THMMY.gr

Εγώ ξεχωρίζω 3 κατηγορίες ανθρώπων στο φοιτητικό κίνημα


1) Οι σοσιαλιστές (επειδή ο κομμουνισμός σα θεωρία είναι ανεφάρμοστος προς το παρόν, υπάρχει ο σοσιαλισμός που είναι η καλύτερη δυνατή προσέγγιση του κομμουνισμού κάθε δεδομένη χρονική στιγμή)
Αυτοί εκπροσωπούνται από 2 κόμματα στην Ελληνική Βουλή και είναι τα ΚΚΕ και ΣΥΝ. Μεγάλη μερίδα αυτών αναπολούν τις εποχές της ΕΣΣΔ και θαυμάζουν την Κούβα! Θέλουν αποκλειστικά κρατικό σύστημα παιδείας, κρατικό σύστημα υγείας, κρατικό ΟΤΕ κτλ.
Οι απόψεις τους είναι σεβαστές και υπάρχουν και κόμματα με τα οποία επιτυχγάνουν την εκπροσώπηση τους στο ελληνικό κοινοβούλιο



2)Οι παρτάκηδες
Αυτοί δε θέλουν τα ιδιωτικά, γιατί θα τους φάνε τις δουλειές οι απόφοιτοι των ιδιωτικών.
Κάτι σαν αυτά που λένε κάποιοι πολιτικοί για τους μετανάστες που τρώνε τις δουλειές των Ελλήνων και για αυτό θα πρέπει να  απαγορευτεί στους ξένους η είσοδος στη χώρα.
Φαντάζεστε να αρχίσουν να σκέφτονται έτσι και οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι και οι βιομήχανοι?Θα ζητάνε να σταματήσουν οι εισαγωγές της χώρας, γιατί τους χαλάνε οι δουλειές!Λοοοοοοοοοοοοοοοοοοοόλ

Ό,τι και να πω για αυτούς τους παρτάκηδες θα είναι λίγο για τέτοιας ποιότητας ανθρώπους


3)Οι κουλτουριαραίοι
Αυτοί ισχυρίζονται ότι η παιδεία είναι αγαθό και δεν θα πρέπει να επιτρέπεται η εμπορευματοποίηση της.
Προφανώς αυτοί δε θέλουν  (αν αντίθετα θέλουν κατατάσσονται στην κατηγορία 2 των παρτάκηδων) ένα πτυχίο με αξία, δε θέλουν ένα πτυχίο με δουλειά, αλλά απλά θέλουν ένα διαβατήριο για την ανεργία. Αυτοί θέλουν ουσιαστικά ένα πανεπιστήμιο στο οποίο ο φοιτητής του δε θα διαφέρει από έναν που διαβάζει σε κάποια δημόσια βιβλιοθήκη έτσι για το χόμπυ του.


Αν κάποιος αισθάνεται ότι δεν εντάσσεται σε κάποια από τις παραπάνω κατηγορίες να το πει και να μας ενημερώσει για την κατηγορία στην οποία ανήκει


Και το ερώτημα μου είναι:
Με τέτοιους υποστηρικτές που έχει το φοιτητικό κίνημα χρειάζεται να το δυσφημήσει κανείς?

ΑΥτός εδώ http://www.cs.berkeley.edu/~christos/

θεωρείται ότι δυσφημεί το φοιτητικό κίνημα με αυτά που λέει εδώ?

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_595521_15/04/2007_223069



*Οι αυταπάτες της δωρεάν Παιδείας και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια*
Οι επιτυχίες του δημόσιου Μπέρκλεϋ μάθημα για την Ελλάδα

Του Χρηστου Παπαδημητριου

Εδώ και δύο δεκαετίες ζω στην Καλιφόρνια, την πολιτεία των ΗΠΑ που, αν
ήταν ανεξάρτητη (και, εδώ που τα λέμε, δεν ξέρω γιατί δεν το σκέφτεται
σοβαρά...) θα ήταν η πέμπτη βιομηχανική οικονομία στον κόσμο: Πρώτη στην
ψυχαγωγία (Χόλιγουντ), πρώτη στην υψηλή τεχνολογία (Σίλικον Βάλεϊ). Και
πρώτη στην ανώτατη εκπαίδευση! Πέρσι δύο μεγάλες και πολύ έγκυρες
έρευνες (από το Τάιμς του Λονδίνου και το πανεπιστήμιο της Σαγκάης)
βρήκαν ότι πέντε από τα είκοσι καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου είναι
στην Καλιφόρνια!

Και η Ελλάδα; Εδώ τα νέα είναι αποκαρδιωτικά. Δυστυχώς κανένα ελληνικό
πανεπιστήμιο δεν κατατάχθηκε από τις δύο έρευνες ανάμεσα στα 300
καλύτερα του κόσμου (δεν ξέρω άλλη ευρωπαϊκή χώρα που να πήγε τόσο άσχημα).

Από τα πέντε κορυφαία πανεπιστήμια της Καλιφόρνιας τα δύο (Στάνφορντ και
Καλτέκ) είναι ιδιωτικά. Από την άλλη το δικό μου (το Μπέρκλεϋ) βρέθηκε
στην κορυφή, τέταρτο ή πέμπτο στον κόσμο, και το κορυφαίο μη ιδιωτικό!
Κι αυτό που με κάνει ιδιαίτερα περήφανο είναι πως το πανεπιστήμιό μου
–επαναλαμβάνω, το καλύτερο δημόσιο πανεπιστήμιο του κόσμου– είναι
δημόσιο με έναν τρόπο ουσιαστικό, και με ένα χαρακτήρα βαθιά δημοκρατικό
(και ακόμα κάπως ανατρεπτικό, 40 χρόνια μετά…). Ανάμεσα στους πολλούς
λόγους που έφεραν το Μπέρκλεϋ στην κορυφή είναι και ο αδυσώπητος
ανταγωνισμός με το γειτονικό –ιδιωτικό– Στάνφορντ. Πιστεύω ότι, αν η
Καλιφόρνια είχε, σαν την Ελλάδα, ένα μεσαιωνικό νόμο που να απαγορεύει
τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, ούτε το Μπέρκλεϋ θα ήταν πρώτο, ούτε η
Καλιφόρνια θα ήταν η υπερδύναμη που είναι σήμερα στην ανώτατη εκπαίδευση
(αλλά βέβαια ούτε και στους άλλους τομείς).

Στην Ελλάδα μπορώ να ανοίξω κάθε είδους επιχείρηση, από αθλητικό
σωματείο μέχρι πατσατζίδικο, φτάνει να μην είναι πανεπιστήμιο. Γιατί;
Πιστεύω ότι κάθε νόμος που περιορίζει την ελευθερία του πολίτη πρέπει να
έχει πολύ γερή αιτιολογία. Ποιοι είναι λοιπόν αυτοί που υποστηρίζουν
αυτό τον νόμο; Και με ποιο σκεπτικό;

Η μεσαιωνική διάταξη διατηρήθηκε στην τελευταία αναθεώρηση του
συντάγματος, και παρά την πρόθεση των κομμάτων να την καταργήσουν,
έπειτα από επιμονή του λόμπι των Καθηγητών. Αυτών των ίδιων που τώρα
κατεβαίνουν σε απεργιακούς αγώνες ενάντια στην αξιολόγηση. Οποιος
φοβάται την αξιολόγηση, φυσικά και τρέμει τον ανταγωνισμό...

