειο μου τον αστυνομικο να σε δειρει)

Κανείς δεν είπε ότι ο πόλεμος δεν έχει καταστροφικές συνέπειες
αλλά αν δεν είμαστε έτοιμοι τα ΙΜΙΑ θα Ξαναστυπήσουν την Πόρτα μας.
Αν το παρατήρησες όποτε η Ελλάδα βρίσκεται σε μια κρίσιμη καμπή τσουπ να σου και η Τουρκία(74-χούντα,Ιμια-Παπανδρέου στο Ωνάσειο και Σημίτης άπειρος,Σχέδιο Αναν Καραμανλής μόλις είχε αναλάβει
εκείνη τη χρονια οι προκλήσεις ειχαν εκτοξευθεί).........

Για αυτό λέμε, να μπουν και οι Τούρκοι στην ΕΕ, να ολοκληρωθεί και η Ευρώπη ως ένωση, να τελειώνει η ιστορία...


για είκοσι στρέμματα ξερής γης σκοτωνόμαστε (και αφήστε τα τραγούδια του πετρελαίου)

Μου θύμισες με αυτό που είπες την πρώην ευρωβουλευτή του ΠΑΣΟΚ κ. Καραμάνου που σε συνέντευξη στην τηλεόραση το 1996 είπε για την κρίση των Ιμίων 'Ένα ξερονήσι είναι μωρέ, τι να το κάνουμε, ας το πάρουν!'. Το άκουσα με τα αυτιά μου 11 χρονών.

Οι βραχονησίδες είναι ιδανικές φυσικές εξέδρες άντλησης πετρελαίου στην θάλασσα. Με αυτές αντλείται χωρίς περιττές δαπάνες (θαλάσσια εξέδρα) το πετρέλαιο ενώ μπορεί να αποθηκευτεί προσωρινά σε δεξαμενές επί της βραχονησίδας.

Turambar δεν μαλώνουμε για 20 στρέματα βράχων, μαλώνουμε για το πετρέλαιο και μόνο αυτό.
Γιατί οι Τούρκοι δεν λένε τίποτα απολύτως για την Θράκη που έχει παραπάνω από 20 στρέματα καλιεργήσιμη γη και πολλούς μουσουλμάνους? Δεν παραξενεύεσαι? Μέλι έχουν οι βράχοι?
Για πολλούς αναλυτές τα θερμά επεισόδια στο Αιγαίο παραμένουν πολύ λίγα σε σχέση με την μάζα του αντλήσιμου πετρελαίου και φυσικού αερίου στην υφαλοκρυπίδα. Για πόσο ακόμα κανείς δεν ξέρει...

Η θράκη έχει  ουράνιο...

Τον Liako προμοτάρεις?     ;D

Έχω ακούσει για κάτι κοιτάσματα στη Θάσο, τίποτε παραπάνω. Τώρα τι εκτιμάται ότι κρύβει η θρακική γη, είναι άλλο θέμα.

Πάντως στη Θράκη έχουν και λαχματζούν ^slurp^

Σημαντικά κοιτάσματα ουρανίου, που υπολογίζεται ότι φτάνουν 10.000 τόνους, εντόπισε το Ινστιτούτο Γεωλογικών και Μεταλλευτικών Ερευνών στο υπέδαφος των νομών Δράμας και Σερρών αλλά και σε άλλες περιοχές της Βορείου Ελλάδας.

Σύμφωνα με τη μελέτη του ΙΓΜΕ, που παρουσιάστηκε την Τετάρτη στο πλαίσιο του 10ου Διεθνούς Συνεδρίου της Ελληνικής Γεωλογικής Εταιρείας, το υπέδαφος της Ελλάδας και οι υποθαλάσσιες περιοχές του Αιγαίου διαθέτουν μεγάλα αποθέματα ουρανίου, τα οποία μπορούν να αξιοποιηθούν από την Ελλάδα, σε κάποια ενδεχόμενη παγκόσμια ενεργειακή κρίση.

Τα κοιτάσματα μεταλλευμάτων ουρανίου στη Δράμα, τις Σέρρες και σε άλλες περιοχές της Βόρειας Ελλάδας υπολογίζονται στους 10.000 τόνους, ενώ τα βεβαιωμένα αποθέματα είναι 1.525 τόνοι.

Το ΙΓΜΕ έχει πραγματοποιήσει και οικονομοτεχνικές μελέτες, από τις οποίες διαπιστώθηκε ότι σε αρκετές περιπτώσεις είναι οικονομικά πρόσφορη η απόληψή τους.

Στη Βόρεια Ελλάδα και το Βόρειο Αιγαίο υπάρχουν επίσης αποθέματα σπάνιων παραπροϊόντων των ραδιενεργών μετάλλων, των λεγόμενων μετάλλων υψηλών τεχνολογικών εφαρμογών, όπως το τιτάνιο, το θώριο και περίπου 100 ειδών μικρομεταλλεύματα, που ανήκουν στην κατηγορία των σπάνιων γαιών.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=530528 (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=530528)
-------------------------------------------------------------------------------------------

Οποιος ξέρει κάτι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ για κοιτάσματα πετρελαίου(από επίσημη πηγή) ας κάνει post.

Το μονο συγκεκριμενο, και δεδομενο, στην ολη υποθεση ειναι πως με τα πετρελαια του Αιγαιου (αν υπαρχουν, οσα κι αν ειναι αυτα) φλερταρουν οι αμερικανοι...

Προφανως, ο,τι κι αν γινει, την τελικη εκμεταλλευση των πετρελαιων θα εχουν αμερικανικες εταιρειες.

Οποτε οι πολεμοχαρεις στρατοκαυλοι της παρεας ειναι και απο αλλη μια αποψη χαμενοι, μια και οχι απλα ονειρευονται να σκοτωσουν και να σκοτωθουν για τον αφεντη, αλλα τελικα δεν θα το κανουν ουτε καν για τον ντοπιο αφεντη ;D

Και προφανως, αν παμε να αντισταθουμε στον "πλανηταρχη" κι οποιον διεκδικειτην θεση του, θα τον αρπαξουμε...

Συμπέρασμα: Τα μόνα παλικάρια την τελευταία εικοσαετία ήταν ο Σαντάμ και ο Μιλόσεβιτς.

Να δω τη Ντόρα ή τον Κωστάκη να απολογείται με χειροπέδες στο ειδικό δικαστήριο και ας πεθάνω. ;D

Τοσο ο Σανταμ, οσο και ο Μιλοσεβιτς, τα "παλικαρια" ηταν φασιστες, αιμοσταγη καθαρματα...
Ο Σανταμ καταπιεζε για χρονια τον ιρακινο λαο, με φυλακες, βασανιστηρια, στερηση στοιχειωδων δικαιωματων (καποια στιγμη προσπαθησε να τα βαλει ακομα και με τη θρησκεια, τοτε που το 'παιζε δυτικοφιλος με τις πλατες των ευρωπαιων). Ας μην ξεχναμε και τον πολεμο εναντιον του Ιραν, που ουτε ο θεος δεν ξερει τι βρωμικα χημικα και βιολογικα οπλα χρησιμοποιηθηκαν, εκει που καμια καμερα κανενος δημοσιογραφου δεν εφτασε ποτε...
Ο Μιλοσεβιτς απ' την αλλη, εκανε εθνοκαθαρση εναντιον των αλβανων κατοικων του Κοσσοβου... Ειναι εγκληματιας πολεμου κι αυτος, οπως και ο "αντιπαλος" του, ο Κλιντονας.

Ας μη μπερδευουμε τον αντιαμερικανισμο με τους ντοπιους φασιστες... Η απαντηση στον αμερικανικο ιμπεριαλισμο δεν ειναι οι ντοπιες εθνικιστικες κραυγες...

1ον Είναι οι μοναδικοί που είπαν όχι στους κοσμοκράτορες όσο κακά παδιά κι αν ήταν. (για τον Μιλόσεβιτς διαφωνώ, πιστεύω ότι ήταν άγιος άνθρωπος και παληκάρι). Για τον Χότζα τη νυφίτσα δεν έλεγε κανείς τίποτα που ήταν ......... Οι ουτσεκάδες την θέλανε την εθνοκάθαρσή τους. Φαντάσου τώρα που έχουμε αλβανική κοινότητα στην Ελλάδα, να άρχιζαν ένοπλο αντάρτικο γιατί 'καταπιέζονται' οι συμπατριώτες τους.

2ον Γιατί οι αριστεροί εκάναν διαδηλώσεις κατά της εισβολής στην Σερβία και στο Ιράκ και δεν έκαναν ποτέ διαδηλώσεις κατά των βασανιστηρίων και των εθνοκαθάρσεων στις χώρες αυτές?

Αν είχαμε σήμερα δικτατορία με τον δικτάτορα να στέλνει κόσμο στη Μακρόνησο κτλ και σε κάποια φάση μας βομβάρδιζαν οι ΗΠΑ για να τον ρίξουν, θα έκαναν διαδηλώσεις οι δαρμένοι αριστεροί για την επίθεση των ΗΠΑ και τα στρατεύματα κατοχής? Γι αυτό παραμένουν στο περιθώριο (οι αναρχοαριστεροί), γιατί δεν ξέρουν τι κάνουν και γιατί το κάνουν.

Έλα ρε Χάμπο να μείνεις μια φορά στα πλαίσια λογικής συζήτησης... το γάμισες πάλι.

Ξεχνάς ότι περάσαμε αυτό το στάδιο (βέβαια κάποιοι τα κονομήσαν χοντρά και δεν τους φαίνεται και πολύ κακιά η χούντα, βλέπεις φορούσαν κουκούλα και βλέπαν λίγα) και οι αμερικάνοι δεν μπήκαν στον κόπο να πουν κάτι.

Γιατί;

Γιατί ήταν δικά τους παιδιά.

Όπως έκαναν και για χρόνια με τον Σαντάμ.

Δεν ξέρω γιατί μπαίνω στον κόπο πάλι να σου απαντήσω...
Κυρίως γιατί σε ένα τόπικ που ειπώθηκαν και λίγα σοβαρά πράγματα, θα ήταν χαζό να αφήναμε την τελευταία σου παράγραφο να κλείνει το τόπικ.

Ρε Χαμπο, υπαρχει και η σιωπη...Τι συνεχιζεις;;;
Κι αν εσενα σου εσωζε την ζωη ενας Αλβανος, εσυ θα τον σκοτωνες μετα σε ενα ενδεχομενο πολεμο. Κι αν ενας Βουλγαρος εδινε αιμα για την μανα σου. Κι αν ενας Ιρακινος εδινε ενα νεφρο;;;
Κι αν, αν, αν;;;
Κι αν οι Αμερικανοι περναν την Ηπειρο και την διναν στην Αλβανια, οι δεξιοι τι θα καναν;; Θα τους λεγαν ευχαριστω οπως τωρα;;;
Εχεις μια λογικη που δεν μπορω να την χαρακτηρισω;;;
Καθεσαι και αναλυεις οχι με βασ τα γεγονοτα, αλλα με βαση τα υποθετιικα σου φετιχ...
Και μην μπερδευεις την αριτερη σκεψη ντε και καλα με τα αριστερα κομματα...

Φίλοι μου στρατόγκαυλοι, που θέλετε πόλεμο με τους τούρκους, τους βούλγαρους, τους αλβανούς, τους σκοπιανούς και όποιον άλλον είναι γύρω σας....


(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3437)
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3439)

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3441)
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3443)

Αυτό θα πει μία εικόνα ισοδυναμεί με 1000 λέξεις........

Οι διπλωματικές κινήσεις θα σώσουν την εξωτερική πολιτική....όχι ο πόλεμος.....Βαρέθηκα να βλέπω την εξωτερική πολιτική να υλοποιείται σε βάρος της εσωτερικής..........ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΟΓΟΣ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΠΟΛΕΜΟΣ....

Αρη, οπορτουνιζεις ;D ;D ;D

Μακεδονες λεγονται, οχι σκοπιανοι... Σκοπιανοι ονομαζονται οι δημοτες του δημου Σκοπιων, οπως θεσσαλονικεις ονομαζονται οι δημοτες του δημου Θεσσαλονικης... Η εθνικη τους ονομασια ειναι "μακεδονες".

Εαν εχεις (εχετε?) αντιθετη γνωμη, θα ηθελα να μου απαντησεις, διαφορετικα πιστευω πως επιβαλλεται μια διορθωση...

@chabos (κάμπος?)

ο μιλόσεβιτς ήταν άγιο παιδί...ναι βέβαια...και αρκάν και ο κάραζιτς τα πρωτοπαλίκαρα...
αφού για να καταλάβεις την αγιοσύνη τους τον ιούλη του 1995 στη σρεμπένιτσα έσφαξαν 8.000 βόσνιους ...στο παρεπιπτώντος μουσουλμάνους ...επίσης παρεπιπτόντως άμαχους και άοπλους...επίσης παρεπιπτώντος όχι κατα διάρκεια έντονου πολέμου (ο πόλεμος τελείωσε λίγο αργότερα, ενώ η κροατία και η βοσνία είχαν ήδη αναγνωριστεί, για την ιστορία)...

επίσης στο παρεπιπτώντος ήταν η μεγαλύτερη εθνοκάθαρση που γνώρισε ο κόσμος μετά το β παγκόσμιο (και φυσικά συμμετείχαμε κι εμείς με τα ..αδέρφια μας τους σέρβους και δεν χάσαμε να υψώσουμε τη σημαία στη κατηλλειμένη σρεμπρένιτσα και να παρασημοφωρηθούμε από τον κάραζιτς)

η σερβία ήταν θύμα και αδίκως δέχθηκε τους βομβαρδισμούς...(βασικά οι περισσότεροι δεν ήθελαν καν να πάνε στο πόλεμο για τη μεγάλη σερβία...αλλά βλέπεις η άλλη επιλογή ήταν προδώτης τους έθνους)...
αλλά ο μιλόσεβιτς και οι φατριές του τα μεγαλύτερα καθάρματα που γνώρισαν τα δυτικά βαλκάνια και εξαιτίας τους ακόμα βασανίζονται...

μ έπιασε η πάρλα τώρα...

όσων αφορά όσα λες για το ιράκ...το θέμα των διαδηλώσεων (οι οποίες ενίοτε έχουν παίξει καθοριστικό ρόλο, βλέπε ισπανία πχ πριν τις εκλογές)...η διεκδίκησή τους ...δεν είναι να πούνε στο ιράκ τι να κάνει...είναι να κηνυγήσουν την αυτοδιάθεσή του...κι αν θέλουν να φορέσουν μπούργκα...ας φορέσουν μπούργκα...
είναι ανόητο να κάνεις διαδήλωση για την νοοτροπία ενός λαού (φυσικά αν κάποια μονάδα νοιώθει ότι πνίγεται και θέλει να σηκωθεί να φύγει από εκεί είσαι υποχρεωμένος κατ εμέ να τη βοηθήσεις)...

και φυσικά οι διαδηλώσεις δεν έχουν μόνο το χαρακτήρα του να αλλάξουμε το κόσμο...αλλά και να προωθήσεις το κόσμο να συνειδητοποιήσει ορισμένα πράγματα...και ακόμα κι αν δεν μπορούν να τα αλλάξουν...τουλάχιστον να μην τρώνε κουτόχορτο...(το αν έχει δίκιο βέβαια αυτός που κάνει τη διαδήλωση είναι άλλο θέμα...)

και προφανώς δεν παρακολουθείς....κι ούτε γνωρίζεις τις αναλύσεις και τις ιδέες του αριστερού χώρου..όπως τον εννοεί κανείς αυτό...πριν την εισβολή στο ιράκ...και για το προηγούμενο καθεστώς...
η αριστερά δεν έμαθε ότι υπάρχει το ιράκ στον χάρτη όταν μπήκε σ αυτό ο μπους...ο πρώτος ή ο δεύτερος...
ξεκόλλα με τις ανοήσιες σου γιατί εκτείθεσαι...

το μόνο που θα δεχτώ απ όσα λες είναι οτι μπορείς να αμφιβάλλεις για τα αποτελέσματα πολλών διαδηλώσεων... αλλά να κατηγορείς την αριστερα (γενικότερα) ότι δεν ξέρει τι της γίνεται και ξυπνάει μια μέρα και βλέπει το ιράκ να καίγεται...είναι τουλάχιστον δείγμα άγνοιας του θέματος...

ixic_

yg.:parepiptontos mias kai auto to kairo skeftomai na monaso kai tha xo poli eleuthero xrono sto spiti...skeftomai na steiso ena site...gia to timimeno genos ton ellinon pou pote den peirakse kanenan...to agio to eulogimeno...to katatregmeno...to proto thema gia to opoio thelo na grapso einai i sremprenitsa (mazeuo plirofories apo do ki apo ekei) giati den ksero pos kai giati alla kapos me aggizei auto to thema...

otan to ftiakso tha sou steilo to link se pm...na mou peis poso palikari einai o milosevic...

ziveli i nazdravje!

@abbis...

αποστομωτικός!

ixic_

aliakmwn
Α μπα? Υπάρχουν καθαρά έθνη σήμερα και δεν το ήξερα? Δηλαδή οι Μακεδόνες είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων? Έχουν γενετική συνέχεια? Καθαρό αίμα?
Δηλαδή και οι Έλληνες είναι απ' ευθείας απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων? Το ελληνικό έθνος όπως και το Μακεδονικό υφίσταται αναλοίωτα στους αιώνες? Για να μαντέψω... οι Μακεδόνες είναι έθνος ενώ οι Έλληνες δεν είναι ! Το βρήκα! Να γραφτώ στην ΠΚΣ τώρα?

Οι ΗΠΑ διαίρεσαν την Γιουγκοσλαβία και για να διατηρηθεί μια κάποια σταθερότητα στο μικρότερο κρατίδιο (ΠΓΔΜ 40% Αλβανοί) καλλιεργούν το εθνικισμό δίνοντας αυθαίρετα λίγη από την ελληνική ιστορία στους σλαβόφωνους της περιοχής. Η αριστερά στην Ελλάδα για πολλοστή φορά παίζει το παιχνίδι των ΗΠΑ δίνοντας τροφή σε αυτόν τον εθνικισμό.

xristofor
Η εθνοκάθαρση των Αρμενίων και των Ποντίων(353.000 νεκροί) δεν δικαιούνται την 2η και 3η θέση για σένα? Βάλε και τους Κούρδους...
Δηλαδή οι Αμερικάνοι είναι καλοί που συνέλαβαν τον Μιλόσεβιτς?

Καλά νομίιζεις ότι η Αμερική είναι αήτητη?Για δες την κατάσταση στο Αφγανιστάν το 1/4 της χώρας κυρίως ορεινή ελέγχεται από τους ταλιμπάν.....
Στο Ιράκ οι Αμερικανοί την τσιμπάνε(άσε τις μούφα ανακοινώσεις περί 3000 νεκρών μόνο ,αν ήταν έτσι θα είχαν εξαλείψη την όποια αντίσταση προ πολλού και δε θα καλουσαν και άνδρες της Εθνοφυλακής των ΗΠΑ και Εφέδρους),η κατάσταση εχει ξεφύγει τον κάθε έλεγχο και βάζουν τις στρατιωτικές δυνάμεις του Ιράκ να τα βγάλουν πέρα και αυτή υπό σίγουρη θέση φυλάνε τις πετρελαικές εγκαταστάσεις
Και κάτι τελευταίο σε καμία χώρα που επενέβησαν οι Ηπα δεν είχε ισχυρες αεροπορικές δυνάμεις(εν αντιθέση με την Ελλάδα που διαθέτει όσο περίεργο και αν σου φαίνεται από τις καλύτερα οργανωμένες και εξοπλισμένες αεροπορικές δυνάμεις παρά τις όποιες ελλείψεις) ώστε να χτυπήσει άμεσα τις εγκαταστάσεις συγκέντρωσεις στρατευμάτων των ΗΠΑ και τις όμαδες Μάχης Αεροπλανοφόρων.Μπορώ να στο αναλύσω και άλλο αλλά είναι ανώφελο από τη στιγμή που βλέπω πως σα λαός ειμαστε λίγο κότες..............Οπότε κλείνω το θέμα από τη μεριά μου κάθως δεν ωφελεί περαιτέρω

Αυτό πες το στο Ιράκ και στους Σέρβους και σε λίγα χρόνια και σε μας.Δεν υπάρχει λόγος από την πλευρά μας να γίνει πόλεμος,αν όμως οι άλλοι σου επιτεθούν εσύ τι θα κάνεις?οεο!
Θα κάνεις πάλι τα στραβα μάτια όπως στην Κύπρο (160000 πρόσφυγες που πήγαν στο νότιο τμήμα 5000-6000 αγνούμενοι και 1600 νεκροί) και τα ΙΜΙΑ(κατάριψη ελικοπτέρου Αραγε γιατι δεν πέφτουν ελικόπτερα του ναυτικου τόσα χρόνια και εντελώς τυχαία έπεσε τότε?)

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3447)
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3449)

Αυτός τι είναι? Στρατιώτης του Φιντέλ?
Και το παιδάκι είναι υπέρ της ελεύθερης αγοράς?

Ε και η ελευθερία θέλει Θυσίες και το παιδάκι είμαι 99.99999%->στο άπειρο
ότι δε μετάνοιωσε καθόλου για την όποια πράξη έκανε ενάντια στην αμερικανική εξουσία
Και μπράβο του γιατί είναι γενναίο όχι σα μερικούς μερικούς

Αν νομίζεις ότι με τραγουδάκια θα "πολεμήσεις"και αγωνιστείς ενάντια στο 4 Ραιχ που είναι οι ΗΠΑ είσαι πολύ γελασμένος :-\ :-\ :-\ :-\ :o :o :o :o :o :o :o :o 8) :P :P :P :P :P :P

@chabos

"Η εθνοκάθαρση των Αρμενίων και των Ποντίων(353.000 νεκροί) δεν δικαιούνται την 2η και 3η θέση για σένα? Βάλε και τους Κούρδους..."

βασικά σε αυτό ήθελα να αναφερθώ, αλλά ξεχάστηκα...ήθελα να αναφερθώ μιας και το όνομα παραπέμπει στο πόντο...κι επειδή ..ψυχολογικά έστω...καταλαβαίνεις λόγω αυτού καλύτερα πόσο μεγάλο έγκλημα είναι αυτό...μια εθνοκάθαρση...δεν αμφισβητώ ότι οι σφαγές των πόντιων και των αρμενίων είναι μεγάλα εγκλήματα...ειδικά των αρμενιών (μιλάμε για 2 εκ έτσι)...και δεν αμφέβαλλα ότι και άλλοι κάνουν εγκλήματα...δεν διεκδικώ το copyright του εγκληματία για τον μιλόσεβιτς...

η εθνοκάθαρση των κούρδων είναι ένα έγκλημα εν εξελίξη...και δυστυχώς δεν μπορούμε να έχουμε σαφή εικόνα ακόμα...ας ελπίσουμε κάποτε...να μην ξαφνιάσει πολύ άσχημα η ιστορία...

και γενικά για την παρατήρησή σου...το γεγονός ότι και άλλοι κάνουν εγκλήματα...δεν διαγράφει τα έργα και τις ημέρες μικρότερων εγκληματιών...και σίγουρα ο μπούς είναι πολύ μεγαλύτερος εγκληματίας από τον μιλόσεβιτς..

όσο για τη πρώτη δεύτερη θέση...μίλησα για μετά το δεύτερο π.π....οπότε είναι άκυρη η
σύγκριση...

γενικά η τοποθέτηση είναι ψιλοάσχετη με αυτό που είπα...αλλά τέσπα μου δωσε αφορμή να πω και κάτι ακομα...

αναφορικά με το site βέβαια...θα ασχολείται αποκλειστικά με τα εγκλήματα των ελλήνων κι όχι κατά των ελλήνων...μιας κι έχουμε πήξει στα εγκλήματα κατά των ελλήνων και αγνοούμε τα δικά μας...
θα είναι ένας τόπος που θα λέει όχι πόσο κακιά είναι η ελλάδα ή οι έλληνες...μακριά από τέτοιες μαλακίες...απλά ένα site αυτοκριτικής αν θες...
θα δούμε...μπορεί και να μην γίνει ποτέ...

"Δηλαδή οι Αμερικάνοι είναι καλοί που συνέλαβαν τον Μιλόσεβιτς?"

γαμίδια είναι...κι όταν δύο γαμίδια τσακώνονται ...νικάει το ισχυρότερο γαμίδι...
δεν υπάρχει άσπρο μαύρο...
το ότι είναι "κακός" ο μιλόσεβιτς δεν σημαίνει ότι ήταν "καλός" ο κλίντον...

πάντως εσένα που σέρνεις τόσα και τόσα εναντίον...κατάφεραν να σε πάρουν με το μέρος τους...
έτσι δεν μας θέλουν να σκεφτόμαστε?! άσπρο ή μαύρο...μαζί μας ή εναντίον μας?!

πες ό,τι θες...στα σημεία (και στην ουσία) μόλις σκόραραν 1-0...και το μηδέν σου ανήκει...

ixic_

sorry alla i koini logiki leei oti ama den epefte den tha ginotan kai thema...

tha gelousame aplos..."xa xa ...kati maskarades dimosiografoi evalan mia simeia s ena vraxo"...

foris_

apo logia ...na xame na legame...sti grammi na se do...(pou elpizo na min se do pote...)

esi den to kleises to thema?! ti se troei kai epanerxesai?!

foris_

ps.1: sorry gia ta greeklish ...paizei mia periergi katastasi sto pc pou epidiorthono...

Δε θα γελούσαμε αλλά μη ξεχνάς ότι υπήρχε κατάληψη ελληνικού εδάφους(από Τούρκους Κομμαντος ,χέστηκα για
τους μασκαρεμένους ωσ δημοσιογράφους πράκτορες της Τουρκικής Κατασκοπείας) όποτε έπρεπε να αντιδράσουμε.Δεχθήκαμε την φόνευση Ελλήνων και κάναμε τα στραβά μάτια.Προσωπικά ντρέπομαι που είμαι πολίτης του νεοΕλληνικού κράτους ενος Κράτους που Δέχεται τέτοιους εξευτελισμούς αλλά το κυριότερο δεν έχει το σθένος να αντιδράσει όχι άμεσα αλλά γενικά καθόλου..........

Με τρώει γιατί δεν μπορώ να βλέπω την Ελλάδα πιόνι και προτεκτοράτο των Αμερικάνων και τον κόσμο να μην αντιστέκεται σε αυτά που συμβαίνουν στο Ιράκ Αφγανιστάν  και ίσως στο Ιράν σε λίγο  γαμώτο >:( >:( >:( >:( >:( >:(

μα τόσες πορείες γίνανε :P

ιχιψ_

Ξέρεις που τις έχοyν γραμμένες τiς Πορείες οι ΗΠΑ
Με πορείες δε φθείρεται ούτε αλλάζει η αμερικανική εξωτερική πολιτική
Εξω η Βάση Θανάτου της Σούδας που ανεφοδιάζει τα αμερικανικά στρατευματα συνεχώς
Κάτι να κανουμε σαν πανεπιστίμιο σαν άνθρωποι για να το πετύχουμε
Ενα δημοψήφισμα ίσως
αλλά πως θα προκληθεί δε ξέρω τι χρειάζεται
Δε χρειάζεται απλά υπογραφές οπως σε άλλες χώρες αλλά κάπως θα υπάρχει λύση
Ισως αν τεθεί το Θέμα στη Βουλή.............αλλά πως και από ποιον
Πρέπει να επιτύχουμε τη στγκατάθεση πολλών βουλευτων αλλα πως παλι...
Καμια πρόταση? ;) ;) ;) 

Για να ξενακαθαρίσουμε μερικά πράγματα...
Δημοψήφισμα για λόγους ασφαλείας , εθνικής άμυνας , εξωτερικής πολιτικής δεν μπορεί να γίνει....
Η βάση της Σούδας είναι θέμα κεντρικής επιλογής της εξωτερικής μας πολιτικής...
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είμαστε , ως κρατική οντότητα , σύμμαχοι των Η.Π.Α....

a smile...and a kiss to the forehead my dear..

ixic_

Και τι πάει να πει κεντρική επιλογή
να δούμε επιτέλους και ποια είναι η γνώμη των πολιτών
Θα υπάρχει λύση
Νομίζω κανείς σχεδόν σε αυτο το φόρουμ δε θέλει τη χώρα του να είναι προτεκτοράτο

σίγουρα...απλά τις λύσεις τις εννοούμε αλλιώς...

xristoforos_

Για τα Ιμια "καποιος" "Γαλλος" αριστεροστροφος κεντροαριστερός υπουργος Εξωτερικων της Ελλαδας είχε το μνημειώδες
στον αρχηγό ΓΕΕΘΑ ενωπιον του πρωθυπουργού:"Δε λες ρε Λυμπέρη ότι την πήρε ο άνεμος τη σημαία να πάμε κ σπίτια μας??".
Ήταν όταν ο Bill Clinton "έλυσε" το θέμα.

Κάποιες σκέψεις για το ζήτημα...

Δε θέλω η Ελλάδα να είναι προτεκτοράτο αλλα στην παρούσα φάση ανοικτη ρήξη με τους αμερικανούς θα ήταν πολύ επικίνδυνο αν το καλοσκεφτεί κανείς ... Αν φυγουμε απο το ΝΑΤΟ δεν έχουμε που αλλού να πάμε.Ο Ψυχρός Πολεμος τελείωσε με ήττα του Ανατολικού Μπλοκ, δεν υπάρχει αντίπαλο δέος.

Θα μπορούσε να πεί κανείς "Καλύτερα ελεύθερος νεκρός , παρα σκλάβος ζωντανός".Αυτό ειναι πολύ σωστό, με βρίσκει συμφωνο.Αλλα όταν είσαι ηγέτης ενός κράτους δεν αποφασίζεις μονο για τον εαυτό σου αλλα για το σύνολο και δεν είναι εύκολο να πάρεις στα χέρια σου τις ζωές του λαου σου.
 

 

Το ΝΑΤΟ και η συμμετοχη μας σε αυτο απλα μας δινει μια σχεδον "εξευτελιστικη" διεξοδο διαφυγης απο κρισεις οπως αυτης των Ιμιων.
Το μονο που κανει ειναι να μας κρατα στα ματια των πολλων σε μια συμπλευση με τις ΗΠΑ.Ειναι αληθεια πως στην σκακιερα της διπλωματιας μπορεις να κανεις ρουα ματ η "Mate's Fool"...Διαλεγουμε και παιρνουμε...

Αν μου ορισεις ακριβως την "εθνικη καθαροτητα", ισως μπορεσω να σου απαντησω.
Μην μπαινεις στον κοπο ομως, δεν οφελει.

Τα εθνη ειναι δημιουργηματα του 18ου-19ου αιωνα. Κανενα εθνος δεν υπαρχει "ανεκαθεν". Ομοιως και το ελληνικο, το οποιο γεννηθηκε κι αυτο στα τελειωματα της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας. Η σχεση του ελληνικου εθνους με τους πολιτισμους που κατοικουσαν στο χωρο τα αρχαια χρονια ειναι αρκετα στενη, αλλα δεν σημαινει οτι μπορεις να ταυτισεις το ελληνικο εθνος με τις πολεις-κρατη. Ο ορος εθνος ειναι πολιτικος, ανηκει δηλαδη στο πεδιο της Πολιτικης επιστημης.

"Απογονοι των αρχαιων μακεδονων" δεν υπαρχουν.
Για φυλετικη συνεχεια ουτε λογος, μονο ηλιθιοι την φαντασιωνονται.
Οσο για την πολιτισμικη συνεχεια, η σχεση που εχει ο μακεδονας (αυτος που εσυ αποκαλεις "σκοπιανο") με την αρχαια Μακεδονια, ειναι πανω-κατω ιδια με τη σχεση που εχεις κι εσυ με το μειγμα που αποκαλουμε "αρχαιοελληνικο πολιτισμο". Εχει προχωρησει πολυ η ανθρωποτητα απο τοτε - εκτος αν ξερεις καμια οικογενεια νεοελληνων που μιλαει: "ΟΞΕΙΝΑΓΓΕΛΕΙΝΛΑΚΕΔΑΙΜΟΝΙΟΙΣ", κυκλοφορουν στο σπιτι τους φορωντας χιτωνες, ο πατερας μπεκροπινει ολη μερα σε συμποσια με τους φιλους του και πορνες, η μητερα ειναι ιδιοκτησια του και την "απεκτησε" μονο για να γεννησει τα παιδια, και στο σπιτι υπαρχουν δουλοι, προσωπικη τους ιδιοκτησια χωρις κανενα απολυτως δικαιωμα...


Στη Μακεδονια κατοικουν πολλοι αλβανοι, αλλα η πλειοψηφια ειναι μακεδονες. Οι μακεδονες αποτελουν ενα ξεχωριστο βαλκανικο εθνος, οπως οι σερβοι, οι ελληνες, οι κροατες, οι βουλγαροι κλπ, που γεννηθηκε μεσα απο τις ζυμωσεις επι Οθωμανικης Αυτοκρατοριας.


Στα αρχιδια μας για το "ελληνικο εδαφος". Το Αιγαιο ανηκει στα ψαρια του. Η βραχονησιδα στα μυρμηγκια της

(Ενας μερμηγκας κουφος με πηρε απ' το χερι
ειμαι λεει ο πιο σοφος σ' ολοκληρο τ' ασκερι
και τα μικρα του τα μερμηγκακια
χειροκροτανε με ενθουσιασμο
εν δυο προσκυναμε
εν δυο πολεμαμε
εν δυο δεν πειναμε!)


Αυτο το χωμα ειναι δικο τους και δικο μας!!!

ΟFF TOPIC



Τα έθνη υπήρχαν πάντα.Υπάρχουν όσο υπάρχουν ανθρωποι (άντε σχεδόν οσο  :) ). Αυτό που δημιουργήθηκε το 18ο-19ο αιώνα ειναι το εθνος - κράτος .


πχ Ιστορικό αντιπαράδειγμα:

Η χαλαρή "συμμαχία" των Μεσαιωνικών Χρόνων ονόματι "Αγια Ρωμαική Αυτοκρατορία του Γερμανικού Έθνους".


ΥΓ Γιατί ρε γμτ οταν μπαίνω σε μια συζήτηση όλο γράφω off-topic ;;; ^banghead^

Μπραβο εισαι μαγκας,πιστευεις στην ελευθερια του λογου και σεβεσαι τη χωρα που σε φιλοξενει.
Θα παραδωσεις και το διαβατηριο σου;
Εισαι και ο πρωτος hidden moderator.

Επιτελεστική δήλωση κοινωνικής ανυπακοής

ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΤΗΝ ΛΕΜΕ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ 

Δεκαπέντε σχεδόν χρόνια μετά τα κρατικά συλλαλητήρια της Θεσσαλονίκης, διαπιστώνουμε ότι το πολιτικό και δημοσιογραφικό προσωπικό του ελληνικού κράτους επιμένει στην αδιέξοδη επιλογή της “πάση θυσία υπεράσπισης του προαιώνιου ελληνικού ονόματος Μακεδονία”. Παραμένει έτσι δέσμιο μιας βαλκανικής πολιτικής που διαμορφώθηκε κατά τη δεκαετία του 90 υπό το κράτος εθνικιστικής υστερίας και εκβιασμών, χωρίς να έχει το θάρρος να απεμπλακεί από την ομηρία των επαγγελματιών της πατριδοκαπηλίας και να πει τα πράγματα με το όνομά τους.

Από έναν στοιχειωδώς λογικό πολιτικό, και άνθρωπο, θα αναμέναμε, αντί να συνεχίζει το στρουθοκαμηλισμό περί των «ψευδεπίγραφων Σκοπιανών» και της «ανύπαρκτης γλώσσας» τους, να ανοίξει τα μάτια του και να δει το αυτονόητο. Να παραδεχτεί δηλαδή ότι ο νέος “μακεδονικός αγώνας” είναι αντικειμενικά αδύνατο να κερδηθεί –καθόσον δε μας αφορά, είναι και ανεπιθύμητο να κερδηθεί.

   ·οποιοσδήποτε σοβαρός πολιτικός αγώνας προϋποθέτει σαφή προσδιορισμό του στρατηγικού στόχου. Αν λοιπόν στόχος είναι να μην χρησιμοποιηθεί ο όρος “Μακεδονία” ως όνομα ανεξάρτητου κράτους, τότε ο αγώνας αυτός έχει ήδη ηττηθεί. Η Δημοκρατία της Μακεδονίας έχει αναγνωριστεί από δεκάδες κράτη στον κόσμο, αλλά, το κυριότερο, έχει ήδη καθιερωθεί με αυτό το όνομα στη γλωσσική χρήση και στη συνείδηση όλων των ανθρώπων οπουδήποτε στον κόσμο εκτός των Ελλήνων εθνικιστών. Πραγματικά, όποτε κάποιοι άνθρωποι αναφέρονται στο “κράτος χωρίς όνομα” που βρίσκεται στα βόρεια σύνορά μας, στον γραπτό ή ηλεκτρονικό τύπο, στις περιγραφές αθλητικών αγώνων, στα επιστημονικά συγγράμματα ή συνέδρια, οπουδήποτε της γης, χρησιμοποιούν τον όρο «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Η κατάσταση αυτή είναι ανθρωπίνως αδύνατο να αντιστραφεί. Ακόμη και αν το ελληνικό κράτος ήταν παγκόσμια υπερδύναμη, δεν θα ήταν ικανό να αστυνομεύσει και να υπαγορεύσει τη γλωσσική συμπεριφορά έξι δισεκατομμυρίων ανθρώπων.

   ·Πέραν τούτου, κατά τη γνώμη μας ούτε το ελληνικό κράτος, ούτε άλλος κανείς απειλείται ή έχει να χάσει οτιδήποτε από την πρακτική αυτή. Η μακεδονική γλώσσα και η μακεδονική ταυτότητα είναι η μόνη που έχουν γνωρίσει στο σύνολό τους οι κάτοικοι του κράτους αυτού στη διάρκεια της ζωής τους. Το όνομά τους είναι η ψυχή τους. Η αξίωση ενός άλλου κράτους να τους υπαγορεύσει τι είδους αυτοσυνείδηση θα πρέπει να έχουν είναι αυθαίρετη και παράλογη. Αυτός εξάλλου είναι και ο λόγος που η αξίωση αυτή δεν γίνεται κατανοητή από το σύνολο της παγκόσμιας κοινότητας, όπως ομολογούν όλοι οι κατά καιρούς υπεύθυνοι της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Εάν λοιπόν οι έλληνες πολιτικοί και διπλωμάτες δεν θέλουν καταφύγουν στη θεωρία ότι όλοι οι λαοί της υφηλίου έχουν συνωμοτήσει εναντίον τους, θα πρέπει να παραδεχτούν ότι δεν είναι στραβός ο γιαλός αλλά αυτοί αρμενίζουν στραβά.

Για τους λόγους αυτούς, λοιπόν, εμείς που υπογράφουμε παρακάτω, πολίτες του ελληνικού κράτους, δηλώνουμε ότι από σήμερα θα ακολουθούμε κι εμείς την εύλογη αυτή πρακτική, θα «διασπάσουμε το εθνικό μέτωπο» και θα αποκαλούμε τη Δημοκρατία της Μακεδονίας με το λεγόμενο «συνταγματικό» της όνομα –δηλαδή με το μόνο εύλογο και υπαρκτό της όνομα. Δηλώνουμε ως άτομα ότι δεν αισθανόμαστε να μας δεσμεύει καμία «εθνική συναίνεση» και καμιά «συμφωνία των πολιτικών αρχηγών», ούτε και καμία υποχρέωση να επιτύχουμε τέτοια συναίνεση και να ακολουθούμε κατ’ ανάγκην ομοιόμορφη πρακτική με τους υπόλοιπους πολίτες του ελληνικού κράτους. Δεν εκχωρήσαμε ποτέ σε κανέναν πολιτευτή, διπλωμάτη ή «επιστήμονα» την αρμοδιότητα να αποφασίζει πώς θα μιλάμε.

Για τους ίδιους παραπάνω λόγους, δεν επιδιώκουμε να πείσουμε κανέναν ότι πρέπει να πράττει το ίδιο. Οι Έλληνες εθνικιστές, καθόσον μας αφορά, μπορούν αν θέλουν να συνεχίσουν να λένε «τα Σκόπια» και να εννοούν «η Μακεδονία», διότι οποιοδήποτε άτομο ή ομάδα έχει το ελεύθερο να επινοεί μια ιδιωτική γλώσσα και να τη χρησιμοποιεί αντί της συλλογικής. Με αυτό τον τρόπο δεν κερδίζει βέβαια τίποτα, αλλά ούτε και βλάπτει κανέναν. Το μόνο που καταφέρνει είναι να δυσκολεύεται να συνεννοηθεί με τους υπολοίπους και έτσι να γίνεται εκνευριστικός και γελοίος.

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 09/03/2006

«Δημοκρατία της Μακεδονίας» θα αποκαλούν από τούδε και στο εξής 56 Ελληνες πολίτες τη γειτονική χώρα, τονίζοντας χαρακτηριστικά: «Θα διασπάσουμε το εθνικό μέτωπο» και θα αποκαλούμε τη "Δημοκρατία της Μακεδονίας" με το λεγόμενο «συνταγματικό» της όνομα, δηλαδή με το μόνο εύλογο και υπαρκτό της όνομα».

