THMMY.gr

Πηγή: kathimerini.gr
Ημερομηνία δημοσίευσης: 19-06-08

"  Οι σοσιαλιστικές μας παραδόσεις

Tου Πασχου Μανδραβελη

Τελικά, κάθε χώρα έχει τις παραδόσεις της. Στη Βόρεια Αμερική, για παράδειγμα, οι Ινδιάνοι χόρευαν για να βρέξει. Εδώ διαδηλώνουμε για να πέσουν οι τιμές. Και γιατί όχι; Εδώ κάποτε διαδηλώναμε επειδή η τιμή του καφέ ήταν χαμηλά -με αποτέλεσμα να στενάζουν οι παραγωγοί της σοσιαλιστικής Κούβας-, δεν θα διαδηλώσουμε τώρα που ο καφές είναι ακριβός με αποτέλεσμα να στενάζουν οι καταναλωτές της σοσιαλιστικής Ελλάδος; Η διαδήλωση είναι βασικό στοιχείο της ελληνικής παράδοσης. Απόδειξη, ο αριθμός των ημερών που κλείνει το κέντρο της Αθήνας. Ολοι διαδηλώνουν για τα πάντα. Ακόμη και όταν δεν υπάρχει πρακτικό αίτημα. Συστατική συνιστώσα της σοσιαλιστικής παράδοσης της χώρας είναι η διαρκής εγρήγορση του λαού.

Στο πλαίσιο της ίδιας σοσιαλιστικής παράδοσης κινείται και η κυβέρνηση. Ετσι, η κυβερνητική επιτροπή αποφάσισε να ιδρύσει Υπηρεσία Εποπτείας της Αγοράς, «ένα σώμα 120 ράμπο», όπως γράφουν και οι εφημερίδες. Λες και δεν υπάρχει η προηγούμενη εμπειρία των «ράμπο», που τελικά έγιναν μέρος του προβλήματος που κλήθηκαν να λύσουν. Αλλά η σοσιαλιστική παράδοση της χώρας επιβάλλει να υπάρχει διοικητική ρύθμιση, ακόμη και αν αυτή είναι ατελέσφορη.

Αλλά και ολόκληρη η συζήτηση για την αγορά στην Ελλάδα γίνεται με σοσιαλιστικούς όρους. Δεν αναφερόμαστε μόνο στους «κερδοσκόπους» και στην «αισχροκέρδεια», όροι που χρησιμοποιούνται συνεχώς χωρίς κανείς να τους προσδιορίζει επακριβώς, αλλά και στην καινοφανή έκφραση «καταναλωτική συνείδηση».

Ας το σκεφτούμε λιγάκι: τι ακριβώς σημαίνει αυτός ο όρος; Οταν κάποιος βρίσκει στο ίδιο ράφι το ένα γάλα προς 0,90 ευρώ και το άλλο προς 1,4 ευρώ, χρειάζεται «καταναλωτική συνείδηση» για να πάρει το φθηνό; Πρέπει να κάνει κοινωνιολογική ανάλυση για να εξυπηρετήσει το προσωπικό του συμφέρον; Στην αγορά οι άνθρωποι βγαίνουν με κοινή λογική ή πολλά λεφτά. Αν έχουν το πρώτο αγοράζουν τα πιο φθηνά. Αν τους περισσεύουν τα δεύτερα, τα ακριβά.

Βεβαίως η ακρίβεια είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Οι αντιδράσεις πανευρωπαϊκές. Μόνο που στην Ελλάδα ο επίσημος πληθωρισμός είναι ο δεύτερος μεγαλύτερος στην Ευρωπαϊκή Ενωση και αυτό το φαινόμενο δεν εξηγείται μόνο από την κερδοσκοπία των επιχειρήσεων. Εξάλλου, σε κάθε γωνιά του πλανήτη, άπαντες -άτομα και επιχειρήσεις- κερδοσκοπούν. Στην Ευρώπη μάλιστα είναι οι ίδιες εταιρείες που κερδοσκοπούν: οι πολυεθνικές δραστηριοποιούνται και στο Μόναχο και στην Αθήνα. Το γεγονός ότι εδώ η ίδια μαγιονέζα πωλείται 30% ακριβότερα από ό,τι στη Γερμανία σημαίνει ότι υπάρχει πλεονάζουσα ζήτηση που εξασφαλίζει τις υψηλότερες τιμές. Σημαίνει επίσης ότι -τουλάχιστον μέχρι τώρα- υπάρχει ευρύτερη της καταγραφόμενης μεσαία τάξη που μπορεί να στηρίξει αυτή την πλεονάζουσα ζήτηση. Γι’ αυτό εφευρέθηκε ο όρος της «καταναλωτικής συνείδησης». Το σοσιαλιστικό μοντέλο ανάλυσης χρειάζεται λίγους πλούσιους κερδοσκόπους και πολλούς πένητες καταναλωτές. Οταν η ζήτηση διαψεύδει το μοντέλο εφευρίσκεται η «καταναλωτική συνείδηση». Οι άνθρωποι πεινάνε μεν, αλλά τους λείπει η «συνείδηση» για να αγοράσουν το φθηνό γάλα. Εξ ου και η διαφοροποίηση των αιτημάτων εδώ και στην Εσπερία. Στην υπόλοιπη Ευρώπη ζητούν μείωση των μονοπωλιακών επιβαρύνσεων, δηλαδή των φόρων. Εδώ πολεμάμε την ακρίβεια. Γενικώς και αορίστως. Οπως γενικώς και αορίστως την αναλύουμε."

Κλασσικος Μανδαβέλης...μονο για νεοφιλελευθερους... οι υπολοιποι δεν μπορουν παρα να νιωσουν μια δυσφορία , διαβαζοντάς τον...

Φιλελευθερους σκέτο σε παρακαλώ, αυτο το "νεο" απο μπροστά είναι πολύ sick!
Και γιατί να νιώθεις δυσφορία δεν καταλαβαίνω, εσύ από τί πιστευεις ότι εξαρτάται η διαμόρφωση των τιμών, αν όχι από τη ζήτηση*;
Τί πράγμα στο παραπάνω άρθρο σε έκανε να νιώσεις τόσο άσχημα;


*μάλλον να διορθώσω, και από τη ζήτηση, υπάρχουν και άλλοι αστάθμητοι παράγοντες αλλά σε κάθε περίπτωση κυρίως από τη ζήτηση.

από ότι κατάλαβα, να μην τρώμε ό,τι μας αρέσει για να καταπολεμήσουμε την ακρίβεια;

Μην διαβάζετε τα άρθρα στα πεταχτά.
Mόνο αυτό που λες δε λέει anonymous.

Άντε να δούμε πόσο γρήγορα θα φύγουμε από αυτό που λέει το άρθρο και θα πάμε σε άλλες συζητήσεις.

καλα ενταξει δεν εκανα και εμετο :P εδωσα εμφαση στη διαφωνια μου :P



Εχω ξαναπει οτι το μοντελο του νομου της προσφορας-ζητησης είναι ένα ενα προσεγγιστικό μοντέλο της πραγματικότητας (όπως η Γεωμετρική Οπτικη πχ στον ηλεκτρομαγνητισμο αντιστοιχα). Ισχύει οταν ισχύουν οι προσεγγίσεις. Και ποιές ειναι αυτές? Οπως ελεγαν και στη Θεωρία Παιγνίων, οι παιχτες να τείνουν στο απειρο. Επισης όπως μας έλεγαν στις Αρχες Οικονομικης Θεωρίας μονο στον τελειο ανταγωνισμο η τιμη προσδιρίζεται απο την προσφορα - ζητηση : οι παραγωγοι τεινουν στο απειρο, ολα τα προιοντα ειναι ομοιογενή, οι πληροφοριες και οι πηγες ειναι απο ολους προσβασιμες , ωστε να υπαρχει ελευθερη εξοδος και εισοδος στην αγορα.


Αυτό το μοντέλο ειναι προσεγγιστικό και δεν ισχυει, όπως ευκολα διαπιστώνουμε. Βοηθάει στην αναπτυξη της οικονομικής επιστήμης, οπως ολες οι προσεγγισεις, αλλα ως εκει...και όταν διατυμπανίζεται μαλλον συμφεροντα εξυπηρετει. Στα μονοπώλια και στα ολιγοπώλια (που ειναι χαρακτηριστικό του Δυτικού Κοσμου ) οι τιμες διαμορφώνονται λαμβάνοντας υποψιν πολλους αλλους παράγοντες πλην των καταναλωτων.




ΥΓ Ο "φιλελευθερισμος" πεθανε το '29  :P Μονο ο "νεοφιλελευθερισμος" εφαρμοζεται ως οικονομικο μοντέλο 

@Guy όντως το διαβασα στα πεταχτά, γενικά δεν ασχολούμαι με τέτοιες συζητήσεις που καταλήγουν στο βρόντο ;)

Μένω στο παραπάνω quote και σου λέω:
το φθηνό δεν ειναι πάντα και το καλύτερο.
Αν εγώ πίνω μόνο γάλα μάρκας Α που έχει 2 ευρώ, γιατί μου αρέσει, και δεν μπορώ με τίποτα τη γεύση από τα άλλα γάλατα που ίσως έχουν 1 ευρώ, θα δώσω κατά πάσα πιθανότητα το 1 ευρώ παραπάνω.
Φυσικά για το κάνω αυτό, μου περισσεύει το 1 ευρώ έτσι;
αλλά από την άλλη δεν μπορώ να πιω τα άλλα γάλατα.

Οχι δεν νομίζω να έθεσε αυτό το ζήτημα ο συγγραφέας, αν πρόσεξες μίλησε για πλεονάζουσα ζήτηση κάποιων προιόντων που συντηρούν τις ακριβές τιμές. Δηλαδή ο νεοέλληνας για κάποιον λόγο θα προτιμήσει την ακριβή μαγιονέζα (το παράδειγμα του άρθρου) και όχι την φθηνότερη. Κάτι που αποδεικνύει ότι "υπάρχει ευρύτερη της καταγραφόμενης μεσαία τάξη που μπορεί να στηρίξει αυτή την πλεονάζουσα ζήτηση". Ένα από τα αίτια του πληθωρισμού είναι μάλιστα ότι η αύξηση της ζήτησης μπορεί να οδηγήσει σε αύξηση των τιμών. Σε καμμιά περίπτωση δεν καταπολεμούμε την ακρίβεια αν δεν τρώμε αυτό που μας αρέσει, ίσως την παχυσαρκεία, αλλά την ακρίβεια με τίποτα!

Σε ενα πληρως ανταγωνιστικο περιβαλλον ναι εξαρταται και απο τη ζητηση και απο ασταθμητους παραγοντες η μεταβολη της τιμης. Στην ελλαδα δεν εχουμε τετοιο :) ;) τουλαχιστον στα περισσοτερα ειδη. Εδω λειτουργουν μονοπωλεια αρα χρειαζεται κρατικη παρεμβαση για τη διαμορφωση της τιμης (αυτο με σκληρα οικονομικα).

Πρακτικα μια καλα οργανωμενη καταναλωτικη ομαδα, και μια καλα οργανωμενη παραγωγικη(που θα χρειαζοταν οσο το δυνατο λιγοτερους μεσαζοντες) θα βελτιωναν πολυ τα πραγματα.
Αλλα αυτα δεν ειναι και τοσο ευκολο να γινουν χωρις την στηριξη και την παροτρυνση του κρατους(δεν ειναι ομως και αδυνατο).

Παρολα αυτα η προσεγγιση της καθημερινης συμπαθητικη αλλα καθαρα θεωριτικη αγνοοντας αρκετες σημαντικες παραμετρους ενα πχ η καταναλωτικη συμπεριφορα εχει μεγαλη αποκληση απο την ιδανικη που λαμβανεται υποψιν στις θεωριτικες προσεγγισεις ;) :)

gpeltek απάντησα παραπάνω.
Για να προτιμήσω το φθηνό από το ακριβό, θα το κανω εαν η ποιότητα του είναι ίδια ή σχεδον παραπλήσια.
οπότε...

Βεβαια, το ότι ο Ελληνας γενικά κοιτάει τα ακριβά για να δείξει ότι είναι κάποιος, ισχύει. αλλά δεν είναι αυτός ο μόνος λόγος της ακρίβειας.

Συμβαίνει αυτό για κάθε προϊόν που θα πάρεις; Θα πάρεις τα ακριβότερα flakes? (Κλασικό παράδειγμα: Τα Tasty's corn-flakes είναι 20% πιο φθηνά από τα Kellogs και είναι στο 98% της ποιότητάς τους).

Ακόμη χειρότερα: Παίρνεις την ακριβότερη βενζίνη 95 οκτανίων που βρίσκεις ή τη φθηνότερη σε λογική ακτίνα κίνησης;

Απλά διαπιστώνει ο ΠΜ ότι η αδυναμία της όποιας, πολύ μεμονωμένης, συλλογικής δράσης είναι φανερή και ιδίως στην Ελλάδα,  που κινείται ευκαιριακά.

Συμφωνώ σε αυτά που λες. Τα καρτέλ έχουν τεράστιο μερίδιο ευθύνης για την αύξηση των τιμων. Μπορώ όμως να σε διαβεβαιώσω φίλε μου ότι τα περισσότερα εμποδια στην εισοδο νέων επιχειρήσεων στην αγορά κατι που θα ευνοήσει τον ανταγωνισμό και θα οδηγήσει αναπόφευκτα και στη μείωση των τιμών οφείλονται και στο φαινομενο του σαπιου παρεμβατικου κρατους.
Ας πουμε ενα κλασικο παραδειγμα γκρινιας περι υψηλων τιμων ειναι τα βενζιναδικα. Σε ποιον ανηκουν τα Ελληνικα Πετρελαια με τεραστιο μεριδιο αγορας αραγε;
Και για πολλα αλλα προϊοντα, η απαντηση συχνα ειναι στα εμποδια που βαζει το κρατος. Θες να ανοιξεις δικό σου κατάστημα ή εστιατοριο, μυριάδες εμποδια θα βρεις, εκτος αν χρησιμοποιήσεις την τακτική του λαδώματος. Στην κρατικοπαρεμβατική Ελλάδα η αγορα δεν υπαρχει για να εξυπηρετουνται οι καταναλωτές  αλλά οι διάφορες συντεχνιες των παραγωγων!

Αλλά και για να επανέλθουμε και στο θέμα της πλεονάζουσας ζήτησης των ακριβότερων προιόντων, που θίγει και το άρθρο, εγώ θα συμφωνήσω με το συγγραφέα. Οι περισσότεροι Ελληνες ειναι πρωταθλητες της καταναλωτικης ηλιθιοτητας στην ΕΕ. Εδώ με το ζόρι ζητάμε τιμοκατάλογο στις ταβέρνες, δυσκολευομαστε πολύ να ρωτήσουμε "πόσο κάνει αυτο" προτού πάμε στο ταμείο, εδώ η δική μου η μάνα επιμένει χρόνια να αγοράζει το πανάκριβο γάλα 10 και όχι το φθηνότερο Ολυμπος ή Μεβγάλ. Επηρεαζόμαστε από τις δήθεν προσφορές στα σουπερμάρκετ για να προτιμήσουμε το ακριβότερο και να σνομπάρουμε το φθηνότερο, όχι μόνο γιατι έχει καλυτερη γεύση όπως λέει και ο anonymous (σε αυτο διαφωνώ) αλλά γιατί είμαστε πολύ large τυποι και τα σκαμε οσο και να κανουν! Βλαχογκλαμουρια, νεοπλουτισμος, επιδειξιομανια, συνδρομο φτωχου που θελει να το παιξει λεφτας (αυτό το είχα και εγώ όταν ήμουν μαθητης στο Ανατόλια, όχι ότι είμαι τόσο φτωχός πια αλλά ότι είχανε πολλά λεφτά οι συμμαθητές μου στο κολλέγιο, μα πολλά λεφτα μιλάμε, μεγάλοι τυπάρες όλοι τους, έπρεπε όταν πηγαίναμε εκδρομή να νιώθω άσχημα επειδή δεν αγόρασα την Armani κολώνια από τα duty free, έλεος πηγαίνεις στην Κέρκυρα και παίρνεις αναμνηστική κολώνια από τα duty free της Θεσσαλονίκης.....  αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία ) είναι μερικά αίτια του φαινομένου αυτού.

Πέρα απο την αδιαμφισβήτητη ύπαρξη ολιγοπωλίων στα σουπερμάρκετ, στα γαλακτοκομικά κτλ, που ΠΡΑΓΜΑΤΙ συνιστά παράγοντα αδικαιολόγητης ακρίβειας

η κουβέντα για την ακρίβεια γίνεται ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΙΣΘΟΥΣ

είναι ένας από τους νεολογισμούς του σύγχρονου πολιτικού/δημοσιογραφικού μας λεξιλογίου η ακρίβεια, επιλεγμένος προσεκτικα ώστε να κατευθύνει (πιο σωστά: να αποπροσανατολίσει) τους εργαζομένους από τα πραγματικά αίτια των οικονομικών τους δυσκολιών

Φυσικά και υφίσταται ακρίβεια και είναι εξωφρενική (εδώ στην Ολλανδία, με διπλάσιους μισθούς, ψωνίζεις στη μισή τιμή)

και με αφορμή αυτό, να σου οι εξορμήσεις των μαχητών δημοσιογράφων στα σουπερμαρκετ, να σου οι ραμπο πολιτικοί στις λαικές, ξεχνάει ο κοσμάκης πως θα μπορούσε και το αφεντικό του να του δινε κανα φράγκο παραπάνω

άλλωστε σου λέει, θα δανειστώ απ την τράπεζα, εκεί είναι το πρόβλημα;

τραγωδία η κατάσταση στην ελλάδα ρε πούστη.

