THMMY.gr

Το επαναφέρω γιατί καμιά φορά το σκέφτομαι πολύ...

Θα πρέπει κάποια στιγμή να ιδρυθεί ειδικό σχολείο για υπερευφυή παιδιά (κατά τα πρότυπα του Μουσικού που είναι για παιδιά με μουσικό αυτί) όπου θα κάνουν ανώτερου επιπέδου μάθημα στα μαθηματικά και στη φυσική. Η εισαγωγή θα πρέπει να γίνεται με τεστ IQ (πάλι κατά τα πρότυπα του τεστ μουσικών δεξιοτήτων στο Μουσικό) από μικρή ηλικία.

Παλιότερα το είχα ξαναπεί ότι θα πρέπει τα παιδιά να κάνουν τεστ IQ από μικρά και αναλόγως να πηγαίνουν στο κατάλληλο τμήμα, και μου την έπεσαν κάποιοι που έλεγαν για ρατσισμούς και μαλακίες. Ωστόσο αν δεχτούμε ότι το ζητούμενο είναι το ίσο δικαίωμα όλων στην ευτυχία μέσω της αυτοανάπτυξης, η ενιαία αντιμετώπιση είναι παράλογη.

Τα χαρισματικά παιδιά γίνονται δυστυχισμένα όταν δε μπορούν να προχωρήσουν με το φυσικό τους ρυθμό. Παθαίνουν ένα σωρό ψυχολογικά προβλήματα: κατάθλιψη λόγω μονοτονίας και διανοητικής απραξίας (το "διάβασμα"(=γράψιμο) αντί να ισοδυναμεί με μάθηση γίνεται ανούσια χειρωνακτική εργασία), διάσπαση προσοχής, απομόνωση από το περιβάλλον που δεν τους καταλαβαίνει, εχθρότητα προς τους μέσους ανθρώπους (καθώς τους δημιουργείται η ασυνείδητη εντύπωση ότι οι τελευταίοι ευθύνονται για τον εξαναγκασμό τους σε μια ανούσια ζωή), παραίτηση, ίσως και προδιάθεση για Αλτσχάιμερ (αν δε χρησιμοποιείς το μυαλό σου αυξάνονται οι πιθανότητες να ασθενήσεις). Είναι σκληρό και άδικο.

Ελπίζω πλέον να έχετε πειστεί ότι είχα δίκιο σ'αυτά που έλεγα τότε...

Τα τεστ iq ειναι αναξιοπιστα απανθρωπα και πανω απο ολα τελευταια αποδειχτικε οτι ειναι απολυτως αναποτελεσματικα για τον σκοπο που δημιουργηθηκαν.
(θα μπορουσα να παραεθεσω και σχετικο link αλλα δεν το κανω για να μην δημιουργηθει παλι κλιμα αντιπαραθεσης νομιζω οτι ολοι οι συνομιλουντες μπορουν να αντιλειφθουν την αναποτελεσματικοτητα τετοιων τεστ)

Οσο για τα υπολοιπα συμφωνω εν μερη αλλα θα θελα να πω οτι ενα σχολειο για αυτα τα ιδιαιτερα παιδια θα ειχε και πολλα αρνητικα θα επικεντρωνοταν πολυ στις δεξιοτητες τους στεροντας τους αλλες κοινωνικες δραστηριοτητες η ισως στεροντας μια πολυπλευρη γνωση.Το ιδανικο θα ηταν απλα αυτα τα μαθηματα πχ μαθηματικα να τα κανουν εκτος ταξης με αλλους καθηγητες θα ηταν αρκετο νομιζω.

Οσον αφορα τις Ολυμπιαδες και γενικα την διαδικασια προετοιμασιας...ειχαμε κανει μια κουβεντα στο σχολειο θυμαμαι με εναν καθηγητη ο οποιος ειχε αναλαβει και παλιοτερα να προετοιμασει  παιδια τα οποια σκοπευαν να συμμετασχουν.Ο ιδιος μας ειχε αναφερει το θεματακι που υπηρχε και υπαρχει με τους Αθηναιους...
Περα απο την προσωπικη θεληση ομως, λειπει η κρατικη μεριμνα και αυτο φαινεται και στην οργανωση των ομαδων και στα τελικα αποτελεσματα.

Θεωρω οτι στο θεμα των τεστ με καλυψε ο/η smo...


εμενα παντως με επεισες οτι περιγραφεις τον ευατο σου... ;D

οχι αλλο καρβουνο...


Zig Hail!!! (http://good-times.webshots.com/photo/1202644564058528929MQqyAb)
δωρακι (http://www.google.gr/search?hl=el&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Ael%3Aofficial&hs=dz3&q=get+a+life+.com&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7&meta=)

Dark Hunter, πέρα από ειρωνίες και προσβολές έχεις να πεις τίποτα;

Τι σου φαίνεται ναζιστικό σ'αυτά που λέω; Ότι πρέπει να ιδρυθεί ειδικό σχολείο για τα υπερευφυή παιδιά μου φαίνεται αυτονόητος σεβασμός στη διαφορετικότητα και στην ιδιαίτερη προσωπικότητα του κάθε ανθρώπου. Ναζιστές είναι άνθρωποι σαν εσένα, που μισούν τη διαφορετικότητα και προσπαθούν με κάθε τρόπο να ποδοπατήσουν την προσωπικότητα των γύρω τους.

Smo δεν ξέρω κάτι πιο αξιόπιστο από τα τεστ IQ. Κάποιο κριτήριο πρέπει να χρησιμοποιηθεί πάντως.

Ε λοιπόν βίδωσα τώρα. Ορισμένοι έχουν τεράστιο κόμπλεξ με όσους έτυχε να γεννηθούν ικανότεροι από αυτούς. Για τη δυστυχία και την απομόνωση των παιδιών που προανέφερα ευθύνονται στενόμυαλοι άνθρωποι σαν τον Dark Hunter. Άνθρωποι που μισούν την ελευθερία, γιατί φαντάζονται ότι αν αφήσουν τους ανθρώπους να αναπτυχθούν ελεύθερα τότε οι πιο ταλαντούχοι θα τραβήξουν την προσοχή πάνω τους, θα αποκτήσουν κύρος και... κάτι θα γίνει τελοσπάντων. Λες και ενοχλεί κανέναν αν επιλέγει ο καθένας το ρυθμό μάθησης που ταιριάζει στο μυαλό του, ή αν διευκολυνθούν οι υπερευφυείς άνθρωποι να γίνουν επιστήμονες και ίσως ερευνητές. Λες και φταίνε σε κάτι όσοι γεννήθηκαν διαφορετικοί ώστε να πρέπει να το "διορθώσουμε", και μάλιστα επώδυνα.

Είναι πολύ μικρόψυχο να αισθάνεσαι ότι απειλείσαι από κάποιον μόνο και μόνο επειδή έχει περισσότερες ικανότητες. Αυτός ο άνθρωπος αν του φερθείς σωστά, αν γίνει ευτυχισμένος και προσαρμοσμένος στο περιβάλλον του, το μόνο που θα έχει στο μυαλό του θα είναι να κάνει κάτι καλό για την ανθρωπότητα - και θα τα καταφέρει, γιατί μπορεί. Αν του φερθείς σκάρτα όπως γίνεται σήμερα, αν τον βάλεις σε ένα ισοπεδωτικό περιβάλλον που δεν του ταιριάζει και δεν τον αφήνει να αναπτυχθεί σύμφωνα με τη φύση του, θα γίνει δυστυχής, μίζερος και εχθρικός. Και θα έχει μέσα του πικρία και μίσος. Συγχαρητήρια, μόλις δημιούργησες έναν επικίνδυνο άνθρωπο - πανέξυπνο και με αισθήματα εκδίκησης.

Καλά, δε ντρέπεστε λίγο; Όλοι σας. Και λέω τον Dark Hunter, τον aliakmwn, το Δημάκη, τον chggr, το jimi, τη Cyberkat και γενικά όλους όσους ξινίζουν τα μούτρα τους μ'αυτά που λέω. Τι φοβάστε ρε; Μη μορφωθεί ο άλλος παραπάνω; Αφού τόσο μπορεί, τόσο να κάνει. Δεν κατάλαβα δηλαδή. Γκρινιάζω εγώ για το Αθλητικό, επειδή κάνουν παραπάνω αθλήματα; Αφού εγώ ούτε σε πέντε ζωές δε θα μπορούσα να κάνω αυτά που κάνουνε. Γκρινιάζω για τα αδέρφια μου που πάνε στο Μουσικό και μαθαίνουνε τόσα όργανα; Αφού έχουνε μουσικό αφτί, καλώς να πάνε εκεί και να παίζουν μουσική από το πρωί μέχρι το βράδυ άμα γουστάρουνε. Η φυσική ευφυΐα γιατί να μην καλλιεργηθεί; Γιατί να καταπιεστεί; Τι φοβάστε; Ε λοιπόν σας πληροφορώ ότι αυτοί οι άνθρωποι καταλήγουν να φοβούνται και να μισούν πολύ περισσότερο από ό,τι εσείς αυτούς. Και ότι με τη νοοτροπία σας τους ωθείτε να γίνουν πολύ περισσότερο ελιτιστές από ό,τι αν τους επιτρεπόταν να διαχωριστούν όταν και σε ό,τι ήθελαν. Τους ωθείτε να γίνουν ακραία αντικοινωνικοί, ακριβώς γιατί τους ρίχνετε από μικρούς σε ένα περιβάλλον όπου απομονώνονται. Τους ωθείτε να υιοθετήσουν ακραίες απόψεις από καθαρή άμυνα. Τους ωθείτε να απορρίψουν εντελώς τη συλλογικότητα. Δεν το καταλαβαίνετε;

Nessa διάβασε κανένα βιβλίο Παιδαγωγικής πρώτα, και μετά τα ξαναλέμε.
Αυτό που λες κάλλιστα θα μπορούσε να επεκταθεί στο να κάνουμε όλοι ένα test IQ (ασχολίαστο) και μετά να παίρνουμε τον κατάλληλο δάσκαλο του επιπέδου μας στο σπίτι και να προχωράμε με το ρυθμό που μας επιτρέπει η ευφυΐα μας, για να μην καταπιεζόμαστε.

Τόσα χρόνια, αυτό κατάλαβες ότι είναι το νόημα του σχολείου?

Καλα, Nessa, δεν διαφωνω οτι θα επρεπε να υπαρχει καταλληλοτερη φροντιδα για αυτους που διαφερουν ειτε προς τα πανω ειτε προς τα κατω. Αλλα αν γινονται διαχωρισμοι, ακομη περισσοτερο με βαση ενα τεστ IQ, τοτε θα δημιουργησεις πολλα περισσοτερα προβληματα. Αυτα δεν ειναι θεματα τα οποια μπορεις τοσο ευκολα να τα αναλυσεις, και σιγουρα οσο εξυπνος-η και αν εισαι τοσο ευκολα να λυσεις. Οση εξυπναδα και να εχεις, ουτε εισαι παιδαγωγος ουτε κατι αντιστοιχο για να γνωριζεις επιστημονικα(οπως πολυ σωστα παντα προσπαθεις) να δωσεις λυση και απαντηση.

Το σχολειο, δεν ειναι ζωντανη εγκυκλοπαιδεια, ουτε το μερες στο οποιο ανατρεφουμε τους αυριανους πρωταθλητες. Και συμφωνω οτι θα επρεπε να υπαρχουν διαφορετικων ειδων σχολεια. Σχολεια τα οποια να επικεντρωνονται πιο πολυ σε φυσικες επιστημες, σχολεια που να στοχευουν σε ανθρωπολογικες επιστημες κοκ. Και να υπαρχουν ταξεις, οπου ισως με σωστο τροπο να γινεται καταλληλοτερς τροπος διαχωρισμου των παιδιων σε τμηματα, εκτος του αλφαβητικου. Αλλα αυτο απεχεις παρασαγγας απο ολα οσα εσυ προτεινεις. Και αυτα τα οποια προτεινεις ειναι ακραια ταξικα. Σε αυτες τις περιπτωσεις ειναι που δημιουργεις καστες εξυπνοτερων, οι οποιοι ανατρεφονται για να γινουν οι μελλοντικοι ηγετες ή επιστημονες κτλ, προκαθοριζοντας την μοιρα ολων των υπολοιπων.

Γιατι αν εχεις τους σουπερ πανεξυπνους ανθωπους συγκεντρωμενους, για ποιο λογο να υπαρχουν ή να σπουδαζουν οι υπολοιποι?

@Alex: Αν ήταν να παίρνεις δάσκαλο στο σπίτι τότε προφανώς δε θα χρειαζόταν το τεστ IQ, θα προχωρούσες όπως ήθελες έτσι κι αλλιώς.

Δηλαδή ποιο είναι το νόημα του σχολείου;

Δε χρειάζεται να διαβάσω κανένα βιβλίο παιδαγωγικής για να καταλάβω ότι η ενιαία αντιμετώπιση προσβάλλει την προσωπικότητα του ατόμου, δημιουργώντας αποστροφή και απελπισία τόσο στους καλύτερους όσο και στους χειρότερους (προσωπικά έχω βρεθεί και στις δύο θέσεις, σε διαφορετικούς φυσικά τομείς), ενώ ικανοποιεί μόνο όσους βρίσκονται κάπου στη μέση.

@Aurelius: Ο καθένας σπουδάζει καταρχάς για τον εαυτό του, και από εκεί και πέρα χρησιμοποιεί τις σπουδές του για να προσφέρει όσα μπορεί. Περί "κάστας" τώρα: καταλαβαίνω πολύ καλά ότι για εντελώς υλικούς λόγους θα πρέπει ο καθένας να αποφασίζει για τη δική του μοίρα, ακριβώς επειδή κανένας δεν είναι δυνατόν να αναλάβει να υπερασπίσει τα δικά σου συμφέροντα και να μην προωθήσει τα δικά του. Παραδέχομαι ότι θα μου άρεσε αν μπορούσε να υπάρξει μία απόλυτα ανιδιοτελής "κάστα" ευφυών ατόμων που θα φρόντιζε με αυτοθυσία για το καλό των υπολοίπων, και στο παρελθόν (πριν συνειδητοποιηθώ πολιτικά) αναρωτιόμουν αν θα μπορούσε κάπως να διασφαλιστεί κάτι τέτοιο... αλλά δυστυχώς είναι ιδεαλιστικό. Όποια "κάστα" αναλάβει υπεύθυνες θέσεις, δε θα έχει κανένα συμφέρον να φροντίσει για τους υπόλοιπους πριν από τον εαυτό της, ή να καθίσει και να σκεφτεί τις επιθυμίες και ανάγκες των άλλων πάνω από τις δικές της. Όμως εδώ δε λέω για τη δημιουργία κάποιας κάστας, δε μιλώ για παραπάνω δικαιώματα. Μιλώ για υγιή μόρφωση, που θα εκλαμβάνεται από κάθε παιδί ως σύμφωνη με τη φύση του και τις ανάγκες του. Έτσι κι αλλιώς το αν θα δημιουργηθεί μία κάστα εξαρτάται από άλλους κοινωνικούς παράγοντες και δεν πάει ανάλογα με την εκπαίδευση που πήρε κάποιος.

Συμφωνώ κατά βάση με την Νέσσα στο ότι καλό είναι να δίνονται στα χαρισματικά παιδιά μια ευκαιρία να αναπτύξουν τις δεξιότητές τους, και να αξιοποιήσουν στο μέγιστο τις νοητικές τους ικανότητες.  Κάποια παιδιά μπορεί να έχουν εξαιρετικές ικανότητες σε διάφορους τομείς, όπως για παράδειγμα αυξημένη μαθηματική ευφυϊα.  Δεν πιστεύω πως είναι ρατσιστικό το να βοηθιούνται αυτά τα παιδιά να αναπτύξουν το μαθηματικό τους μυαλό!

Αυτό όμως στο οποίο θα διαφωνήσω με την Νέσσα είναι το τεστ IQ, τα οποία είναι αναξιόπιστα, όπως προαναφέρθηκε.  Δεν νομίζω πως μπορούν να δώσουν ασφαλή απάντηση σχετικά με το πού εντοπίζεται η ευφυΐα του παιδιού.  Αυτό που θα μπορούσε να γίνει είναι να πηγαίνουν όλα τα παιδιά στο ίδιο σχολείο, αλλά να κρίνεται από τους δασκάλους σε ποιον τομέα έχει κάποιο παιδί μεγάλη εμφυτη ικανότητα.  Από κει και πέρα, μπορεί να δοθεί στο παιδί η ευκαιρία να ασχοληθεί μ' αυτό περισσότερο.

Εγω ουτε πιστευω ουτε θελω καποιος πιο εξυπνος απο τον μεσο ορο,  να πρεπει και μπορει να αποφασιζει για το κοινωνικο συνολο. Κανεις δεν ειναι τοσο εξυπνος, οσο μια κοινωνια αθροιστικα.

Αυτες οι αποψεις συναδουν με ολιγαργια και ιδανικη κοινωνια του Πλατωνα και οχι με Διεθνιστικη Αριστερα.

Το ξαναλεω. Η κοινωνια και η πολιτεια ως επισημη και γραφειοκρατικη εκφανση αυτης, οφειλει να προσφερει, να βοηθα, αλλα και να παιρνει τα μεγιστα απο καθε ατομο ξεχωριστα, αλλα χωρις να το διαχωριζει απο την υπολοιπη κοινωνια. Δεν ειμαστε γραναζια ανα κατηγοριες: εγω ειμαι καλυτερος στην ταχυτητα, εσυ καλυτερος στην αντοχη, ο τριτος καλυτερος στην κατανομη ροπης.

Οι ιδιοφυϊες δεν χρειάζονται ειδικά σχολεία.
Οι ιδιοφυϊες, όπως το αποδεικνύει και η ιστορία, ξεχωρίζουν χωρίς "σπρώξιμο" από "ειδικά" σχολεία.

Χωρίς καμία διάθεση να εμπλεκώ στο επερχόμενο ξεκατίνιασμα ελλείψει γνώσεων, παραθέτω το μοναδικό πράγμα για το οποίο έχω - κάποια στοιχειώδη - γνώση.

Νέσσα έχω σπουδάσει μουσική από μικρή (7χρονών περίπου), και αυτό που ξέρω από την εμπειρία μου και από τους μουσικούς που συναναστράφηκα και που με δίδαξαν είναι ότι αυτό που λές με το "αυτί", είναι ουσιαστικά ένα 5% των επαγγελματιών μουσικών. Για την ακρίβεια υπάρχει αυτό που λέμε το ταλέντο του "απόλυτου αυτιού",  δηλαδή ότι κάποιος με κλειστά τελείως μάτια ακούει απλά μία νότα στο πιάνο (ή σε οποιοδήποτε άλλο όργανο) και λέει πχ "αυτό είναι ντό". Πρόκειται για το ταλέντο αυτού που ονομάζουν οι μουσικοί, κυρίως των ωδείων, "απόλυτο αυτΙ". Είχα μια δασκάλα, εξαίρετη τραγουδίστρια της jazz πρίν κάποια χρόνια, η οποία μου δίδασκε dictee. Μπορούσε να αναγνωρίσει ότι η συχνότητα του χτύπου του κινητου της ήταν πχ Re#. Αυτό όμως είναι εξαιρετικά σπάνιο. Η συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων ίσως και να είναι απλώς ένα 2% των μουσικών, ούτε κάν ένα 5%.

Από κει και πέρα, η επόμενη κατηγορία "μουσικών αυτιών", που είναι και η πλειοψηφία των ταλαντούχων και επιτυχημένων μουσικών, είναι όσοι έχουν "σχετικό αυτί". Το σχετικό αυτί σημαίνει ότι μπορείς να γράψεις άριστο dictee, με βάση την πρώτη νότα που σου δίνεται. Δηλαδή, σε αντίθεση με την προηγούμενη κατηγορία των "απόλυτων αυτιών", ο μουσικός χωρίς εξαντλητική εξάσκηση δεν μπορεί να αναγνωρίσει με κλειστά μάτια αν μία μόνο νότα που του παίζουν στο πιάνο είναι ντό ή ρε, πράγμα που μπορεί να κάνει ο..."απόλυτος".  Γι'αυτό και στο dictee που γράφεται στις Πανελλήνιες, που απευθύνεται φυσικά σε όλο τον κόσμο που θέλει να σπουδάσει μουσική και όχι μόνο στα "απόλυτα αυτιά", δίνεται η πρώτη νότα πάντα (πχ το κομμάτι που παίζεται αρχίζει με την νότα ρε - αν ξέρει κάποιος κάτι άλλο ας με διορθώσει). Το ίδιο γίνεται ακόμη και στις πιό δύσκολες εξετάσεις των ωδείων για dictee και σολφέζ, δηλαδή δίνεται αρχικά η πρώτη νότα, και μετά με σημείο αναφοράς αυτήν,γράφεις με "σχετικό" τρόπο το υπόλοιπο κομμάτι, και αν έχεις πολύ καλό σχετικό αυτί μπορείς να πάρεις 10.

Τι θέλω να πώ με όλα αυτά. Ότι το μουσικό σχολείο δεν έχει μόνο το 2% των ¨απόλυτων" που περιέγραψα παραπάνω μέσα, ούτε είναι φτιαγμένο μόνο γι'αυτούς, τουλάχιστον το δημόσιο μουσικό σχολείο που υπάρχει σήμερα. Το να πιστεύουμε κάτι τέτοιο είναι πλάνη. Έχω φίλους που σπούδασαν και αρίστευσαν σε μουσικά σχολεία και μουσικές σχολές χωρίς να έχουν απόλυτο αυτί, και σήμερα κάνουν καρριέρα στο εξωτερικό. Το σχολείο είναι φτιαγμένο και για τους κάπως προικισμένους, αλλά κυρίως για όσους έχουν κλίση στη μουσική και είναι πολύ πολύ καλά διαβασμένοι.

Το είδος σχολείου "ειδικών δεξιοτήτων" που περιγράφεις Νέσσα, αυτή τη στιγμή ίσως να υπάρχει μόνο στο εξωτερικό. Πχ η καθηγήτριά μου του πιάνου είχε μια γνωστή της σολίστ σε ένα τέτοιο σχολείο στη Γερμανία που ήταν ειδικά σχεδιασμένο μόνο για σολίστ. Δηλαδή για ανθρώπους πυ δεν κάνουν λάθη όταν παίζουν νότες, παίζουν τη μεγάλη πλειοψηφία των κομματιών που τους δίνονται απ' έξω (πράγμα πάρα πάρα πολύ δύσκολο, ειδικά πχ αν παίζεις σονάτα μπετόβεν που είναι 20 πυκνογραμμένες σελίδες, ή ακόμη χειρότερα αν παίζεις Λίστ), και απλά θελουν να βελτιώσουν το χρώμα και την έκφασή τους πιανιστικά. Αυτά τα σχολεία δεν υπάρχουν στην Ελλάδα, αλλά ακόμη και στο εξωτερικό ξέρω ότι απευθύνονται σε μεγαλύτερες ηλικίες και όχι σε παιδιά. Δηλαδή σε άτομα με διαμορφωμένο χαρακτήρα και με μεγάλη σιγουριά για τις επιλογές σταδιοδρομίας που έχουν κάνει, με την αντίστοιχη ωριμότητα να μπορούν να αντέξουν τις πιέσεις που έχει το κυνήγι του "πρωταθλητισμού" σε οποιοδήποτε επαγγελματικό χώρο, αλλιώς θα καταλήξουν ή με τσεκούρια και μπαλτάδες ή να παίρνουν ψυχοφάρμακα.

Το να γίνουν τέτοια σχελεία για μικρές ηλικίες δεν ξέρω αν θα ήταν καλό ή όχι, όπως είπα και στην αρχή του μηνυματός μου δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις ψυχολογίας και παιδαγωγικής για να το κρίνω. Αυτό που φαντάζομαι, και που συμφωνώ μαζί σου, είναι ότι πολλές φορές στην χωρα μας δεν δίνεται η ευκαιρία στις ιδιαιτερότητες να "ξεχωρίσουν". Από την άλλη, αν τις κλείσουμε αυτές τις ιδιαιτερότητες σε μία γυάλα με άλλες "ιδιαιτερότητες", ίσως θα μπορούσαμε να έχουμε αρκετά παρατράγουδα στον τομέα της κοινωνικοποίησης. Γιατί το σχολείο στις μικρές ηλικίες δεν μορφώνει απλώς, αλλά κοινωνικοποιεί.
Η ιδανική λύση για ένα παιδί με ειδικές ικανότητες - δεν είμαι και δεν ήμουν ποτέ κάτι τέτοιο βεβαια, οπότε φυσικά μιλάω από την "απ' εξω" - θα ήταν να παρακολουθεί το συνηθισμένο σχολείο, για να έχει μια ομαλή διαδικασία κοινωνικοποίησης, όσο είναι αυτό δυνατό για ιδιαίτερες περιπτώσεις, απλά ίσως με λιγότερες ώρες, και παράλληλα να παρακολουθεί και ένα σχολείο ειδικών δεξιοτήτων.

Για όσους αναφερθήκατε στο τεστ iq, καλώς ή κακώς αυτό ήδη χρησιμοποιείται σαν ασφαλής μεθοδος για το ποιό σχολείο θα πάνε τα παιδιά, σε σοβαρά εκπαιδευτικά συστήματα της Ευρώπης (πολύ σοβαρότερα από το δικό μας), όπως πχ στην Ολλανδία.

@Νεσσα, ναι πιστευω ότι όλοι για να κρίνουμε τόσο απόλυτα θέματα παιδαγωγικής, ε, χρειάζεται να διαβάσουμε και κανένα βιβλίο.  ;)

 

εδιτ : Νεσσα, με κάλυψε και ο αουρέλιους εδώ :

Εμένα θα μου επιτρέψεις να πιστεύω ότι - αν κοιτάξεις αποκομμένα τον παράγοντα ευφυΐα - μία ομάδα προικισμένων ανθρώπων, με στοιχειώδη εμπειρία, θα μπορέσει να αναπτύξει σωστότερες ιδέες από το άθροισμα της κοινωνίας. Ο λόγος που δεν στηρίζω την ολιγαρχία είναι το προφανές πρόβλημα που ενέχει: οι λίγοι θα καταλήξουν να υπερασπίζονται τα δικά τους συμφέροντα σε βάρος των άλλων. Συμφωνώ μαζί σου λοιπόν στο συμπέρασμα, ότι κάτι τέτοιο είναι ανεδαφικό και ιδεαλιστικό, και πράγματι αν υποστήριζα ένα τέτοιο σύστημα δε θα είχα θέση στη ΔΕΑ. Ωστόσο, αν και συμφωνούμε στο τελικό συμπέρασμα, διαφωνούμε στα επιμέρους επιχειρήματα. Από την άποψη της θεωρητικής ικανότητας για διακυβέρνηση, κάποιοι άνθρωποι με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά (ευφυΐα, στρατηγική, οργάνωση) υπερέχουν. Απλά αυτό είναι ήσσονος σημασίας μπροστά στα διαφορετικά υλικά συμφέροντα που θα ανέπτυσσε αυτό το άτομο ως άρχων.

Ελπίζω βέβαια να έχεις καταλάβει και από το προηγούμενο ποστ μου ότι δεν υποστηρίζω ολιγαρχικά συστήματα... αυτό το έχω κάνει σαφές πιστεύω. Η κουβέντα μας είναι καθαρά θεωρητική, χωρίς καμία πρακτική προέκταση, γιατί μιλάμε για μια υποθετική κοινωνία όπου όλοι θα λειτουργούσαν αλτρουιστικά. Εφόσον μια τέτοια κοινωνία δε μπορεί να υπάρξει, η ολιγαρχία απορρίπτεται σαν ιδέα.

Επίσης ελπίζω να έγινε κατανοητό ότι όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με τη συζήτηση περί εκπαίδευσης.

ΟΚ, δε μπορώ να διαφωνήσω. Η δική μου ανησυχία είναι αν η σημερινή απομόνωση στην πράξη των ατόμων αυτών τους διαχωρίζει με χειρότερο και πιο οδυνηρό τρόπο από την κοινωνία, μη επιτρέποντάς τους να προσαρμοστούν.

Αν συνεχισεις με αυτη την λογικη(και για ποιο λογο να μην συνεχισεις, απο την στιγμη που την ξεκινησες), δεν μπορεις να πεις οτι θα πρεπει να αναπαραγονται οι πανεξυπνοι αυτοι ανθρωποι μεταξυ τους για να βγουν ακομα πιο εξυπνοι. Και να τους κλωνοποιουμε κιολας, για να μην χαθει η εξυπναδα.

Αλοιμονο, αν νομιζει καποιος οτι η εξυπναδα στα μαθηματικα συσχετιζεται τοσο στενα με την εξυπναδα στην πολιτικη και στους υπολοιπους τομεις της ζωης εν γενει. Αν ισχυε κατι τετοιο, οι πιο εξυπνοι θα ηταν και οι πιο πλουσιοι.

Ε καλά τώρα, περιμένεις σοβαρά να σου πω γιατί αυτό είναι λάθος; Αυτά είναι αστεία πράγματα. Είναι προφανές ότι δεν έχεις δικαίωμα να επέμβεις στο τι κάνουνε οι άνθρωποι μεταξύ τους και στο πώς αναπαράγονται. Είναι θέμα στοιχειώδους σεβασμού της ελευθερίας του άλλου. Με προσβάλλει το γεγονός ότι πιστεύεις πως κάτι τέτοιο είναι κοντά στη λογική μου. Με έχεις δει ποτέ να στηρίζω κάτι καταπιεστικό ή ανελεύθερο;


Η εξυπνάδα είναι εξυπνάδα, και είναι η ίδια παντού. Το πολύ να δεχτούμε ότι υπάρχουν δύο είδη εξυπνάδας, η μαθηματική και η στρατηγική - οπότε σ'αυτήν την περίπτωση ισχύει αυτός ο διαχωρισμός που λες. Όμως το πόσο καλά τα καταφέρνεις στη ζωή φυσικά δεν έχει να κάνει μόνο με το πόσο έξυπνος και ικανός είσαι, έχει να κάνει και με ένα σωρό άλλους παράγοντες όπως το αν γεννήθηκες σε εύπορη οικογένεια, αν έχεις προβλήματα υγείας, αν έχεις ψυχολογικά προβλήματα, αν έχεις φιλοδοξίες, αν είσαι εργατικός, αν είσαι τυχερός, αν είσαι αδίστακτος, αν μπορείς να πείθεις τους άλλους (άλλο χάρισμα αυτό), αν είσαι διατεθειμένος να γλείψεις ή να πατήσεις επί πτωμάτων κλπ κλπ. Μπορεί να είσαι πανέξυπνος αλλά να μην έχεις καμιά διάθεση ούτε να κυβερνήσεις ούτε να πλουτίσεις.

Και κάπου εδώ αρχίζω να μην καταλαβαίνω πού διαφωνούμε! Συμφωνούμε στο ότι η κοινωνία μας δεν είναι αγγελικά πλασμένη, ότι οι άνθρωποι δε λειτουργούν με ιδεαλιστικά κριτήρια απόλυτου αλτρουϊσμού, ότι οι ικανοί δεν είναι πάντα και επιτυχημένοι, ότι αν βάλεις ακόμα και τους καλύτερους ανθρώπους να κυβερνήσουν αυτοί θα καταλήξουν να εξυπηρετούν το δικό τους συμφέρον. Διαφωνούμε μόνο στον εντελώς αφηρημένο ρόλο που θα μπορούσε να παίξει το χάρισμα ΕΑΝ δεν ίσχυαν όλα τα παραπάνω, δηλαδή σε έναν εντελώς υποθετικό κόσμο που υπάρχει μόνο στο μυαλό μας. Είναι λιγάκι αστείο να το συζητάμε.

Ακριβως, δεν νομιζω οτι ειναι στα δικα σου πιστευω. Ποιος σου εγγυαται ομως οτι αυτοι οι "εξυπνοι", δεν θα θεωρησουν ως πιο εξυπνη κινηση να αναπαραγονται μεταξυ τους, αν αυτοι ηταν οι αρμοδιοι για τις αποφασεις. Στην τελικη, βιολογικα αυτο ειναι το πιο λογικο. Η εξελιξη στηριζεται πανω σε "επιτυχημενους" οπργανισμους.

Και δεν χρειαζεται να αναγκασεις καποιον με το ζορι να κανει κατι. Εδω και αιωνες η ανθρωποτητα εχει βρει παμπολλους τροπους, πως να διαιωνιζει καστες. Τωρα τι διαφορα εχει αν αυτες οι καστες ειναι οικονομικες ή στηριζομενες στο IQ.

Στο πνεύμα του ποστ σου, ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ! Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω ότι είναι επικίνδυνο να αναθέσεις σε κάποιους τη διακυβέρνηση, ακόμα και αν έχουν μεγαλύτερες θεωρητικές ικανότητες από τη σύνθεση όλων των απόψεων (θεωρητικές, έτσι;).

Σαν υποσημείωση βέβαια οφείλω να πω ότι το παράδειγμα που φέρνεις είναι λίγο άστοχο, γιατί αν μαζευτεί μια ομάδα ανθρώπων και αποφασίσουν ελεύθερα να αναπαράγονται μεταξύ τους, αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμά τους (άσχετα αν είναι σωστό ή λάθος).

Edit: *θεωρητικές ικανότητες εννοώ ικανότητες να βρίσκουν τη λύση σε προβλήματα, άσχετα από τη διάθεση να την εφαρμόσουν.

Χαρισματικά παιδιά είναι αυτά που τελειώνουν το πανεπιστήμιο στα 15, παίρνουν χρηματοδοτήσεις από μεγάλα πανεπιστήμια και στο τέλος προσφέρουν μια τρύπα στο νερό; Κοινως τους βλέπεις στην TV 1 φορά και μετά πάει;

 ;D ;D

Χαρισματικά παιδιά είναι αυτά που τα πάνε καλά με τα μαθηματικά και τα νούμερα; Χαρισματικός είναι ένας τέλειος χειριστής της γλώσσας, του πινέλου, της κιθάρας, της μπάλας και 1002 διαφορετικών πραγμάτων.

Τώρα μπορεί να είμαι λίγο άκυρη στην όλη συζήτηση, αλλά από τα λίγα που ξέρω για το εξωτερικό, εκεί τα παιδιά με ιδιαίτερη ευφυία σε κάποιους τομείς, πηγαίνουν στο ίδιο σχολείο με τα υπόλοιπα παιδιά κ απλά έχουν τη δυνατότητα μέσω εξετάσεων να "πηδήξουν" τάξεις.. έτσι.. κ προχωρούν μαθησιακά κ κοινωνικοποιούνται όσο πιο ομαλά γίνεται, δλδ συμβιώνοντας με τους υπόλοιπους μαθητές, όσο διαφορετικό IQ κ αν έχουν..

Λοιπον πρωτα λιγα πραγματα για τα τεστ iq ειναι επιστιμονικα αποδεδειγμενο οτι αναφερονται αποκλειστικα στις μαθηματικες ικανοτητες των ατομων και σε καμμια αλλη δεξιοτητα του ανθρωπου (κοινονικοτητα,αισθηση χωροχρονου,τεχνες τις βαζω ολες μαζι αν και δεν ειναι οφειλονται ολες στα ιδια κεντρα του εγκεφαλου κλπ κλπ) οποτε νομιζω οτι ειναι ανοητο να μιλαμε για αξιοπιστεια (εκτος αν η κοινωνια μας ειναι μαθηματικοκρατουμενη).

υγ1 οσον αφορα τα τεστ iq υπαρχουν καποια διαδραστικα τα οποια υσχιριζονται οτι μεσω στατιστικων εχουν πετυχει το απολυτο τεστ επαναλαμβανω μονο οσον αφορα τα μαθηματικα

υγ2 υπαρχει και μια καινουρια θεση στο ζητημα για την οποια δεν ειμαι ακομη επαρκως καταρτησμενος αλλα εχει να κανει με 6-7 δεξιοτητες του ανθρωπου οποτε (αν και δεν ειμαι υπερμαχος αυτων) ειναι σιγουρα πιο "δικαια" τα αποτελεσματα.

Τωρα οσον αφορα τα σχολεια προσωπικα πιστευω (και αρκετοι παιδαγωγοι επισης :P) οτι στοχος της σχολικης εκπαιδευσης ειναι η διαμορφωσης μιας πληρους προσωπικοτητας η οποια θα ειναι χρησιμη στην κοινωνια με οποιοδηποτε τροπο.
Ενας μαθηματικος ο οποιος ειναι χαμενος στον κοσμο των μαθηματικων (που ειναι πανεμορφος και οσοι τον εχουν δει δεν θα διαφωνουσαν καθολου μαζι μου) δεν εχει ομως καμμια διαφορα με εναν ναρκωμανη ο οποιος εχει επιλεξει να ζει στον κοσμο της πρεζας μπορει να ακουγεται πολυ απολυτο αυτο ομως εχει μεγαλη δοση αληθειας.