Υπογράφουν οι:
Ιωσηφίνα Αθανασιάδου - μεταφράστρια, Βρυξέλλες, Σταύρος Αλατάς - διαφημιστής, Αθήνα, Γιώργος Αλεξανδρίδης - ηλεκτρολόγος μηχανικός, Αθήνα, Γρηγόρης Αμπατζόγλου - ψυχίατρος, Θεσσαλονίκη, Ανδρέας Αναστασίου - δημοσιογράφος, Αθήνα, Κατερίνα Αρβανιτάκη - συνδικαλίστρια, Αθήνα, Δημήτριος Αργυρός - ιδιωτικός υπάλληλος, Ιωάννινα, Παύλος Βοσκόπουλος - αρχιτέκτονας μηχανικός, Φλώρινα, Ακης Γαβριηλίδης - μεταφραστής, Βρυξέλλες, Διονύσης Γουσέτης - πολιτικός μηχανικός, Αθήνα, Σωτήρης Δημητριάδης - φοιτητής, Θεσσαλονίκη, Δημήτρης Δημούλης - πανεπιστημιακός, Σάο Πάουλο, Ιωάννα Δουράλα - εκπαιδευτικός, Βρυξέλλες, Μάριος Εμμανουηλίδης - δημόσιος υπάλληλος, Θεσσαλονίκη, Αλέξανδρος Ηλίας - σπουδαστής, Λονδίνο, Νάσος Θεοδωρίδης - δικηγόρος, Αθήνα, Μιχάλης Καβουριάδης - εκπαιδευτικός, Ικαρία, Νέλλη Καμπούρη - ερευνήτρια, Αθήνα, Χρίστος Κανελλόπουλος - πολιτικός επιστήμονας, Αθήνα, Λάζαρος Καραλιότας - φοιτητής, Θεσσαλονίκη, Ανθή Καρρά - μεταφράστρια, Βρυξέλλες, Σπύρος Κασιμάτης - φιλόλογος, Αθήνα, Γιώργος Κεσίσογλου - άνεργος, Θεσσαλονίκη, Τάσος Κυπριανίδης - φυσικός, Αθήνα, Γιώργος Κωνσταντίνου - εικονογράφος, Βαρκελώνη, Δημήτρης Λαβατσής - συνταξιούχος τραπεζοϋπάλληλος, Χίος, Σοφία Λαλοπούλου - δικηγόρος, Θεσσαλονίκη, Λουκία Μάνο - μεταφράστρια, Βρυξέλλες, Παναγιώτης Μάρκου - ιδιωτικός υπάλληλος, Αθήνα, Νίκος Μενεγάκης - ηλεκτρολόγος μηχανικός, Αθήνα, Σοφία Νικολαΐδου - ιδιωτικός υπάλληλος, Αθήνα, Θανάσης Μαρβάκης - πανεπιστημιακός, Ρέθυμνο, Μάρθα Μιχαηλίδου - πανεπιστημιακός, Αθήνα, Γεώργιος Νακρατζάς - πνευμονολόγος, Ρότερνταμ, Μαρία Παπαδήμα - υποψήφια διδάκτορας ψυχολογίας, Λονδίνο, Γιάννης Παπαδημητρίου - δικηγόρος, Γιάννενα, Νίκος Παπαδογιάννης - μεταπτυχιακός φοιτητής, Λονδίνο, Χριστόφορος Παπαδόπουλος - τραπεζοϋπάλληλος, Αθήνα, Πάρις Παπαμίχος-Χρονάκης - υποψήφιος διδάκτορας Ιστορίας, Θεσσαλονίκη, Μιχάλης Παπαρούνης - εκδότης, Αθήνα, Βασίλης Παπαστεργίου - δικηγόρος, Αθήνα, Νίκος Παπαστεργιάδης - πανεπιστημιακός, Μελβούρνη, Θανάσης Παρίσης - πρόεδρος του ελλαδικού γραφείου του EBLUL, Νάουσα, Χρίστος Πουλάκης - κοινωνικός βοηθός, Οσλο, Βασίλης Σακελλαρίου - συνταξιούχος, Αθήνα, Βασίλης Σκλιάς - μεταφραστής, Λουξεμβούργο, Πέτρος Σταύρου - οικονομολόγος, Αθήνα, Νίκος Σωμιτάκος - συνταξιούχος, Αθήνα, Δημήτρης Τσαμπρούνης - ηλεκτρολόγος μηχανικός, Αθήνα, Βασίλης Τσιάνος - πανεπιστημιακός, Αμβούργο, Αλεξία Τσούνη - πολιτική μηχανικός, Αθήνα, Γιώργος Φουρτούνης - πανεπιστημιακός, Θεσσαλονίκη, Ζωή Χαλιδιά - ιδιωτική υπάλληλος, Αθήνα, Πάνος Χατζηπροκοπίου - ερευνητής, Middlesex University, Λονδίνο, Παύλος Χατζόπουλος - ερευνητής, Αθήνα, Θάνος Χρηστίδης - γεωπόνος, Βρυξέλλες.

vulcan that was great!

foris_)

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3458)
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3460)

of peace of shit!

ixic_

Κάποιος είπε κάποτε καλύτερα μιας ώρας ελεύθερη ζωή παρά 40 χρόνια σκλαβιά και φυλακή
Αν σκέφτονταν έτσι οι ¨Ελληνες του 21(που έκαναν και διάφορα άλλα λάθη στη συνέχεια)ακόμη θα μας μεταχειρίζονταν χειρότερα και από τους κούρδους οι κουμπάροι μας οι Τούρκοι
Προτιμώ τη δύσκολη λύση
Ασχέτα σχετικό ,η βάση της Σούδας δεν είναι υπό νατοικό καθεσώς αλλά υπο καθαρά αμερικανικό έλεγχο
Εγω είμαι υπέρ ενός δημοψηφίσματος(για τη βάση Θανάτου που λέγεται Σουδα) του οποίου όμως θα προηγηθεί  μια ευρεία συζήτηση και ενημέρωση
Οπότε οι πολίτες ελεύθεροι θα απόφασίσουν αν θέλουν να είναι συνένοχοι σε αυτό το Εγκλημα που λέγεται Ιράκ

Επικύνδυνες αυτές οι απόψεις.......................................... ...................... ^knuppel^ ^knuppel^ ^knuppel^

Nα το επαναλάβω;;;;
Σύμφωνα με το ισχύον Σύνταγμα της Ελλάδας δημοψήφισμα για θέματα ασφαλείας , εξωτερικής πολιτικής και εθνικής άμυνας δεν επιτρέπεται να γίνει...
Δημοψήφισμα για ένα τέτοιο θέμα αποκλείεται να γίνει και αν γίνει , μπορεί να βρεθεί ένας να κάνει μια ένσταση στο ΣΤΕ και το ΣΤΕ να θεωρήσει το δημοψήφισμα αντισυνταγματικό και όλα τελείωσαν.... Πάντα μιλάω για το ισχύον Σύνταγμα...
Τώρα αν γίνει αναθεώρηση είναι ένα άλλο θέμα....Αλλά εδώ δε δέχονται να γίνει δημοψήφισμα για άλλα θέματα ,θα δεχθούν για την εξωτερική πολιτική ....
Εδώ χρειάζεται  πίεση του λαού προς τους κυβερνώντες ...

Αντί να ασχολούνται στην αναθεώρηση με το χαζοζήτημα των ιδιωτικών πανεπιστιμίων ας ασχοληθούν και με αυτό
Βαρέθηκα να ψηφίζουμε μόνο σα πρόβατα κάθε 4 χρόνια

Ας κάνουν κάτι απλό
ανοιχτή συζήτηση στη βούλη για αυτό το θέμα
και έπειτα να αποφασίσει η Βουλή
όχι στις 12-2 το βράδυ όπως συνηθίζεται για τέτοια θέματα(βλέπε ευρωσύνταγμα)

Σχετικά με τα Ίμια πριν το επεισόδιο ανήκαν στην Ελλάδα και οι Τούρκοι απλώς τα αμφισβητούνσαν όπως αμφισβητούν σήμερα το μισό Αιγαίο. Μετά το επεισόδιο αποτελούν επίσημα γκρίζα ζώνη και δεν ανήκουν πουθενά, οπότε και να μην έπεφτε το ελικόπτερο δεν θα γελούσαμε καθόλου με την κατάσταση.
Τώρα αυτοί που συνετέλεσαν στην εθνική μειοδωσία επαναψηφίστηκαν στις επόμενες εκλογές. Όταν μιλάει ο λαός εγώ κάνω ησυχία....

Αλιάκμων
Το ελληνικό έθνος με τις πόλεις κράτη ταυτίστηκε από τον Αριστοτέλη.
Εδώ μιλάς μηδενιστικά.
Ο παππούς μου χρησιμοποιούσε λέξεις που εγώ τις χρησιμοποιώ αλλοιωμένες. Αυτό σημαίνει πως δεν έχω σχέση και πολιτιστική συνέχεια με τον παππού μου?
Έναν που δεν ξέρω τον λέω ξένο, και κάθε σαββατοκύριακο υπάρχει στα περίπτερα ο Αγγελιοφόρος.
Οι σλάβοι που κατοικούν στο κρατίδιο που ίδρυσαν οι ΗΠΑ μιλούν σλαβικά που είναι άσχετα με οποιαδήποτε γλώσσα των βαλκανίων πριν το 500 μ.Χ.
Η μόδα αλλάζει και αν υποθέσουμε πως όλοι όσοι φορούσαν χιτώνες στην αρχαία Ελλάδα ζούσαν μέχρι σήμερα, θα φορούσαν πλέον τζιν. Η κοινή ένδυση είναι στοιχείο κοινωνικής συνοχής για μια δεδομένη ιστορική περίοδο, όχι σε βάθος 3000 ετών.
Όσο για το άλλο, ναι ξέρω πολλούς που μπεκροπίνουν όλη μέρα στις ταβέρνες με τους φίλους τους, που στο καπάκι επισκέπτονται την αγαπημένη τους πόρνη, που ασχολούνται με τη γυναίκα τους μόνο όταν πρόκειται να τεκνοποιήσουν και έχουν αλοδαπούς στη δούλεψή τους που δεν έχουν κανένα πολιτικό δικαίωμα και τους πληρώνουν αναλογικά λιγότερα από όσα έπαιρναν οι δούλοι στην αρχαία Ελλάδα. :D
Αλλά βέβαια αυτοί αποτελούν κομμάτι της κοινωνίας μας και δεν εκφράζουν το σύνολο. Όπως οι αντίστοιχοι αρχαίοι Έλληνες αποτελούσαν μέρος της αρχαίας κοινωνίας. Όταν εσύ εξισώνεις τον τρόπο ζωής όλων των αρχαίων Ελλήνων το κάνεις για ιδιοτελείς κοινωνικούς-ιδεολογικούς-πολιτικούς λόγους όπως για ιδιοτελείς λόγους οι ομοφυλόφιλοι σήμερα προσπαθούν να πείσουν εμάς και τους εαυτούς τους ότι όλοι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ομοφυλόφιλοι.

Όσον αφορά στην Μακεδονία τώρα, όσοι Έλληνες είναι υπέρ του ονόματος Δημοκρατία της Μακεδονίας για αεθνιστικούς λόγους, θα μπορούσαν να είναι εξίσου και κατά για πολιτιστικούς λόγους και εξηγούμαι.
Αν το κρατίδιο ονομαστεί Μακεδονία θα έχει το δικαίωμα να πιέσει προς την απαγόρευση της χρήσης αυτού του ονόματος σε ελληνικά τοπονύμια και ελληνικά προιόντα. Για παράδειγμα όταν ο Έλληνας υπουργός αγροτικής ανάπτυξης πάει στην ΕΕ να ζητήσει χρηματοδότηση για το βαμβάκι που παράγεται στην Μακεδονία, θα του ζητηθεί από τους 'Μακεδόνες' ομολόγους του να χρησιμοποιήσει άλλο όνομα γιατί αυτό είναι όνομα κράτους. Τα ίδια ισχύουν για το χαλβά και όλα τα άλλα.
Τώρα για κάποιους αυτά είναι ψιλά γράμματα, αλλά σίγουρα υπάρχουν αεθνιστές που δεν θέλουν να αλλάξει το όνομα του τόπου που μεγάλωσαν, για ψυχολογικούς λόγους.

Στην Δημοκρατία, μικρέ μου φίλε, δεν υπάρχουν επικίνδυνες απόψεις, υπάρχουν επικίνδυνοι άνθρωποι. Συνήθως η Δημοκρατία τους θέτει στο περιθώριο, μερικές φορές την βάζουν στον 'γύψο' αυτοί. Οι απόψεις είναι ελεύθερες. Μπορούν να χαρακτηριστούν ως σημαντικές ή ασήμαντες, ορθές ή λαθεμένες, σοβαρές ή γελοίες. Γενικά οι επικίνδυνοι άνθρωποι χρησιμοποιούν γελοίες απόψες....
Το καλύτερο μέσο για να τους απομονώσει κανείς είναι να τους γελοιοποιεί.

Επικινδυνος ειναι βασικα ο παρα φυσιν βιασμος της ελληνικης γλωσσας απο αυτους που το παιζουν ελληναραδες αλλα δεν ξερουν ουτε σωστα ελληνικα να γραφουν... Για μενα παντως αποτελει μετρο συνεπειας. Οταν αγαπας κατι χωρις να το γνωριζεις, κατι κρυβεται απο πισω...

Ανεξαρτητα απ' αυτο ομως, δεν καταλαβα, θες να πεις κατι με τη χρηση αυτου του smile: " ^knuppel^ " ???

Για εξηγησου...

 8)
Νο comments, συμφώνω

Πηγη θελω. Ονομαστικη αναφορα σε βιβλιο, κεφαλαιο, παραγραφο. Οχι μεταφορα μιας προτασης, αλλα παραπομπη, για να δουμε και τα συμφραζομενα...


Μα πιδι'μ οι χουριατς ινι λουγικον να μιλουν τα γριεκικα λιγου αλλοιουμενα, σνηθς ινι αμουρφουτ' ανθρουποι!

Κατα τα αλλα, η παρατηρηση ειναι ακυρη... Δεν ειναι ατομικο το θεμα, για την ιστορια ενος λαου μιλαμε...



Οντως, ενα σλαβικο φυλο, που εμφανιστηκε εδω περιπου την εποχη που αναφερεις, μιλαει ενα σλαβικο ιδιωμα. Απο την εγκατασταση του και μετα, μεχρι την πτωση της Ανατολικης Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας, και απο την γεννηση της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας μεχρι την πτωση της, κατοικουσε στα μακεδονικα εδαφη.
Οταν ολα τα εθνη επαναστατησαν εναντια στον οθωμανικο ζυγο, το καθενα κουβαλουσε μερικα κιλα ιστορια, που την υπερφουσκωσε πλαστογραφωντας την για να στηριξει κι αλλο την εθνικη του υποσταση. Το καθενα απο αυτα βρηκε κατι να πιαστει: Καποιοι ταυτιστηκαν με ενα μειγμα αρχαιου πολιτισμου και βυζαντιου, καποιοι αλλοι εφτιαξαν δικια τους εκκλησια, καποιοι αλλοι διατηρησαν τους δεσμους τους με το υπολοιπο διασκορπισμενο εθνος τους, ενω καποιοι βρηκαν πως το κοινο τους στοιχειο ειναι οτι ειναι γηγενεις. Αυτοι οι τελευταιοι, που δεν μιλουσαν ελληνικα, δεν ηταν μουσουλμανοι, αλλα ουτε και εξαρχικοι, ονομαστηκαν "μακεδονες", ακριβως επειδη ειναι ντοπιοι κατοικοι της Μακεδονιας (γεωγραφικη υποσταση του ορου)

Τα παραδειγματα δεν τα σχολιαζω... Δεν καταλαβες τι εννοουσα - αναμενομενο...


Οντως αυτο ειναι προβλημα... Θα σου απαντησω σε 2 κατευθυνσεις:

1) Χεστηκα για το κατα ποσον θα αντιμετωπισει προβλημα το ντοπιο κεφαλαιο στην προωθηση και διαθεση των προϊοντων προς τα εξω... Δεν δινουμε "μαχη" για να διευκολυνουμε τους εργοστασιαρχες να βγαλουν περισσοτερα, αλλα για να τα βρουν μεταξυ τους οι εργατες, ελληνες, μακεδονες, τουρκοι, βουλγαροι, αλβανοι, και αλλοι βαλκανιοι ;D

2) Ωστοσο το προβλημα ειναι πραγματι υπαρκτο. Δυστυχως ομως, δεν υπαρχει λυση. Το προβλημα προεκυψε απο τις λανθασμενες, εθνικιστικες επιλογες της πολιτικης ηγεσιας τα τελευταια 15 χρονια... Μονοι τους το δημιουργησαν, μονοι τους ας το λουστουν... Εμενα, εσενα, εμας, δεν μας απασχολει και τοσο αν ο χαλβας θα πουληθει εξω ή οχι... Εμεις ξερουμε πολυ καλα τι τρωμε οταν τρωμε μακεδονικο χαλβα ;) Αλλωστε ο χαλβας (που παρεμπιπτοντως δεν μου αρεσει καθολου) εχει καταναλωτικη αξια, δεν ειναι συμβολο εθνικης υπερηφανειας ;D

Κατα τα αλλα χαιρομαι οταν βλεπω οτι τα φασιστοπαιδα, μολις δουν οτι τα εθνικιστικα τους πυροτεχνηματα δεν πιανουν τοπο και δεν εγειρουν συναισθηματα, καταφευγουν σε επιχειρηματα τυπου χαλβα. Ρε τους χαλβαδες ;D ;D ;D

Οσο για το βαμβακι, κανενα προβλημα, θα λεει "βαμβακι απο τη βορεια Ελλαδα, το γεωγραφικο διαμερισμα της Μακεδονιας"

Είναι ζήτημα φυλετικόν. Έχει σχέση με το DNA και το ελληνικόν ένδοξον αίμα. Αν είσαι βαρβαρικής καταγωγής και όχι 'καθαρός Έλλην' είναι αδύνατον να ομιλήσεις και κυρίως να γράψεις την μητρικήν σου Ελληνικήν. Οι 'πατριώται' συνεχώς βαρβαρίζουν, πχ 'αεθνιστικός'. Υποπτεύομαι ότι είναι όλοι πράκτορες των Τουρκομογγόλων.
 ^bagface^ ^bagface^

Τις υποψίες μου ενισχύει και η υπεράσπισις ενός προϊόντος καθαρά Τουρκικής προελεύσεως και ονομασίας, του χαλβά.  ;D
Έξω οι αλλόφυλοι χαλβαδόφιλοι από την Ελλάδα!

Κι αν ένας  Έλληνας απο την Αιγιακή Μακεδονία ή ενας Βουλγαρος απο τη Μακεδονία του Πιρίν αυτοαποκαλείται Μακεδόνας δεν υπάρχει σύγχηση;

Δεν υποστηρίζω την μπαρουφα "η Μακεδονία ειναι Ελληνικη" και θεωρω τους γείτονες ξεχωριστο έθνος, αλλα βλέπεις οτι εδώ δημιουργείται ιστορικό και γεωγραφικό παράδοξο.


ΥΓ Ζήτω ο μακεδονικός χαλβάς! Κάτω ο χαλβάς Φαρσάλων! :D :D :D

Ναι εχεις δικιο, πραγματι υπαρχει conflict...
Ωστοσο, οπως το ειπες, ο ελληνας ειναι ελληνας, αυτος ειναι ο επισημος εθνικος του προσδιορισμος, ο βουλγαρος ειναι βουλγαρος και ο μακεδονας ειναι μακεδονας. Τα διαφορα τοπωνυμια δεν παιζουν ρολο... Αυτα ειναι μονο για εσωτερικη καταναλωση, και ειδικα σε μια Ελλαδα που τα συμπλεγματα μεταξυ βορειων και νοτιων ειναι τροπος ζωης :D (Εδω ειναι Βαλκανια, ειναι Μεσογειος, δεν ειναι παιξε-γελασε ;D )

Το ιδιο προβλημα θα προκαλεσει κι ενας που δηλωνει αιγυπτιος αλεξανδρινος, ή ελληνας αλεξανδρινος, ή τελοσπαντων απο μια απο τις τοσες πολλες Αλεξανδρειες που υπαρχουν...
Αθήνα υπαρχει και στις ΗΠΑ ;)  ( http://en.wikipedia.org/wiki/Athens%2C_Georgia )

Πολλές φορές τα γεωγραφικά τοπονύμια χρησιμοποιούνται μαζί με τα εθνικά (πχ. Βαβαρός, Πρώσσος, Σικελός,Ματζουριανός κτλ).Τωρα οσον αφορά αυτο που ειπες για την Αλεξάνδρεια και την Athens στο USA(μου φαινεται οτι εχουν αρκετές Αθήνες οι αμερικανς) δεν αποτελεί προβλημα, πρωτον, γιατι ειναι πόλεις και, δευτερον, η Ελλαδα δε συνορεύει με τις ΗΠΑ ή την Αίγυπτο.Εδώ ειναι βαλκάνια δεν είναι παίξε γέλασε...


Το πρόβλημα είναι υπαρκτό, επρεπέ να το χαμε λύσει στην αρχή του.Οι αρχικές λύσεις ("Βορεια Μακεδονία", "Σλαβομακεδονία"-προσωπικα προτιμώ την 2η) ηταν καλές αλλά αυτή η ηλιθια,ηλιθια,ηλιθια,ηλιθια,ηλιθια,ηλιθια εθνικιστική εξωτερική πολιτική τα κατέστεψε ολα.Τι παει να πει "οχι συνθετικό το Μακεδονια" αφου στη Μκεδονια ζουν! Και μειναμε με το χείριστο , το σκέτο Μακεδονία.Γκρρρ...


Goddam'd Yank's! LONG LIVE THE SOUTH!

Εσύ μάθε πρώτα να βάζεις τόνους!
Είναι γελοίο να κατηγορείς τους άλλους για σφάλματα που κάνεις και εσύ.

Για άλλη μια φορά δείχνεις πόσο συνεπής είσαι.Και κατηγορείς τους άλλους για ασυνέπεια!!

Πρεπει να εισαι πολυ ηλιθιος για να νομιζεις πως δεν βαζω τονους επειδη "δεν ξερω" ή "δεν μπορω"... Το ατονικο συστημα ειναι αποψη.
Αλλα προφανως ηθελες απεγνωσμενα να βρεις κατι για να "μου την πεις" ;D

(Εκτος αν υποστηριζεις πως την ανορθογραφια ως αποψη  :-X  )



Ενημερωτικα: Ξερω να γραφω σχεδον απταιστα πολυτονικα  :-*

Άσχετα σχετικό αλλά μάλλον ξέρω ορθογραφία για να έχω περάσει σε αυτή τη σχολή
Μάλλον έτσι λεώ(ένα λαθος πλητκτρολόγησης ήταν μην αρχίσετε ολόκληρο θέμα)
Αιντάξι? :o :o :o :o :o :o

Έχω την εντύπωση ότι συζητάμε χωρίς να θυμόμαστε το ιστορικό παρελθόν και την ιδιαιτερότητα των Βαλκανίων, που είναι μια περιοχή όπου ανα 50 χρόνια σκοτωνόμαστε μεταξύ μας για ένα κομμάτι γη και μια έξοδο στην Μεσόγειο, όπου οι εθνότητες και οι μειονότητες ήταν ανέκαθεν ένας αχταρμάς από τα προβυζαντινά χρόνια και κάποια στιγμή ήρθαν οι ντόπιοι και υπερπόντιοι τσιφλικάδες και μας "φυτέψανε" εθνική συνείδηση. Παρ' όλα αυτά στην σημερινή κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί, ούτε η διεκδίκηση του ονόματος από τους φίλους μας τους Μακεδόνες γίνεται για αγνούς εθνοπατριωτικούς λόγους ούτε εμείς ασκούμε βέτο επειδή νιώθουμε απόγονοι του Φιλίππου. Όλα γίνονται για γεωπολιτικούς λόγους και ίσως η κοντόφθαλμη ελληνική εξωτερική πολιτική πιστεύει ότι μην αναγνωρίζοντας τα Σκόπια ως Μακεδονία θέτει φρένο στις μετέπειτα διεκδικήσεις κάθε είδους των βόρειων γειτόνων μας. Ίσως πριν 10 χρόνια αυτό να ήταν ένα ισχυρό διαπραγματευτικό χαρτί, πριν να αναγνωριστούν ως Μακεδόνες από όλους τους Ευρωπαίους πλην των Ελλήνων. Αλλά τώρα μας έμεινε στο χέρι και επειδή είμαστε και "περήφανος" λαός δεν θέλουμε να το πετάξουμε χωρίς αντάλλαγμα, ούτε κουβέντα να βρούμε κάποιο άλλο καλύτερο. Ίσως αν μας αφήσουν να τους στείλουμε μερικά σκατά από την Ψυττάλεια, να το δεχτούμε.  ;)
Σε έναν χώρο όπου ο καθένας μπορεί να φτιάξει ένα κρατίδιο για να αποσταθεροποιήσει την περιοχή και να πετάξει λίγο απεμπλουτισμένο ουράνιο δεν υπάρχει χώρος για αγνές προθέσεις. Όλοι παίζουμε βρώμικο παιχνίδι. Είναι θέμα επιβίωσης.
Αυτό που ισχύει δυστυχώς σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι στο τέλος την βγάζουν καθαρή οι μάγκες κι εμείς σαν λαός έχουμε φλωρέψει από την βόλεψη... :P

ΥΓ: Και για να είμαστε και σύμφωνοι με τον τίτλο του thread, το επιθυμητό και εφικτό στην ελληνική εξωτερική πολιτική είναι να πάψει να ασκείται από υπερφυσικούς μπούληδες, και να τεθεί ένα πλάνο υπερκομματικό, μπας και πιάσουμε στην ανηφόρα τους βαλκάνιους φίλους μας που έχουν ξεφύγει.
Το επιθυμητό και ανέφικτο είναι το όραμα του Ρήγα Φεραίου, κι ένα βήμα παραπέρα: να γίνουν τα Βαλκάνια μια ομοσπονδία χωρία επικρατούσα γλώσσα και θρησκεία, χωρίς ελληνική ή όποια άλλη κεντρική διοίκηση. Αλλά τώρα είναι πια αργά....οπότε ας χαρούμε τον μακεδονικό χαλβά, την σερραική μπουγάτσα και το ραβανί Βεροίας όσο είναι καιρός...

offtopic *(λες και ποιο είναι το τόπικ αλλά τελοσπάντων)*

το πως το ατονικό σύστημα μπορεί να άποψη ομολογώ πως είναι μια ...ενδιαφέρουσα άποψη :)

ωστόσο εγώ έρχομαι εδώ να επιβεβαιώσω τον φίλο μου αλιάκμονα ότι όντως γνωρίζει άπταιστα το πολυτονικό :)

θυμάμαι όταν τον είχα πρωτογνωρίσει, στο διαγωνισμό debate τότε, ήμαστε στην ίδια ομάδα και σε καποιά στιγμή κοίταξα τις σημειώσεις του...νταξ...έμεινα μαλάκας...(με τι κατεστραμμένο έμπλεξα πάλι σκέφτηκα :P:P)

/offtopic

offtopic 2

ο μιλόσεβιτς κατέληξε σήμερα στη χάγη...

http://www.tanjug.co.yu/Dogadjaji/Milosevic/default.aspx

/offtopic 2

ixic_

Αλιάκμων όταν διαβάζω τι μου απαντάς μου πονάει το κεφάλι.
Ομόγλωσσον, Όμαιμον, Ομότροπον, Ομόθρησκον.
Πηγή δεν γνωρίζω ακριβώς (το ελληνικό κράτος φρόντισε να μην εκδώσει ποτέ μαζικά την αρχαία βιβλιογραφία). Αλλά και η κουτσή Μαρία το ξέρει το συγκεκριμένο.
Στο συγκεκριμένο χωρίο ο Αριστοτέλης παρατηρεί πως υπάρχουν διάφορες πόλεις κράτη στον ελλαδικό χώρο. Στη συνέχεια δίνει τον ορισμό του έθνους με τέσσερις λέξεις (η πρώτη παγκόσμια αναφορά και ορισμός του όρου 'έθνος'). Τέλος παρατηρεί ότι οι κάτοικοι όλων των πόλεων κρατών ικανοποιούν τον ορισμό, άρα ανήκουν στο ίδιο έθνος.
Δεν καταλαβαίνεις τίποτα και το χειρότερο είναι ότι νομίζεις πως καταλαβαίνεις και πως απαντάς επί της ουσίας.
Δεν μιλάω για τους χωριάτες. Ο παππούς ήταν πολύ μορφωμένος και χρησιμοποιούσε λέξεις ελληνικές που σήμερα έχουν αλλοιωθεί, όπως τα παιδιά σου και τα εγγόνια σου θα χρησιμοποιούν στο μέλλον διαφοροποιημένες λέξεις σε σχέση με τις σημερινές. Αυτός όμως δεν είναι λόγος για να θεωρηθεί ότι δεν υπάρχει άμεση σχέση και πολιτιστική συνέχεια μεταξύ εσού και των εγγονών σου. Γενικεύοντας, δεν σημαίνει, επειδή ο Λεωνίδας έλεγε ξειν κι εγώ λέω ξένε, ότι έχει χαθεί η πολιτιστική συνέχεια και η κοινή καταγωγή μεταξύ αρχαίων και σύγχρονων Ελλήνων. Και όλα αυτά τα είπα απαντώντας σε αυτό.
Στη συνέχεια λες
Το πρόβλημα δεν είναι ότι αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες, οι σλάβοι που κατοικούν στην Μακεδονία επειδή κατοικούν εκεί από το 500μ.Χ.
Το πρόβλημα είναι ότι οι ίδιοι Σλάβοι υποστηρίζουν ότι είναι απόγονοι των Μακεδόνων που κατοικούσαν στην Μακεδονία το 350π.Χ. καπηλευόμενοι μέρος της ελληνικής ιστορίας για τους λόγος που έχω προαναφέρει.
Αν δεν είχε γενηθεί ποτέ ο Μέγας Αλέξανδρος, δεν θα υπήρχε σήμερα καμία τριβή για το όνομα Μακεδονία.
Πραγματικά έχεις πρόβλημα. Ίσως να σε έχουν πειράξει τα δακρυγόνα.
Που κολάει το κεφάλαιο και οι εταιρίες? Κάθε νοσταλγός των ταγμάτων εργασίας της Σιβηρίας στις 10 λέξεις που χρησιμοποιεί οι 5 θα είναι κεφάλαιο.
Ο χαλβάς είτε λέγεται μακεδονικός είτε βορειοελλαδίτικος το ίδιο θα πουληθεί. Για το βαμβάκι είτε πρόκειται για βαμβάκι Μακεδονίας είτε για βαμβάκι βόρειας Ελλάδας, ίδια επιχορήγηση θα δωθεί.
Το θέμα είναι ότι τα προιόντα που παράγονται στην Μακεδονία δεν θα μπορούν να ονομάζονται μακεδονικά. Ο όρος Μακεδονία δεν θα μπορεί να χρησιμοποιείται από την Ελλάδα ως τοπονύμιο.
Από εκεί που συζητούσαμε για το όνομα των Σκοπίων, τελικά θα χάσουμε το δικαίωμα της χρήσης του ονόματος στην Ελλάδα αν τελικά τα Σκόπια ονομαστούν Δημοκρατία της Μακεδονίας ή Μακεδονία σκέτο. Εκεί που μας χρωστούσαν θα μας πάρουν και το βόδι.

Τέλος είναι μικρότητα να ειρωνεύεσαι κάποιον για την ορθογραφία του. Μπορεί κάποιος να αγαπάει την Ελλάδα και τον πολιτισμό του και να νιώθει περήφανος για την γλώσσα του, όμως να μην είχε ποτέ την ευκαιρία να την μάθει άριστα επειδή το νεοελληνικό κράτος υπολείπεται των περιστάσεων όσον αφορά στην εκπαιδευτική οργάνωση.
Τον Turambar δεν τον έχει κριτικάρει κανείς κακοπροαίρετα, εσύ γιατί το κάνεις?
Το να κοροιδεύεις κάποιον για την ορθογραφία του είναι τόσο ηλίθιο όσο να κοροιδεύεις κάποιο κοριτσάκι που δεν ξέρει απλά μαθηματικά.
 

Εχω την εντύπωση, χωρίς να ειμαι απόλυτα σίγουρος, οτι το "Ομόγλωσσον, Όμαιμον, Ομότροπον, Ομόθρησκον" ειναι από την ιστορία του Ηροδότου, στα βιβλία των Περσικών Πολέμων.Ειπώθηκε ως επεξήγηση προς τους Πέρσες για την συμμαχία των πολεων - κρατων (αν ειναι απο κει).
Μπορει καποιος να το ψάξει και να μας πει;

;D ;D ;D ;D ;D Αυτό ήταν το καλύτερο!

;D ;D ;D ;D Διαγωνισμός debate!!!! Μετά από αυτό δεν έχετε δικαίωμα να κοροιδεύετε κανέναν... ;D ;D ;D

πάντα με καλή και γνήσια μακεδονική ανορθόγραφη διάθεση

έλα ρε συ  :-\.. γιατί... :-[ .ωραία ήταν ^redface^

παρεπιπτώντος ο διαγωνισμός debate φέτος θα γίνει 7-9 μαΐου ;)

ixic_

Ἡροδότου Μοῦσαι Ἱστοριῶν ὀγδόη ἐπιγραφομένη Οὐρανία   (ed. A. D. Godley. Cambridge 1920)

144. πρὸς μὲν Ἀλέξανδρον ταῦτα ὑπεκρίναντο, πρὸς δὲ τοὺς ἀπὸ Σπάρτης ἀγγέλους τάδε. “τὸ μὲν δεῖσαι Λακεδαιμονίους μὴ ὁμολογήσωμεν τῷ βαρβάρῳ, κάρτα ἀνθρωπήιον ἦν· ἀτὰρ αἰσχρῶς γε οἴκατε ἐξεπιστάμενοι τὸ Ἀθηναίων φρόνημα ἀρρωδῆσαι, ὅτι οὔτε χρυσός ἐστι γῆς οὐδαμόθι τοσοῦτος οὔτε χώρη κάλλεϊ καὶ ἀρετῇ μέγα ὑπερφέρουσα, τὰ ἡμεῖς δεξάμενοι ἐθέλοιμεν ἂν μηδίσαντες καταδουλῶσαι τὴν Ἑλλάδα. [2] πολλά τε γὰρ καὶ μεγάλα ἐστι τὰ διακωλύοντα ταῦτα μὴ ποιέειν μηδ᾽ ἢν ἐθέλωμεν, πρῶτα μὲν καὶ μέγιστα τῶν θεῶν τὰ ἀγάλματα καὶ τὰ οἰκήματα ἐμπεπρησμένα τε καὶ συγκεχωσμένα, τοῖσι ἡμέας ἀναγκαίως ἔχει τιμωρέειν ἐς τὰ μέγιστα μᾶλλον ἤ περ ὁμολογέειν τῷ ταῦτα ἐργασαμένῳ, αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικὸν ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα, τῶν προδότας γενέσθαι Ἀθηναίους οὐκ ἂν εὖ ἔχοι. [3] ἐπίστασθέ τε οὕτω, εἰ μὴ πρότερον ἐτυγχάνετε ἐπιστάμενοι, ἔστ᾽ ἂν καὶ εἷς περιῇ Ἀθηναίων, μηδαμὰ ὁμολογήσοντας ἡμέας Ξέρξῃ. ὑμέων μέντοι ἀγάμεθα τὴν προνοίην τὴν πρὸς ἡμέας ἐοῦσαν, ὅτι προείδετε ἡμέων οἰκοφθορημένων οὕτω ὥστε ἐπιθρέψαι ἐθέλειν ἡμέων τοὺς οἰκέτας. [4] καὶ ὑμῖν μὲν ἡ χάρις ἐκπεπλήρωται, ἡμεῖς μέντοι λιπαρήσομεν οὕτω ὅκως ἂν ἔχωμεν, οὐδὲν λυπέοντες ὑμέας. νῦν δέ, ὡς οὕτω ἐχόντων, στρατιὴν ὡς τάχιστα ἐκπέμπετε. [5] ὡς γὰρ ἡμεῖς εἰκάζομεν, οὐκ ἑκὰς χρόνου παρέσται ὁ βάρβαρος ἐσβαλὼν ἐς τὴν ἡμετέρην, ἀλλ᾽ ἐπειδὰν τάχιστα πύθηται τὴν ἀγγελίην ὅτι οὐδὲν ποιήσομεν τῶν ἐκεῖνος ἡμέων προσεδέετο. πρὶν ὦν παρεῖναι ἐκεῖνον ἐς τὴν Ἀττικήν, ἡμέας καιρός ἐστι προβοηθῆσαι ἐς τὴν Βοιωτίην”. οἳ μὲν ταῦτα ὑποκριναμένων Ἀθηναίων ἀπαλλάσσοντο ἐς Σπάρτην.

Από τον Περσέα, μετάφραση στα Αγγλικά, γιατί το να μεταφράσετε στα νέα Ελληνικά, χλωμό το βλέπω:

 CXLIV. Such was their answer to Alexander, but to the Spartan envoys they said, “It was most human that the Lacedaemonians should fear our making an agreement with the barbarian. We think that it is an ignoble thing to be afraid, especially since we know the Athenian temper to be such that there is nowhere on earth such store of gold or such territory of surpassing fairness and excellence that the gift of it should win us to take the Persian part and enslave Hellas. [2] For there are many great reasons why we should not do this, even if we so desired; first and foremost, the burning and destruction of the adornments and temples of our gods, whom we are constrained to avenge to the utmost rather than make pacts with the perpetrator of these things, and next the kinship of all Greeks in blood and speech, and the shrines of gods and the sacrifices that we have in common, and the likeness of our way of life, to all of which it would not befit the Athenians to be false. [3] Know this now, if you knew it not before, that as long as one Athenian is left alive we will make no agreement with Xerxes. Nevertheless we thank you for your forethought concerning us, in that you have so provided for our wasted state that you offer to nourish our households. [4] For your part, you have given us full measure of kindness, yet for ourselves, we will make shift to endure as best we may, and not be burdensome to you. But now, seeing that this is so, send your army with all speed, [5] for as we guess, the barbarian will be upon us and invade our country in no long time as soon as the message comes to him that we will do nothing that he requires of us; therefore, before he comes into Attica, now is the time for us to march first into Boeotia.” At this reply of the Athenians the envoys returned back to Sparta.
--------------------------------------------------------------------------------
................................................. ..................................

Αυτά περί ... Αριστοτέλη και περί .... έθνους. Δεν περιμένω φυσικά να αντιληφθούν και πολλοί το μέγεθος της α-νοησίας. Στην εποχή της κυριαρχίας του λειτουργικού αναλφαβητισμού ζω.  Είναι εκπληκτικό πάντως το  πόσο μεγάλη είναι η άγνοια, το θράσος και η χυδαία εκμετάλλευση της ιστορίας.
Ο Ηρόδοτος διδάχθηκε σε μετάφραση στη Α' Γυμνασίου. Κάθε χρόνο η Ελλαδίτσα πληρώνει μαζικά 150.000 βιβλία της Ιστορίας του για να 'μορφώνει' λαμπρά ελληνόπουλα, που στα είκοσι δύο  τους έχουν μπερδέψει την γραβάτα με το σώβρακο και είναι πανέτοιμα να την χώσουνε στο γύψο στο όνομα του ... Αριστοτέλη.
Για τι πράγμα μιλάτε βρε ανελλήνιστοι; Ανοίξτε κανένα βιβλίο για να μη γίνεστε ρόμπες.

Πιστεύω ότι δεν υπάρχει ούτε ένας που να μπορεί να ανεβάσει από το βιβλίο τους της Α' Γυμνασίου τη μετάφραση του κειμένου για να την διαβάσουν οι άσχετοι και να ξεστραβωθούν. Διαψεύστε με μέχρι αύριο το πρωί, αλλιώς θα το κάνω εγώ!

Ε, και? Και ο Αριστοτέλης αναφέρεται σε ομόγλωσσον ομότροπον, όμαιμον και ομόθρησκον.

Γενικά δεν μιλώ μαζί σου. Αναφέρομαι στα κείμενά σου πάντα σε τρίτο πρόσωπο. Σου ξεκαθάρισα από την αρχή-αρχή  ότι σε θεωρώ 'ξεβράκωτο' δηλ. φασιστοειδές που έχει αποκαλυφθεί. Φαίνεται πάντως ότι είσαι τελείως ανεπαρκής.
Τέλος πάντων, βρες το και φέρ' το. Θα το περιποιηθούμε.

Αλιάκμονα παλικάρι μου, βάρα αλύπητα, no mercy. Είναι τελείως άσχετοι. Έχουν βρει δυο γραμμές στο καλύτερο ίσως μέρος του Ηρόδοτου, εκεί που οι Αθηναίοι ξεφτιλίζουν τον Αλέξανδρο τον Α' τον Μακεδόνα, τσιράκι του Ξέρξη, και ξεμπροστιάζουν τους Σπαρτιάτες απεσταλμένους λίγο πριν την μάχη των Πλαταιών. Δέκα γραμμές πιο πάνω αναφέρεται η λέξη 'έθνος' με άλλη σημασία. Νόμισαν ότι βρήκαν την εθνικοφροσύνη τους στον Ηρόδοτο οι αγύρτες! Είναι η ίδια δουλειά που γίνονταν και σαράντα χρόνια πριν. Οι κ. Μάργαρης, gpap και Δημάκης θα τα θυμούνται.   

VIII144. Aπάντηση στους Λακεδαιμονίους.
Λοιπόν αυτή την απάντηση έδωσαν στον Αλέξανδρο , ενώ στους απεσταλμένους της Σπάρτης την ακόλουθη:
<<Βέβαια η ανησυχία των Λακεδαιμονίων μήπως κάνουμε συνθήκες με τους βάρβαρους ήταν ανθρώπινη ΄όμως σχεδόν πρέπει να ντρέπεστε γι'αυτό το φόβο σας , την ώρα που ξέρετε καλά το φρόνημα των Αθηναίων , ότι σε κανένα μέρος της γής δε βρίσκεται τόσο χρυσάφι , ούτε χώρα υπέροχη σε ομορφιά και γονιμότητα , που θα δεχόμασταν ως αντάλλαγμα του μηδισμού και της υποδούλωσης της Ελλάδας.Γιατί είναι πολλά και μεγάλα που μας εμποδίζουν να το κάνουμε αυτό , έστω κι αν το θέλαμε , πρώτα πρώτα πάνω απ΄όλα τα αγάλματα και οι ναοί των θεών που πυρπολήθηκαν κι έγιναν ερείπία ,που μας υποχρέωνουν να πάρουμε τη μεγαλύτερη εκδίκηση που μπορούμε , και πολύ λιγότερο να συνομολογήουμε συνθήκες μ'αυτόν που τα έπραξε ΄και κατόπιν ο ελληνισμός ,ένας κόσμος που στις φλέβες κυλά το ίδιο αίμα και που μιλά την ίδια γλώσσα κι έχει κοινά τα λατρευτικά κέντρα των θεών και θυσίες και συνήθειες ίδιες και απαράλλαχτες - η προδοσία όλων αυτών θα ήταν αίσχος για τους Αθηναίους .Και να ξέρετε καλά τούτο ,αν τυχαίνει να μην το ξέρετε ως τώρα , όσο θα μένει ζωντανός έστω κι ένας Αθηναίος , δε θα κάνουμε συνθήκες με τον Ξέρξη ποτέ.>>

http://www.aee.gr/hellenic/1contents/contents.html (http://www.aee.gr/hellenic/1contents/contents.html)

Χμμ, άσχετο με το γενικό κλίμα, αλλά να το πω.

Πραγματικοί απόγονοι (απευθείας??) των αρχαίων μακεδόνων είναι εκείνοι οι τύποι σε ένα οροπέδιο στην Ασία που, αποκομμένοι από τον υπόλοιπο κόσμο, ζουν στην αποκλεισμένη κυριολεκτικά κοινωνία τους μέχρι τα σύγχρονα χρόνια, μιλώντας κάτι που θυμίζει ελληνικά.
Λοιπόν, δεν μπορώ να βρω το περιοδικό όπου λέει το όνομα της φυλής, αλλά αυτοί οι τύποι θεωρούνται αποτέλεσμα του περάσματος της στρατιάς του Αλεξάνδρου Β.

edit: Όντως, χάμπε. Όποιος θέλει, ας δει: http://en.wikipedia.org/wiki/Kalas (http://en.wikipedia.org/wiki/Kalas)

Καλάς

Μέσω των συντεταγμένων που δίνονται ανοίξτε έναν χάρτη (mapquest).
Βρίσκονται σε απόσταση αναπνοής από την Κίνα!

