THMMY.gr

Ένα τόπικ αφιερωμένο στο ΠΑΣΟΚ αφού τον τελευτάιο καιρό μονοπωλεί στην ελληνική πολιτική σκηνή.

Για μένα Βενιζέλος.

Ρε Βενιζέλος ρε

Γιατί (όπως είπε και ο Ψωμιάδης) είναι Σαλονικιός

Και έφερε και στην ΠΑΟΚάρα τον Γαλακτερό!!

καλά φωνάζουν οι αντίπαλοι στις κερκίδες όταν παίζουν με τον ΠΑΟΚ: Βάλτε μέσα τον Βενιζέλο!! ;D

τα πόλλ του λαρρυ τα σπάνε

τέλος λέμε

και τα μυαλά μας πονάνε! που λέει και η Christine ;)


ps το δείγμα είναι αντιπροσωπευτικό μέχρι στιγμής.... :D λολ

ps 2 ζλατ ΜΠΑΟΚΑΡΑ ΡΕ ! :D λολ*2

Μπίστης δαγκωτό...Η μόνη αξιοπιστη λύση για τη δημοκρατική παράταξη.

 ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^

Βασικά ήθελα μια τριπλέτα πολλ.

Πρέπει να κάνουμε νύξη στην SMF για πόλλς πολλαπλών ερωτήσεων.

Λοπόν τα διατυπώνω εδώ:

1. Το ΠΑΣΟΚ θα επιστρέψει πιο δυνατό ή αυτή είναι η αρχή του τέλους;

2. Το ΠΑΣΟΚ σαν κόμμα είχε τόση δύναμη λόγω ιδεολογίας ή αποτέλεσε πόλο συνασπισμού πολιτών αγανακτισμένων από τη χούντα;

τόσο αγανακτησμένων που εκλέξανε τον Καραμανλή μόλις με 54% στις πρώτες ελεύθερες εκλογές

 :???:

για τον Μπίστη τόσος εμετός? ;D

εδιτ : κάποιοι ψ'ηφισαν και Γιωργάκη!!!  :o :o της ΝΔ είναι?

Εγώ δε γνωρίζω γι' αυτό πολλάρω.

Άλλοι μου είπαν πως ο Καραμανλής δε ήταν τόσο της ελευθερίας.

ε ειναι αηδιαστικός

ξες αυτό το ρεύμα "αριστερών" που κατέληξε στο πασοκ (βλ κουναλάκης δημαράς κτλ)

και επίσης όπου σταθεί και όπου βρεθεί διαφημίζει το γεγονός πως ήταν στο Πολυτεχνείο

ενώ παράλληλα εκφράζει απόψεις του στυλ "να καταργηθούν οι πορείες στην επέτειο του πολυτεχνείου, τώρα πια έχουμε δημοκρατία!!"

ομολογώ ότι δε μπορώ να αποφασίσω ποιος είναι ο χειρότερος απ' αυτούς... :-\

βρεε μπίστη λλέμε...

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=18100.0;attach=23723;image)

ειναι κατά των μπάχαλων φαίνεται! :D
τώρα έχουμε δημοκρατία, το άσυλο δεν χρειάζεται!! :D

ηρθε το τελος
ηρθε το τελος

Σήκω Αντρέα για να δεις τα παιδιά της Νέας Αλλαγής

Λύση για το ΠΑΣΟΚ: Να σπάσει στα 2
Οι μεν με το ΣΥΝ οι δε ένα πραγματικά σοσιαλφιλελεύθερο κόμμα.
Για το πρώτο υπάρχουν αρκετοί γραφικοί, για το 2ο υπάρχει ο GAP και ο Μίμης(που εν τω μεταξύ θα στηρίζει τους πρώτους)

Πάντως είναι τραγικό ένα κόμμα να θέλει για αρχηγό έναν τόσο παρωχημένο ιδεολογικά πολιτικό.

1. Το ΠΑΣΟΚ πάντα είναι δυνατό και ενωμένο, η nostra casa έχει omerta

2.Το ΠΑΣΟΚ είχε και έχει τόση δύναμη γιατί βόλεψε πολλούς θυρωρούς ( και ξαναβόλεψε πολλούς χουντικούς)

να προσθέσω για τον μπίστη πως έχει κ προυπηρεσία.διετέλεσε αρχηγός κόμματος στην ΑΕΚΑ  ;D ;D ;D ;D  επί σειρά ετών....
ίσως θα πρέπει να το σκεφτεί λίγο να κατέβει υποψήφιος

το ΠΑΣΟΚ είναι δω δυνωμένο ενατό ,όπως έλεγε κ ο μεγάλος ηγέτης Κωστας Σημίτης..

ΠΟΙΟΣ ΨΗΦΙΖΕΙ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ????

 :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Κανάς νεοδημοκράτης!!

παιδιά κάτι ακούστηκε σήμερα ότι ο Ψωμιάδης κατεβαίνει Αθήνα να στηρίξει Βενιζέλο....

Ισχύει??

Καλά, θα πάει κόντρα σε ολόκληρη την παράταξη του που θέλει Γιωργάκη? :D ;D ;D

Κυκλοφορεί non-paper προς τους φίλους της ΝΔ να το παίξουν φίλοι ΠΑΣΟΚ και να ψηφίσουν το παιδί, γιατί τρίτη τετραετία δε βγαίνει... ;D

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :D :D :D :D :D :D :D

δεν μπορώ άλλο, 'εχω κυλιστεί από το γέλιο

μου φτιάξατε διάθεση!!

Κύλησε η Πανδώρα και βρήκε τον Ταμπάκη  :P

 :???:???
ε? :D

(http://www.avopolis.gr/theotherside/photos/7_androulakis.jpg)

Μίμης !!  :D

Εγώ ένα ξέρω...Θα νοσταλγούμε το Σημίτη...Ο άνθρωπος ήταν έντιμος....Μας έγραφε όλους στα α*****α του και μας το δείχνε όταν έκανε τη γνωστή κίνηση με τα χέρια του....Ήταν συνεπής τουλάχιστον... :D ;D  :P


Αυτός είναι η επιβεβαίωση της σουρεαλιστικής κουλτούρας του ΠΑΣΟΚ....Να φανταστείτε είναι κατά των ιδιωτικοποιήσεων...  ;D ;D ;D

Τον είδα τις προάλλες στην προεκλογική συγκέντρωση του ΠΑΣΟΚ...Μετά από τόσα χρονια που έβλεπα τη συγκεκριμένη κίνηση του Σιμήτη - τη γνωστή, ξέρετε, αυτή με τα χεράκια που χαιρετάει τον κόσμο - επιτέλους κατάλαβα τι μου θυμίζει:

Την ταινία Karate kid!!! (wax on, wax off...wax on, wax off...). Μοιάζει λίγο και με κινέζος...

Παρακαλώ το Παπανδρέου να αλλάξει σε Γιωργάκης γιατί ορισμένοι ίσως να παρασυρθούν και να ψηφίσουν από συνήθεια τον Ανδρέα...

σσσσσ..αυτός είναι ο στόχος  :-X  ::)

BENIZELOS ΔΑΓΚΩΤΟ, όχι επειδη ειναι σαλονικιος οπως ειπαν οι προλλαλήσαντες, ΑΛΛΑ ΕΠΕΙΔΗ ΗΔΗ ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!

Θέλουμε να βλέπουμε αντιπολιτευση με αρχιδια και οχι φλωριες!

Παρακαλώ ο τίτλος να αλλάξει σε

Π.Α.Ο.Κ. Η επόμενη μέρα

ΚΑταρχην το ΠΑΣΟΚ εχει πολλα προσωπα. Για πιο απόλα μιλας?

Και για να σε βοηθησω:

Το ΠΑΣΟΚ της αλλαγης του 81?
Το ΠΑΣΟΚ της πτωσης του Ανδρεα του 89?
Το ΠΑΣΟΚ του Σημιτη?
Το ΠΑΣΟΚ του Γιωργακη?

Γιατι αν μιλαμε για το ΠΑΣΟΚ του Γιωργακη, τότε αυτή ειναι η αρχη του τελους~!

Εγω θεωρω οτι ο Βενιζελος πρεπει να ειναι η επομενη μερα για το ΠΑΣΟΚ.

Αν μαλιστα σκεφτουμε οτι με την επανεκλογη της η ΝΔ θα εξαντλησει την 8ετια που συνηθως δινεται σε ενα κομμα, ε μετα το ΠΑΣΟΚ, αν κανει και τις καταλληλες αλλαγες, θα μακροημερευσει.

Ιδιως μετα το τιποτα που υπαρχει μετα την ΝΔ( χαρακτηριστικο  ειναι οτι σε δημοσκοπηση μετα τις εκλογες, το 61% δηλωσε οτι ψηφισε ΝΔ λογω Καραμανλη, 8 % λογω εργω και 12% λογω υπουργων)

Τη μακροημέρευση του ΠΑΣΟΚ είναι που φοβάμαι.... :D ;)

Άντε για να πω την άποψη μου και εγω...το ΠΑΣΟΚ δε σώζεται από αλλαγή προέδρου...Πρέπει να διαλυθεί να τελειώνει.Ή σοσιαλιστής είσαι ή φιλελεύθερος!Όλα μαζί δε γίνονται.Αλλά τι λέω τώρα???Και η ΝΔ σε λίγο σοσιαλιστικό κόμμα θα γίνει...

Πάγκαλος ρε! Δε μασάει και τα λέει όλα έξω από τα δόντια χωρίς να σκέφτεται κομματικές γραμμές και τέτοια ξεπερασμένα πράγματα :D. Outsider ο Μίμης Ανδρουλάκης για να προσφέρει τον απαραίτητο σουρεάλ τόνο στην ψηφοφορία...

Ο Πάγκαλος ειπε οτι θα κατεβει υποψηφιος μονο εαν αποσυρθει κάποιος εκ των δυο ηδη υποψηφιων.
Βενιζελος αποκλειεται να αποσυρθει, αρα Γιωργακης.
Και πρεπει να αποσυρθει ο Γιωργακης, επειδή μια δευτερη ηττα θα εχει τεραστιο κοστος στην πολιτική του καριερα.

Τότε ισως μπουν υποψηφιοι παγκαλος και διαμαντοπουλου. Η δευτερη δεν εχει πολλους υποστηρικτες και ο πρωτος εκανε (και κανει) πολλά επικοινωνιακά λάθη, που ο σύγχρονος πολιτικός πολιτισμός δεν σηκώνει

Άρα κερδισμςνος βγαινει ο βενιζελος

Απελπισία η κατάσταση στο πασοκ...
ο γίωργος, ως γνωστόν, το παιδί δεν κάνει για τη δουλειά.
ο βενιζέλος κατάφερε μέσα σε λίγες μέρες να δείξει στοιχεία υπέρμετρης φιλοδοξίας ενώ δεν είναι και καθόλου αγαπητός στη σκληροπυρηνική βάση του κόμματος.
κανένας τρίτος που να εμπνέει και να συγκεντρώνει σοβαρές πιθανότητες δε φαίνεται.
χάλια μαύρα

Xεχεχεχεχεχεχεχεχεχεχεχε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΙΑ ΠΑΣΟΚ!!!!

Το κατατροπωσαμε!!!!!  ;D ;D ;D ;D ;D


Με Γιωργάκη θα παει στο 35 %

Τον Βενιζελο επειδή είναι Σαλονικιός δεν τον γουστάρουν

Οι υπόλοιποι είναι ανύπαρκτοι.

Βουρ για την τρίτη τετραετία.

Υ.Σ. Εσας  αριστεριστες - αναρχοκουμουνια δεν σας χαλάει και πολύ. Θα ρουφηξετε πάλι καινα 3-4 % θα πάει το ΚΚΕ στο 10 και ο Συνασπισμός στο 7 και όλα θα είναι μιαααααααααααααααα χαρα!!!!!!  :D :D

αν επαληθευτεί αυτό το σενάριο βέβαια, και χτίσει η δεξιά τη δικιά της εικοσαετία, θα δούμε κατα πόσο τελικά πασοκ και νδ είναι ένα και το αυτό
-ή αλλιώς: δεν είδαμε τίποτα ακόμα...

Πλακα με κανεις??? Παρακαλαω να παραμείνει ο Γιωργάκης!!!!

Εγω δουλέυω και για τα μικρά κομματα!!!!

Εγώ κυβερνηση και Αλαβανος - Παπαρηγα ενισχυμενοι!!!!!

Ολοι χαρουμενοι θα ειμαστε μετα  ;D ;D ;D ;D

Οσο για 20 ετία δεν ξερω αλλα 12 ετία το ελπίζω. Γαμωτο ρε πουστη μου δεν θα πεσουν άλλα λεφτά  απο ευρώπη αυτο ειναι το κακό  ;D ;D

Το πασοκ βαρέθηκε να τρώει τοσα πακέτα ντελόρ.........

Α ρε πατέρα αν ησουν πασοκος τώρα θα χαμε 3-4 οικοπεδακια και κανα σπιτάκι ακόμη , η αδερφή μου θα ταν στο δημόσιο κι εγώ θα χα ΒΜW αντί για Skoda.....

Αλλά εσύ εκει το χαβά σου...... :D :D :D

ΚΟΥΛΟΥΡΗ για αρχηγο ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε

Ο Γιωργάκης ως γνωστόν δεν είχε πέραση γιατί στην Ελλάδα δεν είναι και ούτε πιστεύω πως 8α εμπεδοθεί η συνήθεια ενός ήπιου πολιτικού. Ο ελληνικός λαός έχει συνηθίσει οι πολιτικοί να φωνάζουν, να χρησιμοποιούν την "ξύλινη" γλώσσα, να τρώνε σουβλάκια στου Μπαϊρακτάρη και όχι να πάνε για τρεξιμο το απόγευμα στο πάρκο και να διστάζουν να κάνουν αντιπολίτευση.

Ο Γιωργάκης ήταν καλός στο να συζητάει με τον Τζεμ ως υπουργός Εξωτερικών. Αλλά κατά τη γνώμη μου μέχρι εκεί φτάνει το πάπλωμα. Πέσαν πάνω του επικοινωνιολόγοι, στο ντιμπέιτ λύσσαξε στο να κοντράρει τον Καραμανλή αλλά ποτέ δε με έπεισε ότι πιστεύει αυτά που λέει. Και προφανώς πολλούς ακόμη.

Εφόσον πέτυχε να ηττηθεί κατά κράτος από μια κυβέρνηση των ομολόγων, των κουμπάρων, του άρθρου 16 και δε συμμαζεύεται φυσικά και έπρεπε να αντικατασταθεί.

Και το βράδυ των εκλογών πιστεύω πως ήταν αποτυχία η δήλωση που βγήκε κι έκανε. Όσο για το Βενιζέλο, εεε αυτός δεν κρατιόταν. Τον προτιμώ φυσικά στην αρχηγία του ΠΑΣΟΚ απ το Γιωργάκη. (έλεος, να σαι αρχηγός πολιτικού κόμματος και όλοι να σε λένε Γιωργάκη, και όλοι να το κάνουν με την αναλογη σημειολογία....)

Ο Βενιζέλος έχει βέβαια την αλαζονεία του ανθρώπου που είναι πανέξυπνος και το ξέρει. Αλλά τον προτιμώ γιατί ξερει να μιλάει καλύτερα. Και όπως είπε και ο Megawatt 8α κάνει αντιπολίτευση. Επιτέλους.

Βέβαια ειναι προφανές κι από το επεισόδιο που έγινε με τον καφέ (υποκινούμενο ή μη) ότι έχει αντιπάλους. Και το θεωρώ λογικό, όχι μόνο επειδή είναι Σαλονικιός, αλλά επειδή είναι αρκετά ικανός.

Προβλέπω άγριο σφάξιμο βεβαίως. 8α λυσσάξουν όλοι μαζί και ο κα8ένας χώρια.

Μπορεί τα μέλη του ΠΑΣΟΚ να διαφημίζουν όπου σταθούν κ όπου βρεθούν την ενότητα, αλλά τα... μαχαίρια έχουν βγει πια και στα υποθετικά σενάρια στο μυαλό μου έχει σκεφτεί ακόμη και διάλυση της παράταξης.

@Damien Αγόρι μου καλά κάνεις και χαίρεσαι γιατί όποιος είναι στην εξουσία η μάσα τον ενδιαφέρει. Ο Καραμανλής ήταν μεγάλος μάγκας που κατάφερε να επανεκλεγεί με τέτοια κυβέρνηση.


Όσο γι αυτό που λες μη χαίρεσαι τόσο, στο ΠΑΣΟΚ μόνοι τους βγάζουν τα χεράκια τους και βγάζουν τα ματάκια τους. Και οι παραθυριστές έχουν λυσσάξει. Με τον Καραμανλή δε βλέπω να ασχολείται κανείς. Βρήκαν πράσινο φαΐ τα κοράκια οι δημοσιογράφοι.

Όσο για τα ποσοστά των αριστερών κομμάτων φυσικά και δε με χαλάνε. Το μόνο καλό των εκλογών ήταν η πεντακομματική Βουλή.

Υπάρχει και τρίτος δρόμος;
Ανοιχτό το ενδεχόμενο και τρίτης υποψηφιότητας στο ΠΑΣΟΚ

ΑΠΕ
Αθήνα
   
Εσωκομματικές διαβουλεύσεις για το ενδεχόμενο να υπάρξει και τρίτη υποψηφιότητα για την προεδρία του ΠΑΣΟΚ φαίνεται να βρίσκονται σε εξέλιξη, όπως προκύπτει από δηλώσεις αρκετών στελεχών.

Μετά τη θυελλώδη συνεδρίαση του Πολιτικού Συμβουλίου, που κατέληξε στη διαδικασία και το χρονοδιάγραμμα για την εκλογή προέδρου του ΠΑΣΟΚ, την οποία σημάδεψε η ένταση που προκλήθηκε με αφορμή το επεισόδιο κατά του Ευ.Βενιζέλου, η επόμενη ημέρα δείχνει ότι το κόμμα κινείται σε πιο ήπιους τόνους, ωστόσο οι διεργασίες συνεχίζονται.

Συγκεκριμένα, πληροφορίες θέλουν ορισμένα στελέχη του Κινήματος να προσανατολίζονται στο ενδεχόμενο να στηρίξουν μια εναλλακτική υποψηφιότητα, σε αντιδιαστολή με το δίπολο Γ.Παπανδρέου - Ευ.Βενιζέλου. Μάλιστα, σύμφωνα με τα σενάρια αυτά, το πρόσωπο που θα ενσαρκώσει τον «τρίτο δρόμο» θα εμφανιστεί στο προσκήνιο, όταν και εφόσον η κόντρα μεταξύ των Γ.Παπανδρέου και Ευ.Βενιζέλου φθείρει τον έναν εξ αυτών ή και τους δύο.

Οι ίδιες πληροφορίες δεν αποκλείουν την τρίτη υποψηφιότητα να εκφράσει η Αννα Διαμαντοπούλου. Η ίδια, έξω από τα γραφεία του ΠΑΣΟΚ, δήλωσε την Παρασκευή ότι μετά το Πολιτικό Συμβούλιο θα πρέπει να επιστρέψει η πολιτική και η ηρεμία.

«Χρειαζόμαστε μια ηγεσία με πολιτικό στίγμα, αξιοπιστία, θέσεις και δυνατότητες, που να μπορεί να νικήσει τη ΝΔ γιατί κινδυνεύει να γίνει καθεστώς» τόνισε και πρόσθεσε ότι πρέπει από τώρα να διαφυλαχθούν οι διαδικασίες εκλογής προέδρου, ώστε το αποτέλεσμα να είναι αδιαμφισβήτητο.

Ερωτηθείσα εάν η ίδια θα αποτελέσει τον τρίτο «πόλο», η κ. Διαμαντοπούλου σημείωσε: «Στη φυσική οι πόλοι είναι δύο».

Πάντως, στη διάρκεια της συνεδρίασης του Πολιτικού Συμβουλίου, η κ. Διαμαντοπούλου μίλησε για το ενδεχόμενο να υπάρξει ένα τρίτο ρεύμα. Φέρεται να είπε: «Η σημερινή σύγκρουση δεν είναι υποχρεωτικό να εκφράζει όλους τους πολίτες και είναι πιθανό να χρειαστεί ένα τρίτο ρεύμα».

Στο ίδιο μήκος κύματος φέρονται να κινούνται οι Κ.Σκανδαλίδης, Β.Παπανδρέου, Θ.Πάγκαλος και Π.Ευθυμίου. Ο Κώστας Σκανδαλίδης σε δηλώσεις του την Πέμπτη είπε ότι το θέμα της διαδοχής θα τεθεί στο Εθνικό Συμβούλιο και μπορεί να υπάρξει και τρίτη υποψηφιότητα.

www.in.gr-21/09/2007 (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=833811&lngDtrID=244)

Συμφωνω συνολικά με Christine
και προσθέτω απλά ότι ο Γιωργάκης προσπαθεί για μία θέση για την οποία δεν είναι φτιαγμένος. Επίσης ποιό πρόγραμμα? Εγώ 3 χρόνια τώρα δεν κατάλαβα τί θέλει να κάνει αν βγεί. Εκτός από κάποια επιμέρους θέματα. Όλα τα άλλα ήταν μπερδεμένα.

Από κει και πέρα το πρόβλημα που έχουν με το Βενιζέλο κάποιοι μέσα στο κόμμα είναι το γνωστό θέμα του "εκσυγχρονιστή" που σημαίνει δεξιός μέσα στο κόμμα αυτό. Και κάποιοι θέλουν να πάνε αριστερά.

Από κει και πέρα μια που μιλήσαμε για αριβισμο.... που ξεθάφτηκαν Τζουμάκας, Νεονάκης, Ανθόπουλος κτλ, όλες οι αποτυχημένες πολιτικές περσόνες/ λαμόγια δεν κατάλαβα....

Ρε συνέλθετε ρεεεεε!!!!!!!!!

ΝΔ-ΠΑΣΟΚ τα ίδια κάνουν,και στο ίδιο πράγμα στοχεύουν!
Την εκμετάλλευση της λαϊκής βούλησης και την ιδιωτικοποίηση σε όλους τους τομείς.
Καταλάβετέ το!Υποστήριξη σ'αυτά τα δύο κόμματα="Βάζω τα χεράκια μου και βγάζω τα ματάκια μου".
Τόσα χρόνια οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ,σε συνεργασία με τις ξεπουλημένες ηγεσίες της ΓΣΕΕ και φυσικά με τα κονδύλια και τις επιταγές της ΕΕ εκμεταλλεύονται τον ελληνικό λαό,τον απομυζούν οικονομικά και αγνοούν τις ανάγκες της εργατιάς και των χαμηλών κοινωνικοοικονομικών στρωμάτων,πάνω στις πλάτες των οποίων περνούν ένα σωρό αντιλαϊκά νομοσχέδια και αντιδραστικές μεταρρυθμίσεις.
Ρε συνάδελφοι,πρέπει επιτέλους να έχουμε το θάρρος σαν ελεύθεροι πολίτες,αλλά και σαν μελλοντικοί εργαζόμενοι,να αναδείξουμε τους ενόχους και να αναλογιστούμε τι παιδεία και τι πανεπιστήμιο θέλουμε.
Και για όλα αυτά υπάρχει ένας δρόμος...
Και δεν είναι ούτε του Καραμανλή,ούτε του Γιωργάκη,ούτε του Βενιζέλου,ούτε κανενός!