Ενα σχολειο που δεν κοινωνικοποιει επαρκως τα παιδια και δεν τους προσφερει πολλαπλα ερεθισματα (γιατι γνωσεις δεν γινεται να προσφερει ετσι κιαλλιως) καταστρεφει πρωτα απο ολα τα ιδια τα παιδια καθως θεωρω οτι ειναι πολυ πιο ευκολο ενα ατομο στα 18 του να αποφασισει να εντριφισει σε οποιοδηποτε αντικειμενο εχοντας μια σφαιρικη γνωση απο το να αναγκαστει ενα ατομο να μπει σε μια κοινωνια στα 18 με μηδαμινη εμπειρια και αυτοπεπιθηση τοτε ειναι βεβαιο σχεδον πως θα καταληξει στο περιθωριο ειτε αυτο ειναι ενα εργαστηριο στη μεση του πουθενα ειτε ειναι ενα πεζοδρομιο στη μεση μιας πολης (και εχω γνωρισει και τις δυο περιπτωσεις).

Αν αυτο θελουν καποιοι απο τη ζωη τους ειναι αναφερετο δικαιωμα τους να το πραξουν και δεν τους εμποδισε κανενας αν ομως ενα παιδι που προερχεται απο ενα ειδικο σχολειο εχει τη θεληση να δει περα απο την επιστημη του (γιατι αναφμιβολα απο εκει μεσα θα βγαινει οχι επιστημονας αλλα με επιστημονικες γνωσεις) τοτε αυτο εχει παρα πολλα εμποδια και ειναι εξεραιτικα δυσκολο γιαυτο και κατα τη γνωμη μου εχουμε να κανουμε με εγκλημα ανεξαρτητα με τις  οποιες προθεσεις και αν εγινε.

υγ3 στις προθεσεις αυτες δεν αναφερομαι τουλαχιστον προς το παρων αν και εχω πολλες αμφιβολιες για την αγνοτητα τους.

re:cecilia
Ναι ισχυει αυτο αλλα αν και ειναι καλυτερο απα τα ειδικα σχολεια υπαρχει ακομη το ζητημα της κοινονικοποιησης αλλα ειναι οντως μια πολυ καλη λυση για οποιες χωρες επιθυμουν μια τετοια πολιτικη.

re:σε εναν φιλο
αν και ειναι το smo εγω ειμαι o smo thnx  ;D ;D ;)

Το iq είναι μάπα. Αμα βάλεις 2 20χρονους με την ίδια εξυπνάδα, ο ένας πήγε σχολείο, ο άλλος όχι θα βγάλει μεγαλύτερο βαθμό αυτός που πήγε σχολείο.

Το θέμα είναι να έβγαζαν το ίδιο.

Μα το ξέρω αυτό. Το τεστ IQ σου δείχνει μόνο την ευφυΐα και τίποτα άλλο. Για όλα τα άλλα όμως υπάρχουν άλλα κριτήρια.

Βασικά αναφέρθηκα σ'αυτόν τον τομέα γιατί αυτόν έχω γνωρίσει προσωπικά και αυτός είναι ο καημός μου. Δε θα ήθελα να υποτιμήσω άλλες πλευρές της ανθρώπινης δραστηριότητας.


Ωραία! Άρα γιατί λες ότι δεν είναι αξιόπιστα;


Άχρηστα όμως. Τι νόημα έχει να πεις ότι στο τεστ που λες ο τάδε πήρε συνολικά πχ 200 "μονάδες"; Τι πρέπει να κάνει δηλαδή αυτός ο άνθρωπος; Χορό, αθλητισμό, μουσική, μαθηματικά, ζωγραφική...;

Εκτός αν θέλεις να κατατάξεις τους ανθρώπους με βάση κάποιο δείκτη "απόλυτης ικανότητας", κάτι στο οποίο είμαι αντίθετη. Δε θα βοηθήσει κανέναν κάτι τέτοιο, το αντίθετο μάλιστα.


Πού διαφωνούμε; Δεν είπα πουθενά ότι τα παιδιά με κάποια κλίση δεν πρέπει να κοινωνικοποιούνται αρκετά, ή ότι πρέπει να ασχολούνται μόνο με ένα πράγμα (αν είναι δυνατόν).


1. Το μπολνταρισμένο από πού το συμπεραίνεις;
2. Γιατί είναι "έγκλημα" το να είναι κάποιος πιο προχωρημένος σε έναν τομέα; Πώς αυτό σε εμποδίζει να ασχοληθείς με άλλα πράγματα;


Πες μου και μένα να μάθω ::)

Φιλε μου χωρις καμμια διαθεση αντιδικιας πεφτεις στην ιδια αντιφαση με το σκοπο του τεστ δεν γινεται να μετρησεις γενικως την εξυπναδα ενος ατομου.

Ενα παραδειγμα σε αρκετες περιπτωσεις συνδρομου down εχει παρατηρηθει οτι οι ασθενεις εχουν τη δυνατοτητα να αναγνωριζουν πρωτους αριθμους τις ταξεως των ενος εκατομυριου και παραπανω μερικες φορες στοιχειων που ενας συμβατικος υπολογιστης χρειαζεται αρκετη ωρα για την εκτελεση των πραξεων.

Ο ανθρωπινος εγκεφαλος μπορει να κανει τα ΠΑΝΤΑ απλα καποιοι μπορουν να μαθουν καποια πραγματα σε λιγοτερο χρονο οχι καλυτερα η να φτασουν σε υψηλοτερο επιπεδο απλα σε λιγοτερο χρονο τιποτε παραπανω.

Όχι smo, δεν είναι έτσι. Τα άτομα με σύνδρομο down που λες δεν είναι ευφυή, έχουν αυτό που λέμε υπερμνησία. Αυτή η ικανότητα σου επιτρέπει να κάνεις αριθμητικές πράξεις με απίστευτη ταχύτητα και να αποστηθίζεις ολόκληρες εγκυκλοπαίδειες. Δεν έχει σχέση όμως με την πραγματική μαθηματική ικανότητα του να καταλαβαίνεις τι σημαίνουν αυτά που διαβάζεις, ή τι είδους μεγέθη αντιπροσωπεύουν οι αριθμοί που χειρίζεσαι. Ίσως τα άτομα με αυτήν την ικανοτητα να μπορούν να φανούν πολύτιμοι σε κάποιους τομείς, αλλά σίγουρα όχι στα μαθηματικά.

Εγώ δε μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να ασχολούμαστε με αυτούς που τα πάνε καλά με τα μαθηματικά και να μην ασχολούμαστε με όλους τους άλλους.

Αυτό το έβγαλες από το μυαλό σου, κανένας δεν είπε ότι δεν πρέπει να ασχολούμαστε και με τους άλλους.

ΑΑΑΧ λοιπον.

Λεω οτι δεν ειναι αξιοπιστα γιατι οπως πολυ καλα θα ξερεις αν ασχοληθει στοιχειωδως με το ζητημα χρησιμοποιουνται ευρεως σε εταιριες πχ για την επιλογη προσωπικου ασχετα με τον αν χρειαζονται μαθηματικες ικανοτητες.

Νομιζω οτι βγαζουν ποσοστωση των διαφορων δεξιοτητων οπως ειπα ουτε εγω συμφωνω μαυτα απλα δινουν μιαπιο σφαιρικη εικονα του ατομου απο το τεστ iq.

Το μπολνταρισμενο το συμβαιρενω απο το γεγονος οτι εχω επιλεξει να διατειρω την ψευδεσθηση οτι οι επιστημονες οφειλουν να εχουν κοινωνικη συνειδηση και ενα παιδι το οποιο εντριφει υπο την καταλληλη πιεση στα 10 του πχ στα μαθηματικα ειναι προφανες οτι δεν δινεται εμφαση στην κοινωνικοποιηση του η στην αναπτυξη του ως ατομο(σε παρακαλω μην υποστηριξεις οτι ειναι εφικτο τουλαχιστον οχι στην κοινωνια στην οποια ζουμε) οποτε δεν ειναι δυνατον να εχει κοινωνικη συνηδειση οποτε να το ονομαζω επιστημονα.

Για τις προθεσεις σε επομενο ποστ.  

Δεν υποστηριξα ουτε στιγμη την χρισημοτητα τους στα μαθηματικα η οτι εχουν συνειδηση των υπολογισμων τους απλα το εφερα ως παραδειγμα των πολλαπλων λειτουργιων του εγκεφαλου.

υγ οι συγκεκριμενες περιπτωσεις δεν ειναι σιγουρο ακομη οτι ο δρομος που χρησιμοποιουσαν ηταν οι πολυ γρηγορες πραξεις.

Παραπάνω περιέγραψα την "κοινωνικοποίηση" μέσω τις εκπαίδευσης όπως την αντιλαμβάνομαι Νέσσα.
Εσύ πώς πιστεύεις ότι μέσω ενός κλειστού "ειδικού" ιδρύματος για παιδιά με ιδιαίτερες ικανότητες θα κοινωνικοποιηθεί κάποιος ομαλά?

1. Δε μίλησα πουθενά για "πίεση". Αυτό το έβγαλες από το μυαλό σου.
2. Δε μπορώ να καταλάβω γιατί μεταξύ δύο παιδιών που περνάνε τον ίδιο ακριβώς αριθμό ωρών στο σχολείο, στο μάθημα, στο διάλειμμα, στο διάβασμα και στο παιχνίδι θεωρείς αυθαίρετα ότι αυτό που κάνει μάθημα ανώτερου επιπέδου είναι λιγότερο κοινωνικοποιημένο. Αυτό μου φαίνεται τελείως παράλογο.

Α, και κάτι ακόμα:
Αυτό είναι δική σου προσωπική θεωρία που δε βασίζεται πουθενά. Υπάρχει πολύς κόσμος που δυσκολεύεται να καταλάβει έννοιες που σε άλλους φαίνονται απλές.

Καταρχάς μακριά από εμάς ο πρωταθλητισμός και η (φαρμακευτική ή πνευματική) ντόπα.

Τώρα για το θέμα της κοινωνικοποίησης, το έχω ξαναπεί: Τα παιδιά που δε μπορούν να προσαρμοστούν στους ρυθμούς και τις απαιτήσεις του σχολείου είτε προς τα πάνω είτε προς τα κάτω γίνονται ευερέθιστα, αισθάνονται παραμελημένα εξαιτίας των άλλων παιδιών (ενώ στην πραγματικότητα φυσικά δε φταίνε τα άλλα παιδιά), δυστυχούν και απομονώνονται. Εσύ εκλαμβάνεις το ειδικό σχολείο ως γυάλα, εγώ δεν το θεωρώ έτσι. Τα αδέρφια μου που πάνε στο Μουσικό αγαπούν το σχολείο τους και είναι ευτυχισμένα και πάρα πολύ κοινωνικά - και είναι φυσικό, γιατί τους δόθηκε η ευκαιρία να καλλιεργήσουν αυτό που τους αρέσει και στο οποίο έχουν ιδιαίτερη ικανότητα.

Το 1 σου η πιεση προερχεται απο το γεγονος οτι μιλαμε για παιδια τα οποια οσες ικανοτητες και να εχουν παντα θα εχουν ενα γιατι εγω κανω αυτα και οι αλλοι οχι το οποιο αν το σκεφτεις εχει πολλες αρνητικες(ψυχολογικες κυριως) επιπτωσεις το 2 ειναι συμπερασμα των επιπτωσεων που ανεφερα παραπανω οπως επισης νομιζω οτι λογικο να σκεφτει καποιος οτι η δουλεια στο σπιτι θα τους περνει περισσοτερη ωρα.

Τελος το συμπερασμα δεν ειναι προσωπικο αλλα χερομαι που με τιμας αποδιδοντας το σε μενα και ποσο μαλλον που συμφωνεις και μαζι μου.
Καθως οπως πολυ σωστα ειπες ειναι θεμα ευκολιας οχι θεμα ικανοτητας δηλαδη μπορω δεν μπορω ειναι θεμα ποσο ευκολα η ποσο γρηγορα. ;)

Μπορεί σε ένα βαθμό τα παιδιά αυτά, τα "ιδιαίτερα" με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, να μην τα καταλαβαίνουν τα άλλα παιδιά και έτσι να νιώθουν δυστυχισμένα, παρολα αυτά κάποια στιγμή θα ζήσουν στον έξω κόσμο.... και το 95% του κόσμου που θα συναναστραφούν θα έχουν φυσιολογικό iq.... οπότε θα γίνουν δυστυχισμένοι, με το σκεπτικό σου, στην κοινωνική τους ζωή έτσι κι αλλιώς. Οπότε ας τους στερήσουμε την ευκαιρία να προσπαθήσουν να κοινωνικοποιηθούν από μικρή ηλικία.
Περιττό να σου εξηγήσω περαιτέρω ότι πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο να μάθουν τόσο αυτά να συναναστρέφονται άτομα χαμηλότεροι iq, όσο και να μάθουν και τα υπόλοιπα παιδιά να μην τα αντιμετωπίζουν σαν εξωγήϊνα.

Ερώτηση: στο σχολείο που περιγράφεις, οι δάσκαλοι θα είναι κι αυτοί πρώην "ιδιαίτερα παιδια" με ιδιαίτερες ικανότητες? Θα καταλαβαίνουν αυτά τα παιδιά? Κι αν ναι, με τί κριτήρια θα προσλαμβάνονται  γι' αυτή τη δουλειά, από το κράτος, το οποίο ως γνωστόν δεν διοικείται από ιδιοφυϊες? Πώς θα ξεχωρίσουμε τις ιδιαφυϊες από τους υπολοίπους? Από τα γαλάζια πλάνα μάτια τους και τα ξανθά τους μαλλιά? Κάπου εδώ μπαίνουμε στην θεωρία της αρίας φυλής, εκτός κι αν μου παραθέσεις πολύ αξιόπιστα κριτήρια με βάση τα οποία θα γίνεται ο "διαχωρισμός".

Τέλος, μπερδεύουμε λίγο την έννοια του σχολείου που επικεντρώνεται σε μια ειδική κατηγορία γνώσεων, όπως το μουσικό, με το σχολείο για έξυπνα παιδιά. Στο μουσικό σχολείο, όπως θα βλεπες και στο εκτενές προηγούμενο πόστ μου αν έκανες τον  κόπο να το διαβάσεις, δεν πηγαίνουν μόνο μουσικές ιδιοφυϊες. Το αναλύω εκτενώς εκεί, όπως και τα διάφορα περί "μουσικού αυτιού":

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=21788.msg456768#msg456768

Η απάντηση στο "γιατί" είναι απλή: εσύ έχεις κλίση, και μπορείς να κάνεις πιο προχωρημένα πράγματα. Δηλαδή με την ίδια λογική κι εγώ που ήμουνα αδύναμη στη γυμναστική και με βάζανε με άλλα 5 άτομα στις εκδηλώσεις να κάνω κάτι βλακειούλες με ένα μεγάλο πανί ενώ οι άλλοι χορεύανε δημοτικούς χορούς έπρεπε να νιώθω μειονεκτικά και να έχω ψυχολογικά προβλήματα. Στην πράξη όμως έγινε το αντίθετο, ανακουφίστηκα που μου έβαλαν να κάνω κάτι απλό στο οποίο τα κατάφερνα. Δεν είχα πρόβλημα να αναγνωρίσω ότι υστερούσα σε κάτι.


Είμαι κάθετα αντίθετη σ'αυτό, η δουλειά στο σπίτι είναι αντιπαιδαγωγική. Και πραγματικά δεν καταλαβαίνω, γιατί να τους παίρνει περισσότερη ώρα; Αφού υποτίθεται ότι είναι μάθημα κομμένο και ραμμένο για το επίπεδό τους.


Δηλαδή αν ο ένας κάτι το καταλαβαίνει σε 5 λεπτά και ο άλλος σε 5 χρόνια, δεν είναι θέμα ικανότητας για σένα;

ΟΚ, ας αφήσουμε το επιχείρημα για το Μουσικό, αφού δεν το δέχεσαι.
Ε τώρα συγγνώμη κιόλας, αλλά αυτά είναι άκυρα τελείως. Δηλαδή μου λες ότι επειδή δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι ο καθηγητής θα καταλαβαίνει τα παιδιά, να μην το προσπαθήσουμε καθόλου; Μπορεί να τύχουν και καθηγητές που δεν καταλαβαίνουν τα παιδιά αυτά, αλλά εάν είναι εθελοντές η πιθανότητα αυτή θα είναι μικρή. Από εκεί και πέρα, κακοί επαγγελματίες υπάρχουν παντού.

Αυτά περί "αρείας φυλής" δεν τα σχολιάζω, καταλαβαίνεις πιστεύω και μόνη σου ότι δεν κολλάνε πουθενά.

Εντέλει δεν ξέρω αν έχω δίκιο για το ειδικό σχολείο. Ίσως ένα ξεχωριστό σχολείο όντως να μην είναι η καλύτερη λύση - είμαι κάπως επηρεασμένη συναισθηματικά και παραδέχομαι ότι μπορεί να μην το έχω σκεφτεί τόσο καλά. Στο ανώτερου επιπέδου μάθημα όμως θα επιμείνω.

Την στιγμη που υπαρχει το ιντερνετ και η ελευθερια προσβασης στην γνωση, δεν μπορω να καταλαβω που ειναι το κολλημα? Στα ερεθισματα?

Υποθετικη ερωτηση: αν γινοταν κατι τετοιο και υπηρχαν τετοια σχολεια, οι αποφοιτοι θα επρεπε να εχουν καποια παραπανω δικαιωματα?

Σ'αυτό συμφωνήσαμε, και εγώ και ο Αουρέλιους που σου είπαμε ότι καλό θα ήταν γενικά να χωρίζονται τα παιδιά σε τμήματα πιό προχωρημένων και λιγότερο προχωρημένων. Για να έχουν και την απαραίτητη πρόοδο αυτοί που διαβάζουν περισσότερο, που επικεντρώνονται περισσότερο σ' ένα αντικείμενο, ή που όπως λές, το καταλαβαίνουν γρηγορότερα από τους άλλους.

Δεν είμαι κατά της ιδέας τελείως, απλά σου είπα την γνώμη μου (από την απ' εξω βέβαια, γιατί ούτε "ιδιαίτερη" είμαι, ούτε έχω γνωρίσει ποτέ κάποιον "ιδιαίτερο" γιατί δεν έτυχε) :

Αν είναι έτσι τότε να καταργήσουμε το σχολείο, αφού υπάρχει το Internet.


Τι "δικαιώματα", από την πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια; ::)

Δεν είναι στο χαρτί το θέμα. Κάψ'το το απολυτήριο.

Για να καταλαβεις τι ειναι θεμα ικανοτητας για μενα αντεστρεψε το και δες το με την ανικανοτητα καποιος ο οποιος καταλαβαινει κατι σε 5 χρονια ειναι ανικανος? δεν υπαχουν τοσο μεγαλες διαφορες χρονου αν ασχολουνται με το ιδιο αντικειμενο(αν  και αυτο δεν εχει σημασια)

Ενα ιστορικο παραδειγμα Χαρντι και Ραμανουτζαν ο Χαρντι ειναι ο συμβατικος τυπος της λογικης αποδειξης και οχι της μαθηματικης τρελας και ειχε μια αξιολογη συνεισφορα στο μαθηματικη κοινοτητα οπως και πολυ γνωστοι μαθηματικοι. (μην εστιασεις στο οτι ο ραμανουτζαν δεν ελαβε μαθηματικη παιδεια αλλα σαυτο που θελω να πω)

Ενα παιδι με ιδαιετερη κλιση στα μαθηματικα πχ αν συναναστρεφεται μονο με ομοιους του σε ενα σχολειο super kids δεν θα ειχε ερεθισματα απο ενα παιδι με αυξημενη την καλιτεχνικη πχ δεξιοτητα και δεν θα αλληλεπιδρασει με αυτο.

Η πανεπιστιμιακη γνωση χρειαζεται μια σφαιρικοτητα που δεν εχει ενα παιδι.Οποτε χρειαζεται περισσοτερο χρονο για να καλυψει οχι το κενο κενο σε επιπεδο εξυπναδας αλλα σε επιπεδο εμπειριας.

Επιτελους συμφωνισαμε ολοι σε κατι αρκει βεβαια να γινεται οικειοθελως νομιζω ειναι αυτονοητο αυτο.

Καλά, εννοείται!

Δεν μπορω να καταλαβω. Το ιντερνετ μπορει να προσφερει πολυ περισσοτερα απο πλευρας μορφωσης και ερεθισματων στην βαση που το θετεις εσυ. Αντιθετα, το ιντερνετ δεν μπορει να συμβαλλει στην κοινωνικοποιηση(τουλαχιστον οχι στην κοινωνικοποιηση εικονικης πραγματικοτητας).

Οσον αφορα την πρωτοβαθμια και την δευτεροβαθμια, μια χαρα μπορει να υπαρξουν δικαιωματα. Π.χ. οτι θα μπαινουν απευθειας σε σχολες. Η θα παιρνουν υποτροφιες. Αυτο εννοω. Θα υπαρχουν τετοια εξτρα δικαιωματα? Δηλαδη η πολιτεια απλα θα προσφερει ενα μερος για να παιρνανε πιο καλα τα παιδακια ή θα τα ανατρεφει για να της ανταποδωσουν καποια στιγμη αυτα που τους προσεφερε, κατι το οποιο ειναι και το νοημα της εκπαιδευσης.

Περα απο ολα τα αλλα, εγω θεωρω οτι η αντιμετωπιση(για χωριστα σχολεια) αυτη θα μπορουσε να προκαλεσει πολλα προβληματα ρατσιστικου χαρακτηρα, ιδιως σε παιδιακια, τα οποια πιθανοτατα να ειναι πιο εξυπνα, αλλα πολλες φορες ειναι και ανωριμα λογω ηλικιας. Το να δημιουργεις τον ανταγωνισμο, του ποιος ειναι πιο εξυπνος (γιατι στην τελικη κατι τετοιο θα καταντουσε), δεν νομιζω οτι ειναι επιθυμητο σε τοσο μικρες ηλικιες.

Η καλυτερη λυση ειναι να υπαρχει προνοια για ιδιαιτερες περιπτωσεις. Αυτο και μονο.

Αυτό είναι το ένα (η κοινωνικοποίηση). Το άλλο είναι ότι το παιδί έχει ανάγκη ένα δάσκαλο να του πει πώς θα διαβάσει. Η ικανότητα είναι έμφυτη, αλλά η μέθοδος μαθαίνεται.


Δε νομίζω ότι υπάρχει ανάγκη για τέτοια ιδιαίτερη μέριμνα.

Το ότι τα παιδιά κάποια στιγμή θα ανταποδώσουν στην κοινωνία (και όχι στην πολιτεία) αυτά που τους προσέφερε είναι σίγουρο έτσι κι αλλιώς. Η μόρφωση ποτέ δεν πάει χαμένη.


Αυτό το θεωρώ απίθανο, αν και το αντίστροφο γενικά συμβαίνει. Δηλαδή οι καλοί μαθητές είτε είναι σε χωριστό σχολείο είτε στο ίδιο, συνήθως πέφτουν θύματα ρατσισμού.


Μη μου πεις ότι ήσουν από εκείνα τα παιδάκια που όταν παίρναμε διορθωμένα διαγωνίσματα αυτά κοιτάγανε τι πήραν οι άλλοι ;D


Καλά αυτό δε λέω κι εγώ; :???:

Οταν μιλησα για ρατσιστικη συμπεριφορα, εννοουσα και το αντιστροφο, αυτο που λες εσυ. Μαλλον δεν το εξεφρασα πληρως. Ειναι προφανες, οταν λες σε καποιους οτι ειναι πιο χαζοι, καποιοι απο αυτους να αντιδρασουνε με πολυ σκληρο τροπο. Το ξαναλεω, ιδιαιτερη μεριμνα. Τιποτα αλλο. οι πιο εξυπνοι ειναι απλα πιο εξυπνοι. Δεν ειναι παιδια με ειδικες αναγκες, να τα μαζεψουμε σε ενα κτηριο γιατι ειναι πιο ευαισθητα-ευθραυστα-με περισσοτερες αναγκες απο ολα τα υπολοιπα. Ειναι απλα (πολυ) πιο εξυπνοι. Συνηθως οι πιο εξυπνοι μπορουν να ανταπεξελθουν και να βρουν διεξοδους για να σβησουν την "διψα" τους.

Οταν μαντρωνεις τους "πιο εξυπνους", απο καποια (πολυ μικρη) ηλικια και μετα, φυσικο δεν ειναι να ανταγωνιζονται για το ποιος ειναι ο "πιο εξυπνος". Αυτο αποδεικνυεται πολυ ευκολα και απο τα διαφορα παραδειγματα που μας εφερες σχετικα με τα μουσικα σχολεια. Εκτος αν εκει τα παιδια ειναι ολα τοσο αγνα κα ι αμολυντα.

Και το πιο προσφατο παραδειγμα ειναι στον πρωταθληρισμο. Ειναι φανερο οτι μικρα παιδια, στην προσπαθεια να ξεχωρισουν, καταστρεφουν την υγεια και την ζωη τους. Δεν λεω οτι αν ξεκινουσε μια τετοια πρωτοβουλια, κατι τετοιο θα γινοταν. Ουτε και στον αθλητισμο η ντοπα δεν ηταν τοσο εντονη παλιοτερα. Ωστοσο, μετα απο καποιο χρονο πιθανοτατα, τα πραγματα να εξελισσονταν ετσι.

Οσον αφορα δικαιωματα, δεν νομιζω οτι θα τους σπουδαζαν και θα τους μορφωναν τοσο πολυ και δεν θα ανταμειβονταν καπως καλυτερα.

Ποια παραδείγματα; Ναι, είναι αγνά και αμόλυντα :???:

Η ευγενής άμιλλα δεν είναι κάτι το αρνητικό!


Μη συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ο πρωταθλητισμός είναι κόμπλεξ.


Μα δεν ισχύει ότι οι πιο μορφωμένοι αμοίβονται και καλύτερα.

Πολλες περιπτωσεις στη διεθνη επιστιμονικη κοινοτητα κρυβουν τα ιδια ακριβως "κομπλεξ" που κατα τη γνωμη μου προερχονται απο μη ολοκληρωμενες προσωπικοτητες.  ;)

Οταν λεω

- παραδειγματα, εννοω σε μουσικα και αθλητικα σχολεια που προανεφερες

- ανταμειβονται δεν εννοω χρηματικα. Μπορει να παιρνουν πιο ευκολα θεσεις σε τεραστιους οργανσιμους. Σε αυτη τηνε περιπτωση πολλοι οι γονεις θα θελουν τα παιδια τους σε αυτα τα σχολεια "εξυπνων" (φροντιστηρια απο τα 2).

- Ο πρωταθλητισμος ειναι κομπλεξ, αλλα οταν βαζεις τους καλυτερους του ειδους ολους μαζι, προφανως θα αρχισουν να ανταγωνιζονται μεταξυ τους.

Πες μου ένα παράδειγμα.


Ναι, πολύ πιθανό είναι να βρίσκουν ευκολότερα δουλειά (αν και υποθέτω ότι μάλλλον θα προτιμήσουν να ακολουθήσουν ακαδημαϊκή καριέρα ή κάτι τέτοιο), όπως άλλωστε και οι νικητές σε μαθηματικές ολυμπιάδες ή κάποιον άλλο παρόμοιο διεθνή διαγωνισμό.

Δε νομίζω ότι θα μπορούσε ένα μέσο παιδί να παρακολουθήσει μαθήματα σε εντατικούς ρυθμούς, ανεξάρτητα του πόσα φροντιστήρια θα κάνει. Εκεί θα επενέβαιναν και οι δάσκαλοι που θα έβλεπαν το παιδί να έχει λαλήσει από το διάβασμα για να καταφέρει να ακολουθήσει τους υπόλοιπους, και θα το έδιωχναν για το καλό του.


Δε συμφωνώ καθόλου με το "προφανώς".

Η έννοια της κοινωνικοποίησης είναι να μαθαίνει ένα παιδί να ζει με όλα τα υπόλοιπα παιδιά στον ίδιο χώρο. Να μαθαίνει να συνεργάζεται, να φτιάχνει παρέες, να ανταλλάσσει ιδέες.

Ένα "ειδικό" σχολείο αναγκαστικά θα περιλαμβάνει ένα "μέρος" της κοινωνίας. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι το σχολείο, από άποψη κοινωνικοποίησης, είναι μία μικρογραφία της κοινωνίας, η οποία περιλαμβάνει τον κάθε τύπο ανθρώπου.
Επομένως, προσωπικά συμπεραίνω ότι, για να κοινωνικοποιηθεί σωστά ένα παιδί, θα πρέπει να πάει σχολείο μαζί με όλα τα υπόλοιπα παιδιά και να μάθει να ζει και με εξυπνότερους και με λιγότερο έξυπνους (sic)

Στην περίπτωση που κάποιο παιδί έχει ιδιαίτερες ικανότητες, δεν είμαι υπέρ του διαφορετικού ειδικού σχολείου. Είμαι υπέρ της ειδικής μεταχείρισης, όπως είπε και ο Aurelius, ο οποίος φαντάζομαι εννοεί τις επιπλέον ευκαιρίες. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι και το μουσικό σχολείο, ή η γερμανική σχολή, ή ένα αθλητικό σχολείο, ή ένα γαλλικό σχολείο, δεν απευθύνεται σε ιδιοφυίες του εκάστοτε τομέα. Απευθύνεται σε παιδιά που έχουν ασχοληθεί παραπάνω με κάποιο αντικείμενο, και θέλουν εκτός από τη συνολική γνώση σε όλα τα υπόλοιπα αντικείμενα που θα πάρουν, να πάρουν μία επιπλέον γνώση, με κάποιες επιπλέον - το τονίζω αυτό - ώρες διδασκαλίας, ώστε να αναπτύξουν το ταλέντο τους.

Τώρα, όσο για τις ευαισθησίες ενός ξεχωριστού παιδιού και για τις ευκαιρίες που πρέπει να έχει. Πιστεύω ότι 1) κανείς δε χάνεται και ότι 2) ένας πραγματικά ξεχωριστός άνθρωπος θα βρει τον τρόπο να προχωρήσει παραπάνω από τους υπόλοιπους. Θα φέρω ένα παράδειγμα το οποίο - το τονίζω - δεν καλύπτει ακριβώς την περίπτωση που συζητάμε, αλλά δίνει μια καθαρότερη εικόνα του τι θέλω να πω:

Πολλοί από μας που περάσαμε σε αυτή τη σχολή ήμασταν επί χρόνια οι πρώτοι μέσα στην τάξη. Σημαιοφόροι, απουσιολόγοι, ιστορίες, βραβεία, διακρίσεις κ.τ.λ. Μη μου πείτε ότι δεν υπήρχε προς πολλούς κάποια "σνομπ" αντιμετώπιση από άλλα παιδιά. Πολλοί πιστεύω έχουμε βρεθεί στη δυσάρεστη θέση της απομόνωσης, του τύπου "άσε με με το φλώρο", "να το φυτό", "να το γλυφτρόνι, το σπασικλάκι", κ.ο.κ.

Στα παραπάνω περιστατικά δε φταίει το σχολείο, που δε δίνει ευκαιρίες. Στα παραπάνω περιστατικά φταίνε ίσως οι καθηγητές, που δεν πρόσεξαν αυτά τα φαινόμενα και δεν επενέβησαν, φταίνε κάποιοι γονείς, που δεν έμαθαν στα παιδιά τους να δέχονται τον άλλον όπως είναι, φταίμε και εμείς οι ίδιοι, που δεν προσπαθήσαμε να το αλλάξουμε. Αν κάθε φορά που βρισκόμασταν σε μία τέτοια θέση απομόνωσης, κλαίγαμε τη μοίρα μας και δεν κάναμε τίποτα να το αλλάξουμε, σημαίνει ότι και εμείς ήμασταν ατελώς κοινωνικοποιημένοι. Άλλωστε πολλές φορές τέτοιες αντιδράσεις από άλλα παιδιά, θα το έχετε προσέξει, προέρχονταν όταν για κάποιο λογο κάναμε εμείς ή κάποιος άλλος μια σύγκριση και ένοιωθαν κατώτεροι.

Για σκεφτείτε το αλλιώς: Έστω ότι εμείς οι ηλεκτρολόγοι, που βγάζαμε βαθμάρες από μικροί, ήμασταν σε ειδικό σχολείο. Αν φτάναμε σήμερα στη σχολή που είμαστε, τι θα λέγαμε για π.χ. τους ΤΕΙτζίδες? Δε νομίζετε ότι θα την είχαμε ψωνίσει κανονικότατα?

Όχι, Κορίνα. Την ψωνίζεις όταν έχεις τον άλλο δίπλα σου κάθε μέρα και κάνεις τη σύγκριση, όχι όταν δε βλέπεις τι κάνει.

Και είμαι εντελώς κατά των επιπλέον ωρών μαθήματος. Αυτό που θα πρέπει να γίνει (αν απορρίψουμε την ιδέα του να πάνε σε εντελώς διαφορετικό σχολείο) είναι να εξαιρεθούν τα παιδιά αυτά από κάποια μαθήματα (στις ώρες αυτές ας κάνουν το διάβασμά τους) και αντί αυτών να πηγαίνουν κάποιες ώρες στο ειδικό σχολείο για τα μαθήματα αυτά (πχ το απόγευμα).

 ;D ;D ;D Το εχουμε αναφερει πριν κατι σελιδες  :D

Το ποτε βλεπεις τον εαυτο σου ανωτερο δεν ειναι κατι τοσο απλο που μπορειτε να το θιξετε και να το χρησιμοποιησετε ετσι απλα ως επιχειρημα μπορει να συμβει και στις δυο περιπτωσεις καθως επιρεαζεται απο παρα πολλους αλλους παραγοντες που ειναι οφ τοπικ η αναλυση τους.

Μα αυτό που λες (δηλαδή καλύτερα να μην τον βλέπεις --> να μην κάνεις τη σύγκριση --> να μην την ψωνίσεις) είναι άκρως κατά της κοινωνικοποίησης. Ίσα ίσα, τότε, όταν βγεις στον πραγματικό κόσμο και αρχίσεις να βλέπεις και τους υπόλοιπους γύρω σου, θα έχεις τεράστιο πρόβλημα προσαρμογής.

Και όταν είσαι δίπλα του και τον βλέπεις, βλέπεις ότι είναι απλά ένα παιδί, σαν εσένα, και ότι εσύ δεν είσαι κάτι το τρομερά ξεχωριστό, επειδή απλά τα πας καλύτερα στα μαθήματα ή σκέφτεσαι πιο γρήγορα και πιο μεθοδικά.

Και οι δυσκολίες που θα περάσει ένα παιδί αν το "απομωνώσουν" τα υπόλοιπα, επειδή είναι πιο έξυπνο και τον θεωρούν φυτό, μπορούν να εξελιχθούν πολύ καλά, και όχι απλά να μην προκαλέσουν ψυχολογικό πρόβλημα π.χ., αλλά ίσα ίσα να σε κάνουν να δεις τα πράγματα με άλλο μάτι. Να μάθεις να εκτιμάς την προσωπικότητα του άλλου, να μάθεις να προσεγγίζεις τις παρέες σου χωρίς να περηφανεύεσαι για αυτό που είσαι και χωρίς να σνομπάρεις τον άλλον για αυτό που δεν είναι.

Να μαθεις να βγάζεις προς τα έξω τον "κοινωνικό" σου εαυτό. Να βρίσκεις θέματα συζήτησης, να ακούς τη γνώμη του άλλου. Να μαθαίνεις πώς περνάει ο άλλος τη μέρα του, να βρίσκεις νέα ενδιαφέροντα μέσα από τα ενδιαφέροντα του άλλου, να προσπαθείς να τον πλησιάσεις με άλλο τρόπο.
Όταν το καταφέρεις αυτό, όταν καταφέρεις να δείξεις στον άλλον ότι δεν είσαι όλη τη μέρα πάνω από ένα βιβλίο, αλλά ότι μπορείς να ενσωματωθείς μέσα σε μία παρέα, ότι είσαι ένας φυσιολογικός άνθρωπος και όχι κάτι το εξωπραγματικό, όταν τα καταφέρεις όλα αυτά και μάλιστα κοπιάσεις για αυτά, τελικά ανταμείβεσαι!

Η πιο μεγάλη ανταμοιβή είναι όταν γυρνάει ο άλλος και σου λέει: "πωωω, τελικά είσαι και γαμώ τα παιδιά! και σε είχα για σπασικλάκι ρε παιδί μου...". Καταλαβαίνεις ότι μπορείς τελικά να τραβήξεις την προσοχή αλλά και να κερδίσεις τη συμπάθεια των άλλων απλά προσπαθώντας να τους πλησιάσεις. Χωρίς να αλλάξεις τίποτα από το χαρακτήρα σου, αλλά απλά να ανοιχθείς στους άλλους.