Όσο για τον Αριστοτέλη και τους ιδεαλιστές φίλους του...

"Χωρίς τη γνώση αυτής της ανήλεης διελκυστίνδας ανάμεσα στο αρρωστιάρικο κλίμα του 4ου αιώνα που δημιούργησε η άρχουσα τάξη με τους εκπροσώπους της, Πλάτωνα και τους συνεχιστές του, Αριστοτέλη, Σκεπτικιστές και Στωικούς, σαν αντίδραση στους Ίωνες διαφωτιστές και στους διαδόχους τους σοφιστές και Επικούρειους και την ανθρωπιστική τους ιδεολογία δε θα μπορέσουμε ποτέ, εμείς οι ίδιοι οι Έλληνες, να κατανοήσουμε την κατάρρευση του ελληνικού κόσμου και του πολιτισμού του, που θυσιάστηκε για την διάσωση και την επιβίωση μιας τάξης. Οι πρώτοι αγωνίζονταν μόνο για την τάξη τους και τα προνόμιά τους, ενώ οι τελευταίοι για το σύνολο και την πρόοδό του. Όλα όσα έγιναν, πόλεμοι, τυραννίες, δουλοκτητικοί πόλεμοι, υποδούλωση σε ξένους ηγεμόνες, ως και η εισβολή του χριστιανισμού, όλα ήταν αποτέλεσμα της άμυνας των ιδεαλιστών κατά της επικράτησης της Δημοκρατίας στην αρχαία Αθήνα. Ένας συνειδητός ταξικός πόλεμος καμουφλαρισμένος κάτω από χίλια προσωπεία και ανάλογα προσχήματα για να καλυφτεί ο ένας και μοναδικός στόχος: η διατήρηση του λαού στη θέση των υποζυγίων.
Αυτό στάθηκε το προπατορικό αμάρτημα των αρχαίων Ελλήνων: Η καθιέρωση της ταξικής μισαλλοδοξίας και η θεμελίωση της με μια ιδεολογία που βρήκε την ιδανική εφαρμογή της στον εβραιο-χριστιανισμό με την απόλυτη παραβίαση της λογικής. [...] Και τούτο το προπατορικό αμάρτημα δεν είναι μεταφυσικό αλλά ιστορικό."

Επίσης την εποχή που ο Πλάτωνας δίδασκε ότι οι αστρικοί θεοί συνδέονται με την μετεμψύχωση, οι Ίωνες φυσικοί φιλόσοφοι ισχυρίζονται ότι οι μετεωρίτες αποτελούνται από χώμα και πέτρες, και 80 χρόνια μετά τον Πλάτωνα, που δεχόταν στην ακαδημία μόνο αριστοκρατικούς γόνους και φερέλπιδες τυραννίσκους, ο Επίκουρος είχε ανοίξει τον Κήπο του ακόμη και στους χωρικούς και τις γυναίκες.
Γι' αυτό αρκούν οι άκριτες αναφορές σε αρχαίες αυθεντίες. Σε λίγο θα μας κατεβάσετε και τσιτάτα από τον Πλούταρχο, το πιο ρωμαιόφιλο τομάρι της αρχαιότητας.

Το μόνο σίγουρο, είναι ότι στο σχολείο μας μαθαίνουν μπαρούφες. Και ότι αυτό συμβαίνει σε αυτή τη χώρα από αρχαιοτάτων χρόνων.

Το απόσπασμα από το βιβλίο "ΑΝΤΙΓΝώΣΗ" της Λιλής Ζωγράφου

Ναι.......Σκέφτηκες ότι αυτή τη στιγμή ανήκουμε στην ευρωπαική ένωση και το ίδιο και αρκετοί από τους "επικίνδυνους" γείτονες μας??????Σε περίπτωση εφόδου από τους Αμερικάνους θα ξεσπάσει τέταρτος παγκόσμιος πόλεμος...(τον τρίτο ήδη τον διανύουμε.....).Για τους κύπριους ουδέν σχόλιον....Δεν έχω όρεξη για forumική μάχη.....

Bγείτε λίγο από το μικρό γυάλινο κόσμο σας
Το 74 είμασταν μαζί με την Τουρκία στο Νατο εν μέσω πετρελαικής κρίσης και πιθανής ανάφλεξης στη Μέση ανατολή
Τότε η Τουρκία δεν το βρήκε και πολύ δύσκολο να εισβάλει στην Κύπρο αλλά και να βομβαρδίσει θέσεις της ΕΛΔΥΚ(Ελληνική Δύναμη Κύπρου)
Ούτε καποιος περιφερειακός πόλεμος έγινε ούτε καμια ξένη επέμβαση
Γιατί άραγε?
Που ήταν η ΕΣΣΔ ή οι Χώρες της ΕΟΚ(τότε) η οι σύμμαχοι μας οι ΗΠΑ που μετά το 50 μας πήραν υπό την κηδεμονία τους?
Τι να γίνει όμως αφού στην ουσία είμαστε η γενιά του καναπέ
Δεν υποστηρίζω να ξεκινήσουμε κανέναν πόλεμο άλλα το να υποχωρούμε σε κάθε δύσκολη διπλωματική και μινι στρατιωτική κρίση και να αφήνουμε τις τύχεις μας στα χέρια άλλων είναι κάτι που με κάνει προσωπικά να ντρέπομαι :P :P :P(λέμε τωρα)
 

Και ο Νίτσε ήταν θεότρελος και ο Σοπενάουερ ενας μισογύνης πορνόγερος.Αυτό τους κάνει φιλοσοφικώς αναξιόπιστους; Ο Πλατων ας δεχόταν οποιους ήθελε αυτό που έχει μείνει είναι η δουλειά του, τα κείμενα.Εκεί να κρίνουμε.



YΓ Γιατί ισχυρίζεσαι οτι ο Αριστοτέλης ήταν αριστοκρατικός; Αυτό δεν ήταν ενα απο τα σημεία τριβής του με τον Πλατωνα;

Η αντίθεση με τον Πλάτωνα δεν κάνει τον Αριστοτέλη δημοκρατικό και αντι-ολιγαρχικό με όρους Αθήνας. Τον στέλνει κατ' ευθείαν στην αγκαλιά του αιμοσταγούς Φίλιππου. Και από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι κρίνονται οι πεποιθήσεις και όχι το έργο τους; Όλα κρίνονται και τίποτε δεν μένει στο απυρόβλητο. Αρκεί να μπορεί κανείς να κρίνει και να ξεχωρίσει στοιχειωδώς τις μαλακίες από τις αλήθειες. Γιατί και τα δυο υπάρχουν στο έργο όλων. Το κείμενο της Λιλής Ζωγράφου απλά προσπαθεί να σου πεί ότι δεν πρέπει να τους δεις και να τους προσεγγίσεις σαν άγια εικονίσματα, Κυριακή της Ορθοδοξίας που είναι σήμερα. Και να τους βάλει μέσα στο ιστορικό τους και κοινωνικό τους γίγνεσθαι.

Άγια εικονίσματα σαφώς δεν είναι και η υγιής κριτική είναι ορθό να υπάρχει.Ωστοσο θεωρώ οτι επικεντρώνοντας την κριτικη τη ζωή τους χάνουμε την ουσία που είναι τα έργα τους.Η ζωή μεγάλων ανθρώπων ειναι ούτως ή αλλως πολυτάραχη.Συγκεκριμένα τώρα,στα τέλη της ζωής του ο Αριστοτέλης ήταν στην αυλή της Μακεδονίας.Κατακριτέο μεν γιατι πρόκειται για ασυνέπεια λόγων και έργων, αυτό όμως δεν το θεωρώ ισχυρό επιχείρημα εναντίον των πολυπληθών εργων του (και πολλά απο αυτά μελετούν την φύση όπως οι Ιωνες φιλόσοφοι).


Η κριτικη, πιστευω, οφείλει να βλέπει το λάθος αλλα και το σωστό.Ο Πλούταρχος ήταν ρωμαιόφιλος και λάτρης του Αλέξανδρου αλλα είναι πολύ καλός συγγραφέας και εργατικός συλλέκτης πηγών για τις βιογραφίες του.Δεν αποκρύπτει θηριωδίες του Αλεξανδρου (πχ. Τυρος) αλλα ώς φίλος της απολυταρχίας δεν σχολιάζει και τις υποβαθμίζει...Ο Βολταίρος και ο Ντιντερό αν το πάμε έτσι ήταν ελεεινά γλιφτρόνια της ευρωπαικής αριστοκρατίας.Ομως η "Εγκυκλοπαίδεια" εμεινε.Οι ιδέες του Βολταίρου έμειναν και εξαπλώθηκαν.

Ποιά ασυνέπεια? Ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης δεν έκρυψαν ποτέ τις ολιγαρχικές, αν όχι φιλοβασιλικές, τους απόψεις. Ο Αριστοτέλης γεννήθηκε το 384 πΧ.
Το 347 πΧ συνδέθηκε στενά με το τύραννο Ερμία για τρία χρόνια και το 342 κλήθηκε από τον Φίλιππο για την διαπαιδαγώγιση του Αλέξανδρου, όπου έκατσε 6 χρόνια. Ο Πλάτων έκανε τρία ταξίδια στις Συρακούσες για να ενισχύσει και να εκπαιδεύσει τον τύραννο των Συρακουσών, Διόνυσο. Δηλαδή, οι δύο μεγαλύτεροι Έλληνες φιλόσοφοι πέρασαν τα πιο παραγωγικά τους χρόνια υποσκάπτοντας την δημοκρατία και δεν ασχολήθηκαν ποτέ με την εκπαίδευση και την διαπαιδαγώγιση του λαού, αντίθετα τον απέκλεισαν θεωρώντας τον κατώτερο, αν όχι σκουλήκι. Για να μην αναφέρω τις απόψεις του Αριστοτέλη υπερ της δουλείας και κατά των γυναικών. Καμιά ασυνέπεια. Το έργο τους δεν είχε ποτέ τον σκοπό να είναι ευρύ και ανθρωπιστικό, ήταν ταγμένο για την εκπαίδεση και την βελτίωση των αριστοκρατών που τους περιτριγύριζαν. Αυτό δεν το μειώνει, απλώς αποκαλύπτει την πραγματική του αποστολή.
Τέλος, ο πλατωνικός ιδεαλισμός, μπολιασμένος με λίγο πιο ορθολογικές ιδέες στον Αριστοτέλη, ουδεμία σχέση έχει με τον ελληνικό πολιτισμό, ο οποίος ήταν κατεξοχή σωματικός, διονυσιακός και ελεύθερος. Ο ιδεαλισμός διαιώνισε την δεισιδαιμονία με έναν πιο εκλεπτυσμένο τρόπο σε μια εποχή όπου το ανθρώπινο πνεύμα μέσω των Επικούρειων και των Ιώνων θα μπορούσε να απελευθερωθεί οριστικά από θεούς και δαίμονες. Αλλά αυτό δεν βόλευε την εξουσία οπότε οι θιασώτες αυτών των θεωριών κατηγορήθηκαν για ασέβεια και εξορίστηκαν (Αναξαγόρας) και τα έργα τους κάηκαν.
Δεν έχω σκοπό με αυτά να μειώσω τον Αριστοτέλη, άλλωστε αυτό είναι αδύνατο και αδιανόητο, απλώς νομίζω ότι είναι λίγο μπακάλικο σε κάθε συζήτηση ιστορικού περιεχομένου να εκτοξεύουμε ατάκες από τους αρχαίους συγγραφείς, χωρίς να λαμβάνουμε υπ' όψη τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούσαν.

Ποια είσαι εσύ που θα κρίνεις την μεγαλύτερη αυθεντία όλων των εποχών?
Οι μεγαλύτεροι επιστήμονες παγκοσμίως πίνουν νερό στο όνομά του.
Κρίνεις τις πολιτικές πεποιθήσεις του Αριστιτέλη? Μήπως θα τον κατηγορήσεις που δεν ήταν Μαρξιστής?
Την Αθηναίων Πολιτεία την έχεις διαβάσει? Πόσο άσχετη μπορεί να είσαι?

Ο Αριστοτέλης και οι προγενέστεροι του είχαν μάθει από την Καταστροφή της ανθρωπότητας που είχε λάβει χώρα μερικές χιλιάδες χρόνια πριν και γνώριζαν τις καταστροφικές συνέπειες που θα είχε μια εκνέου άνθηση του τεχνολογικού πολιτισμού.
Η διδασκαλία τους στόχευε στην παίδευση της ψυχής. Μέσα από την υπερανάλυση της ουσίας της πανεπιστήμης προέκυπταν συμπεράσματα/πορίσματα που αφορούσαν στην τεχνολογία. Αυτά τα πορίσματα έπρεπε να μείνουν κρυφά από τον όχλο της Αθήνας και η ιστορία απέδειξε πως η τακτική εκείνη μακροπρόθεσμα ήταν ορθή. (Χιροσίμα)
Όλη η ουσία συγκεντρώνεται στην υπογραφή του Καραμαζώφ.

Εδω ρε ηλιθιε βλακεντιε τολμησες εσυ να αμφισβητησεις τους νεκρους του Πολυτεχνειου και σε ανεχτηκαμε, και τολμας να κριτκαρεις μια φιλοσοφικη και πολιτικη αμφισβητηση, μιλωντας για ασχετοσυνη?
Τοσα ξερεις, τοσα λες ομως...

Το να "πινεις νερο στο ονομα" ενος φιλοσοφου, δεν σημαινει να τον προσκυνας σαν θεο και να κρατας τα κειμενα του ωσαν Ιερο Ευαγγελιο!!!

Τι να καταλαβεις τωρα εσυ απο φιλοσοφια... Με τοση αναγκη που εχεις για "στεγανα" και "σωτηρες", για να αρπαχτεις απο τα γενια τους και να σωθεις απο την τρικυμια που επικρατει στο κεφαλι σου, δεν μπορεις να καταλαβεις τι ακριβως απο το εργο το Αριστοτελη ειναι μεγαλειωδες και διδασκεται ακομα...

Περι αρχαιων μακεδονων και "ελληνικου εθνους": Αληθεια, ο Δημοσθενης τι γνωμη ειχε για το Φιλιππο και τους μακεδονες???  ::)

Καλή η προσπάθεια Απόστολε, αλλά μάλλον στο Γυμνάσιο σας τα έμαθαν καλύτερα. Από άποψη μετάφρασης εννοώ. Για το λόγο αυτό μεταφέρω το έξοχο κομμάτι του Ηρόδοτου. Θυμηθείτε λοιπόν τι ωραία πράγμα πέρασαν από τα χέρια σας που ποτέ δεν τα αγγίξατε.
Τώρα για τα υπόλοιπα των Χάμπων: Η βλακεία είναι ακατανίκιτη.

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3472)
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3474)
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3476)

Δεν ήταν δικιά μου η προσπάθεια αλλά του καινούριου βιβλίου της Α΄Γυμνασίου το οποίο είναι έτοιμο από το Παιδαγωγικό ινστιτούτο σύμφωνα με τα νέα αναλυτικά προγράμματα σπουδών...

Μετάφραση : Ηλίας Σ. Σπυρόπουλος

Έτυχε να το κατεβάσω από τη σελίδα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου...
www.pi-schools.gr

aliakmwn
Tους αμφισβητεί όλη η Ελλάδα πλην των 1500 που κατεβαίνουν στον δρόμο κάθε 17 του Νοέμβρη.
Συμφωνώ. Άλλωστε πολλοί άθεοι υποκλίνονται στο μεγαλείο του....
Έχω την εντύπωση πως το έργο του Αριστοτέλη αναγνωρίζεται στο σύνολό του από όλα τα τμήματα κλασσικών σουδών των πανεπιστημίων όλου του κόσμου. Λόγω χρόνου βέβαια διδάσκονται τα δημοφιλέστερα χωρία.
1ον Δέχεσαι άκριτα τις θεωρήσεις του Δημοσθένη και κριτικά αυτές του Αριστοτέλη? Γιατί?
2ον Μπορεί να τον θεωρούσε βάρβαρο, αλλά σίγουρα όχι σλάβο... Παρόλα αυτά ο Αλέξανδρος έτρεξε στους Ολυμπιακούς Αγώνες και τερμάτισε μαζί με τον πρώτο στον δρόμο του ενός σταδίου.

Υ.Γ. Όλοι οι μπάσταρδοι είναι ψεύτες.
                   Σέξπηρ.

Αν φερόμασταν στον καθένα ανάλογα με την αξία του, αλίμονό του.
Σαιξπηρ, Άμλετ, Μετάφραση Γιώργου Χειμωνά

E οχι ολιγαρχικοι οι Πλάτων - Αριστοτέλης ! Εντάξει η Πολιτεία του Πλατωνα είναι ενα ουτοπικό αριστοκρατικό πολίτευμα (αλλωστε ο Πλατων παντα διατυμπανιζε την αριστοκρατική του καταγωγη) αλλα σε καμία περίπτωση απολυταρχικό!Στις Συρρακούσες πήγε μεν ο Πλάτων αλλα έφυγε έπειτα απο διαφωνιες με Διονυσο.Βλεπεις οραματιζοταν να δημιουργήσει εκει την "Πολιτεια"...Στα έργα του ο Πλάτων εξυμνεί την Αθηναική Δημοκρατία δια στόματος Σωκράτη. Τέλειος δεν ήταν, είχε αριστοκρατικά κολλήματα, αλλα μην είσαι τοσο σκληρή μαζί του.Αλλωστε τα έργα του πιο πολύ εσωτερικά-ψυχικά ειναι παρα κοινωνικά...

Τωρα το ελάττωμα του αριστοκρατισμου που ειχε ο Πλατων δεν το χε ο Αριστοτέλης.Δεν έχω διαπιστώσει κατι απολυταρχικό στα εργα του,αν μου παρουσιάσεις κατι ομως θα το δεχθώ.Αυτό που ελεγε ήταν τρομερές κοτσάνες σε θέματα φυσης...

Και μια ιστορία που έχω ακούσει για τον Αριστοτέλη.Όταν δημοσίευσε τα "Μετα τα Φυσικα", τα οποια περιλάμβαναν και μαθήματα που είχε κάνει στονΑλέξανδρο,ο τελευταίος του έστειλε ενα οργισμένο γράμμα, κατηγορώντας τον οτι τόλμησε να δημοσιεύσει τετοιες γνώσεις σε κοινούς θνητούς."Πως τόλμησες και έκανες αυτούς ίσα με μενα;"εγραφε.Αυτο για το πόσο αριστοκρατικός ήταν ο Αριστοτέλης και πόσο "Μεγας" ηταν ο Αλέξανδρος...


Αυτό σηκώνει πολύ κουβέντα και βαριέμαι τώρα... :P Να σου θυμησω , παντως, (επειδή σου αρεσει νομίζω ο Νίτσε) οτι υπήρχε εκτός απο το Διονυσιακό και το Απολλώνειο πνεύμα...


Σωστό αυτό που λες συμφωνώ αλλά δεν μπορώ τόσο βαρείς χαρακτηρισμους.Εντάξει δεν ήταν τέλειοι , άλλωστε το θεωρούσαν φυσικό να υπάρχουν δούλοι, αλλα όχι οτι εξυπηρετούσαν σκοτεινα συμφέροντα...




Διαβάζεις H. P. Lovecraft ;;;

That is not dead which can eternal lie
Yet with strange aeons even death may die

Για τους "μυημένους"... ;)

Το καλο ειναι οτι τα λες και μονος σου, οποτε δεν χρειαζεται να βγαζουμε μονοι μας τα συμπερασματα μας.

Η περιπτωση σου ειναι ανιατη... Καποια στιγμη θα βρεθει καποιος που δεν θα εχει την δικη μας υπομονη, και θα σου χωσει ενα χερακι ξυλο, για να μαθεις να σεβεσαι.


Εγω κριτικαρω τους παντες, και πρωτιστα τον εαυτο μου ;)

Εσυ ομως γιατι το κανεις? Γιατι δεχεσαι ακριτα (χωρις καν να μπεις στον κοπο να τα αναλυσεις) τα λογια του Αριστοτελη, αλλα παραβλεπεις τον Δημοσθενη?


Τι δουλεια εχουν οι σλαβοι στην κουβεντα? Αυτοι εμφανιστηκαν στο χωρο 1000 χρονια μετα...


Ναι σωστα... Και οι ρωμαιοι ομως συμμετειχαν στους Ολυμπιακους Αγωνες μετα απο λιγα χρονια...
Αραγε ηταν κι αυτοι ελληνες? Ή μηπως, λεω μηπως, επεβαλαν τη συμμετοχη τους με τη δυναμη των οπλων τους, οπως ακριβως και οι μακεδονες? ;D

Αυτό για πολιτικούς λογους μάλλον το έλεγε, για να συσπειρώσει τους άλλους Έλληνες εναντιον των Μακεδονων.
Εντάξει δε νομίζω πως αμφισβητείται η ελληνικότητα των αρχαιων Μακεδόνων.Και μόνο μια επίσκεψη στη Βεργίνα αρκει... 

Κατα τ άλλα οι Μακεδόνες ήταν καπως "βαρβαροι" αλλα με την υποτιμητική εννοια.Τοσοι αιώνες και είχαν μεινει στη μοναρχία και στην αριστοκρατική διαρθρωση της κοινωνίας.Ουτε ένα καλλιτέχνη ή φιλόσοφο δεν είχαν βγαλει...Ασε που την υποδούλωση των αλλων Ελλήνων την ονόμασαν "Πανελλήνια Ενωση"(με το έτσι θέλω)...



Οι Μακεδόνες συμμετείχαν πρίν η Μακεδονία γίνει μεγάλη δύναμη.

For when
he was in Asia, and heard Aristotle had published some treatises of
that kind, he wrote to him, using very plain language to him in behalf
of philosophy, the following letter. "Alexander to Aristotle, greeting.
You have not done well to publish your books of oral doctrine; for
what is there now that we excel others in, if those things which we
have been particularly instructed in be laid open to all? For my part,
I assure you, I had rather excel others in the knowledge of what is
excellent, than in the extent of my power and dominion. Farewell."
And Aristotle, soothing this passion for pre-eminence, speaks, in
his excuse for himself, of these doctrines as in fact both published
and not published: as indeed, to say the truth, his books on metaphysics
are written in a style which makes them useless for ordinary teaching,
and instructive only, in the way of memoranda, for those who have
been already conversant in that sort of learning.
Το παραπάνω είναι χωρίο από τον Αλέξανρο του Πλουτάρχου, μεταφρασμένο στα Αγγλικά. (αν έχει κανείς το ελληνικό ας το παραθέσει.
Πηγήhttp://classics.mit.edu/Plutarch/alexandr.html (http://classics.mit.edu/Plutarch/alexandr.html)
Το παρέθεσα απαντώντας στο παρακάτω post του Καραμαζώφ

Στη συνέχεια ο Αλιάκμων συνεχίζει το παραλήρημα... ;D
Τι να σέβομαι? Το γιατί οι μαλλιάδες αφήνουν μαλλιά? Αν έρθει μόνος του, δύσκολα θα πονέσω.
Γιατί ο Δημοσθένης δεν έχει καμία σχέση επιστημονικώς με το μέγεθος του Αριστοτέλη και αυτό δεν το λέω εγώ αλλά όλη η επιστημονική κοινότητα από τους ελληνιστικούς χρόνους μέχρι σήμερα.
Τα λόγια του Δημοσθένη χρησιμοποιούνται κατά κόρον στην εθνικιστική προπαγάνδα των νοτιογιουγκοσλάβων. Το είπα για να συνέσω την κουβέντα μερικώς με το προηγούμενο θέμα που συζητούσαμε.
Ο Αλέξανδρος συμετείχε στους Ολυμπιακούς πολύ πριν κυρήξει τον πόλεμο σε βοιωτείς, αθηναίους κτλ...(Χερώνεια)

Σ'αυτήν τη χώρα είναι πολύ εύκολο κανείς να κυβερνήσει.....

Υπέθεσα πως ήταν κάποια 'μετάφραση' που κυκλοφορεί στο εμπόριο. Το είδα το βιβλίο, διδάσκεται στην Β' Γυμνασίου. Το κείμενο που ανέβασα ήταν από την μετάφραση του Ι. Μ. Σακαλη. Το 1993 διδάσκονταν στην Α' Γυμνασίου. Από μια πρόχειρη σύγκριση, μου φαίνεται ότι η παλιά μετάφραση είναι καλύτερη.

Aπ'οσο γνωριζω ο Ηρόδοτος συνεχίζει να διδάσκεται στην Α' Γυμνασίου τώρα με ποιο βιβλίο δεν ξέρω...Κι εγώ με του Σάκαλη τη μετάφραση έκανα Ηρόδοτο στην Α'Γυμνασίου...Το βιβλίο από το οποίο μετέφερα την μετάφραση δεν ξέρω που διδάσκεται αλλά στο pdf που έχω αναφέρει βιβλίο Α' Γυμνασίου... 

ΕDIT:Τώρα που το σκέφτομαι πρέπει να κάνω λάθος , πρέπει να μεταφέρθηκε στη Β'Γυμνασίου...

ΕDΙΤ στο ΕDIT :P : Διορθώνω το edit μου κι επανέρχομαι στην αρχική μου τοποθέτηση ότι ο Ηρόδοτος διδάσκεται στην Α΄ Γυμνασίου και το επιβεβαίωσα γιατί μόλις είδα το αναλυτικό πρόγραμμα σπουδων  του παιδαγωγικού ινστιτούτου...Στη Β'Γυμνασίου πέρα από Ιλιάδα κάνουν κάποια άλλα κείμενα για την Αρχαία Ελλάδα.Ο τόπος και οι άνθρωποι (Ανθολόγιο)

Εγώ θυμάμαι ότι Ηρόδοτο στο Γυμνάσιο κάναμε από μετάφραση (όπως και τον Όμηρο :( )... ένα λεπτό βιβλιαράκι στο τέλος της χρονιάς όσο προλαβαίναμε...


Και, χάμπο, ζαρατούστρα, αουρόρατμ, αλιάκμων: Χαλαρώστε λιγάκι, δεν είναι ανάγκη να βρίζεστε... Νομίζω ότι ο αλιάκμων είπε αυτά περι... χεριών και ξύλων στον χάμπο από μια χιουμοριστική άποψη, όχι τόσο σοβαρά όσο φάνηκε.

Καλα, δεν νομιζω πια οτ μπορει κανεις να συζητησει σοβαρα εδω μεσα. Εχω διαβασει απο απιστευτες κοτσανες, μεχρι βλακωδεις συμπεριφορες που δεν αρμοζουν ουτε στα ατομα που τις επιδεικνυουν, ουτε στον χαρακτηρα του forum.
Φιλε Χαμπο, οταν μιλας για τους νεκρους του πολυτεχνειου και εκφερεις αποψη, καλυτερα να μιλας εκ μερους του εαυτου σου μονο και των φασιστοδαπιτακιων. Αν "ολοι" το αμφισβητουσαν,  αρα και η τρινη κυβερνηση, ας εβγαιναν να το πουν ανοικτα. Αν το πιστευουν δεν βγαινουν να το πουν ανοικτα, ειναι αθλιοι υποκριτες.

Οι μαλλιαδες που κολλανε στην ολη ιστορια;;;

Και επιτελους, αλλο ηταν το θεμα, το γαμησατε παλι...
Καλυτερα αυτος που το ξεκινησε να το κλεισει απο το να συνεχιστει αυτο το χαλι...

Καλά οχι τελείως χάλι , ειπώθηκαν και ενδιαφέροντα πραματα.

Ε, βέβαια ειπώθηκαν και ενδιαφέροντα πράγματα.
Όπως λέει κι ο Αλιάκμων "οι ιδέες πρέπει να ανακατεύονται, να ξεμαλλιάζονται, να ξεραίνονται, να στρίβονται"...εεεε κάτι τέτοιο!

it s a total waste of time...distixos...

ixic_

Ε φορούμ είναι και οι συζητήσεις ξεφεύγουν μερικές φορές ::) ::)
Ισως και περισσότερο από όσο θα έπρεπε..........

Μπορω να δεχθω οτι υπαρχουν αυτες οι κοντρες, λογω διαφορετικων νοοτροπιων. Και οτι πολλες φορες προκαλουνται, επειδη γραφονται πραγματα για να προκαλεσουν.
Γιατι να γραφονται φρασεις μονο και μονο για να προκαλεσουν;;;

OFF TOPIC (mouxaxa)
- απλά απαντώ σε ένα σχόλιο, τον επί των λεχθέντων σχολιασμό τον αφήνω για άλλη φορά-



Παραμένω περήφανος για τα ελληνικά μου.

Τουράμπαρ μη μασάς...
Αλλά πρόσεχε και τα "ε" - "αι" βρε παιδάκι μου, μερικές φορές βγάζουν μάτι. Όχι ότι όοολοι οι υπόλοιποι δεν το κάνουμε λάθος...

Εκτός Θέματος


αιαιαιαιαι? Για ποια αι μιλάς?


(καλύταιρα να σας βγάζω το μάτι παρά το όνομα)

Aurellius
1oν Δεν είμαι γραμμένος στην ΔΑΠ.

2ον Ναι, πιστεύω ότι η σημερινή κυβέρνηση αποτελείται από άθλιους και υποκριτές.

Προτιμό το όνομα (ιπίρξα μίοψ).
Λοιπόν, ήταν ένας τύπος το 1830+ που πρότεινε να γράφουμε τα ελληνικά μόνο με ένα είδος φωνηέντων, δλδ για όλα τα "ι" το γιότα, φια τα "ε" το έψιλον και για τα "ο" το όμικρον.

Εισαι δεν εισαι στην ΔΑΠ, μερικοι απο αυτους τα ιδια λενε.

Aurellius τα πράγματα είναι απλά....Πρέπει να πεθάνουμε για την "πατρίδα" και το "εθνος" και να τιμούμε τους προγόμους μας.....Αυτοί που αντιστάθηκαν στη χούντα χτυπούσαν και το "έθνος",αλλά παρόλα αυτά, αυτή σαν καλή μητέρα απλά τους τιμωρούσε....δεν τους σκότωνε.Και αυτά που λένε ότι η Ελλάδα σκοτώνει τα παιδιά της είναι όλα ψέματα..... Και αν θέλετε να πραγματοποιήσουμε το όνειρο για τη μεγάλη ελλάδα(γιατί χρειαζόμαστε μεγάλη έκταση) ψηφίστε ΟΛΟΙ Καρατζαφέρη.......Άντε να πάμε να πάρουμε την Πόλη.....

Υ.Σ:Αυτά τα ολίγα για τους εθνικιστές.....Όταν έγραψα ότι σ'αυτην τη χώρα είναι εύκολο να κυβερνήσει κανείς,εννούσα ότι υπάρχουν πολλοί που ασχολούνται με ΜΑΛΑΚΙΕΣ και δεν κοιτάνε την ουσία των πραγμάτων.Αποπροσανατολίζονται από τα πραγματικά προβλήματα......

1on κανελις δεν είναι Καρατζαφερίκος
2ον Αν νομίζεις ότι η "μητέρα πατρίδα" δε θα σε καλέσει πότε να πολεμήσεις είσαι πολύ γελασμένος φίλε μου
Εχουν σύμβει τόσες και τόσες κρίσεις με την Τουρκία που άλλες έχουν βγει στη δημοσιότητα και άλλες όχι εξαιτίας των γνώστων αμερικανμουγκών καναλιών(α ρε Θέμο που είσαι).
3ον Το 74  κάποιοι λίγοι "γενναίοι" πέταξαν με τα Noratlas μέχρι την Κύπρο σε μια αποστολή αυτοκτονίας χώρίς αεροπορική κάλυψη(αν τους έβρισκε τουρκικό αεροσκάφος τότε θα ήταν όλοι νεκροι) και έσωσαν την Κύπρο
Τώρα αν εσύ θέλεις να είσαι νεοΕλληνας πολίτης του κωλοκαναπέ σου για να μην πω τίποτα βαρύτερο είναι δικαίωμα σου και να το εκφράζεις αλλά ρε παιδια να χαρακτηρίζεται ακροδεξίος κάποιος που είναι υπέρ μιας πιο δυναμικής εξωτερικής πολιτικής δεν το καταλαβαίνω όπως δεν καταλαβαίνω και αυτούς που ψήφισαν υπέρ της Βάσης της Σούδας
Χαίρε ω χαίρε Μαρδά για όσους ασχολούνται(καλό βιβλίο)
Ζήτω ο Τάσσος Παπαδόπουλος!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ^shout^ ^shout^ ^innocent^ ^wav^ ^wav^ ^wav^ ^wav^ ^wav^ ^wav^ ^wav^ ^wav^ ^caffine^ ^caffine^ ^caffine^ ^superconfused^ ^superconfused^ ^superconfused^ ^superconfused^ ^notworthy^

  Χέρι Χέρι με τον Καρατζαφέρη, καλά πως είναι δυνατόν να ασχολείστε με αυτόν τον τύπο. Ο πύπος είναι σε άλλη διάσταση σε λίγο θα μας πει οτι θα πάρει το καριοφίλι του και θα κατακτήσει την Τουρκιά, ελεος ^banghead^ ^banghead^

Κύριοι διαμαρτύρομαι. Ετούτη η καπιταλιστική προπαγάνδα πρέπει κάποια στιγμή να κοπάσει.
Τι καναπέδες και καναπέδες; ΔΕΝ έχουμε όλοι καναπέδες!!! :( (και τι είναι αυτός ο κωλοκαναπές; καινούρια μάρκα; οεο; )
Προτείνω, για λόγους δικαιοσύνης και ισότητας να γράφεται από 'δω και πέρα "μαλακή καρέκλα".

Α, ναι:

...ποιος απ'όλους;;;; ;D ;D (χωρίς να υποννοώ τίποτε για τον άνθρωπο, απλά ένα σχολιάκι)

Κι ομως κι ομως... Εχουμε πολλα αβγα φιδιων που εκκολαπτονται εδω μεσα...
Δεν χρειαζεται να τρεχει καποιος στο συνεδριο του ΛΑΟΣ και να χαιρεταει ναζιστικα για να θεωρηθει καρατζαφερικος...


Η "μητερα πατριδα" ειναι κατι που μπορεις να το ερμηνευσεις οπως θελεις... Πατριωτικη ηταν και η ιμπεριαλιστικη μικρασιατικη εκστρατεια, πατριωτικη ηταν και η αμυνα του ΕΑΜ εναντια στους ναζι κατακτητες. Πατριωτικος ηταν ο πολεμος του Χιτλερ, για την εξευρεση "ζωτικου χωρου", πατριωτικος ηταν και ο πολεμος του Χο Τσι Μινχ εναντια στους αποικιοκρατες και στους μετεπειτα εισβολεις. Πατριωτικο ηταν το πραξικοπημα των χουντικων στην Κυπρο για την ανατροπη του Μακαριου, πατριωτικη ηταν και η εισβολη των τουρκων στο βορειο τμημα του νησιου...

Το να μιλας για "πατριδα", και ειδικα για "μητερα πατριδα" ειναι το μονο ευκολο. Τα παντα μπορουν να αποκτησουν ενα πατριωτικο επιχρισμα.

Οι πολεμοι για τους οποιους μιλαμε συνηθως, ειναι πολεμοι ιμπεριαλιστικοι. Προκειται για πολεμους που υποκινει το ντοπιο και το ξενο κεφαλαιο, ωστε να κεδροσκοπησει με πολλους τροπους: Αμεσα με το εμποριο οπλων (για να γινει ενας πολεμος χρειαζονται πολλα οπλα) μακροπροθεσμα με το ανοιγμα νεων αγορων... Κι ενα επιπλεον κερδος που εχει ειναι ο αποπροσανατολισμος της εργατικης ταξης και το σαμποταρισμα της αναπτυξης του εργατικου κινηματος.

Συνεπως, οταν μιλαμε για "πατριδα", καλο θα ηταν να προσδιοριζουμε τι ακριβως εννοουμε. Ο πολεμος με την Τουρκια στον οποιο αναφερεσαι, και κατι Χαμποι τον βλεπουν στον υπνο τους και χυνουν επανω τους, ειναι πατριωτικος μονον για οσους ταυτιζουν την πατριδα με τα συμφεροντα της μεγαλοαστικης ταξης. Και φυσικα για οσους την υπηρετουν (την αστικη ταξη), ασχετα αν ανηκουν σ' αυτην ή απλα πεφτουν θυμα της ρομαντικης διαφημιστικης καμπανιας.
Μεταξυ του ελληνικου και του τουρκικου λαου, δεν υπαρχει κανενα απολυτως προβλημα. Κανενα απολυτως! Καμια διαφορα δεν εχουν να λυσουν, τιποτα δεν εχουν να μοιρασουν. Το παιχνιδι παιζεται σε δυο στρατοπεδα: Αφ' ενος αναμεσα στις στρατιωτικες ηγεσιες, που ξεπουλημενες και οι δυο πλευρες στον αμερικανο Αφεντη, ανταγωνιζονται μεταξυ τους για το ποιος θα προσκυνησει καλυτερα, κι αφ' ετερου αναμεσα στις πολιτικες ηγεσιες, στα αστικα κομματα δηλαδη που κυβερνανε εξυπηρετωντας προφανως τα συμφεροντα της ταξης τους.

Γυρω απο την αμοιβαια διεκδικηση του Αιγαιου, παιζονται συμφεροντα, κατ' αρχην στρατιωτικα (ο ελεγχος της περιοχης), και αμεσως μετα οικονομικα (εκτος απο τον ελεγχο της περιοχης, και τα πετρελαια, αν και οσα υπαρχουν).
Τα ψαρια του Αιγαιου ειναι τοσα πολλα, που μπορουν να εξυπηρετησουν και τον ελληνα, και τον τουρκο ψαρα. Ομοιως και οι παραλιες, που ειναι υπεραρκετες για ολους.

Οταν λοιπον μιλαμε για πατριδες και για πολεμους, ας ξεκαθαρισουμε πρωτα σε ποια διασταση της πατριδας αναφερομαστε, και για τι ειδους πολεμο μιλαμε.


Εδω πεφτεις σε σφαλμα, αλλα δεν σου χρεωνω σκοπιμοτητα. Μιλας για πολιτες του καναπε. Μα δεν καταλαβες ακομα οτι το βασικοτερο χαρακτηριστικο των "πολιτων του καναπε", των νεοελληνων δηλαδη, ειναι αυτες οι πολεμικες κραυγες των σαλονιων?
Δεν ειναι πολιτης του καναπε αυτος που αρνειται να πολεμησει, μην μπερδευεσαι. Πολιτης του καναπε ειναι αυτος που ονειρευεται πολεμους, δυναμικες επεμβασεις και αλλα πολλα παρομοια απο τον καναπε του, ή μπροστα στην οθονη του, στο forum των φοιτητων του τμηματος του. Μην το παρεις προσωπικα, αναφερομαι σε νοοτροπιες αυτη τη στιγμη και οχι σε σενα. Προφανως, "δυναμικη εξωτερικη πολιτικη" δεν ειναι το να φτιαξεις και να ψηφισεις ενα poll για τη βαση της Σουδας... Πανε απο 'κει εξω, και διαδηλωσε με τους υπολοιπους για να φυγει η βαση, αν σε ενοχλει (που καλα κανει και σε ενοχλει)

Κι επισης, αλλο μεγαλο σφαλμα: Δεν χαρακτηριζεται ακροδεξιος αυτος που υποστηριζει δυναμικη εξωτερικη ή εσωτερικη πολιτικη. Ακροδεξιος χαρακτηριζεται αυτος που υποστηριζει δυναμικη πολιτικη προς μια συγκεκριμενη κατευθυνση. Δυναμικες ειναι ολες οι διεκδικησεις των κομματων της αριστερας (ή σχεδον ολων τελοσπαντων - εξαιρω το Συνασπισμο της Μεγαλοαστικης Αριστερας και της Καταναλωτικης Οικολογιας) Αυτο κανουν οι ανθρωποι: Βγαινουν δυναμικα στο δρομο και διεκδικουν αυτα που πιστευουν!

Ποια η διαφορα μεταξυ ακροδεξιας και "μη ακροδεξιας" δυναμικης απαιτησης?
Οτι ο ακροδεξιος λεει "τουρκος καλος μονο νεκρος" -ε ΟΚ δεν το λεει παντα τοσο αμεσα, τις περισσοτερες φορες το κρυβει πισω απο "αξιοπρεπη" λογο, αλλα ο βασικος του αξονας ειναι αυτος- παρουσιαζοντας ως "εχθρο" του λαου εναν αλλο λαο, και οχι αυτους που βρισκονται πανω απο το κεφαλι του. Ενας μη ακροδεξιος που απαιτει δυναμικη πολιτικη, δεν στρεφεται εναντιον του τουρκικου λαου, αλλα εναντιον του Κεφαλαιου και της αντιδρασης, μια και απο 'κει ξεκινουν τα προβληματα. Και μαλιστα στρεφεται εναντιον του Κεφαλαιου γενικα, οχι μονο του ελληνικου, του τουρκικου, του μακεδονικου ή του αμερικανικου... Και εναντιον του εθνικισμου επισης - πολυ βασικο κι αυτο!

O μικρασιατικός πόλεμος δεν ήταν ιμπεριαλιστικός αλλά μετατράπηκε μέτα όταν έδιωξε ο πανέξυπνος Ελληνικός λαός τον ΒΕΝΙΖΕΛΟ
και εμπιστεύθηκε την κυβέρνηση στον ατάλαντο Γούναρη και στην παρέα του που ένω ο Κεμάλ βρίσκονταν στο μέτωπο οι χαζοστρατηγοί του γλεντοκοπούσαν στη Σμύρνη.Αν παρέμενε ο Βενιζέλος θα έβρισκε λύση.....Όσον αφορά το Κεφάλαιο και αμερικανική παρέμβαση δε νομίζω ότι το 74 οι ΗΠΑ ήθελαν την τουρκική εισβολή στην Κύπρο (ΖΗΤΩ Η ΚΥΠΡΟΣ,ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΥΠΡΙΟΣ ^hello^ ^hello^ ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^)
Δεν κρύβονται πίσω από όλα οι ΗΠΑ .Το 55 όταν έγινε η έκρηξη στο Σπίτι του Κεμάλ στη Θεσσαλονίκη αποδείχτηκε
πρόσφατα ότι ήταν προβοκάτσια των Ρώσων για να διασπαστεί η ανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ(βλέπε βιβλίο Προ Ιμια Πολεμου,δεν είναι διαφήμιση) ^suspicious^
Και κάτι τελευταίο γιατί δεν διαμαρτύρεστε και για τις επεμβάσεις στην Τσετσενία (1998 πολιορκία Γκρόζνυ 10000 νεκροι άμαχοι)και την άδικη και εκβιαστική αύξηση τιμών φυσικού αερίου στην ΟΥΚΡΑΝΙΑ
Αραγε που ήταν η ΚΝΕ και όλες οι άλλες αριστερές (και όχι μόνο) όταν η ΕΣΣΔ έκανε στρατιωτικές επεμβάσεις σε ΟΥΓΓΑΡΙΑ ΤΣΕΧΟΣΛΟΒΑΚΙΑ οεο!!!!!!!!! ^sleep^ ^sleep^ ^sleep^ ^sleep^ ^sleep^ ^sleep^ ^sleep^ ^sleep^
Αλλά ξεχασα μόνο με ταξικούς αντιπάλους και Αμερικανούς αντιπάλους ασχολούνται(οεο και παλι ^wav^  )
A και ποτέ στη ζωή μου δε θα πάω να διαδηλώσω κάτω από μια κομματική ή κρυφοκομματική(μη μου πει κανείς ότι οι περισσότεροι δεν είναι  στο ΚΚΕ) για να τους ενισχύσω
Ας κατέβουμε σαν πανεπιστίμιο επιτέλους μια φορά σαν ΑΠΘ και όχι μέσω των παρατάξεων ενόψει και της επικείμενης επέμβασης στο Ιράν
Άντε περιμένω επιτέλους................. ^confused^ ^confused^ ^suspicious^

Και κάτι τελευταίο ΖΗΤΩ Ο ΜΠΟΥΣ(τον θαμνο απέναντι εννόω,κακό ε? :D ;D ;D ;D ;D lol)

Δε θα σχολιάσω τίποτα παρά μόνο θα σου προτείνω να διαβάσεις το βιβλίο:

Εκεί θα βρεις όλες τις απαντήσεις για το Κυπριακό και τη συμμετοχή των Αμερικάνων ...
όλα αποδεικνύονται μέσα από έγγραφα του αμερικανικού ΥΠΕΞ..