@guy: θα πάρω τα κέλλογκς. Τα ταστυ που τα θυμήθηκες; κυκλοφορούν;

όσο για τη βενζίνη, βάζω τη φθηνότερη σε πολύ λογική ακτίνα κίνησης ;)
(καμμιά φορά είναι και αέρας, αλλά αυτό ειναι μέσα στους ελέγχους που κάνει το κράτος...)

...ΟΚ, πάρε τα Kellog's.
Εγώ θα πάρω τα Tasty. (κυκλοφορούν και οπλοφορούν)

Το άρθρο σε γενικές γραμμές είναι επιεικώς κακό. Ο κος Δημοσιογράφος ή χαζός είναι ή το χαζό παριστάνει ή έχει 30 χρόνια να βγει από το σπίτι του στο Μαλιμπού και να διαπιστώσει τις ατέλειες του δικού του ιδανικού μοντέλου παγκοσμίως. Η δε πολιτική φιλοσοφία του είναι το γνωστό "Φάε σκατά και μη μιλάς". Ναι ξέρω τι προσπαθεί να πει, αλλά παρόλα αυτά δε συστήνει καμιά βιόσιμη λύση παρά μόνο παραπέμπει στις αρχές προσφοράς-ζήτησης σα τον θεό-ηφαίστειο της οικονομίας....


Τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν είναι αντικειμενικά και δε καταδεικνύουν τη λύση στο σύνολο της κατάστασης. Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν υπάρχει για όλα τα προϊόντα το φθηνό αλλά εξίσου ποιοτικό. Είναι τουλάχιστον αστείο να βασίζεσαι εξ ολοκλήρου σε αυτό.

Συνολικά, θα συμφωνήσω και με τον ζλαταλεξ γιατί είναι και αυτό ένα μεγάλο θέμα. Όταν παίρνεις 600 ευρώ μισθό είτε 1,5 είτε 2 ευρώ έχει το γάλα πάλι πολύ είναι....

Eντάξει αρχίσαμε τα κλασικά για να βγάλουμε το άρθρο εντελώς εκτός και να μιλήσουμε περί άλλων..
Έτσι κουβέντα δε γίνεται, όταν άλλα διαβάζουμε και άλλα καταλαβαίνουμε ότι λέει. Αλλεργίες...
Δε σου λέει "Φάε σκατά και μη μιλάς", σου λέει "Αντί να καγχάζεις περί ακρίβειας, κάνε πράξη αυτό που σκέφτεσαι" αντί να ευχεσαι να έρθει το Θείο Κράτος να σου λύσει το ζήτημα.
Και η φιλοσοφία του απέχει πολύ από το να το παριστάνει χαζός, ιδιαίτερα όταν αναφέρεται σε κατεστημένες αντιλήψεις.

Τα παραδείγματα που αναφέρω είναι ενδεικτικά του πως σκέφτεται ο Έλληνας καταναλωτής. Κανείς δε βασίστηκε εξ ολοκλήρου σε αυτό για να λύσει την ακρίβεια, όυτε εγώ ούτε ο Μανδραβέλης περισσότερο. Με βάση αυτή τη λανθασμένη εντύπωση οδηγείσαι σε άλλα συμπεράσματα.

Tι να κανουμε ρε Νικολα...δε μπορω να δεχθω αυτά που λεει. Ο καταναλωτης ευθύνεται για την ακρίβεια, μα για χαζούς μας περνάει?

Δε θέλω να οδηγήσω τη συζήτηση πουθενά αλλού, είναι το τελευταίο πράγμα που θέλω να κάνω σ'αυτό το φόρουμ ;D Αν αυτό συμπέρανες κάνεις λάθος και φυσικά δεν πρόκειται να δώσω συνέχεια... ;)
Επί της ουσίας, το ότι διαφωνώ με το συγκεκριμένο άρθρο και με τον συγγραφέα του δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι συμφωνώ με αυτά που κατακρίνει ή ότι τελικά βρίσκομαι στο εντελώς αντίθετο άκρο. Το να περιμένεις το Θείο Κράτος να δώσει την λύση είναι όσο ανούσιο όσο το να περιμένεις το Τέρας της Οικονομίας να αυτοδιαμορφωθεί δυναμικά.
Anyway, η ιδανική λύση, κατ'εμέ, εν προκειμένω είναι η μεσοβέζικη, κατά μία έννοια, των δύο προηγουμένων αλλά δύσκολα βρίσκεις καλή θέληση για τέτοια προσπάθεια από όλες τις μεριές και ειδικά στην Ελλάδα.

Χαλαρά αναμενόμενο να πάει εκεί η κουβέντα, στο απόλυτο του πράγματος.
Δε λέει αυτό το άρθρο και παραθέτω την τελευταία παράγραφο.

Συμφωνώ και εγώ ότι υπάρχει μεγάλη ανισοκατανομη εισοδηματος με καποιες ομαδες ανθρώπων να βγαζουν πολλα λεφτα ακοπα. Υπάρχει μια μεγαλη μαζα πληθυσμου που βγαζει λεφτα χωρις να ιδρωνει ιδιαιτερα και πολλές φορές εις βαρος καποιων κοροϊδων. Και μαλιστα θα προεκτείνω προς άλλη κατεύθυνση την αρχική σκέψη του zlatalex φανερώνοντας έναν άλλο παράγοντα διαμόρφωσης των τιμών (εγώ θα συνεχίσω την κουβέντα για την ακρίβεια, άλλη φορά συζητάμε και για τους μισθούς). Οταν λοιπόν τα βγαζεις τα χρήματα ακοπα, συνηθως τα ξοδευεις το ιδιο ακοπα και αυτό το φαινομενο στρεβλωνει την αγορα αυξανοντας τις τιμες ακόμα περισσότερο εις βαρος των υπολοιπων απο μας που δεν βρηκαμε την ευρωπουλικιά φυτρωμενη στην αυλη μας.

Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι σε πρώτη φάση χρειαζόμαστε 2 πράγματα:

1ον) Άρση των πασης φυσεως εμποδιων στον ανταγωνισμο, ελευθεροποίηση της αγοράς και εξασφαλιση προϋποθεσεων για ταχεια αναπτυξη νεων εμπορικων επιχειρησεων για δυνατο ανταγωνισμο. Δείτε το παράδειγμα της Γερμανίας, μία από τις πλουσιότερες χώρες στην Ευρώπη, η οποία και έχει τις χαμηλοτερες τιμες λιανικης λογω φυσικά δυνατου ανταγωνισμου.

2ον) Αν προσπαθούσαμε σε κάθε τομέα της οικονομίας, ειδικά σε είδη οικιακής χρήσης αλλά και σε καταναλωτικά αγαθά, να γεμίσουμε το σπίτι μας με τα ισοδύναμα του ΙΚΕΑ, των ΖΑΡΑ, και των LIDL κτλ θα είχαμε κάνει ένα σημαντικό βήμα για την καταπολέμιση της ακρίβειας. Δηλαδή, προσφορά ποιοτικών αγαθών σε χαμηλές τιμές. Και πάλι αυτό έχει να κάνει με την ενίσχυση του υγιούς ανταγωνισμού και την ύπαρξη και επιβίωση και άλλων τέτοιων επιχειρήσεων.

ΥΓ: Βεβαια μην ξεχνάμε και ένα άλλο σημαντικό αίτιο της αύξησης των τιμών στην εποχή μας, που δεν είναι τίποτα άλλο φυσικά από την αύξηση της τιμής του πετρελαίου. Τώρα τι μπορουμε να κάνουμε για αυτό;

Εδώ τώρα νομίζω πως υπερβάλλεις.

Εσύ πιστευεις το αντίθετο;

Η αύξηση της τιμής του πετρελαίου είναι απάτη-κερδοσκοπία. Είναι η νο1 παραβίαση της σχέσης προσφοράς - ζήτησης και γίνεται στο νο1 μέρος του υποτιθέμενου απολύτως ελεύθερου ανταγωνισμού. Χώρια την εξαπάτηση της Ευρώπης αφού λόγω της ισχυροποίησης του Ευρώ θα έπρεπε η αύξηση εδώ να είναι κατά πολύ μικρότερη.

Υπάρχουν σχετικά άρθρα που το αναλύουν αυτό. Και εκεί καταρρέει όλη η συλλογιστική του κ. Gepeltek.

Οχι καλε, σε ειρωνεύομαι :)

καλοπροαίρετα όμως! :)

εγω δεν εχω καταλάβει που είναι οι σοσιαλιστικές παραδόσεις και που τις βρίσκει ο συγγραφέας?

Μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο τη συλλογιστική σου σε σχέση με την τιμή του πετρελαίου και πως αυτή καταρρίπτει τη δική μου; Το πετρελαιο σαν αγαθό είναι εντελώς διαφορετική περίπτωση από τα υπόλοιπα, είναι το αίμα της γης και απ'ότι φαίνεται τελειώνει. Επίσης η αύξηση της τιμής του εξαρτάται άμεσα από τις διάφορες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες που επικρατουν στις χώρες που έχουν την πολυτέλεια να το παράγουν. Γιατί δεν μπορούν όλες οι χώρες να το κάνουν αυτό, οι περισσότερες το εισάγουν.

όλες οι αυξήσεις, οφείλονται στην αύξηση της τιμής του πετρελαίου.

Όλες οι αυξήσεις οφείλονται και στην άυξηση της τιμής του πετρελαίου, εγώ πρώτος το ανέφερα παραπάνω σαν παραγοντα διαμόρφωσης των τιμών.

Αύριο - μεθαύριο.

Δεν ξέρω συνολικά τι παίζει και η οικονομία δεν ήταν ποτέ το δυνατό μου σημείο αλλά εν μέρει η απάτη με το πετρέλαιο υφίσταται στο γεγονός ότι στις μεγάλες ανόδους της τιμής του πετρελαίου σε δολάρια ανά βαρέλι υπήρχε και παράλληλη αλλαγή στην ισοτιμία ευρώ-δολαρίου (το δολάριο είχε πάρει την κατρακύλα και τώρα ξανασυμμαζεύτηκε λίγο) η οποία από μαθηματικής απόψεως όφειλε να αντισταθμίσει αρκετά την άνοδο της τιμής σε ευρώ.
Φυσικά εδώ το κάναμε πρώτης τάξεως δικαιολογία για να αυξήσουν τις τιμές σε οτιδήποτε...είτε έχει σχέση με πετρέλαιο/βενζίνες είτε όχι....

Ρε είμαστε απατεώνες λαίμαι........... ;D

Δεν ξέρουν τις λαϊκές στην καθημερινή? Μήπως ο συγγραφέας έχει ξεχάσει την ύπαρξή τους? Κάθε τετάρτη και παρασκευή που γίνεται λαϊκή σε κάποιο δρόμο γίνεται χαμός από τον κόσμο!

Ο καταναλωτής έχει συνείδηση. Αυτός που δεν έχει είναι αυτός που πουλάει... γιατί εφόσον δεν υπάρχει έλεγχος από το κράτος επαφίεται στην συνείδηση αυτού που πουλάει εάν θα κλέψει ή όχι!

Γιατί ο συγγραφέας αποδέχεται το κέρδος ακόμα και με αυτόν τον ασύδοτο ορισμό του?

Γιατί ο συγγραφέας μπροστά στην επιλογή του ποιος φταίει ανάμεσα στον καταναλωτή και το κράτος επιλέγει τον καταναλωτή? Είναι αρκετά περίτεχνη η επιλογή που κάνει... σκοπός του δεν είναι να αγγίξει το πρόβλημα, αλλά να μεταφέρει τις ευθύνες του κράτους στον λαό.

Λες και ο εργαζόμενος όταν σχολάσει από την δουλειά του έχει κανένα δίωρο στην διάθεσή του να κάνει έρευνα αγοράς σε ακτίνα 2 χιλιομέτρων για να βρει το καλύτερο και φθηνότερο προϊόν. Αυτήν την άνεση από την άλλη την έχει ο πολιτικός που πληρώνεται για να κάνει αυτούς τους ελέγχους. Γιατί η ανευθυνότητα της κυβέρνησης να μεταφέρεται στον λαό? 

Αλλά να το πάμε παραπέρα... Μήπως δεν είναι "ανευθυνότητα της κυβέρνησης" η αισχρή κερδοσκοπία? Μήπως αυτοί που κερδοσκοπούν είναι αυτοί που μας στηρίζουν οικονομικά στις εκλογές και δεν πρέπει να τους ελέγξουμε?

Υ.Γ. : Εν τέλει για ποιο πράγμα θέλει να μας πείσει ο συγγραφέας? Ότι σε ένα κεφαλαιοκρατικό σύστημα, στο οποίο κουμάντο δεν μπορεί να κάνει ούτε το ίδιο το κράτος, θα πρέπει να μπορεί να κάνει ο καταναλωτής?

Χμ... αν και με ενδιαφέρει η κουβέντα, επειδή έχει γίνει αρκετά πολλές φορές κ έχω εκφράσει άποψη, θα πώ μόνο ότι +1 στον ζλάτ, εκεί που μιλά για αποπροσανατολισμό από το πραγματικό πρόβλημα που είναι οι εξωφρενικά χαμηλοί μισθοί σε σχέση με την υπόλοιπη ΕΕ, και για το άρθρο, γενικά, οκ όποιος έχει τα λεφτά βγαίνει και ψωνίζει, αυτό το ξέραμε. Το θέμα είναι να έχουν όλοι αρκετά λεφτά ωστε να έχουν μια ικανοποιητική καθημερινή ζωή με τις στοιχειώδεις ανέσεις, πράγμα που δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή πχ στον συνταξιούχο, στον νέο εργαζόμενο των 700 Ε κτλ. Και γι'αυτό κάθε μέρα και οι εκπομπές στα κανάλια.

Όσο για τις διαδηλώσεις που συγχέονται με μια "σοσιαλιστική παράδοση"  :o που υποτίθεται πως έχει η Ελλάδα (κατά τη γνώμη μου ουδέποτε είχε η χώρα μας σοσιαλιστική παράδοση) είναι απλά μια ατυχής περιγραφή του φαινομένου "διαδηλώσεις" από κάποιον δημοσιογράφο που βάζω στοίχημα ότι δεν έχει και ιδιαιτερη εμπειρία ούτε των φαινομένων ανέχειας που περιγράφει (και συνεπώς δικαιολογημένα δεν μπορεί να τα περιγρ'αψει όπως είναι) ούτε φυσικά από τους λόγους και τους τρόπους που γίνεται μια διαδήλωση....
καλό είναι να λέμε τη γνώμη μας για πράγματα, αλλά συνήθως όταν τα βιώνεις κιόλας φαντάζουν τελείως διαφορετικά....

μην τον δικαιολογείς συναδέλφισσα, τα πράγματα δεν είναι τόσο ρομαντικά, μακάρι να ήταν έτσι.
ξέρουν πολύ καλα πως λειτουργεί η κοινωνία και την φρικτή πραγματικότητα που βιώνουν τα λαικά στρώματα. Δεν είναι όυτε αφελής ούτε άγνοια έχουν.
Για αύτο πληρώνονται, για να συσκοτίζουν τη συνείδηση και να θολώνουν την ταξικότητα των πραγμάτων.
Οταν λεει κανείς οτι οι διαδηλώσεις είναι "παράδοση" αυτο κανει. Αποστεώνει την ταξικότητα των φαινομένων και αμβλήνει της ανειρήνευτες αντιθέσεις των τάξεων.

Το αρθρο βασιζεται στην λογικη, οτι η ζητηση διαμορφωνει τις τιμες. Αυτο προφανς και ισχυει, σε μια "ελευθερη" αγορα, οπου ο καθενας βαζει οτι τιμη γουσταρει (αυτο ειναι το νοημα της ελευθερης αγορας). Σιγα βεβαια την σοφια, το γεγονος οτι ο Ελληνας δεν εχει καταναλωτικη συνειδηση ειναι γεγονος. Το οτι εκμεταλλευονται αυτη του την μαλακια ειναι επισης γεγονος. Το οτι την εκμεταλλευονται με τετοιο επαισχυντο τροπο ειναι επισης γεγονος. Κοινως, εγω που εχω καταναλωτικη συνειδηση θα παω να αγορασω το πιο φτηνο. Αλλα οταν οι μαρκες ακριβαινουν, επειδη καποιοι τις αγοραζουν, ανεβαινουν ολα, οχι μονο οι μαρκες. Κλασσικο παραδειγμα τα μακαρονια. Πριν 1 χρονο τα ακριβα μακαρονια ειχαν γυρω στα 80 λεπτα και π.χ τα Mr.Grand του Μασουτη ειχαν 35-40 λεπτα. Ανεβηκαν οι μαρκες, ανεβηκαν και τα Mr. Grand που στην τελικη ειναι αλευρομαζα απο ποιοτητα και πηγαν τωρα 80 λεπτα. Δηλ, την μαλακια ολων των υπολοιπων την πληρωνουν ολοι.