(Και φυσικά μιλάω και από προσωπική εμπειρία)

Εγώ πάλι πιστεύω ότι το αποτέλεσμα είναι αντίθετο. Στην αρχή βλέπεις τους άλλους με καλή διάθεση, χωρίς να υποψιάζεσαι ότι είναι κάτι διαφορετικό, αλλά όσο περισσότερο τους γνωρίζεις τόσο περισσότερες δυσάρεστες εκπλήξεις έχεις. Ώσπου στο τέλος κουράζεσαι και παραιτείσαι από την επικοινωνία.

Βέβαια αυτό έχει να κάνει με περισσότερα πράγματα από την ευφυΐα, αλλά όσο να'ναι...

Χμ, βασικά, αυτό δε μου φαίνεται φυσιολογική αντίδραση...
Ή μάλλον, για να μην παρεξηγηθώ, δε μου φαίνεται σωστή αντίδραση, που να δείχνει κοινωνικοποιημένο άτομο. Εκεί εντοπίζω το σφάλμα δηλ...Αλλιώς μιλάμε για λύση τύπου "πονάει κεφάλι κόψει κεφαλι". Δηλαδή αντί να μάθω να συμβιώνω, απομονώνομαι γιατί θεωρώ τον εαυτό μου ανώτερο...  Δείχνει έπαρση νομίζω...

(φεύγω, θα απαντήσω αύριο σε συνέχεια της συζήτησης!)

Άλλο απομονώνομαι απλά γιατί εκνευρίζομαι και κουράζομαι και άλλο απομονώνομαι επειδή δεν καταδέχομαι τους άλλους. Δεν ανακατεύεται καμία έπαρση στο ζήτημα.

BTW το πρόβλημα της κοινωνικοποίησης λύνεται πολύ εύκολα αν αποφασίσεις να αντιμετωπίσεις τους άλλους ως κατώτερους, δηλαδή συγκαταβατικά. Όσοι το κάνουν έχουν πολύ καλά αποτελέσματα.

Οπότε μάλλον η έλλειψη έπαρσης είναι το πρόβλημα...

@Nessa: Αν και η συζήτηση ξεκίνησε πριν από 3 σελίδες και μου είχες απαντήσεις, θα προσπαθήσω να συνοψίσω πράγματα που διατυπώθηκαν από άλλους και με καλύπτουν, ουσιαστικά ήταν αυτά που υποννόησα στο προηγούμενο post μου.

Ο ρόλος του σχολείου για μένα είναι πολλαπλός και κυρίως κοινωνικός. Γι' αυτόν το λόγο απέρριψα αμέσως την αρχική σου θέση, την οποία βέβαια στη συνέχεια τροποποίησες αρκετά και υπήρξε γενικώς σύγκλιση.

Τα θέματα που αναφέρεις η Παιδαγωγική επιστήμη τα έχει λύσει από χρόνια... στη θεωρία. Γιατί στην πράξη δεν εφαρμόζονται σε κανένα σχολείο, ή τουλάχιστον αυτή είναι η εμπειρία που έχουμε όλοι.

Τα τμήματα των μαθητών πρέπει να είναι ανομοιογενή ως προς το επίπεδο και η διδασκαλία να προχωράει με το ρυθμό που έχει ο μέσος όρος της τάξης. Ο ρόλος του δασκάλου δεν είναι να μεταδώσει τις γνώσεις ως ο φωστήρας, αλλά να δείξει τον τρόπο σκέψης στα παιδιά, τα οποία σε ομάδες (επίσης ανοιμοιογενείς) ανακαλύπτουν μόνα τους τη γνώση μέσα από ενεργητικές μεθόδους μάθησης. Φυσικά, υπάρχει ειδική μέριμνα από το δάσκαλο για τους μαθητές που αντιμετωπίζουν δυσκολίες και αντίστοιχα επιπλέον κίνητρο π.χ. πιο δύσκολες ασκήσεις για τους πιο προχωρημένους.

Και αυτό βέβαια είναι αρκετά εξιδανικευμένο, γιατί σε ένα τμήμα π.χ. 20 παιδιών (νομίζω είναι ο μέγιστος επιτρεπτός αριθμός) είναι πολύ δύσκολο να τα φέρει βόλτα ένας δάσκαλος. Αν δεν κάνω λάθος σε κάποιες χώρες (Σουηδία?) μπαίνουν και περισσότεροι από ένας σε κάθε τάξη! Ακόμα κι έτσι όμως φαίνεται αρκετά δύσκολο να περπατήσει το μοντέλο. Πετυχαίνει όμως παράλληλα πολλαπλά ωφέλη: κοινονικοποίηση, τα παιδιά βλέπουν το σχολείο σαν παιχνίδι και το αγαπάνε κτλ.

Θα έλεγα ότι συμπληρωματικά σε κάτι τέτοιο, θα μπορούσαν να υπάρχουν επιπλέον ώρες (ή για να μην το πω επιπλέον, κάτι σαν ώρες επιλογής όπου το κάθε παιδί θα ασχολείτο περισσότερο με το αντικείμενο που του αρέσει - αν και αυτό είναι δύσκολο να το φανταστούμε για το δημοτικό). Έτσι νομίζω θα υπήρχε μια καλή ισορροπία και σταδιακά μεγαλώνοντας θα μπορούσαν ν' αυξάνονται οι ώρες επιλογής και να έχει και μία έννοια επαγγελματικού προσανατολισμού στα τέλη της Β' βάθμιας.

Δεν μου αρέσει καθόλου το παράδειγμα των παιδιών που στα 19 τους έχουν πάρει πτυχίο ή και διδακτορικό ακόμα. Τα θεωρώ εξ' ορισμού δυστυχισμένα, αφού δεν έχουν υπάρξει παιδιά. Κάθε πράγμα στον καιρό του.
Πρέπει να ενισχύουμε τα ταλέντα του κάθε ανθρώπου, αλλά αυτό θέλει και ανθρώπους ανάλογης εκπαίδευσης ώστε να τα διακρίνουν. Σε αυτήν την περίπτωση, η εκπαίδευση στο Πανεπιστήμιο θα είχε αρκετά λιγότερα προβλήματα.

Τι λες ρε νεσσα...θα μας τρελάνεις εντελώς? :-\
Δε θέλω να σε προσβάλω ούτε το λέω ειρωνικά ή κοροϊδευτικά, αλλά αυτό για μένα δε λέγεται κοινωνικοποίηση, λέγεται κόμπλεξ...

Τεσπα, είναι βράδυ και δεν μπορώ να απαντήσω συνολικά...Θα επανέλθω αύριο.

Οι προσδοκίες για την πορεία ενός μικρού παιδιού δεν ανήκουν στην κοινωνία, αλλά στους γονείς. Η κοινωνία επενδύει στην παιδεία τελείως στα τυφλά, έχοντας υπόψη ένα μέσο όρο - τη γραμμική προσέγγιση.
Κατά συνέπεια, οι ονοματισμοί κάποιων παιδιών ως "προικισμένα", "ιδιαίτερα" κλπ είναι αποκύημα... των γονιών.

Στην πάροδο του χρόνου, η σχολική πορεία ενός παιδιού θα εξαρτηθεί από το περιβάλλον του, όχι από το ίδιο. Π.χ. πόσο ενδιαφέρεται για το μάθημα, αν έμαθε ποτέ τη συστηματική μελέτη.

Δεν είναι τυχαίοι οι ύμνοι στην προσωπική προσπάθεια που κατά καιρούς ακούμε από εξέχοντα πρόσωπα.

Κατά συνέπεια, η δημιουργία ενός σχολείου για παιδιά "αυξημένων δυνατοτήτων" σε κάποιον τομέα, θα έχει τη λειτουργία του αποκλειστικά εξαρτημένη από τα κόμπλεξ των γονιών.

Συγκεκριμένα ωστόσο, κι επειδή αναφέρθηκε, τα μουσικά σχολεία δύσκολα κεντρίζουν κάποιο σχετικό κόμπλεξ, διότι αυτό ποτέ δε δημιουργήθηκε. Αντίστοιχα σε οποιαδήποτε τέχνη. Γιατί οι ικανοτητες αυτές είναι εξαιρετικά δύσκολο να μετρηθούν. Εξάλλου, η εξέλιξη του ατόμου δεν είναι τις περισσότερες φορές καθορισμένη από την ικανότητα αλλά από πιο φιλοθεάμοντα κριτήρια. Η θέαση αυτή του καλλιτέχνη είναι ίσως το αντίκτυπο της δράσης του στην κοινωνία του. Άδικη, ίσως πουν κάποιοι, δηλαδή εκείνοι που δε θέλουν να μετρούν.

Τέλος, διαβαθμίσεις πάντα υπάρχουν σε μια ομάδα. Δεν υπάρχει ομάδα με μέλη ακριβώς ίδιου επιπέδου. Εκτός των διαφορών μεταξύ ατόμων, υπάρχει ο μιμητισμός της λειτουργίας της ευρύτερης κοινωνίας. Των ρόλων του πιο "τεμπέλη", του πιο "εγωκεντρικού", κλπ από τους άλλους στην ομάδα που κι αν δεν υπήρχαν πιο πριν που ένα άτομο ανήκε σε άλλη ομάδα, δημιουργούνται με την πρώτη ευκαιρία που διαπιστώνεται το κατάλληλο έδαφος.

ΟΧΙ.

Αυτήν την άποψη θα την αντιπαλεύω μέχρις εσχάτων. Είναι απάνθρωπο να ενδιαφέρεσαι μόνο για την προσαρμογή της πλειοψηφίας και να αδιαφορείς για την προσαρμογή των μειοψηφιών.



Ο έξυπνος θα καταλάβει τα πάντα μέσα σ 2 λεπτά ενώ οι άλλοι θα παιδεύονται. Μετά ποιος θα είναι ο ρόλος του στην ομάδα; Να κάνει το δάσκαλο και να κάθεται να εξηγεί στους υπόλοιπους; Το ρώτησες το παιδί αν θέλει να παίξει τέτοιο ρόλο;


Δύσκολες ασκήσεις πάνω σε ποιο πράγμα; Στην πρόσθεση και την αφαίρεση; Αν πηγαίνει ο καθένας με το ρυθμό του, άλλα παιδάκια θα μαθαίνουν πρόσθεση και άλλα συναρτήσεις.


Εγώ γιατί δεν το βλέπω αυτό;


Αυτό είναι πολύ άδικο. Γιατί επιβάλλεις στο έξυπνο παιδί να δουλεύει περισσότερο; Φυτό θα το καταντήσεις.


Αυτό γιατί το λες;

Πραγματικά δε μπορώ να σε καταλάβω. Αρνείσαι ότι κάποια παιδιά είναι προικισμένα, δηλαδή ότι έχουν αντικειμενικά περισσότερες δυνατότητες; Πες ότι το παιδί σου βγαίνει έτσι. Τι θα το κάνεις; Πες ότι - κάτω από την πίεσή του, αφού τα παιδιά ρωτάνε συνέχεια - του λες για εξισώσεις, για δυνάμεις, για λογαρίθμους, για πίνακες. Θα το στείλεις μετά στο δημοτικό να "μάθει" το 1 και το 2; Δεν καταλαβαίνεις ότι θα ασφυκτιά εκεί μέσα;

Nessa, κάνε τον κόπο να ξαναδιαβάσεις το μήνυμά μου, ειλικρινά εκτός από το πρώτο και το τελευταίο που απλά διαφωνούμε, στα υπόλοιπα σου έχω ήδη απαντήσει...

Για το πρώτο... εκεί πηγαίνει η προτροπή μου να διαβάσεις κάποιο βιβλίο παιδαγωγικής. Άνθρωποι που μια ζωή ασχολούνται με αυτό και έχουν γνώσεις και ψυχολογίας, όλο και κάτι παραπάνω θα ξέρουν.

Το γιατί του τελευταίου quote δίνεται στην τελευταία πρόταση που quotάρεις.

Υ.Γ.: Είναι πολύ κουραστικό το ότι κάνεις quote κομμάτι κομμάτι και θέλεις απάντηση. Βλέπεις μεμονωμένα κομμάτια από τα post και όχι το πνεύμα του συνολικού, γι' αυτό και πολλές από τις ερωτήσεις σου έχουν ήδη απαντηθεί. Προσωπικά, δεν μπορώ ν' απαντάω quote προς quote και ελπίζω να είναι σεβαστό αυτό.

Αυτος που εχει ευφυια να μαθει συναρτησεις οταν οι αλλοι κανουν προσθαφαιρεσεις, θα τις μαθει. Αυτο γινεται αιωνες τωρα. Δεν χρειαζεται καποιο ειδικο σχολειο. Και δεν εννοω θα τις μαθει με επιφοιτηση, αλλα θα ενδιαφερθει, θα ρωτησει κτλ. Και μην ρωτησεις γιατι να ρωτησει και να μην του το προσφερεις κατ ευθειαν, γιατι αν δεν ρωτησει, ουτως η αλλως δεν θα μαθει.

Και μην ξεχναμε, οτι δεν προεκυψαν σημερα οι ευφυιες. Οι μεγαλυτερες ιδιοφυιες του πλανητη απο αγροτικες οικογενεις προεκυψαν, χωρις να εχουν κανενα "ειδικο" σχολειο. Οσοι ειναι ευφυιες, ας κανουν και το 1/100 που εκανε ο Gauss και ο καθε Gauss και θα ειναι μια χαρα η επιστημη.

Ποσα ειναι τα ατομα που απο 5 χρονων το κανουν αυτο? Και οσα ειναι ετσι, οι γονεις μπορουν να φροντισουν την πνευματικη του διψα. Με την λογικη αυτη, θα πρεπει να μαζεψουμε και οσους φτιαχνουν lego πολυκατοικια σε 28 δευτερολεπτα οταν ειναι 5 χρονων, γιατι αυτοι θα γινουν γαματοι χτιστες.

@Alexkasgr: Όπως εσύ προτιμάς να απαντάς με ενιαία κείμενα, έτσι κι εγώ προτιμώ να απαντώ με quote. Πάντως αφού δυσκολεύεσαι να συζητήσεις έτσι, θα δοκιμάσω κι εγώ να σου απαντήσω με τον τρόπο σου.

Λοιπόν, λες να διαβάσω παιδαγωγική. Πόσοι ψυχολόγοι έχουν μελετήσει χαρισματικά παιδιά; Πώς ξέρουν τις ιδιαίτερες ανάγκες τους;

Στο "γιατί" μου το τελευταίο δεν απάντησες. Γιατί θεωρείς ότι κάποιος που έχει περισσότερες γνώσεις "δεν έχει υπάρξει παιδί"; Θεωρούμε καταρχάς δεδομένο ότι τις περισσότερες γνώσεις τις απέκτησε λόγω μεγαλύτερης ευφυΐας και όχι λόγω περισσότερης δουλειάς, δηλαδή ότι διάβαζε ίσες ώρες με τα υπόλοιπα παιδιά και μετά διασκέδαζε όπως όλοι.

@Aurelius: Καταρχάς η διδασκαλία δεν είναι δουλειά των γονιών. Οι γονείς στο κάτω κάτω μπορεί να είναι και αγράμματοι. Το παιδί χρειάζεται ένα δάσκαλο να του τα πει, δε μπορεί να ψάξει μόνο του και να βρει αυτά τα πράγματα. Δε θα ξέρει πού και πώς να ψάξει.

Ύστερα είναι άδικο το παιδί αυτό να φορτώνεται με χειρωνακτική εργασία (γραφοδουλειά) από το σχολείο που γι'αυτό είναι ανούσια καθώς δεν έχει το διδακτικό ρόλο που έχει για τα άλλα παιδιά. Το λιγότερο που χρειάζεται είναι κατανόηση από το δάσκαλο ώστε να το αφήνει να μην ασχολείται με τα μαθήματα, και μάλιστα αν είναι δυνατόν την ώρα του μαθήματος να διαβάζει τα δικά του.

Αν και δυσκολεύομαι πλέον να παρακολουθήσω τη συζήτηση έτσι όπως εξελίσσεται, κυρίως για τους λόγους που αναφέρει ο Alexkasgr, θα σταθώ σε 2-3 μόνο σημεία, επειδή όλοι θεωρώ ότι κάνουμε τραγικές γενικεύσεις με τραγική σιγουριά.

@Κύβε
Τα παιδιά με ιδιαίτερες ικανότητες δεν είναι πάντα αποκύημα της φαντασίας κάποιου ψωνισμένου ή κομπλεξικού γονιού. Πρίν χρόνια θυμάμαι ένα κοριτσάκι 7 χρονών στις ειδήσεις που είχε συνθέσει την πρώτη του όπερα ( :o) σε αυτή την ηλικία (ένα από τα "ανώτερα" και πλέον δυσκολα είδη της κλασσικής μουσικής και αρμονίας). Αυτό είναι ένα γεγονός το οποίο είναι ολοφάνερο ότι δεν θα μπορούσαν να το "φουσκώσουν" οι γονείς, όσο και να ήθελαν.
Αλλο παράδειγμα? Στο youtube κυκλοφορούν βιντεάκια με 5χρονα παιδάκια να παίζουν τη Φαντασία του Σοπέν άριστα, με εκφραση και χρώμα, χωρίς το παραμικρό μουσικό λάθος, έργο που οι περισσότεροι πιανίστες το παίζουν άνω των 16 ετών.
Ούτε αυτό είναι αποτελεσμα "υποθέσεων" κάποιου γονιού ότι το παιδί του είναι ιδιοφυϊα.....

@Νεσσα
Τα έχουμε ξαναπεί, είναι καλό να έχεις αυτοπεποίθηση, είναι καλό να επιχειρηματολογείς στηρίζοντας τις θέσεις σου, αλλά δεν είσαι παντογνώστης, ούτε ψυχολόγος, ούτε παιδαγωγός. Στην προσπάθειά σου να αντιπαρατεθείς με τους άλλους, οι οποίοι θεωρείς ότι δεν μπορούν να σκεφτούν από την σκοπιά της "ιδοφυϊας" και άρα να σε καταλάβουν, κάνεις τραγικές γενικεύσεις και λές πράγματα που η εξελικτική ψυχολογία για τις μικρες παιδικές ηλικίες έχει αποδείξει ότι είναι λανθασμένα, όπως το να αντιμετωπίζει κανείς τους διπλανούς του ως "κατωτερους". Για να μην αναφέρω πάλι την επικίνδυνη πολιτικά σκοπιά που έχουν τέτοιες λογικές, ειδικά αν μαθευτούν σε παιδιά. Και του Χιτλερ μικρού θα πρέπει να του είπαν ότι ήταν ιδιαίτερο παιδί ε? Μάλλον κανείς δεν του είπε όμως ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με την ψυχολογία του.....
Η κοινωνικοποίηση που προσφέρει το σχολείο, όσο κι αν γι' αυτήν δεν φροντίζει η πολιτεία με τις εκπαιδευτικές μεταρρυθμιστικές προχειρότητες που κάνει, είναι χρήσιμη για το άτομο, και συντελείται στα πλαίσια της μικρής κοινωνίας του σχολείου, από τα μέλη αυτής της μικρής κοινωνίας.

Καλά καταρχάς σταματήστε να αναφέρετε τον Χίτλερ. Καμία λογική σύνδεση δεν υπάρχει.

Επειδή φαίνεται ότι παρεξηγήθηκε αυτό που είπα για τη συγκαταβατικότητα: Δεν ήταν προτροπή, ήταν απλή παρατήρηση. Το παιδί θα μάθει μέσα από την εμπειρία του με τους άλλους ότι αν τους αντιμετωπίζει έχοντας εξαρχής κατά νου ότι είναι κατώτεροι, τότε και θα πετυχαίνει το αποτέλεσμα που θέλει και θα γλιτώνει τη δυσάρεστη ψυχρολουσία όταν θα βλέπει ότι ο άλλος δεν ανταποκρίνεται στις προσδοκίες του (άρα τελικά θα αισθάνεται καλύτερα ψυχολογικά όποτε φέρεται με συγκατάβαση). Άρα θα συμπεράνει ότι αυτό είναι "σωστό".

Για την ιστορία, προσωπικά αισθάνομαι άσχημα με τέτοιες συμπεριφορές και τις αποφεύγω. Αλλά αν όσες φορές φέρεσαι έτσι σε κάποιον έχεις καλό αποτέλεσμα, είναι πιθανό τελικά να το κάνεις σύστημα.

Γι'αυτό πρέπει το παιδί να έχει επαφή και με παιδιά που είναι πιο κοντά στο επίπεδό του, για να μη συνηθίσει σε τέτοιες λάθος συμπεριφορές.

Ας δούμε και ένα παράδειγμα για να μη μιλάμε στον αέρα:

Μια τάξη του δημοτικού αποφασίζει να πουλήσει λαχνούς και να κάνει κλήρωση. Οι λαχνοί είναι από το 1 μέχρι το 400. Η κλήρωση αποφασίζουν να γίνεται ως εξής: Θα υπάρχουν τρεις καρτέλες. Η πρώτη θα επιλέγεται από ένα σύνολο από 0 μέχρι και 4, η δεύτερη από ένα σύνολο από 0 μέχρι και 9, και η τρίτη από ένα άλλο σύνολο πάλι από 0 μέχρι και 9. Αν βγει 4 στην πρώτη, είναι το 400. Αν βγει 0, θα ξαναγίνει κλήρωση.

Το έξυπνο παιδί θα καταλάβει αμέσως ότι η κλήρωση είναι άδικη, γιατί 1 στις 5 θα βγαίνει 400.

Αν πιστεύει ότι οι άλλοι έχουν τις ίδιες νοητικές ικανότητες με αυτό και τους αντιμετωπίζει σαν ίσους, θα τους το λέει σα να είναι αυτονόητο, και θα εκνευρίζεται που δεν καταλαβαίνουν κάτι τόσο απλό. Αν όμως τους αντιμετωπίσει εξ αρχής σαν χαζούς, τότε θα έχει κατά νου ότι πρέπει να το εξηγήσει πολύ καλά για να το καταλάβουνε όσο απλό και αν φαίνεται στο ίδιο (όπως καταλαβαίνετε αυτο μπορεί να δουλέψει, έτσι ίσως πετύχει το σκοπό του), και θα αντιμετωπίσει τον παραλογισμό τους με συγκατάβαση (άρα δε θα γίνουν τα νεύρα του τσατάλια).

Παραδέχομαι ότι είναι πολύ άσχημο να υποθέτεις εξ αρχής ότι ο άλλος είναι χαζός, και προσωπικά προσπαθώ να το αποφεύγω όσο μπορώ και όσο αντέχω. Δυστυχώς όμως πολλές φορές είναι ο μόνος τρόπος να μη σπάνε τα νεύρα σου και να μην απογοητεύεσαι συνέχεια. Υπάρχει βέβαια και η επιλογή να παραιτηθείς τελείως από την επικοινωνία και να γίνεις ακοινώνητος.

Αν έχετε κάτι καλύτερο να προτείνετε, πείτε το.

Κατα αρχην εχω εκνευριστει να διαβαζω για ξεχωριστα παιδια και για παρομοια κουραφεξαλα ολα τα παιδια εχουν μια δεξιοτητα ακριβως οπως και ολοι οι ανθρωποι στην κοινωνια.(οταν λεω μια εννοω τουλαχιστον μια ανεπτυγμενη)

Δηλαδη τι θελετε να πειτε οτι το παιδι που ειναι προικισμενο στα μαθηματικα δεν εχει αναγκη την συναναστροφη ενος παιδιου που ειναι ταγμενο στην τεχνη? Πατε με τα καλα σας?
Αν ειναι ναι ας χωρισουμε τα παιδια σε κατηγοριες ασ τα στειλουμε σε διαφορετικα σχολεια για να εξελιξουν και να αναπτυξουν ποιο αποτελεσματικα την δεξιοτητα τους με τους ομοιους τους (μην μου πειτε την εξυπναδα οτι θα συναναστρεφονται με αλλους εκτος σχολειου ηδη γνωριζετε οτι το κυριο μερος που το παιδι ερχεται σε επαφη με ξενους -εκτος οικογενειας- ειναι το σχολειο).

Καταπληκτικο?? και εχω και κατι καλυτερο αφου μετα ειναι αποδεδειγμενο οτι θα τους ειναι εξαιρετικα δυσκολο να ενταχθουν στην κοινωνια μας ετσι οπως ειναι δομημενη λεω την αλλαξουμε κι αυτη να δημιουργησουμε πολλα γκετο ξερετε των μαθηματικων, των μουσικων, των λογοτεχνων κλπ κλπ και θα ναι ολοι χαρουμενοι ετσι?

ΤΙ? ειμαι υπερβολικος? γιατι δηλαδη αν γινει σχολειο με τα παιδια που ειναι καλυτερα στα μαθηματικα να μη γινουν και αλλα αντιστοιχα? και αν γινουν διαφωνειτε στο προβλημα ενταξης αυτων των παιδιων στην κοινωνια?
ναι θα μου πειτε ισως οτι ειναι αντιμετωπισιμο και μπλα μπλα μπλα
ναι μπορει να ειναι αλλα ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΗΝ ΓΙΝΕΙ ΣΤΗΝ ΗΛΙΚΙΑ ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΒΙΟΛΟΓΙΚΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΕΝΟΙ ΝΑ ΓΙΝΕΤΕ ΑΥΤΗ Η ΕΝΤΑΞΗ? Ποιος ο λογος να το καθηστερισουμε δημιουργουμε περισσοτερα προβληματα απο οτι λυνουμε.

Μίλησα για τον όρο "προικισμένος" ο οποίος από μόνος του υποδηλώνει ότι το παιδί πήρε από κάπου μια περιουσία, άρα έμμεση αναφορά στο "έργο" του γονιού.

Από εκεί και πέρα, δε διαφωνώ ότι υπάρχουν παιδιά  με επιδόσεις σε συγκεκριμένους τομείς ανώτερες από κάποιους ενήλικες. Λογικό είναι να υπάρχουν.

 Αλλά όταν το θέμα πάει σε αναγνώριση αυτών των παιδιών ως ειδική κατηγορία μέσα σε μια κοινωνία, είναι ξεκάθαρα όχι επιδίωξη του παιδιού, αλλά του κηδεμόνα. Ενός κηδεμόνα που για κάποιο λόγο θέλει το προστατευόμενο μικρό του να προσφέρει στην κοινωνία από πολύ νωρίς, αλλοιώνοντας τις κλασικές περιόδους ανάπτυξης του παιδιού και της ενσωμάτωσης στην εκάστοτε κοινωνία.

Αυτό δεν ισχύει, δεν είμαστε όλοι το ίδιο "ικανοί" (αν μπορείς να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα). Κάποιοι γεννιούνται με ιδιαίτερα χαρίσματα, αν εσύ δεν έχεις γνωρίσει ακόμα κανέναν αυτός δεν είναι λόγος να μην πιστεύεις στην ύπαρξή τους γιατί δε σου φταίνε σε τίποτα. Καθόλου "κουραφέξαλα" λοιπόν.

Και φυσικά κανένας δεν υποστήριξε την απομόνωση των παιδιών αυτών.

Ο γονιός θέλει το παιδί του να είναι ευτυχισμένο. Απλά.

 ;D
έλεος
υπάρχει και ο ψυχολόγος, με τον οποίο μπορεις να συζητήσεις κάτι τέτοιο.
Και από κει και πέρα και τα lexotanil, valium κτλ κτλ

Μόνο αστεία μπορούν να μου φανούν όλα αυτά
- και δεν πιστεύω ότι όλες οι "ιδιοφυϊες" έχουν τόσα νεύρα  ;D

Συμφωνώ γενικά με smo...
Άντε το κουράσατε...χαρά στο κουράγιο σας!
Συνεχίστε την κουβέντα σε κάποιο κρασάδικο λέω εγώ, πιο ωραία θα είναι :)

@νεσσα
καποιος σου ειπε η ειπες σε καποιον δεν θυμαμαι οτι δεν μπορουν να δουν απο την πλευρα της ιδυοφυιας(γμτ δεν εχω ιδεα πως γραφεται) να εισαι ευγνωμον γιαυτο καθως θα επρεπε να ειχες καταλαβει οτι αν καποιος εξεραιτικα εξυπνος δεν επιλεξει να παρει τα βουνα και να βγει εκτος κοινωνιας αλλα θελει να προσφερει στην κοινωνια οφειλει να προσαρμοστει ως ενα βαθμο σε αυτη.

Θα σου φερω ενα παραδειγμα αν και λιγο οφ τοπικ
Οπως με εχετε δει πολλες φορες να υποστηριζω ολα μα ολα τα ατομα μεσα στην κοινωνια εχουν μια δεξιοτητα. Οταν λοιπον συναναστρεφονται με αλλα ατομα της ιδιας κοινωνιας εχουν ως σκοπο να επικοινωνισουν μαζι τους και ενας πολυ συνιθισμενος τροπος ειναι ο εξης:
Ο καθενας ειναι ταυτοχρονα δασκαλος για τον αλλον στη δεξιοτητα του και μαθητης στη δεξιοτητα του αλλου και υπαρχει αυτη η συναλλαγη πνευματος.
Εδω δεν τιθεται κανενα ζητημα οτι υποτιμας τον αλλον κλπ κλπ γιατι με την ιδια λογικη εγω η οποιοσδηποτε αλλος θα μπορουσε να καθεται με τη φραπεδια του και να σκαει στα γελια μαυτα που γραφουμε αλλα αυτη δεν ειναι ενεργη σταση απεναντι στα στενα πλαισια της κοινωνιας του φορουμ.
Σκεψου ενα οποιοδηποτε δασκαλο η καθηγητη να σε αντιμετωπιζει ως κατωτερη καθολου ευχαριστο ετσι?
Εχεις την υποχρεωση καποιες στιγμες να γινεσαι δασκαλος ναι κι αυτο για να διατηρεις το δικαιωμα να εισαι μαθητης καποιο αλλου ισως και του μαθητη σου(σε αλλο τομεα βεβαια).
Τωρα ειναι πιστευεις οτι δεν χρειαζεται να εισαι μαθητης κανενος μια και τα ξερεις ολα τοτε παλι μπορεις να προσφερεις χωρις να εισαι δασκαλος αλλα περναμε σε επιπεδο μεταφυσικης και πλεον ειμεστε για καδο και οχι απλα οφ τοπικ. :P

Πλεον αρχιζω να πιστευω οτι με παρερμηνευεις σκοπιμα.
Το οτι ολοι εχουμε μια δεξιοτητα το ταυτιζεις με το οτι ειμαστε ολοι το ιδιο ικανοι????!!!!!!
Αυτο το γνωριζουμε απο την εποχη του φροιντ ακομη

Τι ιδιαιτερα χαρισματα? Καποιο παραδειγμα, το οποιο να αποδεικνυει οτι ο καθενας δεν εχει καποια δεξιοτητα?

Αυτη η ευφυια σχετιζεται και με το χρωμα του δερματος ή την φυλη? Αν οχι, γιατι ? Αν ειναι θεμα γονιδιων, οπως το οτι οι βορειοι ειναι συνηθως πιο ψηλοι, αυτο δεν σημαινει οτι και καποιοι θα ειναι συνηθως πιο εξυπνοι, πιο ομορφοι κτλ?

νομιζω οτι πρεπει να συμφωνισω απολυτα ;D ;D ;D

Κοίταξε pandora, το να αντιμετωπίζεις καμιά φορά τον άλλον με αυτόν τον τρόπο δεν είναι μόνο μηχανισμός άμυνας. Είναι και επιλογή για καλύτερη αποτελεσματικότητα. Αν έχεις κατά νου ότι πρέπει να εξηγήσεις και να ξαναεξηγήσεις αλλιώς ο άλλος δεν πρόκειται να καταλάβει, και αναλύεις ακόμα και τα αυτονόητα για σένα, βλέπεις και αποτέλεσμα.

Το μόνο κακό είναι η περίπτωση να έχεις κάνει λάθος εκτίμηση, και ο άλλος να νιώσει προσβεβλημένος που του τα απλοποιείς τόσο πολύ - αυτό θα συμβεί αν ο άλλος είναι τελικά εξυπνότερος από όσο υπολόγιζες.

Παράδειγμα πχ το παιδί που σου περιέγραψα πιο πάνω. Μπορούν πιστεύεις όλα τα παιδιά να το κάνουν αυτό;

Η ευφυΐα θα μπορούσε κάλλιστα να σχετίζεται με κάποια φυλή, όμως αυτό τελικά έχει δειχθεί ότι δεν είναι δυνατόν να ισχύει. Αυτό συμβαίνει επειδή ο ανθρώπινος εγκέφαλος, σε αντίθεση με άλλα όργανα, παρουσιάζει τεράστιες αποκλίσεις από άτομο σε άτομο (γι'αυτό άλλωστε και είναι πολύ δύσκολο να αναλυθεί η λειτουργία του). Άρα η όποια στατιστική κατηγοριοποίηση με βάση τη φυλή θα ήταν εντελώς άνευ ουσίας. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να εξετάζεις κάθε άτομο ξεχωριστά, γιατί σε ό,τι αφορά τον εγκέφαλό μας καλώς ή κακώς είμαστε πολύ ξεχωριστοί ο ένας από τον άλλον.

Αυτο δεν ειναι κανονικο παραδειγμα. Και ο fugi ελεγε για μια κοπελα που πεταει. Να την βαλουμε στους ικαρους?

Ακομα και αν υπαρχουν παντως πολλα παιδια, υπαρχει απιστευτη ποσοτητα γνωσης για να μην βαρεθει ποτε. Πολλοι ειναι αυτοι που βαριουνται το σχολειο. Αλλοι γιατι ειναι ευκολο, αλλοι γιατι ειναι δυσκολο, και αλλοι γιατι απλα το βαριουνται. Αν κανουμε εξαιρεσεις για παιια που το θεωρουν ευκολο, θα επρεπε να υπαρξουν εξαιρεσεις και για τους αλλους. Η λυση δεν ειναι να τους ξεχωρισεις, αλλα να κανεις ενδιαφερον το σχολειο, ασχετα με το αν εισαι υπερβολικα εξυπνος, υπερβολικα δυνατος, υπερβολικα φιλοτεχνος κτλ

Ο καθενας απο αυτους μετα το σχολειο μπορει να κανει οτι γουσταρει.

Εγώ δεν το έβγαλα από το μυαλό μου.


Γιατί να διαφωνήσω; Αν δε σου αρέσει το σχολείο, θα έπρεπε να έχεις δικαίωμα να κάνεις κάτι άλλο στη θέση του. Και εδώ δε λέω για τον παράγοντα της συναναστροφής με άλλους, αλλά για τα μαθήματα.


Ναι αλλά όπως καταλαβαίνεις δεν είναι δυνατόν με το ίδιο μάθημα να τους ικανοποιείς όλους.

Πάντως ό,τι και να λέμε είναι πολύ μεγάλο κρίμα να έχεις μια ικανότητα και να την αφήνεις ανεκμετάλλευτη να "σαπίζει" για τόσα χρόνια. Θα αισθάνεσαι ανολοκλήρωτος ως άνθρωπος, ότι έχεις χάσει (σου έχουν κλέψει) χρόνο (χρόνια) από τη ζωή σου με μαλακίες (που σου επέβαλαν) ενώ θα μπορούσες να έχεις κάνει τόσα πράγματα.

Πραγματική ευτυχία είναι να κοιτάς πίσω σου και να λες: "Έκανα ό,τι μπορούσα, ό,τι ήθελα, ό,τι αγαπούσα, ό,τι έπρεπε. Η ζωή μου ήταν γεμάτη, έκανα το χρέος μου προς την κοινωνία και προς τον εαυτό μου, δεν χαράμισα τίποτα, δεν παραμέλησα τίποτα."

Και για να το καταφέρεις αυτό δε χρειάζεται και δεν πρέπει να κάνεις παραπάνω δουλειά ή να γίνεις φυτό. Απλά τις δυνατότητές σου να εκμεταλλευτείς, όχι παραπάνω από όσο αντέχεις και μπορείς, και χωρίς να παραβλέπεις τις άλλες πτυχές της ζωής σου - αλλά όχι και λιγότερο. Η πνευματική απραξία είναι το χειρότερο... και "μήτηρ πάσης κακίας" σύμφωνα με ένα παλιό ρητό.

Πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω για ποια πνευματικη απραξια μιλας. Στερησε απο κανεναν κανεις την δυνατοτητα να λαβει γνωσεις και μορφωση, με την εξαπλωση του Ιντερνετ, με τις δημοσιες βιβλιοθηκες, με την οποια δωρεαν παιδεια?

Έλα ρε Aurelius, δουλευόμαστε; Καταρχάς δεν έχουν όλοι Internet! Ύστερα, δε μπορείς να περιμένεις από ένα παιδί να τρέχει στις δημόσιες βιβλιοθήκες (ποιος θα το πηγαίνει;) και να ψάχνει βιβλία από μόνο του - εδώ δε μπορούμε να καταλάβουμε εμείς τι βιβλία χρειαζόμαστε, που είμαστε ολόκληρα γαϊδούρια, όχι ο άλλος που δεν έχει την παραμικρή εμπειρία. Ούτε μπορεί κάποιος να κάθεται και να μαθαίνει από βιβλία χωρίς τουλάχιστον ένα μπούσουλα.