(Είμαι και μισός Κύπριος...  :P :P)

Κάτσε και σκέψου γιατί να ήθελαν την διχοτόμηση όταν μπορούσαν μέσω μιας ένωσης π.χ με την Ελλάδα να την μετατρέψουν σε μια απέραντη Βάση......................................αλλά και πάλι είναι ενδιαφέρουσα και η άποψη αυτή
Όπως και να έχει οφελειμένοι βγήκαν οι Τούρκοι και οι Αγγλοαμερικάνοι .........................

Θα το πάρω το Βιβλίο

Καλοπροαιρετη παρατηρηση: Τα χαμογελακια υπαρχουν για να χρωματιζουν το κειμενο. Οταν ομως γινεται καταχρηση, εκτος απο αντιαισθητικο, το κειμενο γινεται και κουραστικο. Επιπλεον, χανει κομματι απο τη σοβαροτητα του.


H πολιτικη συζητηση ειναι μια διαδικασια συγκρουσης αποψεων, ιδεων δηλαδη, και οχι προσωπων ή χαρακτηρων και ηθων. Οταν το πεδιο της συζητησης μεταφερεται (μονοπλευρα) απο τις αποψεις στα προσωπα και τις ιδιοτητες τους, καποιες φορες μπορει να συγχωρηθει λογω βλακειας (π.χ. στο Χαμπο), αλλα οταν γινεται με σκοπιμοτητα προκειται για ξεκαθαρο γκεμπελισμο.

Αυτη ακριβως ειναι η θεωρια του Γκεμπελς περι προπαγανδας: Οταν μιλας με τους πολιτικους αντιπαλους, χτυπα αυτους και οχι τις αποψεις τους. Συνεπως, ακομα κι αν στην παρεα υπηρχε καποιο μελος της ΚΝΕ και μιλουσε εκ μερους της, εφοσον συζητουσε πολιτικα και οχι προπαγανδιστικα, και παλι δεν θα ειχες κανενα δικαιωμα να στρεψεις τα βελη σου εναντιον της οργανωσης, αλλα μονο εναντιον των θεσεων της.

Εκτος αν ο γκεμπελισμος ειναι ο τροπος προσεγγισης σου προς την πολιτικη, οποτε αλλαζουμε ροτα.

Οσον αφορα στο πολιτικο κομματι της παρατηρησης σου, οι επεμβασεις της Σοβιετικης Ενωσης στην Τσεχοσλοβακια και στην Ουγγαρια αποτελουν ενα πολυ σημαντικο, και τεραστιο, θεμα συζητησης. Μη νομιζεις δηλαδη πως ανακαλυψες και την πυριτιδα... Η σημαντικοτητα του θεματος διαφαινεται και μονο απο το γεγονος οτι το παγκοσμιο κομμουνιστικο κινημα διασπαστηκε, δυστυχως ανεπανορθωτα κατα πως φαινεται, απο τις επεμβασεις αυτες.

Η αναφορα σε τετοια ζητηματα, απαιτει την υπαρξη ενος καλου θεωρητικου υποβαθρου, τοσο στο αμιγως μαρξιστικο πολιτικο, οσο και στο γενικοτερο ιστορικο ταμπλο.

Δεν θα μπω σε λεπτομερειες, αφ' ενος γιατι το δικο μου υποβαθρο ειναι μικρο ακομα, κι ενδεχομενως να πεσω σε θεωρητικα λαθη (ειτε προς τη μια, ειτε προς την αλλη κατευθυνση), κι αφ' ετερου γιατι εν προκειμενω δεν χρειαζεται κατι τετοιο, μια και η αντιρρηση σου δεν πηγαζει απο πολιτικη διαφωνια.
Η αναφορα σου στη Σοβιετικη παρεμβαση, πηγαζει απο την ιδια αστικη αντιληψη με τον -υποτιθεται κρυμμενο- αντιτουρκισμο σου: Δηλαδη απο την απουσια ταξικης συνειδησης και διαλεκτικης ικανοτητας. Ο απολυτος τροπος με τον οποιον προσεγγιζεις τις επεμβασεις, ειναι ακριβως ο ιδιος με τον τροπο που αναφερεσαι στην εξωτερικη πολιτικη της χωρας μας. Πασχει απο ελλειψη προσανατολισμου (οπως βλεπεις, ειμαι ιδιαιτερα καλοπροαιρετος, και δεν σου χρεωνω εθνικιστικη προπαγανδα)

Το να πεις "οι Σοβιετικοι εισεβαλαν στην Τσεχια και στην Ουγγαρια και εσφαξαν" ετσι απλα, ειναι το ιδιο αφελες (αλλα ωστοσο και επικινδυνο πολιτικα) με το να λες "πρεπει να ασκησουμε πιο δυναμικη εξωτερικη πολιτικη εναντιον των τουρκων"

Να μην ξεχναμε, επισης, πως απο το 1989 και μετα Σοβιετικη Ενωση δεν υπαρχει... Ετσι, ακομα κι αν καποιος επιχειρησει να παρουσιαστει σαν απολογητης της, δεν βλεπω τι δουλεια εχουν οι τσετσενικοι πολεμοι στην κουβεντα μας... Πολεμοι του αστικου ρωσικου κρατους ειναι.

Ωστοσο θα σταθω σε ενα σημειο:


Βασικα δεν ειμαι σιγουρος σε ποια ακριβως εκρηξη αναφερεσαι, αν θελεις δωσε λιγες λεπτομερειες παραπανω.
Ανεξαρτητα απ' αυτο ομως, αυτα τα πρακτοριλικια "αποδειχτηκε οτι..." φωναζουν απο μακρια... Ποιος απεδειξε και τι?

Το 1967, λιγους μηνες πριν το πραξικοπημα, "αποδειχτηκε οτι" οι κομμουνιστες εκαναν σαμποταζ σε κατι στρατιωτικα φορτηγα στον Εβρο, προκειμενου να δωσουν το εναυσμα για τον νεο γυρο του ανταρτικου... Κι ομως, τελικα η "αποδειξη" καθε αλλο παρα αποδειξη ηταν. Το σαμποταζ το ειχε κανει ο ιδιος ο Παπαδοπουλος, ως προβοκατσια εναντιον των κομμουνιστων, για να δωσει αλλοθι στην παρεα του για το πραξικοπημα...


1) Ας ακολουθησουμε μια μεθοδο: Ορισε μου σε παρακαλω, τι ονομαζεις "ιμπεριαλισμο", και τι ειναι για σενα ο "ιμπεριαλιστικος πολεμος". Αμεσως μετα, αναφερε μου τις ιστορικες συγκυριες εκεινης της εποχης, κατω απο της οποιες τα ελληνικα στρατευματα βρεθηκαν στη Σμυρνη, και τελικα εληφθη η αποφαση για επεκταση της γραμμης. Και εξηγησε μου, γιατι ο πολεμος δεν ηταν ιμπεριαλιστικος...

2) Εστω κι ετσι, για εξηγησε μου, τι χαρακτηριστικα ειχε ο πολεμος επι Βενιζελου που τον καθιστουσαν μη ιμπεριαλιστικο, και τι αλλαξε μετα την φυγη του Βενιζελου...

3) Τα παιχνιδακια με την ιστορια "αν ο Βενιζελος ειχε μεινει", "αν ο Δημοκρατικος Στρατος ειχε κερδισει", ειναι παιδαριωδη. Δεν μπορουν ουτε καν επικινδυνα να θεωρηθουν... Ειναι απλα παιδαριωδη.
Δεν φανταζομαι να περιμενεις σοβαρη απαντηση στο "ο Βενιζελος θα εβρισκε τη λυση"...

Και όμως ο Βενιζέλος μετά το 30 εγκαθίδρυσε μια ειρήνη με τον Κεμάλ που κράτησε μέχρι το 50 οπότε ξαναάρχισαν και οι ελληνοτουρκικές τριβές
Οσον αφορά αν την έκρηξη την έκαναν σοβειτικοί σκέψου ποιους ωφέλησε,σίγουρα όχι τους Αμερικανούς (δεν ήθελαν 2 χώρες κλειδια εκείνη την περίοδο εν μέσω ψυχρού πολέμου να τρώγονται μεταξύ τους).
Ισως τους Τούρκους γιατί μετά προέβησαν στον Ξεριζωμό(ξέρω σε πολλούς δεν αρέσει αυτή η λέξη) των Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης
Και σίγουρα την ΕΣΣΔ που είδε 2 χώρες του ΝΑΤΟ σε σημείο κλειδί να είναι στα πρόθυρα πολέμου
Τουλάχιστον δεν είμαι κομματικοποιημένος και δεν είμαι εναντίον του κάθε Τούρκου αλλά εναντίον της χαζοοθωμανικής αντίληψης του τουρκικού κατεστημένου στην αντίπερα όχθη
Συνεχίζεις να μην μου απαντάς για την πολιορκία του Γκρόζνυ(10000 άμαχοι δεν νομίζω να φταίει ο αστικός πόλεμος αλλά η δειλή χρήση όπλων πυροβολικού και βομβαρδισμός χωρίς να ενδιαφέρονται για τις συνέπειες όπως οι "φίλοι"(ειρωνικά το λέω) αμερικάνοι
οσον αφορά περι Γκέμπελ ρώτα και τον κατά τα άλλα συμπαθητικό ναζιστή στρατηγό  Πάουλους(πολιορκία του Σταλινγκραντ) που έγινε κομμουνιστής αλλά και τον "πατερούλη" Στάλιν που οπως και να το κάνουμε δεν ήταν και ο δημοκρατικότερος όλων(Σιβηρία)
Αλλά και των Οργουελ που όταν έλεγε για τον μεγάλο Αδερφό εννοούσε την ΕΣΣΔ
Ασε τα ουτοπιστικά περί Μαρξ και γιατί γαμώτο ξεφεύγουμε από το topic και τρωγόμαστε
 Ιμπεριαλισμός είναι η επέκταση του Imperium(Αυτοκρατορίας) όποτε τόσο η ΕΣΣΔ(μέσω της κουμουνιστικής ιδεολογίας που όπου "δήθεν"-μακάρι να εφαρμόζονταν πραγματικά- εφαρμόστηκε μετετρεψε τους κατοικους των χωρών αυτών σε ανθρώπους χώρις ανάγκη για "πολυτέλεια-εξού και όταν ενώθηκε η Γερμανία το πρώτο πράγμα που έκαναν οι Ανατολικογερμανοί ήταν να καταφύγουν στα MAC Donalnds και στα σουπερ Μάρκετ) όσο και των ΗΠΑ μέσω του ΝΑΤΟ
Είμαι υπέρ μιας ελεύθερης Ελλάδας η οποία να υπερασπίζεται τα γαμημένα (sorry για την έκφραση)δικαίωματά της
και να μη φοβάται τραμπούκους στυλ Τουρκίας ή χειρότερα τη μαμά ΗΠΑ μη τη μαλώσει ^knuppel^ ^binkybaby^
Το 74 ο πόλεμος έγινε επειδή κάποιοι ανόητοι χουντικοί τσιράκια των ΗΠΑ απέσυραν την μεραρχία του Γρίβα η οποία θα διέλυε κάθε προσπάθεια χειραγώγησης από την ΕΣΣΔ(ναι ο Μακάριος δεν ήταν και ο ποιο μακάριος άνθρωπος)  και επέμβασης από τις Τουρκικές Ενοπλες Δυνάμεις

Οχι πως κι ο Γριβας ήταν καλο παιδι....

Ε τέλος πάντων δεν ήταν και άγιος ^innocent^

Τι θες να πεις μ' αυτο?
Προσπαθω να καταλαβω κατ' αρχην σε τι απαντας, κι επειτα τι ακριβως μου λες. Οτι εγινε ειρηνη? Ε προφανως, μετα απο καθε πολεμο, ερχεται η ειρηνη!!! Ο Κεμαλ μπορουσε ανετα να συνεχισει τη νικηφορα προελαση του, και να φτασει μεχρι την Αθηνα... Δεν ηταν μαλακας ομως, οπως οι δικοι μας, ηξερε πολυ καλα ποσο δυσκολο ειναι να χωθει βαθια σε ελληνικο εδαφος.

Το ζητημα ειναι οτι η συνθηκολογηση ηταν επιβεβλημενη. Δηλαδη τι αλλο μπορουσε να κανει η ελληνικη πλευρα? Να ξαναεπιχειρησει την επιθεση?

Παραβλεπεις, μαλλον σκοπιμα, κι ενα αλλο γεγονος: Ξερεις τι πληρωσαμε τοτε στην Τουρκια ως πολεμικη αποζημιωση?

Και παλι ομως: Τι θελεις να πεις μ' αυτο? Οτι ο Βενιζελος ηταν "απο μηχανης θεος" που θα εσωζε την κατασταση?
Μα δεν καταλαβαινεις οτι αντιφασκεις? Οι φιλοβασιλικοι πηραν τις εκλογες εξαπατωντας το λαο (τι πρωτοτυπο!), υποσχομενοι αποσυρση των στρατευματων απο τη Μικρα Ασια και διατηρηση της ζωνης της Σμυρνης. Ο λαος εδιωξε το Βενιζελο, ακριβως επειδη αυτος ηθελε συνεχιση της εκστρατειας, ενω ο λαος οχι. Τι σε κανει να πιστευεις οτι αν ο Βενιζελος εμενε, η εκστρατεια θα ειχε αλλη εκβαση? Τα τσιρακια του βασιλια κερδισαν τις εκλογες με εξαγγελιες αντιθετες απο τις βενιζελικες, και τελικα μολις εγιναν κυβερνηση οχι μονο συνεχισαν, αλλα κλιμακωσαν κιολας τις επιχειρησεις!



Τωρα αυτα τι συμπερασματα ειναι?

Βρε καλο μου παιδι, εχεις καμια σοβαρη ιστορικη πηγη που να αποδεικνυει οτι οι σοβιετικοι εκαψαν το σπιτι του Κεμαλ? Το οτι η νοσηρη φαντασια μερικων φοβαται τον... κομμουνιστικο κινδυνο μεχρι και σημερα δεν ειναι πολιτικο επιχειρημα!!!

Ισα ισα, θα μπορουσα να σου απαντησω οτι ειναι πιο πιθανο την προβοκατσια (αν ηταν προβοκατσια) να την εκαναν οι αμερικανοι, γιατι οι ελληνοτουρκικες κρισεις και συρραξεις ευνοουσαν ανεκαθεν, μεχρι και σημερα, τους αμερικανους και μονον αυτους!  Αυτοι ειναι οι κυριαρχοι στο χωρο!
Και παλι ομως, αυτα τα καταστροφολογικα σεναρια, τα πρακτοριλικια, ειναι καλα για τον κινηματογραφο και τα μυθιστορηματα, αλλα οχι για πολιτικες συζητησεις.

Αν εχεις στοιχεια, δωσ' τα!

Τωρα αυτο το τελευταιο: <<δεν είμαι εναντίον του κάθε Τούρκου αλλά εναντίον της χαζοοθωμανικής αντίληψης του τουρκικού κατεστημένου στην αντίπερα όχθη>> ειλικρινα δεν το καταλαβα... Δεν βγαζει νοημα...



Τα 'χεις μπερδεψει λιγο (εως πολυ) τα πραγματα, αλλα δεν πειραζει, σε βλεπω αρκετα δυναμικο με το forum, οποτε εχουμε χρονο μπροστα μας ;D

Για τους τσετσενικους πολεμους, σου απαντησα πιο πανω. Αν δεν το καταλαβες, δεν φταιω εγω. Οι τσετσενικοι πολεμοι εγιναν μετα την ανατροπη του σοσιαλισμου, και ειναι ο πολεμος ενος καπιταλιστικου κρατους, της Ρωσιας, εναντιον της προσπαθειας μιας εθνοτητας, των Τσετσενων, να αυτονομηθει.

Τι θελεις να σου απαντησω? Τι πιστευω για τον πολεμο? Ειμαι εναντιον των ιμπεριαλιστικων πολεμων.

Σε ενα καπιταλιστικο περιβαλλον, καθε φορα που ξεσπα ενας πολεμος, αυτοι που φταινε ειναι οι υποκινητες του, δηλαδη το Κεφαλαιο που καθοδηγει τις υπερδυναμεις. Οι λαοι δεν "φταινε", με την εννοια οτι δεν εχουν τιποτε να μοιρασουν, και ταυτοχρονα "φταινε", επειδη αφηνονται να γινουν πιονια στη σκακιερα του Κεφαλαιου, και πολεμουν μεταξυ τους αντι να γυρισουν ενωμενοι και να χτυπησουν τα αφεντικα που τους οδηγουν στη σφαγη.


Τι να τον ρωτησω?  :???:

Η αναφορα μου στον Γκεμπελς εγινε για συγκεκριμενο λογο, και συγκεκριμενα επειδη επιτεθηκες εναντιον της ΚΝΕ.
Το ξαναλεω:

Πολιτικη συζητηση σημαινει συγκρουση αποψεων, θεσεων, ιδεων.
Η γκεμπελικη προπαγανδιστικη θεωρια λεει ακριβως το αντιθετο: Οταν συζητατε, μην επιτιθεστε εναντιον των αποψεων των αντιπαλων σας, αλλα εναντιον του ηθους τους.


Αυτο ειναι δικο σου συμπερασμα?

Εχεις διαβασει το 1984?


Καμια ουτοπια. Σου μιλαω απολυτως ρεαλιστικα. Εσυ εισαι αυτος που ονειρευεται.. σοβιετικες προβοκατσιες, Βενιζελους που ταχα θα σωζαν την κατασταση και πολεμικες συρραξεις με την Τουρκια...
Η ουτοπια ειναι ο στοχος, το κινητρο. Οι προτασεις ειναι ρεαλιστικοτατες, οπως και η εφαρμογη τους.

Κατα τα αλλα, η παραγραφος αυτη δεν εχει νοημα απο πουθενα... Ειναι μονο ενα συνονθυλευμα απο ασχετα μεταξυ τους ζητηματα... Δηλαδη η αποτυχια του σοσιαλισμου αποδεικνυεται απο τα... McDonalds? ;D ;D ;D

Λες οτι "ιμπεριαλισμος ειναι επεκταση του imperium δηλαδη της αυτοκρατοριας".
Η μικρασιατικη εκστρατεια, ηταν η προσπαθεια της Ελλαδας να επεκτεινει τα συνορα της σε καινουργια εδαφη, συγκεκριμενα στη Μικρα Ασια μεχρι το βαθος.
Αρα, με τον "ορισμο" που εδωσες (δεν τον σχολιαζω τον ιδιο, δεν εχει νοημα) απο μονος σου αυτοαναιρεισαι, καθως λιγο πιο πανω δεν δεχτηκες πως η μικρασιατικη εκστρατεια ηταν ιμπεριαλιστικη, αλλα τωρα την παρουσιαζεις ετσι!
Ε διαλεξε λοιπον! Ηταν ή δεν ηταν? ;D


Δυστυχως εχεις μπερδεψει την ελευθερια με το φιλελευθερισμο, παρ' ολο που ειναι εκ φυσεως αντιθετα.

Το '74 δεν εγινε πολεμος. Εγινε εισβολη. Υπαρχει μεγαλη διαφορα αναμεσα σ' αυτα τα δυο. Αν γινοταν πολεμος, με δεδομενη την κατασταση της χωρας τοτε, σημερα ισως να μην υπηρχε Γιουνανισταν...

Απο 'κει και περα, μην πιανεις στο στομα σου τον Γριβα. Ο Γριβας ηταν ενα φασιστομουτρο του κερατα, που κατεβηκε στην Κυπρο (η οποια για πρωτη φορα στη συγχρονη ιστορια της ειχε καταφερει να αποκτησει μια εστω και σχετικη ανεξαρτησια) και ξεκινησε να σφαζει τουρκοκυπριους... Η εισβολη της Τουρκιας ηταν απολυτως δικαιολογημενη.
Δεν ξερω αν οντως ο Μακαριος ηταν σοβιετοφιλος, αλλα εαν ο κυπριακος λαος ειχε αποφασισει να προσεγγισει τους σοβιετικους, τοτε κανενας φασιστο-Γριβας δεν ειχε δικαιωμα να τον παρεμποδισει, ποσο μαλλον πραξικοπηματικα.

Μάλλον δεν κατάλαβες τι λέω.ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΟΒΑΡΟΤΕΡΑ ΘΕΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΣΕ "ΔΥΝΑΜΙΚΟΤΕΡΕΣ" ΕΞΩΤΕΡΙΚΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ.ΔΕ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΠΟΛΕΜΟΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕ ΤΟ....ΚΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΚΟΜΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΣΘΟΦΟΡΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ.
ΔΕ ΘΑ ΠΑΡΟΥΝ ΕΣΕΝΑ ΚΑΙ ΕΜΕΝΑ ΝΑ ΠΟΛΕΜΗΣΟΥΝ.Ήδη ξοδεύουμε πολλά στους εξοπλισμούς.

Nαι νομίζεις αυτά πες τα στους νεκρούς πιλότους το 96 αλλά και κάτσε σκέψου σε περίπτωση πολέμου αν η πατρίδα σου δέχεται επίθεση αν δεις ότι οδευουμε σε γενικευμένο πόλεμο εσύ τι θα κανεις οεο? θα κάτσεις να κοιτάς πόσο ώραια καίγεται το διπλανό κτίριο
Όσον αφορά το μισθοφορικό στρατό ενα πράγμα θα σου πω.Οταν η βυζαντινή αυτοκρατορία άρχισε τέτοια μέτρα καταλήφθηκε από Τούρκους,Σλάβους και άλλους λαούς............................
Αν νομίζεις ότι με αυτή τη στάση απότρεπεις έναν πόλεμο γελιέσαι
Οι απέναντι τρίβουν τα χέρια τους και αν δεν είχαμε όχι μόνο ποιοτική υπεροχή στον αέρα(πολεμική αεροπορία) αλλά και μακράν καλύτερους πιλότους Τωρα δε θα μπορούσες να πήγαινες τα μπανάκια σου στην Ρόδο ή οι Κύπριοι
να έχουν έστω και ένα κουτσουρεμένο(εδαφικά) κράτος
Τέτοιες απόψείς οδηγούν σε εθνική παρακμή και παράδοση των όπλων
Πολλοί δεν έχουν καταλάβει ότι η πεμπτουσία της διπλωματίας είναι να κερδίσεις έναν μπορεί όχι και τόσο πιθανο πόλεμο από τον καιρό της ειρήνης ^suspicious^

Α και το 1453 στην άλωση σε αντίθεση με τους 5000 ¨Ελληνες και 1000 μισθοφόρους μαχητές υπήρχαν γύρω στις 100-150 χιλιάδες καλόγεροι μέχρι 30 ετών για να ξεφύγουν την στρατιωτική θητεία

Απάντηση  στον Aurelius
Για την μεραρχία του Γρίβα δεν εννοουσα τον ίδιο ο οποίος στάλθηκε από τον Γ.Παπανδρέου αλλά γενικά ότι θα υπήρχε μια ελληνική δύναμη να υπερασπίσει την Κύπρο ειδικά στον Αττίλα 2(κυβέρνηση Καραμανλή)
όσο για τις σφαγές των Τουρκοκυπρίων πόλλα εχουν ειπωθει και λίγα αποδειχτεί..................
Α, και το 74 αν είχε ξεσπάσει ελληνοτουρκίκος πόλεμος η λογική λεεί για όσους ασχολούνται και δεν τα πετάν αυθαίρετα ότι δεδομένης της υπεροπλίας(νέα υποβρύχια,F-4 κ.α)θα είχαμε αναγκάσει την Τουρκία να συνθηκολογήσει καθώς οι Ελληνικές Δυναμεις θα είχαν καταλάβει κατά 80% την Ανατολική Θράκη
Να σου Δώσω να καταλάβεις ελληνικά μεταγωγικά χωρίς συνοδεία έφτασαν στην Κύπρο ανενόχλητα(ούτε στελθ να ήτανε,αλλά από την άλλη αφού πετούσαν σε χαμηλό ύψος ήταν μη ανεχνεύσιμα από τα Ραντάρ εκείνης της Εποχής)(ο πόλεμος των 6 ήμερων έληξε υπέρ του Ισραήλ λόγω της καταστροφής των αντίπαλων αεροπορικών δυνάμεων μετά ήταν παιχνιδάκι για τους ισραηλινούς πιλότους να χτυπάνε τις αντίπαλες θέσεις)
Βέβαια οι Κύπριοι νόμισαν ότι ήταν ή τουρκικά ή για "να επαναφέρουν το καθεστώς" Σαμψών οπότε κατέριψαν 2 αεροσκάφη
Οπως και να έχει η ιστορία θα δείξει και το μέλλον φώναζει να δράσουμε σίγουρα διαφορετικά από αυτή την αμερικανόφιλη στάση ακόμη και αν οι συνέπειες φαίνονται καταστροφικές για μερικούς(που είναι οι μαιντανοι που ήταν υπέρ του Σχεδίου Αναν?ούτε αναγνώριση του βορείου τμήματος έγινε ούτε προσάρτηση στην Τουρκία)
Αλλά  όχι και καπιταλιστική χώρα η Ρωσία εντάξει πες την φιλελευθερη αλλά όχι καπιταλιστική αφού έχει βάλει ο Πούτιν κάθε πλούσιο μεγιστάνα στη στενή με τα ποντίκια(συνεχίζεις να μη μου εξηγείς γιατι δεν διαδηλώνει κανείς για τα εγκλήματα των Ρώσων ενάντια των Τσετσένων,καλή η ιδεολογία αλλά να την εφαρμόζουμε για όλους,είμαστε ενάντια όλων των ιμπεριαλιστικών πολέμων συμπεριλαμβανομένων της ιμπεριαλιστικής επέμβασης στην Τσετσενί�

Απορώ κι εγώ πώς κοιτάει στα μάτια ο Καραμανλής τον Παπαδόπουλο σήμερα μετά από όλα όσα έχουν γίνει.
Εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα είμαι υπέρ της διχοτόμησης. Και άσε τους βόρειους να ψοφήσουν στην πείνα. Γιατί αν δεν κάνω λάθος καταπιέζονταν πριν από τους Έλληνες και έσκασε ο Αττίλας για να τους σώσει.

@auroraTM:Ωραία αγόρι μου.............Βαρέθηκα να το συζητάω άλλο το θέμα.....Αν περιμένεις να γίνει πόλεμος περίμενε....Οι εποχές άλλαξαν και δε θέλεις να το καταλάβεις.......Μιλάς μόνιμα με ιστορικά γεγονότα που δε σημαίνουν τπτ πια.

Κάλα jimi άστο δεν ξέρεις και για αυτό μιλάς έτσι,μην το παλεύεις διαβασε καμιά εφημερίδα να δεις τι συμβαίνει στον κόσμο και μετά μίλα

Όχι ρε χάμπο μη σε παίρνει από κάτω,θα την δεις την Κύπρο ενωμένη πάλι κάτι ξέρει και ο Τάσσος,
περίμενε λίγο :'(

Kαι να ενωθεί αν αυτή τη φορά δεν γίνουν σεβαστοί οι Τουρκοκύπριοι και συνεχιστούν οι εξωτερικές παρεμβάσεις θα χωριστεί παλι.

  Νομίζω auroraTM πως πρέπει να αφήσουμε τα γεγονότα στο παρελθόν και να κοιτάξουμε αρχικά πως θα  κτύσουμε ένα καλύτερο μέλλον χώρις να βλέπουμε συνέχεια μπροστά μα ς συνωμοσίες και πολέμους.

THINK POSITIVE ,THINK FREE
 ^wav^ ^wav^ ^wav^ ^wav^ ^wav^

Μακάριοι οι πτωχι τω πνευματι
Για κάνε μια γύρα σε Μ.Ανατολή και Αφγανιστάν και μετά πες το
Αχ ::) τι αφάνταστα ειρηνόφιλοι στρουθοκάμηλοι που έιστε μερικοί,Danger σκύψτε κάτω, βάλτε γρήγορα το κεφάλι στην άμμο να καλυφθείτε....... ;D ;D ;D ;D ;D ;D lol(laughing out loud για τους newbies)

Η διχοτόμηση της Κύπρου έγινε από το 1967....
Όταν εκδιώχθηκαν με τις πέτρες οι Τουρκοκύπριοι από τα χωριά...
Πλέον τα χωριά είχαν χωριστεί σε ελληνοκυπριακά και τουρκοκυπριακά...
Δημιουργήθηκαν οι θύλακες του Ντενκτας και τότε έγινε το ταξίμ με ευθύνη κυρίως των ΕΛΛΗΝΟΚΥΠΡΙΩΝ...
Την έφεραν στο Μακάριο οι Άγγλοι άλλαξε το σύνταγμα και μετά δεν είχε κάλυψη...Τα έκανε όλα σκατά...
Μου φαίνεται όμως δεν έχουμε ξεκαθαρίσει κι εμείς τι θέλουμε...
Θέλουμε διζωνική , δικοινωτική ομοσπονδία;;;
Θέλουμε συνομοσπονδία;;;
Θέλουμε διχοτόμηση ;;;
Τι θέλουμε να τελειώνουμε τέλος πάντων;;
Αυτά τα λέω γιατί οι δυστυχώς οι σύγχρονοι Ελληνινοκύπριοι δε ΘΕΛΟΥΝ να ζήσουν μαζί με τους Τουρκοκύπριους...Θέλουν την ησυχία τους , κάθε ελληνοκυπριακή οικογένεια έχει ένα σπίτι σε μ.ο. 200 τ.μ. και δυο-τρία αυτοκίνητα....Έχουν βολευτεί τόσο πολύ φυσικά έχουν δουλέψει πάρα πολύ για να φτιάξουν αυτό το ανεπτυγμένο και σχετικά πλούσιο κράτος...Το μεγάλο πρόβλημα των Ελληνοκυπρίων ξέρετε ποιο είναι;; Σιγά μην πληρώσω εγώ τους παλιοτουρκαλάδες για να μπορέσουμε να ενωθούμε....Δε θέλουν να θυασιάσουν κάτι από τον πλούτο τους για χάρη την επανένωση της πατρίδας τους...
Όσον αφορά το Τάσσο ένα έχω να πω ο άνθρωπος βαίνει ολοταχώς προς τη διχοτόμηση αν διαπραγματεύεται τα Βαρόσια για την εμπορική αναγνώριση των Τουρκοκυπρίων...
Το πρόβλημα στην Κύπρο δεν είναι ο Τάσσος είναι εκείνο το ΑΚΕΛ που αντί να υποστηρίξει τις ίδεες του εδώ και χρόνια για την επανένωση της Κύπρου με θυσίες και κόπους κάθεται και προσκυνάει τον Τάσσο ..Ντροπή στον Χρισόφια και στις ιδέες που πρέσβευε τόσα χρόνια..Το ΑΚΕΛ ήταν το μόνο κόμμα στην Κύπρο που είχε σχέσεις ουσιαστικές με τους Τουρκοκύπριους αλλά εξ αιτίας του πολιτικού κόστους τα τίναξε όλα στον άερα...Όσα έχτιζε τόσες δεκαετίες....
Είμαι απογοητευμένος με την Κυπριακή πολιτική ηγεσία....

  Xα Χα Χα εχω ξεκαρδιστει aurora . Αν εσύ προτιμάς να μένεις κολλημένος στο παρελθόν και στους πολέμους  πλάθωντας σενάρια συνομωσίας  ^suspicious^ ^suspicious^ ^suspicious^ ^suspicious^ ^suspicious^ ^suspicious^ στηριζόμενος σε αυτό δικαιωμά σου. Εγώ προτιμώ να διδάσκομαι από την ιστορία χωρίς να ταυτίζω το παρόν με το παρελθόν.

 

Ναι ξεχνάς κάτι ότι η απείλη εισβολής(που απετράπηκέ από την μεραρχία του Γρίβα γιατί ήξεραν ότι θα κατέληγε σε φιάσκο-ε δεν είναι και πολλές οι κατάλληλες ακτές της Κύπρου για να προστατέψει κανείς-απέσυραν τα μεγαλεπίβολα σχέδια τους.Το τελευταίο με τους Κύπριους έχεις δίκαιο αλλά μη ξεχνάς ότι έχουν και αυτοί κάποιο δίκαιο.Τόσα έκαναν από το τίποτα(ζήτω ο φιλελευθερος κομμουνισμός),τώρα(σε περίπτωση ένωσης) όχι μόνο πρέπει να βοηθήσουν οικονομικά αλλά και να δεχτούν το 20% να έχει δικαίωμα βέτο
Ε αυτό λέγεται ...................δε ξέρω αλλά όχι δημοκρατιά πάντως

Η ΙΣΤΡΟΡΙΑ επαναλαμβάνεται και δυστυχώς όταν ξανακάνουμε τα ίδια λάθη
Αν δε θέλετε να πολεμήστετε αν ποτέ χρειαστεί να γίνει κάτι τέτοιο μην ανυσηχείτε γυναίκες και κοριτσάκια δε θα καλέσουν .......................................... :D :D :D :D

  Άσχετη ή σχετική ερώτηση??????????????????
Η γυναίκα του Τάσου Παπαδόπουλου έχει την Coco-Cola Hellas???????????????????????
 ^suspicious^ ^suspicious^ ^suspicious^ ^suspicious^ ^suspicious^ ^suspicious^

ε και και ο καραμανλής έχει τεχνικη-κατασκευαστική εταιρεία :???: :???: :???: :???: :???:

Εντάξη Ράμπο θα καθαρίσεις εσύ για μας ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Το να ρίχνουμε το επίπεδο με τετοιους χαρακτηρισμους είναι πολλή εύκολο.

Κάλα θες να σε πω δειλό ,βαθιά νυχτωμένο όπως θες
 ;D ;D ;D

Αυτό θα το δούμε την στιγμή της κρίσεως το ποιός είναι δειλός ή νυχτωμένος και ποιός όχι.

Εφυγααααααααααααααααααααααααααααααααααααααααααααα α ^hello^ ^hello^ ^hello^

Για το πρώτο κομμάτι είναι αλήθει ότι ο Γεώργιος Παπανδρέου ο Γέρος είχε τοποθετήσει μία μεραρχία πολύ ισχυρή που αν την είχε αφήσει στη θέση της η ΧΟΥΝΤΑ θα μπορούσε να είχε να αποτρέψει την εισβολή...

Τώρα για το άλλο κομμάτι...
Λοιπόν από το 1974 είχαμε αποφασίσει ότι θα παλέψουμε για ΔΙΚΟΙΝΩΤΙΚΗ ΚΑΙ ΔΙΖΩΝΙΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ...
Να εξηγήσουμε τι σημαίνει ομοσπονδία;;
Ομοσπονδία σημαίνει ότι τα ΔΥΟ συνιστώντα κράτη είναι ισότιμα στη διακύβερνηση του κράτους και ανεξάρτητα ως προς την εσωτερική διακυβέρνηση...
Έτσι κι αλλιώς και η συνθήκη της Ζυρίχης προέβλεπε ότι ο αντιπρόεδρος θα είναι τουρκοκύπριος και θα έχει δικαίωμα ΒΕΤΟ....Τώρα οι περισσότεροι νοσταλγούν τη Συνθήκη της Ζυρίχης...
Ας επανέλθω λίγο στον κ.Παπαπδόπουλο...Δέχτηκε την επιδιαιτησία του ΟΗΕ και του γραμματέα του Κόφι Ανάν στη Νέα Υόρκη...Επίσης δέχθηκε να τεθεί σε δημοψήφισμα το σχέδιο Ανάν με σφιχτά χρονοδιαγράμματα...Δέχθηκε την τετραμερή διάσκεψη στη Λουκέρνη...
Πήγε στη Λουκέρνη ο Ανάν παρουσίασε το σχέδιο του με κάποιες μικροαλλαγές από το αρχικό ...
Ο κ.Παπαδόπουλος δεν έκανε τίποτα....ΔΕΝ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΗΚΕ....ΔΕΝ ΕΔΙΝΕ ΚΑΠΟΙΑ ΑΙΤΗΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΟΚΥΠΡΙΑΚΗΣ ΠΛΕΥΡΑΣ...Άφηνε τον καθένα να κάνει ότι θέλει...Καλά ο δε Καραμανλής δοκίμαζε τις διάφορες σαλάτες του ξενοδοχείου καθώς ήταν σε δίαιτα....
Μετά το βατερλό της Λουκέρνης , ο Καραμανλής έπαιρνε τη φοβερή θέση της μη θέσης ο δε Παπαδόπουλος έκλαψε μπροστά στις κάμερες και για να το δούμε και καλύτερα έβγαλε και τα γυαλιά του..
Ταυτόχρονα ΔΕΝ ΑΦΗΣΑΝ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ Ο ΓΛΑΥΚΟΣ ΚΛΗΡΙΔΗΣ ΣΤΑ ΚΑΝΑΛΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕΙ ΤΟ ΝΑΙ...Ο κ.Παπαδόπουλος δεν επέτρεψε στα κανάλια να δώσει διακαναλική συνέντευξη ο Κληρίδης μία από τις μεγαλύτερες μορφές  της Κυπριακής ιστορίας.....
Μετά το δακρύβρεχτο ΟΧΙ του Τάσσου , άρχιζε να παίζει ένα κλεφτοπόλεμο με όλη την Ευρώπη...
Εϊναι απονωμένος , είναι στη γωνία , είναι μόνος του και έχει συμπαρασύρει και την Κύπρο μαζί του...
Επίσης ο ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΠΟΤΑΚΤΙΚΟΣ Κόφι Ανάν , τώρα έγινε αξιόπιστος ομιλητής και διαπραγματεύεται τα ΒΑΡΟΣΙΑ...ΑΙΣΧΟΣ....

Υ.Γ.Η Γυναίκα του Παπαδόπουλου δεν έχει την Κοκα-Κόλα Ελλάς ...Την Κόκα-Κόλα ΕΛΛΑΣ την έχει ένας άλλος Κύπριος εν ονόματει Δαυιδ στο επίθετο....

Πάντως για την Κύπρο η δικαι μου άποψη είναι η έξης

δε θυμάμαι ποια χρονολογία(πριν όμως ξεσπάσει αναταραχή στο νησί) αλλά οι ¨Αγγλοι είχαν πρότεινει
να ένωθει η Κύπρος με την Ελλάδα με την προυπόθεση να μετατραπεί το νησί σε νατοική βάση όπου
οι Τουρκοι θα διατηρούσαν μια μικρή δύναμη(η Κυπρος θα ήταν ενωμενη με την Ελλάδα)
Βέβαια οι Κύπριοι δεν το δέχτηκαν,πρόσθεσε και τις περίεργες επαφές του Μακαριου με την ΕΣΣΔ
και έτσι φοβήθηκαν για την υφαρπαγή αυτού του στρατηγικού σημείου για την Μ.ΑΝατολη από τους Σοβιερικούς
¨Ετσι εμμέσως πλην σαφώς ενίσχυαν τις τουρκικές θέσεις και βλέψεις για να καταλήξουμε το 74 με την εισβόλη και κατοχή (ο ρόλος του Kisinger είναι λίγο και προς αυτήν την κατεύθυνση,ένα διχοτομημένο  αποδυναμωμένο νησί είναι πιο εύκολο να ελεγθεί -βέβαια οι αγγλικές βάσεις παίζουν το ρόλο της Σούδας ελέγχωντας βέβαια και το νησί αλλά κυρίως σε "κατασκοπευτικό" ρόλο,διακίνηση,υποκλοπή πληροφοριών)

Κάνεις ένα λάθος πως να διαπραγματευτεί όταν δεν έχει την στήριξη της Ελλάδας
Οσον αφόρα τις προτάσεις,προτάσεις έκανε αλλά δευτερευούσης σημασίας
Βέβαια από τις 10 προτάσεις κύριας σημασιάς που έκαναν οι Τούρκοι ικανοποιήθηκαν οι 7 αυτό τα λέει όλα μόνο του.Αλλά και η συνθήκη της Ζυρίχης ήταν ανεφάρμοστη,απόδειξη οι μετέπειτα εχθροπραξίες οπότε και να γινόταν η ένωση αν καταλήγαμε πάλι στα ίδια????Και αυτή τη φορά ποιος θα έβγαζε το φίδι από την Τρύπα???Μήπως η ακλόνητη ελληνική εξωτερικη πολιτική???ή οι όχι ανίκανες αλλά άτολμες Ελληνικές Ενοπλες Δυνάμεις?

Eχεις μπερδέψει τα ιστορικα γεγονότα! Οι Άγγλοι όντως είχαν προτείνει ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα, αλλά στον Ά Παγκόσμιο Πόλεμο ωστε να μπεί η Ελλάδα στη μάχη στο πλευρό της Αντάτ!! Αυτός που δεν δέχθηκε ήταν ο βασιλιάς Κωνσταντίνος Α , γιατί ήταν Γερμανόφιλος. Δεν υπήρχε ΝΑΤΟ τοτε!

Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι και για το Μακάριο...
Ο Μακάριος δεν είχε καθόλου καλές σχέσεις με τους Αμερικάνους αλλά ούτε και ιδαιίτερα καλές με την Ε.Σ.Σ.Δ..
Απλώς σχετικά καλύτερες με τους Σοβιετικούς...
Ο Μακάριος επειδή γνώριζε τη γεωστρατιωτική σημασία της Κύπρου έπαιζε με τα νεύρα των μεγάλων δυνάμεων...Οι σύμμαχοι του Μακαρίου ήταν τα καθεστώτα της Λιβύης και της ΑΙγύπτου...
Ο Μακάριος όμως μετα την ΕΟΚΑ επίσης πολλές μαλακίες....
Συγκεκρίμενα στις εκλογές σαμποτάριζε συνέχεια τους αντιπάλους του , καθώς ήλεγχε πλήρως την αστυνομία κι έτσι εκλεγόταν με 70 %....
Επίσης  και κάτι ακόμη η εισβολή που έγινε το 1974 ήταν η δεύτερη , είχε προηγηθεί ακόμη μία μερικά χρόνια πριν την οποία την απέτρεξαν οι αμερικάνοι ....


ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ο Παπαδόπουλος δεν έδωσε  , καθόταν μέσα στο δωμάτιο και περίμενε να τελειώσει το μαρτύριο της Λουκέρνης...Δε διαπραγματεύθηκε...
Έστω ήταν ανεφάρμοστη η συνθήκη της Ζυρίχης...Τότε γιατί παλεύουμε...Για ποιο πράγμα ;;;
Αν ήταν ανεφάρμοστη η Ζυρίχη ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕΙ Η ΟΜΟΣΠΝΔΙΑ...Αυτό είναι που έλεγε ότι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΘΕΛΟΥΜΕ...
Αυτά που λες οδηγούν ολοταχώς στη διχοτόμηση...Πρέπει να καταλάβουμε ότι η Κύπρος δεν είναι ελληνική αλλά ανηκει στο λαό της , ο οποίος είναι ΕΛΛΗΝΟΚΥΠΡΙΑΚΟΣ ΚΑΙ ΤΟΥΡΚΚΥΠΡΙΑΚΟΣ...Δεν είναι τσιφλίκι κανενός ούτε της Ελλάδας ούτε της Τουρκίας...

Και μία απορία...
Έχει κάτσει κανένας να διαβάσει το σχέδιο Ανάν ;;;

Μα καλά εσύ δεν παίζεσαι με τίποτα.... Δεν είσαι απλώς στρατόγκαυλος, είσαι Ζuper-στρατόγκαυλος....

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3508)
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3510)

Άντε παιδάκι μου πήγαινε να παίξεις με τα στρατιωτάκια σου και άφησε εμάς να πιστεύουμε στην ειρήνη μας...

Ωραίος Άbbis...

;D ;D ;D ;D

Aurora, είσαι αρκετά μπερδεμένος. Χαλάρωσε.

Ρε παιδια τι ασχολειστε με το ατομο??

Μιλαμε για την προσωποποιηση της ασχετοσυνης και της αμαθειας!!!!!!!!

Δειτε το quote!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


AURORA ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΚΑΡΒΟΥΝΟ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Μη φοβάσαι τίποτε και κανέναν όσο είσαι στο πανεπιστήμιο. σε καλύπτει το .... ακαδημαϊκό άσυλο!!!
Παραέξω, δεν μπορώ να εγγυηθώ τίποτε.... ^knuppel^ ^knuppel^ ^knuppel^ ^knuppel^

 ;D

Αν και ξεφεύγουμε πάλι από το θέμα, σχετικά με τον φιλελευθερισμό μπορείτε να διαβάσετε το αναλυτικότατο άρθρο της wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism)

,οπότε ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του για το αν ο φιλελευθερισμός είναι φίλος ή εχθρός της ελευθερίας.

Επίσης μια και αναφέρθηκε το 1984,διευκρυνίζω ότι ο Orwell στο διάσημο μυθιστόρημα(αλλά και στην φάρμα των ζώων) καταδικάζει το ολοκληρωτικό καθεστώς της σοβιετικής ένωσης(φυσικά η κριτική μπορεί να επεκταθεί και στα φασιστικά ολοκληρωτικά καθεστώτα).

Ο Orwell ήταν αριστερός, αλλά ταυτόχρονα θανάσιμος εχθρός του Σταλινισμού.

Ωχ, Ζαρατούστρα, μάλλον προκαλείς ένα ορισμένο ποτάμι να γίνει χειμαρρώδες ::)

Ρε παιδιά, νομίζω χανόμαστε στους ορισμούς. Φιλελευθερισμός, ολοκληρωτισμός. Αυτά σημαίνουν και διαφορετικά πράγματα ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Π.χ. ξέρω ότι ο ολοκληρωτισμός έχει default κακοπροαίρετη σημασία, άρα αν τον χρησιμοποιήσει κανείς αλλιώς, είναι λίγο... επιτηδευμένα ειρωνικό; Τι να πω...

Και να μην κολλάμε ετικέτες παρακαλώ.
Τι στρατόγκαυλος και στρατόγκαυλος.

Απλά, ο τύπος (ο αουρόρατμ)  είναι πορωμένος με Age of Empires, General's και δε συμμαζεύεται. Δεν πήγε μόνιμος στρατιώτης αλλά πέρασε στη σχολή του ΤΗΜΜΥ. Και τώρα βγάζει τα απωθημένα του. Να σε ρωτήσω κάτι παλικάρι μου: Μήπως δήλωσες ειδικές δυνάμεις στη στρατολογία;

Και κάτι άλλο.
Σου αρέσει το αίσθημα όταν μπλέκεσαι σε έναν καβγά όπου πέφτει ξύλο και φεύγεις με πρησμένο μάτι και σπασμένα δόντια; Εμένα όχι.

Στον πόλεμο όπου θα πας, το αίσθημα θα είναι τρισχειρότερο γιατί θα κινδυνεύει η ζωή σου, θα λυπάσαι τη μάνα σου, τον πατέρα σου, τα αδέρφια σου, τους φίλους σου που σε περίπτωση που πεθάνεις θα χάσουν πολλά περισσότερα από εσένα, που δε θα σε νοιάζει τίποτα, εφόσον θα κείσαι εν τόπω χλοερό.

Αν νομίζεις ότι ο πόλεμος δείχνει ποιος είναι το κοριτσάκι-γυναικούλα και ποιος ο άντρας, καλώς. Πολλοί είναι που δεν καταλαβαίνουν τον εαυτό τους παρά μέσα από γεγονότα.
Θα παρακαλούσα όμως να κρίνεις τους άλλους για την επιφυλακτική στάση τους πιο ώριμα. Και στην τελική ανάλυση, πήγαινε πρώτα στον πόλεμο και μετά πες μας!

Να το πάρω και πιο...ρομαντικά το θέμα.
Ο πόλεμος δεν είναι να αντιμετωπίζεται με ενθουσιασμό και επιπολαιότητα. Είναι κάτι αναγκαστικό, που ο ισσοροπημένος άνθρωπος το κάνει με βαριά καρδιά, αλλά εμπίπτει στην κατηγορία που λέμε καθήκον. Εξάλλου, ο γενναίος είναι αυτός που γνωρίζει τις δυσκολίες αλλά τα βάζει μαζί τους.
Αν γίνει επιστράτευση, θα κληθούμε να συμμετάσχουμε. Δεν ξέρω περί μισθοφορικού στρατού (το δυναμικό του).
Αλλά πιστεύω ότι αν μπορεί να κάνει κανείς κάτι για τον τόπο του, αν σημαίνει κάτι γι'αυτόν, αξίζει να το κάνει.
Μπορώ να γράψω αρκετά άλλα "ρομαντικά" πράγματα.
Αλλά νομίζω ότι οι ποιητές μας έχουν γράψει πολλά περισσότερα, περιγράφοντας τον τόπο μας.

όχι δεν κάνω λάθος
οι αμερικάνοι με ευθύνη του υπουργου Εξωτερικών Τζορτζ Μπολ προώθησαν τη πρόταση για εγκατάσταση στρατιωτικής δύναμης του ΝΑΤΟ στην ΚΥΠΡΟ έσυ απλά δεν έψαξες παραπέρα στο 1964 και αυτός που δεν δέχθηκε ήταν ο Μακάριος...........Βέβαια τα στρατεύματα θα ήταν μάλλον αμερικανικά κατα πλειοψηφία (λόγω ανεπάρκειας των Ευρωπαίοι) αλλά η πρόταση είναι εγκυρή

Αστειευόμενος το είπα αλλά που να δεις μέσα από τα ιδεολογικόκομπλεξικά γυαλιά σου( ^superinnocent^)

Και κάτι τελευταίο δεν είμαι μαλάκας να θέλω να ξεκινήσω έναν πόλεμο και προφανώς δε θα τον ξεκινήσει η Ελλάδα
αλλά λέω σε περίπτωση Ιμίων η 74 δε θα πρέπει να το κλείσουμε γρήγορα γρήγορα το θέμα αλλά να μην φόβομαστε τους τραμπουκισμούς τους και εν τέλει μολών λαβέ(στους Τουρκους) για την ελευθερία μας θα αγωνιστούμε αν θέλουν τόσο πολύ την Κύπρο και το Αιγαίο ας τους στείλουμε και πρόσκληση
Ας είναι για το στρατόγκαυλος(στα ********) αλλά μην ξεχνάτε ότι τόσο την Μακεδονία(άλλες έποχες )όσο και την Κύπρο την ελευθερώσαμε με θυσίες και κόπους και όχι τόσο με δείλες κίνησεις και προτάσεις τύπου σχέδιο Αναν

Πάμε πόλεμο?!!!    ;D ;D ;D ;D

Ρε κύβε ξέρεις κανέναν ποιητή που να πολέμησε και να εξακολούθησε να βλέπει τον πόλεμο ρομαντικά?
Ακόμη και οι μεγαλύτεροι ποιητές μας με την πρώτη υποψία απειλής, έτρεχαν σε ασφαλές μέρος μαζί με την γενναία μας κυβέρνηση... ;)
Γράψτε μας και καμία ωδή "Ο Φιλοπόλεμος" σε στυλ Κάλβου, αφού υπάρχει τόση έμπνευση. ;D ;D
Προτείνω η πρώτη στροφή να αφιερωθεί στο πόσο ρομαντικό είναι να ακρωτηριάζεσαι, η δεύτερη στο πόσο ρομαντικό είναι να σκοτώνονται τα παιδιά σου και η τρίτη στο πόσο ρομαντικό είναι να ξεψυχάς αβοήθητος σε κάποια ξένη χώρα χωρίς λόγο και χωρίς ουσία.

Και κάτι τελευταίο να σας στείλω
Η τουρκία σχεδιάζει να κατασκευάσει πυρηνικούς αντιδραστήρες να καλύψει τις ενεργειακές της ανάγκες.Συνδυάστε το αυτό με το ότι αναπτύσει βαλλιστικά συστήματα μεγάλου βεληνεκούς(αποτυχημένα μέχρι στιγμης).Αν κάποτε κατορθώσει να απόκτήσει πρόσβαση στην πυρηνική τεχνολογία ποιος μου εγγυάται ότι δε θα τη χρησιμοποιήσει(ακόμη και έστω απειλώντας) για άλλους σκοπούς?οτί δε θα γίνει ένα νέο Ιράν ή Πακιστάν ή Ιράκ(ναι είχε προσπαθήσει και καταφέρει την λειτουργία πυρηνικού αντιδραστήρα αλλά το κατέστρεψε η Ισραηλινή Αεροπορία με την επιχείρηση Οσιρακ)
Εμείς τι θα κάναμε στην προκειμένη περίπτωση θα κοιτούσαμε με μάτια πλάνα,θα κάναμε προτάσεις για παρόχη της ενέργειας που χρειάζεται από την Ελλάδα και τις οποίες δε θα δεχότανε,θα τους δίναμε το πετρέλαιο στο Αιγαίο?τι ?πείτε μου
Σενάριο επιστημονικής φαντασίας δεν είναι όπως νομίζουν κάποιοι,η πρόθεσή της για κατασκευή πυρηνικών αντιδραστήρων είναι γνωσή για τους κατοικούντες την(που κάνω λάθος) Ιερουσαλήμ

Και ο πόλεμος δεν είναι ρομαντικός κάθε άλλο ζούμε σε μια κόλαση αλλά δε χρειάζεται να υποκύπτουμε στον πρώτο μαλάκα Τούρκο Στρατηγό(σφαγέα των Κούρδων)

Cyberkat, με παρεξήγησες.
Οι ποιητές κολλάνε στην περιγραφή του τόπου μας. Δεν εννοούσα κανέναν από αυτούς σε σχέση με τον πόλεμο.
Και ρομαντισμός δεν είναι μόνο αυτός που έχει να κάνει με την αγάπη.


Α, και, auroraTM, βάζε τα κειμενάκια σου σε ένα ποστ, δε χρειάζεται να τριπλοποστάρεις!

 :P :P :P ε λέω να ανεβάσω λίγο τα ποστ μου

Έχε στο νου ότι ο καθένας κρίνεται με αυτά που ποστάρει...

Τελικά αυτό το περίφημο πετρέλαιο του Αιγαίου υπάρχει ή όχι;
Aurora^TM το επικαλείσαι συνέχεια, έχεις υπόψη σου κάποια έρευνα;

http://stixoi.info/view_lyrics.php?song_id=5021 (http://stixoi.info/view_lyrics.php?song_id=5021)

Πάει κι ο εικόστος κι οι ανατροπές
γίνανε σιωπές, φιλελευθερίες
μονοψήφιο φως, νευρικές ψυχές
ευρωπαϊκές παλιοκοινωνίες

Wikipedia: σχολείον πολιτικής επιστήμης... ^superconfused^ :-[ :'(

Ρώτα τον κ. Παπαγιάννη
Δεν λέω ότι είμαστε σαν τη Σαουδική Αραβία αλλά τι άραγε να θέλουν οι Τούρκοι και μιλάν κια διεκδικούμε συνέχεια γκρίζες ζώνες.Τα ψάρια? του ή τα πανέμορφα κατα τα άλλα νησιά του ?Εδαφικά δε νομίζω να κερδίζουν κάτι

Εγώ ..πού κολλάω τώρα???? :( :( :(

Λες και ..πήγα να σκάψω στο βυθό του ...Αιγαίου?? Αν κάποτε το πετρέλαιο γίνει ..τόοοοσο πολύτιμο
που να χρειάζεται να σκάψουμε μέχρι την Κίνα ..για να το βρούμε, έ θα σκάψουμε λίγο πλάγια από την
ηπειρωτική μας χώρα (που ελπίζω κόντρα στους ..απαισιόδοξους να συνεχίζει να μας ..ανήκει) παρακάμπτωντας
το γκρίζο Αιγαίο, τα ψάρια του και τις ελληνοτουρκικές διαφορές (αν φυσικά ισχύουν ακόμη, ποιός ξέρει τότε μπορεί
ο ελληνισμός να διεκδικεί την ..Ελβετία, είναι και οι ..κλιματολογικές αλλαγές στη μέση!!).

Πάντως μιας και για το πετρέλαιο η κουβέντα, ο σείχης Γιαμανί (για πολλά χρόνια υπουργός πετρελαίων
της Σαουδικής Αραβίας και από τους εμπνευστές του ΟΠΕΚ) είχε κάποτε πει "Δεν χρειάζεται να τελειώσει
το πετρέλαιο για να σημάνει το τέλος της εποχής του πετρελαίου. Εξάλλου η λίθινη εποχή δεν τέλειωσε επειδή δεν είχαμε ..άλλες πέτρες!".
Κάντε την αναγωγή ελεύθερα σε όλη την προηγούμενη συζήτηση και ..βγάλτε τα συμπεράσματά σας.

Γρηγόρης Παπαγιάννης
 

Αφιερωμένο στους μιλιταριστές...

"Λείψανα παλιών άστρων και γωνιές αραχνιασμένες τ' ουρανού σαρώνοντας η καταιγίδα που θα γεννήσει ο νους του ανθρώπου. Αλλά πριν, ιδού θα περάσουν γενεές το αλέτρι τους πάνω στη στέρφα γης. Και κρυφά θα μετρήσουν την ανθρώπινη πραμάτεια τους οι Κυβερνήτες, κηρύσσοντας πολέμους. Όπου θα χορτασθούν ο Χωροφύλακας και ο Στρατοδίκης. Αφήνοντας το χρυσάφι στους αφανείς, να εισπράξουν αυτοί τον μιστό της ύβρης και του μαρτυρίου. Και μεγάλα πλοία θ' ανεβάσουν σημαίες, εμβατήρια θα πάρουν τους δρόμους, οι εξώστες να ράνουν με άνθη το Νικητή. Που θα ζει στην οσμή των πτωμάτων. [...]
Και των αρχαίων Κυβερνητών τα έργα πληρώνοντας η Χτίσις, θα φρίξει. Ταραχή θα πέσει στον Άδη, και το σανίδωμα θα υποχωρήσει από την πίεση τη μεγάλη του ήλιου. Αλλά πριν, ιδού θα στενάξουν οι νέοι και το αίμα τους αναίτια θα γεράσει. Κουρεμένοι κατάδικοι θα χτυπήσουν την καραβάνα τους πάνω στα κάγκελα. Και θα αδειάσουν όλα τα εργοστάσια, και μετά πάλι με την επίταξη θα γεμίσουν, για να βγάλουνε όνειρα συντηρημένα σε κουτιά μυριάδες, και χιλιάδων λογιών εμφιαλωμένη φύση. Και θα ρθούνε χρόνια χλωμά και αδύναμα μέσα στη γάζα. Και θα 'χει ο καθένας τα λίγα γραμμάρια της ευτυχίας. Και θα 'ναι τα πράγματα μέσα του κιόλας ωραία ερείπια.[...]"


Δεν φταίει ο πρώτος μαλάκας Τούρκος στρατηγός ούτε έχουν σχέση τα πετρέλαια και οι πυρηνικοί αντιδραστήρες. Φταίνε οι ορδές των αποχαυνωμένων σε  Ελλάδα και Τουρκία, που αφήνονται να τους σέρνουν οι ντόπιοι και ξένοι ηγέτες σε πολέμους από τους οποίους μόνο να χάσουν μπορούν. Φταίνε οι πρόθυμοι να πεθάνουν για την πατρίδα, οι ίδιοι άνθρωποι που δεν διαμαρτύτονται όταν η πατρίδα υποθηκεύει το μέλλον τους επενδύοντας σε έξυπνες βόμβες αντί για έξυπνους ανθρώπους. Γιατί ο χαζός λαός είναι ο ενδεδειγμένος για την συντήρηση του ολοκληρωτισμού που ζούμε. Ας σταματήσουμε να μιλάμε για τον φιλελευθερισμό και ας αρχίσουμε να σκεφτόμαστε τι σημαίνει ελευθερία.

Το απόσπασμα
ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ
Ανάγνωσμα έκτο, Προφητικόν
Οδυσσέας Ελύτης

Οσον αφορά τα πετρέλαια ακολουθούν οι παρακάτω πηγές,οποιος θέλει ας ψάξει περισσότερο
Επιβεβαιώθηκαν οι πληροφορίες για την ύπαρξη πετρελαίου στην περιοχή της Δωδεκανήσου από τον πρώην Υπουργό Βιομηχανίας κυβερνήσεων του Ανδρέα Παπανδρέου Ευάγγελο Κουλουμπή που σήμερα αποκλειστικά μίλησε στον σταθμό μας.

Σύμφωνα με τον κ. Κουλουμπή έρευνες που έγιναν τις δεκαετίες του 70 και του 80 στην περιοχή της Δωδεκανήσου έδειξαν πως υπάρχουν κοιτάσματα στα νησιά μας.

Οι έρευνες είχαν γίνει από την Γαλλική εταιρεία BACP σεισμικά.

Κατά τον κ. Κουλομπή, θα έπρεπε να ακολουθήσουν γεωτρήσεις για να φανεί η ποιότητα και τα μεγέθη αξιοποίησης των κοιτασμάτων, όμως λόγω των συμφωνιών Καραμανλή - Ετσεβίτ και Παπανδρέου - Οζάλ, όλα πάγωσαν λόγω της αμφισβήτησης της Ελληνικότητας τους.
http://www.skyfm100.com/index.php?aid=463&cat=19


"Εαν υπάρχουν όντως πετρέλαια δύο πράγματα θα συμβούν: Είτε η Τουρκία θα καταλάβει ολόκλρη την Κύπρο είτε χάριν των πετρελαίων το Κυπριακό θα λυθεί στο άψε-σβήσε" , Tάδε έφη Ραούφ Ντενκτάς!!!
-

Μια απίστευτη ιστορία φέρνουν σήμερα στο φως της δημοσιότητας οι Aegean Times (AT) μετά από έρευνα που πραγματοποίησαν 4 συνεργάτες του Portal. Οι ίδιοι άνθρωποι είχαν συνεργαστεί και πριν ένα χρόνο στην σύνταξη της μελέτης των AT που αφορούσε στα Ελληνοτουρκικά. Είναι πραγματικά απίθανο το πώς εκτυλίσσονται ιστορικά τα πρόσφατα γεγονότα που απαντούν σε ένα καίριο ερώτημα που επί δεκαετίες αποτελεί «ταμπού» της Ελληνικής Πολιτικής αλλά και των δημοσιογράφων.

Αν και οι συνεργάτες των AT ξεκίνησαν την έρευνα αυτή πριν πολλά χρόνια, φαίνεται σήμερα να καταλήγουμε σε ένα ασφαλές συμπέρασμα που θα σοκάρει πολλούς.

Επί 30 χρόνια ακούμε και διαβάζουμε για τις περίφημες διεκδικήσεις των Τούρκων στο Αιγαίο χωρίς να έχουμε καταφέρει να φωτίσουμε το ομιχλώδες τοπίο που καλύπτει αυτές τις διεκδικήσεις. Είναι τυχαία άραγε η κλιμάκωση των τουρκικών προκλήσεων στο Αιγαίο; Είναι τυχαίο το ζήτημα που τέθηκε από τους Τούρκους σχετικά με τους Αεροδιαδρόμους της Ρόδου, Είναι τυχαίο γεγονός η διπλωματική εμπλοκή της ένταξης της Κύπρου στην Ε.Ε. και οι συναντήσεις Κληρίδη – Ντενκτάς; Είναι τυχαίο γεγονός οι 2 συναντήσεις Παπανδρέου-Τζέμ μέσα σε διάστημα 10 ημερών; Είναι τυχαία η επιλογή των σημείων που επιλέγουν οι Τούρκοι πιλότοι όταν πραγματοποιούν τις παραβιάσεις του Ελληνικού Εναέριου χώρου;

Η έρευνα των AT επιχειρεί να ρίξει άπλετο φως στην άσκηση της Εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας. Από την ιστορική αναδρομή των «θερμών επεισοδίων» οι ΑΤ φωτίζουν το παρασκήνιο της διπλωματίας και προσδίδουν μια νέα διάσταση στις «επιθυμίες» των Τούρκων.

30 χρόνια δηλώσεις ...

Ξεκινώντας πολύ πριν το 1974 όταν αντιπρόεδρος των ΗΠΑ ήταν ο Ελληνοαμερικανός Σπύρος Αγκνιου, είχε ειπωθεί δημόσια τόσο από αυτόν όσο και από πολλούς Αμερικανούς αξιωματούχους ότι στο Αιγαίο δεν υπάρχει σταγόνα πετρέλαιο δηλώνοντας χαρακτηριστικά ότι «όποιος βρει έστω ένα ποτήρι πετρέλαιο στο Αιγαίο να μου το φέρει να το πιω»

Από δημοσιεύματα τόσο του Ελληνικού όσο και του Αμερικανικού τύπου είχε διοχετευτεί στο κοινό η πεποίθηση ότι όλες οι έρευνες για την αναζήτηση κοιτασμάτων πετρελαίου στο Αιγαίο είχαν αποβεί άκαρπες. Την ίδια τακτική είχαν ακολουθήσει και διάφοροι πολιτικοί της Μ. Βρετανίας για την Κύπρο με αποκορύφωμα αυτή του ύπατου αρμοστή Εντουαρντ Κλέϊ στις 23 Απριλίου του 2001 όταν έσπευσε να δηλώσει ότι «στην Κύπρο υπάρχει τόσο πετρέλαιο όσο φιστ ικοβούτυρο κάτω από το Μάντσεστερ».

Κατά την περίοδο της Χούντας ξεκίνησαν στην ευρύτερη θαλάσσια περιοχή μεταξύ Θάσου και Καβάλας τα πρώτα κοιτάσματα πετρελαίου. Τότε είχαν γίνει πολλές έρευνες και είχαν ανακαλυφθεί 5 πετρελαιοφόροι ορίζοντες. 4 εντός των Ελληνικών χωρικών υδάτων των 6 μιλίων και ένας εκτός των 6 μιλίων ΑΛΛΑ εντός της Ελληνικής υφαλοκρηπίδας. Από τους πετρελαιοφόρους ορίζοντες εντός των 6 μιλίων, οι 2 ήταν άμεσα εκμεταλλεύσιμοι αλλά περιορισμένης περιεκτικότητας . Ως δια μαγείας η μελέτη για τον πέμπτο ορίζοντα εκτός των 6 μιλίων … εξαφανίστηκε! Την εποχή αυτή η Αγκυρα άρχισε να δείχνει έμπρακτα σε διπλωματικό επίπεδο το ενδιαφέρον της για την περιοχή αλλά το υψηλό κόστος εξόρυξης και διύλισης του πετρελαίου δεν είχε κινήσει την «πολεμική μηχανή» των Τούρκων αφού είχαν θέσει ως προτεραιότητα την περιοχή της Μοσούλης και τα κοιτάσματα πετρελαίου της Κύπρου!

Καραμανλής. Ο πρώτος που αξιοποίησε πολιτικά την ύπαρξη πετρελαίων στο Αιγαίο

Όταν έπεσε η Χούντα, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ζήτησε να ενημερωθεί για όλες τις έρευνες που είχαν πραγματοποιηθεί στο Αιγαίο. Εκτίμησε ότι η πετρελαϊκή κρίση του 1973 – που ανέβασε τις τιμές από 3 δολάρια το βαρέλι στα 14 – ίσως προσέλκυε κάποιους επενδυτές στο Αιγαίο. Η πολιτική ευφυΐα του Καραμανλή τον οδήγησε σε συζητήσεις με τους Ευρωπαίους που βρέθηκαν μπροστά σε μεγάλη έκπληξη. Στο Αιγαίο υπήρχαν πετρέλαια!!! Ο αείμνηστος ηγέτης κατάφερε να τραβήξει την προσοχή των Ευρωπαίων αφού όλες οι μελέτες οδηγούσαν στο συμπέρασμα ότι 3 περιοχές (μια στο Βόρειο Αιγαίο, μία στο Νότιο και μια ακόμη για την οποία δεν μπορεί κάποιος να καταλήξει με σαφήνεια για το που βρίσκεται) αποτελούσαν ίσως το μεγαλύτερο ανεκμετάλλευτο κοίτασμα πετρελαίου παγκοσμίως. Το 1976 είχε αρχίσει να διαφαίνεται η επιθυμία των Ευρωπαίων για να ολοκληρωθεί η ένταξη της Ελλάδος στην τότε ΕΟΚ γεγονός που προκάλεσε την οργισμένη αντίδραση των ΗΠΑ και των Τούρκων οι όποίοι δεν έβλεπαν με «καλό μάτι» μια τέτοια κίνηση.

Σε διπλωματικό επίπεδο τόσο ο Κων/νος Καραμανλής όσο και ο Πέτρος Μολυβιάτης, είχαν εκμεταλλευτεί τα μέγιστα από την απόδειξη ότι το Αιγαίο είναι το «Φορντ Νοξ του Μαύρου Χρυσού». Όταν οι Γαλλικές πετρελαϊκές εταιρίες έδειξαν την εμπιστοσύνη τους στις μελέτες της Ελληνικής Κυβέρνησης, ακολούθησαν και άλλες που συνέτειναν στην παραδοχή ότι ο Καραμανλής έχει δίκιο! Τότε οι Τούρκοι διπλωμάτες αντελήφθησαν ότι η πολιτική Καραμανλή απέφερε καρπούς στην Ελλάδα και σε μια πράξη δυναμικής παρουσίας έβγαλαν το ερευνητικό σκάφος «Χόρα» στο Β.Α. Αιγαίο. Ηταν η πρώτη επίσημη διεκδίκηση των Τούρκων που ουσιαστικά αποτελούσε μια προειδοποίηση των ΗΠΑ ότι το «Αιγαίο ΔΕΝ ανήκει στους Ελληνες».

Βυθίστε το "ΧΟΡΑ": Γιατί όμως; (Καλοκαίρι 1976)

Το «Χόρα» επεχείρησε να πραγματοποιήσει έρευνες εκτός των 6 μιλίων των θαλασσίων συνόρων μας αλλά εντός της Ελληνικής Υφαλοκρηπίδας (δηλαδή της περιοχής που το βάθος της θάλασσας είναι σχετικά μικρό) και μάλιστα σε μια περιοχή που όπως θα διαπιστώσετε παρακάτω είναι μια από τις 2 που οι τούρκοι έχουν θέσει από τότε στο στόχαστρό τους. Για την ιστορία, όταν ο Π. Μολυβιάτης αναζήτησε τον Α. Παπανδρέου για να τον ενημερώσει, ο τελευταίος βρισκόταν στη Θράκη από όπου είπε και το ιστορικό «βυθίστε το Χόρα» χωρίς όμως να έχει διαπιστωθεί εως σήμερα αν το είπε αφού προηγουμένως είχε έρθει σε συνεννόηση με την Κυβέρνηση Καραμανλή.

Μέχρι τότε η Τουρκία ήταν ανήμπορη να αντιδράσει αφού σε στρατιωτικό επίπεδο η Ελλάδα είχε ένα τεράστιο προβάδισμα στον αέρα γεγονός που καθιστούσε οποιαδήποτε στρατιωτική ενέργεια ανέφικτη από πλευρά της. Τελικά τότε το «Χόρα» επέστρεψε άπραγο στη βάση του αφού η οποιαδήποτε κίνηση των Τούρκων θα έφερνε πολεμική σύρραξη με την Ελλάδα και όλοι εκτιμούσαν ότι η Τουρκία θα ηττηθεί.

MΠΑΜΠΟΥΡΑΣ: Mια λέξη που επί δύο ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ ήταν στο ψυγείο

Οι έρευνες για τα πετρέλαια συνεχίστηκαν τόσο επί Καραμανλή όσο και επί Παπανδρέου. Το 1978, δηλαδή πριν μπει η Ελλάδα στην ΕΟΚ, πραγματοποιήθηκε μια μελέτη σε μια περιοχή για την οποία γινόταν πολύς λόγος. Πρόκειται για την περιοχή στην οποία η Χούντα είχε διαπιστώσει ότι υπάρχουν πολύ πλούσια πετρελαϊκά κοιτάσματα αλλά η προηγούμενη μελέτη είχε χαθεί!!! Η μελέτη ανέφερε ότι 10 ναυτικά μίλια από το Ακρωτήριο ΜΠΑΜΠΟΥΡΑΣ της Θάσου, υπάρχει ένα τεράστιο κοίτασμα πετρελαίου, ΑΜΕΣΑ αξιοποιήσιμο, σε μικρό βάθος από την επιφάνεια και με κόστος εξόρυξης ίσ
ο με αυτό των πηγαδιών που υπάρχουν στη Σ. Αραβία! Το κόστος εξόρυξης στη Σ. Αραβία ήταν 5 δολάρια το βαρέλι και η μελέτη καταδείκνυε ότι στην θαλάσσια περιοχή του ΜΠΑΜΠΟΥΡΑ το κόστος ήταν μόλις 4,8 δολάρια /βαρέλι γεγονός που την καθιστούσε ισότιμη με μια οποιαδήποτε εξόρυξη σε χερσαίο έδαφος. Αντίθετα, οι εξορύξεις σε θαλάσσιες περιοχές είναι πάντοτε ακριβότερες όπως αυτές για παράδειγμα του πετρελαίου Μπρέντ. Στον ΜΠΑΜΠΟΥΡΑ, το κοίτασμα ήταν «καθαρό» από θειάφι, γεγονός που έκανε την εκμετάλλευσή του πιο ελκυστική Σύμφωνα με την έρευνα αυτή το συγκεκριμένο κοίτασμα προσφερόταν για μια παραγωγή που μπορούσε να φτάσει και τα 200.000 βαρέλια ημερησίως. Στον διπλωματικό πυρετό που ακολούθησε η ευρωπαίοι είχαν αρχίσει να δείχνουν έντονο ενδιαφέρον για την Ελληνική συμμετοχή στην ΕΟΚ αφού προσδοκούσε από την Ελλάδα πολλά στον τομέα της Ενεργειακής Πολιτικής

Ευτυχώς τότε η Ελλάδα εισήλθε στην ΕΟΚ, ακόμη και πριν την Ισπανία. Οι Αμερικανοί αντελήφθησαν ότι η Ελλάδα ακολουθώντας της Ευρωπαϊκή της πορεία θα έχαναν το παιχνίδι του Αιγαίο και όταν ανέλαβε την Πρωθυπουργία ο Α. Παπανδρέου ακολούθησαν μια σειρά γεγονότων που οδήγησαν στο «αυτοεμπάργκο» των Εξοπλισμών από την Ελληνική πλευρά με αποτέλεσμα η Τουρκία να αποκτήσει μια αισθητή υπεροχή στον «αέρα» αποκτώντας σύγχρονα πολεμικά αεροσκάφη τύπου F-16. Το γεγονός αυτό οδήγησε τους Αμερικανούς στην περαιτέρω ενίσχυση των Τούρκων που πλέον έθεταν ανοιχτά το θέμα της Υφαλοκρηπίδας. Ο λόγος ήταν απλός! Όλα τα άμεσα αξιοποιήσιμα κοιτάσματα πετρελαίου δεν βρισκόταν εντός των 6 μιλίων ούτε και στα διεθνή ύδατα. Τα κοιτάσματα που είχαν ανακαλυφθεί μέχρι τότε βρισκόταν εντός της Ελληνικής Υφαλοκρηπίδας.

Το 1984-85 ο τότε Πρωθυπουργός της χώρας Α. Παπανδρέου προχώρησε σε νέες έρευνες και δειγματοληψίες από την περιοχή ΜΠΑΜΠΟΥΡΑΣ οι οποίες επιβεβαίωσαν τις προηγούμενες μελέτες και έδωσε εντολή να συνεχιστούν και άλλες στην περιοχή των Δωδεκανήσων και στη Νότια Κρήτη. Η ευφορία που επικρατούσε στο υπουργείο Ενέργειας ήταν μεγάλη αφού για πολύ καιρό πίστευαν ότι η ύπαρξη κοιτασμάτων πετρελαίου στο Αιγαίο ήταν ένας θρύλος που είχε δημιουργήσει η Κυβέρνηση Καραμανλή με σκοπό να βοηθήσει την Ελλάδα στην ενταξιακή της πορεία στην ΕΟΚ.

Oι Ρώσσοι και το Mea Culpa του Α. Παπανδρέου

Τον Δεκέμβριο του 1986 η Ελληνική πλευρά έρχεται σε επαφή με επιχειρηματικό κολοσσό από την Σ. Ενωση με σκοπό την αξιοποίηση κάποιων κοιτασμάτων καθώς και την χρηματοδότηση των ερευνών και σε άλλες περιοχές του Αιγαίου. Η διαφαινόμενη συμφωνία με τους Ρώσους δεν άργησε να φέρει την απάντηση των Τούρκων οι οποίοι αυτή τη φορά αφού κλιμάκωσαν τις παραβιάσεις του εναέριου χώρου μας, ανακοίνωσαν τον Μάρτιο του 1987 την έξοδο του νέου υπερσύγχρονου ερευνητικού τους σκάφους «Σισμίκ». ΚΑΙ αυτή τη φορά το «Σισμίκ» όπως και προηγουμένως το «Χόρα», κατευθύνθηκε στη θαλάσσια περιοχή του ΜΠΑΜΠΟΥΡΑ. Και τότε ο Α. Παπανδρέου προειδοποίησε ότι με τον πρώτο ηχοβολισμό του «Σισμίκ» τα πλοία του πολεμικού Ναυτικού θα το βύθιζαν. Η Ελληνική πολεμική μηχανή τέθηκε σε πλήρη ετοιμότητα αποδεικνύοντας ότι οι προειδοποιήσεις Παπανδρέου θα πραγματοποιούνταν ανά πάσα στιγμή. Η σύρραξη αποφεύχθηκε πραγματικά την τελευταία στιγμή και το «Σισμίκ» επέστρεψε άπραγο στην Τουρκία. Δυστυχώς όμως σε διπλωματικό επίπεδο η νέα τουρκική διεκδίκηση είχε καταγραφεί!

Τον Φεβρουάριο του 1988 Παπανδρέου και Οζάλ συναντούνται στο Νταβός της Ελβετίας και συμφωνούν μεταξύ άλλων ο ΜΠΑΜΠΟΥΡΑΣ να μπει στο ψυγείο. Χωρίς λοιπόν να πέσει ούτε μια τουφεκιά η Τουρκία κατάφερε να στερήσει από την Ελλάδα το αναφαίρετο δικαίωμά της να εκμεταλλευτεί μια τεράστια πλουτοπαραγωγική της πηγή. Λίγο αργότερα ο Α. Παπανδρέου παραδέχεται το λάθος του λέγοντας το θρυλικό ...“Mea culpa”.

6 χαμένα χρόνια και η πολιτική αστάθεια στην Ελλάδα

Ακολούθησε η κυβερνητική αστάθεια των επόμενων ετών η οποία βρήκε το 1990 την Κυβέρνηση Μητσοτάκη ανίσχυρη να διαδραματίσει ισχυρό ρόλο στη διεθνή διπλωματική σκηνή. Επιπλέον η εύθραυστη κοινοβουλευτική υπεροχή Μητσοτάκη την καθιστούσε ανίκανη να επαναφέρει ένα τέτοιο θέμα την στιγμή μάλιστα που είχε να αντιμετωπίσει επιπλέον το «Μακεδονικό». Ετσι χάθηκαν άλλα 3 χρόνια

Τα χρόνια αυτά οι τούρκοι με το πρόσχημα των επιστημονικών ερευνών εκτέλεσαν εκατοντάδες μελέτες του υπεδάφους του Αιγαίου κυρίως με το «Πίρι Ρέις». Το σκάφος που ανήκει στο «Ινστιτούτο Θαλασσίων Ερευνών και Τεχνολογίας του Παν/μιου της 9ης Σεπτεμβρίου (Ντοκούζ Σεισόλ)» και εδρεύει στη Σμύρνη είχε μια και μόνο τακτική. Απέπλεε συχνά πυκνά από τη Σμύρνη με κατεύθυνση τον κόλπο του Ξηρού (ανοιχτά της Καλλίπολης) με πρόσχημα τις θαλάσσιες βιολογικές έρευνες. Στην πραγματικότητα όμως πραγματοποιούσε με μηχανήματα υψηλής τεχνολογίας που είχε αποκτήσει υποθαλάσσιες έρευνες για την χαρτογράφηση των κοιτασμάτων πετρελαίου που βρίσκονται στα Διεθνή ύδατα. Σιγά-σιγά και με τις ελληνικές κυβερνήσεις να προσπαθούν να απεμπλακούν από άλλα προβλήματα οι Τούρκοι κατάφεραν και αυτοί να αποκτήσουν μια σαφή εικόνα του Βόρειου Αιγαίου ακόμη και σε περιοχές που βρίσκονται κάτω από την ελληνική υφαλοκρηπίδα.

H αλλαγή πολιτικής. Σημίτης - Παπαντωνίου αλλάζουν τα δεδομένα

Το τέλος της πολιτικής περιπέτειας της Ελλάδας έρχεται με την Κυβέρνηση Σημίτη που ουσιαστικά ήταν αυτή που ανακαίνισε το θέμα των πετρελαϊκών κοιτασμάτων. Στο σημείο αυτό πρέπει να τονίσουμε ότι το 1996 οι Αμερικάνοι απέκτησαν ένα κατά το κοινός λεγόμενο «Μάτι» στην περιοχή της Λεκάνης της Αν. Μεσογείου. Με δύο νέους υπερσύγχρονους δορυφόρους οι ΗΠΑ είχαν πλέον σαφή εικόνα για τις πιθανές θέσεις των πετρελαϊκών κοιτασμάτων του Αιγαίου και της Αν. Μεσογείου γενικότερα αφού οι δορυφόροι αυτοί είχαν την ικανότητα να ανιχνεύουν κηλίδες λαδιού στην επιφάνεια της θάλασσας γεγονός που αποτελεί μιας πρώτης τάξης ένδειξη για ύπαρξη πετρελαίου στην περιοχή.

Στο σημείο αυτό πρέπει να αναφέρουμε ότι η εξόρυξη πετρελαίου στη Θάσο (περιοχή Πρίνου) είναι αποτέλεσμα των πρώτων ερευνών που αναφέραμε και αποτελεί τμήμα της αρχικής μελέτης όπου έκανε λόγο για πετρελαϊκό ορίζοντα, όχι όμως αυτόν της θέσης ΜΠΑΜΠΟΥΡΑ. Αντίθετα ήταν μια από τις δύο περιοχές που οι μελέτες έκαναν λόγο για περιορισμένα κοιτάσματα πετρελαίου.

ΔΩΔΕΚΑΝΗΣΟΣ: Κοιτάσματα σε πολλές περιοχές - Σύμπτωση τα ΙΜΙΑ;

Γύρω στο 1996 οι Τούρκοι στρέφουν την προσοχή τους στη περιοχή της Δωδεκανήσου όπου Αμερικανικοί δορυφόροι είχαν εντοπίσει κηλίδες λαδιού κοντά σε 14 περιοχές που εκτείνονταν από την Ρόδο ως την Κω. Παράλληλα έκανε την εμφάνισή του ένας χάρτης με άλλες 20 περιοχές από τη Λήμνο ως την Σάμο που εμπλέκονταν σε διάφορα σενάρια ύπαρξης πετρελαίου. Την ίδια περίοδο αρχίζει να γίνεται λόγος για αντίστοιχες περιοχές στην ελεύθερη Κύπρο.

Η κυβέρνηση Σημίτη βάζει τότε στο παιχνίδι τους Γερμανούς, αφού είχε αρχίσει ήδη να διαφαίνεται η πρόθεση Σημίτη-Παπαντωνίου να απευθυνθούν σε ειδικούς συμβούλους από την Γερμανία στις έρευνες στον υποθαλάσσιο χώρο της Θάσου.

Είναι αρκετά τρομακτικό – για να είναι σύμπτωση – η συγκυρία της κρίσης των Ιμίων - αφού πριν την κρίση και πάλι οι τούρκοι είχαν δυσανασχετήσει με την καθυστέρηση της μελέτης κατασκευής του πετρελαϊκού αγωγού Μπακού – Τσειχάν και έψαχναν τρόπους για να βάλουν στο παιχνίδι Αμερικανικών συμφερόντων πετρελαϊκές εταιρίες. Ενας χάρτης που είχαν δημοσιεύσει οι Aegean Times σε ανύποπτο χρόνο καταδείκνυε ότι όλο το Ανατολικό Αιγαίο αποτελεί μια τεράστια πηγή υδρογονανθράκων και μάλιστα σχολιάστηκε ποικιλοτρόπως από τον τύπο. Ο χάρτης αυτός έκανε την εμφάνισή του λίγο πριν την κρίση των Ιμιων. Η κρίση αυτή δεν ήταν τίποτε άλλο παρά η επισφράγιση της 30ετούς πολιτικής των Τούρκων στο Αιγαίο. Οι «γκρίζες ζώνες» δεν είναι τίποτε άλλο από περιοχές της Ελληνικής επικράτειας που στην συντριπτική τους πλειοψηφίας ενέχονται σε έρευνες ή συζητήσεις περί ύπαρξης κοιτασμάτων πετρελαίου. Πάνω απ΄ όλα όμως τα Ιμια ήταν η απέλπιδα προσπάθεια των Τούρκων να παζαρέψουν κομμάτι της Ελληνικής υφαλοκρηπίδας όπως αποδείχτηκε στα χρόνια που ακολούθησαν.