Αυτο που λεει ο zlatalex ισχυει. Με τους μισθους που εχουμε, ειτε κανει το γαλα 2 ειτε 1.5 πολυ ειναι.

Επισης, ολα αυτα περι ανοιγματος της αγορας δεν μπορουν να ισχυσουν, τουλαχιστον οχι ακομα, σε επιπεδο εθνους κρατους, οπως η Ελλαδα. Οπως και να το κανουμε, ειμαστε χωρα 10.000.000 μονο. Δεν μπορει να υπαρξει τοσο μεγαλη προσφορα ουτε και ζητηση για να ισχυει εστω και σε ικανοποιητικο βαθμο η προσεγγιση που ειπε ο Karama.

Οσον αφορα το στυλ του αρθρογραφου, ειναι οντως εμετικο. Ελεος, φταινε οι καταναλωτες για την ακριβεια. Δεν γινεται, οπως ειπε σωστα ο ngine, να γυρνας 40 σουπερμαρκετ για να παρεις τα πιο καλα απο πλευρα αποδοσης (ποιοτητα/τιμη), για οσα χρειαζεσαι για το σπιτι. Η βενζινη ειναι πες ελαφρως διαφορετικη, ψαχνεις μονο ενα προιον(βενζινη) και εισαι σε αυτοκινητο, αρα οι μετακινησεις ειναι ευκολες. Αλλα, οταν θες να γεμισεις το ψυγειο, με αρκετα διαφορετικα προιοντα, δεν ειναι και τοσο ευκολο να γυρνας ολη την ωρα με μπλοκακι και να σημειωνεις που ειναι το πιο φτηνο. Εκτος αν εχεις ΠΟΛΥΥΥΥ χρονο.

Aπαντώ σε όσους μιλούν για τους ελέγχους του κράτους, τους περιβόητους αυτούς ελέγχους.
Για πείτε τι είδους έλεγχοι είναι αυτοί. Τι μπορεί να κάνει το κράτος; Να διαμορφώσεις τις τιμές ή να κρατικοποιήσει την παραγωγή ντομάτας;

Και δεύτερον σε τι ωφελεί μία διαδήλωση για την ακρίβεια;


Όσο για το εάν η Ελλάδα διαθέτει τα χαρακτηριστικά μίας ελεύθερης οικονομίας, αιτία δεν είναι το μέγεθός της, καθώς σε ένα παγκοσμιοποιημένο εμπόριο μπορεί να εισάγει και να εξάγει τα απαραίτητα αγαθά. Αλλού ας αναζητήσουμε τις αιτίες.

Νομίζω ότι το κράτος μπορεί να κατεβάσει τις τιμές εφαρμόζοντας τις κατάλληλες πολιτικές, αλλά αυτό δεν είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο ειναι ότι όλοι αυτοί που ζητάνε τη λύση από το "θείο κράτος" είναι αυτοί που γνωρίζουν πολύ καλά πώς τα χρήματα του κράτους(δλδ του φορολογούμενου) πολλές φορές τζογάρονται παράνομα στο όνομα τέτοιου είδους πολιτικών "ανταγωνισμού" και "υγειούς ανάπτυξης της οικονομίας" κάτω από το τραπέζι πάντα.

Όσο θα βγαίνουν Ζαχόπουλοι και Τσουκάτοι, τόσο ο πολίτης θα αγανακτεί με το κράτος (που σαπίζει κάθε μέρα όλο και περισσότερο) και τόσο θα ζητάει λύσεις από αυτό.......

Αν θεωρεις οτι μια κυβερνηση δεν μπορει να κανει κατι για την ακριβεια, τοτε προφανως και δεν εχει νοημα για σενα μια διαδηλωση.

Παντως δεν νομιζω να εμποδιστηκε ποτε καμια πολυεθνικη να ανοιξει παραρτημα στην Ελλαδα. Οποτε για ποιο λογο δεν υπαρχει ελευθερη οικονομια? Αντιθετα τα μικρα μαγαζια ειναι δυσκολο να επιβιωσουν, καθως ειναι καταδικασμενα ή να κλεισουν ή να απορροφηθουν. Και οσον αφορα τα συνορα, σιγουρα ειναι ανοικτα, αλλα ενας επιχειρηματιας στην Ελλαδα δυσκολα θα εξαγει προιοντα εκτος, αν δεν εχουν μεγαλη ζητηση και ο ιδιος εχει ενα ιδιαιτερο οικονομικο υποβαθρο. Δηλ, τι να κανει ο παραγωγεας ντοματας. Να φωναξει τον Χριστο να τις 1000πλασιασει, οταν υπαρχουν αλλες χωρες που εχουν παραγωγη αυτης της ταξης μεγεθους? Εκτος αν νομιζει καποιος, οτι με μια μετρια(αλλα ποιοτικη) παραγωγη, μπορει να εξαγει προιοντα. Εγω δεν νομιζω οτι ειναι τοσο ευκολο.

Δεν μιλησα για ελεγχους τους κρατους αλλα για κρατικη παρεμβαση οποτε παιρνω οτι αναφερθηκες και σε μενα (ισως και να μην  το εκανες αλλα ας μην κολλισουμε εκει).

Θα δωσω πρωτα μια εικονα της πραγματικης καταστασης στην αγορα (ας διαλεξουμε μια μεγαλη αγορα που εχει να κανει με τα φρουτα λαχανικα κλπ κλπ που ειναι ενας αρκετα σημαντικος κλαδος και ας κανουμε εκει μια αναλυση)

Λοιπον στην αρχη μιας περιοδου ενος φρουτου (η λαχανικου η οτιδηποτε αναλωσημου) τι γινεται?
Υπαρχουν οι "λεφταδες" αυτη που εχουν τα καλα κονε με τους μεσαζοντες και πουλανε στους εμπορους μη φανταστειτε σε καμμια φοβερη τιμη αλλα σε μια νορμαλ τιμη μια και δινουν και λιγα προιοντα στην αγορα πουλανε λοιπον οι μεσαζοντες (λογο εποχης , λογο οτι ειναι ακομη αρχη της περιοδου κλπ κλπ ) πολυ ακριβα , καποιοι λιγοι αγοραζουν αλλα οχι ολοι μια και ειναι ακριβα καθως προχωραμε ολοι οι παραγωγοι βιαζονται να πουλησουν πλεον μια και θα τους μεινει η παραγωγη στα χερια, και εκει οι μεσαζοντες σφαζουν κανονικα αγοραζοντας σε εξεφτελιστικες τιμες.

Αλλα δεν ειναι μονο αυτο προς το τελος της περιοδου οι τιμες εχουν πεσει τοσο που τους παραγωγους δεν τους συμφερει να πουλησουν (μια και τα κοστη μεταφορας υπερκαλυπτουν τα εσοδα) με αποτελεσμα να πετανε την παραγωγη αυτο βεβαια συμφερει και παλι τους μεσαζοντες μια και αγοραζουν παλι πολυ φθηνα αλλα και πιο μικρες ποσοτητες εκτιναζοντας την τιμη στα υψη.
Ετσι λοιπον εχουμε καταφερει να εχουμε μια οικονομια στην οποια καταναλωτες και παραγωγοι τον πινουν και ολα τα φραγκα πανε στους ντιλερς.

Το τι θα μπορουσε να κανει εδω το κρατος?
1) Πολυ προχειρο και περιστασιακο μετροθεσπιση κατωτατων και ανωτατων τιμων για προστασια καταναλωτων και παραγωγων (ναι αυτο λεγεται πληρη παρεμβαση στην αγορα και συστασεις απο Ε.Ε που δεν επιδοκιμαζει τετοιες πρωτοβουλιες αλλα προσεξτε ειπα περιστασιακο)

2)Κατι που ανεφερα επισης πριν ενθαρυνση του κρατους προς τους παραγωγους (η με το παραπανω μετρο η με αλλες διευκολυνσεις) στην οργανωση σωματιων που ειτε θα πουλαν στην ιδια τιμη στους μεσαζοντες ειτε σε ενα καλυτερο επιπεδο θα ειναι δυνατη η οργανωση τους ετσι ωστε να μπορουν να ριξουν αυτοι τα προιοντα τους στην αγορα , με μηδενικο σχεδον ρισκο μια και θα εχουν τη δυνατοτητα να πουλαν φθηνοτερα με πολυ μεγαλυτερα περιθωρια κερδους και με εγγυημενη ποιοτητα.

3)Ισχυρος καταναλωτικος συνδεσμος ο οποιος θα εχει λογο στην αγορα και η δραση του θα μπορει να καθορισει την καταναλωτικη συμπεριφορα (εδω σχετιζεται και μονο εδω η καταναλωτικη συνειδηση που αναφερθηκε).

Ακομη εχει απολυτο δικιο σε αυτο που λεει ο ζλαταλεξ αλλα πρεπει να σκεφτουμε πρωτα καποια πραγματα για να καταλαβαουμε τις δυσκολιες αυτου. Η ελλαδα κακως η καλως ειναι μια χωρα με ιδιωτικο τομεα παραγωγης και υπηρεσιων, αλλα αλλα αυτος ειναι μηδενικα ανταγωνιστικος απεναντι στο δημοσιο και εξαιτιας της περιορισμενης δυνατοτητας του δημοσιου (σε θεσεις εργασιας) μαζευει ολους αυτους που δεν μπηκαν εκει (προφανως και δεν αναφερομαι σε στελεχη ετσι) και τους δινει ουτε καν εργασια μια απασχοληση με γελοιους μισθους. Αυτο που κανει ο ιδιωτικος τομεας ειναι ξεκαθαρο λαθος που τον οδηγει στην καταστροφη αλλα θα αυτο ειναι αλλο θεμα, το ζητημα ειναι τι μπορουμε να κανουμε εμεις.

Δεν μπορουμε να απαιτησουμε υψηλοτερους μισθους με διαφορετικο τροπο απο αυτον που το κανουμε (διαδηλωσεις, απεργιες οσοι μπορουν γιατι δεν μπορουν και ολοι κλπκλπ) να αντιλειφθει ο ιδιωτικος τομεας (δηλαδη οι στρουγγανοβλαχοι που πουλησαν τα γιδια τους εκαναν και ενα εμποριο οπλων και τωρα εχουν την εντυπωση οτι ειναι επιχειρηματιες -νταξει ειμαι υπρβολικος-) το καλο το δικο τους πρωτα απο ολα και της κοινωνιας επειτα ειναι αδυνατο.
Οποτε θα πρεπει παλι να περιμενουμε παρεμβαση του κρατους στους μισθους ετσι ωστε να μπορεσει (θελω να ελπιζω με πιο ωριμο μυαλο απο τι το 89-90) να αναβαθμιστει η κοινωνια απο το τελμα που βρισκεται.

Τωρα βεβαια καποιος προμηθεας ισως μου πει παλι (τον αναφερω μονο και μονο επειδη τοχει ξανακανει κι οχι εχω οποιαδηποτε διαθεση για κοντρα) για τον κακο καπιταλισμο που πρεπει να πεσει για να βρει την υγεια του κοσμος, οκ εγω μιλησα για το πως μπορουμε βγουμε απο το οικονομικο τελμα που εχει ερθει η κοινωνια με τους ορους της κοινωνιας μας, το να γινει επανασταση και να αλλαξει η δομη της οικονομιας ειναι παντα μια ενδεχομενη λυση με τα αρνητικα της και τα θετικα της.

Τελος εσυ δλδ τι προτεινεις G? :???:

ps η αναλυση αφορουσε μονο ενα κλαδο αλλα μπορει να μεταφερθει και σε αλλους με τις καταλληλες προσαρμογες.

Περιμένω να ακούσω τα μέτρα της κυβέρνησης. Και αφού κάποιοι πιστεύουν ότι η διαδήλωση έχει νόημα, οφείλουν πιστεύω να μου παραθέσουν 5 απτά μέτρα. Το θέμα είναι να ξέρουμε τι ζητάμε. 'Η αντιδρούμε επί ματαίω;

Εγώ θα πήγαινα σε μία διαδήλωση, στην οποία θα ζήταγα να μειωθεί η φορολογία στα καύσιμα.

Ο παραγωγός ντομάτας, συγκεκριμένα, αντί να ζητάει να δώσει το προϊόν του στο εξωτερικό παίρνει τηλέφωνο στο βουλευτή για να τα βρει με την Ελαϊς. Γιατί; Γιατί έτσι έχει μάθει. Και εάν δεν το δώσει, και του μείνει φύρα ή τομάτα να σαπίζει στο χωράφι, παίρνει αποζημίωση.
Τα καρπούζια και οι φράουλες της οργής πως εξάγονται με τόση επιτυχία; Το ελαιόλαδο;

Ελεύθερη οικονομία δεν υπάρχει γιατί ο καταναλωτής δεν τους δείχνει ότι ξέρει να διαλέγει. Ελεύθερη οικονομία δεν υπάρχει γιατί οποιαδήποτε οικονομική συναλλαγή περναέι μέσα από τη γραφειοκρατία (=κόστος και μίζα) από το κράτος. Η κερδοσκοπία των επιχειρήσεων, βασική ιδέα του οικονομικού συστήματος, χαλιναγωγείται πολύ εύκολα, όταν ο επίδοξος κερδοσκόπος βλέπει ότι το προϊόν του δεν τραβάει στην αγορά οσο θέλει επειδή είναι ακριβό.

@smo
Δεν αναφέρθηκα σε σένα αλλά δεν υπάρχει λόγος να μη συζητήσουμε αυτά που είπες.

1)Η τοποθέτηση πλαφόν σε ανώτερες και κατώτερες τιμές.
Δεν υπάρχει ζήτημα φόβου της ΕΕ. Ας το αφήσουμε στην άκρη. Το θέμα είναι το τι θα κάνει στην οικονομία και κατά συνέπεια στην κοινωνία αυτό.

Η κατώτερη τιμή πώλησης προστατεύει τον παραγωγό. Ας πάρουμε όμως την περίπτωση που αρνηθεί ο μεσάζων και αποφασίσει αντ'αυτού να εισάγει σε χαμηλότερη τιμή. Μάλλον ας βάλουμε και εδώ έναν περιορισμό. Ας μην μπορεί να εισάγει πιο φθηνα και ας ελπίζουμε πως δε χρησιμοποιήσει ψεύτικα τιμολόγια.

Πουλώντας σε ελάχιστη τιμή αυξάνεται η πιθανότητα ο παραγωγός να αρνείται να πουλήσει, καθώς έχει τη σιγουριά του ότι θα πουλήσει σίγουρα γύρω στο κάτω όριο. Αντίστοιχα, ο μεσάζων δε θα βιαστεί να αγοράσει. Ξέρει ότι υπάρχει ένα κάτω όριο το οποίο δεν μπορεί να αποφυγει. Αυτομάτως δημιουργείται μία αδράνεια στο σύστημα. Αυτή η αδράνεια οδηγεί σε μία fixed τιμή στον παραγωγό που προσεγγίζει επικίνδυνα το κάτω όριο. Συνέπεια; Το εισόδημα του παραγωγού καθηλώνεται. Το ενδιαφέρον του να παράγει μειώνεται με αποτέλεσμα να αλλάζει επάγγελμα, να παράγει περισσότερο για λίγα χρήματα(δηλ, να κοπιάζει και να γίνεται η εργασία του περισσότερο εντατική) κτλ.
Με μικρό εισόδημα χάνει το τρένο της κοινωνίας καθώς με μικρη αγοραστική δύναμη δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στις ανάγκες του.

Για να συμβεί αυτό πρέπει το κράτος να αυξάνει το κάτω όριο. Αυξανει λοιπόν το κάτω όριο(ας υποθέσουμε πως οι αυθαιρεσίες είναι μιηδενικές). Έτσι αποδεδειγμένα αυξάνεται ο πληθωρισμός περισσότερο του λογικού. Επιπροσθέτως, γίνεται μονομερής η ανάπτυξη της χώρας και κινδυνεύει εξαιτίας ενός κακού χειρισμού να πέσει σε τέλμα.

Είναι όντως περιστασιακό μέτρο, όπως είπες.

2)Συνεταιρισμοί. Συμφωνώ το έχω ξαναπροτείνει. Ποιος όμως βγαίνει με αίτημα να βοηθήσει το Κράτος να γίνουν συνεταιρισμοί(μειώνοντας την απαραίτητη γραφειοκρατία και επιδοτώντας) ώστε η αλυσίδα παραγωγός-καταναλωτής να χάνει κρίκους;

3)Ισχυρός καταναλωτικός σύνδεσμος στην αγορά; Δηλαδή τι; Το μακρύ αυτό χέρι θα διαμορφώνει τις τιμές χωρίς να παράγει - καταναλώνει τίποτα;
Ή μιλάμε για ενημερωτική λειτουργία; Γιατί δεν τη βλέπω να υπάρχει οργανωμένη, μόνο διασπηρμένη στα διάφορα πανελ να κρώζει.