Στην ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση αντιτίθεται και το αριστερό φοιτητικό
κίνημα. Μια προσωπική παρένθεση: Εκείνα τα ωραία και πονεμένα και λίγα
χρόνια που δίδαξα στο ΕΜΠ τη δεκαετία του '80, το αριστερό φοιτητικό
κίνημα (ιδιαίτερα το εκτός κομμάτων) ήταν για μένα μοναδική παρηγοριά σε
ένα περιβάλλον εχθρικό. Πολλοί τους κατηγορούν ότι είναι στην ουσία
πολιτικοί οργανισμοί, με άποψη επί παντός επιστητού, από ανθρώπινα
δικαιώματα και δημοτικές εκλογές μέχρι Τσάβεζ και Ιράκ – κι όχι αυστηρά
για τα πανεπιστημιακά. Αλλά εμένα αυτό δεν με ενοχλεί καθόλου, γιατί τα
πανεπιστημιακά είναι τα μόνα θέματα στα οποία εγώ διαφωνούσα και διαφωνώ
ριζικά μαζί τους. Η άποψή λοιπόν του φοιτητικού κινήματος για το
πανεπιστήμιο μπορεί, δυστυχώς, να συνοψισθεί σε δύο αρχές (για λόγους
βέβαια κατανοητούς και ανθρώπινους που έχουν να κάνουν με την ιστορική
διάρθρωση της κοινωνίας, τη μυωπία που είναι αποτέλεσμα της ετήσιας
σκληρής εκλογικής αναμέτρησης, και την ειδική, προνομιακή και
βραχυπρόθεσμη σχέση του φοιτητή με το πανεπιστήμιο). Νάτες λοιπόν οι δύο
αρχές: (α) Οι σπουδές να είναι ανώδυνες, η αποφοίτηση εγγυημένη κάπου
στο βάθος του ορίζοντα, και το επάγγελμα κατοχυρωμένο, και (β) κανείς
άλλος να μην έχει αυτά τα προνόμια. Η εναντίωση στα ιδιωτικά
πανεπιστήμια είναι λοιπόν δοσμένη, λόγω (β).

Και την εναντίωση αυτή το φοιτητικό κίνημα την εκφράζει τώρα πάλι με τον
γνωστό αυτοκαταστροφικό τρόπο – με κινητοποιήσεις που διακόπτουν και
περαιτέρω υποβαθμίζουν τις σπουδές. Αν και το ένστικτό μου είναι να
χειροκροτώ κάθε φορά που ο κόσμος βγαίνει στους δρόμους, έστω και για
τους λάθος λόγους (βλέπε παγκοσμιοποίηση), σε αυτή την περίπτωση πολύ
φοβούμαι ότι το τίμημα είναι υπερβολικό και τα περιθώρια ανύπαρκτα.

*Το αποτυχημένο κράτος*

Και ποια είναι τα επιχειρήματα εναντίον του ιδιωτικού πανεπιστημίου;
Πρώτα-πρώτα η προσήλωση –ακόμα– μερικών στο παλιομοδίτικο δόγμα ότι μόνο
το Κράτος μπορούμε να εμπιστευθούμε για ένα σωρό δραστηριότητες, από
τζόγο και ασφάλιση μέχρι τηλεφωνία και εκπαίδευση. Ενα Κράτος ανίκανο,
διεφθαρμένο, βαθιά αντιδραστικό και αυταρχικό, που έχει δώσει τόσες
εξετάσεις και έχει αποτύχει τόσες φορές και τόσο παταγωδώς – ιδιαίτερα,
όπως είδαμε, στην Ελλάδα ως προς την ανώτατη εκπαίδευση.

Μετά είναι η αυταπάτη της «Δωρεάν Παιδείας». Λες και δεν την πληρώνουν
οι φορολογούμενοι, λες και δεν ξέρουμε τους ακραίους παραλογισμούς και
σπατάλες όπου μας οδηγεί αυτό το καλοπροαίρετο «δωρεάν»: Στις
σοσιαλιστικές χώρες το δωρεάν ψωμί γινόταν ζωοτροφή στα αγροκτήματα των
αετονύχηδων του Κόμματος, ενώ στην Ελλάδα το δωρεάν πανεπιστήμιο οδηγεί
στους αιώνιους φοιτητές και τη διασπάθιση των συγγραμμάτων, μεταξύ
πολλών άλλων ευτραπέλων. Παρεμπιπτόντως, οι 40.000 φοιτητές του Μπέρκλεϋ
πληρώνουν δίδακτρα, περίπου το ένα τρίτο από αυτά που πληρώνουν οι
φοιτητές του Στάνφορντ – αν και βέβαια οι πιο πολλοί έχουν υποτροφίες.
Και κανένας τους δεν χάνει ποτέ χρονιά, ενώ με τα χρήματα αυτά το
Μπέρκλεϋ διατηρείται το καλύτερο πανεπιστήμιο στον κόσμο.

Αλλά η ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση δημιουργεί ανισότητα και δίνει
πλεονεκτήματα στούς πλούσιους, σωστά; Δυστυχώς στους πλούσιους δεν θα
τους λείψουν ποτέ τα πλεονεκτήματα (οι δρόμοι για τα ξένα πανεπιστήμια
είναι ανοικτοί, σκεφθείτε μόνο τον πολιτικό αρχηγό που ψηφίσατε στις
προηγούμενες εκλογές...). Ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να
καταπολεμηθεί η κοινωνική ανισότητα είναι η αναβάθμιση του δημόσιου
πανεπιστήμιου και της δημόσιας εκπαίδευσης γενικότερα, ώστε να δίνει
ουσιαστικά εφόδια που αναιρούν τα πλεονεκτήματα των πλουσίων. Και ο
δρόμος για την αναβάθμιση περνάει, όπως είπαμε, από το ιδιωτικό
πανεπιστήμιο (και την «εντατικοποίηση», και τα δίδακτρα με υποτροφίες,
και το όριο φοίτησης, και...).

*Η επαγγελματική κατοχύρωση*

Πάντως η ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση θα υποσκάψει την επαγγελματική
κατοχύρωση, έτσι δεν είναι; H επαγγελματική κατοχύρωση είναι ηχώ από
άλλον αιώνα, που σιγοσβήνει. Στην ευρωπαϊκή Ελλάδα του 2017 αυτό που θα
έχει σημασία δεν είναι αν έχεις πτυχίο, αλλά πόσο καλό είναι το
πανεπιστήμιο που στο έδωσε (ελληνικό, αγγλικό, σλοβενικό, δεν θα κάνει
μεγάλη διαφορά), και τι έμαθες για να το πάρεις το πτυχίο. Επαγγελματική
κατοχύρωση στον 21ο αιώνα σημαίνει πανεπιστήμιο αναβαθμισμένο και
ανταγωνιστικό.

Αλλά ποια εγγύηση υπάρχει ότι η ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση στην Ελλάδα
θα έχει την αναγκαία ποιότητα για να βοηθήσει τη δημόσια; Δυστυχώς,
καμία. Δεν υπάρχει πιο εύθραυστο –και πιο μακροχρόνιο και πιο
πολυδάπανο– εγχείρημα από το να στήσεις ένα καλό πανεπιστήμιο, και στην
Ελλάδα συχνά αποτυγχάνουμε σε πολύ ευκολότερα. Αλλά αν το άγχος περί
ποιότητας ήταν λόγος απαγόρευσης, τότε ποιος κλάδος θα ήταν ιδιωτικός
στην Ελλάδα;

Υπάρχει τελικά ελπίδα μέσα στο πηχτό έρεβος της ελληνικής ανώτατης
εκπαίδευσης; Η πιο μεγάλη μου ελπίδα είναι το Νέο Αίμα στα πανεπιστήμια
(και δεν εννοώ ηλικία). Ανάμεσα στους καθηγητές, αλλά και στους
ζωντανούς και έξυπνους φοιτητές, το Νέο Αίμα όλο και πληθαίνει, συχνά
δεν μπαγιατεύει και δεν συμβιβάζεται, διψάει για αναβάθμιση του
πανεπιστήμιου, για εκλογίκευση και εξυγίανση και κάθαρση και διοικητική
ανεξαρτησία από το Κράτος. Και καλωσορίζει τη φρεσκάδα και τον
ανταγωνισμό και –γιατί όχι;– την επαγγελματική ευκαιρία που
αντιπροσωπεύει το ιδιωτικό πανεπιστήμιο.