Η επιβεβαίωση των ... φημών: O ΜΠΑΜΠΟΥΡΑΣ δεν είναι φήμη

Στις 14 Ιουνίου του 2000 τα ΜΜΕ επιβεβαιώνουν την ύπαρξη τω
ν δύο επιπλέον κοιτασμάτων στον Πρίνο αφού δημοσιεύτηκε ένα Δ. Τ. της Kavala Oil που ανανκοίνωνε ότι εντοπίστηκαν σε βάθος 2.900 μέτρων δύο άριστα κοιτάσματα πετρελαίου και μάλιστα 4 μίλια ανοιχτά του Κόλπου Περάμου της Καβάλας. Πρόκειται για τα κοιτάσματα που έχουμε προαναφέρει για τα οποία είχαν πραγματοποιηθεί οι πρώτες μελέτες που οδήγησαν τελικά στον «Πρίνο». Η διαφορά ήταν ότι σε αντίθεση με το παλιό κοίτασμα που είχε 60% περιεκτικότητα σε θειάφι τα νέα κοιτάσματα είχαν ποσοστό 7%. Μάλιστα ο τότε πρόεδρος της Κavala Oil k. Νίκος Λούτσιγκας δήλωσε ότι ένα εκ των δύο κοιτασμάτων είναι ποιο ενδιαφέρον από το άλλο. Η ανακοίνωση αυτή επιβεβαίωσε ότι ο Πρίνος δεν είχε μόνο ένα κοίτασμα όπως λεγόταν παλιά αλλά αποτελούσε μια περιοχή ύψιστης σημασίας. Πολύ περισσότερο δε, όταν σκεφτεί κάποιος ότι οι αρχικές μελέτες είχαν αποδείξει ότι στη θέση ΜΠΑΜΠΟΥΡΑΣ το κοίτασμα είναι υπερδεκαπλάσιο των υπολοίπων μπορεί να εξάγει κάποιος αβίαστα το συμπέρασμα ότι επιβεβαιώνονται οι αρχικές μελέτες που έκαναν λόγο για τεράστια κοιτάσματα πετρελαίου.

Μετά από αυτές τις εξελίξεις τα Ελληνικά Πετρέλαια (ΕΛΠΕ) στις 8 Οκτωβρίου του 2000 ανακοινώνουν μεγάλες επενδύσεις στην Ερευνα νέων κοιτασμάτων καθώς και στην συμμετοχή σε πετρελαϊκές έρευνες στο Εξωτερικό. Φυσικά στις εξελίξεις η συμμετοχή των Γερμανών συμβούλων ήταν καθοριστική.

Πολιτική πίεση με ονοματεπώνυμο: Πίρι Ρέις

Φτάνουμε λοιπόν στο 2001 όπου οι Τούρκοι παρά το καλό κλίμα που επικρατεί στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις ανακοινώνουν την κάθοδο στο Ν. Αιγαίο του «Πίρι Ρέις» αναστατώνοντας τους Ελληνες και Τούρκους διπλωμάτες οι οποίοι σχεδίαζαν την συνάντηση Παπανδρέου-Τζέμ. Η ύφεση που παρουσίασαν οι Τουρκικές παραβιάσεις του FIR Αθηνών την προηγούμενη χρονιά φαίνεται ότι σταμάτησαν αφού – με εξαίρεση το πρώτο δίμηνο του 2001- οι Τούρκικές παραβιάσεις παρουσίασαν μια εκρηκτική αύξηση μετά την διαφαινόμενη συνεργασία των Ρωσικών Εταιριών Yokos και Lucoil-Petrola ως στρατηγικοί επενδυτές σε έρευνες στο Νότιο Αιγαίο αλλά και σε άλλες περιοχές της Ελλάδας. Φυσικά η Ρωσία ήθελε ως αντιστάθμισμα να γίνει ο αποκλειστικός προμηθευτής φυσικού αερίου (μέσω του Αγωγού Μπουργκας-Αλεξανδρούπολης) της Ελλάδας κάτι που προξένησε ταραχή στους Εμπορικούς ακολούθους πολλών ξένων πρεσβειών στην Αθήνα. Ετσι η Τουρκία ανακοίνωσε ότι το «Πίρι Ρέις» θα προβεί σε νέες «επιστημονικές» έρευνες όλο το διάστημα του Ιουνίου στο Ν. Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Η κινητοποίηση ήταν άμεση και ο Γ. Παπανδρέου έσπευσε να συναντήσει τον Ι. Τζεμ ο οποίος δήλωσε τελικά ότι το «Πίρι Ρέις» δεν θα πραγματοποιήσει έρευνες σε Ρόδο, Κάρπαθο και Καστελόριζο όπου η Ελληνική υφαλοκρηπίδα δεν έχει προσδιοριστεί. Η ελληνική κυβέρνηση έσπευσε στην αρχή να αποσιωπήσει το γεγονός αλλά ήταν αργά, αφού η είδηση είχε διαρρεύσει μέσω των Aegean Times σε 40.000 αποδέκτες. Η επιλογή του χρόνου δεν ήταν καθόλου τυχαία αφού την ίδια περίοδο διεξαγόταν και στην περιοχή η τουρκική ναυτική άσκηση «Θαλασσόλυκος» (Ντενίζ Κορντούμ)

Mετά τα Δωδεκάνησα και η ΚΥΠΡΟΣ - Aεροδιάδρομοι G-18 και R-19. Γιατί θέλουν τόσο πολύ οι Τούρκοι τον έλεγχο αυτής της περιοχής;

Παράλληλα σύμφωνα με δημοσιεύματα του Κυπριακού τύπου, τον Απρίλιο του 2001, Ν.Ανατολικά του νησιού προς την πλευρά της Αιγύπτου, ανακαλύφθηκαν μεγάλα κοιτάσματα πετρελαίου, γεγονός που όπως αναφέραμε στην αρχή είχε προκαλέσει τα ειρωνικά σχόλια του ύπατου αρμοστή του νησιού. Όμως το πόσο δίκιο είχε ο Κυπριακός Τύπος αποδείχτηκε στις 22 Αυγούστου του 2001 όταν με βάση κάποιες φωτογραφίες από δορυφόρους εμφανίστηκαν στην Κυπριακή εφημερίδα «Φιλελεύθερος» και αποκαλύφθηκε ότι η Κυπριακή Κυβέρνηση βρίσκεται ήδη σε συνεννόηση με Αγγλικές εταιρίες για περαιτέρω έρευνες. Μάλιστα η Αγγλική εταιρία Spectrum που ειδικεύεται στις χαρτογραφήσεις βυθών έσπευσε να προσφέρει την βοήθειά της στους Κυπρίους. Τον Σεπτέμβριο του ίδιου έτους ακολούθησε η επίσκεψη του Αιγύπτιου υπουργού πετρελαίου στη Μεγαλόνησο και οι πρώτες επαφές με τη Συρία όπου επισπεύτηκε η ρύθμιση των εκκρεμοτήτων που υπάρχουν στην υφαλοκρηπίδα των κρατών αυτών. Οι εξελίξεις αυτές οδήγησαν τον Ραούφ Ντενκτάς να δηλώσει ότι «θα διεκδικήσει το μερίδιό του από τα πετρέλαια αυτά» λέγοντας ότι «αν η Κύπρος έχει όντως πετρέλαια δύο πράγματα θα συμβούν: Είτε η Τουρκία θα καταλάβει ολόκλρη την Κύπρο είτε χάριν των πετρελαίων το Κυπριακό θα λυθεί στο άψε-σβήσε»

Πλαγκτόν αντί ... πετρελαίου

Φυσικά το «Πίρι Ρέις» και οι Τούρκοι δεν ξέχασαν ποτέ τον θησαυρό του ΜΠΑΜΠΟΥΡΑ αφού στις 19 Ιανουαρίου του 2002 το ξαναέβγαλαν από τη Σμύρνη και για 15 μέρες έκοβε βόλτες πότε στον Κόλπο του Ξηρού και πότε Ν.Ανατολικά της Θάσου. Διάφορες εφημερίδες όπως η ελευθεροτυπία ανέλαβαν το έργο του κατευνασμού της κοινής γνώμης, αφού όταν άρχισε ο θόρυβος γύρω από τη νέα έξοδο του «Πίρι Ρέις», έσπευσαν να πληροφορήσουν το κοινό ότι το σκάφος ερευνά το ... πλαγκτόν. Ετσι σώθηκαν οι συνομιλίες Παπανδρέου Τζεμ που ακόμη συνεχίζονται.


Η έρευνα των Aegean Times αν και δεν ολοκληρώθηκε ακόμη καταδεικνύει την σημασία των πετρελαίων του Αιγαίου και της Κύπρου και δίνει μια άλλη διάσταση στο θέμα των διαφορών μας με την Τουρκία. Ο ΜΠΑΜΠΟΥΡΑΣ και τα κοιτάσματα στη Γαύδο (Ν.Δ. της Κρήτης) βγήκαν οριστικά από το ψυγείο όπου είχαν τεθεί από τον Παπανδρέου – Οζάλ. Οι πολιτική του Γιάννου Παπαντωνίου ώθησε πολύ μπροστά τις έρευνες στον Ελληνικό θαλάσσιο χώρο και οι τούρκοι απαίτησαν μερίδιο στο Β.Α. τμήμα. Όταν αργά κατάλαβαν ότι ο ΜΠΑΜΠΟΥΡΑΣ δεν είναι το μοναδικό κοίτασμα αλλά υπάρχει πληθώρα κοιτασμάτων και στο Ν. Αιγαίο επεχείρησαν να ελέγξουν την περιοχή αυτή. Επεκτείνοντας το παιχνίδι ο έλεγχος της περιοχής του Ν.Α. Αιγαίου οδηγεί εκεί που πραγματικά παίζονται τεράστια συμφέροντα. Η λεκάνη της Α. Μεσογείου.


Tελικά αυτά τα περίφημα κοιτάσματα βρίσκονται σε περιοχές που προκαλούν θερμά επεισόδια;

Για να κατανοήσει κάποιος καλύτερα το μέγεθος των κοιτασμάτων που υπάρχουν στο Αιγαίο παραθέτουμε στο χάρτη τις ακριβείς περιοχές όπου όχι απλά υπάρχουν ενδείξεις για την ύπαρξη πετρελαίου αλλά έχουν πραγματοποιηθεί μελέτες με θετικά απότελέσματα. Mε μια προσεκτική παρατήρηση θα διαπιστώσετε ότι οι "γκρίζες ζώνες" δεν είναι τίποτε άλλο παρά πετρελαιοφόροι ορίζοντες.

1.      Κοίτασμα της θέσης Μπάμπουρας: Περιεκτικότητα 1 με 1.1 δις βαρέλια

1.a. Κοίτασμα «Δομή EAST Θάσου» ανατολικά της Θάσου. Περιεκτικότητα 250.000.000 βαρέλια χαμηλού ειδικού βάρους και 380.000.000 βαρέλια υψηλού ειδικού βάρους. Επίσης 1,5 cm3 φυσικού αερίου. Βάθος μέχρι 4300 πόδια. Εκμετάλλευση NAPC – Κοινοπραξία βορείου Αιγαίου. Στη ίδια περίπου θέση βρίσκεται το κοίτασμα «Βόρειος Πρίνος – Νέα Πέραμος – ʽΑθως». Περιεκτικότητα 400 εκ.βαρέλια, ποιότητας χαμηλού ειδικού βάρους.
1.b. Κοιτάσματα Επανομής-Σιθωνίας και Θερμαϊκού (80 εκατ. βαρέλια)

2 και 2.a. Πετρελαιοφόρος ορίζοντας Β.Α. Αιγαίου. Στις 3 περιοχές που σημειώνονται έχουν έκδηλώσει ενδιαφέρον αμερικανικές εταιρίες και έχουν κινήσει το ενδιαφέρον του πατέρα Μπους ο οποίος έχει επισκευτεί 2 φορές την περιοχή αυτή. Και στα 3 κοιτάσματα υπολογίζεται ότι υπάρχουν πάνω από 320.000.000 βαρέλια

3.. Κοίτασμα Ικαρίας – 120.000.000 βαρέλια

4.. Κοίτασμα με άλλα 70.000.000 βαρέλια

5.. και 6.. Κοιτάσματα Κρήτης που ξεπερνούν το 1 δις βαρέλια. Ένα από αυτά βρίσκεται πολύ κοντά στη ΓΑΥΔΟ

7.. Κοίτασμα Δωδεκανήσου κοντά στο Καστελόριζο. 150.000.000 βαρέλια

8.. Κοίτασμα Κυκλάδες (100 εκατ. βαρέλια)

9.. Κοίτασμα Σκόπελος( 60 εκατ. βαρέλια)

Επίσης Βόρεια και Νότια της Λέσβου υπάρχουν άλλα δύο κοιτάσματα που το 90% του πετρελαιοφόρου ορίζοντα βρίσκεται εντός της Τουρκικής επικράτειας.
http://www.aegeantimes.gr/article.asp?id=2688&type=4
http://www.aegeantimes.gr/oil.htm


οχι δεν πήγα φαντάρος

 :D :D :D :D ;D ;D ;D  ^suspicious^

Aυτό που λές δεν το χω ξανακούσει αλλά αφού επιμένεις ...

Α και αυτό που είπα για τον Ά παγκόσμιο ισχύει

Ειναι και μια μέρα χαρούμενη μέσα στις άσχημες μέρες της πορείας. Μια μέρα γαλάζια και κόκκινη, με ανοιξιάτικον ουρανό, γεμάτη μαβιά μάτια, κόκκινα αγριολούλουδα και αργά μελαγχολικά τραγούδια.
Ήταν ένας λόφος άλικος από τις παπαρούνες. Ξεκουραζόταν ένα Ρουσικο Σύνταγμα, που τραβούσε κι αυτό για το μέτωπο. Εκεί μας σταματήσανε κ’ εμάς. Είχε νερό μπόλικο και πρασινάδα εκεί δίπλα. Στήσαμε πυραμίδες τα όπλα και φάγαμε κοντάς τους. Μας σίμωσαν κάτι μεγαλόσωμα παλικάρια με τριανταφυλλιά μάγουλα, με χοντρές μπότες και μπλούζες παιδιάτικες δίχως κουμπιά. Τα πηλίκιά τους είχαν κεραμίδι στενούτσικο.
- Γκριτς;
- Γκριτς.
- Κρίστιαν;
- Κρίστιαν.
- Ορτοντόξ;
- Ορτοντόξ.
Μας δεχτήκανε με χαρές σχεδόν παιδιάτικες. Γελούσανε, και μεις γελούσαμε, μας χάριζαν κονσέρβες, σουγιάδες. Με τα μεγάλα τους χέρια μας χτυπούσανε στην πλάτη. Τραβούσανε και μας δείχναν από την τραχηλιά τους χρυσά, σιντεφένια σταυρουδάκια και φυλαχτάρια κρεμασμένα με αλυσιδίτσες. Σταυροκοπιόντανε με τον ορθόδοξο τρόπο.
- Κρίστιαν! Κρίστιαν!
Φάγαμε μαζί, κουβεντιάσαμε ώρες δίχως να καταλαβαίνει γρί ο ένας τη γλώσσα τ’ αλλουνού. Όμως συνενοηθήκαμε περίφημα. Η αγάπη κ’ η όχτρα έχουνε διεθνή γλώσσα.
Βρήκα κ’ ένα νεώτατον αξιωματικό, λεπτοκαμωμένο σαν κορίτσι, με μεγάλα γυαλιά και γελαζούμενα χείλη, που θυμόταν απ’ το σκολειό του μερικά αρχαία, τσάτρα- πάτρα. Τα μαλλιά του ήταν ξανθιά σαν του καλαμποκιού, είχε κ’ ένα χρυσό μουστάκι.
- Ημείς ρούσιαν λίαν Έλληνες αγαπώμεθαν ! Οδησόν λίαν Έλληνες ! Λίαν !
Πήρε ύφος και μου απάγγειλε κάτι αλαμπουρνέζικα, που, όπως με βεβαίωσε, ήταν Όμηρος από το πρωτότυπο. Κατόπιν κάμανε μια μεγάλη χορωδία και μας τραγούδησαν λαϊκά τραγούδια. Κάμποσοι τα κομπανιάριζαν με κάτι μακριές μπαλαλάικες που τις σηκώναν στη ράχη σταυρωτά με το ντουφέκι τους. Δεν κατάλαβα τα λόγια των τραγουδιών, μα σίγουρα θα μιλούσανε για ένα δάσος χιονισμένο, που οι μπουχαρίδες των καλιβιώ του θυμιάζουνε γαλάζιον καπνόν μέσα στον παγωμένο αγέρα. Ξανθιές γυναίκες με χοντρές πλεξούδες καθουνται πίσω απ’ τα κλειστά τζάμια, με το λευκό κούτελο ακουμπισμένο στο γυαλί. Σκουπίζουν αργά με το δάκτυλο τ’ αχνισμένο τζάμι και βλέπουνε στα χαμένα, μακριά, μακριά, το ρούσικο κάμπο που δεν τελειώνει παρά στα ουρανοθέμελα. Μέσα στην απέραντη πλατωσιά του χωριού, ένα μονοπάτι χαραγμένο στο χιόνι από τα έλκυθρα. Ένα μονοπάτι που πήρε τα παλικάρια του χωριού και τα πήγε μακριά, μακριά, πέρα από τα σταχτιά ουρανοθέμελα. Ίσως και πέρα από τη ζωή.
Οι μορφές των τραγουδιστάδων ήταν σοβαρές, τα παιδιάτικά τους σλάβικα μάτια βούρκων. Σαν τέλειωσαν το τραγούδι μειναμε πολλήν ώρα ακίνητοι μαζί τους, ταξιδεύοντας πάνω στα φτερά της μουσικής, που ενώνει τις καρδιές γιατ’ είναι η γλώσσα τους η παναθρώπινη.
Σαν κάμαμε τις τετράδες για να φύγουμε, οι Ρούσοι βάλανε παπαρούνες μέσα στις μπούκες των ντουφεκιώ μας. Ήτανε μια παράξενη λιτανεία με ατσαλένιες λαμπάδες, που στην κορφή τους άναβε η πιο χαρούμενη φλόγα.
- Αντίο ! Αντίο !
Ο πολύ νέος αξιωματικός πετά το καπέλο του, λυγερός, σχεδόν διάφανος μέσα στο φώς.
 -  Χαίρε, λίαν , Έλληνες ! Χαίρε !
Πόση αγάπη υπάρχει μέσα στον κόσμο! Άφθονη σαν ποτάμι που χύνεται μέσα σ’ ένα κάμπο. Ανθισμένη σαν ένας λόφος κόκκινος από τις παπαρούνες, που σε φωνάζουνε να τις κόψεις. Δεν έχεις παρά να σκύψεις να τις κόψεις.

Στρατής Μυριβήλης
Η ΖΩΗ ΕΝ ΤΑΦΩ
το βιβλίο του πολέμου

 

Όσον αφορά τα πετρέλαια του Αιγαίου ρίξτε μια ματιά στο τόπικ και γενικότερα της Ελλάδας: Hellas Oil (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=2848.0)

Μια πρόταση για να μην αρχίσει καμιά χαζοκρίση πάλι ας ιδρυθεί ένα κονσόρσιουμ από ελλήνικές τουρκικές και ξένες εταιρείες που θα εξάγει ότι πετρέλαιο είναι σε οικονομικό προσδοφόρο σημείο(/α)
Σε αντάλλαγμα ενώνεται και η Κύπρος (δεν είναι τόσο απλό βέβαια αλλά τα όποια κωλύμτα μπορούν να ξεπεραστούν)
και όλοι είμαστε χαρούμενοι(μέχρι και οι Τούρκοι Στρατηγοί) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
La vie est belle(no more zuper-στρατογκαυλος 8) :o)
Υ.Σ δείτε την ταινία του Μπενίνι Τιγρης Και Χιόνι ή κάπως έτσι εκπληκτική ;)

Και μετα ολοι θα ξυπνησουμε.....
Διαφωνω και σκεψου το εγωιστικα:Εμεις εχουμε το Αιγαιο εμεις να το εξορυξουμε.Εκτος κι αν μοιραστουν το πλουτωνιο μαζι μας;

Οι κριτικοι τη θαβουν....Εχουν παλι αδικο;;; ^off-topic^

Απλά ήθελα να δώσω την αγαθότητα κάποιον εδω μέσα ^innocent^ ^sleep^
Ισως μάλλον την διάθεση να κλείσουν ορισμένα θέματα
Θα δείξει με τα πετρέλαια(δεν χρειάζεται να βιαζόμαστε)
Πάντως μέσα από το κωμικό στοιχείο η ταινία περνάει πολλά μυνήματα

Σε νιωθω 230replies δεν ειναι λιγα.Ποσο μαλλον αν πανω απο τα μισα ειναι σχετικα ασχετα..

 8) ;) ;) ^suspicious^ ^suspicious^

Ειδικά αν μερικά βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου και πραγματικότητας και λογικής και ...και ....και...
 :o :o

 ^off-topic^



Mα εκεί είναι που ελπίζω να τους πετύχω.......
(δεν θα κατέλυα το άσυλο σε καμιά περίπτωση.....)

 :D :D :D :D :D :D :D

Σοβαρά όμως...
Ταγμένος στη μη-χρήσης βίας απέναντι σε ανθρώπους (όχι όμως και μποτ)
(εξαιρούνται οι κατασκευαστές σπιράλ τετραδίων)

Λοιπόν επειδή εσύ δεν πρόκειται να καταλάβεις ποτέ τι θέλει να πει ο Αλιάκμων, ο Ελύτης και ο Μυριβήλης, άκου μια αληθινή ιστορία μπας και πιάσεις τίποτα.. Μεταφέρω κείμενο πρώην συναδέλφου μας, ο οποίος υπηρέτησε για ένα εξάμηνο στο Κόσσοβο και τώρα είναι εκπαιδευτικός και μεταπτυχιακός του τμήματός μας. Με παρακάλεσε να το μεταφέρω επειδή δεν είναι μέλος του Forum.


Κόσσοβο Νοέμβριος 2002
Αποστολή στους δρόμους της Πρίστινα. Συνοδεύουμε δύο νταλίκες με υλικά για το σχολείο των Σέρβων. Μέσα στο τεθωρακισμένο τζιπ κάθομαι στη θέση του συνοδηγού. Το όπλο μου στο χέρι και πάντα οπλισμένο.
Βρισκόμαστε σε γειτονιά Σέρβων. Στα 500 μέτρα υπάρχει το μπλόκο της Γαλλικής αποστολής που χωρίζει τη γειτονιά με αυτή των Αλβανών. Πλησιάζουμε στην Εκκλησία του Αϊ Γιώργη. Έχει καεί πριν έξι μήνες. Τώρα την φτιάχνουν. Το όπλο πάντα στο χέρι. Ο διοικητής μας είχε προειδοποιήσει: « Μην ακούτε της μαλακίες που σας λένε στην Ελλάδα. Εδώ είμαστε στρατός κατοχής. Κανείς δεν μας θέλει. Ούτε οι μεν ούτε οι δε. Να φυλάγεστε. Είστε σε εχθρικό έδαφος. Κανείς δε θα σας λυπηθεί. Αν σας πυροβολήσουν...πυροβολάτε». Στρίβουμε και κατευθυνόμαστε στο σχολείο. Για να φτάσουμε πρέπει να περάσουμε από δρόμο που βρίσκεται κοντά σε αλβανικό έδαφος. Χαλάζι οι πέτρες, μπουκάλια, μολότοφ. Θέση μάχης. Ποιος να σε βοηθήσει τώρα...
Προτεραιότητα μας να περάσει το υλικό. Σταματάμε, πρέπει να κατεβούμε.. Βγαίνω από το τζιπ και παίρνω θέση πίσω από την πόρτα. Στοχεύω απέναντι.. Ούτε που μπορώ να ξεχωρίσω τι γίνεται πέρα.. Σημαδεύω στα τυφλά.. Βροχή οι πέτρες. Εντολή από τον ασύρματο να μην πυροβολήσουμε.. Τέτοια ώρα τέτοια λόγια.. Δεύτερη εντολή. Ρίξτε καπνογόνα κρότου και καπνού για εκφοβισμό.. Διαλύονται.. Ευτυχώς.
Μπαίνω στο τζιπ και συνεχίζουμε. Φτάσαμε επιτέλους. Αποστολή επιτυχής.. Κανένας τραυματίας.

Αυτό είναι ένα απλό δείγμα. Θα πεις: και τι πάει να πει;…
Άκου φίλε, στο Κόσσοβο ήταν 6 μήνες. Πήγε εθελοντής νομίζοντας ότι θα περάσει καλά θα βοηθήσει τα καημένα τα Σερβάκια και τα Αλβανάκια και θα βγάλει και μερικά φράγκα. Σε πληροφορώ πως εκεί πάνω γινόταν πόλεμος. Εκεί πάνω σκοτωνόταν. Εκεί πάνω έχουν κατοχή. Εκεί πάνω εφάρμοσαν «δυναμικές πολιτικές». Ξέρεις τι είναι να φυλάγεσαι να μην την φας από καμιά αδέσποτη; Εμ δε ξέρεις. Που να ξέρεις; Άμα διαβάζεις «άμυνα και διπλωματία» και τις άλλες στρατογκαυλικές φυλλάδες, φυσικό είναι στο μυαλό σου να έχεις πάρει και την Πόλη, την Άγκυρα και την Βόρεια Ήπειρο. ΟΙ ΛΑΟΙ δεν έχουν να χωρίζουν τίποτα μεταξύ τους. Τι έχεις να χωρίσεις εσύ με έναν συνομήλικό σου στην Τουρκία και την κάθε Τουρκία. Μυαλά που υποστηρίζουν δυναμικές πολιτικές και δυνατές πολεμικές μηχανές είναι επικίνδυνα για την ειρήνη και την δημοκρατία. Τέτοια μυαλά όταν τα αφήνουν οι λαοί σπέρνουν πολέμους για δήθεν διαφορές. Άνοιξε τα μάτια σου και δες γύρω σου.. Τόσοι πόλεμοι γίνονται στον κόσμο... Και είναι συνέπεια της δυναμική πολιτικής που ακολουθούν και συ υποστηρίζεις..
Εγώ δε θα σου πω αν γινόταν αυτό και αν γινόταν το άλλο. Αυτά είναι Λιακοπουλικές εξυπνάδες... Εγώ σου είπα τι έζησε ο φίλος μου και δε θέλω να το ζήσει κανείς όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλο τον κόσμο..
Γι' αυτό εγώ επιλέγω να είμαι με τους λαούς, στους δρόμους, στους αγώνες, για ειρήνη, για ένα κόσμο χωρίς πολέμους και επεμβάσεις.. Δεν ζούμε καμία αυταπάτη.. Αυταπάτες έχει όποιος πιστεύει ότι όλα λύνονται με τα όπλα.. Τα όπλα φέρνουν δυστυχία και ΘΑΝΑΤΟ...  Εφικτή είναι η ειρήνη, αρκεί να το θέλεις..


Αν πάλι δεν κατάλαβες τίποτα, ε τότε συγνώμη.. Τα στρατιωτάκια σου και πάνε παίξε αλλού.. άμα θες έλα να σου δώσω και τα δικά μου..

Δυναμική εξωτερική πολιτική σημαίνειότι δεν παίρνεις εντολές από κανένα είτε αυτός βρίσκεται στην Ουάσινγτον είτε στη Μόσχα(μη μου πεις ότι το ΚΚΕ δεν παίρνει εντολές από τη Μόσχα εννοώντας το ΚΚ εκεί),ότι αγωνίζεσαι για την πατρίδα σου και δεν κοιτάς τις εσωτερικές πολιτικές συνέπειες
Οτι δεν φοβάσαι σα χώρα να "αντιπετωπίσεις"(εντός και εκτός εισαγωγικών) έναν ή και πολλούς ισχυρότερους  εχθρούς σου ακόμη και αν αυτό θα έχει σοβαρές συνέπειες
(που είναι τώρα οι μαιντανοι του Σχεδίου Ανάν,ο Τάσος ούτε απομωνομένος είναι ούτε σε τόσο δύσκολη θέση όπως νομίζουν ορισμένοι,απόδειξη η συνάντηση με τον Ανάν και η συμμετοχή στο Eυρωστρατό θα έγραφα και άλλα αλλά μη φυγουμε εκτός θέματος της απάντησης)
Οτι δεν υποκύπτεις σε κάτι που δε σε συμφέρει
Οτι θεωρείς συμμάχους που σε σέβονται και δε σε παρατάνε στην πρώτη δύσκολη στιγμή
Οτι πάνω από όλα έχεις την ελευθερία του λαού σου και δεν ανέχεσαι να είσαι αμερικανικό προτεκτοράτο(βάση στη Σούδα,δεν κάνεις, για δίπλωματικούς σκοπούς, παραγγελία αεροσκαφών F-16 που το 2015[δηλαδή 6 χρόνια μετά αφού τα παραλάβουμε] και μετά θα είναι
ξεπερασμένα και χρυσοπληρωμένα)
Οτι δεν κάνεις εξωτερική πολιτική με πορείες και διαδηλώσεις που είναι αδιάφορες για τις ΗΠΑ
Εξάλλου πως να τις επηρρεάσουν............(άραγε μπορεί μια πορεία να διώξει τη βάση στη Σούδα,και αν π.χ ο η Ελλάδα αποφασίσει να φύγει η βάση στη Σούδα αν δε φύγουν τι θα προτείνει τότε ο ριζοσπάστης επίθεση με φυλλάδια ;D ;D ?Απάντα σε αυτήν την ερώτηση
Οτι δεν είσαι κομματικοποιημένος(άραγε abbis μόνο τον" έγκυρο" ριζοσπάστη διαβάζεις)
και πληροφοείσαι από πολλές πηγές όπως τα ΝΕΑ Ελευθεροτυπία Καθημερινή - όχι βέβαια το άμυνα και(όμιλος Αντένα) διπλωματία -αλλά άλλα περιοδίκα όπως το Ελληνική Αμυνα(πρώην Στρατηγική,τώρα η Στρατηγική αγοράστηκε από ένα κομματόσκυλο του κερατά,γιατί άραγε?και οι πρώην δημοσιογράφοι της δημιούργησαν αυτό το περιοδικό),Αμυντική Επιθεώρηση
Οτι δεν ονειροπολείς (όχι δε έχω καμια όρεξη να απελευθερώσουμε Βόρειο Ηπειρο κτλ) αλλά στοχεύεις σε εφικτούς
στόχους όπως το Κυπριακό
Οτι δε φοβάσαι να ασκήσεις βέτο τη στιγμή που έχεις στρατο κατοχής στο Βόρειο τμήμα της Κύπρου,παραβιάσεις
τόσο στον αέρα όσο και στη θάλασσα-σχεδόν κάθε 2 χρόνια έχουμε επεισόδιο στα ΙΜΙΑ-
Οτι δεν πουλάς τους Κυπρίους (Λουκέρνη,74)
Οτι θέτεις τους δικούς σου όρους(βέτο σε ΕΕ,ΝΑΤΟ) ειδικά σε χώρες όπως η ΠΓΔΜ(άραγε σε μια αναφορά σου abbis γιατί την αναφέρεις Μακεδονία,ΠΓΔΜ) για ένα θέμα που αρκεί μια επίσκεψη στη Βεργίνα και το ότι ο Αλέξανδρος μιλούσε στα Ελληνικά!!!!!!!!!!!!!!!!!γίνεται π.χ ο Μπους να μιλάει στους Αμερικανικούς πολίτες στα Ρώσικα η στα Γαλλικά
ΚΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΝΑ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙΣ ΠΟΛΕΜΟ,αλλά να είσαι έτοιμος αν ο άλλος κάνει καμια ενέργεια όπως το 74,Ιμια να απαντήσεις πρώτα με διπλωματικά μέσα, μετα μολων λαβέ και αν ο αντίπαλός σου το επιλέξει και μόνο τοτε και σου επιτεθεί(74 Κύπρος) τότε να του απαντήσεις με τον πιο ενδεδειγμένο τρόπο...........................
Η ελευθερία και η ειρήνη είναι τα πολυτιμότερα αγαθά αλλά δυστυχώς δεν είναι πάντα στο χέρι μας να τα έχουμε
Και ότι δε σκέφτεσαι εγωιστικά τη ζωούλα σου
Αραγε οι Τούρκοι τι Θέλουν από το Αιγαίο -κανείς δε μου απάντησε-απλά μερικά νησάκια????????????

Mη κοροιδεύεις και απάντα επιτέλους σαν νέος πολίτης >:( >:( >:( >:( >:(

Ναι ναι οι συνομίλιες με τον Κόφι Άναν , τον άνθρωπο των Αγγλοαμερικάνων , τον άνθρωπο που έκανε τα πάντα για να βοηθήσει τον Ερντογάν....Αυτά δεν είναι δικά μου λόγια αλλά του μέγιστου Τάσσου Παπαδόπουλου...Εγώ για υο Κυπριακό θέτω ξανά τα ερωτήματα μου...
ΤΙ ΘΕΛΟΥΜΕ;;;ΔΙΧΟΤΟΜΗΣΗ;;;ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ;;;ΣΥΝΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ;;; ΤΙ ΘΕΛΟΥΜΕ ΡΕ ΓΜΤ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ;;;
Ας αποφασίσει ο Παπαδόπουλος...Σε εκείνο το δακρύβρεχτο λόγο του στην τηλεόραση είχε δήλωσε:
"Παρέλαβα κράτος , δε θα παραδώσω ο κοινότητα" Εφ'όσον εδώ και 30 χρόνια παλεύουμε για δικοινοτική και διζωνική ομοσπονδία ήταν βέβαι ότι θα υπήρχαν δύο ισότιμες συνιστώντες πολιτείες.... Με τις συζητήσεις του Παπαδόπουλου τώρα με τον Ανάν οδεύουμε ολοταχώς στη διχοτόμηση..
Καθώς διαπραγματεύεται κομμάτι κομμάτι , ενώ η διαχρονική θέση μας στο Κυπριακό ήταν , είναι και θα είναι (ελπίζω) ΣΥΝΟΛΙΚΗ ΛΥΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ ΤΩΡΑ...
Δεν είναι απομονώμενος ο Τάσσος;;;Εδώ θα μου επιτρέψεις να γελάσω δυνατά κιόλας...Ο κύριος αυτός είναι απομονωμένος σε όλα τα διεθνή fora...Ειδικά μέσα στην Ε.Ε. ...
Όσο για τον ευρωστρατό και τη συμμετοχή της Κύπρου σε αυτόν , αυτό δείχνει ότι βρίσκεσαι σε σύγχιση...
Καθώς με την είσοδο της Κύπρου στην Ε.Ε. , δεν επιτρέπεται να εισχωρήσει στον Ευρωστρατό ....

Ένας μαϊντανός ....


Όσο για το 74 δώσαμε εμείς την αφορμή για την εισβολή, να μην ξεχνάμε τα εγκλήμτα των Ελληνοκυπρίων εναντίων των Τουρκοκυπρίων στα οποία συμμετείχε και ο κ.Παπαδόπουλος....

Α και κάτι ακόμη σε αυτό τόπικ όπως έχεις καταλάβει όλοι είμαστε οφφ-τόπικ....

Περίμενε λίγο και θα δεις,υποτίθεται η Τουρκία δε θέλει και το δικό μας οκ?ας μην της το δώσουμε τότε
Ναι απομωνομένος είναι καλά .................................... 8) 8)
Αν εννοείς απομωνομένος όπως όταν ήταν ο Α.Παπανδρέου τότε να το δεχτώ
Δεν άρεσε στους Ευρωπαίους αλλά πέρασε τελικά πολλά πράγματα
Και εν τέλει άλλο ΟΜΟΣΠΝΔΙΑ και άλλο ΧΑΛΑΡΗ ΣΥΝΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ
Οσον αφορά την πρόσφατη συνάντηση οι θέσεις του Τάσσου έγιναν δεχτές
Ας τους υπενθυμίσουμε ρε ότι η πορεία της ΤΟΡΚΙΑΣ στην ΕΕ περνάει από την Ελλάδα και την Κύπρο..................
Αυτό είχε στο μυαλό του ο χαμηλών τόνων Κρανιδιώτης(και ο Μολυβιάτης τώρα,πριν φύγει)
Όσο για το 74 δώσαμε εμείς την αφορμή για την εισβολή, να μην ξεχνάμε τα εγκλήμτα των Ελληνοκυπρίων εναντίων των Τουρκοκυπρίων στα οποία συμμετείχε και ο κ.Παπαδόπουλος....

Α και κάτι ακόμη σε αυτό τόπικ όπως έχεις καταλάβει όλοι είμαστε οφφ-τόπικ....
[/quote]
Nαι μόνο που με ξεχνάς ότι πρώτοι δημιουργούσαν προστριβές και εξοπλίζονταν οι Τουρκοκύπριοι
αυτοί  ήταν που συνεργάστηκαν με τους Αγγλους έναντια στην  Ενωση και καλά αρχικά αλλά με απώτερο σκοπό
την ενσωμάτωση στην Τουρκία
Δηλαδή για τα εγγλήματα των Τούρκων στη Πόλη το 55 έπρεπε να εισβάλουμε στην Τουρκία?(τι λογική είναι αυτή)
Μη τους δικαιολογείτε επιτέλους έλεος !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^

Ο Κρανιδιώτης αν θες να ξέρεις ήταν ο πρώτος υποστηρικτής της εισόδου της Τουρκίας στην Ε.Ε. ....
Μη συγκρίνουμε τώρα τον Κρανιδιώτη και το Μολυβιάτη με τον καραγκιόζη τον Παπαδόπουλο γιατί θα βγω από τα ρούχα μου....

Ναι ο Παπανδρέου ήταν απομονωμένος όντως , αλλά είχε φροντίσει να έχει και κάποιους συμμάχους....
Βλέπε Πορτογαλία , Ισπανία και Γαλλία....

Έγιναν δεκτές αλλά αυτές οι θέσεις είναι αποσπασματικές και δεν βοηθούν στη συνολική επίλυση του Κυπριακού.....

Μόλις ανακοινώθηκε ότι δε θα πάρουμε τα επιπλέον 10 f-16...ευτυχώς...

Μην μπλεκεις τα θεματα.Δε μιλαμε για πολεμο αλλα για ασκηση (η μη ασκηση) διπλωματιας.

Η ολη τοποθετηση σου μπαζει απο παντου, αλλα εγω θα μεινω μονο στα ευτραπελα...


Για να καταλαβω δηλαδη...
Οι "εσωτερικες πολιτικες συνεπειες", εφοσον προκειται για εσωτερικες, προφανως προκυπτουν απο την αντιδραση του λαου στις εξωτερικες σου κινησεις, σωστα?
Και προφανως, για να αντιδρα ο λαος, σημαινει πως διαφωνει, σωστα?

Αρα λοιπον μας λες οτι ο πολιτικος, προκειμενου να ασκησει μια "δυναμικη εξωτερικη πολιτικη" οφειλει να αδιαφορει για την αντιδραση του λαου?
Δηλαδη θες να μας πεις οτι η "υπερασπιση της πατριδας" πρεπει να γινεται ακομα κι αν ο λαος δεν το θελει??? Και ποιος θα το αποφασισει αυτο ρε πανεξυπνε? Καμιας "ομας πεφωτισμενων εθνοσωτηρων αξιωματικων"?


Τα μισα αρθρα που εχει ανεβασει ο Αρης ειναι απο τα Νεα, την Ελευθεροτυπια και την Καθημερινη, βλακα!!!
Αλλα εσυ βλεπεις μονο αυτα που θελεις...


Πραγματι, ο Αλεξανδρος με ελληνικοτατο τροπο εσφαζε τους Περσες... 2300 χρονια πριν, και στα ελληνικα εδινε τις διαταγες του (εχμ, ο ιστορικος Τιτος Λιβιος τι αποψη ειχε επι του θεματος???  ::)  )

Σημερα ομως οι μακεδονες ομιλουν μακεδονικα, δηλαδη μια διαλεκτο σλαβικης καταγωγης με πολλα ελληνικα στοιχεια.

Η συνταγματικη ονομασια του κρατους ειναι Δημοκρατια της Μακεδονιας. Μακεδονια λεγεται, Μακεδονια πρεπει να λεγεται, για λογους ιστορικους και πολιτικους, και Μακεδονια θα τη λεμε.


Εχεις δικιο... Επρεπε να τους μιλαει στα ινδιανικα ;D ;D ;D ;D ;D



Σου απαντησα εγω, μερικα μηνυματα πιο πανω.
Απλα εισαι λειτουργικα αναλφαβητος και δεν μπορεσες να το καταλαβεις.

Εγώ δεν είμαι Μακεδόνας?

Εσυ συγκεκριμενα εισαι κατι αναμεσα σε χαζοαμερικανακι και γερμανοτσολιας, δεν ξερω ποιο απο τα δυο υπερισχυει  ;D

Ναι με σκοπό έτσι να την αναγκάσουμε(μέσω απειλής βέτο να αποσύρει τα στρατεύματα από την Κύπρο και να βρουν έπειτα μια κοινή ΒΙΩΣΙΜΗ ΛΥΣΗ
και Αργεντινή και Παλαιστίνιους(ήταν ο 1 που έφερε τον Αραφάτ και τον αναγνώρισε ως πολιτικό ομιλητή όταν οι ΗΠΑ τον θεωρούσαν τρομοκράτη)
Είπε επίσης βυθίσατε το ΧΟΡΑ(τουρκίκο σκάφος ερευνών δε θα κάτσω να σου διδάξω Ιστορία ,το γεγονός είναι στην προηγούμενη σελίδα)και δε μασούσε στους τραμπουκισμούς τόσο των ΗΠΑ όσο και της Τουρκίας
Καμιά σχέση με τα " ;D ;Dπρωτοπαλίκαρα" μας(ΠΑΣΟΚ-ΝΔ και το στον κόσμο του ΚΚΕ)

Τι θέλει να πει ο ποιητής;
Πλημμυρίζουμε συχνά, δε χρειάζεται κανείς να μας βυθίσει...