Εγώ έχω προτείνει το (2) και να προσέχεις τι αγοράζεις. Πόσα και που τα δίνεις.
Έχω προτείνει(τελευταίος εγώ φυσικά, αυτά έχουν προταθει από πολλούς νωρίτερα) απελευθέρωση των επαγγελμάτων, των δασμών, μείωση της φορολογίας σε καύσιμα, σε επιχειρήσεις και σε πρόσωπα. Εισαγωγή συστήματος flat-rate φορολογίας με αρνητικό εισόδημα. Μείωση του κράτους των χαρτιών και δημιουργία εποπτικών αρχών ελέγχου ποιότητα τροφίμων ικανών και ευέλικτων, πολύ σημαντική αύξηση εισοδήματος των ελεγκτών του κράτους.
Προσοχή δεν περιγράφω έναν ουτοπικό αναρχοφιλελεύθερο κόσμο. Μιλάω για ελέγχους από το κράτος, πολλούς ελέγχους, αλλά όχι κράτος νταβατζή. Δε λέω να απολύσει όλους τους ΔΥ, λέω να τους αλλάξει δουλειά.

Ναι συμφωνουμε σε γενικες γραμμες (αρκετα νομιζω) οσον αφορα τον καταναλωτικο συνδεσμο εννοουσα ενα συνδεσμο ο οποιος θα παρατηρει με μεγαλυτερη σχολαστικοτητα τις συνθηκες στην ανοδο των τιμων στην ποιοτητα των προιοντων κλπ και να συνιστα μια προτυπη καταναλωτικη συμπρειφορα (προτεινοντας μποικοταζ κλπ) το να βρισκει ο καταναλωτης τον καλυτερο συνδιασμο ποιοτητας-τιμης δεν ειναι παντα τοσο απλο και ευκολο ;)

Στα υπολοιπα συμφωνουμε :)

Kαι σε αυτό συμφωνούμε

Σχετικά με το άρθρο να πω ότι δεν είναι και τίποτα το φοβερό. Παρουσιάζει απλά τις απόψεις του Ολύμπιου αλλά και πολλών μελών τις κυβέρνησης διανθισμένες με κάποια οικονομικά στοιχεία όμωςη ουσία παραμένει: Ψάξε να βρείς το φθηνότερο. Εγώ προσωπικά δεν θα μείνω σε αυτό καθώς το έχω συζητήσει άπειρες φορές. Αντ' αυτού θα προτείνω δύο μέτρα που σκέφτηκα πολύ σύντομα (brainstorming):

1)Δεν περιορίζουμε τις τιμές με πλαφόν (κατώτερη, υψηλότερη) περιορίζουμε την κερδοφορία των επιχειρήσεων που εμπορεύονται ήδη πρώτης ανάγκης(σούπερ-μάρκετ). Για παράδειγμα άκουσα για αλυσίδα σούπερ-μάρκετ με αύξηση κερδών γύρω στο 60%. Υπολογίζουμε λοιπόν πλυθωρισμούς, καύσιμα και όλες τις μαλακίες και λέμε του ΑΒ Βασιλόπουλου: Φέτος η αύξηση του κέρδους σου δε θα ξεπεράσει το 20%. Τί λες γι'αυτό το μέτρο;

2)Απαγορεύουμε η επί της εκατό διαφορά από χωράφι σε πάγκο/μαγαζί να ξεπερνάει το 100% (ένα τυχαίο ποσοστό αναφέρω θα καθορίζεται κατά περίπτωση, μπορεί ας πούμε σε κάποια είδη να είναι μεγαλύτερη η διαφορά)

Αναφέρεις λάθος προϊόν για παράδειγμα, οι ντομάτες εξάγονται με τρέλα. Επιπλέον οι εξαγωγές σε φράουλες, καρπούζια και ελαιόλαδο, που όπως λες πάνε καλά, τί αποτέλεσμα είχαν στις εγχώριες τιμές; Τί με νοιάζει αν ο άλλος εξάγει ή όχι αν εγώ μπορώ να πάω Βραζιλία και να αγοράσω φθηνότερα ελληνικό λάδι;

Καλό το παραπάνω αλλά τί γίνεται όταν αυτοί που ελέγχουν την αγορά είναι 5 "οικογένειες" και γουστάρουν να κερδοσκούν; (Σε παρακαλώ μη μου πεις πάλι για νέους καπιταλιστές που περιμένουν και θέλουν μόνο μια ευκαιρία να μας δείξουν πόσο καλύτεροι είναι αυτοί από τους άλλους)

1)Για τα υπερκέρδη των superMarket. Προφανώς δεν μπορούμε να τους πούμε θα περιοριστεί η αύξηση της κερδοφορίας σου θα έχει max το 20% (για τεχνικούς λόγους λόγω πολλών προϊόντων). Εννοείς πιθανώς ότι θα τους φορολογεί το κράτος ώστε να ισχύει η παραπάνω φραγή;
2)Από το χωράφι στον πάγκο είναι περίπου η ίδια περίπτωση. Νομίζω πως κάτι τέτοιο ισχύει, αν δεν κάνω λάθος στο ποσοστό κέρδους των μεσαζόντων.

Κάποιες ενστάσεις: Ποιος θα καθορίζει το ποσοστό κέρδους που επιτρέπεται; Θα είναι δίκαιο αυτό; Δε θα οδηγήσει και πάλι σε αδικίες;
Ο περιορισμος του κέρδους αυτομάτως συνεπάγεται περιορισμό της διάθεσης της αγοράς. Θα οδηγηθούμε πάλι σε πιέσεις να μειωθεί το κόστος στον παραγωγό, δηλαδή σε συμπίεση του εισοδήματός του. Και σε ποσοστό το ίδιο είναι εφόσον όλοι θέλουν απόλυτα κέρδη.

Για την τομάτα που λες, απάντησα στον Aurelius επειδή το ανέφερε. Έχω υπόψη μου τη βιομηχανική τομάτα και ιδιαίτερα της περιοχής της Ηλείας.
Εκεί το βλέπω κάθε χρόνο αυτό το πράγμα. Υπάρχει ένα εργοστάσιο και γίνεται συνεχώς έκκληση για να παρέμβει κάποιος πολιτικός ώστε να ανέβει λίγο η τιμή στον παραγωγό ή να διατεθούν όλες οι ποσότητες. Μιλάμε για το απόλυτο θέατρο του παραλόγου. Μόνοι τους ισοπεδώνουν τις τιμές και μετά ζητούν να ανέβουν.(Χωρίς να λάβουμε υπόψη την τεράστια αδικία των επιδοτήσεων στους Έλληνες αγρότες, η οποία ήδη γυρνάει μπουμερανγκ)

Τα καρπούζια ( σε καιρούς κανονικούς και όχι με έντονες χαλαζοπτώσεις, όπως συνέβη φέτος) στην εποχή τους πωλούνται σε πολύ χαμηλές τιμές, γιατί εφόσον πουλήθηκαν (προς Ιταλία κυρίως), τα όψιμα παραμένουν στα χωράφια.
Όμοια για φράουλες, που πάντα ξεκινούν ακριβές και καταλήγουν σε πιο φυσιολογικές τιμές.

Το ελαιόλαδο αποτελεί ιδιάζουσα περίπτωση. Τα τελευταία 3 χρόνια καταστράφηκαν διαδοχικά οι παραγωγές Ιταλίας και Ισπανίας και μειώθηκε η προσφορά εντός ΕΕ. Τότε βρέθηκε το ελληνικό λάδι και κάλυψε τη ζήτηση με εξαγωγές. Θεωρήθηκε αυτό μεγάλη ευκαιρία για γίνουμε εξωστρεφείς πουλώντας λάδι. Πράγματι τα τελευταία 2 χρόνια η τιμή ανέβηκε κατά 20%.Σε νοιάζει γιατί τα κέρδη που έχει ο άλλος θα τα ρίξει στην ελληνική αγορά, για να συνεχίσει να παράγει, εφόσον ο ίδιος ζει στην Ελλάδα. Θα έπρεπε (ένα οικονομικό έπρεπε) το λάδι να είναι πιο φτηνό στην Ελλάδα; Ναι θα έπρεπε αν βάλεις κάτω τα ταξίδια που θα κάνει. Αλλά εδώ παίζουν και τα marginalities

Τι θες να σου πω;
Εφόσον το κράτος διαπλέκεται με τις 5 οικογένειες(πολύ κλισέ, είναι παραπάνω απλά δεν είναι όλοι γνωστοί) και δε θέλει να βάλει άλλους στο παιχνίδι, αυτό θα συμβαίνει. Θα δημιουργούνται ολιγοπώλια.

Τι θα έπρεπε να κάνει;

Προφανώς θα υπάρχει προς τα πάνω στρογγυλοποίηση (δέχομαι να είναι προς όφελος του Βασιλόπουλου) για να καλυφθούν οι ιδιαιτερότητες λόγω πολλών ειδών. Γιατί δεν μπορούμε να τους πούμε ότι δεν θα αυξήσεις την κερδοφορία σου πάνω από 20% για παράδειγμα; Σου φαίνεται λίγο αν είχε κέρδη 6.000.000 ευρώ του χρόνου να βγάλει 7.200.000; Κατά τη γνώμη μου εδώ είναι που "μπάζει" η θεωρία σου. Δεν εννοώ να τους φορολογεί, μειώνοντας το ποσόστό αύξησης του κέρδους τον αναγκάζεις να πουλάει φθηνότερα ή έστω να μην ανεβάζει κάθε λίγο τις τιμές.

Αν ισχύει πως είναι δυνατόν βασικά προϊόντα (πατάτα πχ) να εμφανίζουν 200% περίπου αύξηση; Αν ο καθένας υποτίθεται ότι βγάζει περίπου 15%(οι μεταπωλητές) πως φτάνουν τα πράγματα τόσο ακριβά σε εμάς; Άρα μήπως μπορώ να διαδηλώσω για να ζητήσω από το κράτος να εφαρμόσει τους θεσπισμένους νόμους;

Ποιός καθορίζει την αύξηση που θα πάρει ο εργαζόμενος (3 + 3,7%); Ο ίδιος. Γιατί φοβάσαι τόσο να αδικηθεί στο υπερκέρδος ο βιομήχανος/σουπερμαρκετατζής; Πόσο άδικο είναι να ζητήσεις σε κάποιον να περιορίσει τις ανάγκες του στα 8.000.000 ευρώ το χρόνο και πόσο να του ζητάς να ψάχνει 2 ώρες για φτηνή μαγιονέζα και στο τέλος να τρώει αυτό που θα αγοράσει με τα λίγα λεφτά του;

Έλα τώρα ρε guybrush, πίεση να ζήσεις με 3 porche αντί με 4; Νομίζω μια χαρά θα διατηρηθεί η διάθεση του Μασούτη, μπορεί να φάει κανά φασιανό λιγότερο αλλά καλύτερα για να κάνει και οικονομία. Γιατί δέχεσαι a priori ότι ό,τι και να γίνει θα πρέπει να πιεστεί ο παραγωγός ή ο καταναλωτής; Ο πρώτος είναι ο μόνος που παράγει και ο δεύτερος με το χρήμα του βάζει βενζίνη στο ελικόπτερο του κάθε "μεγάλου". Γιατί σαν αντανακλαστικό δεν έχεις να βγάζει λιγότερα αυτός που έχει ήδη υπερβολικά πολλά;

Εγώ αναφερόμουν στην κρητική ντομάτα,που ουσιαστικά είναι η ελληνική ντομάτα (εννοώ μονοπωλεί την αγορά κυρίως τον χειμώνα), η οποία γαμάει.

Το υπογραμμισμένο δεν βγάζει νόημα νομίζω, αν μπορείς να το πεις ξανά για να το καταλάβω.

Υποθέτω ότι ο παραγωγός ρίχνει τα κέρδη του για να μεγαλώσει την παραγωγή αλλά και για να βελτιώσει την ποιότητα του προϊόντος του. Ξανά λοιπόν, εμένα σαν καταναλωτή, που δεν πουλάω μηχανήματα ή που δεν είμαι εργάτης για να δουλέψω στα χωράφια του πως με ωφελεί αυτή η πρόοδος; Τί να το κάνω αν η μόνη επαφή που έχω με τον κλάδο είναι η στιγμή που παίρνω το μπουκάλι από το ράφι; Τί είναι marginalities δεν ξέρω και μη μου εξηγήσεις, αλλά αν υπάρχει θεωρία που εξηγεί πως εγώ τρώω το ελληνικό λάδι ακριβότερα από το γερμανό και πρέπει να πω "τι να κάνουμε υπάρχουν και τα marginalities " δε νομίζεις ότι είναι καλύτερα να αρχίζω να αναρωτιέμαι μήπως υπάρχει κάτι σάπιο στο βασίλειο του καπιταλισμού;

Αρά αυτό που είπες περί εύκολης χαλιναγώγησης των κερδοσκόπων από τον καταναλωτή δεν ισχύει. Αυτό που λέω γενικά είναι ότι με γιγαντωμένα 10 ή και 20 μαγαζιά για να μην είμαστε κλισε, όλα τα μέτρα που προτείνετε αλλά και οι ελπίδες που τρέφετε για την νέα γενιά καπιταλιστών που θα σώσει το σύστημα και θα φέρει το φτηνό οτιδήποτε στο λαό είναι μούφα. Όπως έχω ξαναπεί το μόνο που μας σώζει είναι το restart.

Ναι ρε σου μιλάω τεχνικά. Πως θα τον αναγκάσεις να πουλάει με 20 % κερδος max? Αφου θα πρέπει να το κάνει για κάθε ένα από τα προϊόντα. Δε δουλεύει έτσι το σύστημα. Αλλού κερδίζεις με 30% και αλλού με 5%. Άρα εφαρμόζεις το όριο με φορολογία στα υπερκέρδη.

Γενικά αν βάλεις όριο στο σύστημα, και ο Μασούτης και ο Σκλαβενίτης θα δουλεύουν με 20%. Κανείς δε θα πέφτει πιο κάτω.
Σαφώς και αυτό θα ωφελήσει τον καταναλωτή, αλλά όπως εξηγώ μόνο μεσοβραχυπρόθεσμα. In the long term, το σύστημα θα αδρανήσει.
Είμαι σχετικά πρόθυμος να δεχτώ τον Keyns (  :o ), αλλά δεν είμαι σίγουρος πως είναι όπως παλιά τα πράγματα. Είναι άλλες οι -βασικές- αιτίες αυτή τη φορά.

Ισχύει, υπάρχει νόμος κατά της κερδοσκοπίας και των ολιγοπωλίων, μπορείς να διαδηλώσεις εναντίον του κράτους που δεν εφαρμόζει τη νομοθεσία. Μη μείνεις μόνο εκεί, θα απογοητευτείς(-ουμε).

Μιλάω για εντελώς διαφορετικό πράγμα, δεν αναφέρομαι σε αυτήν την αντίθεση μεταξύ καταναλωτή-βιομηχάνου/smατζή. Αναφέρομαι στην πολύ πιθανη περίπτωση ένα διεφθαρμένο κράτος να αδικήσει τους ιδιοκτήτες sm σε σχέση με τους βιομηχάνους γάλακτος. Και μην πεις δε σε νοιάζει. Η αδικία αυτή θα οδηγήσει σε κλείσιμο του ενός. Τελικά, σε μονοπώλιο.

Δε μιλάμε συναισθηματικά εδώ. Μιλάμε με οικονομικούς όρους. Αν υπάρξει πίεση στην αγορά θα πιεστούν όλοι. Πρώτος από όλους θα πιεστεί αυτό που φέρει το κόστος. Αυτός είναι ο παραγωγός. Μετά θα πιεστεί ο καταναλωτής. Και τελευταίος ο μεσάζων.

Δεν είναι θέμα αντανακλαστικού.  Κερδος = Τιμή Πώλησης - Κόστος

Δεν έχω ιδέα τι παίζει. Σίγουρα παίζουν 2-3 μεσάζοντες που έχουν το ελεύθερο από το κράτος ελέγχου να κερδίζουν μόνον αυτοί.

ΟΚ. Μόνον εγώ καταλαβα τι είπα  :P

Τα καρπούζια πωλούνται στο εξωτερικό (προφανώς όχι όλα, ούτε καν τα περισσότερα) ανάλογα με τη ζήτηση(δηλαδή την τιμή που πετυχαίνουν οι παραγωγοί τους).
Όταν οι παραγγελίες μειώνονται στα μέσα Ιουλίου, το καρπουζάκι είναι τσάμπα και, κυριολεκτικά, σαπίζει τα χωράφια.
Είναι η λεγόμενη όψιμη περίοδος, που βγάζει τα πιο γλυκά.