Eχει τχει να διαβασω αυτο το αρθρο και το βρηκα αρκετα ενδιαφερον και καυστικο... Και στο κατω κατω δεν ειναι γραμμενο απο καποιον ασχετο.....

Για τον Έλληνα όλα τα πράγματα είναι καλύτερα εκτός από τα ελληνικά.

Και εγώ το διάβασα αυτό το άρθρο!!Αλλά ξεχνάμε τις διαφορές που υπάρχουν στις δύο χώρες!!Ένα απλό παράδειγμα:Τα παιδιά που ζούνε στις εστίες του δημόσιου πανεπιστημίου του Berkeley και όχι μόνο,πληρώνουν από 500-600 ευρώ!!!Την ίδια ώρα που εδώ στην Ελλάδα είναι δωρεάν! Και μην μου λέτε ότι εκεί οι εστίες είναι έτσι και αλλιώς,γιατί και εδώ στην Ελλάδα τα έχουν τα προβλήματα τους αλλά είναι οκ!!Αυτό ήταν μόνο ένα πρακτικό παράδειγμα!!


Αθάνατος->Εγώ θέλω να ανοίκω στους κουλτουριάρηδες που λες!!!Και δεν νομίζω πως τα πτυχία θα αποκτήσουν αξία μόνο όταν τα πληρώνω!!Αν ήταν έτσι, τόσα παράνομα sites υπάρχουν στο δυαδίκτυο που πουλάνε πτυχεία!!Ότι πτυχείο θες και θα σου βγει και πιο φτηνά!!  ;)

Μία συνέντευξη του Χρήστου Παπαδημητρίου η οποία είναι σε στυλ ερώτησης-απάντησης και συνακόλουθα κάπως πιο διαφωτιστική στο ποιες είναι οι θέσεις του (σε σχέση με το προηγούμενο που παρέθεσα)

http://e-rooster.gr/05/2007/462

E: Πόσο χρόνο περνάτε στην Ελλάδα;

A: Κανονικά κάνω 6-7 ταξίδια το χρόνο και μένω όλο το καλοκαίρι. Αλλά αυτό το εαρινό εξάμηνο έχω sabbatical κι έτσι θα περάσω αρκετό χρόνο εδώ. Θα έρθω και στο τμήμα σας για δυο βδομάδες και θα το γνωρίσω καλύτερα.

E: Ποια είναι η εικόνα που έχουν για το τμήμα μας στο εξωτερικό;

A: Κοίταξε, οι θεωρητικοί από Ελλάδα γνωρίζουν μόνο την Πάτρα και εσάς. Τα ξένα πανεπιστήμια τα γνωρίζεις μέσα από τις αιτήσεις για μεταπτυχιακά που γίνονται από αυτά. Αν κάποιος δικός σας πήγε σε κάποιο πανεπιστήμιο και τα πήγε καλά τότε αυτό είναι πολύ καλό για σας. Το πανεπιστήμιο Αθηνών είναι γνωστό σε όλους σαν το υπ’ αριθμόν ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα της χώρας. Το Πολυτεχνείο έχει κι αυτό πολύ καλή φήμη σε τεχνολογικά ζητήματα και επίσης τροφοδοτεί τα πανεπιστήμια του εξωτερικού εδώ και πολύ καιρό. Κατά την γνώμη μου, στο τμήμα σας γίνεται πάρα πολύ καλή δουλεία από εκπαιδευτικής πλευράς, σε αντίθεση με το Πολυτεχνείο. Ήμουν εκεί πριν από 15 χρόνια και νομίζω πως το βάρος του δεν είναι στην πληροφορική.

E: Πάντως, η σχολή του Πολυτεχνείου θεωρείται καλύτερη, γιατί είναι πενταετούς φοίτησης.

A:Αυτό λίγοι το ξέρουν έξω και δεν του δίνει και κανείς σημασία. Μπορεί όμως να έχει πολύ μεγάλη επίδραση στην δουλειά που μπορείς να βρεις στην Ελλάδα. Αλήθεια πως είναι οι δουλειές στην Ελλάδα;

E: Η προσφορά θέσεων εργασίας στην Πληροφορική είναι σχετικά περιορισμένη, και ως εκ τούτου πολύς κόσμος στράφηκε στην εκπαίδευση, η οποία όμως τώρα είναι πλήρης.

A: (Έκπληκτος) Αυτή η στροφή το είχα ακούσει πως υπάρχει, αλλά σίγουρα δεν είναι κάτι που είχαμε στο μυαλό μας το ’80 όταν σχεδιάζαμε την ανώτατη εκπαίδευση στον χώρο της πληροφορικής στην Ελλάδα. Κοιτάξτε να δείτε κάτι, συνήθως τα παιδιά στο Berkeley μετά από 10 χρόνια θα έχουν αλλάξει τουλάχιστον 4 δουλειές, για δυο λόγους: είτε γιατί κλείνει η εταιρεία τους, πράγμα πολύ συνηθισμένο, είτε γιατί τους προσφέρθηκε καλύτερη δουλειά.

E: Στην Ελλάδα, όπως ξέρετε, δεν επιλέγει το Πανεπιστήμιο ποιους θα πάρει αλλά το Υπουργείο Παιδείας ποιους θα στείλει πού.

A: Αυτό περίπου γίνεται παντού. Στην Αμερική π.χ. δεν γίνονται εξετάσεις από το δημόσιο αλλά γίνονται εξετάσεις από το SAΤ, και το πανεπιστήμιο ναι μεν επιλέγει ποιους θα πάρει αλλά σε πολύ περιορισμένο βαθμό. Δηλαδή αν κάποιος έχει πολύ καλό βαθμό από το σχολείο και πολύ καλή επίδοση στο SAΤ δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια για να μην επιλεγεί. Θέλω να πω ότι το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα δεν είναι το πιο παράλογο στον κόσμο. Αυτό που είναι παράλογο είναι ο τρόπος με τον οποίο το αντιμετωπίζει ο κόσμος. Το άλλο θέμα που είναι τελείως παράλογο είναι η έλλειψη αυτοτέλειας στο πανεπιστήμιο. Στην Αμερική τα πανεπιστήμια έχουν φοβερή αυτοτέλεια. Το Berkeley, ας πούμε, είναι κι αυτό κρατικό πανεπιστήμιο, αλλά ποτέ δεν μας είπε κανείς πόσους φοιτητές να πάρουμε. Βέβαια, αν αποφασίσουμε να πάρουμε τους μισούς φοιτητές, θα πάρουμε και τα μισά κονδύλια.