Ύστερα έχεις την πνευματική απραξία που σου επιβάλλει το σχολείο, με τις ώρες μαθήματος και με το "διάβασμα" (=γραφοδουλειά) στο σπίτι. Καθαρά μη παραγωγική εργασία και χάσιμο χρόνου για κάποιον που είτε τα ήξερε ήδη είτε τα έμαθε αμέσως.

Καλα δουλευομαστε. Κατ αρχην, αν μιλησεις με 5 χρονο τωρα, ειναι πιο πιθανο να ξερει περισσοτερα πραγματα και απο τους γονεις του για τους υπολογιστες. Ποσο μαλλον ειναι ιδιοφυια. Αν ειναι ιδιοφυια δεν χρειαζεται και πολλα πολλα, ιδιως, αν οπως λες μπορει να κανει λογαριθμους και συναρτησεις οταν οι αλλοι κανουν προσθαφαιρεσει. Τωρα για τα βιβλια και για τον μπουσουλα, οι δασκαλοι μια χαρα μπορουν να βοηθησουν σε αυτη την κατευθυνση.

Το ότι είναι ιδιοφυΐα δε σημαίνει ότι έχει και γνώσεις, ούτε και τη δυνατότητα να τρέχει σε Internet Cafe ή σε βιβλιοθήκες. Και οι δάσκαλοι δεν είναι σίγουρο ότι έχουν τις γνώσεις να βοηθήσουν - πρέπει να βρεθούν άτομα που ξέρουν κάποια πράγματα παραπάνω. Και ποιος θα φροντίσει γι'αυτό αν όχι η πολιτεία;

Ιδιοφϋια:
ετυμολογία: ίδιος+φύω. Δηλαδή αυτός που δημιουργείται από τον εαυτό του.

Αυτό σημαίνει πως μια πραγματική ιδιοφυϊα έχει την ικανότητα να προχωράει πέρα από τη γνώση που λαμβάνει από τρίτους και να παράγει εξ' εαυτου γνώση.
Οπότε μια πραγματική ιδιοφυϊα δεν είναι δυνατόν να "περιοριστεί" από την έλλειψη βοήθειας.
Οι περισσότερες ιδιοφυϊες του πλανήτη δεν πήγαν σε "ειδικά" σχολεία.

Ακριβως.

Μα αν δεν πάρεις κάποιες γνώσεις, πώς θα δημιουργήσεις δική σου;

Για το δεύτερο, ίσως θα έπρεπε. Ίσως τότε να είχαμε περισσότερους όχι απλά ικανούς ανθρώπους, αλλά και καλοπροαίρετους και ισορροπημένους.

Εγώ για το "ισορροπημένους" διατηρώ παααρα πολλές αμφιβολίες... :-\

Αυτό το έβγαλες από το μυαλό σου. Δεν ειπώθηκε αυτό. Ειπώθηκε:"να προχωράει πέρα από τη γνώση που λαμβάνει από τρίτους ". Άρα λαμβάνει γνώση.

Βασικά ιδιοφυής άνθρωπος δεν είναι αναγκαστικά και έξυπνος άνθρωπος.
Απλώς έχει την δυνατότητα να καταλαβαίνει γρηγορότερα και να επιλύειε γρηγορότερα τα προβλήματα πάσης φύσεως που του προβάλονται.
Έτσι υπάρχουν διάφορες κατηγορίες για έναν ιδιοφυή άνθρωπο.
Πιστεύω πως πολλοί από εμάς δεν θεωρούμε ιδιοφυή κάποιον που μπορεί να αποστοιθίζει ένα βιβλίο...ή μάλον θεωρούμε πιο ιδιοφυή (αν μπορεί κάποιος να πει αυτήν την έκφραση (που δεν μπορεί αλλά please καταλάβατε τι εννοώ)) κάποιον που δουλεύει τις εξισώσεις του Maxwell από κάποιον που ερμηνεύει και αναπτήσει θεωρίες ανθρωπιστικών θέματων.
Βασικά νομίζω πως μπορούμε να είμαστε όλοι ιδιοφυήες γιατί αυτό εξαρτάτε από το IQ του καθενώς μας και όπως ξέρετε το IQ δεν είναι static variable αλλά αλλάζει, εξελίσετε μάλλον με τον τρόπο που εξελίσετε και ο κάθε άνθρωπος.

άρα δεν θα κάνουν τίποτα τα ειδικά σχολεία από το να δημιουργήσουν μια νέα κάστα ανθρώπων.Τώρα εκτώς από τους πλούσιους και τους φτωχούς, θα μιλάμε και για τους έξυπνους???

Αν ισχύει αυτό, τότε είναι ακόμα πιο εγκληματικό να μην κάνεις ανώτερο μάθημα στα έξυπνα παιδιά, γιατί θα μειωθεί η ικανότητά τους. Θα τους κάνεις κακό δηλαδή. Οι ικανότητές μας πρέπει πάντα να αυξάνονται, είναι μεγάλο κρίμα να μειώνονται.

Ενώ αν έκανες το ίδιο μάθημα στους άλλους δε θα άλλαζε τίποτα, γιατί απλά δε θα μπορούσαν να ανταπεξέλθουν.


Η διαφορά δε δημιουργείται, υπάρχει.

εχουμε φτασει σε τελμα νομιζω, πραγμα που παρατηρησε η bjork καμιά 20αριά πόστ πιό πρίν

(Απλή δήλωση και τίποτα παραπάνω)

Δεν συμφωνώ για τον εξής λόγο.Έχεις δύο παιδιά.
Ένα πανέξυπνο(ιδιοφυές) και ένα φυσιολογικό παιδί.
Τους λες την Α πρόταση και μετράς τους χρόνους αντίδρασης.
Το πρώτο το κατανοεί σε x sec. ενώ το δεύτερο σε y sec me x<y.
Ωραία.
Στην συνέχεια το δεύτερο παιδί δουλεύει παραπάνω από το πρώτο παιδί για λόγους που δεν χρειάζεται να ειπωθούν σε αυτό το τόπικ.
Μετά από ένα μήνα κάνεις το ίδιο πείραμα με μια επέκταση της Α πρότασης και μετράς χρόνους αντίδρασης και πάλι.
το x-y θα έχει μειωθεί τουλάχιστον γιατί το δεύτερο παιδί δούλεψε παραπάνω από το πρώτο.
Κάνωντας αυτά τα ειδικά σχολεία είναι σαν να λες στο δεύτερο...παλικαράκι μου ότι και να κάνεις ο πρώτος θα είναι πιο έξυπνος και πάντα θα είναι ανώτερός σου.Αυτό είναι ένα αντικίνιτρο για να δουλέψει το δεύτερο παιδί οπότε το χάσμα μεγαλώνει οπότε και το δεύτερο παιδί έχει ένα αβέβαιο μέλλον από την στιγμή που η αντίληψή του θα είναι μειωμένη.


Εν μέρη ναι.Αλλά εγώ εννοώ ότι εμφανίζεται στο προσκήνιο ενώ πιο πριν υπήρχε μόνο στο μυαλό των ανθρώπων.

Δε νομίζω ότι είναι αντικίνητρο.

Και από πότε θεωρείται καλό να εξαλείφονται οι διαφορές με οποιοδήποτε κόστος; Αν κάποιος είναι πιο δυνατός θα πρέπει να του απαγορευθεί η γυμναστική; Αν κάποιος έχει ωραία φωνή πρέπει να του απαγορευτεί να τραγουδάει για να μη βελτιωθεί κι άλλο; Αν κάποιος είναι ψηλότερος πρέπει να του δίνουμε ορμόνες για να σταματήσει να μεγαλώνει;

Δεν είμαστε ίσοι ως προς τις ικανότητες. Στην ευτυχία πρέπει να είμαστε όλοι ίσοι. Και για να γίνει αυτό, χρειαζόμαστε ελευθερία επιλογής - ανάλογα με τις ιδιαίτερες ανάγκες και ικανότητές μας.

Πολύ σωστά...στην ευτυχία πρέπει να είμαστε όλοι ίσοι.
Αλλά στα θέματα που έχουν να κάνουν με την ικανότητα του εγκεφάλου πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί γιατί ο εγκέφαλος αναπτύσεται πολύ πιο γρήγορα με ότι φανταζόμαστε και χωρίς να γνωρίζουμε γιατί και πως.Οπότε ένα ςχαζός μπορεί να γίνει πανέξυπνος σε λίγο μόνο καιρό.Δεν μπορείς να ξέρεις πως και γιατί. Αλλά απλώς κάποια στιγμή να διάβασε ή να είδε κάτι που διέγειρε τον εγκέφαλό του πολύ περισσότερο.

Αυτό θέλει περισσότερη εξήγηση για να το περάσεις, είναι και ενδιαφέρον σημείο. Τι σχέση έχει η ελευθερία επιλογής με την ευτυχία;

Μα, όταν ο καθένας λειτουργεί με διαφορετικό τρόπο και έχει διαφορετικές απαιτήσεις από τη ζωή, χρειάζεται και διαφορετικά πράγματα για να γίνει ευτυχισμένος. Άρα πρέπει να επιλέξει ο ίδιος αυτό που του ταιριάζει σύμφωνα με την προσωπικότητά του.

Παραθετω το πιο ενδιαφερον, με μια γρηγορη ματια, κομματι του κειμενου που βρηκα και απο κατω το αντιστοιχο λινκ...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
""Για πολλές δεκαετίες, διάφορα εκπαιδευτικά συστήματα (Ευρώπη, Αμερική) χρησιμοποιούσαν σε διάφορους θεσμούς (στο σχολείο, το στρατό, τις ιατροπαιδαγωγικές υπηρεσίες) τη μέτρηση του λεγόμενου δείκτη νοημοσύνης (Δ.Ν.), δηλαδή το βαθμό ευφυΐας των ατόμων, με διάφορες δοκιμασίες (τεστ). 'Όταν η υπόθεση ότι δεν είναι δυνατόν η φύση να μοιράζει ή να σκορπά την «ευφυΐα» με κριτήρια κοινωνικής καταγωγής ή πολιτιστικής αντίληψης κλονίζει την προκατάληψη ότι οι άνθρωποι γεννιούνται «έξυπνοι» ή «νοητικά καθυστερημένοι», άλλοι με ικανότητες χειρωνακτικές και άλλοι με διανοητικές, τότε αρχίζει μια μακρά διαδικασία μελέτης για το τι είναι και πώς καλλιεργείται η ανθρώπινη ευφυΐα, που καταλήγει στην αμφισβήτηση της μέτρησης του λεγόμενου δείκτη νοημοσύνης (Δ.Ν.).

Αρχικά αμφισβητήθηκαν τα εργαλεία μέτρησης, δηλαδή οι δοκιμασίες (τεστ) που βαθμολογούσαν το Δ.Ν. Διαπιστώθηκε ότι οι δοκιμασίες περιείχαν γνώσεις και τρόπους σκέψης ενός ορισμένου πολιτισμού - του δυτικοευρωπαϊκού - και μιας ορισμένης κουλτούρας (των μεσαίων στρωμάτων στα αστικά κέντρα), πράγμα που εκ των προτέρων καθόριζε την υψηλότερη βαθμολογία των παιδιών που ανήκαν σε αυτόν τον πολιτισμό και στις κοινωνικές ομάδες της μεσοαστικής κουλτούρας. Η άποψη που είναι σήμερα αποδεκτή ως επιστημονικά έγκυρη για τους παράγοντες που καθορίζουν την ύπαρξη και την ανάπτυξη της ανθρώπινης ευφυΐας παρουσιάζεται με απλό και σαφή τρόπο από τον Γάλλο νομπελίστα γενετιστή Jacquard (1995), ο οποίος καταλήγει στο συμπέρασμα ότι όλοι ανεξαιρέτως οι άνθρωποι και των δύο φύλων έχουν το εγγενές (κληρονομημένο) ποσοστό ευφυΐας που χρειάζεται, για να ολοκληρώσουν με επιτυχία όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, εξαιρουμένων των περιπτώσεων με βαριές αναπηρίες. H ανθρώπινη ευφυΐα δεν είναι μετρήσιμη, γιατί δεν είναι δυνατόν να μετρηθεί το ποσοστό του κληρονομικού παράγοντα. Η μέτρηση του Δ.Ν. είναι βλαβερή, επειδή ταξινομεί τους μαθητές στο μυαλό των εκπαιδευτικών, με αποτέλεσμα στη συνέχεια να έχουν μικρότερες προσδοκίες από τους μαθητές με "χαμηλό I.Q.", και -ηθελημένα ή άθελά τους- να επηρεάζουν αρνητικά την επίδοση τους, και να εκδηλώνουν ρατσιστική στάση, χωρίς να το αντιλαμβάνονται. Εξάλλου το ίδιο το οπισθοδρομικό ελλη­νικό κράτος -δια του αρμόδιου Υπουργείου Υγείας και του συναρμόδιου Υπουργείου Παιδείας- συντηρεί τις ιατροπαιδαγωγικές υπηρεσίες ως εκκολαπτήρια ρατσιστικών μεθόδων μέτρησης του δείκτη νοημοσύνης (Δ.Ν.) με αριθμητικές κλίμακες που αρχίζουν από το 0 και ξεπερνούν το 180, Επιχειρούν να εισάγουν τέτοιες μεθό­δους μέτρησης και στα ΚΔΑΥ, χωρίς να αναλαμβάνουν τις πολιτικές τους ευθύνες για τις μεγάλες ανισότητες που υπάρχουν στην εκπαίδευση και την ειδική αγωγή. ""

Διαβασε εδω (http://www.pesea.gr/Periodiko_Teyxos_23.htm)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Δεν τρεφω αυταπατες οτι θα πεισω την Νεσσα αντιθετως απλα θα προσθεσω το παρακατω, γιατι το δωρακι μου δεν φαινεται να εκτιμη8ηκε δεοντος.

Get a life" is an originally American idiom and catch phrase usually intended as a taunt, to indicate that the person being so addressed is devoting an inordinate amount of time to trivial or hopeless matters. The phrase has also appeared as a generally more emphatic variant of the taunt "get a job"[1] and implies the addressee needs to go out and make their way in the world, without being supported by outside sources such as parents or benefactors. It may also be directed at someone who is perceived as boring or single-minded; suggesting they acquire some other, more practical interests or hobbies and get dates, find a job, or move to their own house.

Ειναι σιγουρη λυση και δουλεψε φετος και στο εργαστηριο C++
Οσοι το παρακολου8ησαν πι8ανοτατα καταλαβαινουν τι εννοω...


Εναλλακτικα,ομως δεν ειναι το ιδιο δραστικο, οι συχνες βολτες στον θερμαικο που σε χτυπαει το αερακι βοη8ανε παρα πολυ...

[P.S]: μερικα απο αυτα που ειπε ο Μεγαβατ παραδοξως με βρίσκουν σύμφωνο...

Για σένα μπορεί να είναι "trivial matter", γι'αυτούς που το περνάνε όμως δεν είναι καθόλου. Ωραία βγάζεις εσύ τις θεωρίες σου, αλλά για τον άλλον είναι η ζωή του. Γι'αυτό κόψε την ειρωνία. Στο κάτω κάτω δε σε παίρνει, αφού όπως είδες οι περισσότεροι εδώ συμφωνούν μαζί μου.

Πού τα βασίζεις αυτά που λες; Δεν αρνούμαι φυσικά ότι οι σχολικές επιδόσεις επηρεάζονται από ένα σωρό παράγοντες, ότι υπάρχουν ένα σωρό κοινωνικές αδικίες και ανισότητες, αλλά είναι γεγονός ότι μία από αυτές τις παραμέτρους είναι και η φυσική ευφυΐα, το IQ. Δεν είναι δυνατόν να λες ότι δεν υπάρχει. Άλλα παιδιά δεν τα καταφέρνουν στα μαθήματα επειδή είναι χαζά και άλλα επειδή έχουν άλλου είδους προβλήματα. Όσο λάθος είναι να γενικεύεις και να λες ότι όλα τα παιδιά που πήραν χαμηλό βαθμό ή και παράτησαν το σχολείο είναι χαζά, άλλο τόσο λάθος είναι να γενικεύεις και να λες ότι όλα αυτά τα παιδιά έχουν καλά και ντε κάποιο άλλο πρόβλημα. Ε όχι, δεν έχουν όλα τους κάποιο πρόβλημα. Μερικά απλά δε μπορούν. Επίσης ισχύει και το αντίστροφο - όποιος έχει καλή επίδοση στο σχολείο δεν είναι καλά και ντε πανέξυπνος, αλλά ούτε και απαραίτητα φυτό.

Εσύ έφυγες από το ένα άκρο και πήγες στο άλλο, χωρίς να σε νοιάζει αν αδικείς κάποιους ανθρώπους. Για να αντιδράσεις σε μια αδικία δημιούργησες μια άλλη. Δεν πάει έτσι όμως.

Για να πω την αληθεια δεν ειδα καποιον αλλον να συμφωνει με το ειδικο σχολειο αλλα μονο ισως με καποια μαθηματα που θα  διδασκονται σε παιδια με μια εντονη κλιση καπου εφοσον το επιθυμουν αντι για τα συμβατικα μαθηματα.Και παλι αρκετοι διατυπωσαν επιφυλαξεις.(διορθωστε με αν κανω λαθος)

 Και η γνωμη μου ειναι οτι καλο θα ηταν μαζι μαυτα τα μαθηματα να παρεχεται ισως και ψυχολογικη υποστηριξη.

Η ψυχολογική στήριξη πρέπει να είναι δεδομένη για όλα τα παιδιά. Δεν υπάρχουν ψυχολόγοι στα σχολεία, και αυτό είναι απαράδεκτο.

Αυτό από πού ακριβώς το συμπέρανες?

ευτυχώς στην Ελλάδα δν έχουμε εισάγει ακόμη το σύστημα  που τα παιδιά πηδάνε τάξεις..πάνε πανεπίστημιο στα 6 τους , παίρνουν διδακτορικό στα 8 και γίνονται καθηγητές στα 10 τους...

κάθε είδους διαχωρισμός...και η μη φυσιολογική εξέλιξη της προσωπικότητας του παιδιού είναι λάθος μεγάλο...

Δεν είδα να διαφώνησε κανένας με τη βασική ιδέα, το ανώτερου επιπέδου μάθημα (εκτός από το Μάριο και τον Απόστολο).


Τι θα πει "φυσιολογική"; Φυσιολογικό για τον καθένα είναι αυτό που ο ίδιος αισθάνεται φυσιολογικό, και δεν έχει κανένας άλλος το δικαίωμα να το κρίνει. Ακόμα και πέντε πόδια και δύο κεφάλια να έχει κάποιος, πάλι φυσιολογικός θα αισθάνεται. Είναι εντελώς παράλογο, άδικο και απάνθρωπο να λες "εγώ θα σε μεταχειριστώ έτσι, γιατί έτσι είναι το φυσιολογικό και έτσι φερόμαστε στους φυσιολογικούς ανθρώπους, και αν δυσανασχετείς με αυτό τότε φταις εσύ που δεν είσαι φυσιολογικός και όχι εγώ που σε αντιμετώπισα φυσιολογικά".

Το παιδί δικαιούται να προχωρά με τους φυσικούς του ρυθμούς. Έτσι δε θα έχει και ψυχολογικά προβλήματα.

πλάκα έχει που είμαστε μηχανικοί και μιλάμε για παιδαγωγική...

στο τέλος θα μιλάμε και για ιατρική...

κατάργηση των γιατρών και παιδαγωγών ΤΩΡΑ!

Αν και έχω βαρεθεί, απλά επειδή δεν θέλω να διαστρευλώνονται, και μάλιστα σκοπίμως, αυτά που λέω, εγώ είπα ότι συμφωνώ μερικώς με την ιδέα, και μάλιστα κατέθεσα την προσωπική μου άποψη η οποία λέει να πηγαίνει το παιδί και στο κανονικό σχολείο, απλά με λιγότερες ώρες, και τις υπόλοιπες που περισσεύουν σε ένα σχολείο όπου θα δίνεται βάρος για τις ειδικές δεξιότητες. Δεν συμφώνησα ΠΟΥΘΕΝΑ ότι ένα παιδί πρέπει να πηγαίνει μόνο σε ένα ειδικό σχολείο και να κλειστεί σε μια γυάλα.

Από κει και πέρα, μια και μιλάμε για φυσιολογικό και μη, η συζήτησή μας έχει αγγίξει τα όρια του ΜΗ φυσιολογικού.
Μάλλον ψυχαναγκασμός έχει καταντησει.

Δεν μας πείθεις, δεν σε πείθουμε. Τόσο απλά.

εμένα δν μου αρέσει να βλέπω έναν κόσμο διαχωρισμένο ...σε έξυπνους και λιγότερο έξυπνους... θέλω έναν κόσμο  που οι περισσότερο προικισμένοι άνθρωποι να  βοηθούν τους λιγότερο προικισμένους... και όχι να είναι ο καθένας στη δικιά του γυάλα... αυτό είναι το φυσιολογικό για μένα...

Και μάλιστα δεν χρειάζεται να διαβάσουμε και κανένα βιβλίο παιδαγωγικής γιατί είμαστε διάνοιες.
Ατςςςς

και να σκεφτείς ότι δν έχουμε πάει και σε ειδικό σχολείο... ;D ;D

Δεν θα μπορούσαμε. Είμαστε κατώτερα όντα  ;)

Αν πηγαιναμε το πιο πιθανον ειναι να ειμασταν απλα μηχανικοι ισως πολυ ικανοτεροι ως μηχανικοι παντα αλλα τιποτε αλλο.

υγ συμφωνω με την πανδορα δεν θα ηθελα να παρερμηνευονται αυτα που λεμε. Και μαλλον οντως ηρθε η ωρα να το ληξουμε καθως και ενας ασχετος guest του φορουμ θα καταλαβε επαρκως το τι θελουμε να πουμε.

όχι ρε μη μου το χαλάς και είχα άλλα όνειρα... ;D ;D

Ρε pandora, τι λες τώρα; Πού διαστρέβλωσα αυτά που λες (και μάλιστα "σκόπιμα"); Διάβασε τι έγραψα ακριβώς:
Συμφώνησες με τη βασική ιδέα, με το ζουμί όλων όσων λέω. Και μάλιστα όταν είπες ότι απορρίπτεις την ιδέα των ειδικών σχολείων για να μην απομονώνονται τα παιδιά εγώ το ξανασκέφτηκα και παραδέχτηκα ότι μπορεί να κάνω και λάθος σ'αυτήν τη λεπτομέρεια.

Όχι ότι διαστρέβλωσα και τα λόγια σου.

Να βοηθούν όταν θέλουν, από δική τους πρωτοβουλία, και όχι από καταναγκασμό.

(Εξάλλου τι σχέση έχει το αν θα βοηθήσω κάποιον στα μαθήματα με το τι μάθημα κάνω εγώ, αυτό δεν το καταλαβαίνω.)

έχει σχέση με τον τρόπο που θα αντιμετωπίζει το συνάνθρωπο στο μέλλον στην κοινωνία...έχει σχέση με την ιδεοληψία που θα του καλλιεργήσεις για τον κόσμο και την κοινωνία... η διαφορά μάλλον είναι  στα όποια πιστέυω μας... προσωπικά πιστέυω στην κοινωνία της αλληλοβοήθειας και όχι των διαχωρισμών...

η άποψη μου είναι γενική και όχι ειδική για το θέμα της παιδείας...

επειδή διαβλέπω αδιέξοδο...κι επειδή δν είμαι εδώ για να σε μεταπείσω...δν είναι αυτός ο ρόλος μου...είμαι εδώ για να εκφράσω τα πιστεύω μου... :) ... αποχωρώ ησύχως....

Το σίγουρο είναι ότι αν τον εξαναγκάσεις αντί να περνά το χρόνο του στο μάθημα μαθαίνοντας όπως όλα τα παιδιά να τον περνά διδάσκοντας (αλήθεια, πώς θα αναθέσεις σε ένα παιδί αυτόν το ρόλο;) θα τον μισήσει το συνάνθρωπό του, γιατί εξαιτίας του δε θα κάνει αυτό που θέλει.

Άντε κόψτε αυτόν τον ψυχαναγκασμό γιατί υπάρχουν και κάτι αργόσχολοι (σαν εμένα) που δε μπορούν ν' αντισταθούν να ρίξουν μια ματιά και σιχαίνονται ακόμα περισσότερο το πώς έγινε αυτό το φόρουμ.

ρε παιδιά αν είναι τόσο χάλια...αφήστε το... ή αν νομίζετε ότι υπάρχει ελπίδα παραμείνετε.... τίποτα δν είναι αναγκαστικό...

(http://yelims1.free.fr/Blah/BlahBlah05.gif)

Θα σας πω την αλήθεια... Δεν αντιμετώπισα κανένα ψυχολογικό πρόβλημα ή καταπίεση που πήγαινα σε κανονικό σχολείο!! (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4564.0;attach=10811) (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4564.0;attach=10811) (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=4564.0;attach=10811)

Ρε μην αρχίζετε ξεχειλώματα του τόπικ με μοιρολόγια για την κατάντια-πασπαρτού του φόρουμ!

Έλεος δλδ!

Επίσης, αν δεν έχετε να πείτε κάτι παραπάνω, μην το λέτε! Παρά τα όσα γράφηκαν από μερικούς, δε γράφουμε εδώ για να πείσουμε και δεν επιμένουμε μέχρι να το πετύχουμε. Αυτό, δλδ ο σπαζαρχιδισμός, πετυχαίνει ΜΟΝΟ στον προφορικό λόγο, πότε θα το καταλάβετε οι εξασκούντες αυτόν...; Στον γραπτό είστε απλά ενοχλητικοί.

Ενα ακομα αποσπασμα που βρηκα και με εκφραζει ειναι το παρακατω...

οποιος εχει ορεξη ας ριξει μια ματια στην σελιδα...
<<A Genius
 
      ´How did it come about that a man born poor, losing his mother at birth and soon deserted by his father, afflicted with a painful and humiliating disease, left to wander for twelve years among alien cities and conflicting faiths,... suspected of crime and insanity, and seeing, in his last months, the apotheosis of his greatest enemy---how did it come about that this man, after his death, triumphed over Voltaire, revived religion, transformed education, elevated the morals of France, inspired the Romantic movement and the French Revolution, influenced the philosophy of Kant and Schopenhauer, the plays of Schiller, the novels of Goethe, the poems of Wordsworth, Byron, and Shelly, the socialism of Marx, the ethics of Tolstoy, and, altogether, had more effect upon posterity than any other writer or thinker of that eighteenth century in which writers were more influential than they had ever been before? Here, if anywhere, the problem faces us: what is the role of genius in history...?'

In this celebrated first sentence of their Rousseau and revolution, Will and Ariel Durant (1967) pose as well the psychological problem of genius itself, its mysterious irrepressibility and its ability to arise from the most unpromising of lineages and to flourish even in the meanest of circumstances. >>

διαβασε εδω (http://cogprints.org/611/0/genius.html)

Εχει ειπωθει ξανα βεβαια οτι ενας εφυης ανθρωπος θα "λαμψει" ακομα και κατω απο τις χειροτερες συνθηκες...
Δυστυχως ομως δεν το καταλαβαμε ολοι.

/τελος απο εμενα, οσοι προλαβατε προλαβατε....  :P

Ώστε επιμένεις, ε;

Ρωτάω λοιπόν τον εξυπνάκια Dark Hunter:


Πώς είναι δυνατόν ο μαθηματικός τρόπος σκέψης να χαρακτηρίζεται "τρόπος σκέψης του δυτικοευρωπαϊκού πολιτισμού" (και μάλιστα... των μεσαίων στρωμάτων - άκουσον άκουσον!) αφού τα μαθηματικά έχουν οικουμενική ισχύ και είναι παντού τα ίδια;


Αφού όπως μας λες υπάρχει αυτός ο ρατσισμός απέναντι στους χαζούς (λες και ο καθηγητής χρειάζεται το τεστ νοημοσύνης για να καταλάβει ποιος είναι χαζός, λες και δεν το καταλαβαίνει από μόνος του) τότε γιατί τόσοι χαζοί έχουν καλές επιδόσεις στα μαθήματα; Γιατί τόσα άτομα με χαμηλό IQ παίρνουν εικοσάρια; Είναι απλό: Δεν επηρεάζονται από κανένα ρατσισμό! Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο! Τίποτα δεν τους εμποδίζει να γίνουν διεστραμμένα παπαγαλάκια φυτά που ξημεροβραδιάζονται πάνω από ένα βιβλίο! Καλώς ή κακώς, κανένας καθηγητής δε λέει στα χαζά παιδιά ότι είναι χαζά. Αντίστροφα, γιατί τόσοι έξυπνοι δεν τα πάνε καλά στα μαθήματα; Απλό: Γιατί δεν υπάρχει καμία ενθάρρυνση! Αυτή υπάρχει μόνο στη φαντασία του ηλίθιου συγγραφέα σου!


Η "θεωρία" σου είναι τόσο ηλίθια που καταρρίπτεται και από έναν άσχετο!

Πάλι βλακείες. Καταρχάς αυτός που ξεπερνά τις κακές συνθήκες δεν είναι ο έξυπνος, είναι αυτός που έχει δύναμη θέλησης. Κανένας δε σου εγγυάται ότι μια ιδιοφυΐα θα έχει την απαραίτητη δύναμη θέλησης ώστε να ξεπεράσει τα προβλήματά της. Ιδιοφυΐα σημαίνει ότι έχει μια ξεχωριστή ικανότητα, όχι ότι είναι ο υπεράνθρωπος. Φαίνεται ότι σου αρέσει υπερβολικά η ιδέα της επιβίωσης του ισχυρότερου (από άποψη χαρακτήρα)... και μετά λες ναζιστές τους άλλους...

Αλλά ακόμα και έτσι να ήτανε, δεν κατάλαβα δηλαδή, επειδή θεωρείς ότι κάποιος μπορεί να ξεπεράσει τη δυστυχία του αυτό σημαίνει ότι δικαιούσαι να τον κάνεις δυστυχισμένο; Και ακόμα και αν η ιδιοφυΐα θα καταφέρει να κάνει κάτι ακόμα και κάτω από αντίξοες συνθήκες, γιατί να μην της δώσεις της καλύτερες γι'αυτήν συνθήκες ώστε να κάνει το καλύτερο και να ωφεληθούμε όλοι μας πολύ περισσότερο;

Και τέλος, καταλαβαίνεις τι λες; "Η ιδιοφυΐα μπορεί να ξεπεράσει τα πάντα, οπότε αν δεν καταφέρει να τα ξεπεράσει, αυτό σημαίνει ότι δεν ήταν ιδιοφυΐα, άρα έτσι κι αλλιώς δεν πειράζει". Μονά-ζυγά κερδίζεις δηλαδή.

Σχόλιο πρώτο: Η κοινωνία μας έχει να επιδείξει εκατοντάδες αποπροσανατολισμένους και ψυχικά τραυματισμένους έφηβους από το "mainstream", κοινωνικά αποδεκτό και πριμοδοτούμενο εξωφρενικό μοντέλο εκπαίδευσης. Ο αριθμός δε αυτών των παιδιών είναι απείρως μεγαλύτερος από τον αριθμό των παιδιών με "ειδικές ικανότητες" στα οποία αναφέρεται αυτό το τόπικ. Άσχετο μεν, μας επαναφέρει λίγο στην πραγματικότητα δε.

Σχόλιο δεύτερο: "Άτυπα" αθλητικά σχολεία που έχουν δημιουργηθεί για παιδιά με "ειδικές αθλητικές ικανότητες "με σκοπό να δώσουν μια θέση σε κάποιο πανεπιστήμιο χωρίς εξετάσεις, για να διαφημιστούν τα διάφορα σχολεία, υπάρχουν ήδη, και δεν είναι λίγα.

Και επί του θέματος: Δεν βλέπω γιατί πρέπει να μην δίνονται έξτρα ευκαιρίες σε κάποια, λίγα, παιδιά εφόσον αυτά έχουν κλίση σε κάποιο συγκεκριμένο αντικείμενο. Η μορφή που θα έχουν αυτές είναι συζητήσιμη, πρέπει ωστόσο σίγουρα να είναι μια διαδικασία ανοιχτή σε όλους και με συνεχή παρακολούθηση και αξιολόγηση της πορείας της. Το επιχείρημα ότι ένα τέτοιο παιδί δεν θα έχει ολοκληρωμένη προσωπικότητα και δεν θα κοινωνικοποιηθεί ομαλά είναι σωστό, αλλά δεν ταυτίζεται κατ ανάγκη με το τι θα κάνει το άτομο χαρούμενο στη ζωή του.  Στο κάτω κάτω δεν βλέπω γιατί πρέπει όλοι να είμαστε εξίσου κοινωνικοί... Προσέξτε δε μιλάμε με μαζικούς όρους, μιλάμε για ένα μικρό ποσοστό των ανθρώπων, εξ ορισμού... Με το να τους "κοινωνικοποιήσεις ομαλά" στερείς από την κοινωνία μερικά άτομα που θα μπορούσαν να προσφέρουν πολλά σε αυτή, χωρίς να τους κάνεις κατ ανάγκη ευτυχισμένους.

Ένα γενικό παράπονο: Γιατί φοβόμαστε τόσο αυτό που απομακρύνεται από το μίζερο επίπεδο μέσο όρο; Γιατί πρέπει σχεδόν πάντα σε αυτή τη χώρα να επιδιώκουμε να σταματήσουν και οι υπόλοιποι να βλέπουν, μπας και μπορέσουμε να βασιλέψουμε εμείς οι μονόφθαλμοι;

Και για να προλάβω οσους τρέξουν να πουν ότι παρερμηνεύω τα λεγόμενά τους: τα σχόλια είναι γενικά, η αποψάρα μου και λίγα ψίχουλα τροφής για σκέψη.

+1000

Παραφιλολογίες.. απόψεις, αποψούλες και υποκειμενικά προσωπικα βιώματα..

Γενικός κανόνας δεν υπάρχει. Κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός. (Η δικιά μου αποψάρα).

Με λίγα λόγια, συζητάτε εν κενώ, σε μία κοινωνία που δε δίνει σημασία ούτε στον.. μέσο όρο της (βλ. τραγικό επίπεδο γενικής εκπαίδευσης).

Ειπώθηκαν ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά αλήθεια, για να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε, καλύτερα να διαβασουμε βαθειά πάνω σε αυτό. Δεν είναι τυχαίο ότι δεν υπάρχει συντεταγμένος τρόπος αντιμετώπισης, μάλλον απασχολεί κι άλλους το θέμα και δε λύνεται σε μερικές δεκάδες replies στο thmmy.gr.

Γι' αυτό lower your defences, και open your minds to everything..

Υ.Γ.: Διάβασα περίπου 15 post του thread..

Φαντάζομαι ότι ελάχιστοι από μας έχουν γνωρίσει παιδιά με κάποια ιδιαίτερη ευφυία.. Κ αυτό γιατί τα άτομα αυτά, από πολύ μικρή ηλικία, απ'όταν αρχίζουν το σχολείο περίπου, απομονώνονται, αποκτούν όλο κ μεγαλύτερες ψυχικές διαταραχές κ δε τα βλέπουμε πλέον γύρω μας..
Γιατί είχαν την ευκαιρία να ψάξουν κ να εξελιχθούν πάνω στον τομέα που έχουν κλίση μέχρι τη στιγμή που πήγαν σχολείο κ έπρεπε πλέον να μπουν στο πρόγραμμα μαζί με τους άλλους.

Συνήθως οι γονείς μπορούν να βοηθήσουν, αν έχουν τη δυνατότητα να πάρουν το παιδί τους στο εξωτερικό, εκεί που θα μπορεί να έχει τις ευκαιρίες που του αξίζουν (στην Ελλάδα είμαστε πολύ ανώριμοι σε αυτό τον τομέα)
.
Δε πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν ειδικά σχολεία, αλλά τα ίδια σχολεία που είναι για όλους, να είναι δομημένα έτσι ώστε να μπορούν να προσαρμοστούν πραγματικά στα μέτρα όλων.. για άλλη μια φορά λοιπόν θα πρέπει να μιλήσουμε για αλλαγή του εκπαιδευτικού μας συστήματος εξ ολοκλήρου..

Αν ένα παιδί έχει κάποια ιδιαιτερότητα πχ στα μαθηματικά, δεν είναι δυνατόν στην ηλικία που το μυαλό του μπορεί να κατανοήσει κ να αντιμετωπίσει μαθηματικά πανεπιστημίου εσύ να του μαθαίνεις τη διαίρεση!!  ^banghead^

Όπως είπε κ ο Juan ο καθένας είναι ξεχωριστός. Ακόμη κ τα πιο ευφυή παιδιά έχουν τεράστιες διαφορές μεταξύ τους. Θα πρέπει να οργανωθούμε με βάση αυτό κ όχι χοντρούς διαχωρισμούς (έξυπνοι-βλάκες), ούτε να κάνουμε ένα ειδικό σχολείο για αυτά ουσιαστικά σα να τους φτιάχνουμε  prive ψυχιατρείο..