ρε συ γράφτηκες στο ΚΚΕ???
 :o :???: :-\

 ;D :D

Aπο την σημερινή "Ε"  απο συνέντευξη του Μιχάλη Σπουρδαλάκη, καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών:


[...]

***Πιστεύετε ότι το σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο περνάει κρίση σε όλη την Ευρώπη και γιατί;

**«Πράγματι η σοσιαλδημοκρατία, σε όλες της τις εκδοχές, περνά κρίση. Αρκεί να δει κανείς τα προβλήματα που αντιμετωπίζει το Γαλλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα μετά τη δική του ήττα και ιδιαίτερα σήμερα, που φαίνεται ότι έχει απέναντί του έναν τόσο δαιμόνια ευφυή πολιτικό.

Δεν είναι της στιγμής να αναζητήσει κανείς τη βάση αυτής της κρίσης. Πιστεύω, όμως, ότι στη βάση του προβλήματος βρίσκεται το γεγονός ότι η υπόσχεση του κεϋνσιανού κράτους πρόνοιας, που είχε αποτελέσει μεταπολεμικά το σοσιαλιστικό/σοσιαλδημοκρατικό όραμα, δεν μπορεί να αναβιώσει, ούτε ως φάρσα, στο πλαίσιο της δυναμικής που έχουν ανοίξει οι διαδικασίες της παγκοσμιοποίησης. Διαδικασίες που εμπράκτως αμφισβητούν το κράτος-έθνος εντός του οποίου αναπτύχθηκαν αυτές οι πολιτικές. Η μέχρι τώρα αντίδραση της σοσιαλδημοκρατίας ήταν υποχωρητική, αφού έγινε εκλεκτικός ρέκτης του ηγεμονεύοντος (νεο)φιλελευθερισμού. Ετσι, μετά τις όποιες πρόσκαιρες εκλογικές της επιτυχίες, η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία αναζητά, χωρίς μάλιστα καμιά ιδιαίτερη φαντασία, το νήμα που θα τη "συνδέσει με την κοινωνία". Ομως, η έμμονη διαστρέφουσα προκατάληψή της με τη διαχείριση των κρατικών υποθέσεων και η επιμονή της να βαδίζει αποκλειστικά με γνώμονα την (ατελέσφορη) προσπάθεια εξανθρωπισμού του καπιταλισμού περιορίζουν τις προοπτικές της και ουσιαστικά την οδηγούν στο να αφομοιωθεί από τα προτάγματα της αναπαραγωγής του καπιταλιστικού συστήματος».


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 22/09/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=22.09.2007,id=32662416)

Εγώ επειδή δεν καταλαβαίνω από αριστερά και δεξιά ....Το πασόκ θα γίνει αριστερά???αααα και η ΝΔ είναι η κακιά δεξιά???να ρωτήσω και κάτι ακόμη???Το Colonial και η Μύκονος είναι στέκια αριστερών???Γιατί εκεί συχνάζει η νεολαία του ΠΑΣΟΚ...Αυτό είναι το αυριανό ΠΑΣΟΚ.....

Πέραν της πλάκας....

Με αφορμή το ποστ της cecs και να του καραμαζώφ θα πω και εγώ κάτι....Το ΠΑΣΟΚ στην αρχή ξεκίνησε ως σοσιαλιστικό κόμμα και μάλιστα είχε αρκετούς αριστερούς στους κόλπους του.Αποχουντοποίησαν εκείνο τον καιρό την Ελλάδα.Στην πορεία όμως οι αριστεροί άρχισαν να αποχωρούν απο το εν λόγω κόμμα και οι εναπομείναντες στο όνομα του σοσιαλισμού κάνανε πολλά αίσχη ενώ ικανή αντιπολίτευση δεν υπήρχε να τους σταματήσει...Έκαναν ό,τι ήθελαν...Φυσικά και τα λοιπά κόμματα δεν έχασαν...Όλοι οι σοσιαληστές βολεύονται.Σήμερα όμως πέραν αυτής της κατάστασης έχουμε  και την παγκοσμιοποίηση.Το κεφάλαιο καθορίζει το ποιος θα βγει και εμείς παρακολοθούμε να αποφασίζουν άλλοι για εμάς χωρίς εμάς.Οπότε όποιος και να βγει στην εξουσία ο ίδιος θα είναι .......Η διαφορα του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ???Ότι το πρώτο κόμμα στοχεύει σε εργαζομένους και πονεμένους αριστερούς για αυτό παρουσιάζεται πιο διαλλακτικό όταν επιβάλλει νόμους,ενώ η ΝΔ στοχεύει κυρίως σε μεγαλοβιομηχάνους και νεόπλουτους και δεν ενδιαφέρεται πως θα προβληθεί και αν θα υπάρξουν αντιδράσεις από άλλες κοινωνικές ομάδες(βλέπε βιαιότητα της αστυνομίας)...Ο ένας σφάζει με αναισθητικό και ο άλλος χωρίς...Το σφάξιμο παραμένει όμως...ΚΑΙ ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΤΑ ΚΟΥΡΑΦΕΞΑΛΑ ΠΕΡΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ ΣΤΟ ΠΑΣΟΚ!!!!!ΟΠΟΙΟΣ ΣΤΟΧΕΥΕΙ ΣΤΗΝ ΨΗΦΟ ΤΟΥ ΑΡΙΣΤΕΡΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΑΝΑΓΚΗΝ ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ!!!!!

Υ.Σ:τα κεφαλαία γράμματα δε δηλώνουν ένταση φωνής ,αλλά το έκανα για να τονιστεί η φράση.

"...ΚΑΙ ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΤΑ ΚΟΥΡΑΦΕΞΑΛΑ ΠΕΡΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ ΣΤΟ ΠΑΣΟΚ!!!!!ΟΠΟΙΟΣ ΣΤΟΧΕΥΕΙ ΣΤΗΝ ΨΗΦΟ ΤΟΥ ΑΡΙΣΤΕΡΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΑΝΑΓΚΗΝ ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ!!!!!"

Από τα πιο ωραία που έχεις πει,κι από τα πιο σωστά κατά τη γνώμη μου.

Και ποιός είναι Στελλίτσα??

Το έκοψες στο καλύτερο..

Πες μας και εμάς να μάθουμε.Άνοιξέ μας το κεφάλι και βάλε τις πρωτοποριακές ιδέες σου..

Τί διαβάζω Θεέ μου σε αυτό το φόρουμ!!

Και θα γελάω πολύ όταν αργότερα ως μηχανικός θα συνδικαλίζεσαι με τη ΔΑΚΕ

μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλη κουβέντα μη λες.

και δεν το λέω για να στηρίξω τη cecs. αλλά ποτέ να μην είσαι σίγουρος για το μέλλον ;)

Πιστεύω πως αξίζει να διαβαστεί... Η σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη περνάει κρίση, η οποία άρχισε απο το τέλος του '80 και πλέον είναι κάτι παραπάνω απο ορατή. Η ήττα του ΠΑΣΟΚ βρισκεται και αυτή ενταγμένη σε αυτό το παγκόσμιο φαινόμενο...
 


Τα διλήμματα της σοσιαλδημοκρατίας

Του Μιχαλη Παπαγιαννακη*
* Ο κ. Μιχάλης Παπαγιαννάκης είναι οικονομολόγος, βουλευτής του Συνασπισμού.

Η γενική συζήτηση, αν όχι και κρίση, που άνοιξε μετεκλογικά στο ΠΑΣΟΚ, δίνει σημαντική ευκαιρία να προβληματιστούμε, ο καθένας από τη μεριά του, πάνω στα γενικότερα ζητήματα πολιτικής που αναδεικνύονται και που αφορούν όλους μας, ιδιαίτερα στο χώρο της Αριστεράς. Ειπώθηκε από κάποια στελέχη του ΠΑΣΟΚ, χωρίς πολλές περαιτέρω επεξεργασίες έως τώρα, ότι στην ουσία «χάσαμε γιατί δεν πείσαμε», κάτι που ήδη μας εισάγει σε αυτόν τον προβληματισμό.

Κάποιοι δεν έπεισαν, κάποιοι δεν πείστηκαν, κάποιος πολιτικός και προγραμματικός λόγος δεν ήταν ή δεν μπορούσε να είναι πειστικός. Γιατί όμως; Θα αναζητηθούν εξηγήσεις στην πρόσφατη ιστορία του ΠΑΣΟΚ και στην αποτελεσματικότητα των αναπροσαρμογών, κομματικών, πολιτικών και προγραμματικών, που επιχείρησε. Υπάρχει όμως πια και εμφανώς, πέρα από αυτά που δεν είναι και ασήμαντα, ένα ζήτημα γενικότερο που αφορά το γενικό σχέδιο μεταρρύθμισης, την πειστικότητα και την ελκυστικότητά του, ένα ζήτημα που τίθεται σήμερα σε όλα τα κόμματα που προέρχονται ή εμπνέονται από τη σοσιαλδημοκρατική και σοσιαλιστική ιστορία, κυρίως στην Ευρώπη, όποιο κι αν είναι το όνομά τους.

Σε αυτήν την παράδοση, σε απόκλιση ή και σε αντίθεση με τη στρατηγική της βίαιης ανατροπής και της από μηδενικής βάσεως ανοικοδόμησης της οικονομίας, της κοινωνίας και της πολιτικής εξουσίας, τα κύρια στοιχεία ήταν η κοινοβουλευτική δημοκρατία, η ισχυρή συνδικαλιστική, κομματική και πολιτική σε κάθε επίπεδο οργάνωση των εργαζομένων και γενικότερα των πολιτών, η αύξηση της παρεμβατικότητας του κράτους στην οικονομία, μεγάλες δημόσιες επενδύσεις και ευρύς δημόσιος τομέας, η οικοδόμηση ενός καθολικής εφαρμογής κοινωνικού κράτους, συστηματική επιδίωξη της πλήρους απασχόλησης, η επίτευξη συμβιβασμών που εξασφάλιζαν μια σχετικά ισόρροπη κατανομή των αποτελεσμάτων της αυξημένης παραγωγικότητας της εργασίας ανάμεσα στους εργαζόμενους και το ιδιωτικό κεφάλαιο.

Ολα αυτά, με αποκλίσεις και αποχρώσεις, συντέθηκαν στο ευρωπαϊκό σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο που κυριάρχησε μεταπολεμικά και έως πριν από λίγα χρόνια, με οικονομική αποτελεσματικότητα, σημαντική κοινωνική συναίνεση και σχετική πολιτική σταθερότητα. Μπήκε υπό αμφισβήτηση όταν σε συνθήκες προϊούσας παγκοσμιοποίησης άρχισε να είναι λιγότερο ανταγωνιστικό διεθνώς, να βλέπει την παραγωγική του βάση και την απασχόληση να μειώνεται και να μετακομίζει, την ανεργία να μεγαλώνει, το κόστος του κοινωνικού κράτους να μεταφράζεται σε ελλείμματα και χρέη, την αποτελεσματικότητα της δημόσιας παρέμβασης στην οικονομία να μειώνεται αφού άνοιγε και σε άλλες δυνατότητες ο χώρος στον οποίον ασκούνταν. Αυτή η αμφισβήτηση συνεχίζεται και αποδομεί, αλλού ταχύτερα άλλού αργότερα, το όλο οικοδόμημα. Επιπλέον το ίδιο το μοντέλο, που εξ ορισμού ήταν έντονα προσανατολισμένο στην «ανάπτυξη» χωρίς όρια, συνάντησε μολαταύτα τα όριά του στην ορατή πλέον αλλοίωση ή και καταστροφή του περιβάλλοντος, τοπικά και σε ευρωπαϊκή και παγκόσμια κλίμακα, με οικονομικές πια και κοινωνικές συνέπειες, αλλά και πολιτικές, μια και αποξενώθηκε προοδευτικά από τη συναίνεση πολλών πολιτών, ιδιαίτερα ανιδιοτελών και κατά κύριο λόγο νέων.

Το αποτέλεσμα αυτών των εξελίξεων είναι μια σειρά από διλήμματα. Να απαντήσεις στις προκλήσεις της παγκοσμιοποίησης απέναντι στο σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο, επιμένοντας στην απλή αναπαραγωγή του, είναι μάλλον μάταιο. Να προσχωρήσεις σε λύσεις που, άσχετα από την πρόθεσή σου, το αποδομούν εν μέρει ή συνολικά, σε οδηγεί σε απώλεια της έως τώρα «νομιμοποίησής» σου, ενώ οι «λύσεις» σου δεν έχουν πειστικότητα και ελκυστικότητα. Να προτείνεις την προσαρμογή του στη νέα κλίμακα όπου τοποθετούνται τα προβλήματα, δηλαδή σε μια πολιτικά ενωμένη Ευρώπη και σε έναν πολιτικά διευθυνόμενο κόσμο, απαιτεί πολλές αλλαγές στην έως τώρα πολιτική σου κουλτούρα, απαιτεί και χρόνο και τολμηρές διεθνείς πρωτοβουλίες, συμβιβασμούς και συνεργασίες, φαντάζει στα μάτια των «ρεαλιστών» μηχανικών της εξουσίας ουτοπικό. Να προσανατολιστείς από τώρα, ρεαλιστικά και πειστικά, προς μιαν ανασυγκρότηση της πολιτικής με βάση το κοινωνικό κράτος, τη δημοκρατία και τις ελευθερίες, αλλά και την οικολογική βιωσιμότητα όλων των οικονομικών και κοινωνικών δραστηριοτήτων, φαίνεται ακόμη και τώρα επίσης ουτοπικό.

Και όμως, αυτά είναι τα ζητήματα που θα έπρεπε να απασχολούν θεωρητικά και πρακτικά, σήμερα και όχι μεθαύριο, όσους ενδιαφέρονται για την πρόοδο χωρίς εισαγωγικά και ιδεοληψίες, και θέλουν να πείσουν τους πολίτες. Και βέβαια και το ΠΑΣΟΚ, που έχει αποδειχθεί πολιτικά ξένο προς τέτοιου τύπου προβληματισμούς, άσχετα από επιμέρους συμβολές. Αλλά και όλες τις πολιτικές δυνάμεις που αναζητούν έναν άλλο αλλά πάντως εφικτό κόσμο…


H ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ - 23-09-2007 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_23/09/2007_242510)

Τα αρθρα αυτα ειναι ενδιαφεροντα και σιγουρα εκφραζουν τους τριγμους που εμφανιζει το οικοδομημα της σοσιαλδμοκρατικης αντιληψης, ωστοσο συγκεκριμενα για την Ελλαδα μου φαινεται χαζο να το εξηγουμε μονο κατω απο αυτο το πρισμα, απο την στιγμη που οι δημοσκοπησεις εδειχναν οτι σχεδον ο μονος λογος που βγηκε η ΝΔ ειναι ο Καραμανλης.

ε και ο Παπανδρέου λίγο :D

off-topic ανέκδοτο:

"Την 17η Σεπτεμβρίου συζητάνε ο Καραμανλής ο πρεσβύτερος και ο Ανδρέας Παπανδρέου στον παράδεισο (ή στην κόλαση τελοσπάντων):
Καραμανλής: Πωω, δεν έκλεισα μάτι όλο το βράδυ...
Παπανδρέου: Έλα ρε, γιατί? Μη μου πεις ότι καθόσουν και αγωνιούσες για τα αποτελέσμα τα των εκλογών?
Καραμανλής: Όχι ρε, έτριζαν τα κόκαλά σου όλη νύχτα...."

black ^callmerip^

Καλά και στην Γαλλία υπήρχε ο Σαρκοζί...

Οι σοσιαλιστές δεν έχουν κυρίως πρόβλημα ηγεσίας , αλλα πρόβλημα πολιτικό. Η σοσιαλδημοκρατία ("Ο Τρίτος Δρόμος") ως οικονομικοπολιτική θεωρία δεν ήταν σχεδιασμένη να λειτουργέί σε συνθήκες παγκοσμιοποιημένης οικονομίας (οι σοσιαλιστές ήταν "νεομερκαντιλιστές"  :P). Με τις συγχρονες συνθήκες είναι αναποτελεσματικοί. Κι έτσι ή πάνε προς τα Δεξια(Αγγλία, Γερμανία, Ελλάδα) ή βρισκονται σε γενική σύγχυση(Γαλλία).

Θέλουν ένα γενικό ρεκτιφιέ γιατί δεν μπορείς να τα βγάλεις πέρα σε ένα σύγχρονο κόσμο με οικονομικές θεωρίες του '30 και του '60... :-\

συμφωνώ μ αυτό που λέει ο Στρατής.

Οι πολίτες δίνουν μεγάλη βαρύτητα στο πρόσωπο του πολιτικού. Στον κόσμο, του αρέσει να βλέπει το κύρος (αναμενόμενο μετά τα χρόνια μαθητείας ως αντιπολίτευση) που αποπνέει ο Καραμανλής όταν κουνάει με τόση σιγουριά τα χέρια του. Όταν λέει  "Αυτή είναι η πραγματικότητα".

 Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει χρόνο να σκεφτεί τα πολιτικά του προβλήματα. Χρειάζεται κάποιον (ή κάποια σύμφωνα μ αυτά που ακούγονται?  :???:) να κάνει σκληρή αντιπολίτευση και.... πράξη το "σκληρό ροκ". Και εθελοτυφλούν μάλλον, εφόσον δε βλέπουν το δάσος του πολιτικού προβλήματος... Ή δεν τους απασχολεί προς το παρόν...


να δούμε πότε 8α γίνει κι αυτό το ρεκτιφιέ....

Καλά και η πιπίλα του ΠΑΣΟΚ...ενα λάθος έκανε ο Φλωράκης με τον Κίρκο και θα του χρεώνεται για πάντα...Πόσα λάθη έκανε το ΠΑΣΟΚ μέχρι σήμερα???Ζείτε ρε με το παρελθόν αυτό είναι το πρόβλημα.Ζούμε στο 2007...Ο μόνος λόγος σήμερα κάποιος για να συνδικαλιστεί με κάποιον φαινομενικά αντίθετο ιδεολογικά είναι το οικονομικό όφελος και αυτό φαίνεται σε όλα σχεδόν τα κόμματα.Ο λαϊκισμός από όλες τις μεριές πρέπει να σταματήσει.Αν θέλεις να συμμετάσχεις στο σημερινό κλεπροκρατικό σύστημα έχεις την κατάλληλη πορεία αλλά μη μας δουλεύεις και μην υποτιμάς τη νουμοσύνη μας.Αν είσαι εκεί που είσαι γιατί θέλεις να αλλάξεις τον κόσμο,λυπάμαι αλλά έχεις πάρει λάθος δρόμο...

όσο δίνονται στον Ψωμιάδη, το παιδί του Λαού, τέτοια ποσοστά, δεν παίζει.

Απλά ασχολίαστο


Πέρα από την ειρωνία και τα επι προσωπικού σχόλια υπάρχουν και τα επιχειρήματα

Θα μας πείς την πρόταση του κόμματός σου
1)Για τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια
2)Για την ανεργία
3)Για την αστυνομία και το ρόλο που παίζει
4)Για τους μετανάστες
5)Για την οικονομία
6)Για την κοινωνική πολιτική?

Ακούμε.

edit Τα άρθρα που έβαλε ο Καραμάζοφ λένε όντως μεγάλες αλήθειες για την σοσιαλδημοκρατία. Έχει έλλειψη προσανατολισμού, εγώ και από το ΠΑΣΟΚ αυτο βλέπω. Είπε κ κάτι στις ειδήσεις ο Βενιζέλος που θεωρώ ότι έχει δίκιο : "κινηθήκαμε (για το ΠΑΣΟΚ μιλούσε) σε ένα πλαίσιο μεταξύ ασαφούς μεταμοντερνισμού (ή κάπως έτσι) και παλαιοκομματικού λαικισμού". Αυτό ακριβώς είχα κ εγώ στο μυαλό μου για το ΠΑΣΟΚ εδώ και 3μισυ χρόνια.

Duo, άλλαξες υπογραφή ρε? Μήπως να το άλλαζες σε 11/11 για 16/9 ? ;D ;D

Λαικιστής δεν είναι μόνο ο Ψωμιάδης...Λαικιστές είναι και κάποιοι "αριστεροί"....(το είπε και η pandora...)

@Pandora:Καλές οι ερωτήσεις που έθεσες...;)

Είναι πολλές περισσότερες (πχ περιβάλλον, δασοπυρόσβεση, σύστημα υγείας, ασφαλιστικό) αλλά ακόμη και σ'αυτές να απαντήσει κέρδος είναι.

είναι και πρόβλημα πολιτικής το δέχομαι...αλλά δε νομίζω ότι και οι κεντροδεξιοί της Ευρώπης/Χριστιανοδημοκράτες είναι τόσο ξεκάθαροι... νομίζω και η Ευρώπη ζει στο άστρο πλέον των προσωπαγών κομμάτων... αν δείτε στις περισσότερες χώρες κερδίζει η προσωπικότητα του αρχηγού και όχι η πολιτική....

Αγγλία: ο χαρισματικός κύριος Τόνι (είτε μας αρέσει είτε όχι) και ο διάδοχος του κ.Μπράουν που έχει αφήσει πίσω πάλι τους Συντηρητικούς 12 μονάδες...

Γαλλία: ο μάστερ της πολιτικής επικοινωνίας κ. ΣΑρκοζί... το Γαλλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα είναι ότι πιο παλαιοκομματικό υπάρχει στην Ευρώπη...μηδέν βήμα προς τα μπρος... και μαζική αποχώρηση των προσωπικοτήτων του και φυγής στο Σαρκοζί...

Γερμανία: ο Σρέντερ με την προσωπικότητα του τα έφερε τούμπα τα αποτελέσματα δύο φορές στη Γερμανία...μια φορά κέρδισε και μια από -10% το΄εφερε στα ίσα..τώρα που έφυγε έχουν αλλάξει ήδη 2 αρχηγούς οι Σοσιαλδημοκράτες της Γερμανίας...κι επειδή η Μέρκελ δεν είναι τόσο χαρισματική επικοινωνιακά δεν έχουν μεγάλοο προβάδισμα οι Χριστιανοδημοκράτες... εκεί έχει πάρει τα πάνω η γερμανική αριστερά... με νεόσυστατο κόμμα... (Die Linke  νομίζω) με τον Λαφοντέν Υπ. Οικονομικών του Σρέντερ...