E: Ποιος κάνει τη διαχείριση των οικονομικών του Πανεπιστημίου στην Αμερική;

A: Κάθε πανεπιστήμιο έχει υπεύθυνο για την διαχείριση και μάλιστα κάθε τμήμα έχει έναν υπεύθυνο. Στο Berkeley αποφασίζουμε μέχρι και τι μισθούς θα πάρουν οι καθηγητές μας. Το τελείως παράλογο που γίνεται στην Ελλάδα είναι ότι το πανεπιστήμιο δεν μπορεί να αποφασίσει το ίδιο για την ανάπτυξή του, για το πόσους καινούργιους φοιτητές θα πάρει κτλ. Κι εμείς δεν μπορούμε να πληρώσουμε όσο θέλουμε τους καθηγητές μας, αλλά σε λογικά πλαίσια μπορούμε να καθορίσουμε τους μισθούς τους. Ένας από τους λόγους που τα καλά πανεπιστήμια της Αμερικής είναι καλά είναι ακριβώς γιατί πληρώνουν τους καθηγητές τους ανάλογα με το πόσο καλοί είναι.

E: Η αποτελεσματικότητα της διαδικασίας όμως δεν επηρεάζεται άμεσα από το πόσα επίπεδα έγκρισης απαιτούνται για κάθε απόφαση;

A: Είναι γεγονός ότι στο Berkeley κάθε απόφαση περνάει από πολλά επίπεδα έγκρισης. Υπάρχουν και άλλα πανεπιστήμια από τα οποία έχω περάσει, φερ’ ειπείν το ΜΙΤ, τα οποία λαμβάνουν αποφάσεις με συνοπτικές διαδικασίες – μια φορά και μετά τέλος! Εγώ προτιμώ το “μη αποδοτικό” σύστημα του Berkeley, που εμπεριέχει την inefficiency of democracy.

E: Θα λέγατε ότι είναι κι αυτό μια διαφορά του μη κρατικού από το κρατικό πανεπιστήμιο;

A: Ναι, υπάρχει σοβαρή διαφορά. Εν τέλει, υπάρχει ένας ειδικός τύπος καθηγητή που προτιμάει να πάει στο Harvard και όχι στο Berkeley και ένας άλλος ειδικός τύπος καθηγητή που προτιμάει να έρθει σε μας και όχι στο Harvard. Αυτό έχει να κάνει με το πόσο σημαντικό είναι για σένα να μην σου λένε τι να κάνεις, δηλαδή να είναι δημοκρατία και όχι δικτατορία.

E: Τι πιστεύετε για την έρευνα στην Ελλάδα;

A: Εκεί που υστερούμε πάρα πολύ είναι στην βασική έρευνα. Νομίζω πως βασική επιστημονική γνώση, από κάθε άποψη, που βγαίνει από την Ελλάδα είναι εξαιρετικά λίγη. Το τμήμα Πληροφορικής στο Berkeley έχει βγάλει 50 ιδέες που τώρα έχουν γίνει μεγάλες εταιρείες. Για παράδειγμα η τεχνολογία RAID βγήκε από δυο καθηγητές και δυο φοιτητές του Berkeley και τώρα έχει γίνει μια βιομηχανία 8 δισ. δολαρίων. Αυτό το λέμε impact και το μετράμε στα θετικά μας. Αυτοί που βρήκαν το RAID δεν έγιναν πλούσιοι αλλά έγιναν διάσημοι. Κατάλαβαν κάτι που χρειαζόταν η τεχνολογία της εποχής τους και βρήκαν μια έξυπνη ιδέα γι’ αυτό. Άλλο παράδειγμα είναι το NP-completeness του Karp. Δεν υπάρχει επιστήμονας της πληροφορικής που να μην ξέρει τι είναι NP-completeness σήμερα. Τώρα, αν υπήρχε κάποιος που έβγαλε κάτι σαν το Lotus 1-2-3, το οποίο είναι εξίσου γνωστό αλλά δεν περιέχει κάποια έξυπνη ιδέα, τότε δεν θα ήμαστε εξίσου περήφανοι γι’ αυτό. Μπορεί να ήμαστε λίγο πιο πλούσιοι γιατί θα μας έδιναν κάποιο “χαρτζιλίκι” απ’ αυτό αλλά δεν θα ήμαστε περήφανοι.


E: Μήπως οι επιδόσεις μας στην έρευνα είναι και θέμα νοοτροπίας των φοιτητών του ελληνικού πανεπιστημίου;

A: Νομίζω ότι στην Αμερική η νοοτροπία είναι πραγματικά πολύ διαφορετική. Κατ’ αρχήν όλα τα παιδιά που σπουδάζουν, αν και τα πιο πολλά έχουν υποτροφίες, κάτι πληρώνουν και με αυτόν τον τρόπο νιώθουν ότι αυτό που κάνουν είναι κάτι πολύ σοβαρό. Δηλαδή πως ο πατέρας τους κόβει το χαρτζιλίκι στα υπόλοιπα αδέρφια τους για να σπουδάσουν. Για μένα αυτό είναι το πλέον σημαντικό.

E: Εδώ γίνονται αγώνες για να μην συμβεί αυτό.

A: Για μένα η μεγαλύτερη αλλαγή που θα μπορούσε να γίνει είναι να πληρώνετε όλοι κάτι.

E: Και αν κάποιος δεν το αντέχει;

A: Αυτά είναι δικαιολογίες ενόχων. Όποιος μπορεί να πει, χωρίς να γελάσει ο κόσμος μαζί του, ότι δεν το αντέχει, θα πάρει υποτροφία. Τελικά παντού μόνο οι βαθύπλουτοι είναι που τα πληρώνουν όλα. Ό,τι είναι δωρεάν, δεν το σεβόμαστε. Υπάρχει μια παράδοση στην Ελλάδα που κάποτε πρέπει να κοπεί. Θα σας πω κάτι: στην Αμερική διδάσκω ένα μάθημα που το παίρνουν 150 φοιτητές. Από τους 150 θα κοπούν δύο ή τρεις. Είναι τα παιδιά που δήλωσαν κατά λάθος το μάθημα ή κάτι τους έτυχε στην ζωή τους.

E: Ή ήταν αδιάφοροι…

A: Όχι, δεν έχω δει ποτέ μου αδιάφορο σπουδαστή. Τα 30 χρόνια που διδάσκω δεν έχω δει ποτέ αδιάφορους σπουδαστές.

E: Στην Ελλάδα υπάρχουν αρκετοί.

A: Γιατί; Μα γιατί είναι δωρεάν! Αυτό θα αλλάξει την επόμενη μέρα. Αν πληρώνεις 2000 ευρώ τον χρόνο –ένα μικρό ποσοστό των χρημάτων που πληρώνουν στο Berkeley– και ξέρεις ότι θα τελειώσει η υποτροφία σου άμα δεν περάσεις το μάθημα, λογικό δεν είναι; Θα αρχίσεις να ενδιαφέρεσαι.

E: Μια άλλη αιτία της κατάστασης της παιδείας στην Ελλάδα είναι ίσως η στάση του καθηγητικού κατεστημένου. Υπάρχουν περιπτώσεις φοιτητών που μπαίνουν με όρεξη στο πανεπιστήμιο αλλά, μέχρι το δεύτερο ή το τρίτο μάθημα στο οποίο κόβονται λόγω αυθαιρεσίας στα θέματα, την έχουν χάσει.

A: Αυτό που λέμε αυθαιρεσία στα θέματα το ακούω κι εγώ στο μάθημά μου και δεν νομίζω ότι στέκει περισσότερο εδώ απ’ ότι στην Αμερική.