@netgull

Κανείς δε νομίζω ότι είπε να μη δίνονται παραπάνω ευκαιρίες σε κάποιον ο οποίος μπορεί να τα καταφέρει σε κάποια πράγματα καλύτερα και γρηγορότερα.

Η διάσταση των απόψεων ήταν στο αν αυτό μπορεί να γίνει μέσα σε ένα σχολείο με παιδιά κάθε διανοητικού επιπέδου, ή αν πρέπει να χωρίσουμε τα παιδιά σε διαφορετικά σχολεία.

Ήδη η νέσσα από όσο βλέπω αναγνώρισε ότι ίσως δε θα ήταν τόσο καλό να φτιάξεις ένα σχολείο αποκλειστικά για έξυπνα παιδιά

Κορίνα
(που δε διάβασε καμια 10αριά από τα τελευταία ποστ πολύ προσεκτικά)

Αυτο ειναι πολυ σωστο αλλα οπως επισημανε και ο juan (τελευταιος αλλα και αλλοι) ο καθε ανθρωπος ειναι ξεχωριστος. Το οτι καποιοι εξεραιτικα εξυπνοι επιλεγουν να ειναι αντικοινωνικοι δεν σημαινει οτι πρεπει να τσουβαλιασουμε ολα τα παιδια που εχουν μια ιδιαιτερη κλιση σε κατι και να πουμε οκ εσεις μπορετε να ειστε αντικοινωνικοι στρωθειτε στη δουλεια.

Νομιζω οτι εχει σημασια η συμμετοχη τους (με οποιονδηποτε ρολο-θα μπορουσα να μιλισω και απο προσωπικες εμπειριες οπως εκαναν αρκετοι αλλα θα επεφτα σε λαθος γενικευση-) στην  σχολικη κοινοτητα. Και στα 18 τους θα εχουν τη δυνατοτητα και την ικανοτητα να αποφασισουν για το δρομο τους που στο κατω κατω μπορει να μην ειναι και η κλιση τους γιατι το χουν ολοι ως δεδομενο αυτο δεν ξερω...

Επειδή ο Dark Hunter αναφέρθηκε με απίστευτα προσβλητικό τρόπο στο άτομό μου, θέλω να καταδείξω την υποκρισία του σχετικά με το ζήτημα.

Να η πραγματική του άποψη περί ειδικής μεταχείρισης: http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=23614.msg447720#msg447720

Όπως βλέπετε εκδήλωσε το θαυμασμό του στη γυναίκα αυτή, στην οποία (καλώς) επετράπη να περάσει τις τάξεις όσο γρήγορα της επέτρεπε το ταλέντο της, και δε διαφώνησε μαζί μου όταν το επεσήμανα!

Μην παρασύρεστε λοιπόν από την εντυπωσιοθηρία, και αναρωτηθείτε για τους πραγματικούς λόγους για τους οποίους καταφέρθηκε τόσο άσχημα εναντίον μου σ'αυτό το thread.

Παντως μια αποψη που αξιζει να διατυπωθει σαυτο το τοπικ ειναι σιγουρα αυτη του παιδαγωγικου τμηματος του ΑΠΘ.
Και αυτη ειναι οτι τα παιδια δεν θα πρεπει σε καμμια περιπτωση να βρισκονται εκτος ταξης ειτε για εξτρα μαθηματα ειτε για μαθηματα ανωτερου επιπεδου για κανενα λογο. Το μονο που αν πρεπει  να γινει ειναι ο καθηγητης στον χρονο που αφιερωνει (η θα επρεπε) σε καθε παιδι να δινει πχ  σε καποια πιο εξυπνα παιδια πιο δυσκολες ασκησεις αλλες συμβουλες κλπ κλπ.

Χαρακτηριστικο παραδειγμα που μου εφεραν ειναι οτι ουτε καν τα παιδια με καποια αναπηρια (που στο κατω κατω εχουν και πιο σοβαρο λογο) δεν πρεπει να βρισκονται εκτος ταξεις και οτι ο καθηγητης-δασκαλος θα πρεπει να ξερει πως να κραταει τις ισορροπιες.
Ισως μαλιστα αφησαν υπενυγμους και για τη λειτουργια καποιων ειδικων σχολειων οτι δεν θα επρεπε να λειτουργουν και τα παιδια τους να ενταχθουν σε κανονικα. (ας μη γινει σχολιασμος του τελευταιου καθως ξεφευγει απο το τοπικ χρησιμευει ομως για να δουμε ποσο καθετοι ειναι στην παραμονη των πιο εξυπνων στις ταξεις)

υγ και μαλιστα το ρολο του δασκαλου αν χρειαστει πολλες φορες να παρουν (για τα εξυπνα παιδια μιλαω) αυτο ειναι απολυτα θεμιτο και τα βοηθαει συχνα.

Η πηγη μου ειναι μελλοντικοι και νυν δασκαλοι που δεν εχω κανενα λογο να πιστευω οτι ηθελαν να με κοροιδεψουν για το αντικειμενο της επιστημης τους αλλα αν αποδειχτει κατι τετοιο ζητω εκ των προ τερων συγγνωμη.

Ναι αλλά το χρόνο που βρίσκονται εντός τάξης δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν:

1) Θα είναι αφηρημένα/θα μιλάνε/θα έχουν κάτω από το θρανίο άλλο βιβλίο και θα διαβάζουν/θα κάνουν οτιδήποτε άλλο εκτός από "μάθημα".

2) Θα αισθανθούν υποχρέωσή τους να "παρακολουθήσουν" (ή ο δάσκαλος θα τα εξαναγκάσει να "παρακολουθήσουν") με αποτέλεσμα εκνευρισμό, αντίδραση, κατάθλιψη, "τι κάνω εγώ εδώ μέσα, ντρέπομαι να ασχολούμαι με τέτοια πράγματα", εχθρότητα που το εμπαίζουν και τέλος μια μεγάλη οργή που του κλεβουνε το χρόνο αντί να το διδάξουν. Γιατί τα παιδιά δικαιούνται να διδάσκονται, και όχι να κάνουνε καταναγκαστικά έργα.

Βασικά είναι εβραιομασώνος από τους λίγους,και ιδρυτικό μέλος την Χρυσής αυγής.Κατά καιρούς έχει θεαθεί σε μυστικιστικές θυσίες βρεφών ως αρχιερέας όπου,αφού ρουφήξει το αίμα από 3 μωρά,αρχίζει να χωρεύει εξτασιασμένος και να επικαλείται τον Σατανά.

Φήμες τον θέλουν να μην μπορεί να κρατηθεί στα λογικά του με την παραμικρή δόση αλκοόλ(γι'αυτό άλλωστε δεν πίνει) γιατί μετά μεταμορφώνεται σε ένα μεγάλο σιχαμερό τέρας με 3 δόντια και 350 άλογα+40 κιλά ροπή για να σε κυνηγάει.


Back to the point:Μπορεί ο καθένας να είναι λίγο η πολύ κάφρος,και να ξεφεύγει καμιά φορά.Αυτός δεν είναι λόγος για να κηρύξουμε jihad σ'αυτόν.Αντί να αρχίσεις τα flamebaits που ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν προωθούν την συζήτηση,γράψε ένα reply στο οποίο του εξιγείς με έντονο τρόπο γιατί διαφωνείς και τελείωνε.Αν συνεχίσει τις καφρίλες θα αυτο-αποβληθεί από την κοινότητα όπως αρκετοί άλλοι στο παρελθόν.

Εχω την εντυπωση πως το παρουσιαζεις πολυ απολυτο και δεν ειναι ετσι μιλαμε για ΠΑΙΔΙΑ αλλα πιο εξυπνα αλλα πιο χαρισματικα αλλα πανω απο ολα παιδια και το σχολειο (ειδικα το δημοτικο) δεν ειναι μονο για γνωσεις σε μια διαδραστικη διδασκαλια τα παιδια ακομη και στην περιπτωση που αναφερεις μπορει να τα γνωριζουν ηδη τα διδασκομενα αλλα κερδιζουν το παιχνιδι παρα πολυ σημαντικο κατα τη γνωμη πολλων νομιζω.

Ποιο παιχνίδι;

Γιατί να συμμετέχεις σε κάτι που θεωρείς βαρετό. Δεν είναι μόνο ότι τα ξέρουν, είναι ο βασανιστικά αργός ρυθμός διδασκαλίας, που αδυνατεί να τους κρατήσει το ενδιαφέρον.

Εξάλλου άλλο να είναι κάποιος καλός μαθητής και να παίζει καμιά φορά και το ρόλο του δασκάλου και άλλο να είναι χιλιόμετρα μπροστά, να παίζει μόνο το ρόλο του δασκάλου και να μη μαθαίνει τίποτα. Αυτό είναι πολύ άδικο.

Μιλησα για διαδραστικη διδασκαλια που μεταξυ αλλων εχει ως βαση και το παιχνιδι αν δεν βρεθει καποιος να πει κατι παραπανω γιαυτη θα το κανω εγω απο βδομαδα μιαςκαι φευγω και δεν εχει ιντερνετ εκει που παω :(
Οσο καλο κι αν ειναι ενα παιδι παντα εχει κατι να μαθει γιατι ειναι ΠΑΙΔΙ σε παρακαλω μην ξεχνας οτι αναφερομαστε σε παιδια και μαλιστα ισως και δημοτικου ειναι πολυ σημαντικο.

Μην παγιδευσαι στο τρυπακι των στεγνων γνωσεων δεν ειναι κατι που χρειαζεται ενα παιδι σαυτη την φαση της ζωης του για να ειναι ισορροπημενο ;)

Οσο για το αν ενα παιδι ειναι χιλιομετρα μπροστα δεν απαντω τωρα γιατι τα στατιστικα λενε οτι θα παρεξηγησεις αυτο που θα πω και δεν εχω χρονο για αλλο μεγαλο ρεπλαι(λολ). Εσυ παντως ειχες πει οτι μονο του ενα παιδι δεν μπορει να προχωρισει τοσο πολυ ;)

Να μάθει από το μάθημα εννοώ. Για γνώσεις μιλάω, όχι για κοινωνικοποίηση. Αυτή γίνεται στο διάλειμμα. Εδώ λέω για τις ώρες του μαθήματος.


Κι όμως, χρειάζεται να μαθαίνει καινούρια πράγματα, γιατί τα παιδιά είναι φιλομαθή (πόσο μάλλον τα έξυπνα). Επίσης χρειάζεται να εκτιμούν την αληθινή του προσπάθεια και όχι να το εμπαίζουν δίνοντάς του επιβράβευση για κάτι που δεν προσπάθησε καθόλου. Έχει ανάγκη να προσπαθήσει για κάτι, να πετύχει κάτι καλό και να είναι ευχαριστημένο γι'αυτό.


Δηλαδή εσύ προτείνεις όταν ένα παιδί ρωτάει να μην του απαντάμε και όταν μας ζητάει να το διδάξουμε να μην το κάνουμε για να μη βρεθεί πιο μπροστά από τους άλλους; Μήπως να του κρύβουμε και τα βιβλία για να μη μάθει κάτι μόνο του; Αυτό είναι βάρβαρο και έτσι θα το κάνεις ακόμα πιο δυστυχισμένο!

"Η κοινωνικοποιηση γινεται στο διαλειμμα" τραγικο λαθος. Η κοινωνικοποιηση γινεται μεσα στην ταξη βασικο της παιδαγωγικης ας μη λεμε οτι θελουμε..

Μιλησα για στεγνες γνωσεις καμμια σχεση με επιβραβευση προσπαθειας την οποια προφανως και εχει αναγκη.
Η επιβραβευση δεν ερχεται μονο για της γνωσεις αλλα για την ολοκληρωμενη συμπεριφορα  του παιδιου η και για αλλες πτυχες του χαρακτηρρα του για τις οποιες πρεπει να καταβαλει αξιολογη προσπαθεια εκτος αν ειναι παντου τελειο.

Καλα ενταξει το τελευταιο πραγματικα ντρεπομαι να το σχολιασω καθως δεν προκυπτει με κανενα τροπο απο τα λεγομενα μου και δεν μπλεκομαι σε flaming ευχαριστω.

Τότε εξήγησέ μου τι θέλεις να πεις γιατί εγώ αυτό κατάλαβα.

Για τα προηγούμενα: Γιατί το παιδί να προσπαθήσει για αυτό που θα επιλέξεις εσύ και όχι για αυτό που θα επιλέξει το ίδιο; Εσύ μπορεί να προσπαθήσεις να το κάνεις το ίδιο καλό σε όλα, αλλά αυτό να μην ενδιαφέρεται το ίδιο για όλα. Όσο για την κοινωνικοποίηση, αν το παιδί εκλαμβάνει το μάθημα σαν κάτι εντελώς ανούσιο και εσύ το εξαναγκάζεις να συμμετέχει πώς θέλεις να βγει κάτι καλό από αυτό;

Μα κοινωνικοποίηση δεν είναι να κάνεις αυτό που θέλεις...
τότε θα κάναμε ό,τι γουστάραμε και θα κοινωνικοποιούμασταν...

Φυσικά και η διαδικασία της κοινωνικοποίησης έχει κάποια στοιχεία εξαναγκασμού, όπως επίσης και όλες οι εκπαιδευτικές - παιδαγωγικές διαδικασίες...

Καταρχάς δε βλέπω πώς κοινωνικοποιείσαι στην τάξη. Εγώ μπορώ να πω ότι στο σχολείο δεν κοινωνικοποιήθηκα καθόλου.

Ύστερα, η επαφή και μόνο με τους άλλους δε σημαίνει αυτόματα και κοινωνικοποίηση. Σκοπός είναι να μάθεις να βλέπεις τους άλλους σαν συνεργάτες και όχι σαν εχθρούς, ότι δηλαδή έχετε κοινό συμφέρον και όχι αντικρουόμενα συμφέροντα. Εάν έρχεσαι σε επαφή με τους άλλους μόνο με τρόπο δυσάρεστο (ή και τραυματικό) και συνειδητοποιείς ότι ο λόγος που δε μπορείς να κάνεις αυτό που θέλεις είναι ότι οι άλλοι σε εξαναγκάζουν να κάνεις τα ίδια με αυτούς, χωρίς οι ίδιοι να κερδίζουν κάτι από αυτό, πώς να τους δεις με καλό μάτι;

Αμα δεν διαβάσεις παιδαγωγική δεν θα το καταλάβεις ποτέ.
Γιατί η (τεράστια δεν αντιλέγω) λογική σου δεν σε κάνει και παντογνώστη.

Ενδεικτικά προτείνω :

"Εισαγωγή στην ψυχοπαθολογία" - Λάμπρος Σ. Σταύρου (Ψυχοκοινωνιολόγος - Παιδαγωγός)
"Ο δεκτικός νούς" - Μαρία Μοντεσσόρι (παιδαγωγός)
"Ψυχολογία του παιδιού" - Δρ. Πάουλ Ιννερχόφερ (ψυχολόγος)
"Εκπαίδευση για έναν καινούριο κόσμο" - Μαρία Μοντεσσόρι
"Εξελικτική Ψυχολογία" - Ιωάννου Ν. Παρασκευόπουλου (Καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών)
"Αισθητηριακές ασκήσεις για μικρά παιδιά" - Y. LE ROCH
"Κοινωνιολογία" - Dr. Γιώργου Πιπερόπουλου
"Παιδαγωγική - Ψυχολογία" - Σπ. Παγιατάκη (Διδάκτωρ της Φιλοσοφίας και των Παιδαγωγικών του Πανεπιστημιου Aix - En - Provence)

μερικά από τα βιβλία της μητέρας μου που έχω ξεφυλλίσει και μου φαίνονται ενδιαφέροντα.

Το ποστ σου από μόνο του απαντάει στην ερώτησή σου.

Και εγώ ένιωσα σε κάποιες φάσεις ότι ήθελα να μάθω παραπάνω πράγματα από τους υπόλοιπους και ότι δε μου δινόταν η ευκαιρία, ωστόσο αυτό δε με έκανε να βλέπω τους γύρω μου ως άτομα με αντικρουόμενα με εμένα συμφέροντα.

Και ναι, κοινωνικοποιείσαι στην τάξη. Και όταν δε γίνεται αυτό, υπάρχει πρόβλημα. Πρόβλημα, που δεν έχει να κάνει με ιδιοφυίες ή ικανότητες, έχει να κάνει με προσωπικότητες και συμπεριφορές.

Όσο είναι δυνατόν ένα έξυπνο παιδί να μην κοινωνικοποιηθεί σωστά, άλλο τόσο είναι δυνατόν να συμβεί το ίδιο πράγμα σε ένα λιγότερο έξυπνο παιδί. Με σωστή κοινωνικοποίηση μαθαίνεις να βλέπεις τους άλλους σα συνεργάτες, ανεξάρτητα με τις ευκαιρίες και τις ικανότητες που έχετε ο καθένας. Όταν δε συμβαίνει αυτό, δεν είναι φυσικά λάθος του παιδιού, είναι λάθος του δασκάλου και πολύ πιθανόν και του γονέα. Τότε δυστυχώς, όχι απλά δεν μπορείς να αξιοποιήσεις όλες σου τις ικανότητες - όποιες και αν είναι αυτές - γιατί βλέπεις τους άλλους με δυσπιστία, αλλά επιπλέον προσωπικά πιστεύω ότι γίνεσαι δυστυχισμένος άνθρωπος γιατί δεν μπορείς να ενσωματωθείς σε μια ομάδα και πάνω από όλα να καταλάβεις το νόημα μιας ομάδας:

Στην ομάδα υπάρχουν έξυπνοι και λιγότερο έξυπνοι. υπάρχουν ανοιχτοί και πιο κλειστοί άνθρωποι. Μια ομάδα δε σημαίνει ομοιομορφία στα χαρακτηριστικά, σημαίνει κοινό στόχο και κοινή προσπάθεια, με βάση τις δυνατότητες του καθενός, και διατηρώντας ο καθένας τις ιδιαιτερότητες και τη μοναδικότητά του.

Μία μη κοινωνικοποίηση, ή καλύτερα μία ελλιπής κοινωνικοποίηση δεν ξέρω που μπορεί να οδηγήσει. Υποθέτω ότι οδηγεί σε μια απομάκρυνση από το κοινωνικό σύνολο, μια δυσκολία προσαρμογής σε καταστάσεις, μία μη εκμετάλλευση των δυνατοτήτων του ατόμου, έλλειψη ίσως παρέας και φίλων (?), αλλά και μία αντιμετώπιση από το άτομο ότι 1) είτε είναι κατώτερο από τους άλλους, οπότε δεν κολλάει και δεν τολμάει να τους πλησιάσει, 2) είτε ότι είναι ανώτερο και δεν καταδέχεται ίσως να συνεργαστεί ή να αναπτύξει κοινωνικές συναναστροφές.

αρε πανδώρα, τι σου κάνει να έχεις μάνα παιδαγωγό ε? λολ!!! Σε καταστρέφει στο διάβασμα!!! Έχουμε πολλά βιβλία τελικά :P

Συμληρωματικα στο ποστ της κορινας που εν γενει συμφωνω η ελλιπης κοινωνικοποιηση προκαλει ενα δυσαρεστο συναισθημα (δεν ειναι γενικο αυτο αλλα η εκφραση που ταιριαζει) διοτι αυτα που αναφερει η κορινα ειναι τα αποτελεσματα αυτου του δυσαρεστου συναισθηματος απο τα διαφορα ατομα.
Καποιοι μπορει να απομονωθουν,αλλοι να αντιγραψουν πληρως προτυπα και να διαμορφωσουν τη συμπεριφορα τους με αποτελεσμα να αισθανθουν αποδεχτοι και αλλα πολλα. Οσον αφορα το αισθημα κατωτεροτητας η ανωτεροτητας λειτουργει κυριως ως βοηθητικο στην αποθηση του παραπανω αισθηματος δυσαρεσκειας καθως αναγει το ατομο την αιτια για την οποια δεν ειναι κοινωνικοποιημενο στη "φυση" οτι ετσι ειναι και οτι δεν μπορει να κανει κατι. Στις περισοτερες περιπτωσεις την αποκλειστικη σχεδον ευθηνη εχουν οι γονεις γιαυτα τα αισθηματα (ανωτεροτητας-κατωτεροτητας).

είπες ακριβώς ό,τι σκεφτόμουν και δεν μπορούσα να το εκφράσω

Απομακρύνεσαι από τους άλλους όταν σου προσφέρουν περισσότερη δυστυχία παρά ευτυχία. Πρόσφερε σε ένα παιδί αυτά που θα το κάνουν ευτυχισμένο. Έτσι πιστεύω ότι και η κοινωνικοποίηση θα γίνει πιο εύκολη.

Pandora για να είμαι απόλυτα ειλικρινής δε με βλέπω να διαβάζω τα βιβλία που προτείνεις στο άμεσο μέλλον τουλάχιστον. Ίσως θα έπρεπε, δεν αντιλέγω ότι για μια τέτοια συζήτηση θα έπρεπε να γνωρίζει κάποιος στοιχεία παιδαγωγικής (η εξελικτική ψυχολογία βέβαια δε βλέπω που κολλάει :P - εξάλλου πάντα έβλεπα με δυσπιστία το συγκεκριμένο κλάδο... εκτός αν εννοείς κάτι άλλο με αυτόν τον όρο από αυτό που κατάλαβα).

Δύο είναι οι λόγοι για τους οποίους εκφράζομαι απόλυτα σε πολλά θέματα. 1) η περίπτωση να έχω πολλές γνώσεις σχετικά με το θέμα και να αισθάνομαι ότι το'χω. Συνήθως αυτό συμβαίνει σε πολιτικά ζητήματα. 2) η περίπτωση να έχω έντονα συναισθήματα σχετικά με κάτι που θεωρώ πολύ άδικο, ενώ βλέπω ότι οι άλλοι το αντιμετωπίζουν σαν κάτι δευτερεύον και δε βλέπω να δείχνουν την κατανόηση και την ευαισθησία που πιστεύω ότι αρμόζει για να το αντιμετωπίσεις. Αν επιμένω σε κάποια ζητήματα σ'αυτό το τόπικ, δεν είναι επειδή έχω παραπάνω γνώσεις, αλλά επειδή ειλικρινά μου φαίνεται ότι υπάρχει τραγική έλλειψη ενσυναίσθησης.

Για οποιοδήποτε κοινωνικό ζήτημα, είναι εγκληματικό το να μη μπαίνεις στη θέση του άλλου, το να μην προσπαθείς να δεις τα πράγματα από την πλευρά του. Αν δεν το κάνεις αυτό, είναι σίγουρο ότι θα καταλήξεις να φερθείς σκληρά και απάνθρωπα, και θα αδικήσεις τον άλλον.

Smo να τη συνεχίσουμε εδώ αυτήν τη συζήτηση;

Με την άδεια του smo μεταφέρω εδώ τη συζήτηση που είχαμε σε ΠΜ.

Λέει ο smo:

Λοιπον τα παιδια δεν μπορουν να επιλεξουν διοτι η συνειδηση (με την ενοια που της δεινει η κοινωνια μας) διαμορφωνεται μετα την προεφηβικη ηλικια (αν και προφανως εχει πολλα εραιθησματα απο την παιδικη και τη νηπιακη) αλλα ας μην μπλεξουμε με αυτα τουλαχιστον οχι απο τωρα.

Οι επιλογες των παιδιων βασιζονται στις αντιδρασεις των αλλων πχ αν ενα παιδι στην ηλικια των 5 λυση μια εξισωση και οι γονεις του το επιπληξουν πιστεψε με δεν θα εχει καμμια ορεξη να ασχοληθει με τα μαθηματικα (βεβαια αργοτερα στην εφηβικη ηλικια με το καταλληλο επιπεδο συνειδησης ισως αυτο λειτουργησει αντιστροφα και ωθησει το παιδι σαυτο τον τομεα -αντιστροφη ψυχολογια- ) αλλα σε καθε περιπτωση ως παιδι δεν θα επιλεξει δεν ειναι βιολογικα προετιμασμενο για κατι τετοιο.

Παμε στην ταξη και σαυτο που ειπες οτι "Εσύ μπορεί να προσπαθήσεις να το κάνεις το ίδιο καλό σε όλα, αλλά αυτό να μην ενδιαφέρεται το ίδιο για όλα."

1η παρεξηγηση δεν ειπα να το κανεις καλο σε ολα απο το μυαλο σου το εβγαλες
2 το παιδι δεν ξερει τι θελει γιατι δεν γνωριζει τον κοσμο εσυ (ως δασκαλος) του δειχνεις και εχεις την υποχρεωση να του δειξεις τα παντα γιατι δεν μπορεις να ξερεις εκ τον προτερον ουτε εσυ αλλα ουτε και το παιδι τι θα του αρεσει και τι οχι οποτε του προσφερεις ενα μπουσουλα για πολλα πραγματα κι οταν αυτο γινει 18 (και μπορει θεωριτικα γιατι πρακτικα οχι παντα πολλες φορες μετα τα 25 ερχεται αυτη η "συνειδητη" επιλογη) και μπορει πλεον να επιλεξει εχει στη διαθεση του εναν αρκετα ικανοποιητικο γνωστικο πεδιο για το κανει.

Οσο για την κοινωνικοποιηση αντιλαμβανομαι οτι εχεις διαστρεβλωμενη (σε σχεση με την ισχυοντα) αποψη περι τινος προκειται.Η τουλαχιστον διαφορετικη που δεχομαι να μιλισουμε και γιαυτην αρκει να μου την ορισεις.

Εγώ του απάντησα (δυστυχώς δεν τα έχω κρατήσει τα δικά μου) ότι τα παιδιά θέλουν να αναπτυχθούν και να βελτιωθούν. Ο smo απαντά:

Μα το παιδι δεν αναπτυσεται ουτε βελτιωνεται με τα μαθηματικα διοτι δεν εχει συνειδηση των πραξεων του.

και μετά από κάποιο ακόμα ΠΜ

Τεσπα αλλο η χαρα της ανακαληψης που λες αλλο η συνειδηση της εξελιξης που λεω εγω απλα οταν μιλουσες για τα παδια που δεν τους δινονταν ευκειριες να αναπτυχθουν κλπ κλπ αναφεροσουν στο 2 το οποιο σου εξηγησα οτι δεν ισχυει.

Εδώ εγώ του είπα ότι αφενός δεν πολυπιστεύω όλα αυτά που είπε για τη συνείδηση και αφετέρου ότι τίθεται και το ζήτημα ένα τέτοιο παιδί να απασχολεί το μυαλό του για να μην τρελαθεί. Smo speaking:

Κοιτα καποια απο τα παιδια που εχουν μια πιο εντονη δεξιοτητα συνηθως δυσκολευονται σε αλλους τομεις (κοινονικοτητα κλπ) οποτε απασχολουν το μυαλο τους εκει.
Οπως επισης και επεξεργαζονται με διαφορετικο τροπο της πληροφοριες(πανω στο αντικειμενο του) που περνουν στην ταξη εστω κι αν ειναι κατοτερου επιπεδου απο αυτα.

Εγώ είπα ότι με την κοινωνικοποίηση δεν απασχολεί ένα παιδί την ευφυΐα του και ότι αν έβαζαν πχ εσένα στο δημοτικό πώς θα "επεξεργαζόσουν" τις πληροφορίες. Η τελευταία απάντηση που έλαβα ήταν η εξής:

Με την συναναστροφη με τους γυρω σου απασχολεις το μυαλο σου και πολυ μαλιστα και την ευφυια κυριως σε αναλυτικα και οχι συνθετικα επιπεδα ποσο μαλλον ενα παιδι.

Παω στο 3ο και θα αναφερθω στο τεταρτο στο τελος δεν ειπα οτι δεν καταλαβαινει τι του αρεσει ειπα οτι δεν ειναι σε θεση να γνωριζει εκ τον προτερον αν θα του αρεσει κατι εκτος αν το βιωσει εσυ εχεις κιαλλους τροπους το παιδι οχι.

Πιστευεις οτι ενα παιδι μπορει να φτασει σε γνωσεις εναν φοιτητη η εναν αποφοιτο στην ηλικια των 6 (1η δημοτικου) χωρις βοηθεια???????

Συνεχίζουμε από εδώ. Θα απαντήσω παρακάτω σ'αυτό.

 ;D ;D απειρα ορθογραφικα κατα τη μεταφορα καθως οταν τα εγραφα ηταν αλανθαστα :P

Καταρχάς πιστεύω ότι είναι λάθος να θεωρείς ότι απασχολεί κάποιος το μυαλό του στη συναναστροφή με τους γύρω του. Απασχολείς το μυαλό σου όταν καταβάλλεις προσπάθεια να καταλάβεις κάτι. Στη συναναστροφή με τους γύρω σου αναπτύσσεις κάποιες κοινωνικές δεξιότητες, αλλά η επικοινωνία γίνεται σε απλοϊκό επίπεδο.

Για το δέυτερο, εννοείς πιστεύω να γνωρίσει το παιδί πολλά διαφορετικά πράγματα. Εντάξει, σωστό είναι κι αυτό. Παράλληλα όμως ας δοθεί περισσότερο βάρος στην κλίση του, γιατί με όσα πράγματα και να ασχοληθεί το σίγουρο είναι ότι κάπου θα χρησιμοποιήσει και αυτό στο οποίο έχει χάρισμα. Το χάρισμά σου δεν το αφήνεις ποτέ.

Στο τρίτο σόρι αλλά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Ένα χαρισματικό παιδί έχει τη δυνατότητα με πολύ λίγη δουλειά να φτάσει πολύ πιο μπροστά από τα άλλα παιδιά. Θα το βοηθήσεις ή όχι; Αν ναι, τότε πολύ σύντομα θα βρεθεί να μην έχει καμία καινούρια πληροφορία να επεξεργαστεί στο μάθημα, αφού θα τα ξέρει.

Ας σημειωθεί ότι ο smo προτιμούσε να γίνει αυτή η συζήτηση επί προσωπικού, κι εγώ δεν είχα κάποια αντίρρηση σ'αυτό. Λόγω τεχνικών δυσκολιών όμως, επειδή δυσκολευόμουνα πάρα πολύ να του στείλω ΠΜ, έπρεπε ή να διακόψουμε τη συζήτηση ή να τη μεταφέρουμε εδώ. Γι'αυτό πρότεινα να μεταφερθεί (και ο smo δεν είχε πρόβλημα).

Bασικα προτιμουσα πμ διοτι ειχα και καποια σχολια που δεν αφορουσαν τους υπολοιπους και μπορει και με το δικιο της η νεσσα να μην ηθελε να υποθουν δημοσια ποσο μαλλον απο καποιον αγνωστο.
Επι του θεματος σιγουρα η συναναστροφη με τους γυρω δεν ειναι κατι το απλοικο οταν εισαι 5 και θελεις να πεις στο φιλο σου να παιξεται και δεν σε καταλαβαινει γιατι δεν μιλαει τη γλωσσα του σπιτιου σου ειναι κατι πολυ δυσκολο.
Οταν εισαι 10 και σου αρεσει καποιο παιδακι ειναι επισης πολυ δυσκολο και μεσα σολα ταλλα που αισθανεσαι σκεφτεσαι και οχι λιγο.
Το παιδι ναι να ασχοληθει με το χαρισμα του αν και εφοσον το θελει αλλα  οχι ως παιδι πχ εγω μπορει να εχω μια δεξιοτητα στα μαθηματικα αλλα να μην με ενδιαφερει να ασχοληθω με την επιστημη καθως βλεπω οτι ειναι πληρως κατευθυνομενη για παραδειγμα και να αποφασισω να μετραω χαρτια σε καζινα και να γινομαι πλουσιος.(Ενα παιδι δεν εχει εναλακτικες του λειπει η σφαιρικοτητα)
Δηλαδη να μην εμποδισουμε την εξελιξη του παιδιου αλλα ουτε να την κατευθυνουμε αν θελει να γινει επιστιμονας θα τον ενθαρινει ο δασκαλος θα του δειχνει και την αλλη αποψη οτι ξες υπαρχουν και πιο σημαντικα πραγματα στη ζωη απο μια καινοτομια στην επιστημη και ως εκει. Απο κει και περα το παιδι οταν ειναι σε θεση θα αποφασισει(και δεν θα ειναι πλεον παιδι) με τι και πως θα ασχοληθει θα το κανει μονο του.

Δεν είπα ότι δεν είναι "δύσκολο", είπα ότι δεν είναι δύσκολο από άποψη ευφυΐας, ότι δεν απασχολείς το μυαλό σου. Σκέφτεσαι πολύ, ναι, αλλά δεν απασχολείς την ευφυΐα σου, απασχολείς μόνο τα συναισθήματά σου με αυτήν την έντονη "σκέψη", είναι άλλο είδος σκέψη. Η άλλη η σκέψη, η λογική, θα παραμένει ακαλλιέργητη. Και αυτό πιστεύω ότι είναι πηγή δυστυχίας.


Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις σ'αυτό. Πού είναι το κακό να ασχοληθεί το παιδί με τα μαθηματικά; Όταν μεγαλώσει αν χάσει το ενδιαφέρον του ας μην ασχοληθεί άλλο, αλλά γιατί να χάσει πολύτιμο χρόνο ως παιδί;

Η ενασχόληση με τις επιστήμες σίγουρα σε γεμίζει, σε όποια ηλικία και αν βρίσκεσαι.


Από πάντα τα παιδιά είναι σε θέση να αποφασίσουν. Σου είπα ότι δεν τα πιστεύω αυτά που λες, ότι το παιδί δεν ξέρει τι θέλει και τι του αρέσει. Αν ο γιος σου μεθαύριο σε παίρνει από πίσω και σε πρήζει να του βάλεις εξισώσεις να λύνει, ακόμα και όταν εσύ έχεις βαρεθεί και τον διώχνεις, αυτό σημαίνει ότι όντως του αρέσει από τη φύση του και ότι αυτό θέλει πραγματικά να κάνει.

Ρε συ νεσσα καταλαβαινω τι λες για το παιδι που του αρεσουν τα μαθηματικα και ολα οκ δεν ειπα οτι δεν μπορει να του αρεσουν απλα λεω οτι τα βλεπει ως παιχνιδι το οποιο προφανως και μπορει να "παιχτει" με το γονιο του κτλπ αλλα εδω μιλαμαι για εκπευδευση για σχολιο το οποιο εχει πιο βασικο ρολο.

Οκ το παιδι να ασχολειται μαυτο που του "αρεσει" αλλα υπαρχουν κι αλλα πραγματα στη ζωη εκτος απο αυτο που του αρεσει και αυτα θα του μαθει το σχολειο.Τι να κανει δηλαδη το σχολιο σε ενα παιδι που παει απο τα 3 ενοργανη?!!
Θα σου πω τι να κανει θα του δειξει τα μαθητικα τη φυσικη την λογοτεχνεια την ζωγραφικη και θα του αφησει χρονο να κανει αυτο που θελει δεν ειναι δουλεια του σχολειου να παραγει ουτε επαγγελματιες αθλητες ουτε επιστημονες.

Κάποιος όμως πρέπει να φροντίσει και για το ταλέντο αυτού του παιδιού, έτσι δεν είναι;

Μία μικρή παρένθεση από μένα:

Οι διάφορες κοινωνικές συναναστροφές σαφώς και βάζουν σε λειτουργία την ευφυία σου. εξ ορισμού. Θα μπορούσα να φέρω ακραίο παράδειγμα, την κοπέλα (δε θυμάμαι τώρα, το περιστατικό είχε συγκεκριμένο όνομα) που την είχε κλειδώσει επί χρόνια ολόκληρα σε ένα υπόγειο ένας μανιακός, και δεν είχε έρθει ποτέ σε επαφή με τους άλλους. Μετά, ενώ την πιάσαν όσοιν ψυχολόγοι μπορείς να φανταστείς, δεν κατάφεραν να την κάνουν όχι απλά να ενταχθεί στο κοινωνικό περιβάλλον, αλλά ούτε και να μάθει να αυτοσυντηρείται.

Επιπλέον, είναι ξεκάθαρα λειτουργία της λογικής το συγκεκριμένο πράγμα που κάνουμε τώρα. Δηλαδή, επιχειρηματολογούμε, προσπαθώντας ο κάθε ένας να περάσουμε τις ιδέες μας απέναντι. αυτό είναι κατεξοχήν λειτουργία της λογικής 9και ετυμολογικά να το δεις, λογική <-- λόγος, σκέψη δηλ και ομιλία).

Επομένως λογική δεν είναι μόνο η μαθηματική λογική. Και φυσικα δεν αποτελεί μόνο η μαθηματική λογική τη λεγόμενη ευφυία. Θα ήταν τουλάχιστον μονόπλευρο αν πιστεύαμε κάτι τέτοιο...

Σιγά, ούτε κι εγώ έχω μάθει να αυτοσυντηρούμαι. Αν δεν είχα τη μάνα μου θα είχα πεθάνει της πείνας :D


Ναι, χρησιμοποιείται η λογική σε μια θεωρητική συζήτηση, αλλά όχι και πολύ. Όσο χρησιμοποιείς το μουσικό σου αισθητήριο για να καταλάβεις τίνος το κινητό χτυπάει :P

Ξέρω ότι υπάρχουν πολλά είδη ευφυΐας. Όταν όμως έχεις χάρισμα σε κάποια από αυτές, έχεις και την ανάγκη να χρησιμοποιήσεις αυτό το χάρισμα. Η όραση είναι μία μόνο από τις αισθήσεις, αλλά δε μπορείς να παραβλέψεις την ανάγκη κάποιου να βλέπει γύρω του χρώματα μόνο και μόνο επειδή οι άλλοι έχουν αχρωματοψία...