Ιταλία: Ο Πρόντι έστω και δύσκολα τα κατάφερε...και τώρα ετοιμάζει το επόμενο βήμα για μεγάλη κεντροαριστερή παράταξη και θα σταματήσει τον κατακερματισμό...

Ισπανία: αν και κέρδισε απροσδόκητα ο Θαπατέρο...ειναι κυρίαρχος της πολιτικής σκηνής της Ισπανίας με ιδιαίτερα προοδευτικές κινήσεις/πολιτικές...

η ΄σημασία της πολιτικής και οι διαφορές μεταξύ των πολιτικών έχουν πάψει να υπάρχουν...
πλέον στα κόμματα ψάχνονται για χαρισματικούς επικοινωνιακά ηγέτες...και μετά η πολιτική έρχεται από τα κεντρικά...τας Βρυξέλλας...

τώρα για το Πα.Σο.Κ. θέλω να περιμένω τις εσωτερικές διεργασίες και το τελικό αποτέλεσμα...και κυρίως την αντιπολίτευση και τα πρόσωπα που θα χρησιμοποίσει ο Βενιζέλος..ο πιθανότερος νικητής...

Χαλαρώστε ρε λίγο, το πήρατε από τα μούτρα το παιδί. Τι ψάχνουμε απολογητές του ΠΑΣΟΚ;
Τι'ν'αυτά ρε π...μου εδώ μέσα;

Σωστό. Απλά - επειδή έκανες και μία ανάλυση για το πολιτικό γίγνεσθαι του εξωτερικού - θα ήθελα να παρατηρήσω ότι τα κεντροδεξιά κόμματα συνήθως εκφράζουν συγκεκριμένη πρόταση. Αυτή του νεοφιλελευθερισμού. Ελεύθερη και παγκοσμιοποιημένη αγορά, εύκολη διακινηση του χρήματος μέσω διεθνών τραπεζικών οργανισμών, το κράτος διασφαλίζει απλά κάποιες "σταθερές"(πχ μέχρι πού θα ανέβουν οι τιμές) και αφήνει την αγορά να εξελιχθεί μόνη της με βάση τους νόμους της (ανταγωνισμός, θεμιτός ή άθέμιτος, καρτέλ και τα τοιαύτα δεν μας ενδιαφέρουν), το νόμισμα ακολουθεί το δολλάριο και το πετρέλαιο, και γενικά για να είμαστε ανταγωνιστικοί, σύμφωνα με την νοεφιλελεύθερη ιδεολογία, πρέπει να προσεγγίσουμε το μοντέλο των Η.Π.Α. Συγκεκριμένες ιδέες έχουν και για την ασφάλιση - σύνταξη στα 70 έτσι ώστε κράτος και εργοδότες να πληρώνουν όσο λιγότερα μπορούν για την ασφάλιση του εργαζομένου, συχνά δε καταλήγει να την πληρώνει μόνος του - και για τα εργασιακά θέματα : μείωση των μισθών στο ελάχιστο έτσι ώστε να επιτυγχάνεται το μέγιστο κέρδος της επιχείρησης και να γίνεται αυτή ανταγωνιστική σε σχέση με τις υπόλοιπες, περικοπή εργασιακών δικαιωμάτων, αδειών κτλ, αύξηση του ωραρίου (το 8ωρο, κατάκτηση αγώνων πολλών γενεών έχει πλέον καταργηθεί) κτλ κτλ... εγώ δλδ δεν βλέπω καμιά ασάφεια σ'αυτά που λένε, ίσα ίσα που είναι αρκετά ξεκάθαροι από πρίνκιόλας, δλδ τα ξέρεις ότι θα γίνουν και τους ψηφίζεις, σε αντίθεση με σοσιαλδημοκράτες που ευαγγελίζονται τον κρατικό "προστατευτισμό" και τελικά κυβερνούν με νεοφιλελεύθερο τρόπο.

@Guybrush κανείς δεν είναι απολογητης κανενός. Απλά όταν ανήκεις σε κάποιο κόμμα, είσαι γραμμένος δηλαδη, γνωρίζεις πέντε δέκα πράγματα σε σχέση με τις θέσεις του συγκεκριμένου κόμματος στο οποίο ανήκεις και έχεις μια πρόταση, πέρα από στείρα κριτική στον αντίπαλο (πχ δεν μ'αρέσει αυτό, εκείνο, το άλλο, κτλ). Κανείς δεν απαγορεύει κανέναν επίσης να απαντήσει με λίνκ από τις ιστοσελίδες του κόμματός του ή με ότι άλλο θέλει για να ενημερωθούμε κι εμείς οι υπόλοιποι. Εγώ αυτό θέλω να ακούσω ως ψηφοφόρος. Όσο για τις προσωπικές επιθέσεις απέναντι στους άλλους είναι πολύ εύκολο να γίνουν, και να μείνουμε στα εκτός της ουσίας.

αυτά που έγραψες τα πιστεύουν και τα κάνουν πράξη μόνο οι κεντροδεξιοί;;;

αυτή απλά είναι η πολιτική πάνω κάτω της ευρωαϊκής επιτροπής....

παραδείγματα: Σρέντερ , σοσιαλδημοκράτης , αύξησε τα όρια ηλικίας , μείωσε το επίδομα ανεργίας και άλλα πολλά...

ο Ζοσπέν που υποτίθεται έκανε πιο αριστερή πολιτική από όλους τους Σοσιαλδημοκράτες στην Ευρώπη...καταποντίστηκε στις προεδρικές εκλογές.... και δεν πέρασε ούτε καν στο δεύτερο γύρο....

σύνταξη στα 70 κανείς δε λέει παιδιά... απλά λένε κάτι που για μένα είναι λογικό όλοι στα 65... καμία επιπλέον ρύθμιση , κανένα επιπλέον προνόμια σε κανέναν... μαχαίρι στα προνόμια των υπαλλήλων  διάφορων ΔΕΚΟ...
κι επιτέλους αυτό το μπάχαλο με τα 100 διαφορετικά ταμεία πρέπει να σταματήσει.... τα ταμεία πρέπει να είναι τρία... ένα του δημοσίου , ένα του ιδωιτικού τομέα και ένα των ελεύθερων επαγγελματιών...κάθε κλάδος και το δικό του βιλαέτι δε γίνεται....

Τα πιστεύουν οι περισσότεροι Ευρωπαίοι  ;) παρόλα αυτά μόνο οι κεντροδεξιοί τα ευαγγελίζονται προεκλογικά. Δηλ. εγώ δεν άκουσα πο΄τε πχ τον Γιωργάκη, ή ακόμα και το Σημίτη, να πεί προεκλογικά ότι θα προβούμε σε ιδιωτικοποιήσεις. Βέβαια ο Σημίτης εννοούσε με την ιδιωτικοποίηση, το 51% να εξακολουθεί να ανήκει στο κράτος, για τις κρατικές επιχειρήσεις, και το 49% σε διάφορους ιδιώτες(πχ ΟΤΕ). Η ΝΔ δεν νομίζω να έχει πρόβλημα το ποσοστό 51% να γίνει χαμηλότερο έως καθόλου. Που θέλω να καταλήξω. Οι μέσες λύσεις που προτείνουν σοσιαλδημοκράτες πατάνε με το ένα πόδι εδώ(νεοφιλελευθερισμός) και με το άλλο εκεί(σοσιαλισμός, κρατικός προστατευτισμος). Έτσι ο κόσμος, σ'αυτές τις εκλογές τουλάχιστον, μπερδεύτηκε σε σχέση με την πολτική στόχευση και στρ'αφηκε ή προς ΝΔ ή προς αριστερά (ΣΥΝ, ΚΚΕ).

δεν ξέρω αν ο Σημιτης έλεγε προεκλογικά για τις αποκρατικοποιήσεις-μετοχοποιήσεις...πάντως έχει κάνει αναλογικά περισσότερες από το νεοφιλελεύθερο Καραμανλή...

ο Σημίτης ιδιωτικοποίησε: Ιονική Τράπεζα , Τράπεζα Χίου , Τράπεζα Μακεδονίας-Θράκης , τα ΕΛΠΕ καθώς νομίζω χρόνο με το χρόνο ανεβαίνει το ποσοστό του Λάτση ,ήταν έτοιμος να κάνει κάτι παρόμοι με την Εθνική-ALPHA αλλά χάλασαν τη δουλειά οι συνδικαλιστές...μετοχοποίησε τον ΟΤΕ 50%+ , μετοχοποίησε τη ΔΕΗ , μετοχοποίησε την ΕΥΔΑΠ ,τον ΟΠΑΠ αν μπορούσε θα ιδιωτικοποιούσε και την ολυμπιακή..." ιδιωτικοί δρόμοι": ΑΤΤΙΚΗ ΟΔΟΣ,Ρίο-Αντίρριο , Ελ.Βενιζέλος ασημικά και χρυσαφικά που λένε έχουν πουληθεί...
 ο Καραμανλής...ελάχιστα πράγματα...κάτι ΣΔΙΤ πήγε να κάνει και τα άφησε ψιλοκουλά... α αυτό που ήταν σημαντικό ήταν ότι έδωσε τα διόδια στους ιδιώτες με αντάλλαγμα την κατασκευή δρόμων... προσπάθησε να ιδιωτικοποιήσει ΟΛΠ & ΟΛΘ...αλλά με τον Κεφαλογιάννη που να τα καταφέρει....α ναι ιδιωτικοποίησε πλήρως την Εμπορική που είχε μετοχοποιήσει ο Σημίτης...κι επίσης μετοχοποίησε το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο...

τώρα για το αν στρα΄φηκε πολιτικά ο κόσμος στα μικρά κόμματα...είναι ένα ζήτημα...κάτι παρόμοια είχε γίνει και το 1996... 5%+ το ΚΚΕ ,4%+ ο ΣΥΝ και 4%+ το ΔΗΚΚΙ...αλλά το 2000... στα ίδα το ΚΚΕ ,3,5 ο ΣΥΝ και το ΔΗΚΚΙ εκτός Βουλής...αρά το 1996 ήταν ψήφος διαμαρτυρίας...μήπως ζούμε κάποια ανάλογο σενάριο...
για το αν ο κόσμος στράφηκε πολιτικά στα κόμματα τα αριστερά..πρέπει να περιμένουμε τις επόμενες εκλογές...για να δούμε αν θα τα κεφαλοποιήσουν τα κέρδη....

O απόλυτος εξευτελισμός της εννοιας της πολιτικής... Πλέον οι πολίτες αναζητούν κυρίως "ικανούς διαχειριστες" και οχι καποιον που θα κάνει κατι διαφορετικό/καινούριο... Πλήρης απαξιωση ("ολοι ίδιοι είναι" και απολιτικ στάση ζωής) και παρακμή...Να δουμε που θα βγαλει αυτό. :-\

κι ένας λόγος που κέρδισε άνετα ο Σαρκοζί στη Γαλλία..γιατί είναι από τους λίγους πολιτικούς που φαίνεται έχει κάποιο όραμα...ασχέτως να διαφωνείς ή συμφωνείς μαζί του...
λείπει το όραμα , λείπει ο οραματικός λόγος...και κάτι από αυτό έδωσε στους Γάλλους ο Σαρκοζί...

Μπορείς να το αναλύσεις λίγο περαιτέρω? Όταν λές "όραμα του Σαρκοζί"?

το τέλος της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας...

 :D

(http://tbn0.google.com/images?q=tbn:ZnfIkQ1BYuvCTM:http://capefeare.com/hitler.gif)

αυτό που εννοώ είναι ότι ο Σαρκοζί ενέπνευσε τους Γάλλους...για κάτι μεγάλο...γιατί κατά τη γνώμη μου είναι κάπως μεγαλομανείς...κι επίσης αυτά τα περί πατριωτισμού που έλεγε ο Σαρκοζί τα ήθελε ο μέσος Γάλλος καθώς γενικά οι Γάλλοι είναι ιδιαίτερα σοβινιστές...και αυτε΄ς οι κινήσεις του πατριωτισμού-εθνικισμού...έσυραν και τη Ρουαγιάλ να τραγουδάει τη Μασσαλιώτιδα στο τέλος κάθε πολιτικής της εκδήλωσης... κι επίσης δεν έκρυψε τη γνώμη του για δι'αφορα θέματα...από τα εξωτερικά , τη μεταναστευτική πολιτική εώς και την οικονομία... ότι έχει κάνει μέχρι τώρα το έχει "υποσχεθεί"... άρθρωσε κάποιου είδος πολιτικό λόγο...ο οποίος για μένα είχε και οραματικά στοιχεία...

πώπω πολλά καλά λόγια για το Σαρκοζί είπα...και θα με κυνηγάει ο Κaramazoβ:D :D

Το σκέφτηκα και γω να σου πώ...Τα παντα επιστρέφουν ελεγε ο κύριος στο αβατάρ μου, και υπάρχουν απο την αρχαιότητα παραδείγματα πτωσης της Δημοκρατιας απο παρακμή, είτε εμμεσης ή αμεσης (Ρωμαική(αντιπροσωπευτική) Δημοκρατία, Αθηναική Δημοκρατία, Μεσοπόλεμος κτλ).

Το ζητημα είναι οτι αν σε κάποιες χώρες πέσει η δημοκρατία απο παρακμή δεν θα γίνει "βελούδινα".


Δεν ξέρω με καθησυχάζει να πιστευω οτι ειμαστε στο "τελος της ιστοριας", αλλα ολα θα γυρίσουν εκει που ηταν καποτε και όλα θα φτασουν εκει που ειμαστε τωρα. :D




ΥΓ Σαρκοζί... ^puke^

Αυτό το πράγμα από μόνο του δηλώνει το ότι πρακτικά ΠΑΣΟΚ και ΝΔ δε διαφέρουν παρά μόνο σε πρόσωπα και λεπτομέρειες. Προφανώς λοιπόν και στις εκλογές οι Έλληνες εγκλωβισμένοι του δικομματισμού, ψήφισαν Καραμανλή, ως τον καλύτερο διαχειριστή από τους 2. Το ξέραμε και από πριν άλλωστε ότι το ΠΑΣΟΚ δεν είχε τύχη με το Γιωργάκη.


Μάλιστα το ποσοστό δικομματισμού φέτος ήταν ελάχιστα μεγαλύτερο από το ιστορικό ελάχιστο του 1996 (μετά το 1981 μιλάμε). Τότε είχε πάρει αν δεν κάνω λάθος και η Πολ. Άνοιξη ένα 2.95% και έμεινε οριακά εκτός βουλής.


Η Γαλλική κοινωνία είναι εντελώς διαφορετική από την ελληνική, ένας από τους βασικούς λόγους είναι το μεγάλο ποσοστό μεταναστών. Ο λόγος του Σαρκοζί για πολλούς Γάλλους ήταν αυτό που λέει ο apostolos, μαζί με τη δέσμευσή του να ξανακαταστήσει τη Γαλλία δυνατή στο διεθνές σκηνικό. Το ισχυρό του προφίλ όμως και η επικοινωνιακή υπεροχή του από τη Σεγκολέν ήταν και πάλι τελικά ο λόγος που έκρινε το αποτέλεσμα (άρα και οι Γάλλοι κυρίως ψήφισαν με βάση το άτομο, λογικό θα μου πείτε, αφού εκεί ψηφίζουν για Πρόεδρο).
Αυτά που αναγγέλει αυτές τις μέρες ο Σαρκοζί (μείωση δημοσίων υπαλλήλων στο μισό, αύξηση - ή μάλλον εξίσωση όλων των - ορίων συνταξιοδότησης στα 65 χρόνια κτλ.) είναι πράγματα για τα οποία καλώς ή κακώς ψηφίστηκε από τους Γάλλους.

Το μεγάλο στοίχημα του ΠΑΣΟΚ για να επιστρέψει με αξιώσεις στη διεκδίκηση της διακυβέρνησης της χώρας (για να επιστρέψουμε και λίγο στο τοπικ) είναι να ηγηθεί αυτού ένα άτομο αφενός μεν κοινής κατά το δυνατόν αποδοχής που θα συσπειρώσει τους δυσαρεστημένους ψηφοφόρους του, αφετέρου δε να μπορέσει να πει κάτι διαφορετικό πολιτικά από τη Νέα Δημοκρατία που να δείξει το όραμά του, ή έστω να κάνει γόνιμη αντιπολίτευση, κάτι στο οποίο απέτυχε ο Γιωργάκης παταγωδώς. Ο Βενιζέλος πιστεύω είναι ικανό άτομο, δεν ξέρω όμως κατά πόσο μπορεί να συσπειρώσει το κόσμο του ΠΑΣΟΚ, αφού δεν τυγχάνει τόσης αποδοχής από την αριστερή τάση του ΠΑΣΟΚ, λόγω του Κεντρώου παρελθόντος του. Λόγω αυτού δεν ξέρω και αν μπορεί να δεσμευτεί για μια διαφορετική πολιτική από αυτήν της ΝΔ, είμαι σίγουρος όμως ότι τουλάχιστον είναι ικανός να κάνει αντιπολίτευση.
Σε μερικά θέματα, όπως αυτό των Ιδιωτικών Πανεπιστημίων, θα δεχτεί μεγάλη πίεση. Όπως και ο νέος υπουργός Παιδείας, όπως διάβασα σήμερα στο Έθνος, σύντομα θα έχει να αντιμετωπίσει το deadline της Ευρωπαϊκής επιτροπής για την αναγνώριση των ιδιωτικών κολλεγίων κτλ.

Για να θέσω και ένα προεκλογικό μου ερώτημα που θυμήθηκα με τα περί αποτυχίας της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας (με τα οποία εν πολλοίς συμφωνώ), πιστεύετε ότι θα ήταν καλύτερα να είχαμε Προεδρική Δημοκρατία όπως σε Γαλλία κτλ. με ή χωρίς διενέργεια συχνών δημοψηφισμάτων, όπως σε Ελβετία π.χ.?

+1 η παρακμή φέρνει το έλλειμα δημοκρατίας, αυτό είναι αλήθεια... γιατί όλοι - εκφραστές και στοιχεία ενός συστήματος που φθίνει και συρρικνώνεται - προσπαθούν να κρατηθούν με νύχια και με δόντια από την εξουσία... και επειδή η παρακμή φέρνει και την αδιαφορία (όπως σήμερα), πρέπει να ρθει το μαχαίρι στο κόκκαλο για να επαναστατήσει κάποιος, το οποίο οι διάφοροι αρχοντες της εκάστοτε παρακμάζουσας εποχής το βλέπουν σαν κάτι μακρινό....


Μπα... ;) αυτό το βελούδινα είναι που γίνεται τώρα και είναι το χειρότερο.... γιατί κανείς - αποχαυνωμένος ή μη - δεν το αντιλαμβάνεται.


Στο τέλος της ιστορίας? Ίσως...  :D η ιστορία τελειώνει όταν αρχίζει το καπιταλιστικό μοντέλο να μην έχει ουσιαστικό αντίπαλο πουθενά στον κόσμο.... :D


+1 00000000

=αρχομανής ακροδεξιός με καταπιεσμένη προσωπικότητα/ προσωπική ζωή  :D (όλοι τα σπασμένα στην πολιτική τα βγάζουν)

Απόστολε κι εγώ ανησύχησα με τόσα καλά λόγια που είδα για τον Σαρκοζί... :P


edit Ο Σαρκοζί ήταν αυτό που λέγαμε "πιό ξεκάθαρος" από τη Ρουαγιάλ και καλύτερος στον επικοινωνιακό τομέα. Επίσης η ρητορική του για τους "αλήτες των προαστίων" πιάνει όπως ακριβώς πιάνει η ρητορική περί "ταραξιών" (Καραμανλής) και "αλητείας των εξαρχίων" (Πολύδωρας, Καρατζαφέρης) , ή για τους "παράνομους μετανάστες" (Καρατζαφερης) κτλ κτλ στην Ελλάδα. Προσελκύει πολλές ψήφους αυτή η ρητορεία. Alexkas εφόσον ούτως ή άλλως θέλουμε τα κόμματά μας προσωποπαγή, ίσως αυτό το μοντέλο που λές να μας οδηγούσε σε μία "σύγκλιση" με την Ευρώπη - αν δεν είναι βέβαια πολύ... ευρωπαϊκό για μας, γιατί εδώ όπως αποδείχθηκε και με την περίπτωση Γιωργάκη, είμαστε Βαλκάνια.... :D

μάλλον παρεξηγήθηκα...αν ήμουν Γάλλος  ποτέ δε θα ψήφιζα Σαρκοζί...αλλά προσπαθώ να τον κρίνω ψυχρά με πολιτικούς και επικοινωνιακούς όρους... ε ο άνθρωπος είναι "φαινόμενο" στα πολιτικά δεδομένα της ευρώπης... έχει πλαγιοκοπήσει τους σοσιαλιστές...και τους έχει διαλύσει...

σε καμία περίπτωση ο Σαρκοζί δεν κέρδισε λόγω των προαστίων...και των ταραχών..ίσα εκείνη την περίοδο είχε πα΄ρει την κατρακύλα η δημοτικότητα του...

όσο για τους χαραξτηρισμούς...κάπως υπερβολικοί... :P :P... και μην ξεχνάμε ότι έπιασε το μεγάλυτερο ποσοστό από την εποχή του Ντε Γκολ ...στον πρώτο γύρο των προεδρικών εκλογών...

Όχι αν εννοείς τα μικρά γραμματάκια για πλάκα το έγραψα. Δεν φαντάστηκα ποτέ ότι θα ψήφιζες Σαρκοζί....
Απλά η δήλωση του "δεν ήθελα να γίνω πρωθυπουργός, έπρεπε να γίνω πρωθυπουργός" με οδηγεί στο χαρακτηρισμό του αρχομανούς
ο χαρακτηρισμός του ακροδεξιού προκύπτει από πολλά ....αποψεις για Γάλλους πολίτες, μετανάστες δεύτερης και τρίτης γενιάς, εργαζόμενους και φορολογούμενους, απόψεις για το Ιράν τελευταια... δεν πρόλαβε να ανακηρύξει ο Μπούς πολεμο και παρολίγον να τον ανακηρύξει αυτός.... :D

όσο για τα προσωπικά του...το κέρατο βλάπτει...(πχ Ναπολέων) ειδικά το δημόσιο ρεζιλίκι κατόπιν κέρατου... -οκ εξαιρειται η Χίλαρυ :D

Η κριτικές σου είναι πάντα με τρίτο μάτι και γι'αυτό είναι πάντα άκρως ενδιαφέρουσες....

Όσο για τα ποσοστά του... δεν αλλάζουν την ουσία της πολιτικής του και είναι σίγουρα σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα επικοινωνιακής πολιτικής....άλλωστε ζούμε σε καιρούς κρίσης όλων των ιδεολογιών....

δεν αλλάζουν την ουσία της πολιτικής του τα ποσοστά...σύμφωνοι...
αλλά αυτά τα ποσοστά λόγω της ξεκάθαρης πολιτικής τα πήρε...