E: Στην Ελλάδα όμως για να μπει κανείς στο πανεπιστήμιο κουράζεται τόσο που μετά τα δυο πρώτα χρόνια μόνο όσοι έχουν ιδιαίτερες ικανότητες μπορούν να ασχοληθούν με την σχολή τους.

A: Όλοι θα μπορούσαν να πάρουν 5 σε όλα τα μαθήματα. Απλά διανοούνται ότι μπορούν να μην το πάρουν. Νομίζω ότι η διαφορά μεταξύ του Καποδιστριακού και του Berkeley είναι ότι στο Καποδιστριακό ο φοιτητής διανοείται να μην περάσει το μάθημα, ότι δηλαδή μπορεί και να κοπεί. Στο Berkeley είναι αδιανόητο, είναι κάτι που δεν το συζητάμε καν. Αξίζει τον κόπο, αν θέλετε να κάνετε κάτι πραγματικά ριζοσπαστικό, να πάρετε αυτό το θέμα στα ζεστά.

E: Κάτι άλλο που συζητιέται αυτόν τον καιρό είναι το όριο φοίτησης στο πανεπιστήμιο.

A: Νομίζω ότι αν οι φοιτητές πληρώνουν για να σπουδάσουν θα τακτοποιηθεί μόνο του. Στο Berkeley αν κάποιος χρειαστεί ένα ακόμη εξάμηνο, δηλαδή από 4 να κάνει 4,5 χρόνια τότε θα ξινίσουμε τα μούτρα και θα τον αφήσουμε, αλλά για παραπάνω θα πρέπει να έχει σοβαρότατο λόγο, όπως κάποιο φοβερό πρόβλημα υγείας. Είναι ένας καινούργιος αιώνας, πάει η εξασφάλιση. Εν τέλει, το θέμα δεν είναι να γίνουν όλα αυτά που λέω. Απλά νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε πλέον με όρους του προηγούμενου αιώνα. Και αν εσείς δεν κάνετε αυτήν την αλλαγή τότε ποιος θα την κάνει;

E: Υπάρχουν πάντως άνθρωποι που το πιστεύουν αυτό.

A: Πού υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι; Εγώ δεν τους έχω ακούσει ποτέ – και όχι γιατί δεν προσέχω. Σίγουρα δεν έχουν τίποτα να κάνουν με τις φοιτητικές παρατάξεις, όταν αυτές δεν είναι ανεξάρτητες (σ.σ. εννοεί ακομμάτιστες). Κάθε φορά που κοιτάζω γύρω μου και βλέπω ποια είναι η μεγαλύτερη βρωμιά που υπάρχει, πάντα επικεντρώνομαι στους πολιτικούς, κάθε χρώματος. Το να κάνεις τους φοιτητές επέκταση αυτού του πράγματος, με κομματικές φοιτητικές παρατάξεις, είναι νομίζω το μεγαλύτερο έγκλημα που μπορεί να κάνει κανείς. Δηλαδή το να πάρεις το πιο αγνό στοιχείο της κοινωνίας και να το δέσεις στο άρμα του πιο βρώμικου στοιχείου της κοινωνίας είναι το πιο τραγικό πράγμα που μπορείς να κάνεις.

E: Ποια η γνώμη σας για τα δωρεάν βιβλία;

A: Κατά την γνώμη μου θα πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα υποτροφιών που δεν θα είναι διεφθαρμένο το οποίο θα καλύπτει τα βιβλία για όσους δεν έχουν τα χρήματα. Πέρα απ’ αυτό όμως τα βιβλία είναι δωρεάν έτσι κι αλλιώς. You click and print! Τα πάντα υπάρχουν στο internet πλέον, είτε παράνομα είτε νόμιμα.

E: Στο νέο νόμο-πλαίσιο προβλέπεται η δυνατότητα για κάθε φοιτητή να επιλέξει και να πάρει δωρεάν για κάθε μάθημα που παρακολουθεί ένα βιβλίο από μια λίστα πέντε βιβλίων που προτείνει ο καθηγητής του μαθήματος.

A: Νομίζω πως αυτό δεν θα δουλέψει. Πιστεύω πως κάθε μάθημα διευκολύνεται πάρα πολύ όταν υπάρχει ένα συγκεκριμένο βιβλίο γι’ αυτό. Μ’ αυτόν τον τρόπο και οι φοιτητές νιώθουν ότι δεν βρίσκονται στο κενό αλλά και δημιουργείται ένας “πυρήνας” για το μάθημα γύρω από τον οποίο διδάσκει ο καθηγητής. Προσωπικά πάντα προτείνω ένα βιβλίο για κάθε μάθημα. Ακόμη κι όταν δεν υπάρχει κάποιο καλό βιβλίο προτείνω το λιγότερο κακό. Πιστεύω πως το υπουργείο παιδείας θα μπορούσε αντ’ αυτού να διαθέσει χρήματα για να μεταφράσει τα καλύτερα βιβλία που υπάρχουν στον κόσμο γύρω από κάθε αντικείμενο και να τα διαθέσει σε χαμηλές τιμές και να τα βάλει στις βιβλιοθήκες των πανεπιστημίων.

E: Μιλήστε μας λίγο για το συγκρότημα σας. Λέγεται Lady X and the Positive Eigenvalues, έτσι δεν είναι;

A: Κατ’ αρχάς, ελπίζω να μην έχεις βρει και το σχετικό βίντεο στο internet! (Γέλια) Σχετικά με το όνομα τώρα εγώ δεν φέρω καμία ευθύνη, άλλοι το βρήκαν… Παίζουμε πάρα πολύ πλατύ rock. Παίζουμε Rolling Stones, Deep Purple, Nirvana, U2… οτιδήποτε. Έχουμε γράψει και δυο-τρία τραγούδια.

E: Πέρα απο αυτά, γράφετε κιόλας. Πότε να περιμένουμε το Logicomix και τι θα δούμε σ’ αυτό;

A: Το Logicomix, που το γράφουμε από κοινού με τον Απόστολο Δοξιάδη, θα κυκλοφορήσει σε ένα περίπου χρόνο και εν ολίγοις είναι η ιστορία της λογικής ειδομένη μέσα από τον Bertrand Russell και εμάς. Στη δημιουργία του συμμετέχουν και δύο καλλιτέχνες που κάνουν το σκίτσο και είναι εκπληκτικοί, o Αλέκος Παπαδάτος και η Annie Di Donna που κάνει το χρώμα. Και επίσης η Anne Bardy που κάνει lettering και ιστορική έρευνα.

E: Για το άλλο βιβλίο σας, Το Χαμόγελο του Turing, τι στάθηκε αφορμή για να το γράψετε;

A: Η ιστορία έχει ως εξής: Μια βραδιά είχα πάει να δω μια ταινία για τον Καβάφη, η οποία δεν μου άρεσε ιδιαίτερα, αλλά βγαίνοντας σκέφτηκα ότι είναι πολύ ωραία ιδέα να γράψει κανείς ένα έργο για έναν διανοητικό ήρωα που να έχει το όνομά του. Τότε είδα ξαφνικά στα μάτια μου ένα μπλε βιβλίο που να γράφει στο εξώφυλλό του “Turing”. Την επόμενη βδομάδα έγραψα το πρώτο κεφάλαιο και από εκεί και πέρα συνέχισα μέχρι να το τελειώσω. Μέχρι τότε δεν είχα γράψει τίποτα λογοτεχνικό και δεν μου είχε μπει και ποτέ ο πειρασμός να γράψω.

E: Η ερευνά σας τα τελευταία χρόνια αφορά το διαδίκτυο.