Πιθανώς μιλάς για την υπόθεση της Natascha Kampusch (http://en.wikipedia.org/wiki/Natascha_kampusch). Το παράδειγμα δεν είναι κατάλληλο, αφ' ενός γιατί η κοπέλα τόσο αυτοσυντηρείται όσο και έχει ενταχθεί (με όσα τραύματα έχει και πιθανώς για πάντα θα έχει) αφ' ετέρου γιατί σε μία περίπτωση όπου ένα παιδί απομακρύνεται παρά τη θέλησή του από την οικογένειά του από ένα άγνωστο άτομο και στη συνέχεια βιάζεται κατ' επανάληψη από αυτόν ζώντας σε ένα μικρό υπόγειο, δεν μπορείς να θέσεις ως μοναδικό παράγοντα (ούτε και ως βασικό νομίζω) την έλλειψη κοινωνικοποίησης. Για να το δείξεις αυτό θα έπρεπε να χρησιμοποιήσεις περιπτώσεις παιδιών που έζησαν μόνα τους σε δάσος από μωρά (αυτοί όντως έχουν προβλήματα κοινωνικοποίησης, αφού δεν μιλούν καν).

Εντούτοις, όλα αυτά είναι ακραία. Το να πηγαίνεις σε ειδικό σχολείο δεν είναι το ίδιο με το να ζεις μόνος σου στο δάσος. Αυτό που σας διαφεύγει, νομίζω, είναι ότι το κάθε ("κανονικό") της γειτονιάς είναι από μόνο του περιορισμένος χώρος ως προς τις κατηγορίες ανθρώπων που γνωρίζει κανείς.  Σε ένα (και δημόσιο) σχολείο της Κρήνης ή του Πανοράματος δεν θα βρεις ακραία φτωχά παιδιά. Σε ένα κακό ιδιωτικό σχολείο δεν θα βρεις φτωχόπαιδα που θέλουν να γίνουν επιστήμονες, παρά παιδιά με μία άνεση που θέλουν να περάσουν την τάξη και να κουτσοκάνουν κάτι μετά. Σε ένα πειραματικό έχει κυρίως παιδιά που (είτε τα ίδια είτε οι γονείς τους) είχαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη μάθηση. Για να μην πούμε ότι σε κάθε σχολείο το ποσοστό ατόμων με ειδικές ανάγκες που θα συναντήσεις είναι πολύ μικρότερο από το υπαρκτό, καθώς το κράτος δεν πληρώνει τους (προβλεπόμενους από το νόμο) συνοδούς των παιδιών.

Ακόμα και στο πανεπιστήμιο, βέβαια υπάρχουν παιδιά από διαφορετικά περιβάλλοντα (οικονομικά και κοινωνικά - στο μέτρο που υπάρχει και αυτό) αλλά επίσης έχουν τη βασική ομοιότητα ότι κατά τεκμήριο έχουν ευφυία άνω του μέσου όρου και αυξημένο ενδιαφέρον για την ηλεκτρολογία ή τις φυσικές επιστήμες γενικότερα. Δεν υπάρχουν ένα σωρό διαφορετικοί άνθρωποι στους ηλεκτρολόγους; Ή, δεν μπορεί κανείς εύκολα να κάνει φίλους (όπως και κάνει) μέσω της οικογένειάς του και τυχόν εξωτερικών δραστηριοτήτων αν το θέλει;

Προσωπικά, δεν είμαι σίγουρη ότι προτιμώ ένα σχολείο όπου όλα τα παιδιά έχουν πάνω-κάτω συγκεκριμένη οικονομική άνεση αλλά πέραν τούτου ουδέν από ένα σχολείο όπου τα παιδιά προέρχονται από διαφορετικά περιβάλλοντα, αλλά έχουν ένα κοινό πάθος. Αν με ανησυχεί κάτι είναι ότι πράγματι όταν το παιδί φτάσει σε γνώσεις πανεπιστημίου είναι μικρό, και εκεί θα είναι δύσκολο να ζει με ένα μάτσο μεγαλύτερους ανθρώπους, που επιπροσθέτως δεν έχουν ούτε το ενδιαφέρον του ούτε το ταλέντο του (ειδικά στην Ελλάδα που σπουδάζουν όλοι). Ακόμη, επειδή δεν ξέρω για πόσους ανθρώπους μιλάμε, το να έχεις τέτοια σχολεία στις περιφέρειες μόνο δημιουργεί πρακτικές δυσκολίες, όπως ότι είτε η οικογένεια πρέπει να μετακινείται είτε το παιδί να ζει μόνο του. Αλλά αυτά υποθέτω ότι έχουν λυθεί σε άλλες χώρες, δε χρειάζεται να ξαναανακαλύψουμε τον τροχό.

Kat, δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο :)

Εντελώς off-topic: Η Νατάσα Κάμπους δε βιάστηκε. Ο απαγωγέας της την κακοποιούσε σωματικά, αλλά όχι και σεξουαλικά.

ε καλά, αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε με σιγουριά!

Είναι σίγουρο ότι σε οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα δεν μπορείς να γνωρίσεις ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα ολόκληρης της κοινωνίας. Θα γνωρίσεις ένα "κομμάτι" της, πιθανόν αντιπροσωπευτικό, ίσως όμως και όχι, όπως σωστά παρατήρησες.
Από κει και πέρα, το θέμα της αυξημένης ευφυίας όμως κάνει τους ανθρώπους που την έχουν μια πολύ συγκεκριμένη, ξεχωριστή, κοινωνική ομάδα ή "κατηγορία". Εκεί που προβληματίστηκα εγώ είναι σχετικά με το γεγονός ότι στη ζωή ενός ανθρώπου το μάξιμουμ των κοινωνικών συναναστροφών του έχουν φυσιολογικό δείκτη ευφυίας. Αυτό συμβαίνει και στην οικογένεια, και τις παρέες, στους φίλους, στο εργασιακό περιβάλλον αργότερα. Ακόμη και οι εφυίες δεν συνεργάζονται μόνο με άλλες "ευφυίες' και αυτό είναι κάτι τελείως διαφορετικό από τους ανθρώπους που έχουν διαφορετικό κοινωνικό, οικονομικό, οικογενειακό κτλ υπόβαθρο, που μπορεί να είναι ή και να μην είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα της κοινωνίας.
Όσο ευφυής και να είναι κανείς, αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να συνεργαστεί ή και να ζήσει με ανθρώπους κατώτερης ευφυίας αν δεν του δοθεί η ευκαιρία να τους καταλάβει, δλδ να "κοινωνικοποιηθεί" μαζί τους.
Αντεπιχειρήματα για την ευτυχία ενός ευφυούς τόμου έχει δώσει πολύ καλά και η Νέσσα, ειδικά για την περίπτωση όπου θεωρεί ότι το παιδί "βαριέται" στο κανονικό σχολείο ή δεν το καταλαβαίνουν οι συμμαθητές του. Τεσπα, όπως έχω ξαναπεί δεν μπορώ να μπώ στη σκοπιά όσων είναι σε αυτή την κατηγορία, αλλά θεωρώ ότι η μέση λύση (δλδ δύο σχολεία, ένα κανονικό, και ένα ειδικών δεξιοτήτων) που θα μοιράζονται τις διδακτικές ώρες του παιδιού είναι μια καλή λύση.


Εγω αυτό δεν το βλέπω... αν κρίνω από τη σχολή μας, θεωρώ ότι με ελάχιστες εξαιρέσεις (σύνολο καμιά 10αριά ατομα) όλοι οι υπόλοιποι έχουμε τον μέσο δείκτη ευφυίας. Βέβαια μπορεί να κάνω και λάθος.


Συμφωνώ με το "κοινό πάθος". Το θέμα του "Δείκτη Ευφυίας" πώς θα το ορίσει κάποιος έτσι ώστε να θεωρείται το παιδί κατάλληλο ή όχι για ειδικό σχολείο? Αν θεωρήσουμε βέβαια, όπως είπαν και κάποιοι πιό πρίν, ότι το τέστ IQ δεν είναι αξιόπιστο....

Βασικά νομίζω ότι υπάρχει ένα μπέρδεμα στη συζήτηση ανάμεσα στους έξυπνους (έστω και ιδιαίτερα έξυπνους) ανθρώπους και στους ταλαντούχους σε ένα τομέα. Ιδιαίτερα έξυπνοι άνθρωποι υπάρχουν παντού, και ασχολούνται με πολύ διαφορετικά πράγματα - από τα μαθηματικά μέχρι την αρχαιολογία και τις δημόσιες σχέσεις. Έξυπνοι με την έννοια ότι το μυαλό τους παίρνει στροφές πολύ γρήγορα, ότι συνδυάζουν δεδομένα και είναι οξυδερκείς, ας πούμε (για να μην μπλεχτούμε με τους δείκτες). Οι άνθρωποι αυτοί, πέραν από το ότι μπορεί να απολαμβάνουν ο ένας την παρέα του άλλου (που μπορεί και όχι, γιατί ούτε κοινούς χαρακτήρες έχουν ούτε κοινά ενδιαφέροντα) δεν μπορούν να αποτελούν ξεχωριστή κοινωνική ομάδα. Ποιες είναι οι κοινές επιδιώξεις τους, για τις οποίες αγωνίζονται;

Η συζήτηση όμως δεν γίνεται για αυτούς (και ο τίτλος είναι νομίζω αποπροσανατολιστικός), αλλά για τους ταλαντούχους ανθρώπους σε ένα τομέα. Κατά τον ίδιο τρόπο που κάποιος είναι ταλαντούχος στη μουσική ή το χορό ή κάποιο άθλημα, κάποιος άλλος είναι στα μαθηματικά ή στις γλώσσες. Με το ταλέντο εννοώ (τουλάχιστον εγώ) ότι έχει ιδιαίτερη ευχέρεια στο αντικείμενο, και με την ίδια εκπαίδευση που παίρνουν οι γύρω του, μπορεί να αντιμετωπίζει πολύ συνθετότερα προβλήματα (είτε αυτό λέγεται σπαγγάτο είτε θεωρία αριθμών είτε μπαχ), αντλεί ικανοποίηση από την δραστηριότητα αυτή και του αρέσει να περνά χρόνο εκεί. Ο άνθρωπος αυτός βέβαια μπορεί να είναι γενικά εξαιρετικά ή απλώς αρκετά ευφυής, αλλά έχουν σημασία οι ταμπέλες;

Σε όλες τις περιπτώσεις, πάντως, νομίζω ότι η αντίληψη ότι οι εξαιρετικά έξυπνοι/ταλαντούχοι άνθρωποι είναι μονόπλευροι είναι προκατάληψη. (Λες και ο τύπος που παίζει Στοίχημα όλη μέρα είναι τέρας ενδιαφερόντων). Ακόμα, όμως, και αν κάποιος είναι μονόπλευρος,γιατί δηλαδή να μην είναι; Άλλο πράγμα είναι να έχει κανείς τις βασικές κοινωνικές δεξιότητες (και ελάχιστους υγιείς ανθρώπους έχω γνωρίσει που να μην τις έχουν) και άλλο ότι μπορεί λόγω χαρακτήρα να μην του αρέσει ο πολύς κόσμος. Όπως σε κάποιον μπορεί να φαίνεται εφιαλτικό το γεγονός ότι ένας άνθρωπος περνάει τη μέρα του δουλεύοντας σε ένα εργαστήριο, κάποιος άλλος μπορεί να ζαλίζεται στην προοπτική να μιλάει στο τηλέφωνο όλη μέρα με κόσμο (πχ στις δημόσιες σχέσεις). Μα γι'αυτό ασχολούμαστε με διαφορετικά πράγματα!

Δε μιλούσα για αυτήν την περίπτωση. Μιλούσα για την περίπτωση στο Κωσταλέξι. απλά δε θυμόμουν πότε είχε αρχίσει ο εγκλεισμός της...Νόμιζα είναι η αλήθεια ότι ήταν εξαρχής...


http://www.pare-dose.net/blog/?p=59

Εντάξει, αλλά και αυτό είναι εκτός θέματος.

Δυστυχώς δεν μπορώ να βρω πληροφορίες στο web γιατί όση αναζήτηση έκανα, με παρέπεμπε σε μία πιο πρόσφατη περίπτωση.
Για την περίπτωση στο κωσταλέξι ήξερα από συζήτηση με κοινωνιολόγο ότι είχαν γίνει αρκετές προσπάθειες για να επαναφέρουν την κοπέλα στο κοινωνικό σύνολο. Όπως γράφει στο κομμάτι που παρέθεσα, επειδή επί χρόνια δεν είχε μιλήσει σε άνθρωπο, είχε χάσει την ικανότητα της ομιλίας αλλά ταυτόχρονα και της επικοινωνίας με τους υπόλοιπους ανθρώπους. Η κοινωνιολόγος με την οποία είχα συζητήσει το περιστατικό μου είχε πει ότι είχαν προσπαθήσει οι ψυχολόγοι να της μάθουν να φροντίζει τον εαυτό της (αναφέρομαι σε βασικές βιολογικές ανάγκες) και δυστυχώς δεν κατάφεραν πολλά.

Μετά βέβαια ακολούθησε η εξαφάνισή της.

Το παράδειγμα αυτό προφανώς και είναι ακραίο, αλλά ακριβώς ως ακραίο το χρησιμοποίησα, για να δείξω τα σοβαρά προβλήματα κοινωνικότητας αλλά και ψυχολογικά προβλήματα που μπορεί να προκαλέσει μία ελλιπής κοινωνικοποίηση, μία απομόνωση ακόμη περισσότερο από το κοινωνικό σύνολο...

Κατά τα άλλα μάλλον συμφωνώ ότι συζητάμε περισσότερο για ταλαντούχα παιδιά σε κάποιον τομέα, παρά ότι εξετάζουμε την ευφυία τους...

Δηλαδη κατα τη γνωμη σας να μεγαλωνει ενα παιδι σε ενα περιβαλλον που ολα τα αλλα παιδια εχουν το ιδιο ταλεντο μαυτο ειναι υγειες? Δεν λεω μπορει το παιδι να περνουσε ωραια αλλα δεν μπορω να δω πως θα βγει ολοκληρομενο απο ενα τετοιο περιβαλλον...
Το παιδι θα εχει εσφαλμενη εικονα για την κοινωνια αυτο και μονο σημαινει πολλα.Λογικο δεν ειναι μετα να εχει προβληματα κοινωνικοποιησης?

@Κατ δεν μιλαμε για ανθρωπους που επιλεγουν ειτε συνειδητα ειτε οχι να ειναι λιγοτερο η περισσοτερο κοινωνικοι αλλα για παιδια και κατα ποσο τους δινουμε η οχι τη δυνατοτητα να κοινωνικοποιηθουν εχει διαφορα.

υγ Θα μπορουσα κι εγω να καταφυγω σε προσωπικες εμπειριες αλλα δεν νομιζω οτι θα πρεπει αυτες να μας επιρεαζουν τοσο στην κουβεντα γιατι δεν ειμαστε αντικειμενικοι.

Σκεφτόμουν το εξής:
Γιατί κάποιος που έχει προχωρημένες γνώσεις στη θεωρία των μαθηματικών π.χ. να βαριέται και να μην προσέχει καθόλου σε αυτά που λεν στο σχολείο; Κανένας δάσκαλος δεν λέει τα ίδια πράγματα, ούτε και τα μαθηματικά έχουν τόσο περιορισμένη έκταση ακόμα και στις πιο απλές και φαινομενικά αθώες έννοιες.

Κατ' αρχάς το κάθε παιδί δεν μεγαλώνει μόνο στο σχολείο. Έχει σπίτι, οικογένεια, γειτονιά, εξωσχολικές δραστηριότητες. Πέραν αυτού, κατά τη γνώμη μου το κάθε σχολείο είναι εκ φύσεως μη αντιπροσωπευτικό της κοινωνίας, λόγω της εν γένει ομοιόμορφης κοινωνικής και οικονομικής κατάστασης των παιδιών. Τέλος, υπάρχουν (; υπήρχαν πάντως ως πρόσφατα) μουσικά και αθλητικά σχολεία. Έχουν τα παιδιά αυτά προβλήματα κοινωνικοποίησης γιατί δεν ξέρει όλος ο κόσμος αρμονία και άλμα επί κοντώ; Αν όχι, ποια είναι η διαφορά;

Ε πήγαινε στο δημοτικό τότε.

@Kat: Ακόμα υπάρχουν. Τα αδέρφια μου που πάνε στο μουσικό πάντως είναι πολύ κοινωνικά και πολύ ευτυχισμένα, με πολύ καλές παρέες. Όλοι οι συμμαθητές τους είναι πολύ καλά παιδιά.

Τυχαίο, smo;

Ρε παιδιά, μην τα μπερδεύετε. αν δεχθούμε ότι το τόπικ είναι όντως για ευφυή παιδιά, τότε δεν μπορούμε να συγκρίνουμε με τα μουσικά και τα αθλητικά σχολεία, γιατί αυτά αναφέρονται σε ταλέντα, και κάνουν απλά εξτρά ώρες... άλλωστε αυτό το συζητήσαμε κάτι σελίδες πριν, μην τα ξαναλέμε...

Αν δεχθούμε ότι συζητάμε απλά για κάποια παιδιά που έχουν ταλέντο στα μαθηματικά, τότε θα μπορούσε κάλλιστα να δημιουργηθεί ένα σχολείο το οποίο θα προσφέρει πιο προχωρημένες γνώσεις μαθηματικών. Όπως έχουμε μουσικό και αθλητικό, θα μπορούσαμε να έχουμε και μαθηματικό.

Αλλά εξαρχής το θέμα μας - τουλάχιστον έτσι ξεκινήσαμε - δεν ήταν τα μαθηματικά.

Οντως για τα μουσικα σχολεια η πανδωρα νομιζω ειχε αναφερθει λεπτομερως και δεν ειναι το ιδιο.

Αλλα ακομη κι ετσι οπως το θετει η κορινα για το μαθηματικο σχολειο εχω καποιους ενδοιασμους. Γιατι να εχουμε ξεχωριστο σχολειο με περισσοτερες ωρες (οπως τα αθλητικα και τα μουσικα) για καθε τομεα που μπορει καποιος να εχει κλιση το σχολειο των αρχεων των μαθηματικων της λογοτεχνειας κλπ κλπ δεν μου ακουγεται και πολυ καλο ποσο μαλλον αν τα παιδια μπαινουν εκει με βαση τιποτε δεικτεις νοιμοσυνης.

Ειδική ικανότητα στα... αρχαία δε δέχομαι ότι υπάρχει (υπάρχουν βέβαια άνθρωποι-φαινόμενα με έφεση στις ξένες γλώσσες, αυτοί ναι θα μπορούσαν να κάνουν περισσότερα στις ξένες γλώσσες). Στη λογοτεχνία υπάρχει, αλλά προφανώς δε μετριέται, και δεν ξέρω αν μπορείς να τη διαχειριστείς με κάποιο διαφορετικό τρόπο διδασκαλίας.

Εξάλλου σε ένα σχολείο με έμφαση στις θετικές επιστήμες δε θα χρειαζόταν τα παιδιά να κάνουν επιπλέον ώρες μάθημα, αφού και τα άλλα σχολεία κάνουν μαθηματικά και φυσική. Μόνο το επίπεδο θα άλλαζε.

Ολα τα σχολεια εχουν γυμναστικη στο αθλητικο γιατι κανουν περισσοτερες ωρες? Οταν αλλαζει το επιπεδο κατα πολυ χρειαζονται και περισσοτερες ωρες.

Όχι απαραίτητα.

Εξάλλου οι περισσότερες ώρες θα μπορούσαν απλά να αντικαταστήσουν κάποιες ώρες από άλλα μαθήματα, πχ τα παιδιά να κάνουν περισσότερα μαθηματικά και λιγότερα αρχαία.

Έχω πάει.

Μην ξεχνάμε ότι όλες οι γνώσεις χρειάζονται.
εγώ πιστεύω, αν και έσκασα με τα αρχαία γιατί δεν τα χώνευα, ότι και λίγα κάνουμε. Γι'αυτό όλοι μας είμαστε ανορθόγραφοι και ώρες ώρες κάνουμε τρομερά συντακτικά και γραμματικά λάθη. Αρχαία ελληνικά σημαίνει σωστός λόγος. Αν κόβαμε από αυτά, σε λίγο ό,τι κοροϊδεύουμε στους δημοσιογράφους όταν πετάνε τις νεοελληνικές τους επινοήσεις, τα ίδια θα κάνουμε όλοι μας...

Διαφωνώ καθέτως. Σωστή ορθογραφία πρέπει να μαθαίνεις στα Νέα Ελληνικά, στα πλαίσια των οποίων θα πρέπει να μαθαίνεις και στοιχεία ετυμολογίας. Το γεγονός ότι το κενό αυτό σε πολλές περιπτώσεις καλύπτεται από τα Αρχαία δε σημαίνει ότι έτσι είναι και το σωστό.

Να ξαναπάς. Και να μας πεις αν το βρήκες ενδιαφέρον. ::)

Σωστό. Σε αυτό δε διαφωνώ. Αλλά όταν κάνεις αρχαία, καταλαβαίνεις το γιατί είναι όπως είναι αυτά που έμαθες στα νέα.
Και εμένα αυτά τα γιατί με βασανίζουν πολύ!! :P :P

Δεν ειναι δυνατον να μαθεις ορθογραφια στα νεα χωρις να χρησιμοποιησεις τα αρχεια αφου απο κει προερχεται η νεοελληνικη γλωσσα. Ασε που μετα θα χρειαζομασταν περισσοτερες ωρες καθως τα νεα ειναι το μαθημα με το πιο πιεσμενο προγραμμα ετσι οπως εχει καταντησει.

Αναλυουμε πολυ καποια πραγματα χανωντας την ουσια.

Όντως. Αυτό που ήθελα να πω τελοσπάντων είναι ότι δεν είναι λύση να κόψεις από άλλα μαθήματα για να προσθέσεις στα μαθηματικά.

Στο κάτω κάτω, σε ένα σχολείο για παιδιά με ανεπτυγμένη μαθηματική σκέψη, θα μπορούσαν απλά στις ώρες των μαθηματικών να προχωρούν πιο γρήγορα, αν δε μας αρέσει η λογική των περισσότερων ωρών.

άλλωστε οι περισσότερες ώρες σε ένα αθλητικό ή μουσικό σχολείο υπάρχουν απλά γιατί οι κανονικές ώρες των αντίστοιχων μαθημάτων του κανονικού αναλυτικού προγράμματος είναι πολύ λίγες. Αυτό όμως δε συμβαίνει με τα μαθηματικά...

Αν τραβήξει πολύ, μπορεί να γίνει καινούριο τόπικ.

Μα δε λέω ότι δε χρειάζεσαι κάποια στοιχεία από τα αρχαία. Εδώ θυμάμαι στο φροντιστήριο που έκανα Αγγλικά η καθηγήτρια μας είχε δώσει και κάτι φυλλάδια με λατινικές και γοτθικές λέξεις για να καταλάβουμε τις ρίζες από όπου βγαίνουν οι αγγλικές... αυτό όμως δε σημαίνει ότι για να γίνεις καλός στα αγγλικά πρέπει να εντρυφήσεις στα λατινικά :P

Στα Νέα Ελληνικά ας δοθούν και καναδυό παραπάνω ώρες, δεν πειράζει. Στο κάτω κάτω ας κόψουνε την οικιακή οικονομία, τα θρησκευτικά και την ιστορία μουσικής...

Τα αρχαια που κανουμε στο σχολειο δεν ειναι με τιποτα εμβαθυνση στο αντικειμενο.
Να κοψουμε τα θρησκευτικα? Να μην ειναι χριστιανικα καλουπομενα ναι αλλα να τα κοψουμε γιατι?
Και γιατι να κοπει η μουσικη? Ειδες που αρχιζουν οι εκπτωσεις σε αλλους τομεις?

Το ζητημα ειναι οτι ετσι δεν θα βγαλουμε ποτε ακρη και θα συζηταμε χωρις νοημα, οχι οτι θα γινει καινουριο τοπικ.

Φυσικά και είναι! Αφού κάναμε γραμματική και συντακτικό!


Γιατί, σε τι χρησιμεύουν;


Δεν είπα να κοπεί η μουσική, άλλωστε στα κοινά σχολεία δεν κάνουνε μουσική. Είπα να κοπεί η Ιστορία Μουσικής.


Δε νομίζω...

Σιγα το συντακτικο που καναμε τα κειμενα ηταν αστειου επιπεδου μπορει καποιος να διαβασει με ανεση αρχαιο κειμενο οχι με τις γνωσεις του σχολειου μη λεμε οτι εντρυφισαμε και στα αρχαια θα μας παρουν με τις πετρες ας μη μιλισουμε για εμμετρο λογο κλπ κλπ

Τι εννοεις που χρεισιμευουν τα θρησκευτικα? Δηλαδη οι θρησκειες? Μια απαντηση ειναι οτι καλυπτουν τους μεταφυσικους φοβους του ανθρωπου αλλα αυτο ειναι μεγαλη κουβεντα.

Αλλα απο την αλλη σε τι χρησιμευουν οι συναρτησεις πχ που μαθαινει καποιος στο γυμνασιο η στο λυκειο. Ας μην ειμαστε μονοπλευροι.

Θα ηταν καλυτερο να κανουμε μουσικη απο οτι ιστορια μουσικης εδω συμφωνουμε.

Κάναμε πολύ πολύ πολύ περισσότερα αρχαία από όσα θα μπορούσαν ποτέ να μας χρειαστούν ή να μας ενδιαφέρουν.

Το ίδιο ισχύει και για τα Μαθηματικά σε ό,τι αφορά τη θεωρητική κατεύθυνση. Τι δουλειά έχουν αυτοί με παραγώγους και με τριγωνομετρία; Η γεωμετρία ασκεί τη σκέψη, η στατιστική χρειάζεται, αλλά πέρα από αυτά έκαναν και τόσα ανούσια πράγματα που ούτε θα τους ενέπνευσαν ούτε θα τους χρειάστηκαν.

(αναφέρομαι στο προηγούμενο ποστ για τα θρησκευτικά και την ιστορία μουσικής)
Μην ξεχνάμε ότι το σχολείο δεν προσφέρει ειδίκευση. Ή τουλάχιστον δε θα έπρεπε να προσφέρει ειδίκευση.

Έτσι όπως το πάς βρε νέσσα, θα έπρεπε να μαθαίνουμε μόνο ό,τι μας αρέσει.

Το νόημα του υποχρεωτικού σχολείου είναι ακριβώς το να πάρεις μία καλή γεύση από όλα...
Τώρα το αν το Λύκειο το κάνει αυτό, ή αν έχει προσανατολιστεί εντελώς στην "ειδίκευση" και τυην προετοιμασία για την Τριτοβάθμια, αυτό είναι μια άλλη κουβέντα...

εγκύκλια παιδεία... αυτός είναι ο στόχος του υποχρεωτικής εκπαίδευσης...

όσο και αν δεν αρέσει σε μερικούς....

δεν είναι μόνο τι θα χρειαστείς....αλλά τι θα έπρεπε να μάθεις....

Έχω ξαναπάει και ήταν.

Αν κάποιος βαριέται σε κάποιο μάθημα το σχολείο του μαθαίνει να κάνει υπομονή :P

Αν κάποιος είναι υπερευφυής και τον πας σε ειδικό σχολείο, αντί να καλλιεργήσει την ευφυία του θα την εκφυλίσει.

Όχι.


Όχι, να ξαναπάς με τις σημερινές σου γνώσεις.

Ναι, από όλα να μαθαίνουμε, όλα να τα γνωρίζουμε, αλλά από τη στιγμή που η μάθηση γίνεται αγγαρεία κάτι πάει στραβά...

Να μη μαθαίνουμε "μόνο ό,τι μας αρέσει", αλλά αυτό που μαθαίνουμε θα πρέπει να το μαθαίνουμε με τρόπο ώστε να μας αρέσει... ή έστω να αποκομίζουμε κάτι από αυτό. Μαθήματα όπως η Ιστορία Μουσικής σε απωθούν γιατί ούτε σε εμπνέουν, ούτε τα εφαρμόζεις πουθενά, ούτε σου μένει και τίποτα στην τελική. Στην τελική, μη σώσουμε και αποκτήσουμε "σφαιρική μόρφωση" (με πολλά εισαγωγικά) αν την αποκτούμε στρεβλωμένα, αποσπασματικά και με τη νοοτροπία "άντε να φύγει κι αυτό το βάρος, να περάσω το λούκι να πάω επιτέλους στη σχολή που θέλω".

Το σχολείο δεν πρέπει να είναι υποχρέωση για το παιδί, πρέπει να είναι κάτι όπου συμμετέχει με χαρά και προθυμία. Ιδανικά, όποιος δε θέλει να πάει στο σχολείο πρέπει να έχει το δικαίωμα να μην πηγαίνει. Το σχολείο έχει την υποχρέωση να εμπνέει τα παιδιά ώστε να παρακολουθούν, όχι να τα εξαναγκάζει. Αυτό είναι το στοίχημα που έχει να κερδίσει οποιοδήποτε εκπαιδευτικό σύστημα.

Ξεχνάς το γεγονός ότι ...για όλα τα παιδιά το σχολείο είναι αγγαρεία!!!
Εγώ δεν ξέρω κανένα που να μην ήθελε να πάει, που να μη βαριόταν. Οπότε αν δεν ήταν υποχρεωτικό, δε θα πήγαινε κανένα παιδί, γιατί τα παιδιά έχουν και άλλα πράγματα στο μυαλό τους καθώς μεγαλώνουν και εξελίσσονται, και όχι μόνο το πώς θα αποκτήσουν γνώσεις.

Επίσης, την ιστορία μουσικής και εγώ δεν την χώνευα όπως γινόταν στο σχολείο, αλλά σαν αντικείμενο μου άρεζε πάρα πολύ...

Το στοίχημα της παιδείας δεν είναι να επιλέγουν τα παιδιά για το αν θα πάνε ή δε θα πάνε στο σχολείο. Το στοίχημα του ιδανικού εκπαιδευτικού συστήματος είναι η εγκύκλια παιδεία, όπως είπε και ο αποστόλης, (εμπεριέχοντας και την ιστορία μουσικής !! ), αλλά και η παροχή της με τέτοιο τρόπο, ώστε να μη φτάνει το παιδί στο σημείο να εύχεται να μην ήταν υποχρεωτικό το σχολείο.

κοινώς, βρείτε πιο  ενδιαφέροντες τρόπους διδασκαλίας, αλλάξτε τα βιβλία, αλλάξτε τη φιλοσοφία του μαθήματος, αλλάξτε τις ατομικές με ομαδικές εργασίες, προωθήστε τη συνεργασία, την αναζήτηση πληροφορίας, αυτή την άτιμη την ανάλυση, την αφαίρεση και τη σύνθεση, αυτή την καταραμένη την κριτική ικανότητα...

Δεν το ξεχνάω καθόλου. Και αυτή η κατάσταση είναι απαράδεκτη. Είναι τραγικό να σου φαίνεται φυσιολογικό ότι τα παιδιά, εκ φύσεως περίεργα και φιλομαθή, σιχαίνονται το σχολείο και καταντούν να αποστρέφονται τελικά και την ίδια τη μάθηση.

Πριν από 4 χρόνια πήγα.

Αυτό πάλι που το είδαμε ρε παιδιά?Σιχαίνονται τη μάθηση?Όχι...Και κανένα παιδί ίσως.Και είναι πάντα ανάλογο με το τι έχει ζήσει ο καθένας.Ναι,λέμε και με πόσο ικανός είναι σε συγκεκριμένα μαθήματα ή και γενικά πόσο έξυπνος είναι.Αλλα όχι τα παιδιά δεν σιχαίνονται τη μάθηση αλλά το πόσο παπαριά κάνει την εκπαιδευτική διαδικασία ο κάθε δεινόσαυρος που κάνει μάθημα στα παιδιά.Πιο πιθανό να βρεις νέους είτε σε γυμνάσια και λύκεια (διδάσκοντες) παρά σε δημότικα.Γιατί γι'αυτό δε μιλάμε?Για χαρισματικά παιδιά(σε νεαρή ηλικία)?Ή έστω το θέμα είναι να βοηθήσουμε τα παιδιά να εκμεταλλευτούν το ταλέντο τους όσο ακόμα διαμορφόνονται τα κύρια στοιχεία του χαρακτήρα τους.
Τώρα πάλι να φταίει μόνο η δεινοσαυρική ηλικία δασκάλων και καθηγητών?Όχι!Αφού νέοι-γέροι γραμμή από το εκάστοτε υπουργείο παίρνουνε.Και άντε τώρα να μου πεις ότι το πρόβλημα είναι το ότι δεν βοηθάμε τα χαρισματικά παιδιά.Ενώ όπως είπατε οποιοσδήποτε βλέπει το σχολείο σαν μια ανεγκέφαλη καταπιεστική ΜΑΛΑΚΙΑ!Που δεν παίζει,όλοι το'χουμε νιώσει αυτό.
Ε,σορρυ girl...Δεν 8α με πείσεις...
Και ξέρεις,,,Ήμουνα και κάποτε σε ένα κωλοιδιωτικό...Και απ'ότι καταλαβαίνεις ήμουνα στο "καλό" τμήμα.Ξέρεις μωρέ...20 για έλεγχο και λοιπά.Και ήμουν κάπου τρίτος ξέρω γω ανάμεσα στους εικοσάρηδες,,,Δεν με βοήθησε να μη βαριέμαι.Και αν νομίζεις ότι θα βοηθούσε εσένα επετρεψέ μου να αμφιβάλλω.

Προφανώς δε σε βοήθησε να μη βαριέσαι, το αντίθετο θα με εξέπληττε... αφού τα ιδιωτικά σχολεία έχουν υποχρεωτικά το ίδιο πρόγραμμα σπουδών με τα δημόσια!

Διάβαζε τι γράφω. Δε θέλω ιδιωτικά σχολεία, θέλω δημόσια σχολεία με διαφορετικό πρόγραμμα σπουδών.

Ωραία, διαφορετικό  πρόγραμμα σπουδών δηλαδή;

Δηλαδή, στον ίδιο χρόνο που κάποια παιδιά μαθαίνουν πρόσθεση και αφαίρεση κάποια άλλα να μαθαίνουν εξισώσεις, συναρτήσεις, πίνακες κλπ.

Και γιατί να μη μαθαίνουν Αρχαία; Φυσική; Ιστορία κτλ;
Δηλαδή αυτό που λες είναι να έχουμε ένα σχολείο 2 ταχυτήτων. Αυτό είναι άνισο κοινωνικά.

Δεν κατάλαβες, λέω για παιδιά με μεγαλύτερο δείκτη ευφυΐας. Δε θα τα πάνε καλύτερα στην Ιστορία και στα Αρχαία, θα τα πάνε καλύτερα στα Μαθηματικά.


Κάνεις λάθος. Το δίκαιο είναι ο καθένας να αναπτύσσει τις ικανότητές του ανάλογα με τη φύση του, όχι να είμαστε όλοι στο ίδιο επίπεδο.

Αυτή η εξίσωσ
είναι τουλάχιστον βλακεία.

Από κει και πέρα, ανώνυμε διάβασε κάποιες σελίδες πιό πρίν, έχει εξηγήσει τη "λογική" της η Νέσσα.

Μεγαλύτερη βλακεία πάντως είναι να θεωρείς εκ προοιμίου ότι το παιδί θα πρέπει να "κοινωνικοποιηθεί" με συγκεκριμένους όρους, δηλαδή με παιδιά που να έχουν την ίδια ηλικία με αυτό, αλλά κατά τα άλλα να... αντιπροσωπεύουν το κοινωνικό σύνολο!

Ρε Νέσσα, δε συμφωνούμε όπως βλέπεις σε κάτι βασικό. Αυτό που λέει και η πανδώρα πάνω. Ο μεγαλύτερος δείκτης ευφυίας, δεν είναι η ανεπτυγμένη μαθηματική σκέψη. Σε αυτό προς το παρόν δε μας έχεις πείσει. Και πιστεύω ειλικρινά ότι δε θα μας πείσεις κιόλας, γιατί άλλα λες εσύ και άλλα λένε οι επιστήμονες...Οπότε, καλά θα κάνουμε να συμφωνήσουμε πρώτα για τι ικανότητες των παιδιών μιλάμε και μετά συνεχίζουμε στο πώς μπορούν να αναπτύξουν τις ικανότητες αυτές παραπάνω...