και η Σεγκολέν ήταν επικοινωνιακή και μάλιστα κέρδισε πόντους στα debate με το Σαρκοζί...

πάντως ειλικρινά πιστεύω ότι ο Σαρκοζί δεν έχει καλούπια...αρχίζει και συνθέτει μια δική του ιδεολογία... στα οποία περιλαμβάνει...κάτι παράδοξο για κεντροδεξιό ευρωπαίο πολιτικό...αρκετό κρατικό προστατευτισμό... μην ξεχνάμε ότι στη Γαλλία το τραπεζικό σύστημα είναι σχεδόν κρατικό....και κάτι παράδοξο για Γάλλο πολιτικό μπόλικο ευρωσκεπτικισμό....

........εγώ...........πάντως..........αν μη τι άλλο...........πολιτικούς............σαν τον Σαρκοζί........ή τον Ψωμιάδη.........όσο και να τους απεχθάνομαι.........τους παραδέχομαι.......από την άποψη της συνεχής όρεξης........για δουλειά.....πραγματικά αεικίνητοι ρε παιδί μου........τουλάχιστον....
δεν είναι........χαραμοφάηδες.........σαν όλους τους άλλους.........

και με το δουλειά.......δεν εννοώ ουσιαστική δουλειά.......αλλά ακόμη και επικοινωνιακή.....ή ψηφοθηρική......ωστόσο δεν πάυουν να έχουν......μεράκι σε αυτό που....κάνουν.....οι παλιοφασίστες του κερατά!!

Αυτό λεγεται "νεο-γκωλισμός"... :P

ήταν ξεκάθαρος, καμία αμφιβολία, το είπα και αρκετά παραπάνω

Κάτι λέγεται πάντως τελευταία ότι πολλά σωματεία εργαζομένων στη Γαλλία κατεβαίνουν σε απεργίες.... τελικά είναι ευχαριστημένοι ή όχι που τον ψήφισαν?.... θα δείξει....

δε σου αρέσουν τα ..... ε alex?? ;D ;D ;D


μάλλον ναι...και μάλλον πάει για νέα γαλλική δημοκρατία...

Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο;

Γεγονός είναι ότι πάντα θα υπάρχουν σωματεία που θα πηγαίνουν κόντρα στις μεταρρυθμίσεις έχοντας κατοχυρώσει πολλά ασφαλιστικά δικαιώματα. Πχ ανθρακωρύχοι Βρετανίας, σιδηροδρομικοί Γαλλίας, ΔΥ Ελλάδος :P

Το ερώτημα είναι γιατί η κοινωνία κάνει στροφή προς τα δεξιά και όχι προς τα αριστερά; Πάντα θα βασανίζει τους υποστηρικτές της αριστερά αυτό το ερώτημα. Φουκογιάμα γερά με τσαμπουκά

τα σωματεία στη Γαλλία είναι ιδιαίτερα δυνατά...κι έχουν ρίξει κυβερνήσεις ...βλ κυβλερνηση Ζιπέ 1995 που έπεσε όταν προσπάθησε να αλλάξει το ασφαλιστικό με παρεμφερείς προτάσεις με αυτές του Σαρκοζί...ή να κάψει πολιτικού βλ.Ντε Βιλπέν με το νομόσχεδιο της ανασφάλιστης εργασίας...
είναι στοίχημα αυτο για το Σαρκοζί αν τα βγάλει πέρα με τα συνδικάτα ...δεν θα έχει αντίπαλο...γιατί αντιπολίτευση δεν υπάρχει ουσιαστικά κατακερματισμένη αριστερά-ανύπαρκτοι σοσιαλιστές... θα φέρει τη Γαλλία αλλά και την Ευρώπη στα μέτρα του....

Δεν τα συσχέτισα.


Χμ... αυτό είναι σχετική υπεραπλούστευση των απεργιών. Άλλο να κατεβαίνει ένα σωματείο, αλλο δύο, άλλο πολλά μαζί (Γαλλία), επίσης διαφέρουν οι λόγοι για τους οποίους γίνεται μια απεργία ανάλογα με την περίσταση κτλ


Όταν θα φτάσουμε στο μηδέν της ιστορίας  :D(Καραμάζοφ ρισπεκτ) θα μάθουμε όλη την αλήθεια.... ^suspicious^

 ;D ;D

κι οπως φαίνεται πλησιάζουμε

Δεν υπάρχει μηδεν, θεωρω... Η ιστορία είναι ένας συνεχής κύκλος .  ;)





ΥΓ Το "Τελος της Ιστορίας" το είχε πει ο θεωρητικός του φιλελευθερισμου, ο Φρανσις Φουκουγιάμα...

Χαχα εχω αποκτήσει ψύχωση από τότε που διάβασα το σχετικό κειμενάκι του Έκο στο "Πως να διαψεύσετε μία διάψευση"!

είμαι υπέρ προεδρικής δημοκρατίας...γιατί τη δικιά μας κοινοβουλευτική την έχουμε εξευτελίσει πρωθυπουργική δημοκρατία... ξεχωριστά προεδρικές και βουλευτικές εκλογές... η κυβέρνηση δεν παίρνει ψήφο εμπιστοσύνης μια φορά...αλλά ουσιαστικά σε κάθε νομοσχέδιο...εμένα μου αρέσει το σύστημα της Κύπρου...ο πρόεδρος διορίζει την κυβέρνηση...ανεξαρτήτως κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας...
ή εκείνο που μου αρέσει επίσης έιναι η μείωση των Βουλευτών σε 150 και η δημιουργία Γερουσίας/Άνω Βουλής πάλι 150 μελών...και τα νομοσχέδια θα πρέπει να περνάνε και από τα δυο σώματα...

έλεγχο περισσότερο και περισσότερες αρμοδιότητες στους κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους..

Για "το τέλος της ιστορίας" έδωσα hint. Ακόμα και εάν αυτό (έχει) επέλθει όμως. υπάρχει ο κίνδυνος να μην το αντιληφθούμε εγκαίρως, συνεπώς θα οδηγηθούμε σε τέλμα και "κύκλους ιστορίας".

Ίσως δεν έγινα κατανοητός για τη συσχέτιση. Το ότι τα συνδικάτα πάνε κόντρα δεν έχει σχέση με την υπερψήφιση της πολιτικής του. Γιατί τα συνδικάτα ουσιαστικά εκφράζουν τμήμα της κοινωνίας. Και η θεώρηση ακόμη κι ενός μπλοκ συνδικάτων ως συστήματος με κοινή βούληση κατά μεταρρυθμίσεων δε σημαίνει αυτομάτως ότι εκφράζει και την κοινή γνώμη.

Πράγματι, δεν διαφωνώ, γι'αυτό και δεν τα συσχέτισα. Γι'αυτό είπα και "θα δείξει". Άλλοτε εκφράζουν πλειοψηφίες και άλλοτε όχι.

Συμφωνώ αλλά να σου θυμίσω ότι τα ράσα δεν κάνουν των παπά.Δλδ ακόμη και με δύο σώματα πάλι μπορει να υπάρχει διαφθορά.Πάρε για παράδειγμα την εκτελεστική και δικαστική εξουσία....και πόσο διαχωρισμένες είναι σε μας....Και έπειτα και η αμερική έχει γερουσία ανεξάρτητη αλλα...Οποιοδήποτε σύστημα εξαρτάται από τους ανθρώπους συμμετέχουν σε αυτό.Αν η Σουηδία πχ είχε ένα κράτος πρόνοιας ήταν γιατί αυτό ήθελαν και οι πολίτες.Στην Ελλάδα κάτι άλλο θέλουμε και αυτό φαίνεται και στην ευρύτερη κατάσταση της χώρας μας.

Όσον αφορά την σύνταξη στα 70. Για μλκς τους εχεις να βγουν και να στο πουν? Τα πράγματα έρχονται σιγα σιγα...
Αρχικά θα αρχίσουνε με την "εθελοντικη" παραμονή στην εργασία... Θα δει ο άλλος τι συνταξη θα παίρνει αν σταματησει στα 65... Αν είναι λοιπόν να γίνει μια μικρή αύξηση θα κάτσει άλλα δύο χρονια... Μετά από μερικά χρόνια θα γίνει κανόνας που θα αναγκάζονται πρακτικά όλοι να ακολουθούν... Τότε θα γίνει και επίσημο... Μετά θα αρχίσουνε να μιλάνε για εθελοντική παραμονή άλλα δύο χρόνια...

Και μιας και μιλάμε για το πασοκ:
"Λιγότερα και πιο ισχυρά ασφαλιστικά ταμεία. Μια πιο στέρεη, ανταποδοτική βάση στις εισφορές, για να ενθαρρυνθεί η εθελούσια παραμονή στην εργασία. Την πάταξη της εισφοροδιαφυγής. Την ενεργητική διαχείριση των περιουσιακών στοιχείων όλων των Ταμείων. Τη σύνδεση των κλάδων υγείας των Ταμείων, με νέες δομές πρωτοβάθμιας υγείας και το ολοκληρωμένο Εθνικό Σύστημα Υγείας."
Απο: http://www.pasok.gr/portal/gr/23/38816/3/7/1/showdoc.html

Πισω από τα ωραία λογάκια όλοι ξερουν τι κρυβεται...

Και ενα αρθράκι από τον ριζοσπάστη :

Μπορεί η συζήτηση για την παράταση του εργάσιμου βίου να αναθερμάνθηκε πρόσφατα, με αφορμή την ξεκάθαρη δήλωση του πρωθυπουργού ότι αν εκλεγεί η ΝΔ, εκτός όλων των άλλων, θα προχωρήσει και σε «εθελούσια» αύξηση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης, αυτό όμως σε καμιά περίπτωση δε σημαίνει ότι το κεφάλαιο και τα κόμματά του, όλα αυτά τα χρόνια δε δουλεύουν πολύμορφα προς αυτήν την κατεύθυνση. Αδιάψευστος μάρτυρας, άλλωστε, είναι η νομοθεσία με την οποία το ΠΑΣΟΚ θεσμοθέτησε (ν. 3029/02) την επέκταση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης στα 67 χρόνια, παρουσιάζοντας λίγο έως πολύ σαν «δικαίωμα» των εργαζομένων και των συνταξιούχων να εργάζονται και μετά τη συμπλήρωση των τυπικών ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης!

Το ΚΚΕ από την πρώτη στιγμή κατήγγειλε τις μεθοδεύσεις για την παράταση του εργάσιμου βίου. Προειδοποίησε τους εργαζόμενους ότι κάτω από την κοροϊδία της «εθελούσιας» παραμονής στην εργασία κρύβεται ο ωμός εκβιασμός που λέει: Το κράτος θα δίνει μια επιδοματικής μορφής «σύνταξη» - πείνας (εκεί στοχεύει και η «εθνική σύνταξη» για την οποία μιλάει η ΝΔ). Κατά συνέπεια, μόνη διέξοδος για να επιβιώσει κανείς θα είναι η παραμονή στην εργασία μέχρι τα βαθιά γεράματα.

Τις προειδοποιήσεις του ΚΚΕ επιβεβαιώνει και μια σχετική ειδική δειγματοληπτική έρευνα της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας το δεύτερο τρίμηνο του 2006, σχετικά με την ηλικία συνταξιοδότησης των εργαζομένων και τις προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες θα αποφάσιζαν να παρατείνουν τον εργάσιμο βίο τους. Και μόνο το γεγονός ότι ένας κρατικός οργανισμός όπως η ΕΣΥΕ διενεργεί μια τέτοια έρευνα, φανερώνει την πρόθεση της όποιας κυβέρνησης, πρώτον να αντλήσει δεδομένα για τα αντιδραστικά της σχέδια και δεύτερον να προετοιμάσει γι' αυτά την κοινή γνώμη.

Στα αποτελέσματα της έρευνας ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει το στοιχείο που προκύπτει από το κομμάτι εκείνο των ερωτώμενων που συνεχίζουν να δουλεύουν, παρά το γεγονός ότι έχουν ήδη συμπληρώσει τις τυπικές προϋποθέσεις, για να συνταξιοδοτηθούν. Το 54,4% αυτών συνεχίζει να εργάζεται, προσδοκώντας μια «καλύτερη σύνταξη» και το 26,7% επιζητά «στήριξη του εισοδήματος». Μόλις το 4,7% επικαλείται άλλο λόγο, ενώ το υπόλοιπο 14,2% δεν απάντησε. Στις δύο πρώτες κατηγορίες, μάλιστα, πλειοψηφούν συντριπτικά οι εργαζόμενοι με κατώτερη εκπαίδευση ή αναλφάβητοι.

Προκύπτει καθαρά και από την έρευνα ότι το 81,1% αυτών που συνεχίζουν να εργάζονται μετά και την κατοχύρωση συνταξιοδοτικού δικαιώματος το κάνει για οικονομικούς λόγους. Κι όχι επειδή θεωρούν τη δουλιά μια καλή άσκηση που τους κρατάει σε φόρμα. Ούτε επειδή βαριούνται και κατά συνέπεια διεκδικούν το δικαίωμά τους να δουλεύουν περισσότερο, όπως προσπαθούν να τους παρουσιάσουν η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Από 'δω, προκύπτει και η ανάγκη τα σχέδιά τους να παγώσουν πριν ακόμα βγουν από το συρτάρι. Να τους κοπεί η φόρα στις εκλογές, να ενισχυθεί αποφασιστικά το ΚΚΕ.

Τότε τι μας αποτρέπει από το να την μάθουμε, και να αποφεύγουμε λάθη του παρελθόντος, αφου αναπόφευκτα θα επαναληφθεί;

Δεν μαθαίνουμε, γιατί δεν θέλουμε να μάθουμε. Ότι και να σου πούνε, όσο και να σε παραμυθιάσουνε για ιδανικά και ουτοπικά συστήματα, αν δεν υπάρξει "τριβή" από την μεριά σου, αν δεν χωθείς ο ίδιος μέσα στους φθαρτούς μηχανισμούς που ορίζουν τη ζωή σου, δεν προκειται να επέλθει η πολυπόθητη αλλαγή, η πολυπόθητη ολοκλήρωση.

Συντήρηση και πρόοδος, φιλευλευθερισμός και παρεμβατισμός, σοσιαλισμός και φασισμός, είναι έννοιες αλληλοεμπλεκόμενες και αμοιβαία εναλλασόμενες στον ρου της ιστορίας. Από εμάς εξαρτάται η "συχνότητα" της εναλλαγής. Καταλαβαίνεται ότι όταν αυτή η συχνότητα τείνει στο άπειρο, τα συστήματα τείνουν να ταυτιστούν, ένω όταν τείνει στο μηδέν, τείνουν να απεμπλακούν και να κυριαρχήσει μόνο ένα.

Κάποια στιγμή, το σύστημα, όποιο και αν είναι αυτό, αναπόφευκτα οδηγείται σε αδιέξοδο με την χρόνια φθορά. Και όχι γιατί ίσως είναι λάθος στην βάση του, αλλά γιατί εμεις οι ίδιοι το κακοδιαχειριστήκαμε, και δεν κάναμε και τους υπόλοιπους να πιστέψουν σε αυτό, άρα θα χρειαστούμε άλλη μια ευκαιρία για να το εφαρμόσουμε, άλλη μια ώθηση για να το κάνουμε να κυριαρχίσει.

Προσπαθούμε με απέλπιδες προσπάθειες να κρατηθούμε από κάπου, λες και αν δεν υπάρξει ταύτιση με κάποιο από αυτά, δεν θα υπάρξουμε και οι ίδιοι μες την ιστορία. Και εκεί χάνουμε τον μπούσουλα, εκεί γινόμαστε γρανάζι της μηχανής που πιστεύουμε ότι δουλεύει καλύτερα. Και δεν θέλουμε να σκεφτούμε τι θυσιάζουμε για να ανήκουμε σε αυτή. Αλλά όταν το διαπιστώνουμε, συνήθως είναι αργά για οποιαδήποτε μεταστροφή.


Μερικές σκόρπιες σκέψεις που με τριβέλιζαν τον τελευταίο καιρό, παρατηρώντας με λύπη ότι ακόμα και στην ηλικία μας, όπου θα έπρεπε να είμαστε σφουγγάρια και όχι τσιμεντόπλακες, παρατηρώ παγιωμένες απόψεις, στρατευμένο διάλογο γύρω από "παρατάξεις", και άκρατο "ξύλινο λόγο". Δεν είμστε πια ανοιχτοί στα πάντα, γιατί μας πείσαν πως αυτοί ξέρουν καλύτερα.


Ξέρω ότι είμαι off-topic, γι'αυτό πάω back 2 my w(h)ine.

Μερικά από τα  οικονομικά "οράματα" του Σαρκοζί      
   
[Για κάποιους,ναι, είναι οράματα.....]


Ανατροπές αλά Θάτσερ

Του ΜΩΥΣΗ ΛΙΤΣΗ

Το 35ωρο και τα συνδικάτα θα είναι οι πρώτοι στόχοι του νέου γάλλου προέδρου Νικολά Σαρκοζί, που με αέρα «Θάτσερ» ετοιμάζεται για συγκρούσεις οι οποίες θα κάνουν ξανά -υποτίθεται- τη Γαλλία επίκεντρο των ευρωπαϊκών οικονομικών και κοινωνικών εξελίξεων.

«Δουλέψτε πιο πολύ για να βγάλετε πιο πολλά», ήταν ένα από τα κεντρικά προεκλογικά συνθήματα του Σαρκοζί, που αποτυπώνουν ίσως με τον καλύτερο τρόπο την πολιτική του φιλοσοφία. Το 35ωρο, που αποτέλεσε σημαντική καινοτομία των γάλλων σοσιαλιστών στα τέλη του '90, προκειμένου να αντιμετωπίσουν την υψηλή ανεργία, τύποις δεν θα καταργηθεί αλλά στην ουσία «παγώνει».

Οι υπερωρίες θα πληρώνονται κατά 25% παραπάνω από τις ώρες κανονικής εργασίας, ενώ για επιχειρήσεις με λιγότερο από είκοσι εργαζομένους οι υπερωρίες θα πληρώνονται κατά 10% περισσότερο για τις τέσσερις πρώτες ώρες μέχρι το τέλος του 2008, οπότε και θα καταργηθούν.

Ο Σαρκοζί έχει υποσχεθεί να μειώσει την ανεργία από το 8,3% στο 5% έως το 2012, θεωρώντας ως υπαίτιο για την υψηλή ανεργία τη δυσκαμψία της γαλλικής αγοράς εργασίας και τη χρόνια επιρροή της «αριστεράς» και των συνδικάτων στα ζητήματα κοινωνικής πολιτικής.

Η φορολογία

Δεύτερο συστατικό της πολιτικής του φιλοσοφίας όσον αφορά τα θέματα οικονομίας είναι η μετατροπή της Γαλλίας «σε χώρα ιδιοκτητών». Ο Σαρκοζί φιλοδοξεί να πετύχει τον στόχο αυτό με την εξαίρεση των τόκων των στεγαστικών δανείων από το φόρο εισοδήματος. Σκοπεύει επίσης να μειώσει τη φορολογία τόσο των επιχειρήσεων όσο και των υψηλών εισοδημάτων.


Τα μέτρα αυτά αποσκοπούν στο να υπάρξει μεγαλύτερο διαθέσιμο εισόδημα, γεγονός που κατά την εκτίμηση γάλλων τραπεζιτών θα ενισχύσει την αγορά ακινήτων, η οποία φαίνεται να είναι, όπως στην περίπτωση των ΗΠΑ και της Βρετανίας, το «κρυφό χαρτί» του Σαρκοζί για την τόνωση της οικονομίας.

Εκεί που απ' ό,τι φαίνεται θα τα βρει σκούρα ο νέος γάλλος πρόεδρος είναι η πρόθεσή του να συγκρουστεί με τα συνδικάτα, απαιτώντας από τους εργαζόμενους στο Δημόσιο να παρέχουν «ένα ελάχιστο υπηρεσιών» στον τομέα των μεταφορών στη διάρκεια απεργιακών κινητοποιήσεων.


Υπόσχεται ακόμη ότι δεν θα αντικαταστήσει το 50% των εργαζομένων που συνταξιοδοτούνται από το Δημόσιο, σε μία προφανή κίνηση να περιορίσει την επιρροή του δημόσιου τομέα στην οικονομία.

Θέλοντας, πάντως, να βγάλει από πάνω του την κατηγορία του «αυταρχικού ηγέτη» ο Σαρκοζί δήλωσε ότι θα επιτρέψει στους «κοινωνικούς εταίρους», στα συνδικάτα και τους εργοδότες, να διαπραγματευτούν τις λεπτομέρειες κάποιων μεταρρυθμίσεων, στο πλαίσιο πάντως κάποιου ρεαλιστικού χρονοδιαγράμματος. :o

Τα συνδικάτα δεν δείχνουν ωστόσο διάθεση συναίνεσης -«δεν θα δεχθούμε το μαχαίρι στο λαιμό μας», δήλωσε ο επικεφαλής της γαλλικής ΓΣΕΕ, της CFE-CGC, στην πρώτη διερευνητική συνάντηση με το νέο γάλλο πρόεδρο -και πολλοί φοβούνται ένα νέο 1995. Η Γαλλία παρέλυσε τότε για τρεις εβδομάδες, όταν ο Ζακ Σιράκ προσπάθησε ανεπιτυχώς να μειώσει τις συντάξεις για τους εργαζόμενους του Δημοσίου.


ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ - 20/05/2007

   
   
wap.enet.gr

Η ιστορία θα δείξει αν θα πετύχει την τόνωση της Γαλλικής οικονομίας. Σε τόσο πολύπλοκα θέματα όπως η οικονομία δεν υπάρχει μαγικό ραβδί ούτε μυστική συνταγή που να τη βελτιώνει. Ορισμένες από τις αλλαγές που προτίθεται να κάνει είναι αναμφισβήτητα θετικές και δοκιμασμένες. Αφήνοντας κατά μέρος τις ιδεολογικές καταβολές, αν μια πολιτική έχει αποτύχει, λογικό δεν είναι να δοκιμαστεί μια άλλη προσέγγιση στη λύση του προβλήματος;

Αχ! Επιτέλους έρχεσαι στα λόγια μας! Αφού λοιπόν με τον φιλελευθερισμό έχουμε συσσώρευση του πλούτου σε λίγους και δραματική πτώση του βιοτικού επιπέδου των υπολοίπων με αποτέλεσμα να μειωθεί η αγοραστική τους δύναμη και τελικά να καταρρεύσει η οικονομία.. καιρός να δοκιμάσουμε μια διαφορετική προσέγγιση!!

Ακόμη και η καλύτερη μετοχή του χρηματιστηρίου κάποιες περιόδους το χρόνο βρίσκεται σε πτώση. Δε μπορεί όμως να αμελήσεις τη συνολική της άνοδο από τη στιγμή της είσοδου της σε αυτό ;)
Έτσι και το βιοτικό επίπεδο. Μπορείς να υποστηρίξεις πως τα τελευταία χρόνια έχει μειωθεί η αγοραστική δύναμη, δε μπορείς όμως να αμελήσεις την τεράστια άνοδο του τον 20ο αιώνα. Αυτά γενικά περί συστημάτων.