A: Πράγματι τα τελευταία δέκα χρόνια ασχολούμαι με το διαδίκτυο και την Θεωρία Παιγνίων. Αυτά τα δυο για μένα είναι το ίδιο θέμα. Αυτό που διαφοροποιεί το διαδίκτυο είναι το γεγονός πως για να το καταλάβεις δεν αρκεί να το δεις μέσω βελτιστοποίησης. Είναι το αποτέλεσμα αλληλεπίδρασης πολλών οντοτήτων και γι’ αυτό για να το καταλάβεις πρέπει να ξέρεις θεωρία παιγνίων.

E: Για να κάνει κάποιος μεταπτυχιακές σπουδές στο εξωτερικό και ειδικά στην Αμερική τι θα πρέπει να προσέχει;

A: Καταρχάς θα πρέπει να συγκεντρώσει όλες τις πληροφορίες που μπορεί να βρει από παντού. Και εσείς πλέον έχετε πάρα πολλές πληροφορίες. Όποιος έχει χρησιμοποιήσει δέκα φορές το Google στη ζωή του ξέρει πολύ καλά τι εννοώ. Κάτι άλλο που υπάρχει στην Ελλάδα αλλά όχι αλλού είναι πως όλοι θέλουν να κάνουν διδακτορικό. Αυτό δεν είναι σωστό όμως. Όταν μιλάμε για διδακτορικό μιλάμε για ακραίες καταστάσεις. Ακόμη όμως και αν κάποιος έχει την ικανότητα να τα βγάλει πέρα και πάλι δεν σημαίνει πως πρέπει σίγουρα να το κάνει. Θα πρέπει να το βλέπει κανείς ως εξής: Το διδακτορικό θα πρέπει να το κάνει κανείς αν νιώθει πως έτσι η ζωή του θα είναι καλύτερη, αν δηλαδή νιώθει πως θα είναι ευχαριστημένος αν έχει φτάσει έστω και μια φορά στη ζωή του στα όρια της γνώσης. Το master από την άλλη είναι όντως μια επένδυση. Σχετίζεται άμεσα με την μετέπειτα καριέρα αυτού που θα το κάνει. Στην Αμερική πάντως στα περισσότερα τμήματα το διδακτορικό και το master είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους και το ένα δεν προϋποθέτει το άλλο. Αν όμως κάνεις διδακτορικό και δουν στην πορεία πως δεν τα βγάζεις πέρα θα σου δώσουν ένα master και θα σου πουν: «Ωραία, πήγαινε τώρα κάνε κάτι άλλο».

Στο κύριο μέρος της ερώτησης τώρα, υπάρχουν τέσσερα πράγματα που κοιτάμε στην Αμερική για να δεχτούμε κάποιον. Αυτά είναι σχολή και βαθμοί, συστατικές επιστολές, GRE και τέλος, είτε το πιστεύετε είτε όχι, η ποιότητα της αίτησης και κυρίως του personal statement. Τελευταία πάντως υπάρχει πολύς ανταγωνισμός στα μεταπτυχιακά και βρισκόμαστε πλέον στην θέση να απορρίπτουμε άτομα που υπό άλλες συνθήκες θα τα δεχόμαστε. Με απλά λόγια, αν ο ξάδερφός σου, που είναι πέντε χρόνια μεγαλύτερος σου, έχει μπει στο Α πανεπιστήμιο και εσύ είσαι καλύτερος απ’ αυτόν μην θεωρείς σίγουρο πως θα μπεις κι εσύ εκεί. Γι’ αυτό το λόγο πάντα να κάνετε πρώτα αιτήσεις στις 2-3 σχολές όπου θεωρείτε καλύτερο να κάνετε τις μεταπτυχιακές σας σπουδές, έπειτα σε άλλες 2-3 σχολές που θεωρείτε καλές από κάποιες απόψεις και τέλος κοιτάτε και τις σχολές που βρίσκονται κάπου στην 40η θέση στην Αμερική και, αν σας ενδιαφέρουν, κάνετε αίτηση κι εκεί. Ποτέ πάντως μην κάνετε αίτηση σε σχολή που δεν θα πηγαίνατε.

E: Τελικά τι είναι η Αμερική;

A: Η Αμερική είναι κάτι που το σπουδάζω μια ζωή και συνεχώς αλλάζω γνώμη γι’ αυτό. Είμαι ένας πολύ επίμονος και πολύ παλιός μελετητής του φαινομένου Αμερική και ένα πράγμα έχω να πω: ό,τι νομίζετε πως είναι η Αμερική, δεν είναι αυτό! Καμιά σχέση! Και δεν έχει και καμία σχέση με αυτό που νόμιζα πως ήταν η Αμερική μετά τα 20 πρώτα μου χρόνια σ’ αυτή. Είναι κάτι το περίεργο, το μυστηριώδες, το αξιοθαύμαστο, είναι τα πάντα. Πάντως, δεν νομίζω πως η Αμερική είναι κάτι που αξίζει κάποιος να προσπαθήσει να μιμηθεί. Καλώς ή κακώς όμως ο κόσμος έχει εξαμερικανιστεί και σ’ αυτό βοηθάει το internet.

E: Τέλος, υπάρχει κάτι που θα θέλατε να πείτε σε κάποιον φοιτητή του τμήματος που θα διαβάσει τη συνέντευξη;

A: Δεν ξέρω αν κανείς από σας έχει διαβάσει την κόλαση του Δάντη αλλά το συνιστώ. Στο βιβλίο αυτό λέγεται πως υπάρχει ένα ειδικό τμήμα της κόλασης το οποίο είναι γι’ αυτούς που δίνουν κακές συμβουλές. Εκεί καίγεται ο Οδυσσέας ο οποίος συμβούλευσε τον Αχιλλέα να γυρίσει στην μάχη παρόλο που ήξερε ότι θα σκοτωθεί. Γι’ αυτό και όταν κάποιος φοιτητής μου ζητάει συμβουλή συνήθως του λέω να περάσει την επόμενη μέρα, πράγμα που συνήθως δεν κάνει (γέλια). Παρόλ’ αυτά τώρα έχουμε πιει και δυο ποτηράκια κρασί οπότε μπορώ να δώσω μια συμβουλή. Πολλοί άλλωστε έχουν πάει στην κόλαση μ’ αυτόν τον τρόπο, μετά από ένα γεύμα.

Η πληροφορική είναι ένας τομέας όπου τίποτε δεν μπορείς να πάρεις δεδομένο. Ό,τι συμβουλή και να σου δώσουν θα είναι άχρηστη σε μια δεκαετία. Στα τριάντα χρόνια που είμαι σε αυτόν τον τομέα είδα να γίνονται φοβερές αλλαγές. Πρέπει να είσαι έτοιμος να γκρεμιστούν τα πάντα γύρω σου κι εσύ να πηδήξεις ψύχραιμος στην επόμενη βάρκα. Αυτή είναι η ουσία της πληροφορικής. Αν μη τι άλλο θα επιταχυνθεί. Οι αλλαγές θα είναι πιο ριζικές και πιο γρήγορες. Με άλλα λόγια, δεν χωράει συντηρητισμός. Σίγουρα, αν είστε καλοί πληροφορικοί, θα αλλάξετε πάρα πολλές φορές δουλειά.