Σε νοιάζει, αν δε βλέπεις πέρα από τη συγκεκριμένη στιγμή. Τα κέρδη των εξαγωγών βοηθούν πολύ μία οικονομία σε επίπεδο απασχόλησης και εισοδήματος. Αν εσύ τρως πιο ακριβό λάδι από το Γερμανό φταίει που οι Γερμανοί αγοράζουν πιο πολύ από εσένα. Κανονικά λόγω μεταφορικών θα έπρεπε, ίσως, να έχεις πιο φτηνό λαδι, ναι. Υπάρχει κερδοσκοπία, κυρίως σε ότι αφορά τις επανεισαγωγές. Μεγάλη κερδοσκοπία
Δε φταίει ο καπιταλισμός για αυτό. Εξασφαλίζει φτηνό λάδι στους Γερμανούς και σε εσένα φτηνό σιτάρι από τη Ρωσία(λέμε τώρα).

Το τελευταίο που λες δεν προκύπτει από αυτό που σου παρουσιάζω. Για το restart, συμφωνώ μερικώς, τα έχουμε κάνει σκατά. Προτιμώ το shock.
(Όχι οι καπιταλιστές όμως)

υγ Όχι άλλα quotes. Διάβασμα τώρα.

Το ΚΚΕ έχει μια επεξεργασμένη πολιτική αποκλειστικά υπέρ των συνετερισμών σε όλο το φάσμα της αγροτικής - κτηνοτροφικής παραγωγής.
Βασική επιδίωξη είναι το ξεβρώμισμα (ετσι μιλάω εγώ απέναντι στο σύστημα και αν γουσταρεις "κοσμιε" Gaybrush) των παρασίτων μεσαζόντων απο την αλυσίδα παραγωγή - κατανάλωση.


Να κρατικοποιήσει τα βασίκα και συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής (βιομηχανία - μεταφορές - εξωτερικό εμπόριο κτλ ) και οι συνετερισμοί σε συνεργασία με την κεντρική σχεδιοποίηση της οικονομίας να διαμορφώνουν την παραγωγή και την κυκλοφορία (χρηματιστική κυκλοφορία - τιμές) των προϊόντων με βάση τις λαϊκές ανάγκες και όχι το κέρδος
 
ελευθερη οικονομία σημαίνει αναρχία στην παραγωγή και ανισομετρη ανάπτυξη διότι απόλυτο κίνητρο της παραγωγής είναι το κέρδος και οχι η ικανοποίηση των αναγκών.
το προϊόν μετασχηματίζεται σε εμπόρευμα και επάνω του αντανακλάται όλη η αλλοτρίωση των παραγωγικών σχέσεων

δηλαδή, όσα πλαφόν και να βάλουμε, όσοι κρατική παρέμβαση και να επιδιώξουμε, άν δεν λυθεί η αντίθεση καφαλαίου - εργασίας παντα θα γυρναμε στη συγκεντρωση και συγκεντρωποιήση του κεφαλαίου, στα μονωπόλια, τα καρτέλ, τους μεσάζωντες κτλ.
..βεβαια, κάποια μέτρα, υπερ των παραγωγών - λαικών στρωμάτων και κατα των μεσαζόντων μπορούν να γίνουν αλλα είδαμε όλα αυτα τα χρόνια τις προθέσεις των 2 μεγάλων κομματων...
Για παράδειγμα είδαμε ποιος ενίσχυσε την τελευταία 25ετία τους μεγαλομπακάλιδες.
Βλέπε και την αγορά παιχνιδίου όπου τα τελευταία 15 χρόνια εξαφανίστηκαν και τα μικρά μαγαζάκια τις γειτονίας με παιχνίδια και ήρθαν τα Jumbo - Koυ κου.

Και έχουμε τις γελοιότητες αυτές που γίνονται και μόδα (καταναλωτικά κινήματα - οργανώσεις κτλ) που σου λένε κόψε το φαί την Πέμπτη και το Σάββατο, και να συσκοτίζουν την πλεύρα του ενόχου. Ετσι κάνανε, και οι βιομήχανοι γαλατάδες πήρανε ακόμα πιο φτηνα το γάλα απο τον μικρό παραγωγό - κτηνοτρόφο.

Είναι πλέον ώριμες οι συνθήκες για αλλαγή των σχέσεων παραγωγής.
 Λαϊκή οικονομία - σοσιαλιστικός σχεδιασμός - εργατικός έλεγχος για να περάσει η ανθρωπότητα απο την Προϊστορία στην Ιστορία (που έλεγε και ο Κάρολος)

Είναι Guybrush, να διαβάζεις καλύτερα και να το διορθώσεις σε παρακαλώ.

Μίλα όπως θες εσύ απέναντι στο σύστημα, εγώ τις βρισιές τις κόβω.
Το προηγούμενό σου ποστ θα βρίσκεται στον Κάδο Ανακύκλωσης, ώστε να το ευπρεπίσεις, εφόσον θες.

Εκ του Συντονισμού
G

Και εγώ τεχνικά σου μιλάω. Απλά πράγματα, φέτος με αυτές τις συνθήκες και με αυτή την ποικιλία προϊόντων έβγαλες τόσα του χρόνου σου επιτρέπω να αυξήσεις το κέρδος σου μόνο τόσο και κόψε το κεφάλι σου. Καθαρά πράγματα.

Σου προτείνω ποσοστιαία αύξηση των (ήδη τεράστιων) κερδών κάθε χρόνο και μου λες ότι αυτό θα κάνει το σύστημα να αδρανήσει. Πραγματικά πιστεύω ότι εδώ είναι όλο το ζουμί, η διατήρηση δηλαδή πάση θυσία του δικαιώματος του σουπερμαρκετατζή να κερδοσκοπεί και μετά να προτείνουμε τρόπους για να σταματήσουμε μια ανάπτυξη που πλέον χαρακτηρίζεται και αντικαπιταλιστική. Φαύλος κύκλος μου μυρίζει.

Το ξέρω. Δε θα μείνω μόνο εκεί αλλά τουλάχιστον θα έχω αρχίσει από κάπου και θα έχω κάνει κάτι άλλο από το να κατηγορώ τον καταναλωτή όπως κάνει ο κ. Μανδραβέλης.

Αν απορρίπτεις κάτι χρησιμοποιόντας σαν επιχείρημα το ενδεχόμενο του διεφθαρμένου κράτους, αυτόματα καταρρίπτεις όλα τα δικά σου παλιότερα επιχειρήματα για την τόνωση του ανταγωνισμού, αφού σε όλα σου τα παραδείγματα πρέπει να καταφύγεις στο κράτος, τελικά, για να δώσει τη λύση. Ένα παράδειγμα, έλεγες κάπου να υπάρχουν συνεταιρισμοί αλλά να απογορεύονται οι συγχωνεύσεις πέρα από κάποιο όριο, ποιος θα εφαρμόσει αυτή την απαγόρευση; Το κράτος, ναι αλλά αν αυτό είναι διεφθαρμένο; Συνεχίζοντας να σου πω ότι από μια τέτοια φάση όπως λες και εσύ μεσοβραχυπρόθεσμα θα ωφεληθώ, θα ήθελα να το δω να γίνεται έτσι για δοκιμή. Όπως σου είπα το ίδιο κράτος που με αδικεί στις αυξήσεις του μισθού μου θα ήθελα να δω τί θα κάνει στην περίπτωση των μεγάλων ψαριών.


Δεν μιλάω συναισθηματικά, απλά δεν κατάλαβες τον συλλογισμό μου. Πάμε ξανά, σου λέω να περιορίσεις την αύξηση κέρδους του Μασούτη και μου λες ότι αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα να πιεστεί ο παραγωγός. Γιατί; Για να πιεστεί ο παραγωγός σημαίνει ότι δεν θα πάρει αυτά που του αναλογούν από την αύξηση που πήρε ο έμπορος. Πρόσεξε δε σου λέω να παγώσεις την αύξηση του κέρδους του ¨μεγάλου¨ σου λέω να την περιορίσεις και εσύ εξακολουθείς να μου λες ότι αυτό θα πιέσει τον παραγωγό. Αλήθεια ο όρος υπερκέρδος είναι καλός ή κακός;


Και πάλι συναντάμε το ίδιο πρόβλημα, θα έπρεπε να λειτουργεί αλλά δεν. Πως θα λειτουργήσει; Με τον ανταγωνισμό και την πλήρη απελευθέρωση, και οι ήδη δυνατοί που περιμένουν; Θα τους φτιάξει το κράτος, πώς; Με νόμους(εδώ μπαίνουμε σε άλλο for περί μικρού μεγάλου και μεσαίου κράτους), και αυτοί που υπάρχουν τώρα και δεν εφαρμόζονται; Αυτοί θα εφαρμοστούν, γιατί; Γιατί έτσι.

Όπως λένε και οι αμερικάνοι ποτεϊτο,ποτατο.

Ρε φενιξ οκ δεν ειναι τοσο ασχημα αυτα που λες (ισως ειναι εν μερει ανεφαρμοστα αλλα οκ δεν στεκομαστε εκει) αλλα το θεμα ειναι τι θα κανεις? Θα περιοριζεις μονιμα το κερδος των επιχειρησεων σαν κρατος? Το θεμα ειναι να εξυγειανεις την οικονομια και να της δωσεις μια δομη (σωματια,συνδεσμους κλπ) η οποια θα δουλευει σωστα και θα αφηνει ικανοποιημενους και τους μεν και δε και να εχει και περιθωριο για επενδυσεις. Ο ρολος του κρατους πρεπει να ειναι εντονος αλλα παροδικος και μετα να παρει ενα ελεγκτικο (αδιαφθορο) ρολο, οχι να παιζει μονιμως τον μπαμπουλα.

Κάποια μέτρα κατά της ακρίβειας που θα ληφθούν στην Κύπρο :

http://www.phileleftheros.com/main/main.asp?gid=334&id=561996

..."Υπηρεσίας Ανταγωνισμού και Προστασίας Καταναλωτών του Υπουργείου Εμπορίου, Βιομηχανίας και Τουρισμού"...

Υπάρχει αντίστοιχη υπηρεσία στην Ελλάδα?

Στο internet πάντως δεν βρήκα τίποτα...

υπάρχει η επιτροπή ανταγωνισμού... αλλά και αυτή απαξιώθηκε με τα πρόσωπα που την στελέχωσαν...και τώρα πλέον νομίζω θα διορίζονται απευθείας από τον υπουργό...ούτε καν τα προσχήματα μέσω βουλής...

Οσον αφορά το χρόνο που έχει ή δεν έχει ο εργαζόμενος για έρευνα αγοράς, έλα τώρα μην γίνεσαι τόσο μελοδραματικός και να παραδέχεσαι κάποια πράγματα, όπως τη βλαχογκλαμουρια και την επιδειξιομανία που διέπει τον νεοέλληνα. Ξαναλέω ότι ο συγγραφέας δεν τα έβαλε με τον καταναλωτη, μίλησε για πλεονάζουσα ζήτηση των ακριβότερων προιόντων κάτι που πρώτον συντηρεί τις ακριβές τιμές και δεύτερον αποδεικνύει ότι "υπάρχει ευρύτερη της καταγραφόμενης μεσαία τάξη που μπορεί να στηρίξει αυτή την πλεονάζουσα ζήτηση". Εάν διάβαζες καλύτερα το άρθρο θα διαπίστωνες ότι ο Μανδραβέλης μόνο με το κράτος δεν είναι εν προκειμένω.

Τώρα σε αυτό που είπες για τους κερδοσκόπους που στηρίζουν προεκλογικά την κυβέρνηση θα σου πω ότι συμφωνώ απόλυτα, και θα σου πω ακόμα ότι η λύση είναι μία και το έχω ξαναπει πολλές φορές, όπως επίσης το ανέλυσα και στην αρχή αυτης της συζήτησης. Περιορισμός του ρόλου του κράτους στην οικονομία, να μην μπορεί ένας απλός δημόσιος υπάλληλος ή ένας βουλευτης να λαδωθεί για να εξοπλιστεί ο ΟΤΕ από τη Siemens και οχι την ABB γιατι απλά δεν θα είναι σε θέση να αλλάξει κατι, δεν θα εχει απλούστατα τη δικαιοδοσία μίας παρέμβασης που θα στρεβλώσει την αγορά προς όφελος κάποιων λίγων, και εις βάρος των πολλών. Επίσης όπως είπα και πριν, εξασφαλιση προϋποθεσεων για ταχεια αναπτυξη νεων εμπορικων επιχειρησεων για δυνατο ανταγωνισμο. Οι νέες επιχειρήσεις (μικρότερες στην αρχή αλλά πιο ευέλικτες) αν χρειαστεί θα συνασπιστουν προκειμένου να φανε το μεγάλο ψάρι. Γιατι το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό μόνο όταν το έχει εγλωβισμένο.
Αυτα δεν ειναι αφηρημενες θεωριες, ειναι φαινομενα που τα παρατηρουμε συνεχως. Μόνο έτσι θα διασφαλίσουμε τη διαφάνεια στην αγορά και στην οικονομία γενικότερα, κάτι που φυσικά θα δράσει στη συνέχεια προς όφελος και των καταναλωτών. Η διασφαλιση καποιας στοιχειώδους ασφαλειας και ισονομίας για όλους τους συμμετέχοντες στην αγορά, η δυνατοτητα ελευθερου και δυνατού ανταγωνισμου χωρις να φοβασαι τα αθέμιτα αντιποινα απο όσους έχουν τα κονέ με το κράτος ειναι απο τις βασικες προϋποθεσεις για να λειτουργησει ομαλά η ελεύθερη οικονομία.

Η περισσοτερη παρεμβαση λοιπόν ειναι το τελευταιο που πρεπει να κανει το κρατος.
Πρέπει να κυνηγήσουμε να φτιάξουμε ένα σύστημα που θα λειτουργεί έτσι ωστε η καινοτομος επιχειρηση, αυτή που θα μπορεί να συνδυάσει ποιότητητα με χαμηλή τιμή να προοδευει ραγδαια και οι αντιπαραγωγικες επιχειρησεις να κλεινουν. Αντιθετα το ελληνικο συστημα ειναι φτιαγμενο για να επιβιωνει η πιο σαπια επιχειρηση που όμως τυγχάνει να έχει τις καλυτερες πολιτικες διασυνδεσεις.

Ειδικά όταν το κράτος βάζει τόσα υπεράριθμα γραφειοκρατικά εμπόδια στην ίδρυση νέων επιχειρήσεων προς όφελος των ήδη ιστάμενων τα πράγματα γίνονται πολύ δυσκολότερα.

Αυτό που δεν ξέρεις είναι ότι η ελέυθερη αγορά εφευρέθηκε για να ικανοποιήσει αυτό το αίτημα, ότι δηλαδή όλοι αποσκοπούν στο κέρδος. Σε μια ελεύθερη αγορά κάθε συναλλαγή είναι μεν κερδοσκοπία, αλλά διπλή. Και αυτός που αγοράζει αλλά και αυτός που πουλάει κάτι θέλει να κερδίσει. Αν θεωρήσει εαυτόν θιγμένο από την επικείμενη συναλλαγή πάει παρακάτω. Το θέμα όμως είναι να υπάρχει παρακάτω και το πρόβλημα πολλών αγορών όπως πχ της ελληνικής είναι αυτή η έλλειψη.

δεν είναι έτσι, παλικάρι μου!!!
αυτος που πουλάει (βιομήχανος) δεν "παίζει" το παιχνίδι υπο ίσης όρους με αυτόν που αγοράζει (εργάτης). Το κέρδος, όπως χαρκτηριστικά ανεφέρες για τον αγοραστή, δεν εχει την ίδια εκταση και βάθος (ποσοτικά και ποιοτικά χαρακτηριστικά) με αυτό του πωλήτη. Και αυτό γιατι αλλη ειναι η θέση του ιδιοκτήτη των μέσων παραγωγής στην κοινωνία και αλλη του μισθωτού εργάτη. Το σύνολο της παραγωγής σήμερα δεν είναι κατακερματισμένο σε πολλούς μικρούς παραγωγούς όπως καποια άλλη εποχή. Η παραγωγή και τα πρϊόντα της είναι συγκεντρωμένα σε λίγα χέρια και αυτό δίνει μεγάλη κοινωνική (οικονομική - πολιτική) εξουσία επάνω στους πολλούς καταναλωτες.
Η παραγώγη ωθειται (θέλει δε θελει) απο την εξέλιξη της επιστημονικοτεχνικής προόδου αλλα και απο τις ποσοτικές ανάγκες της κοινωνίας για πολλα υλικά αγαθά  να αναπτύσσει την βιομηχανία ολο ένα  και σε μεγαλύτερες και πιο συγκεντρωμένες παραγωγικές δομές. Αυτές τώρα οι παραγωγικές δομές (εργοστάσια, βιομηχανικά κέντρα, ναυπηγία κτλ), είναι τα φυσικά ορυχεία του πλούτου και τις εξουσίας, και αυτοι που τα κατέχουν (ιδιοκτησιακά) την ασκούν σε αυτούς  που δεν τα κατέχουν.
Για αύτο λέμε οτι τα μέσα παραγωγής πρέπει να γίνουν Λαϊκή Ιδιοκτησια και να περάσουν σε κοινωνικο έλεγχο
Βλέπουμε τώρα ότι δεν μπορούν να μπούν στο ίδιο τσουβάλι οι "πωλητές" με τους "αγοραστές".
Ο "αγοραστης" στο υποτιθέμενο κέρδος που λές οτι αναζητάει, ψάχνει να βρεί μια ανάσα για να ελαφρύνει απο τη θήλια οικονομικής πιεσης,
που του ασκειται απο τον "πωλητη",  μέσω της ακριβείας, της ανεργίας κτλ.
Και απο την άλλη δεν μπορούν να υπάρχουν πολλοι "πωλητές" για να "ανταγωνιστούν" μεταξύ τους, για τους λόγους συγκεντροποίησης των κεφαλαίων (οικονομική νομοτέλεια).
Ετσι λοιπόν άλλο το κέρδος του ενός και άλλο του άλλου.