Στην Ελλάδα τώρα μόνο φιλελευθερισμό δεν έχουμε, τουλάχιστον τα χρόνια από το 74 και μετά που ξέρω σε γενικές γραμμές τι γίνεται. Αν ο Καραμανλής δοκιμάσει να εφαρμόσει ορισμένα από τα μέτρα του Σαρκοζί το ξανασυζητάμε...

Ο Σαρκοζί, κέρδισε λαϊκά ερείσματα γιατί έντυσε την προσήλωσή του στις νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις και στη διεθνοποίηση του εμπορίου με ακροδεξιά οράματα περί ισχυροποίησης της γαλλίας σε οικονομικό -πολιτικό επίπεδο.

Παρόλα αυτά ,φαίνεται να 'μαλακώνει' στα ζητήματα περί εξωτερικής πολιτικής που τον βοήθησαν να πάρει την εξουσία σε μια χώρα με έντονα σωβινιστικά στοιχεία, ενώ στα θέματα οικονομικής πολιτικής παραμένει ακλόνητα και σκληροπυρηνικά νεοφιλελεύθερος.

Οι Γάλλοι όμως έκτος από σωβινιστικά στοιχεία,έχουν πολιτικά αντανακλαστικά και το απέδειξαν τόσο στην απόρριψη του ευρωσυντάγματος,όσο και στην πρόσφατη  κατάρριψη του νόμου περί πρώτης απασχόλησης στους δρόμους.Έχουν τέλος ισχυρή και καλά οργανωμένη συνδικαλιστική βάση σε όλους τους κλάδους.

(Τέλος,προσωπική γνώμη αυτό,ένας γιος μεταναστών που θέτει τις βάσεις μιας  σκληρής μεταναστευτικής πολιτικής για τη χώρα του,δεν μπορεί παρά να είναι συμπλεγματική προσωπικότητα.)

@Guybrush
Τα άρθρα του Καραμαζώφ εμβαθύνουν στους λόγους για τους οποίους το ΠΑΣΟΚ(και η σοσιαλδημοκρατία) περνάει κρίση.Η στροφή προς τα δεξιά(από το παγκόσμιο κεφάλαιο) είναι η αιτία κρίσης της σοσιαλδημοκρατίας κι όχι το αντίστροφο.Άρα,πώς θα οδηγηθούμε προς τα αριστερά όταν ακόμα και η μικτή οικονομία, ακόμα και το ελάχιστο κράτος πρόνοιας ,είναι μεμπτά για τους κρατούντες-ελέγχοντες τα ΜΜΕ και την ταξική συνείδηση καπιταλόσκυλους???

Στον 20ο αιώνα να υπενθυμίσουμε βέβαια ότι δεν είχαμε μόνο φιλελευθερισμό.

Ολοκληρωμένα παραδείγματα εφαρμογής είναι κάποιες χώρες της Λατινικής Αμερικής, όπου απέτυχε σφόδρα και καταστράφηκε κόσμος και οικονομία, και η Β. Αμερική όπου για να κρατήσει, πηδάει όλον τον υπόλοιπο πλανήτη, είτε ειρηνικά, είτε με πολέμους.

Στην Ευρώπη έχουμε έντονο κρατικό παρεμβατισμό, το οποίο κρατάει ένα Α επίπεδο... ενώ στις.. αναπτυσσόμενες χώρες τις Ασίας.. ας μη συζητήσουμε καλύτερα για τις συνθήκες που ζει ένας απλός άνθρωπος.

Δε ξέρω βέβαια για ποιο βιοτικό επίπεδο μιλάτε.. εγώ μιλάω για το L_EQ,90, το μέση στάθμη του βιοτικού επιπέδου του lower 90% του δείγματος. (LoL)

Αχ βρε marauber... γιατί εθελοτυφλείτε? Πιστεύω ότι μπορείτε να αντιληφθείτε πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά που κάνετε ότι αντιλαμβάνεστε..

Πολύ ατυχές παράδειγμα  αυτό με τις μετοχές...

Στη Χιλή ο νεοφιλελεύθερα  εγκάθετος Αουγκούστο Πινοσέτ έριξε περισσότερο από το 50% του πληθυσμού της χώρας κάτω από τα όρια της φτώχειας,ενώ πριν -σχετικά- ευημερούσαν .

Και στα  χρόνια της Ρωσικής Επανάστασης η επιστημονική τεχνολογική οικονομική εξέλιξη ήταν τόσο μεγάλη
που οι Σοβιετικοί ήταν( ίσως οι μόνοι) που κατάφεραν να πάνε στη σελήνη. ::)

Αυτά γενικά περί συστημάτων.

Ποια είναι η τεράστια άνοδος του 20ου αιώνα ?Εκτός αν εννοείς πως η οικονομική ευημερία των  ΗΠΑ και της ΕΕ οφείλεται σε αφαίμαξη των λαών της Λ.Αμερικής,της Αφρικής,της Μ.Ανατολής κτλ.
Αυτά οι καπιταλιστές νομίζω τα εκμεταλλεύονται τώρα και δεν ευημερούν, όχι ο Λένιν,έτσι?

Γιατί μιλάς στον πληθυντικό; Μήπως είναι ευγενείας; :D

Κοίτα, η αλήθεια είναι πως σκέφτομαι πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά τα οποία τελικά γράφω. Αλλά προκειμένου να υποστηρίξεις κάτι δε θα βάλεις τρικλοποδιά στον εαυτό σου, έτσι δεν είναι; ::)
Εγώ δεν είπα ποτέ ότι είναι όλα ρόδινα, σε κάθε σκέψη υπάρχει το "ναι μεν, αλλά...". Αλλά συνυπολογίζω τα υπέρ και τα κατά και αποφασίζω (αποκρύπτοντας διακριτικά τα κατά 8) ). Δεν νομίζω πάντως ότι αυτό είναι προνόμιο δικό μου, όλοι λίγο πολύ έτσι κάνουμε.

Αν θες να βγάλεις το ανώτερο 10% του πληθυσμού από τον υπολογισμό του βιοτικού επιπέδου ως ακραίες τιμές, θα πρέπει να βγάλεις και το κατώτερο 10% με την ίδια ακριβώς λογική.

Σε κάθε ήπειρο επικρατούν ιδιαίτερες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες που επηρεάζουν τα αποτελέσματα της εκάστοτε οικονομικής πολιτικής. Νομίζω όμως πως η Ευρώπη είναι ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα γιατί είναι ανεξάρτητη (στα μέτρα του δυνατού) και επιπλέον μεταξύ των χωρών της υπήρξε αισθητή διαφοροποίηση. Διαφωνώ με τον έντονο κρατικό παρεμβατισμό, όλοι ξέρουμε τι έγινε όταν ήταν εντονότατος 8)

Στην Ασία όσο η λαϊκή "δημοκρατία" της Β.Κορέας ευημερεί :D, οι 2 μεγαλύτερες πληθυσμιακά χώρες του κόσμου αναπτύσσονται με ρυθμό 10%. Άνισα μεν, αλλά αναπτύσσονται.

Περί ορέξεως παραδειγμάτων, κολοκυθόπιτα...

Η τεχνολογική εξέλιξη της ΕΣΣΔ, όπως έχει ειπωθεί πολλάκις, οφείλοταν κατά κύριο λόγο στο ψυχροπολεμικό κλίμα της εποχής. Όπως σε κάθε πόλεμο, έτσι και στον ψυχρό πόλεμο, ο ανταγωνισμός ώθησε την έρευνα και τη βαριά βιομηχανία σε πολύ υψηλά επίπεδα. Αυτό όμως από την πλευρά της ΕΣΣΔ δεν ήταν παρά μια απεγνωσμένη προσπάθεια να αποδείξει την ανωτερότητα του καθεστώτος, ενώ την ίδια στιγμή ο λαός πεινούσε. Βέβαια αν εσύ θέτεις ως κριτήριο την επίτευξη εντυπωσιακής τεχνολογικής προόδου, τότε πάω πάσο. Να θυμίσω μόνο την εκπληκτική τεχνολογική πρόοδο της Γερμανίας από το 1933 μέχρι το 1944...

Όσο για την ΕΕ, δε μπορεί να είχανε όλες οι χώρες αποικίες. Η Ελλάδα από όσο ξέρω δεν είχε. Παρόλα αυτά σε λίγα χρόνια στο όριο της φτώχειας θα είναι όποιος δεν έχει δύο αυτοκίνητα, δύο σπίτια και τρία κινητά. Φαντάσου τι θα σκέφτονταν οι προπάπποι μας για όλα αυτά.

Δε θα αφαιρέσω το κάτω 10% διότι αυτό που μετράει είναι κανείς να μην πεινάει... ούτε οι μέσοι όροι.. ούτε θα βάζω στη μέτρηση τις 1000 οικογένειες που έχουν όσα λεφτά έχουν 5000000 Έλληνες μαζί. Δε τις βγάζω λοιπόν ως ακραίες τιμές.. ;)

"Άνισα μεν, αλλά αναπτύσσονταi"

Τί θα πει αυτό ρε συ? Είναι δυνατόν να λες κάτι τέτοιο? Η βελτίωση ενός κράτους δεν είναι νούμερα!! Σημασία έχει να βελτιώνεται συνολικά το επίπεδο και προπάντων να ανεβαίνει το minimum. Αυτό λέγεται ανθρώπινη προσέγγιση.

Ο έντονος κρατικός παρεμβατισμός που επικράτησε στην Ευρώπη... είναι η αιτία για της υψηλού ποιότητας υπηρεσίες (υγείας, παιδείας, πρόνοιας) που απολάμβαναν οι κάτοικοί της. Και τώρα σε όλα τα κράτη έχουμε "μεταρρυθμίσεις"... που προσπαθούν να αναιρέσουν αυτό το γεγονός..

Αυτό θα πει πως κάποιος γίνεται πιο πλούσιος κατά 80% και κάποιος κατά 20%. Το σημαντικό είναι που γίνονται πιο πλούσιοι και οι δυο, δηλαδή παράγεται πλούτος. Όπως έχω πει πολλές φορές, το ιδανικό θα ήταν να είχαν και οι δυο ένα 50%, αλλά αυτό είναι αδύνατο για πολλούς παράγοντες, με έναν αλλά πολύ σημαντικό την ανθρώπινη φύση.

Όταν κοιτούμε τους δείκτες της οικονομίας, χρειαζόμαστε συνολική θεώρηση των πραγμάτων. Δεν έχουμε περιθώρια να εξετάζουμε μεμονωμένα περιπτώσεις. Όπως λες και συ, να βελτιώνεται συνολικά το επίπεδο και να ανεβαίνει το minimum. Ε αυτό ακριβώς είναι που λένε οι δείκτες, με μια ψυχρή, μηχανιστική θεώρηση :P

Αυτά και καληνύχτα γιατί αύριο έχω πρωινό ξύπνημα :o

Κατ'αρχάς το παράδειγμα με την ΕΣΣΔ ήταν μια μικρή παγίδα στην οποία έπεσες(Τη γνώμη μου για τη σταλινική ΕΣΣΔ την έχω πει πολλάκις )!Ναι, πεινούσαν οι Σοβιετικοί ακριβώς όπως και τώρα είναι πλασματικά τα μεγέθη της προόδου που επικαλούνται οι νεοφιλελεύθεροι με ένα πρόσφατο παράδειγμα την ανεργία που μειώθηκε κατά τον Καραμανλή, ενώ στην ουσία αυξήθηκαν οι απασχολούμενοι σε μερική απασχόληση.

Αυτός ο ξαφνικός θαυμασμός για τη χιτλερική Γερμανία τι είναι πάλι??Αυτό τουλάχιστον δεν το περίμενα,με εκπλήσσεις δυσάρεστα,marauber..... ;D  ;D


Όσο για την Ελλάδα δεν είχε αποικίες,αλλά η γεωπολιτιική της θέση επιτάσσει σχετική οικονομική ευημερία και πολιτική σταθερότητα για να εξυπηρετούνται συμφέροντα Αμερικανών και Ευρωπαίων.Αν ο ορυκτός μας πλούτος ήταν πλουσιότερος,δεν ξέρω τι θα λέγαν οι προπάπποι μας,αλλά πολύ αμφιβάλω για το τι θα λέγαμε εμείς στα εγγόνια μας.........

Δηλαδή θες να πεις πως με έχεις ψυχολογήσει τόσο καλά που ήξερες τι θα απαντήσω και το έγραψες επίτηδες;; Και αν έχεις πει τη γνώμη σου για τη σταλινική ΕΣΣΔ πολλάκις, προς τι αυτός ο ξαφνικός θαυμασμός για την τεχνολογική εξέλιξη; :P
Δε νομίζεις ότι πρέπει να γίνει διάκριση μεταξύ αυτών που εννοείς πραγματικά και αυτών που λες προβοκατόρικα;
Εγώ πάντως ποτέ δεν είπα πως επί Καραμανλή μειώθηκε ουσιαστικά η ανεργία.


Προφανώς το είπα απλά και μόνο για να υποβαθμίσω τη σημασία της τεχνολογικής εξέλιξης όταν γίνεται εις βάρος των άλλων τομέων. Μη μου πεις ότι δεν το κατάλαβες! Απλά ήθελες να πεις και το δικό σου :P

Καληνύχτα! (οριστικό αυτή τη φορά)

Hint No1: Ποιοί μπήκαν πρώτοι στο Βερολίνο;

Ηint No2: Ποιοί προηγήθηκαν τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια στην εξερεύνηση του διαστήματος;

See a pattern here?


Εσύ SuperNova τι θαυμάζεις; Τα ηρωικά Saving Private Ryan και Enemy at the Gates?

Btw η εικόνα στην υπογραφή σου είναι απλά  ^notworthy^

Παιδιά συζήτηση για την ΕΣΣΔ υπάρχει, σε διπλάνά τόπικ...Καλύτερα να επανέλθουμε στο θεμα

Mε παρεξήγησες βρε! Εγώ θαυμάζω το επικό "The Indepence Day" γιατί τελικά όχι μόνο ΟΛΟΙ οι γήινοι αλλά και οι εξωγήινοι
τρώνε τη σκόνη τη σκόνη την Αμερικάνων!!!!!!!!! :D  :D  :P

Thnx για το νόημα στην υπογραφή,αλλά εγώ διακρίνω ίχνη σεξισμού στη δικιά σου,ελπίζω να κάνω κάνω λάθος. ;)

(Έπεσα κι εγώ σε παγίδα,χεχεχ)

Χαχαχα, μπήκες στο πνεύμα, ταινίες που προσφέρουν απλόχερα διασκέδαση  ;D

Όσο για την υπογραφή, ur sexism detectors need recalibration, αλλά σηκώνει κουβέντα, πάντως όχι εδώ γιατί ο άγρυπνος πλην σοφός mod από πάνω σου θα μας μπουζουριάσει.

Και καλό θα ήταν να αποδεσμεύσουμε το thread, για να αφήσουμε τους γνήσιους σοσιαλιστές να μιλήσουν για τα σενάρια της διαδοχής.

Αννα Διαμαντοπούλου: "Ανοιχτη η υποψηφιότητά μου" ...

Τώρα στον ALPHA


EDIT: Ακόμα και αυτή έτσι πως μιλαει και μονο από αυτό, φαινεται πιο δυναμικια απο τον Γιωργακη !!

Η Διαμανταπούλου δεν συγκρίνεται με τον Γιωργάκη στην στιβαρότητα.


Ακόμα και η Φάνη Πάλη Πετραλιά είναι πιο δυναμική από τον Γιωργάκη

Bρε Μίμης !!!! :D

(http://programma.pasok.gr/wp-content/uploads/photos/androulakis.jpg)

Πάγκαλος, εκεί να δεις γλέντια.... :D

Πέρα απ'την πλάκα, σκατά τα 'χουν κάνει όλοι...Θα αργήσουν να αναδιοργανωθούν (αν...)

Ρε ο Λαζόπουλος το είπε ξεκάθαρα στην εκπομπή του για το πασόκ :
"Ο λαός δεν τιμωρεί,απλά δεν συγχωρεί"
Δε συγχώρεσε ακόμα το πασόκ για την αλαζονική συμπεριφορά και την κλεψιά επί μια 20ετία.....
DUO πες αλεύρι ο Τζοχα(τ)ζόπουλος σε γυρεύει........(στο Παρίσι κάνει γάμο με τα λεφτά που μάζευε με τον ιδρώτα του από το Υπουργείο Εθν.Άμυνας!!!!!!!!!!!!!!!!)
Οι πασόκοι είναι οι πιο γλοιώδεις τύποι τελικά διότι θέλουν να αποσπάσουν την ψήφο των αριστερών......ενώ τελικά εφαρμόζουν δεξιά πολιτική(βλέπε Σημίτη)
Υ.Γ.Κανένας δεν ανέφερε ότι το πασόκ όποτε είναι να χάσει τις εκλογές αλλάζει τον εκλογικό νόμο(ντεμέκ τον κάνει πιο δημοκρατικό και πιο αναλογικό.......  8) :o 8) :o 8) :o
Βρε τους δημοκράτες,όταν είναι να χάσουν σκέφτονται δημοκρατικά.......
Ο λαός όμως τους έδωσε αυτό που τους άξιζε.....
Οι λαοπλάνοι και τα λαμόγια αντιπολίτευση(κ αυτήν αμφιβάλλω αν μπορούν να την κάνουν σωστά....)
Ας διαλυθούν να ησυχάσουμε διότι δεν έχουν ξεκάθαρες απόψεις.....Ο ΜΟΝΟΣ ΠΟΥ ΑΞΙΖΕΙ ΚΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΚΤΙΜΩ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΒΕΡΔΟΣ

Κουλουρης ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε ;D

το κορυφαίο ήταν το 89..έγιναν 3 εκλογές για να φτάσει στο τέλος ο μητσοτάκης να πάρει 47% κ νά βγάλει όλο κ όλο 150 έδρες.. ;D

Εμ έτσι είναι αντιπροσωπευτική και δημοκρατία δεν συμβαδίζουν.


Όλοι αφεντάδες γίνονται στον τέλος και τα αλλάζουν όπως γουστάρουν.



Δεν υπάρχει αληθινή αντιπροσώπευση δίχως απλή αναλογική...

Δε σχολιάσαμε αυτά που έκανε ο Γιωργάκης χθές

 :D

Η πολιτική είναι τζόγος τπτ παραπάνω. Όσοι θελουν να αισθανθούν την αγωνία και τις συγκινήσεις του τζόγου χωρίς να ταμπελόρονται με τη λέξη "Τζόγος"
"Χουμάρι" ξέρω γω, αποφασίζουν να βγούν κάτι - βουλευτές, δήμαρχοι, νομάρχες.

Άλλος τα παίζει στον ιππόδρομο, άλλος στο πόκερ, άλλο στο πάμε στοίχημα.

Και άλλος στο πόσους ψήφους θα πάρει. Είναι αυτό ακριβώς που λέω και σκεφτήτε τό. Ο υποψήφιος συνέχεια μετράει ψήφους, λέει τι έχασα τι κερδίζω, κάνει υπολογισμούς, καλεί σε βαφτίσεις και γάμους μπόλικο κόσμο για να διευρύνει τον κύκλο των ψηφοφόρων του. Μια τετραετία ποντάρει και στις εκλογές βλέπει αν το άλογό του τερμάτισε σε νικητήρια θέση ή αν έβγαλε Full House.

αυτό που έκανε σήμερα ο ΓΑΠ ήταν το κύκνειο άσμα του...

ότι ελπίδα είχε...τη διέλυσε με τη σημερινή του πράξη που ήταν εντελώς αψυχολόγητη...

δεν ξέρω ποιος του το πρότεινε...αλλά μάλλον είναι ανίδεος από την πολιτική...

Ναι, τέλος.
Κρίμα, γιατί ο άλλος δεν αξίζει. Επίσης, αν η ξεροκεφαλιά οδηγήσει σε διάσπαση, θα έχουμε και φανερή πια, τη 2 Μεταπολίτευση.
Αλλαγές people, αλλαγές  :)

Μόνος τους το σκέφτηκε ! ! !

Είδατε τη φάτσα του όταν μιλούσε ο Κακλαμάνης και έλεγε "Ποιός νσηρός εγκέφαλος..." ?

Ε, ο ίδιος ήταν λοοοοοοοοοοοολ

Ρε στηρίξτε το παλικάρι τον ΓΙΩΡΓΑΡΟ να μείνει προεδρας του ΠΑΣΟΚ !!!!!!

Ποιος Βενιζελος τωρα πλακα με κανετε αυτουνου η φιλοδοξία τον κανει να μην βλεπει μπροστα του.....


Γιωργος Παπανδρεου λοιπόν.

-Γιατί είναι ενας Παπανδρεου

-Γιατί πρέπει να στηριχθεί για να δείξει την δύναμή του.

-Γιατί θέλω στις επόμενες εκλογές να ξαναβγεί η ΝΔ........... ;D ;D ;D ;D ;D

 :D ;D
Και γω το σκέφτηκα αυτό!!!

Σήμερα δεν βλέπω να έχει τίποτα στις ειδήσεις

 :D

Πως θα περάσει το μεσημέρι;

Ε, όχι ρε!!
Εκλέξανε πρόεδρο στη βουλή!!...το Σιούφα ντεεεεε

Οχι το Γρηγόρη?

βλάκες  :D

Ε, αυτά είναι στάνταρ διαδικασίες. Αυτός βγήκε και έκανε λόγο 500 ώρες.

Ο λαός θέλει Γιωργάκη.

Αρναούτογλού?
Ποιο γρηγόρη βρε?

από ότι φαίνετια...και όπως αναφέρουν οι εφημερίδες...μόνος του το σκέφτηκε...,

κάτι άσχετο...δεδομένου ότι ο ΛΑΟΣ ψήφισε τον Σιούφα...λείπουν 4 ψήφοι από την Κ.Ο. της Ν.Δ. :P :P :P

158 πήρε ο Σιούφας...άρα 152+10 = 162 λείπουν 4...

Οι εφημερίδες τρίχες ξέρουν παραπάνω. Οι δημοσιογράφοι τους είναι εξυπνότεροι απο μας; Όχι.

Εμείς το ξέραμε απο χθές  ;D

λάρρυ δεν είναι θέμα εξυπνάδας...είναι θέμα πληροφοριών...
υπάρχει όλο το παρασκήνιο...

σίγουρα τον ψήφισαν όλοι του ΛΑΟΣ?
Μήπως τον ψήφισαν απλά κάποιοι, για να δείξουν "ναι μεν θα σας στηρίξουμε όπου χρειαστεί αλλά μην είστε και τόσο σίγουροι"?