 Ο Χρήστος Παπαδημητρίου είναι διακεκριμένος επιστήμονας της θεωρητικής πληροφορικής και τακτικός καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια στο Berkeley. Είναι συγγραφέας πολλών επιστημονικών κειμένων και διδακτικών συγγραμμάτων καθώς και του μυθιστορήματος Το χαμόγελο του Τούρινγκ (εκδ. Λιβάνη, επανακυκλοφόρησε με τον τίτλο Τούρινγκ, Μαθήματα Αγάπης). Επίσης, αρθρογραφεί στον ελληνικό τύπο και πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του  Ισόβια στους Χάκερ;  (εκδ. Καστανιώτη), μια συλλογή άρθρων του από την εφημερίδα Το Βήμα.

* Αυτή η συνέντευξη αρχικά εμφανίστηκε στην έκδοση 5, Ιανουάριου-Μάρτιου 2007, του περιοδικού Πλήκτρο των φοιτητών του Τμήματος Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Τα αρχικά credits ήταν: συντονισμός: Δημήτρης Παπάρας, συνεργάστηκαν: Στέλιος Καραμπασάκης, Κωνσταντίνος Καλαμπόκης.

Και μπορείς να τους κατακρίνεις γι'αυτό?

Μερικές φορές όταν κάποιος ξεφεύγει από τα στενά σύνορα μέσα στα οποία μεγάλωσε και διαμορφώθηκε, μπορεί να δει υπό άλλο, μεγαλύτερο, πρίσμα τα τεκτενόμενα.

Δεν υποστιρίζω τα λεγόμενα του, απλώς το θεωρώ πρέπον να μην απαξιώνουμε τόσο εύκολα κάποιον που έχει δει και την άλλη όψη. Η αξιολόγηση ακούγεται αν μη τι άλλο ενδιαφέρουσα ιδέα, αλλά στην παρούσα φάση θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί προς επίτευξη "παράπλευρων" στόχων.

Έχοντας όμως στο μυαλό του την εκεί κατάσταση (γενικότερα την πολιτικοκοινωνική διάρθρωση) δεν θα μπορούσε να κατανοήσει πως θα μπορούσε να παρερμηνευτεί μια τέτοια έννοια.

Συμπέρασμα : Ας μην είμαστε κυνικοί σε τέτοιας σημασίας θέματα, και όσο και αν διαφωνούμε με τον απέναντι, ας θεωρούμε εξ'αρχής τις απόψεις μας ως "συμπληρωματικές".

Καταρχήν  υπάρχουν  οι  λίγο  πλούσιοι, οι  περισσότερο  πλούσιοι, οι  μέτρια  πολούσιοι, οι  πολύ  πλούσιοι,  και  οι πάρα  πολύ  πλούσιοι (Καραμανλής). Δεν  μπορείς  να  τους  βάλεις  όλους  στην  ίδια  κατηγορία.

Όσο  για  το  "δρόμο  της  αναβάθμισης  που  περνάει  από  τα  ιδιωτικά  πανεπιστήμια", είναι  τόσο  γελοίο  όσο  το  επιχείρημα "τα  ιδιωτικά  σχολεία  βελτιώνουν  την  ποιότητα  των  δημοσίων"  ;D ;D ;D ;D ;D ή  τα  "ιδιωτικά  νοσοκομεία  βελτίωσαν την  ποιότητα  των  δημοσίων"  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ή  τα  διάφορα  περί  εντατικοποίησης  και  "μαστιγώματος"  του  πελάτη ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D (γιατί  πελάτης  θα  θεωρείσαι  στο  ιδιωτικό  πανεπιστήμιο, πληρώνω  και  "μαθαίνω") στο  ιδιωτικό  Πανεπιστήμιο. Όλοι  ξέρουμε  πώς  μπαίνουν  οι  βαθμολογίες  στα  ιδρύματα που  πληρώνει  ο  γονιός  για  να  πάρει  ένα  @#%&χαρτο  ο κανακάρης  του  που  δεν  μπόρεσε  να  περάσει  στο  δημόσιο  Πανεπιστήμιο.

:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o ^ex_shocked^ ^ex_shocked^ ^ex_shocked^ ^ex_shocked^ ^shocked^ ^shocked^ ^shocked^ ^shocked^ ^shocked^ ^shocked^

Τώρα αυτός  ο... να  μην  τον  χαρακτηρίσω  που  έγραψε  το  άρθρο, θεωρείται  δάσκαλος, καθηγητής??? Αν  εξισώνει  την  αξία  της  μόρφωσης  με  τις  τσίχλες, την  πίτα  γύρο  απ'όλα  και  τα μποξεράκια, μάλλον  δεν  έχει  ιδέα  για  το  τί  ακριβώς  επάγγελμα  υποτίθεται  πως  κάνει  τόσα  χρόνια.

Θα διαφωνήσω εντελώς με αυτό που λες. Σε πολλά από αυτά τα ιδρύματα γίνεται πολύ πιο σοβαρή και συστηματική δουλειά από ότι γίνεται στο περιβόητο δημόσιο πανεπιστήμιο... Και αυτό το όλοι ξέρουμε είναι εντελώς άστοχο!
'Ασχετα αν το επίπεδο των σπουδαστών στα προαναφερθέντα ιδρύματα είναι χαμηλότερο.


Προφανώς και δεν κατάλαβες τι θέλει να πει ο συγγραφέας. Δεν τίθεται κανένα θέμα σύγκρισης. Ο άνθρωπος ρωτάει:
Ποιοι είναι λοιπόν αυτοί που υποστηρίζουν αυτό τον νόμο; Και με ποιο σκεπτικό;

Εσύ μπορείς να δώσεις μία πειστική απάντηση;;;

Μέχρι  να  μου  δώσεις  συγκεκριμένα  στοιχεία, προσωπικές  εμπειρίες  κτλ  για  το  αντίθετο, εγώ  θα  συνεχίσω να  πιστεύω  αυτό  που  πιστεύω.


Προφανώς  και  δεν  κατάλαβες  ή  δεν  ξέρεις  να  διαβάζεις, ή  δεν  είδες  τις  προηγούμενες  γραμμές  πρίν  από  το  ερώτημα  αυτό που  έθεσε. Ξέρω  να  απαντήσω. Και  το  έχω κάνει  στο  παρελθόν (θα  παραθέσω  τα  λίνκ). Και  εγώ  και  πολλοί  άλλοι  εδώ  μέσα  το  έχουμε  κάνει  παλαιότερα, και  φοιτητές  και  καθηγητές. Δεν  ανακαλύψαμε  τώρα  την  πυρίτιδα.
Εσύ  μπορείς  να  δώσεις  μια  πειστική  απάντηση  για  το  αντίθετο??

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=11011.0


Διάβασε  το  τόπικ.  Τα  έχουμε  αναλύσει  όλα  εκεί  διεξοδικότατα.

Προφανώς για να μιλάω έχω προσωπικές εμπειρίες και προσωπικές επαφές με διδάσκοντες και σπουδαστές.

Για να βεβαιωθείς για την εγκυρότητα των όσων ισχυρίζομαι μπορείς να κάνει μια βόλτα μέχρι το ICBS (παράδειγμα φέρνω) και να ρίξεις μια ματιά στις εργασίες (μεταπτυχιακές και προπτυχιακές, διπλωματικές και μη) των εκεί φοιτητών και μετά πάνε και στη βιβλιοθήκη του τμήματος να δεις τις δικές μας και μετά να βγάλεις τα συμπερασματά σου.

Ένα δεύτερο που μπορείς να ψάξεις είναι να δεις πόσοι καθηγηταράδες του τμηματός άμα τους βγάλεις από τη γυάλα του πανεπιστημίου και τους πετάξεις στην πιάτσα θα επιβιώσουν; Ε πόσοι; Μετά ψάξε το ίδιο και για τους καθηγητές των ιδρυμάτων αυτών... Το πανεπιστήμιο είναι ένα πολύ καλό παραβάν για μερικούς για να κρύβουν τις αδυναμίες τους πίσω από την ταμπέλα του ακαδημαικού...