Παρεπιπτόντως δεν ήρθες να σου δώσω τα στρατιωτάκια μου. Δε πειράζει στα στέλνω σε φωτογραφία..
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4220.0;attach=3542)

Καλά αλιάκμων δεν παίζεσαι μη μιλάς για εξωτερική πολιτική όταν είσαι στην κυριολεξία άσχετος :???:(το χάμπο γιάτι τον κοροιδευείς ????Γκεμπελιστή ;D ;D :D :D :P)
Σόρρυ αλλά εσωτερικές πολιτικές συνέπειες εννοώ πολιτικό κόστος ,μην εκμεταλλευτεί κάποιο κόμμα ένα εθνικό θέμα και(παρόμοια κατάσταση με το 22) διχάσει έτσι τον ελληνικό λαό
Αν θέλετε μπορείτε να είστε εσείς τα χαζοαμερικανάκια που νομίζετε ότι κάτι λουκουμάδες σαν και εσάς θα εμποδίσουν τα σχέδιά τους
Αν δεν είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις τα χειρότερα σενάρια τότε καλύτερα μουκό και άντε στείλε κανα τρόφιμο στο Ιράκ
Εντάξει αν πιστεύεις ότι πρέπει να τη λέμε Μακεδονία στα *************
Εγώ (και καμιά 10000000 Ελληνες)θα τη λέω FYROM
Μια μικρή υπενθύμιση η Αγγλία όταν ήθελε να μπει στην Ευρωπαική Ενωση δεν μπήκε με το όνομα Μεγάλη Βρετανία αλλά Ηνωμένο Βασίλειο γιατί το απαίτησε ο Ντε Γκωλ τότε λόγω της Βρετάνης που υπάρχει και στη Γαλλία
Μείνε απλώς θεατής των εξελίξεων...............................Τελειώνω από τη μεριά μου αυτή τη συζήτηση (άραγε που είναι αυτά τα άρθρα ,κατατόπισέ με για τον abbi μιλάμε όχι για τον απόστολο)
Και σιγά ρε τους έσφαξε???????????????κακέ χαλάρωσε πόλεμος ήταν
δηλαδή ο Κολωκοτρώνης να μην σκότωνε Τούρκους????????τότε να δούμε αν θα μπορούσες να τα έλεγες τώρα αυτά στην Τουρκία

ΧΟΡΑ είναι τουρκικό σκάφος θαλλάσιων ερευνών
Μη γίνεσαι σαν τον Γκέμπελ όπως λέει ο αλιακμων

Α και όλα αυτά πείτε τα στη οικογένεια αυτού του Ήρωα του Σολομού
 Δείτε στο στο Χάμπο δεν ξέρω γιατί δεν κινείται

Είναι πάγια τακτική των νοσταλγών των ολοκληρωτικών καθεστώτων όταν δεν έχουν επιχειρήματα να αρχίζουν τις ειρωνίες, τους χαρακτηρισμούς και την λασπολογία.
Κάπως αντίστοιχα είχε ορίσει αυτή την τακτική ο Γκέμπελς αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς τα λόγια του.
Ίσως θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν τα πνευματικά του παιδιά...

Οντως φίλε δυστυχώς......................... :'(
Δε πειράζει όμως μη μασάς 8)
Για αυτό μένουν πάντα στο 7% κάποια κόμματα ;D

Θες να πεις ότι τα κόμματα που πέρνουν το 93% είναι αυτά που γουστάρεις τις πολιτικές τους επιλογές...?

Τότε μόκο και μη γκρινιάζεις για τις πολιτικές τους.

Καλό αυτό
απλά λέω ότι κάποιοι δήθεν "αγωνιστές" και καλά, δεν πείθουν για διάφορους λόγους που τους  ανέφερα παραπάνω
Οκ λάθος αυτό
Την πολίτική των 2 μεγάλων κομμάτων εννοείται πως δεν την υποστηρίζω (το κατάλαβες και από τα παραπάνω ποστς)
ακόμη ψάχνομαι :???: :???: :???:

Οσο κι αν προσπαθειτε, ουτε να μας κανετε να γελασουμε δεν θα καταφερετε, ακομα και σ' αυτο καποιοι ειναι πιο δημιουργικοι απο σας...

Ακουστε τωρα αληθινο γεγονος...

Πριν απο λιγα χρονια, τοτε που η κυβερνηση Σημιτη ειχε επιτελους παρει στα σοβαρα οτι το αεροδρομιο "Βενιζελος" πρεπει καποια στιγμη να ετοιμαστει, ειχε γινει ενα περιστατικο... Με μια ηλιθια και απολυτα αντεπιστημονικη αιτιολογια, το ΕΣΡ ειχε αποφασισει να "κοψει" καποιες ραδιοφωνικες συχνοτητες των FM επειδη, λεει, "θα παρεμποδιζαν την επικοινωνια των αεροπλανων με τον πυργο ελεγχου". (Σημειωνω οτι, αν στην παραγραφο αυτη υπαρχει κατι ψευδες, χρεωστε το στα ΜΜΕ... Η ουσια παντως δεν ειναι αυτη, συνεχιστε και θα καταλαβετε)
Ενας απο τους σταθμους που ειχε προσβληθει απο το μετρο, και εχανε τη συχνοτητα του, ηταν ο σταθμος του ΣΚΑΙ (που σημερα λεγεται ALPHA). Μιλαμε για τις ηρωικες εποχες Ευαγγελατου στο κεντρικο δελτιο... Τοτε μαλιστα ο Ευαγγελατος ηταν πραγματικα ριζοσπαστης, γιατι ηταν ο πρωτος που καταφερε να ξεφτελισει τοσο πολυ την εννοια "κεντρικο δελτιο ειδησεων".

Ξεκινησε λοιπον το ΣΚΑΙ μια τηλεοπτικη επανασταση, βλεπαμε τον Ευαγγελατο στο παραθυρο να τρελαινεται απο τα νευρα του και να φωναζει, τα παραθυρια γεμιζαν με τους παντες, απο σοβαρους ανθρωπους με σοβαρες εκπομπες, μεχρι τον καθε κατακαημενο που ελεγε 2 μαλακιες και χαιρονταν, και ολοι μαζι καταδικαζαν την πραξη αυτη της κυβερνησης, μιλουσαν για φιμωση της ελευθεριας του λογου και μπλαμπλαμπλα... (Ενας καθηγητης μου στο γυμνασιο -μεγαλος μαλακας βασικα, αλλα πετουσε ωραια τσιτατα- κατι τετοιους τους αποκαλουσε "μπλαμπλα-τζογλαν")

Μεσα σε ολους τους ραδιοφωνικους σταθμους που επληγησαν απο την αποφαση, ηταν κι ενας, ο οποιος φιλοξενουσε μια εκπομπη του κυριου Χ. Δεν σας αποκαλυπτω ακομα το ονομα του, το αφηνω για αργοτερα. Καποια στιγμη λοιπον, ενεφανισθη σε ενα απο τα παραθυρα του Ευαγγελατου ο μυστηριωδης κυριος Χ, και κατηγγειλε κι αυτος αγανακτισμενος την "κυβερνησιν" που "με τροπον φασιστικον, εφιμωσεν τας εκπομπας" και "κατηργησεν την ελευθεριαν του λογου".
Ο Ευαγγελατος κουνουσε το κεφαλι με κατανοηση, δηλωνοντας ποσο ντρεπεται για τις πρακτικες της κυβερνησης, ενω ο κυριος Χ επεμενε να εκτοξευει τουβλα περι "φασιστικων αντιληψεων" κλπ κλπ...

Δεν κρινω ουτε την αποφαση, ουτε την αιτιολογηση, ουτε την αντιδραση των δημοσιογραφων.



Ηρθε λοιπον η ωρα να αποκαλυψουμε την ταυτοτητα του μυστηριωδους κυριου Χ.

Ε λοιπον, ο μυστηριωδης κυριος Χ, αυτος που τοσο πολυ στεναχωρηθηκε για την "φημωση" των δημοσιογραφων, που καταδικασε τον "φασισμο" της κυβερνησης Σημιτη, δεν ηταν αλλος απο τον....
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

ΣΤΥΛΙΑΝΟ ΠΑΤΤΑΚΟ

ουαου  :D :D :D :D :D :D :D
αυτό βρήκες για επιχείρημα για όλα τα παραπάνω???????

Το παίρνω πίσω για τον abbis όντως ενημερώνεται και από αλλού

Ήταν μέλος της ΕΟΚΑ Β ο Παπαδόπουλος;;;

Ο abbis στέλνει άρθρα τα περισσότερα από το ριζοσπάστη αλλά στέλνει και από ΤΑ ΝΕΑ και την Ελευθεροτυπία...Καθημερινή δν νομίζω ότι στέλνει αλλά μπορεί να μου ξέφυγε και τίποτα...


Όχι ο Παπαδόπουλος δεν ήταν μέλος της ΕΟΚΑ Β'....Αλλά έκανε πολλά καλά στους Τουρκοκυπρίους κι έτσι ότι είναι για τους Ε/Κ ο Ντένκτας είναι για τους Τ/Κ ο Τάσσος....
Αυτά για τον Ευστάθιο Παπαδόπουλο.....

Πάντως ένα έχω να σου πω αν ζούσε ο Γιάννος ο Κρανιδιώτης , πολιτικοί τύπου Παπαδόπουλου δν θα υπήρχαν τώρα στην Κύπρο...Αυτό μόνο...

@Aurora
Δε θέλω εσύ να μου κάνεις μαθήματα ιστορίας ....

Τα μετρήσατε καλά;;; ;D :D ;D
Μήπως τώρα θέλετε να μετρήσετε και τίποτε άλλο;;; ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^ ;D ;D

Χαλάρωσε είδαμε τι έκανε και ο κατά τα άλλα  συμπαθητικός Γλαύκος Κληρίδης
Οσόν αφορά αν έκανε εγκλήματα(ο Τάσσος) αυτό που το βρήκες????????????????
ακόμη και ηθικά????να μου έλεγες κανά Γρίβα->ΕΟΚΑ β ίσως
αλλά μερικές φορές νομίζω γίνεσαι υπερβολικά απλουστευτικός

Μέτρησα τα στρατιωτάκια ευχαριστώ ,3 είχαμε συμφωνήσει αρχικά που είναι το άλλο?????????????????? ;D ;D ;Dοεοεο

Τι έκανε ο Γλάυκος;;;;
Μπα τίποτα δεν έκανε...
Μόνο έβαλε την Κύπρο στην Ε.Ε. μαζί με τη βοήθεια του Σημίτη και του Γιωργάκη ....
Όσες κινήσεις μπορεί να κάνει τώρα ο Τάσσος έχει τη δυνατότητα να τις κάνει εξ αιτίας του Γλάυκου...
Μην ξεχνάμε ο Γλαύκος ήταν πρόεδρος της Κύπρου από το 1992 εώς το 2002 , άρα χειρήστηκε όλη την πορεία του αιτήματος της Κύπρου για την είσοδο της στην Ένωση...
Η αίτηση από τη Κυπριακή Δημοκρατία έγινε το 1994 ύστερα από παρότρυνση του Γιάννου του Κρανιδιώτη...
Επίσης μην ξεχνάμε ότι η Κύπρος γνώρισε ισχυρή οικονομική ανάπτυξη κατά τα χρόνια του...
Η ανάπτυξη στην Κύπρο έτρεχε και τρέχει με πολύ μεγάλους ρυθμούς και αυτό αοφείλεται κυρίως στο Γλάυκο..
Και άλλα πολλά...

Αν και δημοσιεύτηκε την προηγούμενη εβδομάδα το παραθέτω γιατί άπτεται του θέματος

«Σχέδιο Aνάν με αλλαγές»: δόλια φενάκη

Tου Xρηστου Γιανναρα

Oι συνοριακές μεταβολές συντελούνται πρώτα στη γλώσσα και ύστερα στα γεωγραφημένα εδάφη, το ίδιο και η φρίκη των εθνοκαθάρσεων. Πρώτα πλαστογραφήθηκε η γλώσσα, αυτονομήθηκε η λέξη «Mακεδονία» από την καταγωγική της ελληνικότητα, και μετά ακολούθησαν (και γίνονται σκόπιμα σεβαστές) οι παρανοϊκές απαιτήσεις των Σκοπίων. Πρώτα λησμονήθηκε από τους Eλληνες ακόμα και το όνομα. Aνατολική Pωμυλία, και μετά ολοκληρώθηκε ανενόχλητα η εθνοκάθαρση, δηλαδή ο ξεριζωμός ή ο εκβουλγαρισμός των ελληνικών πληθυσμών αυτής της χώρας.

H λοιμική του «εκσυγχρονισμού» μας επέβαλε τα τελευταία χρόνια να μιλάμε για Nότια Aλβανία και όχι για Bόρεια Hπειρο, για Bόρεια Kύπρο και όχι για τα Kατεχόμενα της Kύπρου. Aσφαλώς, η Iστορία δεν γυρίζει πίσω, ασφαλώς ο εθνικισμός κατόρθωσε αυτό που δεν είχαν πετύχει ξένοι κατακτητές, αιώνες σκλαβιάς και τυραννίας:

Nα αφελληνίσει τον Eλληνισμό, να τον μεταλλάξει σε βαλκανικό επαρχιωτισμό, να οδηγήσει στο ιστορικό της τέλος την κοσμοπολίτικη ελληνικότητα, τη συνείδηση της οικουμενικότητας, τον αέρα αρχοντιάς των Eλλήνων. Προηγήθηκε η γλώσσα και πάλι: H λέξη Eλλάδα ταυτίστηκε με το εθνικό κρατίδιο, τη μειονεξία του μεταπρατισμού, τον παιδευτικό εκβαρβαρισμό, τον εκκρετινισμό του πολιτικού βίου.

Πάντοτε προηγείται η γλώσσα, δεν υπάρχει πολιτικό έγκλημα, προδοσία, ενδοτισμός, πρακτόρευση ξένων συμφερόντων, που να μην προπαρασκευαστεί με γλωσσικά τεχνολογήματα. Aποκαλυπτική σήμερα η μεθοδικά συντελούμενη υπονόμευση των όσων πλεονεκτημάτων κέρδισε ο κυπριακός Eλληνισμός (για πρώτη φορά στα τελευταία πενήντα χρόνια) με τη δημοψηφισματική απόρριψη της Πλεκτάνης Aνάν. Tο γλωσσικό επινόημα για την εξάλειψη των πλεονεκτημάτων είναι: Bάση καινούργιων συνομιλιών «το Σχέδιο Aνάν με αλλαγές»!

Tο ίδιο το Σχέδιο - Πλεκτάνη πρόβλεπε ως καθοριστική συντεταγμένη την ακύρωσή του σε περίπτωση που θα το καταψήφιζε η μία από τις δύο πλευρές – η ελληνοκυπριακή πλειονότητα ή η τουρκοκυπριακή μειονότητα. H πλειονότητα το καταψήφισε σε συντριπτικό ποσοστό. H αμερικανοβρετανική πλεκτάνη για την παράδοση της Kύπρου στην Tουρκία αποτράπηκε, αποτράπηκε και η τελεσίδικη κατασφάλιση του καθεστώτος της αγγλικής αποικιοκρατίας στην Kύπρο (του καθεστώτος των Bάσεων). H Kυπριακή Δημοκρατία διασώθηκε ως μοναδική κρατική υπόσταση ολόκληρης της νήσου, μέλος πια της Eυρωπαϊκής Eνωσης. Kαι το ενδεχόμενο να αναγνωριστεί το κατεχόμενο από τους Tούρκους τμήμα του νησιού σαν ξεχωριστό κράτος αποκλείστηκε: Θα συνεπαγόταν την ακύρωση των συνθηκών Zυρίχης και Λονδίνου, δηλαδή θα άφηνε δίχως νομικά προσχήματα τις βρετανικές βάσεις.

Για πρώτη φορά στα τελευταία πενήντα χρόνια ο Eλληνισμός, στη σκακιέρα του Kυπριακού, οδήγησε τους αντιπάλους του σε «ρουά-ματ» κατάληξη. Mπορούσε τώρα να αποδεσμεύσει τα συμφέροντα Tουρκοκυπρίων και Eλληνοκυπρίων από τις αμερικανοβρετανικές μηχανορραφίες, να προωθήσει την κοινωνική ενοποίηση του πληθυσμού με βάση τις κοινοτικές αρχές Δικαίου της Eυρωπαϊκής Eνωσης. Aλλά, μην ξεχνάμε ότι αυτή η θριαμβική (κυριολεκτικά) επιτυχία και δυνατότητα θα είχε χαθεί ανεπιστρεπτί, αν είχε επανεκλεγεί πρόεδρος στην Kύπρο ο Γλαύκος Kληρίδης και πρωθυπουργός στην Eλλάδα ο K. Σημίτης, με υπουργό Eξωτερικών τον Γ. Παπανδρέου – πειθήνιοι και οι τρεις υποστηρικτές και διαπρύσιοι προπαγανδιστές «δίχως αιδώ και λύπην», της Πλεκτάνης Aνάν.

Aκόμα και σήμερα, με ολοφάνερες και ψηλαφητές τις λυτρωτικές συνέπειες του «όχι» των Eλλήνων, εξόφθαλμη πια την ανήκεστη συμφορά που θα ήταν το «ναι», οι τότε εκθειαστές της Πλεκτάνης δεν έχουν τολμήσει ούτε μιαν αίτηση συγγνώμης, έστω για τα προσχήματα. Aντί να εξαφανιστούν από τον δημόσιο βίο «υπό αιδούς και δέους κατεασσόμενοι», έχουν προκλητικά προωθηθεί σε θέσεις-κλειδιά για το μέλλον του Eλληνισμού: Bραβεύτηκαν με την ηγεσία της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην Eλλάδα και στην Kύπρο (ο διαβόητος εκεί Aναστασιάδης: caso unico στο διεθνές πολιτικό στερέωμα), έχουν τώρα και την ηγεσία του ελλαδικού υπουργείου Eξωτερικών ως αντάμειψη.

Συνεχίζουν να κανοναρχούν το τροπάριο που παταγωδώς διαψεύστηκε: «Θα απομονωθεί η ελληνική πλευρά αν φανεί αδιάλλακτη», πρέπει να πλειοδοτούμε σε ανοίγματα «διαλόγου». Aγνωστο με ποιο συντονισμό πιέσεων και εκβιασμών οδήγησαν και τον πρόεδρο Tάσσο Παπαδόπουλο να υιοθετήσει το γλωσσικό επινόημα: «βάση συνομιλιών το Σχέδιο Aνάν με αλλαγές»! Eτσι, από μόνοι μας οι Eλληνες νεκρανασταίνουμε, σωστό βρικόλακα, τον εφιάλτη: την άμεση απειλή αφανισμού του Eλληνισμού από την Kύπρο. Ωσάν να μετανιώσαμε για τη μοναδική στρατηγική επιτυχία μας στα τελευταία πενήντα χρόνια, την πρώτη έκφραση συλλογικής αξιοπρέπειας ύστερα από το «Oχι» του 1940. Mαζοχισμός; Aυτοχειρία; Παραφροσύνη; O χρόνος θα δείξει.

Πάντως, πάντοτε προηγείται η γλώσσα. Δεν υπάρχει πολιτικό έγκλημα, προδοσία, ενδοτισμός, πρακτόρευση ξένων συμφερόντων που να μην προπαρασκευαστεί με γλωσσικά τεχνολογήματα. Aν η ελληνική κοινωνία, ελλαδική και ελληνοκυπριακή, δεν χλευάσει το καινούργιο εξωφρενικό γλώσσημα («Σχέδιο Aνάν με αλλαγές»!), δεν καγχάσει για την κρετινική λογική του, δεν πομπεύσει τους θιασώτες της εθελοδουλείας, θα ξαναστηθεί σκηνικό διαπραγματεύσεων για να νομιμοποιηθεί η τουρκική εισβολή και κατοχή, η στυγνή εθνοκάθαρση στην Kύπρο.

Aνεξαγόραστοι πολιτικοί μιλάνε άφοβη γλώσσα, λένε τα πράγματα με το όνομά τους. Δεν διστάζουν να κυριολεκτούν, δεν καμουφλάρουν τις απαιτήσεις και τους στόχους τους – το βλέπουμε στην περίπτωση των Tούρκων. Eξαγορασμένοι πολιτικοί είναι πάντοτε έμφοβοι, τρέμουν για την εξουσία τους που ξέρουν ότι είναι δοτή – το βλέπουμε στην περίπτωση των Eλλήνων. Δεν τολμάει Eλληνας πολιτικός, ούτε της Nέας Δημοκρατίας ούτε του ΠAΣOK ούτε του ουδέποτε συνασπισθέντος Συνασπισμού να διακηρύξει άφοβα αυτό που βεβαιώνει κάθε έντιμος συνταγματολόγος: Oτι δεν υπάρχει άρθρο του Σχεδίου Aνάν που να μην παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο. Oτι το Σχέδιο Aνάν συνιστά προκλητική ανατροπή του Δικαίου των Eυρωπαϊκών Kοινοτήτων, νομικό ανοσιούργημα και προσβολή της κοινής λογικής.

Aυτοί που προπαγάνδισαν αδιάντροπα την Πλεκτάνη προτού την καταψηφίσει η ελληνοκυπριακή πλειονότητα, είναι ένοχοι απέναντι στην ελληνική Iστορία, όσα αξιώματα κι αν εξακολουθούν να διαχειρίζονται. Oσοι προσπαθούν τώρα να νεκραναστήσουν, σωστό βρικόλακα, τον εφιάλτη, δεν αμαρτάνουν μόνο απέναντι σε πανανθρώπινες αξίες πολιτισμού τρεισήμισι χιλιάδων χρόνων: Προσβάλλουν την εντιμότητα και αξιοπρέπεια, δηλαδή την ανθρωπιά του ανθρώπου.

Αυτά για μερικούς μερικούς.....................

Και γω νόμιζα πριν από λίγο καιρό ότι η πλειοψηφία είχε άλλη άποψη αλλά ευτυχώς διαψευδομαι

ΡΙΧΑΡΔΟΣ ΣΩΜΕΡΙΤΗΣ

H Τουρκία κατέχει τη Βόρεια Κύπρο από το καλοκαίρι του 1974 και τη μεγάλη προδοσία που οργάνωσε η τότε ηγεσία των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων. Το Κυπριακό είναι πρόβλημα από το 1963 και την «πρώτη διχοτόμηση». Οι δύο κοινότητες με διαιτητή τον ΟΗΕ διαπραγματεύονται λύσεις από τότε. Από το 1975-76 συμφωνήθηκε ότι οι λύσεις αυτές πρέπει να είναι ομοσπονδιακές και διζωνικές - πράγμα που σημαίνει συμμετοχή όλων στη διακυβέρνηση του τόπου και αυτοκυβέρνηση της κάθε ζώνης. Ολα αυτά καταλήξανε στα «σχέδια Αναν», στην τελική μη διαπραγμάτευσή τους από την ελληνοκυπριακή και την ελληνική πλευρά, στην αποδοχή τους από τους Τουρκοκυπρίους και στην απόρριψή τους από τους Ελληνοκυπρίους.

Από τότε τίποτε: δύο ακόμα χρόνια χαμένα. Με συνέπεια τη χωρίς αντάλλαγμα διεθνή και οικονομική εδραίωση της τουρκοκυπριακής οντότητας. Πρόσφατα μόνο έγινε μία συνάντηση του κ. Τάσσου Παπαδόπουλου με τον κ. Κόφι Αναν (τον «πουλημένο στους Αμερικανούς και στους Βρετανούς εθνικό μας εχθρό»!) με επακόλουθο μια «συμφωνία», που δεν είναι και τόσο συμφωνία, για συζητήσεις εμπειρογνωμόνων των δύο κοινοτήτων με την παρουσία στελέχους του ΟΗΕ για θέματα καθημερινότητας. Γίνεται λόγος στη Λευκωσία και για ευρύτερης σημασίας συνομιλίες, αλλά αυτό δεν το επιβεβαιώνει καμιά άλλη πλευρά. Και στην Αθήνα, που επισκέφτηκε ο κ. Παπαδόπουλος, κυκλοφόρησαν διάφορα για την Αμμόχωστο έναντι του απευθείας διεθνούς εμπορίου της τουρκοκυπριακής οντότητας, σε συνδυασμό μάλιστα με την επέκταση από την Τουρκία της τελωνειακής ένωσης στις σχέσεις με την Κύπρο.

Σύμφωνα με τον κ. Καραμανλή «η επανέναρξη των συνομιλιών θα πρέπει να γίνει με πολύ προσεκτικά βήματα και στη βάση μιας καλά προετοιμασμένης διαδικασίας, χωρίς επιδιαιτησία, χωρίς ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα». Σχόλιο: Ποιες συνομιλίες; Ανάμεσα σε ποιους και σε ποιους; Το μόνο δεδομένο για την ώρα είναι οι προσεχείς βουλευτικές ελληνοκυπριακές εκλογές και το παιχνίδι του κ. Παπαδόπουλου και των συμμάχων του να πείσουν ότι κάτι ετοιμάζεται, ότι το «όχι» και η ακινησία μετά το «όχι» δεν προκάλεσαν νέο αδιέξοδο και δεν οδηγούν στην οριστική διχοτόμηση του νησιού.

Και ακόμα: Τι σημαίνει «καλά προετοιμασμένη διαδικασία, χωρίς επιδιαιτησία και (σ.σ.: και κυρίως) χωρίς ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα», όταν έχουν από το 1963 δοκιμαστεί όλες οι διαδικασίες συνομιλιών και οι κάθε λογής διαπραγματεύσεις έχουν ιστορία τουλάχιστον 46 ετών, ενώ σήμερα η αντίστροφη μέτρηση της οριστικής διχοτόμησης είναι αναμφισβήτητη; Πιθανή απάντηση: Τίποτε. Αν όχι το χειρότερο.

ΠΗΓΗ:ΤΟ ΒΗΜΑ (http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14711&m=A18&aa=2)

Οι απόψεις μου είναι καθαρά δικές μου δεν εκφράζουν κανένα , δεν εκπροσωπούν κανένα παρά μόνο τον εαυτό μου...Και αυτό το κείμενο του Γιανναρά το έχω διαβάσει , για αυτό τα υπονοούμενα να τα αφήσεις κατά μέρους ...

Το να τα ισοπεδώνεις όλα δεν είναι και το πλέον ενδεδειγμένο
Εντάξει όχι και να μπει η Τουρκία στην ΕΕ έχοντας το βόρειο τμήμα της Κύπρου έλεος
Ας ασκήσουμε βέτο και να τους δηλώσουμε μια και καλή ότι αν δεν λυθεί πρώτα το Κυπριακό δεν μπαίνουν
Α και τόσα χρόνια η Τουρκία λόγω στρατηγικής θέσεώς της και αντιπαλότητας ΗΠΑ -ΕΣΣΔ είχε ευνοική μεταχείριση
Τώρα μάλλον αν φερθούμε έξυπνα και δείξουμε ότι πέρα από κάποια όρια δεν υποχωρούμε(λύση Κυπριακού πρώτα)
στέλνοντας τους έτσι στο καναβάτσο..................θα επιτύχουμε αυτό που θέλουμε
Αλλωστε τι ζητάμε ένα ενιαίο αποστρατικοποιημένο,ενωμένο νησί το οποίο στην πρώτη μαλακία που θα κάνουν οι Ελληνοκύπριοι θα έχουν και την ανάλογη ανταπόκριση
Ως εδώ έλεος πια ..........................Παντού υποχωρούμε

Σε αυτό συμφωνούμε...Αλλά το θέμα είναι να μην είμαστε μόνοι μας , να μην είμαστε τα μαύρα πρόβατα...
Όπως καταφέραμε να μπει η Κύπρος ΟΛΟΚΛΗΡΗ στην Ε.Ε. χωρίς να ανοίξει μύτη , έτσι να κατορθώσουμε να στριμώξουμε την Τουρκία σε ευρωπαϊκό επίπεδο...Αλλά φαίνεται ότι έχουμε μείνει πίσω...για να δούμε και την Ντόρα...

ίσως έχεις δίκιο ότι σε κάποια σημεία ήμουν λίγο υπερβολικός αλλά πίστεψε είμαι συναισθηματικά φορτισμένος σε αυτό το θέμα...

Σκληρή στάση εξακολουθεί να τηρεί ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στο θέμα της Τελωνειακής Σύνδεσης, λέγοντας ότι η Αγκυρα δεν θα ανοίξει τα λιμάνια της για κυπριακά πλοία εφόσον δεν καταργούνται οι κυρώσεις κατά του ψευδοκράτους.

«Όσο δεν καταργούνται οι κυρώσεις κατά της 'Βόρειας Κύπρου', δεν πρόκειται να ανοίξουμε τα λιμάνια και τα αεροδρόμιά μας για τους Ελληνοκυπρίους, ανεξάρτητα από το κόστος που θα έχει αυτό για μας» προειδοποιεί ο Τούρκος πρωθυπουργός -σε συνέντευξή του στο αυστριακό περιοδικό Profil- σημειώνοντας πως αυτό το έχει δηλώσει επίσης στον πρόεδρο της Κύπρου Τάσσο Παπαδόπουλο.

Επικρίνοντας την ΕΕ ότι δεν έχει κρατήσει το λόγο της, ο Ταγίπ Ερντογάν ισχυρίζεται πως η Τουρκία έχει δικαιώματα στη βάση της Τελωνειακής Ενωσης, στην οποία ανήκει από το 1996, και θα μπορούσε να είχε εμποδίσει τη συμμετοχή σε αυτή της Κύπρου, που εντάχθηκε στην ΕΕ την 1η Μαΐου 2004, αλλά δεν το έκανε.

Συγχρόνως, όμως, όπως σημειώνει ο Τούρκος πρωθυπουργός, η Τουρκία είχε δηλώσει τότε πως εν όσω δεν καταργείται η απομόνωση των Τουρκοκυπρίων, δεν πρόκειται να υπάρξει επικύρωση από την τουρκική Βουλή του Συμπληρωματικού Πρωτοκόλλου που υποχρεώνει την Τουρκία σε άνοιγμα των λιμανιών και αεροδρομίων και στη θέση της αυτή εξακολουθεί να παραμένει.

Ο Ερντογάν έκανε αναφορά και στο Σχέδιο Ανάν, το οποίο απέρριψαν οι Ελληνοκύπριοι, λέγοντας πως όπως ακριβώς εκείνοι δεν αποδέχθηκαν το σχέδιο, έτσι και η Τουρκία δεν αποδέχεται αυτό που της ζητά η ΕΕ.

«Δημιουργείται η εντύπωση ότι η ΕΕ κυβερνάται από τη μικρή Κύπρο, και αυτό το λέω ανοικτά» τονίζει ο Τούρκος πρωθυπουργός.

Επιστολή γερουσιαστών στη Ράις για το απευθείας εμπόριο

Εν τω μεταξύ, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος της Κύπρου Γιώργος Λιλλήκας, τόνισε ότι δεν γίνεται απευθείας εμπόριο μεταξύ των ΗΠΑ και των Κατεχομένων, σχολιάζοντας επιστολή οκτώ γερουσιαστών προς την Αμερικανίδα υπουργό Εξωτερικών Κοντολίζα Ράις, στην οποία εκφράζουν βαθιά ανησυχία για τα σχέδια της Ουάσινγκτον να προωθήσει το εμπόριο με την κατεχόμενη Κύπρο.

Ο κ.Λιλλήκας ανέφερε ότι γνωρίζει το διάβημα των Αμερικανών γερουσιαστών. «Υπάρχουν και κυκλοφορούν αμερικανικά προϊόντα στα κατεχόμενα, όπως και προϊόντα από άλλες χώρες. Απευθείας εμπόριο με την έννοια των απευθείας πτήσεων ή απευθείας ελλιμενισμών σκαφών δεν υπάρχει» πρόσθεσε ο Κύπριος αξιωματούχος.

Καταλήγοντας ο κυβερνητικός εκπρόσωπος δήλωσε ότι η Λευκωσία έχει την επίσημη διαβεβαίωση της αμερικανικής κυβέρνησης ότι δεν υπάρχει περίπτωση οι ΗΠΑ να αναγνωρίσουν το ψευδοκράτος και ότι αναγνωρίζουν μόνο μία κυβέρνηση στην Κυπριακή Δημοκρατία.

news.in.gr, με πληροφορίες από ΑΠΕ


Ορίστε οι αγαθές θέσεις των κούμπάρων μας....
Ελληνική απάντηση...............................
Καμία

Ειδικά τώρα που έχει γερή κόντρα με τους στρατηγούς ....Θα γίνει εντελώς αδιάλλακτος για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης....

Όντως αλλά έως πότε θα περιμένουμε?
Προσωπικά θα ήθελα να δω κάτι να γινεται μέσω greek-turkish ΜΜΕ(συνεντεύξεις,συζητήσεις κλπ) για την ενδυνάμωση της ελληνοτουρκικής ή τουρκοελληνικής φιλίας
Μια ενημέρωση ουσίας,αυτό που έιχε αρχίσει μετά τους σεισμούς να συνεχιστεί
δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε σα λαοί
Βέβαια οι Στρατηγοί στην αντίπερα όχθη έχουν άλλες σκέψεις και προσωπικά όσο και αν ακούγεται περίεργο με φοβίζουν με τις κινλησεις τους και τις δηλώσεις τους για αυτό και όλο αυτό το μένος
αλλά η αλλάγη πρέπει να γίνει συστηματικά και ,μεθοδικά τα ΜΜΕ είναι ο καλύτερος τρόπος(αν δεν ελέγχονται βέβαια) ώστε να υλοποιηθεί κάτι τέτοιο (θα ήταν ευχής έργο μια μέρα να γκρεμίζονταν το τείχος στη Λευκωσία,αν και μάλλον θα μείνει ένα όνειρο απατηλό

Αντε περιμένουμε(και το τονίζω δε πρέπει να μας έχουν δεδομένους)
τάχα τι ζητάμε ένα ενιαίο(βιλωσιμο ώστε να μη ξαναδημιουργηθούν κόντρες που θα απόσταθεροποιούσαν την κατάσταση)αποστρατικοποιημένο(τι άλλο θέλουν για να νιώσουν οι Τουρκοκύπριοι ασφαλείς)όπου αν προκύψει κάτι σοβαρό(όχι όπως τη Μούφα το 74)η "μαμά" Τουρκία θα ξαναμπουκάρει

Πάντως ο Ερντογάν είναι σε πολύ δύσκολη θέση...
Ο γενικός εισαγγελέας της Τουρκίας, υποστηριζόμενος κα από τον Ερντογάν θέλησε να οδηγήσει στη διακαισούνη τον αρχηγό του στρατού ξηράς για υπέρβαση καθηκόντων και κατάχριση εξουσίας...Αλλά φυσικά το στρατιωτικό κατεστημένο αντιτάχθηκε κι αυτό έχει προκαλέσει αλυσιδωτές αντιδράσεις...Δεν άρεσε και πολύ αυτή η εξέλιξη στους Ευρωπαίους και οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις φαίνεται να βρίσκονται στον αέρα πλέον σε συνδυασμό με την αδιαλλαξία της Άγκυρας για την τελωνειακή σύνδεση με την Κύπρο και γενικότερα τις υποχρεωσεις της...

To 1999 στο Ελσίνκι τέθηκαν οι βάσεις επίλυσης των εθνικών μας θεμάτων [ Κυπριακό - Αιγαίο].
Τότε, για πρώτη φορά στην ιστορία της χώρας δημιουργήθηκε ένας "οδικός χάρτης" για την επίλυση των διαφορών μας
με την Τουρκία. Ένα σφικτό χρονοδιάγραμμα συγκεκριμένων πολιτικών πρωτοβουλιών, άμεσα συνδεδεμένων με την είσοδο της Τουρκίας
στην Ε.Ε. Πολύ απλά, εάν η Τουρκία δεν θα τηρούσε το χρονοδιάγραμα δεν θα έπαιρνε ημερομηνία έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων.

Οι διαφορές μας με την Τουρκία, πλέον, από θέμα ελληνο-τουρκικό έγιναν ευρωπαϊκό.

Η επιτυχία αυτή υπήρφε καρπός πολύχρονων προσπαθειών και επιστέγασμα ενός ολοκληρωμένου σχεδίου της προηγούμενης κυβέρνησης.
Νομίζω πως μπορώ να το αναφέρω: Ήταν ένας θρίαμβος της ελληνικής διπλωματίας.

Η κυβέρνηση της Νέας δημοκρατίας εγκατέλειψε τις συμφωνίες του Ελσίνκι. Η Τουρκία πήρε ημερομηνία έναρξκης ενταξιακών διαπραγματεύσεων.
Εμείς πήραμε τίποτα.

Αυτά τα λίγα, έτσι για να ξέρουμε τι μας γίνεται. Γιατί ο λαϊκισμός έχει τα όρια του. Γιατί παντού και πάντα, σε κάθε κοινωνία, υπάρχει μια λεπτή κόκκινη γραμμή, η υπέρβαση της οποίας οδηγεί στην παρακμή και τον όλεθρο.

Αντιγράφω παρακάτω ένα μικρό απόσπασμα από το "1996 - 2004, Πολιτική για μια δημιουργική Ελλάδα", Κώστας Σημίτης.

Στα συμπεράσματα του Συμβουλίου Κορυφής του Ελσίνκι αναφέρονταν τα παρακάτω.

Παρ. 4.: "... Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο τονίζει την αρχή της ειρηνικής επίλυσης των διαφορών σύμφωνα με τον χάρτη των Ηνωμένων Εθνών και
            παροτρύνει τα υποψήφια κράτη να καταβάλουν κάθε δυνατή προσπάθεια για την επίλυση κάθε εκκρεμούς συνοριακής διαφοράς και                        άλλων συναφών θεμάτων. Άλλως, θα πρέπει να φέρουν τη διαφορά ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου ... το αργότερο στα τέλη του 2004, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο θα επανεξετάσει την κατάσταση ως προς κάθε πιθανή διαφορά, ιδίως όσον αφορά τις επιπτώσεις στην ενταξιακή διαδικασία... "

Παρ. 9. α.: Το Συμβούλιο τονίζει ότι η επίλυση του πολιτικού προβλήματος θα διευκολύνει την προσχώρηση της Κύπρου στην Ε.Ε. Εάν μέχρι την ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων προσχώρησης δεν έχει επιτευχθεί λύση, η απόφαση του Συμβουλίου όσον αφορά την προσχώρηση θα ληφθεί χωρίς η ανωτέρω λύση να αποτελέσει προϋπόθεση.
  [θυμίζω ότι μέχρι τότε επικρατούσε η άποψη πως προϋπόθεση για την ένταξη της κύπρου ήταν η επίλυση του πολιτικού προβλήματος]

Στο ευρωπαϊκό συμβούλιο του Ελσίνκι η ελληνική διπλωματία κέρδισε μια πολύ σημαντική μάχη...
Από την αρχή είχε θέσει τους εξής στόχους:

• είσοδος της Κύπρου ΟΛΟΚΛΗΡΗΣ στην Ε.Ε. χωρίς όρους ,προϋποθέσεις και υποσημειώσεις
• τα ελληνοτουρκικά να καταλήξουν στη Χάγη αν δε λυθούν μέχρι το Δεκέμβριο του 2004

Αυτά σε αντάλλαγμα της  παροχής στην Τουρκία του καθεστώτος υποψήφιας χώρας...
Οι Τούρκοι στην αρχή έκαναν τους δύσκολους αλλά τελικά το αποδέχτηκαν και παρέστη ο τότε πρωθυπουργός της Τουρκίας ο Ετζεβίτ...
Η Κύπρος μπήκε ολόκληρη ουσιαστικά στο ευρωπαϊκό συμβούλιο της Κοπεγχάγης το Δεκέμβριο του 2002....
Τυπικά υπογράφτηκε η συνθήκη προσχώρησης των 10 νέων μελών τον Απρίλιο του 2003 στην Αθήνα , στη στοά του Αττάλου κατά τη διάρκεια της ελληνικής προεδρείας ...
Όσον αφορά τα ελληνοτουρκικά , που όντως μετατράπηκαν σε ευρωτουρκικά , δεν προχωρούσαν και ιδιαίτερα με τις διάφορες επιτροπές που είχαν δημιουργηθεί..Όλα έδειχναν ότι θα καταλήγαμε στη Χάγη το Δεκέμβριο του 2004....
Το Μάρτιο του 2004 έγιναν εκλογές εξελέγη Πρωθυπουργός ο Καραμανλής με μεγάλη πλειοψηφία...
Τότε ο Καραμανλής μάλλον ο Μολυβιάτης είχε την άποψη ότι η ελληνική πλευρά δεν έιχε ολοκληρωμένες απόψεις για τα διάφορα θέματα της ελληνοτουρκικής ατζέντας...Έτσι θέλησαν να ανατρέψουν τα σφιχτά χρονοδιαγράμματα που έθετε το Ελσίνκι...Αυτό το "πέτυχαν" στο ευρωπαϊκό συμβούλιο του Δεκεμβρίου του 2004 στις Βρυξέλλες...
Τώρα ότι δεν πήραμε τίποτα δε θα το έλεγα...
Αλλά ότι μπορούσαμε να πάρουμε περισσότερα ναι....
Αυτό που πήραμε είναι ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα για την Τουρκία μέσα στο οποίο πρέπει να εκπλήηρώσει κάποιες υποχρεώσεις....

Mας αναχαίτισαν πάνω από τη Pόδο!

Πρωτοφανής πρόκληση από την Τουρκία. Αναχαίτισε ελληνικό Φάντομ (φωτό) πάνω από τη Ρόδο

ΣΕ ΠΡΩΤΟΦΑΝΗ πρόκληση προχώρησε χθες η Τουρκία αναχαιτίζοντας με επιθετική ενέργεια μαχητικών αεροσκαφών της ελληνικό Φάντομ.

Το περιστατικό, που παρόμοιό του δεν έχει γίνει για αρκετά χρόνια, συνέβη δυτικά της Ρόδου, όπου το ελληνικό αεροσκάφος εκτελούσε αποστολή αναγνώρισης, ρουτίνας. Το τουρκικό αεροσκάφος, υπό την κάλυψη και άλλου που βρισκόταν σε κατάσταση αναμονής μακρύτερα, προχώρησε σε διαδικασία αναγνώρισης - αναχαίτισης ως να αντιμετώπιζε «εισβολέα» στον δικό του εναέριο χώρο. Πλησίασε μάλιστα το ελληνικό αεροσκάφος κατά τη φάση της εμπλοκής στο 1,5 μίλι.
H εμπλοκή αυτή ήταν μία από τις 3 που έγιναν χθες στο Αιγαίο, ένα 24ωρο μετά τη δημοσιοποίηση από τον τουρκικό Τύπο του νέου «δόγματος» εθνικής ασφάλειας που θεωρεί αιτία πολέμου (casus belli) την επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων στο Αιγαίο στα 12 μίλια. Συνολικά μπήκαν χθες στο Αιγαίο χωρίς να υποβάλουν σχέδιο πτήσης 26 τουρκικά μαχητικά, εκ των οποίων τα περισσότερα ήταν οπλισμένα. Σε επτά περιπτώσεις οι Τούρκοι πιλότοι παραβίασαν τον εθνικό εναέριο χώρο.

Να σημειωθεί ότι στα μέσα Ιανουαρίου οι Τούρκοι σταμάτησαν να υποβάλλουν στο ΝΑΤΟ το δελτίο αεροπορικής δραστηριότητας της επόμενης ημέρας - κίνηση που είχαν επιβάλει οι ΝΑΤΟϊκοί για «εκτόνωση» και την οποία η Ελλάδα δεν αποδεχόταν ως υποκατάστατο του σχεδίου πτήσης.