Κακά τα ψέματα, εμάς μας συμφέρει να λέμε ότι η ευφυία είναι η ανεπτυγμένη μαθηματική σκέψη, γιατί αρκετοί από μας είχανε ανεπτυγμένη μαθηματική σκέψη. Αλλά αυτό δε μας κάνει ιδιαίτερα ευφυείς. αλλά βλέπουμε και το θέμα από εντελώς διαφορετική σκοπιά. για παράδειγμα εγώ δεν μπορώ να δεχθώ ότι η κοινωνική συναναστροφή με άλλους ανθρώπους δεν προϋποθέτει λογική σκέψη και εξάσκηση του νου....

Από πότε ο δείκτης ευφυίας αναδεικνύεται μόνο με τα μαθηματικά;
Είναι καθαρα εγωϊστικό αυτό!

(με πρόλαβε η πανδώρα).


Απο κει και πέρα, δεν κάνω καθόλου λάθος. Όλοι πρέπει να έχουμε ένα βασικό επίπεδο γνώσης, και αυτός είναι ο ρόλος του σχολείου. Από κει και πέρα, όταν κάποιος εχει μια κλίση σε ένα πράγμα, μπορεί να το καλλιεργήσει και μόνος του.

++
βασικά δεν διάβασα τις 14+ σελίδες όλες. άλλα ό,τι διάβασα μου ακούγονται παράλογα...

Νέσσα γιατί δεν προωθείς τις προτάσεις σου στο Υπουργείο Παιδείας;
Και φυσικά δεν ειρωνεύομαι. Υποτίθεται ότι εκεί οι του υπουργείου, ενδιαφέρονται για τη γνώμη μας.

Εντάξει ρε παιδιά, εγώ σας λέω για παιδιά-φαινόμενα με πολύ ανεπτυγμένη λογική σκέψη που μπορούν να διαχειρίζονται δύσκολες έννοιες. Δεν έχω αντίρρηση να μιλήσουμε και για άλλου είδους παιδιά-φαινόμενα, με άλλες ικανότητες ανεπτυγμένες, όπως η συναισθηματική ευφυΐα. Απλά εγώ σας λέω για κάτι που συμβαίνει να ξέρω.


Όχι, κάνεις τεράστιο λάθος. Κάποιος πρέπει να φροντίσει για το ταλέντο αυτών των παιδιών και να προσαρμόσει την εκπαίδευσή τους στις ανάγκες τους.

Ερώτηση:

αυτές οι περιπτώσεις που ξέρεις πόσες είναι και επίσης, είναι όλες του ίδιου επιπέδου σκέψης?
πώς θα καθορίσει το υπουργείο ένα αναλυτικό πρόγραμμα? μήπως θα έπρεπε να σκεφτούμε απλά κάποιες ώρες σαν ιδιαίτερο, γι'αυτά τα παιδιά? γιατί πάλι και αυτά δεν θα είναι του ίδιου επιπέδου - λέω εγώ τώρα...

Υ.Γ. Νέσσα, δε μιλάμε για συναισθηματική ευφυία. Μην αλλάζεις τα λόγια μας. Μιλάμε για ευφυία - σκέτο. Όπως θα είδες είμαστε πάρα πολλά άτομα που δε συμφωνούμε ότι ευφυία (σκέτο) είναι μόνο η πολύ ανεπτυγμένη μαθηματική σκέψη
Επαναλαμβάνομαι, αλλά δε φαίνεται να δέχεσαι προς το παρόν ότι διαφωνούμε στη βάση του προβλήματος που συζητάμε. τουλάχιστον ας συμφωνήσουμε ότι...διαφωνούμε.

Συμφωνώ, αλλά όχι το σχολείο όπως το ξέρουμε. Ίσως κάτι σαν "φροντιστήριο". ναι. αλλά όχι το σχολείο που είναι για τη βασική εκπαίδευση και μόρφωση όλων.


όσο για την ευφυία, δεν μετριέται σε γνώσεις και ικανότητες μαθηματικής σκέψης. Μπερδεύεις τις έννοιες.

Σε γνώσεις όχι, σε ικανότητες ναι.

Corina κάπου έχεις και δίκιο, γιατί αυτοί που είναι πολύ καλοί στο σκάκι πχ δεν είναι πάντα καλοί και στα μαθηματικά... ωστόσο θα πρέπει πάλι να εξεταστεί η ιδιαιτερότητα του καθενός και να προσεχθεί.

School Counselors Light-Up the
Intra- and Inter-Personal  Worlds of Our Gifted
by Cynthia Marie-Martinovich Lardner

Creative, talented and gifted children, broadly defined as the top 16% of the bell curve (Silverman, 2002a), often find few programs, elusive funding and few specially-trained professionals. One reason gifted children have special needs is that they develop asynchronously, or unevenly.   A child may soar in his or her ability to intellectually comprehend matters far exceeding their chronological age, while the necessary development has yet to occur as to enable them to process the same matter emotionally. Annemarie Roeper advocated that gifted children are integrated for who they are and society needs to accept them without assigning yet another label.

Kazimierz Dabrowski, a Polish psychologist and psychiatrist, developed a hierarchical theory of personality development called The Theory of Positive Disintegration (TPD).  Regardless of giftedness, a term not specifically defined in Dabrowski’s work, children prone to advanced personality development often exhibit “over-excitabilities” (“OEs”)  (Tillier, 2001).  These OEs can be found in five realms:  psychomotor, sensual, emotional, imaginative and intellectual.  Over time, these OEs or intensities have become regarded as possible indicators of giftedness (Webb, 2000; Webb, 2001).  The earliest proponent of applying OEs to identify the gifted was psychologist Michael Piechowski, one of Dabrowski’s original students  (Mendalgio, 2002). While every gifted child may not exhibit each OE, gifted children almost always exhibit higher than average intellectual and emotional intensities. 

Dabrowski called having high levels of intensities the “Tragic Gift” (Tillier, 2001).  To the unsophisticated observer, these intensities might be perceived as psychopathological rather than indicators of a strong potential for advanced personality development.  The intensity of the gifted has, unfortunately, resulted in some highly gifted individuals being improperly labeled as severely mentally disabled due to an inappropriate assessment (Funk-Werblo, D., personal communication to Susan Grammers, 2001).

In reality, gifted children are not inherently more at risk than their non-gifted peers for developing psychopathology as defined by the DSM.  As to DSM diagnosis, only mood disorders appear with greater frequency within the creatively gifted population.  Despite the many myths, there exists no hard data that gifted individuals, absent extenuating circumstances, are more likely to commit suicide, use drugs or drop-out than the population at large (Delisle, 1986).   

One area in which the gifted have been identified as being at risk is in the domain of learning disabilities and attention deficit disorder.  In 2002, Silverman (2002a) presented study results reflecting a sample of 4,000 children tested over a 22 year period by her and her colleagues.  The study concluded that up to one out of six children studied had a learning disability, attention deficit disorder or other neurological condition.   While this number may be higher or lower in a different sample population, it remains a significant potential area of risk (Silverman, 2002a). Unfortunately, to the untrained, such disabilities – termed a dual-exceptionality or 2E - often go undiscovered and unaddressed.   A spin-off of this problem is when a 2E child crafts their own compensatory strategies thereby masking their gifts. Even the youngest gifted children are so sophisticated that they develop their own compensatory skills allowing them to function at least as average in the traditional classroom.

When gifted children have unmet or unrecognized needs, when they do not feel accepted and or are isolated, when a sense of universality or normalcy is absent, when appropriate educational and social opportunities are lacking, where there is introversion and internalizing, and when there are cultural or language barriers, the risk level increases  (Moon, Niehart, Reis & Robinson, 2002). Regardless of whether a gifted child is intense, has unmet or unacknowledged needs, has a learning disability, is asynchronous or even has a neurological condition, intervention is necessary.  Early intervention might inoculate this group from some potential risks or minimize others.  Unfortunately, there is not enough research on every possible risk and each risk needs to be evaluated on a case-by-case basis.  (Moon, Niehart, Reis & Robinson, 2002).  Counselors should either obtain training enabling them to identify and work with this population, or to cultivate a basic understanding of characteristics indicative of giftedness and then refer them to a specialist.  Counselors choosing to work with gifted children should be proactive, prevention-oriented and capable of being challenged by what others might regard as a recalcitrant or temperamental child.  Prevention builds resilience, social skills and self-efficacy.  Furthermore, as most children’s difficulties arise from group interactions, they are also best solved in groups. (Corey 2004).  Working with gifted children in a group setting presents a further opportunity for counselors to identify, resolve or even prevent problems.

  Silverman (2003) opined that the optimal time to reach out to all gifted children is upon their entrance into formal education:

Many gifted children receive a good foundation for self-esteem within their families. Then something happens: they meet other children. By the age of five or six, openness and confidence are frequently replaced with self-doubt and layers of protective defenses. Being different is a problem in childhood. Young children—even gifted ones—do not have the capacity to comprehend differences. They have difficulty understanding why other children do not think the way that they do. They equate differentness with being "strange" or unacceptable, and this becomes the basis of their self-concept.

(Silverman, 2000).  This is a terribly oppressive experience for children.  It is exacerbated by the fact that, in most school systems, identification of the gifted, and for that matter, learning disabilities, does not occur until third grade when standardized tests are first administered.  By then, many gifted children have learned that, in order to gain social acceptance, it is best to hide their gifts or to “dumb down”.  These children may lose their drive to learn or to display their abilities, at least while in the school environment, thereby resulting in under-achievement.  A few of the many reasons cited for under-achievement are a fear of failure or success, being either unaccepted or unsupported by peers, having undetected learning disabilities and, most importantly, being placed in an educational setting that does not generate opportunities for taking calculated risks, building resiliency, developing effective study skills and experiencing socially acceptable competitiveness.  (Silverman, 2004). 

These are not new problems or challenges.  It is one born of a long history of teachers receiving nominal formal education in giftedness and little, if any, related in-service training in addressing the gifteds’ academic, social and emotional needs.  Even a teacher well-trained in gifted pedagogy may find it difficult teaching a differentiated curriculum to a socio-economic, cultural and racially-diverse classroom in which there exists a 70 and, in extreme circumstances, a 100 point IQ spread.  Meeting children’s intellectual needs at either end of the bell curve -- plus those who are 2E or even 3E -- requires extensive differentiated curriculum.   The outliers at either end of this IQ range may also complicate meeting the social and emotional needs.  As a result, the average classroom is not the ideal environment to identify a gifted student, let alone one who is underachieving, “dumbing down”, learning disabled or socially isolated.  In fact, it is more likely that the “bright” children will be viewed as gifted, and the gifted viewed as problematic (Szabos, 1989). 

For these children, and all other gifted children, counselors, in an era of educational budget cuts, can provide sorely needed support in the public and private school sectors.  To date, both gifted children and adults have been under-served by the counseling profession.   The problem begins in our graduate schools in which counseling students currently receive no standardized instruction in the unique needs of the gifted. The Council for Accreditation of Counseling and Related Educational Programs (CACREP) is currently reviewing and up-Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. its accreditation standards for 180 graduate counseling programs to hopefully require that giftedness be taught commencing in or after 2008.   School counselors are currently required to take only one class in psychopathology, and none specifically related to psychopharmacology or learning disabilities.   The current curriculum is the product of the traditional role of the school counselor, which is to offer guidance, to be supportive and promote personal growth, and to assist with career and college choices. 

This historical pattern need not continue. With proper training, “Counseling in schools can be envisioned as either remedial or developmental. In remedial counseling, the emphasis is on problem-solving and crisis intervention. With this approach the counselor is a therapist who helps correct problems. In developmental counseling, the counselor also has a therapist role, but the primary function is to establish an environment in school that is conducive to the educational (cognitive and affective) growth of gifted students.” (Colangelo, 2002). Counselors can become more cognizant of gifted students unique needs by attending conferences, taking on-line coursework, reading journals and other written material, watching videos and observing or assisting at a private school or camp for gifted children.  Learning about the gifted will empower counselors to understand that the gifted are no different than any other potentially at risk population and by employing basic Rogerian skills, such as unconditional positive regard and being congruent, they can support gifted children in the educational setting, regardless of whether they too are gifted.  In this regard, it is important to mention Gardner’s theory of multiple intelligences.  Even if a counselor is not intellectually gifted, it is almost a certainty that having made it through a rigorous academic graduate program, that the counselor will possess strong gifts in the interpersonal and intrapersonal realms.

This position is endorsed by The National Association for Gifted Children’s (NAGC) Counseling and Guidance Division.  The NAGC (2003) found that a partial solution to the impediments and lack of supportive personal in the school setting can be found by cross-training counselors to work with the gifted. More specifically, the NAGC concluded that:

Identifying very young gifted children may preclude the need for later counseling services;
Counseling is effective with gifted middle childhood students; and
There are specific techniques that are known to benefit gifted students, including “…use of earliest recollections, music therapy, family systems therapy, Gestalt psychology, control theory applications, Bruner’s growth principles, Dabrowski’s theory applications, group dynamics, structured guidance intervention, biofeedback, and intermediate strategic intervention.”
Based on its findings, the NAGC recommends that school districts “…designate one full-time counselor per school dedicated to meeting the affective and counseling needs of gifted adolescents. This counselor is responsible for group and individual interventions for adjustment and motivational difficulties, career counseling, and college placement/guidance for all identified gifted and high talent students in the school.”  Another full-time counselor should be designated to conduct regularly scheduled group affective sessions with both elementary and middle school children. Counseling gifted children, from a group perspective, should focus on a proactive, preventative role (NAGC, 2003).  For instance, group sessions would allow children to express themselves and find other children having similar views, interests and feelings, thereby negating perceptions of being “odd” or “different” and fostering universality.  This type of counseling intervention reduces the possibility of at risk children from developing emotional problems requiring professional intervention in the middle school years.

A critical secondary benefit of discussion groups is promoting social affiliation. Initial contacts made in discussion groups may grow into genuine relationships that continue into the child’s everyday world. Andrew Mahoney (2003) stated that there are “four constructs” in counseling gifted children starting with validation, affirmation, affiliation and affinity.  Mahoney (2003) noted:

In affiliation, secondary relationships (i.e., peers, siblings, colleagues, etc.) become highlighted. These relationships enhance the individuation of the self by encouraging separation from the family of origin and from the parent. In this way, affiliation supports individuation and the development of a healthy and whole self. Included in this process is recognition of the need for belonging and feeling that "who I am" has a place and meaning. Gifted affiliation provides a forum in which individuals are appreciated and accepted for their uniqueness. For example, with appropriate affiliations, a gifted child will not have to deny their giftedness in order to make friends.

Mahoney (1998) cites the following example:

Counseling groups offer one form of socialization. David never had the opportunity to talk to a peer about how badly the kids made fun of the things he said. By joining a counseling group of highly gifted 8- to 10-year-old boys, David began to understand how to deal better with the kids at school. He found the group to be a place of safety and support that enabled him to survive in his world.

 By reaching out to gifted children in a genuine, sensitive manner, employing unconditional positive regard, a counselor can support gifted students as they develop, maintain or enhance their self-concept.  Self-concept or one’s own perception of self arises from both internal and external factors.  Self-concept is an emotional gauge of emotional affect and motivational level. The end product is self-worth (Hoge and Renzulli, 1991).

Through-out the educational process, Renzulli and Hoge (1991), in a paper published by the  National Research Center on the Gifted and Talented (NRC/GT),  concluded that gifted students  retain an enhanced academic self-concept through-out their education.   When tested at the 5th, 8th and 10th grade levels, academic self-concept was slightly higher in a regular classroom then in a magnet program. Renzulli identified two variables that might alter self-concept.  First, labeling a child seems to positively affect self-concept.  Second, moving a child from a regular classroom to a magnet program resulted in a decline in self-concept.  Some variability was noted in the program-focused studies (Hoge & Renzulli, 1991).  Colangelo and Assouline (1995, 2000), in a later study also published by the NRC/GT, which focused on children with  IQs exceeding 160, concluded that at the elementary school level improper placement will precipitate a noticeable decrease in interpersonal self-concept.   It is important to recognize that, if given the opportunity, children at this level could complete the entire elementary curriculum in one year.

For all gifted children, by or in high school, self-concept and interpersonal skills decrease, while anxiety and isolation increase.  For some gifted children, self-concept relative to peer relations diminished as they progressed through school. (Colangelo & Assouline, 1995, 2000). “Positive self-concept can be correlated with challenge-seeking, willingness to do hard work, take risks, and effectively evaluating personal performance.” (Neihart et al., 2002).  “Learning to cope internally and respond to others makes all the difference, as emotional intelligence, not IQ, is the dominant factor in predicting overall success”  (Lardner, 2004). By working with the gifted in the school setting, counselors nurturing universality and affiliation, can boost self-concept and self-efficacy thereby increasing emotional intelligence. 

Once a school counselor establishes an expertise in giftedness and a rapport with the gifted children, the counselor can then branch off to provide other needed support services.  Two areas where support services could be delivered would be by providing in-service training to teachers and other professionals, and modeling effective skills in the classroom that benefit the gifted, as well as the classroom as a whole.  If these services are accepted, a counselor may then find teacher-initiated consultation occurring. “Caplan (1970) provided one of the more popular definitions of consultation, by stipulating that consultation is both a voluntary and nonhierarchical relationship between two individuals who are professionals from differing occupations, such as a counselor and a teacher.  Consultation is most successful when initiated by the consultee, in this case, the teacher, for the purpose of solving a work-related issue.  (Robinson, 2002). 

Another area in which counselors may become involved is consulting with parents, sending home information and hosting informal and interactive parent and family groups.  This starts a positive holistic process whereby the teachers’, the counselor’s, the parents’ and, most of all, the children’s self-concept and self-efficacy are all enhanced.   

References

Colangelo, N., & Assouline, S. G. (1995). Self-concept of gifted students: Patterns by self-concept, domain grade level, and gender. In F. J. Mönks (Ed.), Proceedings from the 1994 European council on high ability conference (pp. 66-74). New York, New York: Wiley.

Colangelo, N., & Assouline, S. G. (2000). Counseling gifted students. In K. A. Heller, F. J. Mönks, R. J. Sternberg, & R. F. Subotnik (Eds.), International handbook of giftedness and talent (2nd ed., pp. 595-607). Amsterdam: Elseiver.

Colangelo, N. (Fall, 2002). Counseling Gifted and Talented Students. 

Delisle, J.R. (1986). Death with honors: Suicide among gifted adolescents.² Journal of Counseling and Development, 64.

Hastnett, N., Nelson, J. & Rinnh, A. (2004). Gifted or ADHD? The possibilities of misdiagnosis. Roeper Review, 26 (2), 73-76.

Hoge, R. & Renzulli, K. (1991).  Self-concept and the gifted child. The National Research Center on the Gifted and the Talented.  No. 9104.

Lovecky, Deirdre V. (2004). Different Minds: Gifted Children With AD/HD, Asperger Syndrome, and other Learning Deficits. London and New York, NY: Jessica Kingsley Publishers.

Mahoney, A.S. (1998). The gifted identity formation model - In search of the gifted identity, from abstract concept to workable counseling constructs. Roeper Review, 20 (3), 222-226. Retrieved March 29, 2003 from http://www.counselingthegifted.com/articles/insearchofID.html.

National Association for Gifted Children Counseling and Guidance Division. (n.d.). Recent research on guidance, counseling and therapy for the gifted. Retrieved March 29, 2003 from http://www.nagc.org/CounGuide/guide.html (no longer available).

Mendaglio, S. (2002) Dabrowski's Theory of Positive Disintegration: Some implications for teachers of gifted students. AGATE. Fall 2002 15(2) 14-22.

Moon, S.,  Niehart, M., Reis, S.,  & Robinson, N. (2002).  The Social and Emotional Development of Gifted Children:  What Do We Know?. (a service publication of the National Association of Gifted Children). Waco, TX:Purfrock Press, Inc. pp.267-268.

Neihart, M., Reis, S. M., Robinson, N. M., & Moon, S. M. (2002). The Social and Emotional Development of Gifted Children: What Do We Know? Washington, DC: National Association for Gifted Children.

Robinson, R. (Fall 2002).  What is the school psychologist's role in gifted education? Gifted Child Today Magazine. Waco, TX: Purfrock Press, Inc.

Roeper, A. (2000). Giftedness is heart & soul, CAG Communicator, 31(4). Retrieved May 5, 2003 from the California Association for the Gifted website (no longer available)

Silverman, L.K., Developmental phases of social development, Gifted Development Center, Denver, Colorado  As retrieved from the world wide web on October 29, 2004 at http://gifteddevelopment.com/Articles/Developmental Phases.htm (no longer available).

Silverman, L.K. (2003). Developmental phases of social development. Retrieved March 29, 2003 from Gifted Development Center website: http://gifteddevelopment.com/Articles/Developmental Phases.htm (no longer available).

Silverman, L.K. (2002a). What we have learned about gifted children 1979 – 2002. Retrieved April 12, 2003 from http://www.hoagiesgifted.org/we_have_learned.htm

Silverman, Linda K. (2002b). Upside-Down Brilliance: The Visual-Spatial Learner. Denver, CO: DeLeon Publishing.

Szabos, J. (1989). Making learning come alive. Challenge Magazine.  Torrance, CA: Good Apple, Inc., Issue 34.

Tillier, B. (2001).  An Introduction to Kazimierz Dabrowski’s Theory of Positive Disintegration as retrieved from the World Wide Web on October 31, 2004 at http://members.shaw.ca/positivedisintegration/Intro5.pdf.  (requires Adobe)

Webb, James T. (2000). Mis-diagnosis and dual diagnosis of gifted children: Gifted and LD, ADHD, OCD, Oppositional Defiant Disorder. Paper presented August 2000 at the American Psychological Association Annual Convention, Washington, DC.

Webb, James T. (2001). Mis-diagnosis and dual diagnosis of gifted children: Gifted and LD, ADHD, OCD, Oppositional Defiant Disorder. Gifted Education Press Quarterly, 15(2), 9-13.



Η βιβλιογραφία περιέχει και links. Καλύτερα διαβάστε το κείμενο από εδώ (http://www.hoagiesgifted.org/light_up_the_world.htm).

Στο παραπάνω κείμενο γίνεται φανερό ότι σύμφωνα με τις έρευνες το σχολείο επιδρά αρνητικά στην κοινωνικοποίηση και την αυτοεκτίμηση των χαρισματικών παιδιών, ενώ η δημιουργία διακριτών ομάδων από χαρισματικά παιδιά τα βοηθά να αναπτύξουν τη συναισθηματική τους ευφυΐα και να μάθουν πώς να χειρίζονται διάφορες καταστάσεις της καθημερινής τους ζωής.

Από τη wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intellectual_giftedness#Characteristics_of_giftedness
και κυρίως
http://en.wikipedia.org/wiki/Intellectual_giftedness#Social_and_emotional_issues

Αυτό που λες είναι υπεραπλούστευση.
Διαβάζοντας το κείμενο είδα ότι ο πληθυσμός των "gifted" είναι τόσο ανομοιογενής που κυμαινόμενος μεταξύ ατόμων με μαθησιακές δυσκολίες, add και νευρολογικών ασθενειών, ακόμα και μετά από τόσα χρόνια έρευνας δεν είναι σίγουροι τι βλάβες ακριβώς προξενούνται στα παιδιά.
Γι'αυτό και προτείνει προληπτικές μεθόδους.

Επίσης, δεν προτείνεται ξέχωρη δημιουργία τμήματος με τέτοια παιδιά, αλλά καλύτερη αντιμετώπιση. Οι διακριτές ομάδες που λες είναι group-therapy, απ'ότι κατάλαβα. Γι'αυτό και αναλύει πολύ το ρόλο του σχολικού συμβούλου.

Ναι, οι ομάδες που προτείνει δεν είναι για ξεχωριστό μάθημα. Ωστόσο καταρρίπτεται η θεωρία της "ομαλής κοινωνικοποίησης σε περιβάλλον αντιπροσωπευτικό της κοινωνίας".

Η μη ομαλή κοινωνικοποίηση όμως εκτός του ότι δεν είναι ενδεικτικό αποτέλεσμα του αιτίου (=χάρισμα), πέφτει πάνω στην τεράστια ποικιλία των περιπτώσεων. Δλδ, δεν μπορώ να ξέρω αν μιλάς για το παιδάκι που έχει αυτισμό έντονο και φαίνεται στη μορφή του ή αν μιλάς για το παιδάκι που απλά κρύβει το χάρισμά του.

Το μόνο σίγουρο είναι αυτό που λέει και το άρθρο ότι η διαφορετικότητα για τα παιδιά δεν είναι καλό πράγμα.

Για όλα τα χαρισματικά παιδιά ισχύει αυτό.

To group-therapy που αναφερει ο κυβος δεν εχει να κανει με την κοινωνικοποιηση αποκλειστικα αλλα για να βοηθησει γενικα τα αυτα παιδια (ως ρολο ψυχολογου κλπ που ετσι κι αλλιως το εχουμε απισημανει).

Παντως μετα απο τοση συζητηση η καλυτερη αντιμετωπιση γενικα των παιδιων (η μαλλον η πολυ καλυτερη αντιμετωπιση γιατι το επιπεδο τους ειναι ψιλοαθλιο) απο τους δασκαλους-καθηγητες θα ηταν αρκετη για να λυθουν τα περισσοτερα προβληματα που προκειπτουν σε καθε περιπτωση παιδιου.
Τωρα για ακραιες περιπτωσεις και οχι μονο ενας παιδοψυχολογος (αν και αυτος παρεξηγημενος) ειναι απαραιτητος.

 

http://www.giftedchildren.gr/

Κυριακή 16 Μαΐου 2004 - Αρ. Φύλλου 14165   
 
ΒΗΜΑ Science
 
 
Χαρισματικά παιδιά σε αχάριστο κόσμο
Το ποσοστό τους στον γενικό πληθυσμό κυμαίνεται από 2% έως 5%. Προκαλούν τον θαυμασμό με τις ικανότητες που αναπτύσσουν εξ απαλών ονύχων. Ομως είναι παιδιά με ειδικές ανάγκες. Δεν κινδυνεύουν από την ιδιαιτερότητά τους, αλλά από την παρεμπόδιση της εκδήλωσης των ικανοτήτων τους από τον περίγυρό τους



ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΑΡΛΑΤΗΡΑ - ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΣΩΛΗ
Δεν είχε καν συμπληρώσει το ενάμισι έτος, θήλαζε ακόμη, και όμως είχε την ικανότητα να χειρίζεται με απίστευτη ευχέρεια τον προφορικό λόγο και να κάνει σε χρόνο-ρεκόρ τις πιο περίπλοκες κατασκευές που θα «παίδευαν» πολύ μεγαλύτερά της παιδιά. Οι γονείς της μόλις «διέκριναν» τις ιδιαίτερες κλίσεις της την παρέδωσαν στα έμπειρα χέρια των ειδικών του Κέντρου Αναπτυξιακής Παιδιατρικής του Νοσοκομείου Παίδων «Αγία Σοφία», του μοναδικού κέντρου στην Ελλάδα που ασχολείται με τη διάγνωση και την παρακολούθηση παιδιών με «ειδικές ανάγκες». Οσο και αν ξενίζει, η χαρισματική μικρούλα της ιστορίας μας εντάσσεται σε αυτή την κατηγορία: έχει πραγματικά ιδιαίτερες ανάγκες, πολύ συγκεκριμένες και διαφορετικές από αυτές των μέσων παιδιών της ηλικίας της. Και χρειάζεται πολύ συγκεκριμένη βοήθεια ώστε να αναπτύξει τις μοναδικές ικανότητές της, κάτι που αν δεν συμβεί μπορεί να αποβεί καταστρεπτικό για το μέλλον της. Οπως αναφέρουν οι ειδικοί, οι ιδιαιτέρως προικισμένοι άνθρωποι, ταλαντούχοι ή χαρισματικοί, που υπολογίζονται στο 2%-5% του γενικού πληθυσμού, δεν κινδυνεύουν από τις ικανότητές τους αλλά από την παρεμπόδιση της εκδήλωσης αυτών των ικανοτήτων από τον περίγυρό τους. Πρέπει λοιπόν η βοήθεια που τους παρέχεται να είναι η μέγιστη δυνατή ώστε να αξιοποιήσουν τα ταλέντα τους. Διότι είναι εκείνοι που ανατρέπουν τη συμβατική γνώση και προχωρούν την ανθρωπότητα ένα βήμα πιο πέρα. Με ποιον τρόπο; Αν εμείς βλέπουμε τον κόσμο με τα μάτια μας, οι έξυπνοι άνθρωποι τον βλέπουν με μεγεθυντικούς φακούς, οι πολύ ευφυείς με μικροσκόπιο και οι χαρισματικοί με ηλεκτρονικό μικροσκόπιο.






Τα χαρισματικά παιδιά αποτελούν ένα αξιοσέβαστο ποσοστό του πληθυσμού, και όμως το εκπαιδευτικό σύστημα ούτε καν τα περιλαμβάνει. Μέσα στον κυκεώνα της ανασφάλειας οι γονείς έχουν έναν «ώμο» στον οποίο μπορούν να ακουμπήσουν λαμβάνοντας εμπεριστατωμένη επιστημονική γνώση. Πρόκειται για το ΑΠΛΟΥΝ (www. aploun. org), τη μοναδική ελληνική επιστημονική ένωση που έχει στόχο την υποστήριξη των χαρισματικών/ταλαντούχων μαθητών. Οπως αναφέρει η πρόεδρος της Ενωσης, μαθηματικός - αναλυτής συστημάτων, κυρία Ευγενία Μελετέα, «προσπαθούμε να πληροφορούμε το κοινό για τις αλήθειες και τους μύθους σχετικά με τα χαρισματικά παιδιά και κυρίως τους γονείς ώστε να μπορούν να αντιμετωπίσουν κατάλληλα τις ανάγκες των παιδιών αυτών».

Εν αρχή λοιπόν ην η σωστή αναγνώριση ενός τέτοιου παιδιού. «Δεν είναι απαραιτήτως χαρισματικό ένα παιδί που παρουσιάζει μια ιδιαίτερη κλίση σε κάποιον τομέα. Σε γενικά πλαίσια τα χαρισματικά παιδιά δεν αποτελούν ποσοστό μεγαλύτερο του 1% του πληθυσμού. Τα παιδιά αυτά παρουσιάζουν εξαιρετικές ικανότητες σε δύο ή περισσότερους τομείς της επιστήμης ή της τέχνης, σε αντίθεση με τα ταλαντούχα, που έχουν ιδιαίτερη ικανότητα σε έναν μόνο τομέα, κατά κανόνα της τέχνης» εξηγεί η κυρία Λορέττα Θωμαΐδου, παιδίατρος - αναπτυξιολόγος, υπεύθυνη του Κέντρου Αναπτυξιακής Παιδιατρικής.

Στο Κέντρο, που λειτουργεί τα τελευταία οκτώ χρόνια, οι ειδικοί υποβάλλουν τα παιδιά σε τεστ προκειμένου να αξιολογήσουν τις ικανότητές τους. Σε αυτά περιλαμβάνεται και ο συμβατικός έλεγχος του δείκτη νοημοσύνης. Σύμφωνα με αυτόν, χαρισματικό θεωρείται το άτομο που εμφανίζει δείκτη μεγαλύτερο του 140. Πρέπει να σημειωθεί ότι ασφαλής μέτρηση του δείκτη γίνεται από την ηλικία των επτά ετών, ενώ ως τότε χρησιμοποιείται για τις μετρήσεις ο αναπτυξιακός δείκτης, ο οποίος παρουσιάζει κάποιες αποκλίσεις. Μετά τη διάγνωση οι αρμόδιοι του Κέντρου δίνουν στους γονείς αλλά και στους δασκάλους - όταν το παιδί βρίσκεται σε σχολική ηλικία - τις κατευθυντήριες γραμμές που πρέπει να ακολουθήσουν. «Ο τρόπος χειρισμού των παιδιών αυτών από μικρή ηλικία είναι καθοριστικός για την εξέλιξή τους αλλά και για την αποδοχή τους από την κοινωνία. Διότι δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι τα παιδιά αυτά ακροβατούν σε ευαίσθητες ισορροπίες. Υπάρχει μια ασύγχρονη ανάπτυξη μεταξύ νόησης και συναισθήματος. Εκεί ελλοχεύει ο κίνδυνος να δημιουργηθούν ψυχολογικά προβλήματα στο παιδί, που μπορεί να εκδηλωθούν με αδιαφορία, απόρριψη, αντικοινωνικότητα και επιθετικότητα» λέει η κυρία Θωμαΐδου.

Δεν είναι δυστυχώς λίγες οι φορές που χαρισματικά παιδιά μένουν στο σκοτάδι. Πολυκεντρικές έρευνες έχουν δείξει ότι ως και 50% των χαρισματικών/ταλαντούχων παιδιών εγκαταλείπουν τις σπουδές τους ως την εφηβεία. Ολα ξεκινούν από την οικογένεια, η οποία πρέπει να έχει τις «κεραίες» τεταμένες ώστε να εντοπίσει εγκαίρως την ιδιαιτερότητα του παιδιού και να ζητήσει τη χείρα βοηθείας των ειδικών. Και βεβαίως να μη φοβηθεί από τη διαπίστωση ότι μεγαλώνει ένα ιδιαίτερο παιδί. Είναι χαρακτηριστική η περίπτωση που μας αφηγήθηκαν οι ειδικοί του Κέντρου στο «Αγία Σοφία». Αφορούσε μια μικρή μαθήτρια η οποία έφθασε με τη μητέρα της στο Κέντρο ύστερα από παραπομπή της δασκάλας της. Το παιδί πήγαινε στην πρώτη δημοτικού και τη στιγμή που οι συμμαθητές του συλλάβιζαν τις προτάσεις στο αναγνωστικό εκείνη ήταν μια πραγματική «βιβλιοφάγος». H μητέρα δεν μπόρεσε να κατανοήσει τις ιδιαίτερες ικανότητες του παιδιού της και, όταν οι ειδικοί διέγνωσαν ότι το παιδί ήταν χαρισματικό, εκείνη απάντησε ότι της ήταν αδύνατον να αντεπεξέλθει στις απαιτήσεις. Εκτοτε εξαφανίστηκε λέγοντας ότι δεν θα ξαναδώσει βιβλίο στην κόρη της...

Ακόμη όμως και στην περίπτωση που οι γονείς έχουν τις καλύτερες των προθέσεων, είναι ο περίγυρος και κυρίως το ίδιο το σύστημα που μπορεί να «πνίξει» τα χαρίσματα των παιδιών. Είναι ενδεικτικό ότι μόλις πριν από λίγους μήνες ελήφθη από το υπουργείο Παιδείας ειδική μέριμνα για την αγωγή των χαρισματικών/ταλαντούχων μαθητών. Συγκεκριμένα σε προσθήκη στο άρθρο 1, παρ. 2, του νόμου 2817/2000 αναφέρεται ότι «ειδικής εκπαιδευτικής μεταχείρισης μπορεί να τύχουν τα άτομα που έχουν ιδιαίτερες νοητικές ικανότητες και ταλέντα». Παρά ταύτα, έγκειται τελικώς στην καλή βούληση του εκάστοτε εκπαιδευτικού ο τρόπος χειρισμού τους. Και αυτό διότι ο νόμος δεν ορίζει ποια είναι η ειδική αγωγή που πρέπει να λάβουν τα παιδιά αυτά. «H διατύπωση δεν είναι εξαρχής ολοκληρωμένη καθώς μπορεί να λάβει αρνητική χροιά, να φαίνεται δηλαδή ότι αφορά τα παιδιά με νοητικά προβλήματα. Ακόμη όμως και αν εκληφθεί θετικά, ότι αφορά δηλαδή τα παιδιά με εξαιρετικές ικανότητες, στην πράξη δεν προσφέρει και πάλι τίποτα. Τα μοντέλα που θα μπορούσαν να ακολουθηθούν, όπως συμβαίνει στο εξωτερικό σε ανάλογες περιπτώσεις, π.χ. ο εμπλουτισμός (παροχή επιπλέον γνώσης στο παιδί ανάλογα με τις ανάγκες του) ή η επιτάχυνση (η τοποθέτηση του παιδιού σε μεγαλύτερη σχολική τάξη), δεν μπορούν να εφαρμοστούν. Στο δημοτικό δεν υπάρχει καν ύλη για εμπλουτισμό, ενώ η επιτάχυνση δεν επιτρέπεται από τον νόμο, με αποτέλεσμα ευλόγως οι διευθυντές των σχολείων να μη δέχονται αυτή τη λύση» αναφέρει η κυρία Μελετέα.