Παραπέμπω ολους τους συμμετεχοντες στον ορισμό που δίνει η κοινωνιολογία στο Κράτος (Γ Λυκειου νομίζω), ωστε να δουμε και τι σκοπό εχει σε μια οικονομια...γιατι ο νεοφιλευθερισμός θα βγάλει το κρατος (το σημερινο εννοω) εναντια στις επιχειρησεις και θα μας τρελάνει όλους.

2 ερωτήσεις:

1) Αν αφήσουμε τελείως ελευθερη την οικονομία δηλαδή το δικαιωμα ιδιοκτησίας να είναι παντου και καθολικό (υλικά αγαθά, υπηρεσίες, δημόσια κοινωφελή αγαθα, γή, δαση,  παιδεία, πολιτισμό, υγεία κτλ) πια θα είναι η εξέλιξη της κοινωνίας?


2) Μπορεί κάποιος πολιτικός φορέας (κυβερνηση κτλ) να διατηρησει την ισορροπία του κρατικού παρεμβατισμού (όπως τον υπερασπίζονται όλα τα κόμματα, ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ, ΛΑΟΣ) στην ελεύθερη ή μερικά ελεύθερη οικονομία ή νομοτελειακά θα οδηγηθούμε μεσοπρόθεσμα στην ασυδοσία της ελεύθερης οικονομίας και των μονοπωλίων? Τι έχει δείξει η πείρα όλων των χωρών και της Ελλάδας?

1) Αν συσσωρεύσουμε το σύνολο της οικονομικής δραστηριότητας κάτω από ένα κράτος-μαμά ποια θα είναι η εξέλιξη της κοινωνίας?

2) Ένας κρατικός φορέας μπορεί να διατηρήσει την ισορροπία, απλά αν το θέλει. Αν αυτοί που τον αποτελούν είναι μέσα στο παιχνίδι προφανώς το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Πάντως υπάρχουν χώρες με μεγαλύτερο μέσο μισθό και λιγότερη ακρίβεια από την Ελλάδα. Καλά όχι πως είναι το ιδανικό αλλά επειδή εμείς είμαστε κοπρόσκυλα και συμφεροντολόγοι του κερατά δε σημαίνει ότι όλοι έτσι είναι... ;D

αυτο δεν είναι απάντηση

Γνωρίζοντας ότι η καρδία της πολιτικής είναι η οικονομία σε ρωτώ, υπάρχει πολιτική εξουσία χωρίς την οικονομική εξουσία?
Με άλλα λογια γίνεται στο πολιτικό σύστημα εξουσίας να μην συμμετέχουν με τον ένα ή άλλο τροπο και οι φυσικοί φορείς της οικονομικής εξουσίας?
Οταν την οικονομική εξουσία την κατέχει και την διαχειρίζεται ο Λαος τότε ναι και την πολιτική εξουσία την έχει η κοινωνία.

Δεν ερμηνεύεται ούτε λυνεται τίποτα με μια απλή φράση "αν το θέλει ο κρατικός φορέας".
Ας ρωτήσουμε, και για τους τυχών καλοπροέραιτους, και το "αν μπορεί" να κρατήσει ισορροπία.

Οταν συγκεντρώνεται στην μία πλευρά πλουτος και δύναμη, στην άλλη θα αναπτυχθούν κενά (νόμος της φύσης).

Aπαντάω προς το παρόν στην πρώτη ερώτηση σου, αν και ξεφευγουμε.
Ανοιχτές αγορές όπου δεν υπάρχουν και κρατικές παρεμβάσεις για την προστασία και ενίσχυση του ανταγωνισμού μόνο εκεί όπου απουσιάζουν οι ρυθμιστικοί κανόνες, μόνο με αυτό το συνδυασμό οι αγορές θα μπορέσουν να αποδώσουν και να οδηγήσουν σε οικονομική ανάπτυξη και κοινωνική ευημερία με τους τρόπους που ιστορικά (Σκανδιναβικές χώρες, Γερμανία, Ιαπωνία, Χιλή κτλ. ) μόνο αυτές μπορούν να επιτύχουν. Αλλά κάτι τέτοιο ειδικά στην Ελλάδα όπου κυριαρχεί ο απαίδευτος λαϊκισμός και η αφόρητη κενολογία μόνο εύκολο δεν είναι και θέλει πολύ προσπάθεια.

Συνεπώς το "εντελώς ελευθερη οικονομια" είναι δικός σου μόνο αυθαίρετος συσχετισμός.

ωχ τι ήθελες και την ανέφερες τη Χιλη...

1) Μια χαρά απάντηση είναι φίλε μου. Μία πρόταση δε κρίνεται μόνο από το τελευταίο σημείο στίξης της. Απαντώ εγείροντας πολύ απλά τον αντίθετο προβληματισμό από τον δικό σου. Η ουσία είναι ότι και τα δύο άκρα είναι εξίσου σαθρά στην πράξη....

2) Τώρα έτσι όπως το θέτεις πάμε σε ακόμη πιο σκοτεινά μονοπάτια και θα φύγουμε πολύ οφφ-τοπικ. Πάντως είναι φοβερά εύκολο να θεωρείς ότι το πρόβλημα λύθηκε αντικαθιστώντας απλώς τη λέξη "λαός" όπου "πλούσιος/επιχειρηματίας/βιομήχανος/οικονομική εξουσία". Η δίκαιη κοινωνία όμως απαιτεί ανεπτυγμένη συλλογική συνείδηση. Αν δεν υπάρχει, πάπαλα και δυστυχώς δεν εμφανίζεται ως δια μαγείας. Οπότε θεωρώ πως η άποψή μου περί καλής θελήσεως ισχύει σε κάποιο βαθμό...

Kenny θέτεις ένα ψευτοδίλημμα μεταξύ ενός ασύδοτου καπιταλισμού δυτικού τύπου και ενός κρατικού καπιταλισμού... υπάρχουν και άλλοι δρόμοι.

Κοινωνικός έλεγχος των παραγωγικών μέσων διανεμημένος σε κοινότητες και συμβούλια εργατών, με το κράτος να υπάρχει και να είναι απαραίτητο μόνο όσο δεν έχουν εδραιωθεί ακόμα απόλυτα οι δομές αυτές... για παράδειγμα.

  Η ανταλλαγή απόψεων στο συγκεκριμένο τόπικ είχε πολύ ενδιαφέρον κατά τη γνώμη μου ξεκαθάρισε κάποια πολύ βασικά θέματα. Αρχικά ας δούμε λίγο το ανθρώπινο πρόσωπο του καπιταλισμού. Όταν πρότεινα το απόλυτα λογικό, να υπάρχει όριο στην ετήσια αύξηση του κέρδους επιχειρήσεων που εμπορεύονται ήδη πρώτης ανάγκης(αν φέτος έβαλες 7.000.000 στη τσέπη για τις ανάγκες σου κύριε Μασούτη του χρόνου να μη μπορείς να βάλεις 14.000.000 για παράδειγμα ) όπως ακριβώς βάζουν όριο στις δικές μας ανάγκες τα παιδιά που ασπάζονται την (νεο)φιλελευθερη ιδεολογία έφεραν την καταστροφή και μας είπαν ότι αυτό δεν γίνεται με τίποτα. Να φανταστούμε επίσης ότι τα παιδιά αυτά δεν είναι γόνοι βιομηχάνων και σουπερμαρκετατζήδων αλλά απλά ξέρουν ποιό είναι το βασικό χαρακτηριστικό του συστήματος που πιστεύουν,  και αυτό δεν είναι άλλο από το υπερκέρδος. Αν αυτοί αντιδρούν έτσι, πως άραγε θα αντιδράσουν οι πραγματικοί κάτοχοι αυτού του πλούτου; Υπάρχει περίπτωση να σε λυπηθούν αν τους ζητήσεις να βάλουν νερό στο κρασί τους και να δεχτούν να ζήσουν μια μέρα με λεφτά που εσύ βγάζεις σε μισό χρόνο; Πόσο οίκτο θα δείξουν αν (υποθετικά μιλάμε) χρειαστεί μάζες να μπούν στα μαγαζιά τους για να πάρουν φαγητό για να φάνε; Και τελικά πόσο ανθρώπινο μπορεί να είναι ένα σύστημα που σαν υπέρτατη αξία έχει την συνεχή αύξηση του τραπεζικού λογαριασμού;

  Το άρθρο τώρα χρησιμοποιεί σαν επιχείρημα για να αποδείξει ότι πρώτον έχουμε λεφτά και δεύτερον είμαστε κακοί καταναλωτές, το γεγονός ότι υπάρχουν ακριβά προϊόντα στα ράφια.Φοβερό πραγματικά, να πώ στον κύριο Μανδραβέλη ότι θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ακόμα καλύτερα παραδείγματα από την ύπαρξη υπερτιμημένης μαγιονέζας. Όποιος από εμάς έχει προσπαθήσει καθυστερημένα να κλείσει δωμάτιο σε εορταστικό χ-ήμερο θα έχει διαπιστώσει ότι ακόμα και οι πιο ακριβοι ξενώνες (100 και βάλε ευρώ η μέρα) είναι κλεισμένοι. Με τη δική του συλλογιστική όχι μόνο υπάρχει άγνωστη μεσαία τάξη αλλά θα έλεγα σαν άλλος Ολύμπιος ότι είμαστε όλοι βιομήχανοι και δεν το ξέρουμε για να να μη μιλήσουμε για τα καινούρια αυτοκίνητα που κυκλοφορούν. Πόσοι από τους προηγούμενους αγοράζουν με μετρητά και πόσοι με κάρτες; Έχουν κόψει/περιορίσει κάποια ανάγκη τους για να πάρουν ακριβή μαγιονέζα; Αν μας έδινε στοιχεία για αυτά τα νούμερα οι απόψεις του θα είχαν κάποια βάση, τώρα απλά εξυπηρετεί και αυτός την ιδεολογία του με στοχευμένα επιχειρήματα και φυσικά απευθύνεται σε ανθρώπους που θέλουν να πιστέψουν και έχουν αποφασίσει από πριν αν θα απορρίψουν ή όχι το άρθρο του.

Στη δευτερη παραγραφο αναφερεσε στο αρθρο στο οποιο οι περισσοτεροι τοποθετηθηκαν πολυ επιφυλακτικα καθως ειναι οντως πολυ παρακυνδινευμενα αυτα που λεει. (απλα το αναφερω επειδη δεν εγινε αντιλειπτω τουλαχιστον δε μενα απο την τελευταια σου παραγραφο)

Τωρα οσον αφορα την πρωτη παραγραφο λες οτι:

(Θα μιλισω θεωριτικα για το συστημα που περιγραφει το κουοτε γιατι οπως εχω πει νωριτερα δεν μπορουμε να συγκρινουμε ενα συστημα στην πραξη με ενα συστημα στη θεωρια)

Αρα λοιπον ο βασικος στοχος (υπερτατη αξια) δεν ειναι η αυξηση του τραπεζικου λογαριασμου αλλα η αναπτυξη της κοινωνιας και του ατομου χωρις το ενα να υποθαλπτει το αλλο, κλπ κλπ και αυτο εχει μια καποια διαφορα απο αυτο με τον λογαριασμο που ειπες.

Θα μου πεις βεβαια "καλα εσυ αυτο βλεπεις να γινεται?" και θα σου πω εχεις δικιο δεν γινεται αυτο αλλα μη μου λες ο κακος ο καπιταλισμος και λοιπες μπουρδες γιατι σου ειπα παραπανω τι λεει ο καπιταλισμος θα μου πεις δεν εφαρμοζεται στην πραξη , ε φυσικα και δεν εφαρμοζεται αν εφαρμοζοταν δεν θα ηταν σε τετοια κατασταση η κοινωνια μας.

Και κατι αλλο αυτο που λεει η νεσσα ειναι πραγματικα ωραιο ακουγεται ωραιο δικαιο κλπ (στα αυτια μου? οπως ακουγεται και ο θεωριτικος καπιταλισμος δικαιος ) αλλα το θεμα ειναι τι ειναι αυτο το οποιο κανει τα θεωριτικα οικονομικα μοντελα(σοσιαλισμος,καπιταλισμος) να αποτυγχανουν στην πραξη??? (γιατι εχουν δοκιμαστει τουλαχιστον μια φορα και εχουν αποτυχει)

Εξήγηση για την κατάντια της ΕΣΣΔ υπάρχει. Με μία λέξη, οικονομική και πολιτική απομόνωση - με περισσότερες, η ανάλυση είναι ολόκληρο βιβλίο (http://www.marxists.org/archive/cliff/works/1948/stalruss/index.htm).

θνξ για το λινκ ;) δεν αναφερομουν μονο στην ΕΣΣΔ αλλα σιγουρα και σε αυτη.

5 σελίδες και βλέπω πολιτισμένο διάλογο.

αντε να δούμε :)

Eπειδή ακόμα δεν αναφέρθηκαν οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ! oops :P

Πάντως ότι και να λέμε το γεγονός ότι ο φραπές στην παραλία της Θεσσαλονίκης φτάνει τα 4 και 5 ευρώ, σημαίνει ότι εκτός από την επιθυμία κάποιων καταστηματαρχών να κερδοσκοπούν, υπάρχει και η συσσωρευμένη "ανάγκη" κάποιων ανθρώπων να "ζημιοσκοπούν". Αν δεν υπήρχαν οι δεύτεροι τα ακριβά μαγαζιά θα έκλειναν και οι τιμές θα διαμορφώνονταν χαμηλά, διαφωνείτε δηλαδή;

Ναι ;D ;D ;D ;D ;D

αφου ειπανε πολλοι παραπανω οτι να μην αγοραζεις το προιον δεν ειναι λυση.
(ισως παιζει κι αυτο που λες ενα ρολο αλλα δεν μας βοηθαει να κοιταμε μονο αυτο και μετα να γενικευουμε ;)) παντως εγω δεν παω για καφε παραλια. . .

Και επειδή το είπανε κάποιοι παραπάνω σημαίνει ότι είχαν και δίκιο;  :o

Θα θελα να πω μόνο μπράβο στον gepeltek. Πολύ ωραίο άρθρο. Πραγματικά, αυτή η απεργιοκρατία στην Ελλάδα έχει καταντήσει το λιγότερο γελοία. Γι ψύλλου πήδημα απεργία... Κατά τη γνώμη μου δεν πηγάζουν τόσο από την 'λαική αγανάκτηση' αλλά από την επιθυμία των συνδικαλιστών να δώσουν την αίσθηση μιας διαλυμένης χώρας.

 Πείτε λοιπόν, ότι εγώ θέλω να αγοράζω μόνο βιολογικά προϊόντα, που είναι σαφώς πιο ακριβά, και φυσικά είμαι διατεθειμένη να πληρώνω τη διαφορά στην τιμή, η οποία μέχρι κάποιο βαθμό είναι απόλυτα δικαιολογημένη. Αυτό τι θα πει; Ότι αν το μαγαζί απ' όπου αγοράζω ανεβάσει αδικαιολόγητα τις τιμές εγώ δε θα παραπονεθώ; Μόνο και μόνο επειδή είμαι διατεθειμένη να αγοράζω κάτι σε τιμή υψηλότερη από την κατώτατη τιμή της αγοράς θα σημαίνει και ότι δε θα διαμαρτυρηθώ για την ακρίβεια;
 

Stop rationalizing, start dreaming.


^yue^

χχαχχχχαχαχα οχι καλε βεβαια δεν σημαινει οτι ειχαν δικιο απλα ειπα οτι αναφερθηκαν σημαντικα κατα τη γνωμη μου επιχειρηματα τα οποια δεν εχουν αντικρουστει και μαλιστα εχουν μια αρκετα πραγματικη βαση. Τα ποσοστα φτωχειας στην ελλαδα, οι συγκρητικοι δεικτες με ευρωπαικες χωρες κλπ κλπ δειχνουν αυτη την "λαικη αγανακτηση" το οτι δηλαδη ο κοσμος δεν περναει καλα γενικα και δεν εναφερομαι μονο στα οικονομικα του (που αν αμφισβητησεις οτι ειναι χαλια καλυτερα να δωσεις και στοιχεια ;)) αλλα γενικοτερα στον τροπο ζωης.