ΤΑ ΝΕΑ

Aλλη μια κίνηση "φιλίας" (βέβαια αφού το συνηθίσαμε δε βαριέσαι   ^sleep^ ^sleep^ ^sleep^ ^innocent^)και έμπρακτης απόδειξης ποιος κυβερνάει την Τουρκία

Η Υπ'αριθμον +οο παραβιαση.Δε βαριεσαι εμεις να 'μαστε καλα.. ^music_listen^

Και ποσα αλλα γινονται και δεν τα μαθαινουμε...
Εμεις στη Ροδο τα βλεπουμε καμια φορα και live!! :P

Κοίτα τι γίνεται και στη Θράκη...

Δισυπόστατη επικράτεια στη Θράκη

Tου Xρηστου Γιανναρα

Η διαπίστωση Finis Greciae επαληθεύεται, με χίλιες δυο αφορμές, σε κάθε γωνιά της χώρας. Ομως, ειδικά στη Θράκη, ο επισκέπτης, Ελληνας ή ξένος, δέχεται τη διαπίστωση σαν κατακέφαλο χτύπημα -απίστευτο σε ωμότητα προκλητικό δεδομένο: Ωσάν το Ελλαδικό κράτος να έχει, εδώ και χρόνια, παραιτηθεί και από τις ελάχιστες αξιώσεις κυριαρχίας, προστασίας των Ελλήνων πολιτών στη γεωγραφική αυτή περιοχή. Ωσάν προαποφασισμένα να συντηρεί εκεί μια τυπική και συνειδητά προσωρινή παρουσία, γραφειοκρατική, διαδικαστικά διοικητική.

Γνωστό και από δεκαετίες χιλιοειπωμένο: Επικυρίαρχος στη Θράκη και κατά προτεραιότητα φορέας εξουσίας είναι το εκεί Τουρκικό Προξενείο. Ελέγχει με μεθόδους συνεπούς ολοκληρωτισμού την οργανωμένη συλλογικότητα του μουσουλμανικού στοιχείου, παγιδεύει στη φοβία και εκβιάζει τον ελληνικό πληθυσμό. Με απίστευτο αυταρχισμό επιβάλλει ταυτότητα και συνείδηση τουρκικής εθνικότητας ακόμα και σε κοινωνικές ομάδες δίχως ίχνος τουρκικής φυλετικής καταγωγής. Αστυνομεύει αδίστακτα τον ιδιωτικό βίο των μουσουλμάνων Ελλήνων πολιτών της μειονότητας.

Δεν είναι ρητορικές γενικότητες αυτά. Αν ένας πολίτης πομακικής καταγωγής επιλέξει να στείλει το παιδί του στο δημόσιο ελληνικό γυμνάσιο και όχι στο «ιδιωτικό» μουσουλμανικό της πρωτεύουσας του νομού, από την ίδια κιόλας μέρα θα μπαίνει στο καφενείο του χωριού του και όλοι θα φεύγουν, το καφενείο θα αδειάζει επιδεικτικά, ο τολμητίας θα απομονωθεί στο χωριό, θα απειλείται, θα προπηλακίζεται. Δεκαετίες τώρα, η πομακική γλώσσα είναι σε απηνή διωγμό, οι πομακικής καταγωγής πολίτες οφείλουν να μεταβληθούν σε τουρκόφωνους, γιατί αυτό επιτάσσει το προξενικό δικτατορικό καθεστώς στη Θράκη. Αν επιστημονικός φορέας τολμήσει συνέδριο ή ημερίδα για το παιδαγωγικό και ψυχολογικό πρόβλημα τριγλωσσίας στα πομακοχώρια (πομακικά στο σπίτι, τουρκικά στο σχολείο, ελληνικά στην κοινωνική ζωή και στην αγορά) οργανωμένοι εγκάθετοι θα εισχωρήσουν στο ακροατήριο, θα προκαλέσουν επεισόδια, θα τρομοκρατήσουν με απειλές.

Δεκαετίες τώρα ο ελληνικός πληθυσμός της Θράκης, ομόφωνα, όπως τουλάχιστον βεβαιώνουν υπεύθυνοι εκπρόσωποί του, ζητάει από τις αθηναϊκές κυβερνήσεις να κλείσουν το Τουρκικό Προξενείο της Κομοτηνής, αυτό το «κράτος εν κράτει», την παγιωμένη θρασύτατη πρόκληση και έμπρακτη αναίρεση της ανεξαρτησίας του ελληνικού κράτους. Οι κυβερνήσεις προφασίζονται ότι ένα τέτοιο τόλμημα θα επέτρεπε στην Τουρκία να κλείσει για αντίποινα το Ελληνικό Προξενείο της Κωνσταντινούπολης. Αλλά κανείς ποτέ δεν εξήγησε υπεύθυνα στους Ελληνες πολίτες, γιατί το συγκεκριμένο μέτρο τουρκικών αντιποίνων θα ήταν μεγαλύτερη ζημιά για τον Ελληνισμό από αυτήν που σταθερά συντελείται τόσα χρόνια τώρα στη Θράκη.

Οι ελληνικοί πληθυσμοί φεύγουν από την ύπαιθρο της Θράκης, τα χωριά ερημώνουν. Η γη εγκαταλείπεται στη μουσουλμανική μειονότητα που διατεταγμένα παραμένει με πείσμα στα χωριά, αγοράζει συνεχώς κτήματα, δεν πουλάει ποτέ σπιθαμή κεκτημένης ιδιοκτησίας. Και μοιάζει διατεταγμένα να επιδίδεται στην πολυτεκνία. Η τρομοκρατία της προξενικής αστυνόμευσης επιβάλλει τη μαντίλα στα κορίτσια, τη «στολή» της μουσουλμάνας στις γυναίκες μετά την εφηβεία. Βέβαια το Τουρκικό Προξενείο υποτίθεται ότι εκπροσωπεί στη Θράκη την Τουρκία, κράτος «άθρησκο», πειθαρχημένο στα κεμαλικά ιδεώδη. Αλλά στην πραγματικότητα η θρησκεία του Ισλάμ είναι το ισχυρότερο όπλο στην αδίστακτη στρατηγική του τουρκικού επεκτατισμού.

Τα συχνά ταξίδια Αμερικανών και Βρετανών αξιωματούχων στην ελληνική Θράκη δημιουργούν απορία και φόβο στον ντόπιο πληθυσμό: Γιατί τόσο φανερό το ενδιαφέρον της Υπερδύναμης σήμερα γιʼ αυτήν ειδικά την περιοχή της ελληνικής επικράτειας; Μήπως το έντονο ενδιαφέρον έχει κάποια σχέση με την τερατώδη αδιαφορία των ελληνικών κυβερνήσεων για τις τουρκικές εκεί προκλήσεις; Μήπως είναι διατεταγμένη η επίσημη ελληνική «αδιαφορία»; Το σενάριο που κάποτε εμφανίστηκε υπαινικτικά ότι η Θράκη θα μπορούσε να είναι από τα πιθανά ανταλλάγματα που θα παραχωρηθούν στην Τουρκία όταν οι ΗΠΑ απαιτήσουν την ίδρυση ανεξάρτητου κουρδικού κράτους, έχει άραγε ερείσματα ρεαλιστικής πρόβλεψης; Και όταν τέτοια σενάρια ισχυροποιούνται ως πιθανότητα από τη ραγιάδικη συμπεριφορά των ελλαδικών κυβερνήσεων, πώς να στεριώσουν επενδύσεις, εργοστάσια και ανάπτυξη στην πολύπαθη Θράκη;

Ραγιάδικη συμπεριφορά: Οι ντόπιοι καταγγέλλουν πολλές περιπτώσεις (είναι μάλλον ο κανόνας) υποψήφιων βουλευτών, υποψήφιων νομαρχών, υποψήφιων δημάρχων που εκλιπαρούν για καλές σχέσεις με το Τουρκικό Προξενείο και προσφέρουν οτιδήποτε τους ζητηθεί (σε απερίγραπτης δουλοπρέπειας άμιλλα) προκειμένου να ευνοηθούν με τις ψήφους της μουσουλμανικής μειονότητας. Γιατί οι μουσουλμάνοι Ελληνες είναι πολίτες τριτοκοσμικής κατηγορίας, ψηφίζουν υποταγμένοι και πειθήνιοι μόνο πρόσωπα που το Προξενείο θα υποδείξει.

Παρόλο που αυτές οι καταγγελίες είναι τα κυρίαρχα θέματα στις ιδιωτικές συζητήσεις και όσα τεκμήρια κατατίθενται κυριολεκτικά συγκλονίζουν, δεν επενέβη ποτέ εισαγγελέας ή (σωστότερα) στρατοδίκης να ελέγξει τις συνέπειες για την άμυνα και την ασφάλεια της χώρας μιας τέτοιας πολιτικής συμπεριφοράς. Εδώ δεν διανοήθηκε ποτέ η Στρατιωτική Δικαιοσύνη να ελέγξει το πραγματικό αντίκρισμα της μεγαλόστομης ρητορείας για το «αξιόμαχον και ετοιμοπόλεμον» των Ενόπλων Δυνάμεων. Ομως οι Ελληνες πολίτες στη Θράκη βλέπουν με τα μάτια τους πολλά. Να ξεκινούν τριάντα στρατιωτικά οχήματα από την Ξάνθη για τον Εβρο και να φτάνουν στον προορισμό τους τα πέντε ή τα οκτώ, τα υπόλοιπα να αχρηστεύονται στον δρόμο. Ψηλαφούν τις συμπεριφορές δημοσιοϋπαλληλίας, ψυχρής αδιαφορίας, χαβαλέ και ραστώνης που γίνονται όλο και επικρατέστερες στα στρατόπεδα. Και ο φόβος σωφιλιάζεται στις ψυχές.

Δεν ακούστηκε ποτέ στον πολιτικό λόγο των ελλαδικών κομμάτων το προφανές και πασίδηλο: Οτι η Ελλάδα είναι η μόνη από τους γειτόνους της που αρνείται να εφαρμόσει την αυτονόητη για όλους γύρω της αρχή της εθνοκάθαρσης. Θα μπορούσε. Και αρνείται. Αλλά η Ιμβρος και η Τένεδος είναι δίπλα στη Θράκη, το Κοσσυφοπέδιο και η Βόρεια Ηπειρος σε μικρή απόσταση, το Κουρδιστάν όχι πολύ μακριά.

Στη Θράκη το Finis Greciae είναι περισσότερο από οπουδήποτε αλλού ψηλαφητό.

 Αγορά 100 μαχητικών τέταρτης γενιάς προγραμματίζει η Τουρκία
28.03.06

 Lockheed Martin
Την πρόθεση της Τουρκίας να προμηθευτεί 100 μαχητικά αεροσκάφη τέταρτης γενιάς, μια προμήθεια που θα ανέλθει στα 10 δισεκατομμύρια δολάρια ανακοίνωσε με δηλώσεις του από την Ουάσινγκτον όπου βρίσκεται, ο Τούρκος υφυπουργός αρμόδιος για τις αμυντικές βιομηχανίες Μουράτ Μπαγιάρ.
Οι ανακοινώσεις έγιναν από το βήμα της ετήσια συνάντησης του Τουρκο-Αμερικανικού Συμβουλίου (ATC) και του Τουρκο-Αμερικανικού Επιχειρηματικού Συμβουλίου (TAIK). Τα νέα μαχητικά προορίζονται για την αντικατάσταση των F-16 και των F-4 Phantom της τουρκικής Πολεμικής Αεροπορίας (THK). Σύμφωνα με σχετικό τηλεγράφημα του τουρκικού ειδησεογραφικού πρακτορείου «Ανατόλια» τα δύο μαχητικά που είναι υποψήφια είναι το αμερικανικό F-35 JSF ένα πρόγραμμα στο οποίο συμμετέχει η Τουρκία, άρα εξʼ ορισμού συγκεντρώνει τις περισσότερες πιθανότητες και το ευρωπαϊκό EF-2000 Typhoon, πιο γνωστό ως Eurofighter, το οποίο είναι πιθανό να αναφέρεται και για λόγους διαπραγματευτικής ευελιξίας, αν και η Τουρκία έχει βρίσκεται σε συζητήσεις με την ευρωπαϊκή κοινοπραξία κατασκευής του μαχητικού.


www.defencenet.gr

ΡΙΧΑΡΔΟΣ ΣΩΜΕΡΙΤΗΣ

Εχουμε μια συνήθεια: ό,τι και αν πει ηγέτης χώρας με την οποία έχουμε πρόβλημα, αποφαινόμαστε ότι «προκαλεί». Συνέβαινε με τον Κίρο Γκλιγκόροφ ακόμη και όταν έλεγε «καλημέρα». Συμβαίνει τώρα με τον Ταγίπ Ερντογάν.

Ο τούρκος πρωθυπουργός δήλωσε πρόσφατα ότι ο μουφτής της Κομοτηνής διορίζεται από το ελληνικό κράτος ενώ ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως «εκλέγεται από τους δικούς του»· ότι δεν υπάρχει τέμενος στην Αθήνα ενώ λειτουργούν τόσοι ορθόδοξοι ναοί στην Τουρκία· και ότι ο τερματισμός του καθεστώτος αποκλεισμού της Βόρειας Κύπρου είναι όρος για την τελωνειακή ένωση με την Κυπριακή Δημοκρατία.

Ο κ. Ερντογάν έχει δίκιο (αν και υπάρχει αντίλογος) για τον μουφτή και τον Πατριάρχη, έχει τελείως δίκιο για τα τεμένη και η θέση του για την τελωνειακή ένωση είναι θεσμικά απαράδεκτη (άλλα έχει υπογράψει) αλλά όχι και παράλογη πολιτικά. Θα μπορούσαμε να του αντιτάξουμε επιχειρήματα και να του αφαιρέσουμε άλλα. Προτιμήσαμε τα εθνοπρεπή στερεότυπα για «προκλήσεις».

Εγινε από την κυρία Μπακογιάννη μια απόπειρα αφαίρεσης επιχειρημάτων από τον κ. Ερντογάν με την «ιδέα» επαναλειτουργίας του τζαμιού στο Μοναστηράκι. Προκάλεσε σάλο. Αναστατώθηκε η κυρία Γιαννάκου, θύμωσαν οι πάντα οργισμένοι μητροπολιτάδες μας με πρωτοστάτες τους κκ. Ανθιμο και Χριστόδουλο (χαιρετίσματα στον Βαβύλη, θα τον επισκεφθεί άραγε στον Κορυδαλλό;), θυμήθηκαν πολλοί ότι το τζαμί βρίσκεται κάτω από την Ακρόπολη και σε μικρή απόσταση από τη Μητρόπολη (και δίπλα από τον Μπαϊρακτάρη!). Με αυτή τη «λογική» τζαμί στην Αθήνα δεν θα υπάρξει ποτέ κι ας προτείνει η Αρχιεπισκοπή Βοτανικό: θα θεωρηθεί... ιεροσυλία για τον ΠΑΟ και το μελλοντικό του γήπεδο.

Το ερώτημα είναι αν θέλουμε διαιώνιση της ελληνοτουρκικής διαμάχης, των υπερεξοπλισμών και των αδιεξόδων, πράγμα που αφορά και το κυπριακό πρόβλημα, ή θετικές, ειρηνικές εξελίξεις. Αν αυτό θέλουμε, χρειάζεται ακόμη και να εξαναγκάσουμε την «άλλη πλευρά» να συμπράξει σε έναν ουσιαστικό και τίμιο διάλογο. Πράγμα δύσκολο διότι εμείς έχουμε έναν απλό και αμφιλεγόμενο πια Χριστόδουλο συν τις παραφυάδες του και μερικούς μεσάζοντες για αγορές όπλων. Ενώ αυτοί έχουν τους στρατηγούς και τους ίδιους μεσάζοντες. Πράγμα δύσκολο λοιπόν. Αλλά απαραίτητο.

Το εύκολο είναι να ρίχνεις λάδι στη φωτιά, όπως συμβαίνει με τη Λευκωσία, διά μέσου όσων στην Ευρωπαϊκή Ενωση, για λόγους δικούς τους, θέλουν να μας μετατρέψουν σε αντιτουρκικό οδόφραγμα. Εύκολο, πανεύκολο αυτό. Μα το εθνικό κόστος της ηλίθιας σύμπραξης κανείς δεν το λογαριάζει

ΠΗΓΗ:ΤΟ ΒΗΜΑ (http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=14728&m=A36&aa=2)

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ

Θέατρο του παραλόγου ανάλογο των έργων που έχει γράψει ο Ιονέσκο έχει αρχίσει να θυμίζει το Κυπριακό. Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι υποτίθεται ότι κόπτονται για την επανένωση του νησιού, όποτε όμως πλησιάζουν προς τη λύση, πότε η μία και πότε η άλλη πλευρά, με διάφορες δικαιολογίες, την απορρίπτουν. Τελευταίο παράδειγμα το περιβόητο Σχέδιο Αναν που απέρριψαν οι Ελληνοκύπριοι με συντριπτική πλειοψηφία. Τότε είχε λεχθεί ότι το αποτέλεσμα αυτό δεν σήμαινε ότι οι Ελληνοκύπριοι δεν θέλουν την επανένωση, αλλά ότι ήταν κατά του συγκεκριμένου σχεδίου. Οπως όμως τώρα αποκαλύπτεται, με την πρόσφατη δημοσκόπηση που διενεργήθηκε για λογαριασμό του PIK και παρουσιάζει στις διπλανές στήλες ο Στ. Ευσταθιάδης, το 63% των νέων ηλικίας 18 - 24 ετών και το 48% του συνόλου των Ελληνοκυπρίων είναι εναντίον της συμβίωσης με τους Τουρκοκυπρίους. Μόνο των 31% των νέων και το 45% του συνόλου είναι υπέρ.

Αν η δημοσκόπηση αυτή απηχεί τα πραγματικά αισθήματα των Ελληνοκυπρίων, τότε είναι ηλίου φαεινότερον ότι δεν επιθυμούν τη λύση του Κυπριακού και κάθε προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση είναι μάταιη. Και τούτο θα πρέπει να μας προβληματίσει σοβαρά, διότι αποδεικνύει ότι όλες αυτές οι δεκαετίες που πέρασαν από την εποχή της τουρκικής εισβολής, χωρίς να έχει επιτευχθεί λύση, όχι μόνο αποξένωσαν οριστικά τις δύο κοινότητες αλλά δημιούργησαν και μια εύπορη και ακμάζουσα ελληνοκυπριακή κοινωνία (ιδιαίτερα στις νεαρότερες ηλικίες) η οποία δεν είναι έτοιμη να διακινδυνεύσει τα κεκτημένα και κυρίως να μοιρασθεί την εξουσία με τους Τουρκοκυπρίους. Ηταν πολύ σαφής ο κ. Παπαδόπουλος τις παραμονές του δημοψηφίσματος όταν με δάκρυα στα μάτια είχε τονίσει ότι δεν παρέλαβε κράτος για να παραδώσει κοινότητα. Διότι για να υπάρξει λύση ακριβώς αυτό πρέπει να κάνει.

Οπως, με τη μακρά διπλωματική εμπειρία του, επισήμανε σε άρθρο του χθες στο «Βήμα» ο πρέσβης ε.τ. κ. B. Θεοδωρόπουλος, θα πρέπει επιτέλους να μάθουμε τι πραγματικά επιθυμούν ο λαός και η ηγεσία της Κύπρου για να προσαρμόσει και η Αθήνα ανάλογα τη στάση της. Τι νόημα έχει, αφού έχουν απορριφθεί στο παρελθόν όλες οι λύσεις για την επανένωση, να συνεχίζεται η πορεία προς αυτή την κατεύθυνση, όταν οι Ελληνοκύπριοι δεν επιθυμούν τη συμβίωση με τους Τουρκοκυπρίους; Ισως έφθασε η στιγμή να εγκαταλειφθεί μια προφανώς ανειλικρινής πολιτική και να επιλεγεί ο στόχος ενός βελούδινου διαζυγίου, δίνοντας το βάρος στα εδαφικά ανταλλάγματα. Ούτως ή άλλως, όπως έχουν διαμορφωθεί σήμερα τα πράγματα η απειλή της μόνιμης διχοτόμησης είναι ορατή. Ας κερδίσουμε τουλάχιστον κάτι από αυτήν, προσπαθώντας να επιβάλουμε τους όρους μας.

ΠΗΓΗ:ΤΟ ΒΗΜΑ (http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=14734&m=A22&aa=2)

Συνεχίζονται οι συγκρούσεις
Επίσκεψη Οζκιόκ στη ΝΑ Τουρκία με μήνυμα προς τους Κούρδους αυτονομιστές

Associated Press
«Οι τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις κάνουν τη δουλειά τους» τονίζει ο Χιλμί Οζκιόκ
Ντιγιάρμπακιρ
   Στείλε το άρθρο με emailΤύπωσε το άρθρο
Στην ταραγμένη νοτιοανατολική Τουρκία μετέβη τη Δευτέρα ο αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων Χιλμί Οζκιόκ στέλνοντας σαφές μήνυμα στους Κούρδους αντάρτες: «Όσο διαρκεί η ενότητα, η πίστη και η αυτοθυσία του Τούρκου στρατιώτη, ουδείς μπορεί να διασπάσει την πατρίδα»...

Συνοδευόμενος από τον αρχηγό του Στρατού Ξηράς, στρατηγό Γιασάρ Μπουγιούκανιτ, ο Χιλμί Οζκιόκ συναντήθηκε τη Δευτέρα με τους Τούρκους στρατιώτες στις επαρχίες Βαν και Χακάρι, στα σύνορα με το Ιράκ και το Ιράν, στέλνοντας σαφές μήνυμα για την σκληρή στάση της τουρκικής κυβέρνησης έναντι των Κούρδων αυτονομιστών.

Ακολουθώντας την τακτική ...μία στο καρφί και μία στο πέταλο ο αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων της Τουρκίας δήλωσε νωρίτερα από το Ντιγιάρμπακιρ ότι ο στρατός είναι με το μέρος του λαού και επιθυμεί να τον βοηθήσει. «Αγαπάμε όλους τους ανθρώπους αυτής της περιοχής. Είμαστε οι Ένοπλες Δυνάμεις όλου του έθνους. Υπηρετούμε όλο το έθνος».

Ο Οζκιόκ δήλωσε ότι οι διαδηλωτές δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματική συμπεριφορά των ανθρώπων στη νοτιοανατολική Τουρκία. Παράλληλα, κατηγόρησε τους Κούρδους διαδηλωτές ότι χρησιμοποιούν εσκεμμένα παιδιά στη διάρκεια των ταραχών για να κερδίσουν συμπάθεια και να φέρουν σε δύσκολη θέση τις δυνάμεις ασφαλείας.

«Οι τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις κάνουν τη δουλειά τους» τόνισε ο Τούρκος στρατηγός, βάσει των όσων μεταδίδουν Reuters και Associated Press.

Η Τουρκία διανύει νέα περίοδο έξαρσης του Κουρδικού. Η βία αναζωπυρώθηκε μετά την κηδεία 14 μελών του PKK που σκοτώθηκαν σε συγκρούσεις με τις δυνάμεις ασφαλείας τον περασμένο μήνα στο Ντιγιάρμπακιρ. Ξέσπασαν οι χειρότερες οδομαχίες σε διάστημα δεκαετιών στα νοτιοανατολικά της χώρας για να εξαπλωθούν εν συνεχεία στην Κωνσταντινούπολη, όπου σκοτώθηκαν 16 άμαχοι.

Τις τελευταίες δύο εβδομάδες έχουν χάσει τη ζωή τους σε συμπλοκές τουλάχιστον επτά Τούρκοι στρατιώτες και 27 Κούρδοι, καθώς περισσότεροι αντάρτες πέρασαν με λεωφορεία στο τουρκικό έδαφος από το Βόρειο Ιράκ.

Τη Δευτέρα τελέστηκε στην Αγκυρα η κηδεία του αντισυνταγματάρχη Αλίμ Γιλμάζ, του πλέον υψηλόβαθμου Τούρκου στρατιωτικού που σκοτώνεται σε συγκρούσεις με Κούρδους αντάρτες εδώ και χρόνια. Στη νεκρώσιμη ακολουθία έδωσαν το «παρών» 10.000 άτομα· παρέστη ο Τούρκος πρωθυπουργός Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν και ανώτατοι πολιτικοί.

Μετά την κηδεία εκατοντάδες άτομα φώναζαν συνθήματα κατά των Κούρδων ανταρτών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την οποία κατηγορούν ότι ενθαρρύνει τους αυτονομιστές πιέζοντας την Τουρκία για τη βελτίωση της κατάστασης του τουρκικού πληθυσμού που ζει στη χώρα.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει καλέσει τον τουρκικό στρατό και την αστυνομία να επιδείξουν αυτοσυγκράτηση στην αντιμετώπιση της βίας, σημειώνοντας πως η κυβέρνση Ερντογάν οφείλει να καταβάλλει προσπάθεια για τη βελτίωση της κατάστασης των Κούρδων στον τομέα του πολιτισμού και της οικονομίας.

Η έξαρση του Κουρδικού συζητήθηκε και τη Δευτέρα κατά τη διάρκεια του Συμβουλίου Γενικών Υποθέσεων στο Λουξεμβούργο.

news.in.gr


Σε τέτοια κατάσταση που βρίσκεται η Τουρκία δε χρειάζεται και πολύ να την πιέσουμε για να δεχτεί μια λύση(όχι τύπου Ανάν-χαλαρή συνομοσπονδία)

Τα ποσοστά των νέων που δε θέλουν να ζήσουν μαζί με τους Τουρκοκυπρίους τα είδες;;;
Δυστυχώς οι ελληνοκύπριοι ΔΕ ΘΕΛΟΥΝ να ζήσουν μαζί με τους Τουρκοκύπριους....
Όχι ότι οι Τουρκοκύπριοι θέλουν αλλά κι αυτοί για τα λεφτά της Ε.Ε. θέλουν τη λυση για κανέναν άλλο λόγο...
Κανείς δεν επιθυμεί κάτω στο νησί τη συνύπαρξη των λαών στην Κύπρο δυστυχώς...
Παρά μόνο κάποιοι ηλικιωμένοι που έχουν ζήσει με τους ΣΥΜΠΑΤΡΙΩΤΕ τους τουρκοκύπριους...
Άντε τα βαρόσια θα γίνουν ελληνικά....Ας διεκδικήσουμε και τίποτα παραπάνω και να τα βάλουμε τα σύνορα και να τελειώνουμε με αυτήν τη φαρσοκωμωδία που διαδραματίζεται τα τελευταία 30 χρόνια στην Κύπρο....
Όλοι θέλουν τα θέλουν όλα δικά τους........

και κάτι ακόμη το σχέδιο Αναν προέβλεπε ομοσπονδία...Ήταν δομημένο στα στάνταρντς του Βελγίου κατά μεγαλύτερο ποσοστό και ένα μικρότερο στα σύστημα της Ελβετίας....

Άραγε ομοσπονδία είναι η απαγόρευση απόκτησης περιουσίας (για ένα χρονικό διάστημα 5 χρόνων αν δεν κάνω λάθος)στο Βόρειο τμήμα η απαγόρευση εγκατάστασης μέχρι ενός ποσοστού στο Βόρειο Τμήμα,η χορήγηση δικαιωμάτων αποφάσεων του 20% του πλυθησμού σε 50% η παραμονή 6000 Τούρκων Στρατιωτών με παράλληλη κατάργηση των Ενόπλων δυνάμεων της Κύπρου κ.α......Εγώ δε θα ήθελα να ζούσα σε αυτό το μόρφωμα  :(

Όλες οι λύσεις που έχουν προταθεί μέχρι τώρα από το 1974 και μετά προβλέπουν την εκχώρηση αυτών των δικαιωμάτων αποφάσεων του 20% του πληθυσμού σε 50% , όλες εκτός του σχεδίου Ανάν τις έχουμε απδεχτεί.....
Δε θα έμεναν 6000 στρατιώτες αλλά 300 Τούρκοι στο τέλος και 600 Έλληνες....
Όταν έμπαινε στην Ε.Ε. η Τουρκία θα έφευγαν όλα τα στρατεύματα....
Όλα αυτά που αναφέρεις είναι μεταβατικές διατάξεις....
Και οι δέσμες ιδεών του Μπούτρος Μπούτρος Γκάλι που απέρριψε ο Ντεκτάς  και όλοι τις είχαν κρίνει ως θετικές
είχε πρόβλεψη για πολλούς περισσότερους στρατιώτες...
Αυτό για την περιορισμένη εγκατάσταση , ούτε μένα με βρίσκει σύμφωνο , αλλά περισσότερο ως μελλοντική προστασία προς την ελληνοκυπριακή συνιστώσα πολιτεία το βλέπω , καθώς εξαιρετικά ανεπτυγμένός είναι ο ελληνοκυπιρακός τομέα θα είχαμε εσωτερική μετανάστευση προς τα νότια...
Η οποία εσωετρική μετανάστευση είναι ιδιαίτερα υψηλή ήδη , καθώς η Κυπριακή Δημοκρατία παραχωρεί στους Τουρκοκυπρίους όλα τα δικαιώματα ενός Κύπριου πολίτη....Θα είναι ωραία να δημιουργηθεί μια μειονότητα τουρκική στη  Νότια Κύπρο.....

Κοίτα έχεις δίκαιο σε ορισμένα αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρεπεί να ενδώσουμε σε μια άδικη λύση αν και έτσι πως φαίνεται καλύτερα να υποστούμε(οι Κύπριοι κυρίως) μια καλύτερη μεν,πιο ήπια, αλλά του ίδιου "κύματος" με προοπτικές βελτιστοποίησης στο μέλλον.Αυτό όμως που ταλανίζει τους Κυπρίους είναι η καχυποψία των βλέψεων του τουρκικού κατεστημένου(μια μελλοντική επέμβαση σε μια ανποχύρωτη Κύπρο θα έσωζε τους Τούρκους Στρατηγούς από τον εκδημοκρατισμό,το έκαναν το 74)
αλλά και η αναποτελεσματικότητα της Ελληνικής ηγεσιάς να χειριστεί μια τέτοια "κρίση"
Τεσπά θα δείξει το μέλλον,ελπίζω αισιόδοξα

Γιατί έχω την εντύπωση πως χάνεται η Βόρεια Κύπρος;

Βλέπω τους Ελληνοκύπριους βολεμένους μέσα στην ευμάρειά τους, στο κύρος και στην ισχύ τους ως μέλος της Ε.Ε., στον εσωστρεφή εθνικισμό τους, να μην πολυενδιαφέρονται πια για την ενότητα του νησιού.

Εντάξει, το σχέδιο Ανάν δεν ήταν ιδανικό – αλλά σε κάθε διαπραγμάτευση πρέπει να δώσεις για να πάρεις. Εμείς δεν μοιάζει να είμαστε διατεθειμένοι να δώσουμε κάτι – ούτε καν να συζητήσουμε. Εντωμεταξύ ο Βορράς κερδίζει την συμπάθεια της διεθνούς κοινής γνώμης (τώρα είμαστε εμείς οι αδιάλλακτοι) και στο έδαφός του παγιώνονται καταστάσεις και οικονομικά συμφέροντα. Ο χρόνος κυλάει υπέρ της διχοτόμησης – και η νέα γενιά την θεωρεί δεδομένη.

Δεν είμαι ειδικός. Είμαι εραστής της Κερύνειας και την νοσταλγώ:


ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ

“Αν σε λησμονήσω Ιερουσαλήμ, ας μαραθεί το δεξί μου χέρι, ας κολλήσει, η γλώσσα μου στον ουρανίσκο μου, αν δεν σε θυμηθώ...”.

Πολλά λιμάνια μοιάζουν αγκαλιές – μα της Κυρήνειας πάνω απ' όλα. Η πιο κλειστή, ή πιο ζεστή, η πιο γλυκιά αγκαλιά – μάνας όχι, αλλά αδερφής ή ερωμένης. Το μικρό λιμάνι της Κυρήνειας. Δεν θα το ξεχάσω ποτέ.

Σεπτέμβρης '71, ένας ζεστός Σεπτέμβρης. Ο Σεφέρης άρρωστος στην Αθήνα κι εγώ, με τα ποιήματα του σαν οδηγό, ανακαλύπτω την Κύπρο. Σαλαμίνα, Πλάτρες, Έγκωμη, Αγιάναπα - τα ποιήματα πού μ' αρέσουν.
“Αυτός ο κόσμος δεν είναι ο δικός μας, είναι του Ομήρου”. Πιο Ελλάδα από την Ελλάδα η Κύπρος μου δίνει μια αίσθηση αρχαϊκή, Ίσως είναι η γλώσσα, πιο σκληρά πελεκημένη, πιο άμεση, Ίσως είναι το φως το “χρυσό δίχτυ”.

Υπήρχε ήδη μια βουβή απειλή γύρω - θυμάμαι που έκανα μεγάλη παράκαμψη για να πάω από τη Λευκωσία στην Κυρήνεια. Ο δρόμος του Αγίου Ιλαρίωνα ήταν κλειστός. Τούρκικη σημαία ανέμιζε στο παλιό κάστρο.

Αν η Κυρήνεια ήταν μία μικρή λυρική ποίηση – λίγο πιο πάνω, το Μπελαπάις, ήταν σαν μουσική από μεγάλο όργανο. Ένα γοτθικό μοναστήρι, αλλά όχι γκρίζο, όχι σκοτεινό σαν αυτά πού ήξερα. Ένα φωτεινό γοτθικό μοναστήρι, μια αντίφαση με τον εαυτό του - μια αντίφαση με τις λεμονιές και τους φοίνικες που το τριγύριζαν. Από τις άδειες αιχμηρές αψίδες έβλεπες φλογερά λουλούδια, μπουκανβίλιες ν' ανθίζουν. Μεσογειακή γλύκα και γοτθική αυστηρότητα - μια απροσδόκητη σύνθεση φοβερής έντασης κι ανάτασης, θυμήθηκα πάλι τον Σεφέρη: “Η Κύπρος είναι ένας τόπος όπου το θαύμα λειτουργεί ακόμα”.

Είπα: θα ξανάρθω στην Κυρήνεια, θα 'ρθω να μείνω. Όταν γύρισα στην Αθήνα πέθαινε ο Σεφέρης. Τρία χρόνια μετά, χάθηκε η Κυρήνεια.
Λίγα πράγματα στη ζωή μου έχουν λείψει όσο αυτή η μικρή πολιτεία.

Αισθάνομαι εξόριστος όταν τη σκέπτομαι, εξόριστος από μια πατρίδα, που ο ίδιος διάλεξα. Το μόνο που μπόρεσα να κάνω όταν έμαθα την καταστροφή, ήταν να γράψω δύο λέξεις: “δεν ξεχνώ”, και να τις στείλω σ' όλο τον κόσμο.

Γιατί, αν σε ξεχάσω Κυρήνεια, αν σε ξεχάσω Κύπρος, θα λιγοστέψω σαν Έλληνας, θα φτωχύνω σαν άνθρωπος, θα μικρύνω, θα μαραθώ.

Νιώθω πως έχω μια πόλη-ερωμένη. Κάπου με περιμένει "προσφέροντας μικρούς μαστούς". Με μια τρυφερή ζεστή αγκαλιά, λιμάνι. Η τελευταία ακτίνα του ήλιου χτυπάει το κάστρο και τα νερά βαθαίνουν και σκοτεινιάζουν.

Βλέπω τις φωτογραφίες του '71 - πόσο φωτεινές είναι οι διαφάνειες με τον ήλιο της Κύπρου. Κάθε λεπτομέρεια, κάθε πέτρα, κάθε αγκάθι είναι τυπωμένο στη μνήμη μου. Θα 'χουν αλλάξει τώρα βέβαια πολλά στην Κυρήνεια - δεν θέλω να το σκέφτομαι. Θέλω να τη θυμάμαι όπως την άφησα, με την υπόσχεση της επιστροφής.

Η μικρή Αφροδίτη της Βόρειας Κύπρου. Η Κυρήνεια - μια πόλη αγκαλιά. Μικρή ζεστή φίλη, πολλοί σ' αγαπούσαν, πολλοί σ' έχασαν. Πολλοί περιμένουν. Και δεν ξεχνούν.

“Εάν επιλάθωμαί σου, Ιερουσαλήμ, επιλησθείη η δεξιά μου κολληθείη η γλωσσά μου τω λαρύγγι μου, εάν μη σου μνησθώ...”.

ΠΗΓΗ:nikosdimou.blogspot.com (http://nikosdimou.blogspot.com/2006/05/requiem.html)

«Θρίλερ» με το σκάφος «Ποσειδών» μετά τις διεκδικήσεις των Τούρκων




Γερμανικές έρευνες στο Αιγαίο δίνουν την ευκαιρία στην Τουρκία για ανάμειξη (12/5/2006)
Χαρακτηριστικά διπλωματικού «θρίλερ» προσέλαβε η υπόθεση του ωκεανογραφικού σκάφους «Ποσειδών», το οποίο εκτελεί επιστημονικές, σεισμικές και γεωφυσικές έρευνες βορείως της Κρήτης με ελληνική άδεια. ΄

Παρότι μέχρι αργά το βράδυ της Κυριακής το σκάφος συνέχιζε τις έρευνες κοντά στις ακτές της Κρήτης, η «φουρτούνα» που σήκωσαν οι Τούρκοι- διεκδικώντας δικαίωμα να εκδίδουν κι αυτοί άδειες για έρευνες στο Αιγαίο- έχει επηρεάσει το πρόγραμμά του.Διπλωματικές πηγές μάλιστα άφηναν ανοιχτό το ενδεχόμενο ακόμη και να διακοπούν οι έρευνες με γερμανική πρωτοβουλία.

Σύμφωνα με το ρεπορτάζ της εφημερίδας Τα Νέα, η Άγκυρα, που με διαβήματα προς την Αθήνα και το Βερολίνο αξίωσε να εκδώσει και αυτή άδεια για τη συνέχιση των ερευνών στα διεθνή ύδατα, έστειλε νωρίς το βράδυ της Παρασκευής ανοιχτά του χώρου των ερευνών τη φρεγάτα «Γκέντιζ», η οποία κινήθηκε, σύμφωνα με στρατιωτική πηγή, «διακριτικά και έφυγε ύστερα από περίπου μία ώρα».

Η κίνηση της φρεγάτας ανάγκασε το ελληνικό Πεντάγωνο να κατευθύνει προς την περιοχή την κανονιοφόρο «Κραταιός», η οποία εκτελούσε προγραμματισμένες περιπολίες στον νότιο τομέα του Αιγαίου. Το περιστατικό δεν είχε ωστόσο συνέχεια καθώς η τουρκική φρεγάτα κατευθύνθηκε προς το Βόρειο Αιγαίο.

Για το τι μέλλει γενέσθαι στις 23 Μαΐου που το πρόγραμμα προβλέπει έναρξη του κύριου μέρους των ερευνών με πόντιση και σεισμικών συσκευών, αρμόδια πηγή του υπουργείου Εξωτερικών απέφυγε να το προσδιορίσει παραπέμποντας στη δήλωση του εκπροσώπου Τύπου του υπουργείου Γ.Κουμουτσάκου.

«Τόσο η πραγματοποιημένη (επιστημονική) έρευνα όσο και η προηγηθείσα διαδικασία είναι σύμφωνες με το διεθνές δίκαιο και την ακολουθούμενη διεθνή πρακτική», δήλωσε ο κ. Κουμουτσάκος. «Επί όλων αυτών είναι ενήμερη η τουρκική πλευρά», συνέχισε και έστειλε ταυτόχρονα μήνυμα προς την Άγκυρα για τις ευθύνες της τονίζοντας: «Πιστεύουμε ότι το γεγονός αυτό δεν θα επηρεάσει τις καλές σχέσεις που επιθυμούν οι δύο χώρες».

Στο μεταξύ έντονη ήταν η αντίδραση από την πλευρά της αξιωματικής αντιπολίτευσης που κατηγόρησε την κυβέρνηση για ακινησία. Με δήλωσή του ο τομεάρχης Εξωτερικών και Άμυνας του ΠΑΣOΚ Χρήστος Παπουτσής κάλεσε την κυβέρνηση να απαντήσει άμεσα σε ποιες ενέργειες έχει προβεί μέχρι σήμερα για τη διασφάλιση της κυριαρχίας και των δικαιωμάτων της χώρας στο Αιγαίο.

Τη Δευτέρα, ο αναπληρωτής κυβερνητικός εκπρόσωπος Ευάγγελος Αντώναρος, απαντώντας σε σχετική ερώτηση παρέπεμψε στην παραπάνω ανακοίνωση του υπουργείου Εξωτερικών και δήλωσε ότι οι «σχετικές πληροφορίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα».

«Είναι γνωστή η έντονη σεισμικότητα της συγκεκριμένης περιοχής της Μεσογείου και είναι, επίσης, γνωστή η ανάγκη συνεχούς επιστημονικής παρακολούθησης αυτής της σεισμικότητας. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η αμιγώς επιστημονικού χαρακτήρα σεισμική έρευνα, πραγματοποιείται από Γερμανικό Πανεπιστημιακό Ίδρυμα που υπέβαλε στην Ελλάδα το σχετικό αίτημα», είπε ο εκπρόσωπος. «Οι έρευνες έγιναν και γίνονται στο προβλεπόμενο διάστημα» πρόσθεσε.

news.in.gr


Αν οι Τούρκοι διαμαρτύρονται για έρευνες της ελληνικής πλευράς(μέσω του Γερμανικού Πανεπιστιμιακού  Ιδρύματος) στα ανοιχτά της Κρήτης τότε >:( ..................................(τα σχόλια δικά σας)

Καλά έκανα και δεν είχα πατήσει ποντίκι σ'αυτό το thread... σήμερα που το πρωτοάνοιξα μου βγήκαν τα μάτια... :(

Είναι κάτι τέτοιες ηλίθιες απόψειςοι οποίες θέλουν την Ελλάδα και την Τουρκία υποχείρια ανώτερων δυνάμεων (και οι οποίες δεν αντέχουν σε καμία κριτική: από πού κι ως πού εξαρτώνται από τις ΗΠΑ χώρες που οι ίδιες - οι αστικές τους τάξεις δηλαδή - έχουν επεκτατική πολιτική;) που κάνουν ανθρώπους με ταξική συνείδησηνα καταλήγουν να υπερασπίζονται έμμεσα τα δικαιώματα της δικής τους αστικής τάξης έναντι άλλων αστικών τάξεων
Εγώ δε θα ανεχόμουν να με λένε πατριώτισσα. Το θεωρώ πλέον βρισιά :P Και παρεμπιπτόντωςο πατριωτικός χαρακτήρας του ΕΑΜ δεν ήταν κάτι καλό. Ούτε ο τρομοκρατικός τρόπος δράσης του. Αποξένωνε τους Γερμανούς και Ιταλούς εν δυνάμει συμμάχους. Μια σωστή ταξική αντίσταση θα καταφερόταν ενάντια στους ξένους αξιωματικούς και στους ντόπιους καπιταλιστές υπέρ των Ελλήνων και ξένων φαντάρων/εργατών. Αλλά δυστυχώς οι τροτσκιστές της εποχής ^jerk^ (γι'αυτό την πλήρωσαν κιόλας μετά).