ο Αδωνις δήλωσε ότι η Κ.Ο. του ΛΑΟΣ ομοφώνως αποφάσισε να ψηφίσει το Σιούφα...

Γρηγόρη Ψαριανό of course

αααααα ναι ρεεε


Αντε βρε, ομοφώνως λοιπόν το ΛΑΟΣ...

Στο ΠΑΣΟΚ λένε ότι ο Γιωργάκης θα αρχίσει να επισκέπτεται τοπικές οργανώσεις του κόμματος...για να εξασφαλίσει τη στήριξη προς το πρόσωπό του...

Μα τι να την κάνεις την πληροφορία όταν είσαι σίγουρος για κάτι;

εντάξει εφόσον ήσουν σίγουρος...οκ...

ΘΑ πέφτει ένα βρωμόξυλο στις τοπικές που το φχαριστηθώ τόοοοοσο πολυ   8)

Πάντως οι δημοσκοπήσεις μέχρι προχθές έδειχναν σταθερή άνοδο του ΓΑΠ... πλησίαζε το Βενιζέλο... φυσικά αν κατέβει και η Αννούλα αλλάζουν τα δεδομένα άρδην.

Μάλλον οι οπαδοί του ΠΑΣΟΚ ξεχνάνε σε ούτε 12 μέρες... φαντάζεστε να βγάλουν Γιωργάκη πάλι? Αίσχος!

ναι ανέβαινε ...αλλά εκείνο το ερώτημα που πιστέυω ότι θα έκρινε το αποτέλεσμα..ποιος πίστευετε ότι μπορεί να κερδίσει τον Καραμανλή...ο Μπένι έχει συντριπτική διαφορά...75-15

+οο

Mα καλα πόσο αδυναμος χαρακτηρας ειναι αυτος ο Γιωργάκης......

ΑΦΟΥ ΛΕΣ ΚΑΛΠΗ ΣΤΗΣΕ ΚΑΛΠΗ. ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ ΤΟ ΜΠΟΥΛΟ!!! ΧΤΥΠΑ ΚΑΙ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΤΟ ΧΕΡΙ ΣΤΟ ΤΡΑΠΕΖΙ ΔΕΙΞΕ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΕΝΑΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!!!!!!!!!!

Οχι επειδη διαμαρτυρηθηκαν το παχυδερμο , και ο κινεζος το πηρες πισω μα τι βλακας θεε μου ΜΑ ΤΙ ΒΛΑΚΑΣ!@!!!!!!

Απο εκει που θια εβγαζε τους 70- 80 υπερ του και θα ανεβαινε στα ματια του λαου του πασοκ και θα πηγαινε για επανεκλογη το Νοεμβρη τ΄ωρα απλα ΟΛΟΙ ειδαν εναν ανθρωπίσκο που λεει και ξελεει!!!!!

Νοσηρος εγκεφαλος και βλακειες. Μια χαρα το σκεφτηκε ( θα τον ειχε κανει το Βενιζελο χωμα αφου είναι σιγουρο οτι θα επαιρνε την ψηφο εμπιστοσυνης ) αλλά την τελευταια στιγμη ΚΩΛΩΣΕ.

Αν δεν εκλεγεις το Νοεμβρη Γιωργάκη να μην κλαις!!!! Αυτοι δε σε σεβαστηκαν και 2 ωρες μετα το εκλογικο αποτέλεσμα ΕΣΠΕΥΣΑΝ ΝΑ ΣΕ ΚΑΤΗΓΟΡΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΔΗΛΩΣΟΥΝ ΠΑΡΩΝ ΚΙ ΕΣΥ ΧΑΙΒΑΝΙ ΤΟΥΣ ΠΑΣ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ ΚΑΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΒΛΑΚΕΙΕΣ.

Επιτέλους ΚΑΤΑΤΡΟΠΩΣΕ ΤΟΥΣ ΕΧΘΡΟΥΣ ΣΟΥ!!! Ακόμη και αν αυτός λεγεται ΣΗΜΙΤΗΣ . Αλλωστε το εχεις δηλωσει οτι τα λαθη της δικής του Διακυβερνησης πληρώνεις!!!!!

ΤΣΑΜΠΟΥΚΑ ΡΕ , ΠΥΓΜΗ ,  οχι λεω και ξελέω θα χασεις και τους δικους σου έτσι!!!!!

Αμ γι αυτό σε λενε Γιωργάκη......

Και ο Κώστας Σκανδαλίδης υποψήφιος!

ειλικρινα δν ξερω τι το περασανε...
αρχισε να μου την δινει αυτη η κατασταση.ολοι ορμιξαν να φανε την καρεκλα...ελεος δλδ... >:(

Γιατί υπάρχει περίπτωση να βγει ο Σκανδαλίδης; Έτσι για να μετρήσει τις δυνάμεις του θα έβαλε...

Εγώ πιστεύω ότι έβαλε υποψηφιότητα με στόχο την ενότητα του Πασοκ. Δλδ να σπάσει το δίπολο που έχει δημιουργηθεί.. και τους αποδυναμώσει έτσι ώστε να μη γίνεται να σπάσουν σε 2 παρατάξεις..

Άσε που λένε ότι στο 2ο γύρο θα στηρίξει Βενιζέλο.

Παιδιά,προσθέστε και τον Σκανδαλίδη στο poll.

Ρε συ... το παράλογο είναι να θέλει μόνο ένας την καρέκλα.

Το 2004 ήταν παρωδία ότι συνέβη.


Το πρόβλημα είναι κατά βάση, πως να πείσεις τα μέλη και τους φίλους (sic!) του ΠΑΣΟΚ να τρέχουν 2 φορές να ψηφίζουν.

Είναι υγιές ως ένα σημείο να διεκδικούν πολλοί μια θέση.
Επίσης να προσθέσω ότι και η διαδικασία θα έχει τεχνικά,όπως λένε,τις δυσκολίες της.
Η διαδικασία της ψήφου.

το 4 οτι εγινε ηταν απλα ψηφος στηριξης κ ανακτησης της αυτοπεποιθησης των οπαδων κ ολων.
αν δν κανω λαθος ψηφισαν πανω απο ενα μυρριο κοσμος...

τωρα ομως μου κανει σαν σκοτωμος για την καρεκλα, με ανταγωνισμο κ καθαρα προσωπικο οφελος.σκοτωμος....
δεν μου φαινεται οτι αυτο κανει καλο στο κινημα.
ειδικα η εικονα που βγαινει προς τα εξω τον τελευταιο καιρο με τα ΜΜΕ να παιζουν καταλυτικο ρολο...

τωρα για την βαση που λες Τουραμ...μαλλον ειναι λιγο συσκολο να πανε να ψηφιζουν πανω απο μια φορα...

Κι εγώ πιστεύω ότι αν κάποιος δεν πάρει πάνω από 50% από την πρώτη ψηφοφορία, τότε στη δεύτερη θα υπάρχει πολύ μειωμένη συμμετοχή.


Γενικά τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα για το ΠΑΣΟΚ και ίσως είναι η πρώτη φορά που κινδυνεύει πραγματικά να διασπαστεί. Και όταν λέω να διασπαστεί, δεν εννοώ απαραίτητα τη δημιουργία δύο διαφορετικών κομμάτων, αλλά τις έντονες διαφωνίες και την έλλειψη ενότητας στη μελλοντική του πορεία. Οπότε κι εγώ πιστεύω ότι η υποψηφιότητα Σκανδαλίδη στοχεύει ακριβώς στο να σπάσει το δίπολο για να ηρεμίσουν τα πνεύματα...

Ο Βενιζέλος σαρώνει στο poll πάντως..

Εϊναι και που ξεκίνησε λίγο μετά τις εκλογές το πολλ και δεν υπήρχε δυνατότητα να αλλάξεις (αν ακολουθήσουμε τη λογική των δημοσκοπήσεων)


για αυτό και το άλλαξα.

Μπορείτε να αλλάξετε την ψήφο άμα θέλετε...

Πάντως ό,τι και να γίνει,ντε και καλά πάμε να βγάλουμε χοντρούλη πρωθυπουργό,είτε από τη μεριά είτε από την άλλη.Τουλάχιστον ο Γιώργος είναι στυλάκι...

Σοβαρά τώρα,κι εγώ πιστεύω ότι τα πράγματα είναι κάπως στριμόκωλα για το ΠΑΣΟΚ και η περίφημη ενότητα φυλλορροεί...

κακό σκυλί ψόφο δεν έχει ;D ;D ;D

ναι αλλά μπορεί να γίνει κέρβερος.....!!!!!

 ;D ;D ;D ;D ;D

xαχααα

μμμ λίγο δύσκολο...

μπορεί βέβαια σαν το φοίνικα, να αναγεννηθεί απ τις στάχτες του.... :D :D :D :D :D

Παει το Πασοκ. Τα πράγματα ειναι χειρότερα απ'όσο περίμενα!!!!

Αυτοί ρε πανε για διάσπαση!!!! Οποιος δεν βγει απο τους δυο, το καπελακι μου και φευγω ( μαζι με συμμαχους ) 

Πιο πολύ ο George δηλαδή γιατί το φαλαινοθηρικό είπε οτι κι αν χασει θα είναι ενωτικος.

Εδώ ακούγεται ότι ο Georgakis θα κάνει ΔΙΑΓΡΑΦΕΣ!!!! :o :o :o :o

Ε, ρε γλέντια......

ΚΚΕ , ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΣ , ΛΑΟΣ και ΝΔ ετοιμαστείτε για τσιμπούσι..... Θα τραφούμε απο τα απομειναρια του κουφαριού του ΠΑΣΟΚ ανεβάζοντας έτσι τα ποσοστά μας....... :P :P

Υ.Σ. Ποιος Σκανδαλίδης??? Σαν ανεκδοτο μου ακουγεται. Καποιος τον εβαλε να ''σπασει'' ψηφους και μάλλον το Μαμουθ την έκανε τη δουλειά..... Την ξέρει καλα την πολιτική.....
Γιωργοοοοοοοοο ξύπναααααααααααα!!!!!

Βρε βρε συμπάθεια που τον έχεις το Γιώργο!!!... :-X

Ρε Κιμων λεμεεεεεεεεεεεεεε

απ'τη νδ μόνο ο Μητσοτάκης  είναι κατά του Γιώργαρου..

Ti Κίμων, Μίμης λεμε!!!

Τι Μίμης, Σταμάτης λάιμάι!!!!

 :???:

ο Γαρδέλης φυσικά.

Ρε Damien για μαλάκες μας περνάς ή απλώς θέλεις να γλύφεις τα αυτιά των αριστερών λέγοντας τέτοια πράγματα??

Νομίζεις ότι δεν ξέρουμε ότι είσαι ένας κωλοδεξιός που προσπαθεί (φευ!!) να δημιουργήσει εντυπώσεις??

Αλλά ποιός νομίζεις ότι είσαι?? Ένα μικρό και ασήμαντο ανθρωπάκι που ούτε ο γραμματέας της ΝΟΔΕ της περιοχής σου δεν νοιάζεται για την άποψή σου πόσο μάλλον το ΚΚΕ ο ΣΥΝ και ο ΛΑΟΣ..

Τί νομίζεις ότι λέγοντας αυτά θα ρίξεις το ΠΑΣΟΚ??
Γραμμένο σ'έχουν όλοι όπως και εμένα.

Για να τελειώνουμε..
Το ΠΑΣΟΚ καλώς ή κακώς θα συνεχίσει να διεκδικεί την εξουσία και δεν θα σας αφήσει μονάχους στο πολιτικό παιχνίδι με άλλους 3-4 μικρούς να τρώγονται μεταξύ τους

άλλο ένα άνοιγμα στην αριστερά

Aχαχαχαχαχαχαχα καποιος εχασε την ψυχραιμία του  ;D ;D ;D

Ρε συ δεν με ξερεις ποιος είμαι οποτε μην υποθετεις.

Κι εγώ ενδιαφέρομαι ΓΙΑ ΤΟΝ ΓΙΩΩΩΩΩΡΓΟ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ

Θελω να παραμείνει πρόεδρος για να ξαναβγει η ΝΔ.

Κωλοδεξιός δεν είμαι.

Εσυ παντως κώλος σκέτο μπορεί και να είσαι......

Βρε σωσε πρώτα το κομματακι σου απο τη διάσπαση και μετά βλέπεις και για εξουσία.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D




 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

σταματα δεν μπορω αλλο

Σοσιαλδημοκρατία σε κρίση

Του ΤΑΣΟΥ ΤΣΑΚΙΡΟΓΛΟΥ

Δεν συμβαίνει μόνο εδώ, αλλά στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα βιώνουν τη χειρότερη κρίση των τελευταίων 60 χρόνων και για κάποια από αυτά δύσκολα φαίνεται «φως στο βάθος του τούνελ».

Υστερα από ήττες ή οριακές νίκες, τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα σε Γαλλία, Γερμανία και Ιταλία αντιμετωπίζουν πρόβλημα φυσιογνωμίας.
Στη Γηραιά Ηπειρο, όπου άλλοτε βασίλευε το «κοινωνικό κράτος», ελάχιστα είναι τα κράτη στην κυβέρνηση των οποίων βρίσκονται Σοσιαλιστές ή Σοσιαλδημοκράτες: Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία και Βρετανία.

*Η πτώση των καθεστώτων της Ανατολικής Ευρώπης έφερε την κατάργηση των δύο «μπλοκ» που επέτρεπε στις σοσιαλιστικές απόψεις να «ανθούν» ανάμεσα στους δύο κόσμους. Ομως η έλλειψη εναλλακτικού οράματος σε συνδυασμό με την παγκοσμιοποίηση δημιούργησαν θετικό έδαφος για τη δεξιά.

*Τα σοσιαλιστικά κι Εργατικά κόμματα προσχώρησαν κι αυτά στη λογική των «αναδιαρθρώσεων», με αποτέλεσμα να απομακρυνθούν από παραδοσιακά κοινωνικά στρώματα που επί δεκαετίες εξέφραζαν σε μια προσπάθεια προσέλκυσης ψηφοφόρων από σχεδόν όλο το φάσμα της κοινωνίας.

Αποτέλεσμα; Ασαφείς διαχωριστικές γραμμές, ιδεολογική σύγχυση και αποθέωση των προσωπικών στρατηγικών.

ΓΑΛΛΙΑ. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το Γαλλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα, το οποίο από ηγεμονικό ρεύμα στη δεκαετία του '80 έχει μετατραπεί, σήμερα, σε άθροισμα «προσωπικοτήτων» χωρίς συνοχή, σχέδιο και προτάσεις, με αποτέλεσμα να είναι ο προνομιακός χώρος στρατολόγησης στελεχών από τον Ν. Σαρκοζί.

*Τα αίτια πολλά: Καμία συζήτηση δεν ακολούθησε την ήττα Ζοσπέν το 2002, ενώ στο εσωκομματικό δημοψήφισμα για το Ευρωσύνταγμα ήταν συντριπτική η «τυφλή» υπεροχή του «ναι», σ' αντίθεση με το αποτέλεσμα του εθνικού δημοψηφίσματος όπου επικράτησε το «όχι». Παράλληλα, κανένα κέρδος δεν ήρθε από τις κινητοποιήσεις της νεολαίας για το «συμβόλαιο πρώτης απασχόλησης», αλλά και από την εξέγερση των προαστίων.

Αντίθετα, επελέγη από την Σεγκολέν Ρουαγιάλ η προσέγγιση με το «κέντρο» του Φ. Μπαϊρού, μια «θολή» επιλογή που δεν επιβραβεύτηκε.

ΓΕΡΜΑΝΙΑ. Το SPD, το οποίο συγκυβερνά με τους Χριστιανοδημοκράτες της Αγκελα Μέρκελ από το 2005, εισπράττει σχεδόν αποκλειστικά την κυβερνητική φθορά, καθώς πληρώνει το λογαριασμό της πολιτικής Σρέντερ. Ηταν υπό τη δική του ηγεσία που το κοινωνικό κράτος υπέστη τη μεγαλύτερη συρρίκνωση, με το πρόγραμμα «Ατζέντα 2010», με αποτέλεσμα το «Κόμμα της Αριστεράς» του Λαφοντέν να καταγράφει διψήφιο νούμερο στις εκλογές.

*Σήμερα το SPD εκπονεί μια νέα προγραμματική διακήρυξη, με την οποία δηλώνει την προσήλωσή του στο κοινωνικό κράτος και θέτει ως στόχο τον «δημοκρατικό σοσιαλισμό», επιχειρόντας μια «αριστερή στροφή».

ΙΤΑΛΙΑ. Η κεντροαριστερή συμμαχία του Ρ. Πρόντι κατόρθωσε το 2006 να νικήσει οριακά τον Σ. Μπερλουσκόνι, αλλά ουσιαστικά χωρίς προγραμματικό λόγο και με μόνη συγκολλητική ουσία την αντίθεση στον Καβαλιέρε.

*Αντίθετα, προωθεί τη στρατηγική του Μπερλουσκόνι για μεγαλύτερη φιλελευθεροποίηση της οικονομίας.

ΙΣΠΑΝΙΑ. Οι Σοσιαλιστές του Λ. Θαπατέρο παραμένουν στην εξουσία μετά τη νίκη τους το 2004, η οποία, όμως, οφειλόταν, κυρίως, στα ψέματα του Χοσέ Μαρία Αθνάρ για την τρομοκρατική επίθεση στη Μαδρίτη. Είχε προηγηθεί η ήττα του 1996, έπειτα από 14 συνεχή χρόνια στην εξουσία.

*Μέχρι σήμερα ο σοσιαλιστής πρωθυπουργός έχει προχωρήσει σε αρκετές θεσμικές μεταρρυθμίσεις, ενώ στο εσωτερικό του κόμματος γίνονται διεργασίες για την εκπόνηση ενός νέου ιδεολογικού στίγματος, διαφορετικού από τον Τρίτο Δρόμο.

ΒΡΕΤΑΝΙΑ. Ειδική περίπτωση αποτελεί η Βρετανία, καθώς ο Τ. Μπλερ υπήρξε από τους πρωτεργάτες του Τρίτου Δρόμου και κατόρθωσε να ξαναφέρει τους Εργατικούς στην εξουσία ύστερα από 11 χρόνια Μάργκαρετ Θάτσερ και 18 συνολικά χρόνια κυριαρχίας των Συντηρητικών.

*Αυτό έγινε με την εκκαθάριση της αριστερής πτέρυγας του κόμματος, την απομάκρυνση από τους παραδοσιακούς ψηφοφόρους και την προσέγγιση με νέα στρώματα, κυρίως της μεσαίας τάξης και του κέντρου.

*Τα αποτελέσματα στους οικονομικούς δείκτες ήταν παραπάνω από καλά, ωστόσο ο διάδοχός του, Γκ. Μπράουν, στο συνέδριο του κόμματος τη Δευτέρα αναγνώρισε το έλλειμμα κοινωνικού κράτους και ανέλαβε δεσμεύσεις δεκαετούς ορίζοντα για Υγεία, Παιδεία, Περιβάλλον και Ασφάλεια, αποστασιοποιούμενος εν μέρει από τον προκάτοχό του.

*Κοινή συνισταμένη της στάσης που κράτησαν τα περισσότερα ευρωπαϊκά κόμματα της κεντρο-αριστεράς μετά την ήττα ήταν ότι απέφυγαν τον διάλογο για την ιδεολογία και την πολιτική.

Η πιο συχνή επιλογή τους ήταν το κουκούλωμα των διαφορών υπό το φόβο της διάσπασης και οι κούρσες διαδοχής μεταξύ των κομματικών δελφίνων.

Κάνοντας την αυτοκριτική για τις ήττες του γαλλικού Σοσιαλιστικού Κόμματος ο στοχαστής Ανρί Βεμπέρ έχει γράψει:

«Ενας σοβαρός λόγος ήταν ότι δεν μπορούσε να γίνει καθαρά ορατό το μακροπρόθεσμο σχέδιό μας, εκείνη η "ρεαλιστική ουτοπία", χωρίς την οποία δεν μπορεί να υπάρξει κινητοποίηση της αριστεράς».

ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 30/09/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=71376720)

Τώρα καταλαβαίνω την ατάκα του Πανούση.."ΠΑΣΟΚ:Όπου και να πάτε θα σας βρούμε"...(αν και αυτός κρυφοκνίτης πρέπει να 'ναι... :D ;D)

Σιγά μην ήταν ΠΑΣΟΚ ο Πανούσης....

 :D ;D

Λοιπόν δεν ήξερα που να το ποστάρω..εδώ ή στο τόπικ αστείες φωτογραφίες...  ;D ;D

(http://deilogos.files.wordpress.com/2007/09/papamdreou.jpg?w=629&h=366)

Στα λόγια... στην πράξη λέγοντάς τον ανίκανο κτλ. συσπειρώνει τους οπαδούς του και τους αναποφάσιστους (βρίζει τον αρχηγό μας) γιατί κατά βάθος αυτόν θέλει ενισχυμένο και ο Μητσοτάκης...

Καιρός να τελειώνει η οικογενειοκρατία
Εγινε η αρχή...
Μεταξύ μας προτιμώ Σκανδαλίδη ή Πάγκαλο παρά τους 2 βασικούς διεκδικήτες
Ειδικά ο βενιζέλος έδειξε από την πρώτη στιγμή πόσο ποθει την εξουσία.....

Α και τις μαλακίες με τον εκλογικό νόμο αλλού(ενιωσαν την καυτή ανάσα των 30000 ψήφων απο τη μη αυτοδυναμία και .......)

άσε που αυτό φαινόταν μάλλον τα τελευταία χρόνια, κι όχι μόνο τη βραδιά των εκλογών.

Μετά τη δήλωση του Παπανδρέου-που κατά τη γνώμη μου δεν ήταν κ ό,τι καλύτερο- ήμουν σίγουρη ότι 8α εμφανιζόταν ο Βενιζέλος τα επόμενα 15 λεπτά.(τελικά εμφανίστηκε μετά από 5'...)

λοιπόν εγώ είμαι με τον καινούργιο που έβαλε σήμερα για την πλάκα του
ούτε το όνομα του δε θυμάμαι

Ποιος ρε? Έβαλε κι άλλος?

ο υποψήφιος δήμαρχος Βουλιαγμένος ...νομίζω Τζιώτη τον λένε..

Μάζεψε και τις απαραίτητες υπογραφές? Πρώτη φορά τον ακούω.

ακόμη κανείς δεν έχει καταθέσει τις υπογραφές...
καλά όλοι πρώτη φορά τον ακούμε... :P :P

τοινκ!
Ποιος είναι αυτός?
Πότε έγινε αυτό ρε παιδιά, τώρα άκουγα ειδήσεις...