εδιτ: εχεις ενα ποιντ για την καταντια των συνδικαλιστων αλλα δεν νομιζω οτι ειναι η ριζα του κακου

Οχι βέβαια ποιός είπε κάτι τέτοιο, οφείλεις να διαμαρυρηθείς και να μην το αγοράσεις. Να πας παραδίπλα, στον κυρ. Μήτσο με τα βιολογικά που τώρα άνοιξε και έχει καλύτερες τιμές. Γιατί ως γνωστόν, όσο μεγαλύτερη είναι η παραγωγή συγκεκριμένων προϊόντων τόσο χαμηλότερη μπορεί να γίνει η τιμή τους. Επειδή μίλησες για βιολογικά, θα σου αναφέρω και ένα παράδειγμα:
Έστω οτι είμαι ένας παραγώγος βιολογικών προϊόντων και έχω τη δυνατότητα να επιλέξω είτε να παράγω 1000 κιλά τροφών (το κιλά ως μονάδα το αναφέρω σαν παράδειγμα) και να τα πουλάω 100 Ευρω το κιλό , είτε 2000 κιλά και να τα πουλάω 50 Ευρώ το κιλό. Κοίταξε το πιο πιθανο, καθώς διέπομαι και από την αθάνατη ελληνική νοοτροπία του "δε βαριέσαι", θα προτιμούσα να παράγω τα 1000 κιλά μόνο , αφού ετσι κι αλλίως θα έβγαζα τα ίδια χρήματα, με την προυπόθεση βέβαια ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Μάλιστα αν μπορούσα να παράγω και 1 μόνο κιλό και να το πουλάω 100000 ακόμα καλύτερα..
Το θέμα είναι να αποδιώξουμε αυτή την κατάσταση, να μην μπορούν οι παίκτες της αγοράς με μικρότερη παραγωγή να εισπράξουν τα ίδια χρήματα χωρίς ανταγωνισμό γιατί το πιο πιθανό θα το κάνουν. Το πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό το ανέλυσα παραπάνω.
Και ένα βασικότατο ερώτημα, που απορρέει και από το πιο πανω μινι παράδειγμα είναι γιατί δεν μπαίνουν καινούργιοι παίχτες στην αγορά. Η δικιά μου απάντηση είναι λόγω του υπέρμετρου κρατικού παρεμβατισμού στην οικονομία, και την ανέλυσα σε προήγουμενο ποστ. Γιατί πχ το κόστος (διαδικασίες γραφειοκρατικές για την ίδρυση και επέκταση επιχειρήσεων κλπ) είναι μεγάλο για κάποιον που θέλει να μπει στον κλάδο. Έτσι αυτοί που απομένουν αναπόφευκτα βασίζονται στο ότι χωρίς αύξηση της παραγωγής έχουν τα εισοδήματα που θέλουν, και εσύ θα βοήθησεις σε αυτό αν πας να αγοράσεις το προιόν τους, και βέβαια τότε δεν θα έχεις το δικαίωμα στη συνέχεια διαμαρτύρεσαι ότι είναι ακριβό, πόσο μάλλον να πας και να διαδηλώσεις γιατί είναι ακριβό. Ετσι όπως πάμε  μία μέρα θα βγει γάλα με τιμή 2 και 3 ευρώ το λίτρο και πολλοί θα το αγοράζουν ενώ παράλληλα θα κλαίγονται πως είναι ακριβό!


Κοίταξε για να κάνουμε πραγματική ανάλυση πρέπει να έχουμε και πραγματικά δεδομένα. Πχ η Ελλάδα σαν χώρα έχει τα μεγαλύτερα ποσοστά παραοικονομίας και συχνά κάνουμε το λάθος να κοιτάμε το επίσημο εισόδημα και να μην συμπεριλαμβάνουμε την παραοικονομία στις αναλύσεις μας. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και οι πολύ φτωχοί, ή ότι δεν υπάρχουν ανισότητες στη διανομή εισοδήματος, αλλά πρέπει να τα λαβουμε όλα υπόψιν μας. Διάβασε αν θες και ένα ακόμα ωραίο άρθρο της Καθημερινής επί του θέματος αυτου, με τίτλο: "Τα θαύματα της παραοικονομίας και η ελληνική πραγματικότητα"  (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_1_14/06/2008_273999)

Δε βγάζει και πολύ νόημα αυτό που λέτε. Εξυπακούεται ότι ο καταναλωτής θα αγοράσει ό,τι πιο φθηνό βρει μέσα στα όρια των δυνατοτήτων του (διαθεσιμότητα, χωρικοί και χρονικοί περιορισμοί) εάν δεν υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά στην ποιότητα. Κανένας δε θέλει να τον κλέβουνε. Όσο μπορούμε το κάνουμε όλοι μας. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να παίρνει επίτηδες το πιο ακριβό και μετά να διαμαρτύρεται επειδή είναι ακριβό. Διαμαρτύρεται αυτός που δε βλέπει εναλλακτική επιλογή.

E για να μην φαίνεται πουθενά μάλλον δεν το κάνει, είτε γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική επιλογή οπότε ύστερα για αυτο ακριβώς θα πρέπει να φωνάξει και να διαμαρτυρηθεί, είτε γιατι δεν τον πειράζει (αυτό είναι το πιο πιθανό). Ή τουλάχιστον δεν το κάνει στο βαθμό που είναι απαραίτητο.

Επισης διαμαρτυρεται και οταν δεν υπαρχει εναλακτικη νεσσα ;)

Θα σου απαντησω για την παραοικονομια gepeltek αναλυτικα αλλα οχι τωρα δεν εχω χρονο. Εχε υποψιν ομως οτι το ποσοστο που μπορει να επωφεληθει απο αυτη ειναι αρκετα μικρο ;) :)

@gepeltek: Αν δεν τον πειράζει, δε θα διαμαρτυρηθεί κιόλας. Όμως ο κόσμος διαμαρτύρεται, άρα κάπου υπάρχει πρόβλημα!

Μερικές απορίες: Το πόσο παράγει κάποιος δεν εξαρτάται από τις πόρους που έχει(πόσο μεγάλο είναι το εργοστάσιο/χωράφι); Δεχόμαστε ότι όλοι μπορούν αν θέλουν να διπλασιάζουν την παραγωγή τους; Η παραγωγή δεν καθορίζεται και από τη ζήτηση; Έχει νόημα να παράγω τα διπλά αν μόλις και μετά βίας πουλάω αυτά που παράγω τώρα; Ξέρεις δηλαδή ότι ισχύει η σχέση που μας είπες(είτε πουλάω 1000 με 100 είτε 2000 με 50);

Μπορείς εδώ να μας δώσεις κάποιο στοιχείο; Τί χρειάζεται δηλαδή να κάνει ένας νέος επιχειρηματίας στην ελλάδα για να ιδρύσει μια επιχείρηση που είναι τόσο αποκαρδιωτικό και τί στην αμέρικα για παράδειγμα;


Όταν λες παραοικονομία τί ακριβώς εννοείς; Τις διπλές δουλειές που αναγκάζεται να κάνει ο άλλος για να τσοντάρει στο εισόδημα; Αν δεν κάνω λάθος στην παραοικονομία μετράνε και τα έσοδα από πορνείες, ναρκωτικά, προστασίες κλπ αν είναι έτσι,γιατί δεν είμαι σίγουρος, είναι σωστό να χρησιμοποιείς αυτούς τους δείκτες για να αποδείξεις ότι οι έλληνες είναι πιο πλούσιοι απ'ότι λένε;

Στο υποθετικό παράδειγμα που ανέφερα, ο υποθετικός παραγωγός βιολογικών τροφίμων έχει ένα υποθετικό χωράφι που μπορεί να παράγει τα 2000 κιλά τροφίμων αν θέλει, αλλά δεν το κάνει γιατί με τη μισή παραγωγή μπορεί στην Ελλάδα να έχει τα ίδια εισοδήματα, αυξάνοντας τις τιμές των προϊόντων. Αυτή τη δυνατότητα επιλογής ήθελα να καταδείξω, δεν μιλάω για αυτούς που δεν έχουν αρκετούς πόρους, αλλά για όσους προτιμάνε να μην τους χρησιμοποιήσουν είτε γιατί βαριούνται, είτε για να αποφύγουν το επιπλέον κόστος, εξάλλου βγάζουν τα ίδια χρήματα, δεδομένου ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός.
 Επίσης για να μην μπορούν να πωλήσουν το εμπόρευμα τους οι παραγωγοί σημαίνει ότι οι τιμές τους είναι ακριβές και οφείλουν να τις μειώσουν. Αν ο σκοπός του παραγωγού βιολογικών προιόντων είναι να πουλήσει 1000 κιλα σε όσο μεγαλύτερη τιμή γίνεται χωρίς ωστόσο να του μείνει περίσσευμα, τότε το ανώτατο επίπεδο των τιμών σε μία υποθετική οικονομία που οι υποψήφιοι καταναλώτες έχουν συνολική αγοραστική δύναμη 100000 Ευρώ, είναι προφανώς 100 Ευρώ το κιλό. Αν πχ από απληστία χρεώσουν 1000 Ευρώ το κιλό, οι καταναλωτές, ξοδεύοντας 100000 ανά έτος θα μπορέσουν να αγοράσουν μόνο 100 κιλά, και τα υπόλοιπα θα μείνουν αδιάθετα, διαφωνείς; Ο λόγος είναι ότι η αύξηση του επιπέδου των τιμών μειώνει την αγοραστική δύναμη του χρήματος, και έτσι κάθε Ευρώ που δαπανάται μπορεί να αγοράσει λιγότερο προϊόν κάτι που δεν συμφέρει και τον παραγωγό. Με την ίδια λογική αν υποχρεωθεί λόγω ανταγωνισμού να αξιοποιήσει και τα 2000 κιλά δυνατής παραγωγής τότε εάν συνεχίσει να χρεώνει την ίδια τιμή (100 Ευρώ), οι καταναλωτές, όπως είδαμε, θα μπορούν να αγοράσουν 1000 κιλά τροφών και τα υπόλοιπα 1000 θα μείνουν αδιάθετα. Προκειμένου να αποφύγει κάτι τέτοιο θα αναγκαστεί να μειώσει την τιμή στα 50 Ευρώ το κιλό. Η αύξηση της αγοραστικής δύναμης του χρήματος θα επιτρέψει στους καταναλωτές, με τις ίδιες δαπάνες των 100.000 Ευρώ, να αγοράσουν 2000 κιλά, ολόκληρη δηλαδή την παραγωγή, και όλοι θα είναι χαρούμενοι. Προσπάθησα να το κάνω όσο πιο απλό μπορούσα.


Δεν είναι μόνο η τεράστια και παράλογη γραφειοκρατία για να μπορεσει να κάνει την αίτηση του, αλλά και η δύσκολη συνέχεια με ένα κράτος που τα έχει όλα στα χέρια του. Εδώ για να πάρεις μία επιδότηση χρειάζεται να περάσεις απο 10 γραφειοκρατικους λαβυρινθους, για να διαπιστώσεις ότι ναι μεν υπάρχει αυτή η επιδότηση αλλά δεν είναι για σένα. Εγώ δεν γουστάρω προσωπικά τις επιδοτήσεις.
Ας κόψει το κράτος τους υπέρογκους και δυσανάλογους φορους και τα γραφειοκρατικα εμποδια και ας μας αφήσει ήσυχους! Δεν γουστάρω αυτό το αρμεγμα των υγιων επιχειρησεων για να τρωνε οι λερες, όπως γίνεται σήμερα, και το σκορπισμα ευρωπαϊκων κεφαλαιων σε οποιον λαδωσει αρκετα ή εχει ατσαλινα νευρα για να περασει απο το γραφειοκρατικο τερας! Σε αυτή τη χώρα επιβιώνει ο ελευθερος επαγγελματίας με το περισσότερο "λάδι", αν μάλιστα χρησιμοποιεί και "ηλιέλαιο" τότε ας τα πάνε μετα...............
Απαντάω γενικά γιατί είναι μία μεγάλη συζήτηση αυτή και θα ξεφύγουμε πολύ από το θέμα μας, αλλά δεν έχω επίσης και πολύ χρόνο. 


Δεν νομίζω ότι στην παραοικονομία μετράει και η παρανομία και η μαφία, δεν ξέρω ούτε εγώ. Πάντως το σίγουρο είναι ότι η χώρα μας είναι από τις πρώτες στον κόσμο που ευνοούν το μαύρο χρήμα.

 Αυτό που λες δεν ισχύει με τίποτα και το ξέρεις. Κάθε γεωργός προσπαθεί αν βγάλει όση περισσότερη παραγωγή μπορεί και όχι όση λιγότερη (γι' αυτό και τιγκάρει τα πάντα στο φυτοφάρμακο). Η τιμή που θα πουλήσει είναι σχετικά φιξ, με ποια λογική θα παράγει τα μισά ελπίζοντας να πουλήσει σε διπλή τιμή;
 Όσο για το πόσο πουλάει, επίσης είναι γνωστό το πόσο κλέβουν τους αγρότες οι μεσάζοντες. Αφού μιλάμε με παραδείγματα, πόσο έχει ένα κιλό σιτάρι και πόσο έχει στο σούπερ μάρκετ το αλεύρι που προκύπτει από αυτό; Πόσο πουλάει ο παραγωγός  το σταφύλι (που δε χρειάζεται επεξεργασία) και πόσο το αγοράζουμε εμείς;
 Η μείωση των τιμών δε μπορεί να προκύψει από τον παραγωγό. Αυτός ούτως ή άλλως οριακά βγάζει τα έξοδά του. Κι ούτε νομίζω κανένας καταναλωτής έχει παραπονεθεί για το πόσο πουλάνε οι παραγωγοί. Όλα τα παράπονα απευθύνονται στους μεσάζοντες.
 Αν υπάρξει κάποια τελείως παράλογη αύξηση τιμών, προφανώς το σημείο ισορροπίας στην καμπύλη ζήτησης θα μετατοπιστεί και η ποσότητα που θα καταναλωθεί θα μειωθεί (αν αναφερόμαστε σε είδη 1ης ανάγκης, γιατί φαντάζομαι μια παράλογη αύξηση της τιμής της σοκοφρέτας θα οδηγούσε απλά στο να μην την αγοράζουμε, όχι στο να αγοράζουμε μικρότερη ποσότητα).
 Κι εδώ ακριβώς είναι που πρέπει να επέμβει το κράτος, και όχι να απέχει, για να αποφευχθούν τέτοια φαινόμενα. Και φυσικά αναφέρομαι μόνο σε μεγαλοπαραγωγούς που σχηματίζουν καρτέλ και όχι στον απλό παραγωγό.

Τι  θα πει σοσιαλιστικές, τι θα πει παραδόσεις και τι θα πει σοσιαλιστικές παραδόσεις μας;

Παρακαλώ διευκρινίστε, δεν καταλαβαίνω.

Έχω ξαναπεί για τον συγκεκριμένο α-νόητο δημοσιογράφο.
Μάλιστα τον αντιπαράθεσα με κάποιο μέλος ΔΕΠ εδώ μέσα.
Έφερα τα έργα τους (βιογραφικά τους) και τα γραπτά τους σε αντιπαράθεση.
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=5514.msg81279#msg81279
Δεν μπορώ να βλέπω την 'ελπίδα αυτής της χώρας'  να κρέμεται από τα γραφόμενα τέτοιων.... ;D

Πραγματικά κάθεσαι και δομείς ένα αντεπιχείρημα με εντελώς λανθασμένη βάση, έχοντας παρερμηνευσει τα λόγια μου και ίσως έχοντας διαβάσει μόνο το τελευταίο ποστ και όχι ότι έχω πει μέχρι τώρα. Και η πλάκα είναι ότι για κάποιον που μπαίνει τώρα να παρακολουθήσει τη συζήτηση το επιχείρημα αυτό φαίνεται σωστό, αλλά στην πραγματικότητα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αντίλογος στην δική μου ανάλυση γιατι πολύ απλά δεν εκπέμπουμε στο ίδιο μήκος κύματος.
 Διότι εγώ πολύ απλά δεν αναφέρθηκα στους αγρότες που θα πωλήσουν τα προϊόντα τους σε μεσάζοντες με εξευτελιστική τιμή και από εκεί θα καταλήξουν στα ράφια των σουπερμάρκετ. Δεν μίλησα καθόλου για τη μάστιγα με το κωδικό όνομα "μεσάζοντες". Μίλησα για τιμές λιανικής που διαμορφώνονται απευθείας από τους παραγωγούς, με βάση το κόστος αυτής και κριτήριο το επιθυμητό κέρδος.
Έχεις σκεφτεί ότι η ελληνική αγορά έτσι όπως είναι διαμορφωμένη μπορεί και να  επιτρέπει στους επιτήδειους μεσάζοντες να θησαυρίζουν σε βάρος όλων των υπολοίπων, καταναλωτών, αγροτών κτλ; Πχ έτσι όπως είναι τα πράγματα τώρα από ένα προϊόν όπως ο καφές θεωρείται φυσιολογικό να ζουν, και πολλές φορές να θησαυρίζουν χιλιάδες μεσάζοντες ,διαφημιστές , μαρκετίστες, πωλητές και λοιποί,ενώ οι παραγωγοί του αληθινού προϊόντος πένονται.  Αλλη συζήτηση όμως είναι αυτή και εγώ διαφορετικό πράγμα ανέλυσα.