Το πρόβλημα αναγνωρίζουν και οι αρμόδιοι του υπουργείου Παιδείας με τους οποίους ήλθε σε επαφή «Το Βήμα». Οπως μας είπαν, ακόμη και αυτή η προσθήκη όχι μόνο δεν κάνει ειδική σαφή αναφορά στα χαρισματικά παιδιά αλλά ουσιαστικά δεν έχει θέση μέσα σε έναν νόμο που αφορά τα παιδιά με υστέρηση. Υπογράμμισαν ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα βασίζεται σε αυστηρά ηλικιακά κριτήρια, γεγονός που δεν αφήνει περιθώριο για εφαρμογή οποιουδήποτε άλλου μοντέλου διδασκαλίας. Παραδέχθηκαν ότι ο δρόμος είναι ακόμη μακρός ώσπου να υπάρξει μια ουσιαστική παρέμβαση για τα παιδιά αυτά, αφού προϋποθέτει ότι το θέμα θα βρεθεί στις προτεραιότητες του υπουργείου, το υπουργείο θα ζητήσει γνωμοδότηση από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, εκείνο θα επεξεργαστεί το ζήτημα, θα δώσει τα επιστημονικά του «φώτα», θα θεσπισθεί νομοθετικό πλαίσιο και βέβαια όλα τα παραπάνω θα γίνουν και πράξη με την κατάλληλη επιμόρφωση των εκπαιδευτικών και την εκπόνηση ειδικών προγραμμάτων διδασκαλίας. Περιττό προφανώς να αναφερθεί πόσος χρόνος θα απαιτηθεί για μια τέτοια διαδικασία στην ελληνική πραγματικότητα...

Ιδού δύο περιπτώσεις ενδεικτικές της αδυναμίας είτε των δασκάλων είτε του εκπαιδευτικού συστήματος να χειριστούν το «διαφορετικό». Σε σχολική αίθουσα της B' δημοτικού ο δάσκαλος μαθαίνει στα παιδιά τον πολλαπλασιασμό. Προσπαθεί να διδάξει πώς προκύπτει το γινόμενο 7X12 με βάση τον συμβατικό τρόπο, δηλαδή 7X2 + 7X10. Ενας μαθητής σηκώνει το χέρι προτείνοντας ως σωστή λύση το 10X12 - 3X12. Ο δάσκαλος λέει στον μαθητή ότι δεν σκέπτεται σωστά, καθώς μάλιστα οι υπόλοιποι συμμαθητές του αντιδρούν, μη μπορώντας να ακολουθήσουν τον τρόπο σκέψης του. Ο μαθητής σταμάτησε να παρακολουθεί για το υπόλοιπο της σχολικής ώρας, ενώ την επόμενη ημέρα δεν ήθελε καν να πάει σχολείο. Οπως παρατηρεί μια εκπαιδευτικός, η κυρία Χρύσα Παπακώστα, «εγώ που διδάσκω ως φιλόλογος επί 20 χρόνια, κατάφερα να "διαγνώσω" τις περιπτώσεις χαρισματικών παιδιών που συνάντησα επειδή έχω μεταπτυχιακές σπουδές στο συγκεκριμένο αντικείμενο. Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο με αρκετούς συναδέλφους. Ακόμη έστω και αν βρεθούν "πεφωτισμένοι" δάσκαλοι, το εκπαιδευτικό σύστημα παρουσιάζει ελλείψεις».

Στη δεύτερη περίπτωση, που μας διηγήθηκαν γονείς τα στοιχεία των οποίων βρίσκονται στη διάθεση της εφημερίδας, υπήρχαν και «πεφωτισμένοι» γονείς και «πεφωτισμένος» δάσκαλος. Αυτό όμως δεν ήταν αρκετό. Τόσο οι μεν όσο και ο δε ζήτησαν τη βοήθεια των υπευθύνων του ιδιωτικού σχολείου όπου φοιτούσε στην A' δημοτικού το παιδί, καθώς η γνωστική ικανότητά του ήταν ανώτερη της τάξης όπου βρισκόταν. Συγκεκριμένα ζήτησαν αυτό που, σύμφωνα με τους ειδικούς, αποτελεί και το ιδανικότερο μοντέλο εκπαίδευσης των χαρισματικών παιδιών: την παραμονή του στην τάξη με τους συνομηλίκους του αλλά παράλληλα τον εμπλουτισμό της ύλης. Ωστόσο η αίτησή τους αυτή «σκόνταψε» στο γράμμα του νόμου ή για την ακρίβεια στην ασάφειά του. Οι αρμόδιοι αρνήθηκαν να βοηθήσουν αναφέροντας ότι το νομικό πλαίσιο δεν καλύπτει το θέμα του εμπλουτισμού. Στους γονείς προτάθηκε εμμέσως η τοποθέτηση του παιδιού σε μεγαλύτερη τάξη, γεγονός όμως που στην πράξη σήμαινε πλαστογράφηση της πραγματικής ηλικίας του. Οι γονείς δεν δέχθηκαν αυτή την «πλάγια» λύση και τώρα το παιδί συνεχίζει στην τάξη που αντιστοιχεί στην πραγματική του ηλικία - με ό,τι αυτό συνεπάγεται...

Οπως τονίζουν οι ειδικοί, ο σωστός χειρισμός των χαρισματικών παιδιών δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να φθάνει... στα άκρα. «Δεν χρειάζεται ούτε γκετοποίηση ούτε περιθωριοποίηση. Το ιδανικό είναι να φοιτούν σε κανονικό σχολείο να παρακολουθούν ένα πρόγραμμα εμπλουτισμού. Αξιοποιούν τις πολύ υψηλές ικανότητές τους σε εξωσχολικές δραστηριότητες σε συνεργασία με άλλα παιδιά αναλόγων ικανοτήτων» επισημαίνει η κυρία Θωμαΐδου.

Στην πράξη, πάντως, όπως μας ανέφεραν γονείς τέτοιων παιδιών, το σύστημα «σπρώχνει» τα χαρισματικά παιδιά στα ιδιωτικά σχολεία. Διότι, όπως πιστεύουν, μόνο εκεί δίνεται το περιθώριο - με το αζημίωτο βεβαίως - εμπλουτισμού των γνώσεων μέσα στο γενικότερο πλαίσιο λειτουργίας της τάξης. Το θέμα είναι τι γίνεται με τα παιδιά εκείνα των οποίων οι οικογένειες δεν έχουν την οικονομική ευχέρεια να ανταποκριθούν στα τσουχτερά δίδακτρα. Ισως συμβαίνει αυτό που αρκετοί ειδικοί φοβούνται: ότι, δηλαδή, τα χαρισματικά παιδιά αντιμετωπίζονται ως «κακομαθημένα», «προκλητικά», ακόμη και ως... «μικροί αλήτες». Οσοι δεν δείχνουν ανεκτικότητα με τα διαφορετικά αυτά παιδιά δεν εννοούν όμως το όφελος που μπορεί να έχει η κοινωνία από εκείνα, δηλαδή οι ίδιοι και τα παιδιά τους...


Μαρτυρίες γονέων
Μητέρα ενός επτάχρονου αγοριού:

«Το παιδί μου άρχισε να μιλάει γύρω στα δύο χρόνια του αλλά μίλησε κάνοντας ολόκληρες προτάσεις. Στα τρία επέδειξε μια εντυπωσιακή για την ηλικία του ικανότητα κατανόησης των λογικομαθηματικών εννοιών. Στο νηπιαγωγείο ήξερε να διαβάζει, να μετρά, κατανοούσε πολλά πράγματα, ήταν... δεν μπορώ να πω πιο έξυπνο ή με περισσότερες γνώσεις αλλά διαφορετικό από τους συνομηλίκους του. Αυτό όμως του δημιούργησε και αρκετές δυσκολίες. Στο προνήπιο η νηπιαγωγός του έκανε την πρόβλεψη ότι το παιδί μου "θα γίνει μεγάλος αλήτης" αφού δεν υπάκουε, τη διέκοπτε, της έκανε τον "έξυπνο", όπως μου είπε. Εγώ όμως "είδα" αυτό που δεν "έβλεπε" η ίδια: ότι το παιδί χρειαζόταν περισσότερα ερεθίσματα διότι έπληττε μέσα στην αίθουσα. Το ίδιο συνέβη και στο νηπιαγωγείο. Στο δημοτικό όμως η κατάσταση έφθασε στο... απροχώρητο. Πέρυσι που πήγε A´ δημοτικού η δασκάλα με καλούσε συχνά για να μου πει ότι το παιδί φερόταν προκλητικά και αγνοούσε τις υποδείξεις της. Π.χ., έβγαζε τα μολύβια του και έπαιζε ή χάζευε. Δεν έκανε τίποτε περισσότερο από το να διοχετεύει την ενεργητικότητά του σε άλλα πράγματα. Τελικά αναγκαστήκαμε να αλλάξουμε σχολείο και μάλιστα στα μέσα της χρονιάς αφού αρνιόταν να μπει στην τάξη. Το άγχος μου όσον αφορά το παιδί μου είναι να μεγαλώσει όσο πιο φυσιολογικά γίνεται και να μάθει να επιβιώνει σε μια κοινωνία που μάλλον δεν θα δέχεται εύκολα την ιδιαιτερότητά του».

Μητέρα ενός εξάχρονου αγοριού:

«Ο γιος μου είχε από μικρός ευχέρεια λόγου και έφεση προς τους αριθμούς και τους υπολογισμούς πράξεων. Αρχικά δεν μας είχε απασχολήσει το ζήτημα αυτών των αυξημένων ικανοτήτων που μας αποκάλυπτε σταδιακά. Οταν όμως ξεκίνησε το νηπιαγωγείο, άρχισαν τα προβλήματα. Και αυτό διότι δεν μπορούσε να συμβαδίσει με τους ρυθμούς που επέβαλλε στην τάξη η δασκάλα του. Ολοκλήρωνε πολύ γρήγορα οποιαδήποτε εργασία του ανέθετε και μετά... βαριόταν και άρχιζε να ασχολείται με άλλα πράγματα. Το αποτέλεσμα ήταν εκείνη να εκνευρίζεται αλλά και τα άλλα παιδιά να μην τον αποδέχονται εύκολα. Ο ίδιος έλεγε ότι "είμαι άτακτος, γι' αυτό η δασκάλα δεν με συμπαθεί". Εκείνη δεν έδειχνε να αντιλαμβάνεται γιατί το παιδί γινόταν επιθετικό. Αυτή η κατάσταση μας οδήγησε στο Παίδων, όπου οι ειδικοί έκαναν στο παιδί ένα τεστ αξιολόγησης, σύμφωνα με το οποίο κατατασσόταν στα παιδιά με αυξημένες γνωστικές ικανότητες. Ο τρόπος που αντιμετωπίστηκε το παιδί από τη νηπιαγωγό μάς τρόμαξε. Αναγκαστήκαμε να καταφύγουμε σε ιδιωτικό εκπαιδευτήριο. Δεν αναφέραμε την ιδιαιτερότητα του παιδιού παρά μόνο ζητήσαμε από τη νηπιαγωγό να του δίνει επιπλέον δουλειά στην τάξη. Οι υπεύθυνοι δεν το δέχθηκαν και αντιπρότειναν να το βάλουμε σε μεγαλύτερη τάξη, κάτι που σήμαινε ότι θα έπρεπε να προχωρήσουμε σε πλαστογραφία, αφού θα αλλάζαμε την ημερομηνία γέννησης του παιδιού. Δεν το δεχθήκαμε διότι δεν είμαστε καθόλου σίγουροι ότι όλο αυτό θα απέβαινε τελικά υπέρ του.

Προσωπικά αισθάνομαι συχνά να με "λυγίζει" η διαπίστωση ότι το παιδί μου έχει κάποιες ιδιαιτερότητες. Φοβάμαι όταν τον βλέπω να βιώνει ως τραυματική εμπειρία το σχολείο και να το απορρίπτει. H ανασφάλειά μου επιτείνεται επίσης από το γεγονός ότι δεν ξέρουμε πού να απευθυνθούμε. Και την ίδια στιγμή που νιώθουμε τόσο μόνοι, ξέρουμε ότι δεν έχουμε άλλη επιλογή ώστε να είμαστε "παντογνώστες" και δυνατοί για χάρη του παιδιού μας».




Το ΒΗΜΑ, 16/05/2004 , Σελ.: H02
Κωδικός άρθρου: B14165H021
ID: 262899

Συμφωνουμε απολυτα εδω αν και σε καποιες περιπτωσεις εχω καποιες ενστασεις με το αρθρο μονο μαυτο που λεει εδω με καλυπτει :) ;)

γενικά θα έπρεπε να ήταν καλύτερο το εκπαιδευτικό σύστημα...
αλλά τι να λέμε πάλι...
εμένα πάντως τη μεγαλύτερη αδιαφορία μου την προκάλεσε η 3οβάθμια εκπαίδευση
(όχι, δεν χρησιμοποιώ ηλεκτρονικό μικροσκόπιο)

Στην τριτοβαθμια υποτιθεσε οτι εισαι μονος σου πλεον και εχεις ολα τα εφοδια για να μαθεις οτι θελεις ;) (οχι δεν θα μπορουσε να ηταν καλυτερα απλα δεν εχεις τοσο αναγκη αυτο το ενδιαφερον οσο ενα παιδακι ;) :))

δε μου αρέσει να είμαι μόνος... :(
και αν είναι έτσι ας σταματήσουν να γίνονται μαθήματα, να μας δίνουν απλά τα βιβλία και παραπομπές και να δίνουμε εξετάσεις
όπως είπες και εσύ, "υποτίθεται" ότι έχεις όλα τα εφόδια...
ποια εφόδια? ούτε την κριτική ικάνότητα δεν αναπτύσουν στο σχολέιο...

*ποιο πράγμα δε θα μπορούσε να ήταν καλύτερο?

Πάντως, σε σχέση με όλη την προηγούμενη συζήτηση που είχε γίνει στις προηγούμενες σελίδες, το άρθρο έχει κάποιες διαφορές. αναφέρεται σε παιδιά που έχουν εξαιρετικές ικανότητες όχι μόνο σε έναν τομέα (π.χ. μαθηματικά) αλλά σε πολλούς τομείς της γλώσσας (εδώ υπήρχε κιόλας διαφωνία), των τεχνών (και εδώ) και των επιστημών. Επίσης, διαχωρίζει τα παιδιά με μία μονο ιδιαίτερη κλίση, ως παιδιά ταλαντούχα, από τις ιδιοφυΐες, οι οποίες έχουν εξαιρετικές ικανότητες σε τουλάχιστον 2 τομείς.

Τελικά τα χαρισματικά παιδιά αποτελούν ποσοστό 2-5% ή μέχρι 1%?

Νομίζω άλλο είναι το ένα ποσοστό και άλλο το άλλο.

@corina: Έχει σημασία αυτό; Σημασία έχει ο καθένας να μπορεί να αναπτύξει ελεύθερα τις ικανότητές του και να μην αδικείται. Η διαφορετικότητα πρέπει να γίνεται σεβαστή όποια μορφή και να έχει. Είναι πάρα πολύ άσχημο αυτό που γίνεται σήμερα, και είναι μεγάλο πρόβλημα - ειδικά αν ισχύει εκείνο το 50% που γράφει το άρθρο ότι παρατάνε το σχολείο :(

Δεν είπα τα παραπάνω σχολιάζοντας. Απλά ανάφερα ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στα γραφόμενα του άρθρου και σε αυτά που συζητούσαμε εμείς. Και επίσης, ουσιαστικά, ειδικά αυτό που λέει για το λόγο και τη χρήση της γλώσσας ενισχύει τον ισχυρισμό μου ότι και η ικανότητα στο λόγο απαιτεί ιδιαίτερη ευφυΐα, όχι μόνο τα μαθηματικά δηλ...

Από εκεί και πέρα, είτε μιλάμε για ιδιαίτερα ευφυή, είτε μιλάμε για ταλαντούχα παιδιά σε κάποιον τομέα, φυσικά και οι δύο κατηγορίες θα έπρεπε να μπορούν να έχουν περισσότερες ευκαιρίες.

Ρητορικές ικανότητες έχουν και αρκετοί ηλίθιοι... να μου έλεγες κάποια άλλη ικανότητα να πω εντάξει ::)

εισαι σιγουρη γιαυτο?? :???: :-\

Μπορώ να σου αναφέρω ονομαστικά πάρα πολλούς ηλίθιους με ικανότητα στο λόγο ;)

Αν προβλεπεται απο τους κανονισμους φορουμ θα το ηθελα :) ;)

Ρε συ νέσσα, έλεος...μην αλλάζεις τα λόγια μου...
δε μιλάμε για ρητορεία. Μιλάμε για ικανότητα λόγου, και έχουν κάποιες διαφορές. Αναλόγως πώς τα ορίζεις βέβαια...

Αλλά όταν μιλάμε για λόγο ο οποίος είναι άρτιος 1) γραμματικά, 2) συντακτικά, 3) ως προς το λεξιλόγιο και κυρίως 4) ως προς τα επιχειρήματα, τότε δε μιλάμε για κάποιον ηλίθιο...

γιαυτο απορησα τοσο :???: :-\ ας μην φτασουμε και στην εντεχνη πλευρα του λογου...

αλλα παρολα αυτα αν εχεις καποιον οπως λες υποψιν σου πες τον (για να βελτιωνονται υπαρχουν οι γνωμες και οι εντυπωσεις για να αλλαζουν :) :) ;))

Όχι, τότε μιλάμε για κάποιον με ικανότητα στα μαθηματικά.

 
Μιλας με γρυφους γεροντα  ^ytold^  :) 
Επειδη δεν θελω να υποθεσω πως λες οτι οποιος εχει ωραιο λογο με τα χαρακτηριστικα που ανεφερε η κορινα η ενας συγγραφεας για παραδειγμα εχει κλιση στα μαθηματικα :???:

Δεν θα ηταν καλυτερο να εξεγησεις αυτο που λες?

Όχι, αυτό να υποθέσεις.

Και που το στηριζεις?  :o

Στο μονο που θα μπορουσες να το στηριξεις ειναι τα επιχειρηματα αλλα αφενος τα επιχειρηματα δεν χαρακτηριζουν αναγκαστικα τον ωραιο λογο για τον οποιο μιλισε εξ αρχης η κορινα αφετερου θα θελα να μου δειξεις γιατι συνδεεις αμεσα και αποκλειστικα τα επιχειρηματα με την μαθηματικη ικανοτητα?(περισσοτερο το αμεσα και οχι το αποκλειστικα)

Τα επιχειρήματα για να είναι έγκυρα πρέπει να έχουν μια λογική δομή. Η λογική είναι η βάση των μαθηματικών. Επίσης σε μια συζήτηση πρέπει να ξέρεις να διακρίνεις και να διαχειρίζεσαι κατηγορίες εννοιών, αυτό που κάνουμε δηλαδή και στα μαθηματικά.

Μαλιστα αρα δεν μιλαμε για ωραιο λογο γενικα αρα δεν αναφερομαστε σε αυτο που ειπε η κορινα. Συμφωνωντας σαυτο μιλαμε αποκλειστικα για λογο ο οποιος εχει μεσα επιχειρηματα.

Λες λοιπον πως υπαρχουν πολλοι που εχουν ρητορικο λογο και ειναι ηλιθιοι αρα δεν εχουν επιχειρηματα κατεσενα. (Εδω περιμενω να με διαφωτισεις λιγο καθως δεν νοειτε ρητορικος λογο χωρις επιχειρηματα για μενα.)

Και ενα δευτερο ενας λογος με επιχειρηματα δεν σημαινει αποκλειστικα οτι υπαρχει μαθηματικη ικανοτητα μπορει καλιστα να βασιζεται στην κοινη λογικη.

Η οποια οπως πολυ ωραια το εθεσε ο Γκεντελ ειναι διαφορετικη απο τη λογικη.
Οταν η κοινη λογικη ερχεται αντιμετωπη με την λογικη τοσο το χειροτερο για την κοινη λογικη

Χειρίζονται άνετα το λεξιλόγιο (αν και πολλές φορές δε μπορούν να διακρίνουν λεπτές διαφορές ανάμεσα σε συγγενείς όρους), χρησιμοποιούν επίκληση στο συναίσθημα και εμπλουτίζουν το λόγο τους με διάφορα ρητορικά σχήματα. Τα επιχειρήματά τους είναι άκυρα, πολλές φορές μπορείς να τα χαρακτηρίσεις και ως σοφιστείες ή δικολαβίες, αλλά επειδή εκφράζονται με πομπώδη τρόπο είναι δύσκολο να τους εγκαλέσεις επ'αυτού. Αυτοί οι άνθρωποι μπορούν ενίοτε να γίνουν πειστικοί, αλλά σχεδόν ποτέ δεν καταφέρνουν να καταλάβουν εις βάθος αυτό για το οποίο μιλάνε.


Η οποία είναι πολύ συχνά λάθος.

Χμ ωραια μολις διαπιστωσαμε οτι μιλαμε για διαφορετικα πραγματα δεν κρινουμε αν ειναι σωστος η λαθος ο λογος , μπορει καποιος ο οποιος υποστηριζει κατι το οποιο ειναι προφανως προβληματικο οπως πχ τον φασισμο ,να εχει πολυ ωραιο λογο ρητορικο με τα στοιχεια που ανεφερες παραπανω αυτο σημαινει οτι εξαντλει ολα τα περιθωρια που εχει η θεση την οποια υποστηριζει για να πεισει και αυτο δειχνει εξυπναδα+ωραιο λογο.

Θα μου πεις βεβαια και θα εχεις και δικιο αν ειναι οντως εξυπνος θα δει οτι υποστηριζει κατι το οποιο ειναι λαθος και θα αλλαξει πλευρα. Το θεμα ομως ειναι οτι το ποσο βλεπει τη θεση του και κατα το ποσο μπορει καποιος νατην αλλαξει δεν βασιζεται στην εξυπναδα αλλα περισσοτερο σε αλλους τομεις. ;)

Εξυπνάδα είναι αν μπορεί να βρει έγκυρα επιχειρήματα (έστω και με λάθος τεκμήρια). Αλλιώς είναι (αυτ)απάτη.

Τωρα αυτο ειναι ακυρο αν κατασκευασει τεκμηρια σιγα την εξυπναδα μετα να στηριξει οτι θελει.

Δε λέω απαραίτητα να τα κατασκευάσει ο ίδιος, μπορεί να μην είναι σωστά ενημερωμένος...

δεν λεω κατι διαφορετικο εδω :(

Ρε παιδιά, εγώ ξέρω ανθρώπους που έχουν καταπληκτικό λόγο, με άψογα επιχειρήματα, με πλήθος λεξιλογίου, με πολύ καλά οργανωμένη σύνταξη και δομή λόγου, οι οποίοι είναι άσχετοι στα μαθηματικά...

Και έχω συγκεκριμένα παραδείγματα υπόψη μου...

Άλλο οι γνώσεις και άλλο η ικανότητα. Μπορεί απλά να μην έχουν ασχοληθεί με το αντικείμενο.

Καλά, 2 σελίδες για να εξηγήσετε εμπειρικά τις λειτουργίες των μερών του εγκεφάλου...;
Είστε εκτός θέματος και το σκέφτομαι αν αξίζει να γίνει ξεχωριστό θέμα γι αυτό!

Έχουν ασχοληθεί...

Τι να πω, αν ήταν κοινοί οι γνωστοί θα το λύναμε μια και καλή :D

Ρε Νεσσα, τι λες τωρα? Η λογικη σου ειναι:

το μπουζουκι ειναι οργανο,  ο αστυνομος ειναι οργανο, αρα ο αστυνομος ειναι μπουζουκι.

Η απο monty python, οι μαγισσες επιπλεουν, αρα οποια επιπλεει ειναι μαγισσα.

Οποιος εχει λογικη δεν ειναι ντε και καλα ικανος στα μαθηματικα.

Μα εκτός από λογική δε χρειάζεται και τίποτα άλλο για να είσαι ικανός στα μαθηματικά. Άρα όποιος έχει λογική είναι και ικανός στα μαθηματικά.

Και αρα οποιος εχει χερια ειναι ικανος στην μουσικη γιατι και ο μουσικος χερια θελει.

Και μην μου πεις οτι θελει και κατι αλλο, γιατι και ο μαθηματικος θελει κατι αλλο για να γινει μαθηματικος. Αλλιως ολοι οι θεωρητικοι θα ηταν και ασσοι στα μαθηματικα. (που δεν ειναι)

Ο μουσικός θέλει και κάτι άλλο για να γίνει μουσικός.


Όχι, ο μαθηματικός δε θέλει τίποτα άλλο για να γίνει μαθηματικός.


Τι εννοείς "θεωρητικοί"; Αυτοί που γράφουνε ωραίες εκθέσεις; Με τη μέθοδο που περιέγραψα παραπάνω, ο καθένας μπορεί να γράψει "ωραία" έκθεση χωρίς να παρουσιάσει ούτε ένα σωστό συλλογισμό.

Ενταξει Νεσσα. Θα πω στον καθηγητη που μου εκανε εκθεση, μιας και ηταν καλος να μου κανει και λιγα μαθηματικα.

Ο καθηγητής που σου έκανε έκθεση μπορούσε να μιλήσει με σωστά επιχειρήματα;

Εσυ τι λες? Προφανως

Πολλοί φιλόλογοι έχουν καλή έκφραση (στο κάτω κάτω η δουλειά τους είναι να σε μάθουν να εκφράζεσαι) αλλά έχουν πρόβλημα στο να ξεχωρίσουν τα έγκυρα επιχειρήματα από τις μασκαρεμένες σοφιστείες. Τα όριά τους φαίνονται επίσης όταν πρέπει να απαντήσουν σε ερωτήσεις του στιλ "Η διπλή άρνηση είναι κατάφαση, η τριπλή τι είναι;"

Αυτοί που στέκονται αξιοπρεπώς σε μια φιλοσοφική συζήτηση χωρίς να την πατάνε με σοφίσματα έχω την εντύπωση ότι μπορούν να τα βγάλουν πέρα εξίσου καλά και με τα μαθηματικά.

Καλα οκ οπως παντα για καποιο ανεξηγητο λογο ειμαστε δογματικοι αλλα τεσπα.

Εξαρταται που αναφερεσε ρε νεσσα δεν ειναι ολα μαυρο ασπρο κανενας δεν ειπε οτι τα μαθηματικα δεν χρειαζονται λογικη αλλα η λογικη δεν ειναι το μονο χαρακτηριστικο ενος μαθηματικου.

Ενας θεωριτικος μαθηματικος θελει φαντασια εκτος απο αναλυτικη (που χρειαζονται συνηθως τα μαθηματικα) θελει και συνθετικη σκεψη η δευτερη εχει να κανει περισσοτερο με τις τεχνες παρα με τη λογικη. (Πολλοι μεγαλοι μαθηματικοι ηταν και μουσικοι και μαλιστα κενοτομοι πχ Οιλερ ειναι πολυ συγκενη τα δυο αντικειμενα) οποτε δεν νομιζω οτι μας βοηθαει να ειμαστε απολυτοι :) ;)

Ποιος τα λέει τα παραπάνω? Εκτός από σένα, θέλω πηγή δηλαδή.

Γιατί, αν έχουμε λογική, ξέρουμε λοιπόν ότι το παραπάνω δεν είναι επιχείρημα.

Όχι, αλλά ούτε και η αντίπαλη πλευρά είχε επιχείρημα... εκτός από το smo.

Η..."αντίπαλη πλευρά" έχει αντιπαράδειγμα όμως...!
Φυσικά δεν ξέρεις το περιστατικό στο οποίο αναφέρομαι, αλλά όντως υπάρχει άνθρωπος - παράδειγμα της περίπτωσης που περιέγραψα σε προηγούμενο ποστ.

τώρα πλάκα κανουμε εγώ ξέρω πολλούς ανθρώπους που ξέρουν να μιλάνε με επιχείρηματα αλλά από μαθηματικά δεν σκαμπάζουν τπτ

κι επίσης ξέρω ανθρώπους που δν μπορούν να αρθρώσουν επιχείρηματα αλλά στα μαθηματικά πετάνε....

Καλά για το πρώτο... αλλά το δεύτερο δεν το πιστεύω με τπτ :D Κάποιος που πετάει στα μαθηματικά δε μπορεί να ανοίγει το στόμα του και να λέει παραλογισμούς.

Εκτός βέβαια αν εννοείς ότι δε μπορούν να εκφραστούν.

Αν συνέβαινε αυτό, πού θα οφειλόταν? (Αν και συμφωνώ με τον απόστολο)

Ωραια ας χωρισουμε το λογο αφου ειμαστε ανικανοι να συνεννοηθουμε (αν και δεν υποστηριζω καθολου αυτη την αποψη αναγκαζομαι να την υιποθετησω για την παρουσα συζητηση -πιστευω οτι ο λογος ειναι ενιαιος και αλληλοσυμπληρομενος anyway)

ΛΟΓΟΣ

1)Εκφραση (λεξιλογιο,εκφραστικα μεσα κλπ κλπ)
2)Επιχειρηματα

*Υπαρχουν και αλλα διαχωρισμοι αλλα τους εντασω αυθερετα στην εκφραση καθως δεν εχουν να κανουν με την λογικη και μας εξυπηρετει στην παρουσα κουβεντα.

Λοιπον εμεις ΔΕΝ μιλαμε για εκφραση αυτο η ειναι ενα ταλεντο η κατι το οποιο ερχεται μετα απο προσπαθεια εχει να κανει με τη μορφωση και σιγουρα συμβαλει στην ωραιοποιηση του λογου και μαλιστα στο μεγαλυτερο ποσοστο.

Μιλαμε για επιχειρηματα και μαλιστα για το ποσο ισχυει ο ισχυρισμος της νεσσας "οποιος μπορει να μιλισει με επιχειρηματα ειναι(η εχει τη δυνατοτητα τουλαχιστον να ειναι) καλος με τα μαθηματικα καθως εχει λογικη".

Εδω απαντησε ο αποστολος με αντιπαραδειγματα (οπως ανεφερε η κορινα) αλλα και η κορινα. Απαντησα και εγω λεγοντας οτι αφενος η λογικη δεν ειναι αποκλειστικο στοιχειο που συνθετει ενα μαθηματικο (η καποιο ν με κλιση στα μαθηματικα) οπως επισης οτι δεν ειναι απαραιτητο στοιχειο για αρθρωση ορθων επιχειρηματων καθως γιαυτο μπορει να ειναι αρκετη και η κοινη λογικη (που αναφερω την διαφορα της απο την λογικη)

Με μια λοιπον αναδρομη στα ποστ της νεσσας δεν εχει απαντησει επαρκως σαυτα . . . μονο με δογματισμους οποτε δεν νομιζω οτι εχει νοημα να συνεχιστει η διαφωνια εκτος αν προκυψουν νεα στοιχεια :) η αν αλλαξουμε θεμα :) :) το παμε στην εκφραση πχ ;)

Εδώ σου απάντησε ο smo:


Πάμε παρακάτω.


Μπορεί και να έχεις δίκιο εδώ.


Εδώ έχεις 100% λάθος.


Η κοινή λογική είναι συνήθως λάθος, άρα δε μπορείς να φτιάξεις σωστά επιχειρήματα με βάση αυτήν.

Θα σου απαντησω σε ενα κομματι καθως θεωρω οτι ειναι το ιδιο.Αφενος δεν γινεται στο ενα να εχω 100% λαθος και στο αλλο οχι, αφου ειπα οτι δεν ειναι απραιτητη η λογικη γιατι χρησιμοποιουμε την κοινη λογικη. Μην σπας αυτα που λεω γιατι αλλαζει το νοημα και γω θα μπορουσα να απαντησω ετσι:

Αλλα δεν το κανω γιατι θελω ουσιαστικη κουβεντα σε παρακαλω να μην το κανεις και συ αλλιως δεν θα μπορεσω να συνεχισω ευχαριστω.

Πολλες φορες η κοινη λογικη συμπιπτει με την λογικη σαυτες τις περιπτωσεις η δευτερη δεν ειναι απαραιτητη για την συνταξη ενος σωστου επιχειρηματος κατεπεκταση καποιος που αρθρωνει ενα τετοιο επιχειρημα δεν σημαινει οτι διαθετει λογικη.

Δεν καταλαβαίνω τι λες.


Δε βλέπω πώς αλλάζει το νόημα. Αν θεωρείς ότι σε κάποιο σημείο παραποιώ αυτά που λες, επισήμανε ακριβώς την παραποίηση και θα επανορθώσω.


Μα αυτό είναι τυχαίο. Είναι σαν να μου έδωσες ένα πρόβλημα, εγώ να έβαλα στον υπολογιστή μια γεννήτρια τυχαίων αριθμών, και να μου έβγαλε το νούμερο που είναι η απάντηση σ'αυτό που ήθελες. Τότε η απάντηση που έδωσα είναι σωστή, αλλά η λύση δεν είναι σωστή. Με παρόμοιο τρόπο, κάποιος που φτιάχνει ένα επιχείρημα με βάση τις προκαταλήψεις του (δηλ. την κοινή λογική) δε θα μπορεί να το υπερασπιστεί σε αντεπιχειρήματα γιατί μετά θα αρχίσει να μιλάει παράλογα.

Αλλαξες το νοημα εκει που λες οτι εχω 100% λαθος και παρακατω λες συνηθως ενω αναφερεσε στην ουσια στο ιδιο πραγμα anyway.

Παλι εισαι απολυτη και γιαυτο σφαλεις.

Η κοινη λογικη περιεχει προκαταληψεις και πολλα αλλα δεν αποτελειται ομως εξ ολοκληρου αποαυτα. (προσπαθησε να το δεις το θεμα σφαιρικα) πχ
η σημασια της εννοιας της ανθρωπινης ζωης ειναι μεγαλη και στην λογικη και στην κοινη λογικη χωρις η δευτερη να δινει μεγαλη σημασια λογο προκαταληψης ;)

Μα ναι, όταν μία διαδικασία είναι συνήθως λάθος, τότε κάνεις πάντα λάθος όταν επιλέγεις να τη χρησιμοποιήσεις έναντι της σωστής.


Αυτό είναι ζήτημα Ηθικής, όχι Λογικής. Γι'αυτό και διατυπώνεται αξιωματικά.

Απ'οσα διάβασα,συμφωνώ με την περεταίρω καλλιέργεια της κλίσης ενός τέτοιου παιδιού στα μαθηματικά,φυσική κτλ. αλλά διαφωνώ στη δημιουργία ειδικών σχολείων.
Με την ίδια λογική ας γίνουν τότε ειδικά σχολεία για υπερηλίθια παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες (δεν εννοώ ΑΜΕΑ) για να βγάζουν το σχολείο με το πάσο τους και τους ρυθμούς που τους κάνουν να νιώθουν άνετα.

Τα υπερηλίθια παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες είναι εξ ορισμού ΑΜΕΑ. Η διανοητική καθυστέρηση είναι αναπηρία.

Τα υπερευφυή παιδία, όπως λέει και το τόπικ, δεν χρειάζονται ειδικά σχολεία.
Αν είναι όντως υπερευφυή, θα καταφέρουν να κάνουν το οποιοδήποτε μάθημα ενδιαφέρον από μόνα τους.
Διότι αυτό σημαίνει ιδιοφυία. Δημιουργώ γνώση, όχι μαθαίνω πιό γρήγορα.
Η ιστορία δέιχνει ότι αν είσαι ιδιοφυία, σε όποιο σχολείο και αν πας θα διαπρέψεις. Ο,τιδήποτε "ειδικό" προς την θετική κατεύθυνση προέρχεται συνήθως από κάποιο κόμπλεξ.

Η ιστορία δεν έχει δείξει τίποτα τέτοιο και η γνώση δε δημιουργείται εκ του μη όντος.

Το κόμπλεξ δεν το έχει αυτός που θέλει να κάνει μάθημα στα μέτρα του, το κόμπλεξ το έχουν αυτοί που θέλουν να επιβάλλουν στον άλλο το μάθημα στα δικά τους μέτρα.

Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Ιδιοφυία σημαίνει να παίρνεις το ερέθισμα και να παράγεις γνώση. Όχι να μαθαίνεις γρηγορότερα από το μέσο όρο.
Το να υπάρχει μια χρονική μετατόπιση ενός χρόνου (ίσως και 2) στη μαθησιακή ικανότητα δεν σημαίνει ότι πρόκειται για ιδιοφυϊα.

Οι περισσότερες από τις αποδεδειγμένα ιδιοφυιες δεν πήγαν σε ιδιαίτερο σχολείο. Κι όμως απέδειξαν τι αξίζουν.
Κλασσικότατο παράδειγμα ο Γκάους.

Το κόμπλεξ το έχουν κάποιοι γονεις συνήθως (που πολές φορές το μεταφέρουν στα παιδιά) που στην παραμικρή πιθανότητα το παιδί τους να ξεχωρίζει από του γείτονα κάνουν τα πάντα για να το διαλαλήσουν.

Άπειρα παραδείγματα έχουμε και απο τα ΜΜΕ για παιδιά θαύματα που παίζουν μουσικά όργανα, σκάκι, οδηγούν νταλίκα κλπ.

Έστω. Αν δεν πάρεις το ερέθισμα πώς θα παράξεις γνώση;


Ωραία, στα πόσα χρόνια να το βάλουμε το όριο; 8; 9; 10;


Μπορεί αυτές να είναι οι εξαιρέσεις. Μπορεί η μεγάλη πλειοψηφία των ιδιοφυών ανθρώπων να χάθηκαν. Self-selected sample.


Δεν έχει σημασία να το διαλαλήσουν, σημασία έχει να καλλιεργήσει το παιδί το χάρισμά του.