Στην ουσία με την υποψηφιοτητά του εννοεί να μπουν νεα προσωπα στην πολιτικη σκηνή
Απο τη μια έχουμε το Παπανδρεου με κυριώς κομματικά στελέχη που γενικά δε πειθει :-[
Απο την άλλη εχουμε Βενιζέλο που παρόλο την ευφυια του υπάρχει ένας "αρρωστημένος" πόθος για εξουσιία,εκπρωσοπεί τη διακυβερνηση Σημίτη >:(
Απο την άλλη τον Σκανδαλίδη κομματικό παιδι του Ανδρεα Παπανδρεου,αφθαρτο στελεχος αλλά με ερωτηματικό για τις ιδέες-προτάσεις του,είναι λίγο γρίφος :-\
Και τώρα εχουμε και τον Τζιώτη  oh yeah 8)
Το μεγάλο μπαμ θα ήταν να έμπαινε και ο Παγκαλος και στο β γύρο να είχαμε Παγκαλο-Βενιζελο........ ^banned^

Αυτού του είδος η σκέψη δείχνει προκατάληψη...

Και το 93 μετά την δήλωση του Μητσοτάκη για παραίτηση, πήγε στο Ζάπειο ο Έβερτ και έκανε αντίστοιχες δηλώσεις.

Και είτε είναι πρόφαση ή όχι, έχει δίκιο ο Βενιζέλος που έλεγε ότι ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ χρειαζόταν στήριξη, γιατί όντως ο λόγος του Παπανδρέου ήταν για κλάματα..

το πασοκ ειναι σε μια φαση ουσιαστικα επανιδρυσης απο μεριας προεδριας.....
σε ολη την προεκλογικη περιοδο φετος κεντρικο προσωπο σε ολες τις αφησες ηταν η μουτσουνα του γαπ.σορρυ κιολας αλλα ουτε ο ανδρεας να ταν.δεν μπορεις να πουλας πολιτικη μονο με τη μουτσουνα καποιου οταν εισαι σε ενα μεγαλο κομμα.το κανει ο παπαθεμελης,το κανει ο λεβεντης.
ηταν ανθρωποκεντρικο κι αυτο ηταν το λαθος.π.χ ο εβερτ δεν θυμαμαι να ειχε πουλησει τοση μουρη.

και τί μούρη..

<<Την απόφασή της να μην είναι υποψήφια ανακοίνωσε η Αννα Διαμαντοπούλου>>

Την οριστική της απόφαση να μην είναι υποψήφια για την προεδρία του ΠΑΣΟΚ, στις εκλογές της 11ης Νοεμβρίου, ανακοίνωσε τη Δευτέρα η Αννα Διαμαντοπούλου, τονίζοντας παράλληλα ότι θα δουλέψει για την ενότητα και την αναγέννηση του Κινήματος.

Η ανακοίνωση της κας. Διαμαντοπούλου έχει ως εξής:

«Το βράδυ των εκλογών μίλησα για αυτογνωσία και αυτοσυγκράτηση. Ακολούθησε πόλωση και άγονη αντιπαράθεση.

»Είναι η πρώτη φορά που στα 33 χρόνια του ΠΑΣΟΚ ακόμη και το φάντασμα της διάσπασης πλανάται πάνω από την παράταξη.

»Οι εξελίξεις δημιούργησαν ένα κλίμα εσωστρέφειας και απαισιοδοξίας βασισμένο σε συμπεριφορές που δεν αρμόζουν σε ένα ιστορικό κόμμα, σε ένα κόμμα εξουσίας. Η πόλωση δεν επιτρέπει πραγματική αντιπαράθεση ιδεών και θέσεων πάνω στις μεγάλες αλλαγές και τομές της ελληνικής κοινωνίας. Δεν επιτρέπει περιθώρια για την υπέρβαση του αυτονόητου και του γενικού. Αυτό δεν με εκφράζει.

»Θέλω να συμβάλω στην πολιτική με τη λύση και όχι με το πρόβλημα. Θέλω να δουλέψω για την ενότητα μαζί με όλους γιατί αυτή είναι το κρίσιμο σημείο αυτή τη στιγμή. Θέλω την επόμενη μέρα να αγωνιστώ για ένα ριζοσπαστικό ΠΑΣΟΚ. Για ένα ΠΑΣΟΚ νίκης. Για αυτό δεν θα είμαι υποψήφια».

------------------------------------------------------------------------------------

in.gr

παραφράζοντας λίγο (αλλά λίγο):
Για ένα ΠΑΣΟΚ νίκης δεν θα είμαι υποψήφια

;D ;D ;D


Αλήθεια DUO εσύ με ποιον είσαι μέχρι στιγμής?

Turambar

δεν ξέρω αν κανείς από τους διεκδικητές αξίζει..

Ειλικρινά πιστεύω ότι έχει επέλθει κορεσμός σε χαρισματικά πρόσωπα..

Κανείς στο πολιτικό προσκήνιο δεν έχει τα χαρακτηριστικά του ηγέτη..


Κι όχι μόνο στο ΠΑΣΟΚ αλλά σε όλα τα κόμματα
Δεν ξέρω..Τί να πω..

Ο Βενιζελος σε λιγα λεπτα στο ALTER

και ας πάμε σε μια θεωρητική κουβέντα...ποια είναι τα χαρακτηριστικά ενός ηγέτη;;

Off-topic sergeant reporting sir!

To have a radiant personality, that will inspire those around him sir!

To instil respect and awe at the parties ranks sir!

To be able to control scandals, and deal with internal turmoil a.s.a.p. sir!

If i come up with more, i'l llet you know sir!

Logging out!

Ωχ.. τώρα πρέπει να ανοίξω το κιβώτιο με τα βιβλία του λυκείου? (διοίκηση επιχειρήσεων!) :P

Αυτός που έχει χάρισμα το να πείθει.

Aυτούς τους φοβάμαι πιο πολύ απ΄ολους.

Μα, πως θα βγεί ηγέτης κάποιος που δεν έχει αυτό το χάρισμα;

Όσο χαζό κι αν ακουστεί, πιστεύω ότι το βασικό χαρακτηριστικό μιας ηγετικής φυσιογνωμίας είναι η γοητεία που εξασκεί κατα την εκφορά του πολιτικού λόγου.

Με το γοητεία φυσικά, δεν εννοώ ποιός είναι πιό ωραίος, αλλά ποιός σε γοητεύει, σε ενθουσιάζει, σε καθηλώνει, σου δίνει όραμα με αυτά που λέει.

Είχαμε πολλούς τέτοιους στην Ελλάδα αλλά το είδος δυστυχώς εκλείπει σιγά σιγά.
(για μένα το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα χαρισματικού ηγέτη στην Νεότερη Ελληνική Ιστορία ειναι ο Ελευθέριος Βενιζέλος).

Ηγέτη για το ΠΑΣΟΚ εννοεί ο Λάρρυ και μάλλον κάτι τέτοιο ψάχνουν...

Κατά ένα (όχι και τόσο) περίεργο τρόπο, αρκετοί χαρισματικοί με την έννοια που τους περιγράφεις ήταν δικτάτορες (ως γνωστόν δεν υπάρχει δικτάτορας χωρίς λαϊκό έρεισμα). Μπορεί να αποβεί δίκοπο μαχαίρι αν ο ηγέτης είναι κακόβουλος. Εγώ θα προτιμούσα την αμφισβήτηση από την σχεδόν τυφλή υπακοή.
Ευτυχώς ο Βενιζέλος έδωσε σωστά οράματα στο λαό. Ο Χίτλερ πάλι όχι (χωρίς να θέλω να πω ότι ήταν χαρισματικός :D)

Βασικά τώρα που το σκέφτομαι αμφισβητώ την ανάγκη ύπαρξης μιας ηγετικής φυσιογνωμίας :D
Ίσως να πηγαίναμε καλύτερα αν δεν υπήρχε κάποιος να ξεχωρίζει...

^wav^

έλα κοντά... μη κάνεις πίσω...


λίγο καιρό ακόμα στο φόρουμ μαράουμπερ και θα σε κάνουμε αναρχικό


^wav^ ^wav^

 ^lol^ Δεν το εννοούσα ακριβώς έτσι ;D ;D
Άλλωστε ποτέ δεν ήμουν υπέρ ενός ισχυρού αρχηγού. Ούτε μου κάθεται καλά η έννοια ιεραρχία (με τον τρόπο που γίνεται σήμερα) σε μερικά θέματα. Γενικά δεν είμαι υπέρ σε ό,τι περιορίζει την ελευθερία. Ελπίζω αυτά να μη με κάνουν αναρχικό :D (υπενθυμίζω ότι διατηρώ τις απόψεις μου στα υπόλοιπα θέματα ;))

Γεγονός είναι πάντως πως εδώ μέσα κινδυνεύω. Ευτυχώς 4 μήνες μου έμειναν ακόμη, δεν προλαβαίνετε :P

Ορίστε μια προσπάθεια για θεωρητική προσέγγιση της έννοιας της ηγεσίας

Οι ηγέτες περισσότερο ακούνε και λιγότερο μιλάνε,συνδιαμορφώνουν
άποψη,και δεν επιβάλλουν τη δικιά τους , μπορούν να διαχειριστούν με
ψυχραιμία τις κρίσεις,αναλαμβάνουν τις περισσότερες υπευθυνότητες,
αντιλαμβάνονται τις καταστάσεις σε βάθος,τους συσχετισμούς,έχουν να
προτείνουν σχέδια και λύσεις πάντα με ένα γνώμονα:το καλό αυτών των
οποίων ηγούνται(δλδ το καλό του λαού όταν πρόκειται για πολιτικό
ηγέτη) και τέλος γνωρίζουν οτι υπηρετούν το λαό και θυσιάζονται γι'
αυτόν (όπως ο καλός ο καπετάνιος αφήνει τελευταίος το καράβι) κι όχι
το αντίστροφο.

Έχουν όραμα,υψηλές αξίες και επιπλέον έχουν το χάρισμα να τα
μεταδίδουν,έχουν δλδ πειθώ, αλλά σε σωστή βάση,γιατί αν μας πείσει
κάποιος να πάμε να πνιγούμε,άστο να πάει στο διάολο...

Ο Λένιν,ο Κάστρο (όχι τα τελευταία χρόνια όπου η ηγεμονία του
μετατράπηκε σε καθεστώς),ο Γκεβάρα,ο Γκάντι,ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ
είναι παραδείγματα ηγετών κατά τη γνώμη μου.

Κάποιοι απ' αυτούς έδωσαν τη ζωή τους για τα ιδανικά τους και δεν
φιλήσανε κατουρημένες ποδιές για να αποκτήσουνε περιουσιάρες και
να μετακινούνται με μακριές λιμουζίνες έχοντας τις κοιλάρες τους για
αερόσακους(εδώ παίρνει η μπάλα και θρησκευτικούς ηγέτες...)


Τούτα τα λαμόγια/πιόνια/μαριονέτες/φερέφωνα συμφερόντων που
έχουν σα μοναδικό κίνητρο τον προσωπικό πλουτισμό,την κοινωνική ανέλιξη,τη
φιλοδοξία και γράφουνε στο παλιά τους τα παπούτσια(σιγά μην έχουν,λέμε τώρα)το καλό αυτού που θα έπρεπε να υπηρετούν δλδ του
λαού, δεν είναι ηγέτες...

Δλδ,δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου αληθινός ηγέτης στο ελληνικό πολιτικό προσκήνιο αυτή τη στιγμή.

Τελείως αντικειμενικά τελευταία μεγάλη προσωπικότητα από άποψη
γοητείας και ακτινοβολίας στο λαό ήταν ο  Ανδρέας Παπανδρέου.Κατέληξε όμως να είναι δημαγωγός και λαϊκιστής αφού χρησιμοποίησε τα ταλέντα του όχι για
να υπηρετήσει αλλά για να εξαπατήσει το λαό.

Φοβάμαι πως παρόμοια "χαρίσματα", σε μικρότερο ίσως βαθμό ,έχει ο
πρόεδρος του ΛΑΟΣ.

Ενώ από την πλευρά της αριστεράς,υπάρχουν μηνύματα για μαζικές διεκδικήσεις
και για προσανατολισμό προς το λαϊκό συμφέρον χωρίς ωστόσο να υπάρχει κάποια τόσο μεγάλη ηγετική προσωπικότητα,αλλά ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα,
υπάρχουν εξαίρετοι και ακούραστοι άνθρωποι και πολύ απ'αυτούς στην αφάνεια (λόγω της "αντικειμενικότητας" των ΜΜΕ) 

 



.

πολλούς;; όπως ποιους;;;

ποιος είναι ο συγχρονος ηγέτης που οραματίζονται τα σύγχρονα (;;;;;;) πολιτικά κόμματα;;..


ποιους να πείθει όμως;; όλους ;; τα μεσαία στρώματα ;; τα υψηλα ;; τα χαμηλά;; τους αγρότες;; τους δημοσίους ή τους ιδιωτικούς υπαλλήλους;;

πολύ γενικό το να πείθει...δε νομίζω ότι χρειάζεται πλέον μόνο να πείθει...

πολύ σημαντικό στη σύγχρονη πολιτική μας ζωή είναι να κινείς τα νήματα στο παρασκήνιο...αν χάσεις το παιχνίδι στο παρασκήνιο...είσαι τελειωμένος...

Αυτό που περιγράφεις νομίζω ότι δεν υπάρχει... έχουμε ξεφύγει από την εποχή των ηγετών και έχουμε περάσει στην εποχή όπου η πολιτική είναι ένα προιόν, όπως πχ τα φασολάκια, που πλασάρεται επικοινωνιακά και οποιο προιόν - ανεξαρτήτων ιδεολογίας - πουλήσει περισσότερο επικοινωνιακά αυτό και κερδίζει σε σχέση με τα άλλα.

Ο καπιταλισμός ζεί και βασιλεύει και τον κόσμο κυριεύει και δεν νομίζω ότι έχει ανάγκη πλέον τους χαρισματικούς ηγέτες. Οι παγκοσμιοποιημένοι πολιτικοοικονομικοί μηχανισμοί που τον συντηρούν ορίζουν και την πορεία των πολιτικών κομμάτων, η οποία συνήθως είναι προκαθορισμένη πλέον.

Όσο για χαρισματικούς ηγέτες του παρελθόντος... οι τρείς κυριοι πχ που έγιναν αγάλματα της μαντάμ Τισό (δεν ξέρω αν τους είδατε στην έκθεση) για μένα ήταν χαρισματικοί.
Επίσης η Ελλάδα είχε ανάγκη μέχρι πρίν 15 χρόνια τους ηγέτες γιατί δεν είχε κράτος ευρωπαϊκού τύπου, ούτε όριζε σε τόσο μεγάλο βαθμό τα πάντα η Ευρωπαϊκή Ένωση.

προφανώς εννοείς Βενιζέλο , Καραμανλή γέρο και Παπανδρέου...


δεν ξέρω έχω ενδοιασμούς...

τους έχουμε θεοποιήσει...
το Βενιζέλο θα τον αφήσω λίγο στην άκρη..γιατί είναι πλέον πολύ μακρινή ιστοριά...

οι άλλοι δύο:
Καραμανλής: είναι χαρισματικός ένς άνθρωπος που αφήνει τη χώρα του σαν κυνηγημένος φεύγοντας με άλλο όνομα; είναι χαρισματικό που επί πρωθυπουργίας (προ 1974) έγιναν ίσως τα χειρότερα πολιτικά εγκλήματα;;είναι χαρισματικό που επί πρωθυπουργίας τα κύματα μεταναστών προς Γερμανία αυαξανόταν χρόνο με το χρόνο;;είναι χαρισματικό πυο έγινε η μεγαλύτερη νοθεία στα χρόνια του;;
δε λέω βοήθησε τη χώρα να βγει από τη στενωπο των πρώτων ετών της μετά τη δικτατορία...
αλλά άφησε επί 10 χρόνια σχεδόν την αποχουντοποιήση της αστυνομίας στα σκαριά...

παπανδρέου: είναι χαρισματικός ο άνθρωπος που έκανε τις μεγαλύτερες κωλοτούμπες (πολιτικές) στη χώρα μας;; είναι χαρισματικ που προήδρευε στο Πα.Σο.Κ. τόσο απολυταρχικά;;που δεν άφηνε σε κανέναν να εκφράσει προσωπική γνώμη;; που φανταζόταν κινήματα εναντίον του κα ιδιέγραφε στελέχη με το έτσι θέλω;; είναι χαρισματικό που υπερμε΄γενθυνε το δημόσιο ;
αλλά και πάλι δεν αμφισβητώ τη συνεισφορά τους για την όποια ανάπτυξη της χώρας..

αλλά για μένα ο μεν ήταν ένας άνθρωπος που απλώς συμβιβαζόταν για να μείνει στην καρέκλα του και που φοβόταν να χάσει... και ο άλλος ένα λαοπλάνος...που ήταν ο καλύτερος ρήτορας που έχει περάσει από την Ελλάδα και πολύ καλό επικοινωνιακό επιτελείο... βλ.Λαλιώτη και Αυριανισμό στις δόξες τους....

για μένα ο πλέον χαρισματικός άνθρωπος που πήγε την ελλάδα πολλά βήματα μπροστά ήταν ο Χαρίλαος Τρικούπης πολύ πιο μπροστα και από τους τρεις που ανέφερες...

...αλλα μισηθηκε τοσο στην εποχή του που ουτε καν βουλευτής δεν βγηκε στις επόμενες εκλογές...εβλεπε πολύ μπροστά .

οι άνθρωποι που λένε την αλήθεια.....
ο Τρικούπης ήταν μαζί και ρεαλιστής και οραματιστής...και άνθρωπος που έργα του ακόμη τα χρησιμοπιούμε :o.... βλ. ισθμός Κορίνθου και σιδηροδρομικο δίκτυο πελλοπονήσου...

στην Μακεδονία δεν σήκωσε ούτε μια γέφυρα... >:(

αθηνοκρατία από τότε...


;D ;D ;D

ασε αυτό το αδηφάγο αθηνοκεντρικό κράτος...και το Ναυπλιοκεντρικό λίγα χρόνια πριν...μας έχουν καταστρέψει...

Αυτό είναι καλό ρε



Δικό του ήταν το ΠΑΣΟΚ (αυτός το ξεκίνησε...δεν έτυχε να είναι πρόεδρος) ό,τι ήθελε θα έκανε.
Όποιος δε γούσταρε να πήγαινε να έκανε δικό του κόμμα που να τον εκφράζει...


Αυτά παθαίνεις άμα βλέπεις πολύ μπροστά...

δεν αντιλέγω...αλλά αυτό για μένα δεν είναι χαρακτηριστικό χαρισματικού ηγέτη...

@apostolos1986

Άλλο "χαρισματικός" και άλλο καλός ή όχι ηγέτης για το λαό.
Και ο Κάστρο είναι χαρισματικός αλλά κυβερνάει απολυταρχικά ο ίδιος 50 χρόνια τώρα. Αυτό είναι καλό για το λαό? Δεν νομίζω....

Γνώμη μου χαρισματικός είναι αυτός που έχει το χάρισμα να γοητεύει/ μαγνητιζει/ καθηλώνει/ πείθει τη μάζα όταν μιλάει,ασχέτως με τις πατάτες που κάνει. Οι δύο που ανέφερες έκαναν πολλές πατάτες αλλά ήξεραν πώς να τις καλύπτουν και να έχουν οπαδούς οι οποίοι θα έδιναν τη ζωή τους γι'αυτούς  - δεν λέω ότι αυτό είναι καλό, μάλοον αρρωστημένο είναι για μένα - αλλά δεν παύει να είναι μια πραγματικότητα.

Ανέφερες τα αρνητικά τους σημεία και καλά έκανες. Θα αναφέρω μερικά χαρακτηριστικά που τα θεωρώ χαρακτηριστικά των χαρισματικών ηγετών από τον πιό παλιό που ανέφερες έως τον πιό σύγχρονο.

1) Χαρίλαος Τρικούπης

"Μέσα σε λίγες ώρες οι χίλιοι άνθρωποι έξω από τις φυλακές Τριγγέττα έχουν γίνει πέντε χιλιάδες! Το κελί του Τρικούπη περνά στις κοινωνικές στήλες [...] (για το άρθρο Τίς πταίει). Θα μείνει στη φυλακή πέντε μέρες. Στο διάστημα αυτό θα προλάβει να στείλει, μέσα από το κελί του, και δεύτερο άρθρο, το Παρελθόν και ενεστώς. Άλλο ένα άγριο μαστιγωμα. Πολλοί αναρωτιούνται - ανάμεσά τους και ο Χοιδάς "πάει να ριξει το παλάτι"; Ίσως να κάνει την ίδια σκέψη και ο Βασιλιάς Γεώργιος. Πόσο λίγο τον ξέρουν. Ο Τρικούπής δεν θα ρίξει ποτέ το παλάτι - δεν θα το κάνει ούτε τον Φεβρουάριο του 1895, όταν, με το φωτοστέφανο του διωγμένου πρωθυπουργού, θα χει όλη τη δυναμη στα χέρια του. Απλώς θέλει να το φέρει στα μέτρα του. Τα πράγματα στο μυαλό του είναι ξεκάθαρα και λαμπερά, σαν το λουστρινι των παπουτσιών του. Θέλει το παλάτι να γίνει εργαλείο του, για να φτιάξει κράτος!"

[...]

"Στο μεταξύ ο Τρικούπης γίνεται υπουργός εξωτερικών. [...]
<<Τί ώρα θα πάτε να δείτε τους ξένους πρεσβευτές;>> τον ρωτάει ο γραμματέας του. Ο Τρικούπης τον κοιτάει με τα φρύδια ζαρωμένα <<Ποιούς ξένους πρεσβευτές;>>
<<Κάθε νέος υπουργός Εξωτερικών επισκέπτεται τους πρεσβευτές των μεγάλων δυνάμεων. Πρόκειται για μια συνάντηση γνωριμίας. Έτσι είναι το έθιμο>>.
Τρικούπης : <<Να αλλάξει!>>
Γραμματέας: <<Ίσως έχουμε διπλωματικό επεισόδιο κύριε υπιυργέ>>.
ΤΡικούπης: << Να έχουμε!>>
Με δυό κοφτές λέξεις ο Τρικούπης χαράζει, στα τριαντατέσσερα του χρόνια, τα σύνορα της εξωτερικής πολιτικής του.
<<Δεν ξέρω καμία χώρα της Ευρώπης όπου ο υπουργός εξωτερικών να κάνει επισκέψεις γνωριμίας στους ξένους πρεσβευτές!>> λέει θυμωμένος.
Οι Ευρωπάιοι διπλωμάτες αρχικά λένε "όχι, δεν θα πάμε!". Τελικά πηγαίνουν, εκτος από τον Ρώσο που αντιστέκεται. Φυσικά ύστερα από μερικές ώρες θα πάει κι αυτός. Η κωμωδία των πρεσβευτών τελειώνει με μια είδηση που δημοσιεύεται στην "Αλήθεια" :
"Ο Ρώσος πρεσβευτής επισκέφθη γελώντας τον κύριο Τρικούπη. Η συνάντησις των εκράτησε μία περίπου ώρα."