Στο λινκ που παραθέσατε γίνεται απλά επιθεση στο ήθος του συγγραφέα, όπως γίνεται και τώρα, και αντικρούονται τα όποια αντίθετα επιχειρήματα προβάλλονται,μόνο με την καταρράκωση του κύρους αυτού που τα αντιπροσωπεύει. Προσωπικά θεωρώ αυτή τη μορφή πειθούς ως την πιο αδύναμη και με αφήνει αδιάφορο, μου αρκούν πολύ περισσότερο η χρήση επιχειρημάτων και τεκμηρίων, έστω και ασταθών.

Από εκεί και πέρα, το άρθρο που παρέθεσα είναι μόνο η αφορμή για μία γόνιμη συζήτηση, όπως και έγινε μέχρι τώρα. Από ένα μόνο άρθρο φυσικά και δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποιές είναι τελικά οι "σοσιαλιστικές μας παραδόσεις". Η ανάλυση όμως που ακολουθεί μπορεί να μας προβληματίσει.

Κανείς δεν πάει να πείσει κανέναν, άρα άκυρες η αξιολόγηση κι η αδιαφορία σου.
Αν πας να πείσεις εσύ κάποιους, είσαι επίσης άκυρος και εγώ δεν αδιαφορώ, ανησυχώ.

Δική σου επιλογή είναι ο  Μανδραβέλης για αρχή της συζήτησης.
Κι εμένα η ‘πολιτική ορθότητα΄ με αφήνει ασυγκίνητο.
Ανόητη βάση συζήτησης λοιπόν, ανάλογη και η κριτική.

Ναι, επίθεση γίνεται στο ανύπαρκτο ήθος, επαναλαμβάνω, α-νόητου συγγραφέα, κατά τη δική του συνήθεια και τακτική.

Σοσιαλιστικές παραδόσεις εν Ελλάδι δεν υφίστανται, ούτε κανένας σοσιαλισμός μας άφησε κάποιες παρακαταθήκες.
Πρόκειται για τη μοναδική χώρα της Δυτ. Ευρώπης που μετά το 1949 η άρχουσα τάξη της - ο καπιταλισμός ντε, οι φιλελεύθεροι με κάθε μορφή, οι νεοφιλελεύθεροι της νυν ΝΔ και του πρώην ΠΑΣΟΚ- είχε την απόλυτη δυνατότητα να εφαρμόσει ό,τι ήθελε και όπως ήθελε.
Και ίσως ακόμη την έχει.
Πουθενά αλλού η (αυτό που θες να πεις) 'σοσιαλιστική άμυνα' δεν ήταν πιο αδύνατη, κατακερματισμένη, ανύπαρκτη, έως παράνομη και μη εκπροσωπούμενη.

Τι κατάφερε;  Ό,τι αποδίδεις στη  ντεμέκ ‘σοσιαλιστική παράδοση’. Έπαιξε μπάλα στο γήπεδο μόνη της και τρελάθηκε στα αυτό-γκολ.

Η ανηθικότητα του συγγραφέα έγκειται στο ότι αποδίδει σε ανύπαρκτους αντιπάλους την ανεκδιήγητη ανεπάρκεια της παράταξης και του κόσμου  που εκπροσωπεί.
Από εκεί ξεκινάτε λοιπόν και γεμίζετε 6 σελίδες με αμπελοφιλοσοφίες και … προβληματισμό.

Αυτά, γιατί βαρέθηκα να διαβάζω α-νοησίες και επι-χειρήματα επ' αυτών (επιχείρημα=θέτω την χείρα επί (της αληθείας) - κοινώς της βάζω χέρι).

Τώρα που ελπίζω να κατάλαβες τι ρωτούσα στο προηγούμενο μήνυμα, ρίξε τα ιστορικά σου επιχειρήματα να τα δούμε και να πάει η συζήτηση εκεί απ’ όπου ξεκίνησε και θέλει ο Μανδραβέλης κι όχι για χιλιοστή φορά στα καφενειακά, αυτονόητα και κοινότοπα της λειτουργίας της αγοράς.
Ελπίζω οι συνομιλητές σου να μπορούν να συνεχίσουν, κι ελπίζω να μην εμφανιστεί κανείς συνήθης ψυχοπαθής.
Εμένα μου είναι δύσκολο να μιλώ περί δυνατότητας επιλογής (που θα φτιάξει εν τέλει τον κόσμο) γάλακτος  1.40 για προνομιούχους και νερόγαλου 0.90 για ξεβράκωτους, με … κατσιάζει.

Αυτό που λες δεν αποδεικνύεται (δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχουν στοιχεία ότι παραγωγοί με χωράφια δυναμικότητας 2000 κιλών τα "υποκαλλιεργούν") αλλά δεν είναι και λογικό, πως σπέρνω καλαμπόκι δηλαδή; Αντί να ρίξω με τις χούφτες τους σπόρους στο χώμα που όργωσα με το τρακτέρ μου ρίχνω μόνο τους μισούς; Οι δουλειές δεν γίνονται πια με τα χέρια υπάρχουν μηχανές που εξισώνουν τα 2000 κιλά με τα 2. Έτσι μου λέει η λογική μου δηλαδή, αν έχεις επιχειρήματα για το αντίθετο τα περιμένουμε. Το υπόλοιπο που έγραψες δεν απάντησε σε αυτό που σε ρώτησα αλλά δεν πειράζει.


Συγγνώμη που επιμένω αλλά το κάνω γιατί τοποθετείσαι με τόσο μένος κατά του κρατικού παρεμβατισμού αλλά και της γραφειοκρατίας (όσον αφορά τα εμπόδια που βάζει στους νέους επιχειρηματίες) που είτε την έχεις αντιμετωπίσει και είσαι καμένος είτε έχεις στοιχεία και γνωρίζεις πράγματα άγνωστα σε εμάς. Αν δε μας φέρεις κάποιο παράδειγμα, ένα μικρό ψήγμα αυτής της γνώσης οι δύο προηγούμενες εντονότατες τοποθετήσεις σου δεν έχουν κάποια ουσιαστική σημασία.


Το έψαξα και μετράει. Αλλάζει η τοποθέτησή σου;

Για μένα προσωπικά ο φιλελευθερισμός (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=23032.0) είναι ένα σύστημα, το οποίο ειδικά στην Ελλάδα ουδέποτε εφαρμόστηκε, τουλάχιστον στη μορφή που το ονειρεύτηκαν οι πατέρες του, και το οποίο κατακρίνεται από όλους εκείνους, δεξιούς και αριστερούς, οι οποίοι απέτυχαν παταγωδώς στη διακυβέρνηση της χώρας από το 1821 και μετά και τώρα η Ελλάδα είναι δυστυχώς τελευταία σε όλα.
Μάλιστα όσον αφορά την άποψη ότι τα δύο κόμματα εξουσίας (ΝΔ, ΠΑΣΟΚ) εφαρμόζουν και εφάρμοζαν φιλελεύθερη πολιτική, μπορεί ο οποιοσδήποτε αν θέλει να διαπιστώσει πόσο λάθος είναι, απλά παρατηρώντας την τραγική θέση της χώρας μας στην κατάταξη οικονομικής ελευθερίας ή τη διαρκή διαστολή των κρατικών δαπανών και των υπαλλήλων του κράτους. Σκεφτείτε το απλά, πως γίνεται η Ελλάδα να κατέχει έναν από τους μεγαλύτερους, αν όχι τον μεγαλύτερο δημόσιο τομέα στην Ευρώπη αλλά ταυτόχρονα οι κυβερνήσεις της να εφαρμόζουν άγριο νεοφιλελευθερισμό, και μάλιστα παίζοντας μπάλα μόνοι τους!

Για μένα η πιο βασική προυπόθεση που μπορεί να οδηγήσει την οικονομία μιάς χώρας στην ανάπτυξη είναι η διασφάλιση ενός γνήσιου, έντονου και ελεύθερου βέβαια ανταγωνισμού. Συμβαίνει ή συνέβη ποτέ κάτι τέτοιο στην Ελλάδα; Γιατί μου φαίνεται ότι η παραπάνω ερώτηση όχι απλά δεν έχει καταφατική απάντηση αλλά ειναι και αστεία;
Γιατί όλα αυτα είναι αμπελοφιλοσοφίες κύριε Δημάκη;

Φυσικά και δεν ισχυρίζομαι ότι δεν δόθηκαν οι ευκαιρίες στον φιλευθερο χώρο να ανατρέψει την κυρίαρχη εικόνα του φιλελευθερισμού στα μάτια της κοινής γνώμης. Δόθηκαν και μάλιστα ήταν ουκ ολίγες, αλλά απεμπολίστηκαν καθώς η αξιοποίηση τους ανατέθηκε σε άτομα ανίσχυρα και κοντόφθαλμα, αδύναμα να συγκρότησουν και να προώθησουν μία συνεκτική και φιλόδοξη φιλελεύθερη πολιτική ατζέντα, και κατάφεραν το ακριβώς αντίθετο με αυτά που πρεσβευει ο φιλελευθερισμός, αδιαφορώντας για (μπορεί και επιδιώκοντας) την οικονομική και κοινωνική ανισότητα.

Το εγχείρημα δύσκολο, το όραμα όμως σήμερα πέρα για πέρα αναγκαίο. Γιατί όπως είπε και Victor Hugo κύριε Δημακη: "On résiste à l'invasion des armées; on ne résiste pas à l'invasion des idées" (http://en.wikiversity.org/wiki/Victor_Hugo_quote).



Ετσι πρόχειρα.....; Το σκάνδαλο Siemens

Στην Ελλάδα δεν εφαρμόστηκε πιστά καμιά από τις επικρατούσες πολιτικές θεωρίες. Ο μεν "φιλελευθερισμός", θεωρία που γεννήθηκε - και υποτίθεται εφαρμόστηκε - σε χώρες που είχαν αρκετά οικονομικά αποθέματα ωστε να τον "αντέξουν", στην Ελλάδα οι πολιτικοί και τα κόμματα που υπερηφανεύονταν ότι τον εφάρμοσαν, είχαν να διαχειριστούν φτώχεια, έλλειψη πολουτοπαραγωγικών πηγών, πληγές από πολέμους και εμφύλιους σπαραγμούς, πολίτευμα να κλυδωνίζεται συνέχεια, ένα φασιστικό στρατό να παρεμβαίνει στην πολιτική ζωή, και κυρίως, πάντα και πάνω απ' όλα, μια ομάδα ξένων χωρών, υποτιθέμενων συμμάχων που στο όνομα της "φιλίας" ή της "συμμαχίας" με μια Ελλάδα μικρή και φτωχή που είχε ανάγκη από συμμαχίες για να πορευτεί, παρενέβησαν άπειρες φορές απροκάλυπτα για να κουμαντάρουν τόσο την διοίκηση του κράτους και της οικονομίας, όσο και την θέση της χώρας μας στο διεθνές σκηνικό, και εν τέλει καταρράκωσαν την - όποια - εθνική μας αξιοπρέπεια. Οι ντεμέκ φιλελευθεροι στην Ελλάδα είχαν παραδοσιακά άριστες σχέσεις με αυτούς τους παράγοντες, και μια παραδοσιακή σχέση - που αποδείχτηκε αγάπη παντοτινή - με τον παλαιοκομματισμό, το ρουσφέτι, την κλεψιά, τη μίζα, την διόγκωση του δημόσιου τομέα σαν "ασπιρίνη" για την ανικανότητα αντιμετώπισης της ανεργίας, στην πραγματικότητα όμως για τη συλλογή ψήφων (και το άθλημα καλά κρατεί μέχρι σήμερα, από τον Κωλέττη μέχρι τον Νομάρχη - Ζορρό), και γενικά τις παντός είδους πελατειακές σχέσεις οποιουδήποτε οικονομικού παράγοντα με τις βρωμιές του εκάστοτε κόμματος που διαχειριζόταν το κράτος. Για να μη μιλήσουμε και για το "παρακράτος" που έφτιαξε αυτό το κράτος, που σκότωνε αριστερούς στην εποχή των γονιών μας και ανοίγει κεφάλια φοιτητών μέχρι σήμερα. Τότε ήταν οι φιλοβασιλικές παρακρατικές και παραστρατιωτικές οργανώσεις, σήμερα η Χρυσή Αυγή που με τις ευλογίες του κράτους δέρνει μετανάστες και "περιφρουρεί"  διαδικασίες ακόμη και μέσα στα Πανεπιστήμια.
Λυπάμαι gepeltek, αλλά στην Ελλάδα με τόση συναλλαγή κράτους και οικονομικών παραγόντων δεν πρόκειται να γίνει τ' όνειρό σου πραγματικότητα....τουλάχιστον σύντομα....

Όσο για τη σοσιαλιστική παράδοση.. ποτέ δεν υπήρξε... τα πρώτα δειλά σημάδια σοσιαλιστικής σκέψης τα έπνιξαν νόμοι φιλελεύθερων (όπως το Ιδιώνυμο του 1929), και την πρώτη οργανωμένη προσπάθεια σοσιαλιστών για ανάληψη της εξουσίας αλλά και για την ίδια την εθνική μας ανεξαρτησία την έπνιξαν όσοι παρασιτούσαν δίπλα σε βασιλιάδες, τοκογλύφους της κατοχής, δωσίλογους, μεταξικούς, συνταγματάρχες κ.ο.κ. με τη βοήθεια βέβαια και των μετριοπαθών του "κέντρου". Παλι φυσικά τεράστιο ρόλο έπαιξε και ο εξωτερικός παράγοντας. Κι αυτός ο υπέροχος φιλελεύθερος ο Τσώρτσιλ.

Το πνίξιμο οποιασδήποτε υγιούς σοσιαλιστικής ή γενικά αριστερής σκέψης συνεχίστηκε στα ξερονήσια του 60. Κάτω από τέτοιες συνθήκες πολιτικού διωγμού, που βλέπουμε να αναβιώνει από καιρό σε καιρό ακόμη και σήμερα (λίγο φόρουμ να διαβάσει κανείς καταλαβαίνει   ;D) δεν νομίζω να είχε κανείς ελπίδες δημιουργίας σοσιαλιστικής παράδοσης για την Ελλάδα.

Ο συγγραφέας του άρθρου είναι πλήρως ανιστόρητος, ένα παιδί 3ης λυκείου με τις ιστορικές γνώσεις του σχολείου του θα μπορούσε να τον αφήσει ξεκρέμαστο. Και ναι, δεν μπορεί τις αμαρτίες έστω και αποτυχημένων - το δέχομαι - "φιλελεύθερων" να τις χρεώνεται μια αριστερά που ποτέ δεν κυβέρνησε στην Ελλάδα.



 

Οι λεπτές αποχρώσεις του φιλελευθερισμού δεν με απασχολούν όσο κι αν για σένα είναι σημαντικές.

Το προβλημά σου, απ' αυτά που λες, δεν είναι με την αριστερά, γιατί ποτέ δεν διακυβέρνησε την χώρα όποια σαχλαμάρα κι αν μου πεις -προλαβαίνω- περί 89 και δεν συμμαζεύται, το Πασόκ - κατ' εμέ - ούτε σοσιαλισμός ούτε αριστερά υπήρξε.

Το πρόβλημά σου είναι με την δεξιά.

Πιάσε λοιπόν τον παπού Καραμανλή - και το μισό σημερινό υπουργικό συμβούλιο, παιδιά του είναι- και βάρα τον όσο θες, αλλά άσε -μαζί με τον Μανδραβέλη- ήσυχο τον ανύπαρκτο στην Ελλάδα σοσιαλισμό και τις 'παραδόσεις του'.

Βέβαια το έργο το έχουμε ξαναδεί οι παλιότεροι και αγγίζει τα όρια του γελοίου:
O παππούς Καραμανλής, ακραιφνής φιλελεύθερος, στην δεκαετία του 70, αφού τον τρέλαναν στις κρατικοποιήσεις οι σημερινοί αποκρατιστές όταν κατέβαιναν αλλόφρονες από τα τραίνα τους και τα αεροπλάνα τους, παρέδιδαν τράπεζες και επιχειρήσεις στη 'στοργική' αγκαλιά του κράτους, κατηγορήθηκε για 'σοσιαλμανία'.

Ε, μην τρελαθούμε κιόλας όσοι έχουμε μια κάποια ηλικία κι έχουνε δει τα μάτια μας....

Όσο για τον Ουγκώ, μη τον παραθέτεις μόνο, πάνε στο βιβλιαράκι απ' όπου η πρόταση, πάνε στην εποχή 1848-1852, μελέτησέ την λίγο, αλλά χωρίς τους φιλελεύθερους υάλους -για μια στιγμη μόνο, η λογοτεχνία δίνει αυτή την ευκαιρία- και ίσως εντοπίσεις τις ιδέες του και τους αρματωμένους στρατιώτες του. Μπορεί και να ... συμβαδίσεις όπως αυτός, μαζί με δυο νεαρούς τότε, μισητούς σου εχθρούς σήμερα και το εμβληματικό εκείνης της εποχής πόνημά τους....   ;D ;D ;D

Καληνύχτα σας.