από το ιστορικό μυθιστόρημα "Γυναίκα απο Βελούδο" του Φρ. Γερμανού. Βέβαια είναι γραμμένο με μυθιστορηματικό τρόπο αλλά τα γεγονότα είναι πραγματικά.

Να τονίσω βέβαια ότι ο Τρικούπης είχε στο ενεργητικό του μια εθνική χρεωκοπία ("Κύριοι δυστυχώς επτωχεύσαμεν"), φυλακίσεις διαφωνούντων, όπως ένας αναρχικός βουλευτής της εποχής ονόματι Ροκκος Χοιδάς, κλείσιμο προοδευτικών και ριζοσπαστικών εφημερίδων όπως ο Ραμπαγάς (ο εκδότης του αυτοκτόνησε) και άλλα τέτοια όχι και τόσο δημοκρατικά. Παρόλα αυτά κατα τη γνώμη μου δεν παυει να θεωρείται χαρισματικός.

2) Ελευθέριος Βενιζέλος

"Ο Clemenceau πέρασε κάποτε από την Κρήτη και γνώρισε το Βενιζέλο. Όαν γλυρισε στη Γαλλία, τον ρώτησαν τί είχε δεί, αρχαιότητες, μνημεία κτλ και τί του έκαμε την μεγαλύτερη εντύπωση. Αποκρίθηκε :
<<Την μεγαλύτερη εντύπωση μου την έκανε ένας μικρός δικηγόρος των Χανίων που ξεχνάω το ονομά του μα που μοιάζει με Βενεζουέλα>>.
[...]
Στον πόλεμο του 1897, οι ενωμένοι στόλοι των Άγγλων, Γάλλων, Αυστριακών, Ιταλών και Ρώσων, βομβάρδισαν το Ακρωτήρι όπου αντστέκουνταν ο Βενιζέλος με λίγους οπαδούς. Ο Βενιζέλος μου διηγήθηκε ο ίδιος πως τους είχαν στείλει οι πέντε ναύαρχοι ένα τελεσίγραφο να παραδοθούν. Αυτοί αρνήθυηκαν. Βομβάρδισαν τα πλοία [...] έστειλαν άλλο τελεσίγραφο στο οποίο απάντησε ο Βενιζέλος, και συνάμα ετοίμασε την αντίσταση για την επαύριο. [..] Όλη νύχτα ο καθένας έσκαψε το λάκκο του όπου θα έπεφτε όταν τους βομβάρδιζαν και τους σκότωναν οι μεγάλοι της γής. Μα την επαύριο, τα πλοία δεν βομβάρδισαν.
<<Γιατί δεν βομβάρδισαν;>> ρώτησα το Βενιζέλο.
<<Ε, στο μεταξύ άλλαξαν γνώμη>> μου αποκρίθηκε χαμογελώντας. Αλλά δεν έδωσε άλλες εξηγήσεις.
Τις εξηγήσεις τις άκουσα από τον πατέρα μου (Εμμανουήλ Μπενάκης) που τις είχε ακούσει, χρόνια πρωτήτερα, από τον Κανεβάρο, τον Ιταλό ναύαρχο.[...]
<<Βάλαμε όλοι μαζί τα πέντε μας κεφάλια, εμείς οι πέντε ναύαρχοι>> είπε ο Κανεβάρο του πατέρα μου << και ύστερα από ωρών δουλειά, σκαρώσαμε μιαν αυστηρή διαταγή, πάλι για παράδοση. Ένα τέταρτο δεν έβαλε ο άλλος , και πάλι μας έστειλε την απάντησή του που μας έκανε άνω - κάτω, μας έριξε σε αμηχανία. Πάλι βάλαμε μαζί τα πέντε μας κεφάλια, να του κάμομε διαταγή, πάλι χάσαμε ώρες και ώρες και πάλι ήλθε, γοργή, επιβλητική, η απάντησή του. Δεν χωρούσε συζήτηση, είχε δίκαιο ο επαναστάτης, ντρεπόμασταν εμείς οι μεγάλοι για το ρόλο που παίζαμε, δε βομβαρδίσαμε. Μείναμε όμως κατάπληκτοι με το μυαλό, με το genie, με το θάρρος του δικηγόρου αυτού των Χανίων που δεν δίσταζε να τα βάλει με πέντε μεγάλες δυνάμεις, και που μας φίμωνε με τα αναντίρρητα του επιχειρήματα>>."

Από το βιβλίο της Π.Σ.Δέλτα "Ελευθέριος Βενιζέλος - Ημερολόγιο, Αναμνήσεις, Μαρτυρίες, Αλληλογραφία"

Βέβαια και πάλι δεν είναι η πιό αντικειμενική πηγή, μια που η Δέλτα υπήρξε θαυμάστρια του Βενιζέλου και φανατική οπαδός του κόμματός του, αλλά η περιγραφή και πάλι στηρίζεται σε πραγματικά γεγονότα.

Να σημειώσω και εδώ ότι ο Βενιζέλος είχε στο ενεργητικό του την δημιουργία κυβέρνησης της Θεσσαλονίκης το 1916 συμβάλλοντας καθοριστικά στο να χωριστεί το κράτος στα δύο και σε μια από τις πιό μαυρες σελίδες της ιστορίας μας, τον εθνικό διχασμό, είχε στο ενεργητικό του ευθύνες για την αποτυχία, στρατιωτικά τουλάχιστον, της Μικρασιατικής εκστρατείας, αλλά και διπλωματικά (πχ δεν υπολόγισε καθόλου τη στάση των Ιταλών), είχε στο ενεργητικό του 3 πραξικοπήματα αν δεν κάνω λάθος (τα δύο , 1932, 1933, αν δεν κάνω λάθος είχαν επικάλλυμα τον Πλαστήρα, και το τρίτο το 1935 οδήγησε σε πραγματικές σφαγές), έναν αντικομμουνιστικό νόμο (Ιδιώνυμο - 1929), παρόλα αυτά για μένα εξακολουθεί να θεωρείται χαρισματικός.

Για Καραμανλή - Παπανδρέου θα επανέλθω αν και αυτή την ιστορία με πιό αντικειμενικό μάτι θα την βλέπουν τα παιδια/ εγγόνια μας.

όταν κάποιος δεν είναι καλός για το λαό του.... δεν μπορώ να το αποκαλέσω χαρισματικό...

ή άνθρώπους με πολιτικαντισμούς κατόρθωναν να κουκουλώνουν τις πατάτες τους που λες...

απλά δίνεις άλλο ορισμό από μένα...
πραγματικά δεν βρίσκω πάντως κάποιον που να μην έχει κάνει λάθη...

Οι πιό τίμιοι και ηθικοί άνθρωποι δεν είναι τυχαίο ότι βρίσκονται έξω από τον στιβο της πολιτικής....

κοίτα δε μιλαώ για απλά λάθη...
μιλάω για επαναλαμβανόμενες συμπεριφορές ...

Οff-topic βασικά, αλλά αφού το αναφέρεις είπα να το σχολιάσω.
Σχετικά με την κυβέρνηση της Θεσσαλονίκης, η ιστορία απέδειξε ότι είχε δίκιο και ορθώς έπραξε. Δεν τολμώ να φανταστώ τι θα είχε γίνει αν άφηνε τη χώρα στην τύχη των Βασιλικών.
Επίσης πως θα μπορούσε να έχει στρατιωτικές ευθύνες για την αποτυχία της Μικρασιατικής εκστρατείας, όταν άλλοι ηγήθηκαν αυτής και μάλιστα μόλις ανέβηκαν στην εξουσία άλλαξαν τους μπαρουτοκαπνισμένους στρατηγούς του Βενιζέλου με άπειρους δικούς τους;

Φαντάσου να μην του καταλόγιζες και αυτά πόσο χαρισματικό θα τον θεωρούσες :D!

Τώρα γενικά για χαρισματικούς, με τον ορισμό που δίνεις υπάρχουν ονόματα, αλλά ουσιαστικά τότε παύει να έχει μονοσήμαντα θετική έννοια ο χαρισματικός.
Με τον ορισμού του Απόστολου, τότε παύουν να υπάρχουν ονόματα :D

Να πείθει τα λαϊκά στρώματα.

Επίσης κάπου είδα οτι ο Παπανδρέου ήταν απολυταρχικός. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό.

Όπου λαλούν πολλά κοκόρια αργεί να ξημερώσει

 :D

νομίζω εξ ορισμού η έννοια της ηγεσίας εμπεριέχει την, όπως εννοείται παραπάνω, "απολυταρχία" (τη λήψη αποφάσεων δηλαδή με μόνο γνώμονα την προσωπική κρίση)
στο κάτω κάτω εκεί κρίνεται στην τελική ο ηγέτης
στις αποφάσεις που μόνος του πήρε σε κάποιες κρίσιμες στιγμές της ιστορίας που του έλαχε να αντιμετωπίσει -παρόλαυτα αυτό σαφώς και δεν είναι απολυταρχία..

το ερώτημα βέβαια είναι άλλο:
γιατί ψάχνουμε ακόμα για ηγέτες? εννοω πόσο ακόμα?

άλλο να αποφασίζει ίσως μόνος του σε κρίσιμες καμπές...αυτό είναι ίσως χαρακτηριστικό ηγέτη
και άλλο να μην επιτρέπει στους άλλους να έχουν διαφορετική άποψη...και αν την εκφράσουν..διαγραφή...

Τα κόμματα είναι όπως οι ομάδες στο μπάσκετ. Άλλες έχουν 12 καλούς παίκτες (και 4,5 που ξεχωρίζουν ελαφρά) και άλλες έχουν 11 κομπάρσους και 1 Νοβίτσκι. Και οι δύο ομάδες φτάνουν τελικό και αναμετρώνται στα ίσα.

Το πρόβλημα υπάρχει, όταν προσπαθείς μία ομάδα με τον ένα χαρακτήρα να την... μετατρέψεις στον άλλο, έχοντας αντί για Νοβίτσκι τον... Παταβούκα.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός..  :)

 ;D ;D ;D
παταβούκας ο γιωργάκης. απίστευτος παραλληλισμός! ^notworthy^


πσ
 ^superconfused^
χουάν δεν είσαι πια κόκκινος

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

παταβούκας..που τον θυμήθηκες???( μου θύμησες τα τελευταία δεύτερα του αγώνα με τη Σερβία το 95.. ;D)

μου φαίνεται πρέπει να ανοιχτει τοπικ "αν οι πολιτικοί ήταν μπασκετμπολίστες" να γουστάρουμε λιγάκι...

Συμφωνώ με ολόκληροτο κείμενο, θα κανω απλά κάποιες παρατηρήσεις. Ναι, αν δεν είχε κάνει εκείνη την κυβέρνηση σήμερα το Κιλκίς και η Φλώρινα θα ήταν Βουλγαρία. Επίσης αν δεν τσακωνόταν συνέχεια μ'αυτόν τον άσχετο βλαχοβασιλιά που λεγόταν Κωνσταντίνος η Ελλάδα θα είχε πάει άλλα 100 χρόνια πίσω. Όπως είχε πεί μια καθηγήτρια που την λάτρεψα "αν ο Βενιζέλος δεν έστελνε τηλεγράφημα να μπούν οι ελληνικές δυνάμεις στη Θεσσαλονίκη, εγώ σήμερα θα σας έκανα την ιστορία στα Βουλγάρικα". Ναι έχεις δίκιο σε αυτά, άλλωστε μην ξεχνάμε και την παράδοση του Ρούπελ αμαχητί.

Αλλά... υπάρχει και ένα αλλά. Το να χωρίζεις ένα λαό στα δύο είναι πάρα, μα πάρα πολύ επικίνδυνο. Και αυτό ήταν το τίμημα των επιλογών και του Βενιζέλου και του Κωνσταντίνου (φυσικά και του λαού, αλλά τότε το μορφωτικό επίπεδο ήταν εξαιρετικά χαμηλό για να καταλογίσω πολλά στο λαό - ο λαός ψήφιζε το Βενιζέλο χωρίς να ξέρει ούτε το μισό από την προσωπικότητά του - πχ τις διπλωματικές του ικανότητες στο διεθνή πολιτικό στίβο που εξέπλητταν τους ομολόγους του των άλλων κρατών δεν μπορούσε ο μέσος Έλληνας τότε ούτε να τις κατανοήσει, ταπεινή μου άποψη).

Τον θεωρώ ίσως τον χαρισματικότερο ηγέτη ever στην Ελλάδα, γιατί εγινε πρωθυπουργός μόλις στα 47 του, ήταν πρωθυπουργός για 10 συνεχόμενα χρόνια, κατάφερε να κάνει κόμμα που σάρωσε όλα τα μέχρι τότε κόμματα ερχόμενος από την Κρήτη σε ένα ξένο πολιτικό περιβάλλον γι'αυτόν, αυτό του Ελληνικούκράτους, κατάφερε να αναθεωρήσει συνταγμα, να εκφράσει πολιτικά μια αστική επανάσταση (κίνημα στο Γουδί) και τους στόχους της, να διπλασιάσει το μέγεθος και τον φυσικό πλούτο της πατρίδας του σε 5 χρόνια, να πάρει με το λιγότερο στρατό και την λιγότερη οικονομική δύναμη τα περισσότερα εδάφη με την λιγότερη δυνατή συμμετοχή στον Α Παγκόσμιο Πόλεμο (Συνθήκη Νειγύ, Σεβρών), να μπορεί το ίδιο εύκολα να νικάει μια διπλωματική μάχη στεκόμενος απέναντι σε υπερδυνάμεις και το ίδιο εύκολα να φοράει τη σκούφια του επαναστάτη γράφοντας τους προαναφερθέντες στα παλιά του τα παπούτσια (Θέρισο).

Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν έκανε λάθη (όποιοι πήγατε 5ημερη Κρήτη θα το είδατε γραμμένο και στον τάφο του, το είχε παραδεχτεί ο ίδιος), ειδικά προς το τέλος της πολιτικής του καριέρας και της ζωής του γενικά. Αυτές οι πατάτες απλά εξηγούσα στον Απόστολο ότι δεν αφαιρουν την αξία μιας ηγετικής προσωπικότητας, αρκεί όπως λέει κι αυτός να μην γίνονται κατ' εξακολούθησιν..

kai άλλος για την βάρκα μας!

 ;D ;D
τουράμ είσαι ο επι της υποδοχής?

πάντως προσωπικά είμαι εντελώς αντιφατικός
πάω στοίχημα στα '80 θα ήμουν φόλα προεδρικός

+1

den einai h epoxh twn hgetwn
ase pou to politiko systhma prepei na allaksei (turam amola kaloympa)

η πολιτική κατάσταση είναι σαφώς διαφορετική τώρα, από ότι πριν 30 χρόνια...

όχι ότι αυτό αλλάζει την θεωρητική βάση της αναρχίας έναντι της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.

Τώρα πια όμως, πέσαν οι μάσκες για τα καλά νομίζω.


@pandora: GO GO GO

Η ιστορία κύκλους κάνει, η Αιώνια Επιστροφή... Ισως να ερθουν πάλι οι συνθήκες της πόλης-κρατους ....μεχρι να παρακμάσει ξανα ...

Άσε μας να χαρούμε ρε σκοταδιστή

Ε όχι και σκοταδιστής... :P


Αλλα για να επανέλθω στο θέμα, οι αμεσες δημοκρατίες δεν έχουν ηγέτες?? Ισως τους ηγέτες να μην τους αναζητάμε εμείς, αλλα να προκύπτουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, σαν "φυσικο φαινόμενο"...

Οι άμεσες δημοκρατίες δεν αποκλείουν τους ηγέτες.
Μπορούν όμως (θεσμικά, στην περίπτωση που μιλάμε ειδικά για αναρχία) να μη τους δίνουν εξουσία, και αυτό έχει την σημασία του.


Οι τελευταίες πόλεις κράτη, υποχώρησαν υπό το βάρος της φεουδαρχίας... πώς να μη σε πω σκοταδιστή :P

Δεν τους δίνουν θεσμικα εξουσία, σύμφωνοι. Αλλα αυτοί ασκούν εξουσία , με την έννοια οτι ασκούν μεγάλη επιρροή. Μπορούν να οδηγήσουν στις συνελέυσεις τις μάζες σε αποφάσεις που θέλουν. Ούτως ή άλλως, θέλω να πώ, οι ηγέτες θα προκύψουν σε κάποια φάση.


Ο Περικλής πχ. ουσιαστικά δεν είχε κάποια θεσμική θεση.







Οι πολεις-κράτη υποχώρησαν πριν την φεουδαρχία, με την άνοδο των Μακεδόνων και των Ρωμαίων. Στην φάση αυτή ειχαν ως θεσμοι αποδιοργανωθει τελειως απο τις συνεχεις διαμαχες.

Υπήρχαν όμως και στην Αθήνα θεσμικές θέσεις με εξουσία σε πολιτικό ρόλο.

Όπως οι Στρατηγοί.


Υπήρχαν πόλεις κράτη και στον μεσαίωνα... χαρακτηριστικό παράδειγμα οι πόλεις στην Ιταλία, που συνήθως ήταν υποτελείς βέβαια στον Άγιο Ρωμαίο Αυτοκράτορα.

Οι στρατηγοί δεν είχαν σημαντική εξουσία.Υπηρεσία ητανε. Ουσιαστικα τους κλήρωναν/διοριζαν να φέρουν σε πέρας μια δουλειά. Ο Περικλη΄ς συνηθως δεν είχε θεση. Ούτε ο Αλκιβιάδης. Πρωτα έπειθαν για εκστρατεία και μετα του διόριζαν.


Δεν είχε τρομερη εξουσιαο στρατηγός, μη νομιζεις, ο καθένας θα μπορουσε να γίνει : Ο Θουκιδίδης, ο Σοφοκλής, Ο Σωκράτης, ειχαν διατελέσει στρατηγοι.



Οι πόλεις της Ιταλίας αποτελούν ξεχωριστή περίπτωση καθώς η οργάνωσή τους δεν συσχετίζεται με τις ελληνικες πολεις-κράτη της κλασικής περιόδου. Ουσιαστικα, η Βενετία, η Γενοβα, το Μιλάνο κτλ ήτανε πολεις οπου αντι για την αριστοκρατία και τη φεουδαρχία, κυβερνούσαν οι οικογένειες των πλούσιων εμπόρων. Ως πρότυπο, δεν ακυρώθηκε απο την φεουδαρχία, αλλα αποτέλεσε ένα πρώτο "λυκαυγές" της κατάλυσής της...

Πάντως όλοι εύχονται για ένα ΠΑΣΟΚ ενωμένο και δυνατο...Καλή επιτυχία να έχει...!

Εδώ ο κόσμος χάνεται με τα αντιλαικά μέτρα που προωθούν οι Βρυξέλλες και εφαρμοζει η Αθήνα με κύριο παράδειγμα το ασφαλιστικό και το ΠΑΣΟΚ επι ένα μήνα ....χτενίζεται αντι να ασκήσει επιτέλους μια φιλολαική αντιπολίτευση.Επιτέλους αυτοσκοπός του ΠΑΣΟΚ υποτίθεται οτι ήταν ο σοσιαλισμός και όχι μόνο η εξουσία.

Απλουστατα...δεν υπαρχει κατι που να υπερισχυει της εξουσιας οσον αφορα τα 2 κομματα.
Παντα θα υπαρχει μια ζυγαρια οπου στη μια πλευρα θα ειναι το κερδος,το συμφερον,η εξουσια και στην αλλη τα λαικα συμφεροντα,η ευημερια των πολιτων. Και παντα θα γερνει προς την πρωτη μερια...

Η συζήτηση που προέκυψε για την αντικειμενικότητα των ΜΜΕ μεταφέρθηκε εδώ:

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=19385.0

Εκ του συντονισμού.

ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ για όσα συμβαίνουν τις τελευταίες ημέρες στο ΠΑΣΟΚ έκανε ο πρώην πρόεδρος της Βουλής Απ. Κακλαμάνης.
Μιλώντας στη Βουλή κατά τη διάρκεια συζήτησης νομοσχεδίου του υπουργείου Απασχόλησης, ο κ. Κακλαμάνης σημείωσε: «Ασχολείται η κοινή γνώμη όχι με το τι πολιτικές θέσεις διατυπώνονται σε αυτό τον εσωκομματικό διάλογο στο ΠΑΣΟΚ, αλλά με το τι ανοησία μπορεί να είπε κάποιος εναντίον κάποιου άλλου. Και έχουν αναγορευθεί σε προσωπικότητες είκοσιτριάντα πρόσωπα και από τα δύο μεγάλα κόμματα, που όσοι από μας γνωρίζουμε πρόσωπα και πράγματα ξέρουμε ότι ελάχιστοι εξ αυτών έχουν ένα ειδικό πολιτικό βάρος».
Ο κ. Κακλαμάνης υποστήριξε ότι εντός και εκτός Ελλάδος διακινείται η άποψη πως η Ελλάδα έχει ένα ασθενέστατο πολιτικό σύστημα και «θα ήταν ευχής έργο κανένα από τα δύο μεγάλα κόμματα να μην έχει αυτοδυναμία στις εκλογές, να υποχρεωθούν σε μια συγκυβέρνηση, ως μόνη ικανή να αντιμετωπίσει τα μείζονα εσωτερικά προβλήματα και τα επίσης μείζονα προβλήματα του εξωτερικού μετώπου της χώρας. Και αν αυτό δεν επιτευχθεί- επετεύχθη κατά ένα μέρος- τότε ίσως θα είναι καλύτερα τα δύο μεγάλα κόμματα να γίνουν τέσσερα, γιατί να μη γίνουν και έξι και να μη γίνεται και εδώ ό,τι γίνεται σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπου συρράπτονται ιδέες και ιδιοτέλειες...».

ΤΑ ΝΕΑ - 25-10-07

http://digital.tanea.gr/subscribers/Page.aspx?d=20071026&pn=4

 ^notworthy^ σωστός, σωστότατος ο πρώην πρόεδρος της Βουλής

Georgie Walker...

http://www.youtube.com/watch?v=5mBMpKSehbM

 ;D ;D ;D ;D

respect

kai ayto :

http://www.youtube.com/watch?v=aYZncLavRqk

Βρε βρε πως αλλαζουν οι καιροι :D,για να δουμε ποια θα ειναι η επομενη μερα στη ΝΔ τωρα ,και μην ξεχναμε και τις 100 συγκλονιστηκες μερες που θα ερθουν ;D

επιμένω!

κι εγώ Μίμη ή Βενιζέλο.
για αρχή και μετά βλέπουμε.

υ.γ.: με Βενιζέλο παίζει προκατάληψη μετά τη δήλωση του ότι "ο Άρης είναι η πιο ευνοημένη ομάδα της πόλης".

γιατί με Γιωργάκη αντίπαλο είναι σα να κλέβεις εκκλησία.(όχι με την εκκλησία)

Μετα τον Γιωργο, Χρυσοχοιδης!