Ο φόβος φυλάει τα έρμα...


Πάντα φιλικά,

penguin

Υπενθυμίζω  παλιότερα  πόστ (αυτό  είναι  του  Aurelius)  που  τα  θεωρώ  εκπληκτικά. Ήταν  αφορμή  για  να  αρχίσω  κι  εγώ  να  γράφω  και  να προβληματίζομαι  περισσότερο.

Τώρα πλάκα μας κάνεις? :???:

Και  αυτό  του  Κωνσταντή

Καθόλου  πλάκα. Είναι  άνθρωποι  οι  οποίοι  επιχειρηματολόγησαν  στο  παρελθόν  πολύ  καλύτερα  από  εμένα   γι'αυτό  που  υποστηρίζω. Αν  θέλετε  δείτε  το  τόπικ  και  τις  απαντήσεις  μας  σε  αυτά  που  λέτε,  αν  δεν  θέλετε  μήν  τα  δείτε  και  μήν  τα  διαβάζετε  και  πείτε  τα  μεταξύ  σας, οι  υποστηρικτές  των  ιδιωτικών  Πανεπιστημίων. Αλλά  μην  περιμένετε  να  κάνουμε  100 φορές  την  ίδια  συζήτηση  εδώ  μέσα  που  έχει  ξαναγίνει.

Εντάξει τώρα με έβαλες στη θέση μου.

Καταρχήν  θεωρώ  ότι  οι  δικές  μας  πτυχιακές  δεν  έχουν  τίποτα  να  ζηλέψουν  από  πτυχιακές  του  εξωτερικού. Το  επίπεδο  των  σπουδών  στη  σχολή  μας, και  στις  περισσότερες  σχολές  των  Α.ΕΙ., είναι  τόσο  υψηλό  που  όταν  πηγαίνουνε  τα  παιδιά  έξω, πχ  erasmus, το  επίπεδο  των  εκεί  μαθημάτων  τους  φαίνεται  γελοίο. Το  ξέρω  από  προσωπική  εμπειρία, από  φίλους, από  συμφοιτητές, και  από  το  οικογενειακό  μου  περιβάλλον καθότι  οι  γονείς μου  είναι  εκπαιδευτικοί  και  έχουν  κάνει  μάθημα  τόσο  σε  ιδιωτικά  όσο  και  σε  δημόσια  εκπαιδευτήρια. Στα  μεταπτυχιακά  διαφοροποιείται  λίγο  το  πράγμα ( απλά  έξω  το  έχουν  κάνει  επιχείρηση). Ξέρω  επίσης  από  καθηγητές  και  τελειόφοιτους  ή  αποφοιτους  φοιτητές  της  σχολής  μας,  ότι  έχει  άριστη  συνεργασία, τόσο  το  δικό  μας  τμήμα  όσο  και  αυτό  του  ΕΜΠ, με  τα  Πανεπιστήμια  του  εξωτερικού. Οι  καλύτεροι  ερευνητές  που  έχουν  διαπρέψει  στο  εξωτερικό  έχουν  βγεί  από  τα  Ελληνικά  Δημόσια  Πανεπιστήμια, που  τόσο  τα  υποβαθμίζουμε  εμείς οι  ίδιοι. Θέλεις  παραδείγματα? Να  σου  δώσω. Ξέρω  τουλάχιστον  5  συμφοιτητές  μου  αυτή  τη στιγμή  που  κάνουν  διπλωματική  η  οποία  θα  μπορούσε  άνετα  να  δημοσιευτεί  και  στο  εξωτερικό  και  αποτελεί  ουσιαστικά  παραγωγή  έρευνας. Η  Ιατρική  του  Πανεπιστημίου  Κρήτης  (αχ, αυτό  το  "κακό"  δημόσιο Πανεπιστήμιο)  είχε  ερευνητές  που  εφηύραν  την  εγχείρηση  lazer  στα  μάτια  που  έγινε  γνωστή  σε  διεθνές  επίπεδο.
Κι  άλλο  παράδειγμα? Πρίν  κανα-δυο  χρόνια  πήγα  σε  μία  παρουσίαση  μιας  έρευνας  που  διοργανώθηκε  μέσω  του  ΙΕΕΕ  και  αφορούσε  έρευνα  για  τεχνολογία  που  θα  βοηθά  άτομα  με  ειδικές  ανάγκες  και  ήταν  αν  θυμάμαι  καλά  σε  συνεργασία  με  τη  microsoft. Τα  παιδιά  που  έκανα  την  έρευνα  αφιέρωσαν  έναν  ολόκληρο  χρόνο  από  τη  ζωή τους  γι'αυτήν  με  αντάλλαγμα  την  παραγωγή  μιας  γνώσης  που  θα  γινόταν  διεθνώς  γνωστή.
Πού  θέλω  να  καταλήξω. Το  ελληνικό  πανεπιστήμιο  σου  δίνει  τις  ευκαιρίες, αρκεί  να  έχεις  την  όρεξη  και  τις  δυνατότητες  να  ψάξεις  το  πράγμα. Και  στα  περίφημα  πανεπιστήμια  του  εξωτερικού  όπου, στην  μεγάλη  πλειονότητά  τους, η  γνώση  είναι  εμπόρευμα, υπάρχουν  χιλιάδες  πτυχία  και  μεταπτυχιακά  που  είναι  μούφες  και  που  μοιάζουν  με  τρύπα  στο  νερό.(πάλι  από  προσωπική  εμπειρία  μιλώ  κι  από πολύ  κοντινά  μου  άτομα) έτσι  γίνεται  όταν  εμπορευματοποιείς  κάτι. Το  "εμπόρευμα" (αν  μπορεί  να  θεωρηθεί  η  μόρφωση  εμπόρευμα) γίνεται..."σκάρτο"  στο  βωμό του  κέρδους. Αλλά  εμείς  ως  κλασσικοί  ελληναράδες  σεβόμαστε  μόνο  ό,τι  πληρώνουμε. Αυτό  όμως  είναι το  πρόβλημα  της  δικιάς μας  κακής  νοοτροπίας.
Για  να  μην  αναφερθώ  σε  κάτι  - γιατρούς  συνήθως - ΔΙΚΑΤΣΑδες  που  προσπαθούν  10  χρόνια  να  περάσουν  το  δικατσά  και  δεν  μπορούν, και  μετά  προσεύχεσαι  στην  Παναγίτσα  μην τύχει  και  σ'εγχειρίσουν.
Απλά  όλα  αυτά  είναι  πράγματα  που  τα  έχουμε  ξαναπεί. Ο  μόνος  λόγος  που  τα  ξαναγράφω  είναι γιατί  μου  άρεσε  που  μίλησες  με  επιχειρήματα. Αν  θέλεις  περισσότερα  να  δείς για την  "άλλη  άποψη", δες  το  λίνκ  που  έβαλα. Υπάρχουν  συνάδελφοι  που τα  λένε  πολύ  καλύτερα  από  εμένα. Είναι  λίγο  μεγάλο, αλλά  αν  το  "σαρώσεις"  επιλεκτικά  θα  βρείς  πάρα  πολύ  ενδιαφέροντα  πράγματα. Γράφουν  και  κάποιοι  της  δικής  σου  άποψης  που  είναι  πραγματικά  ενημερωμένοι  και  έχουν  επιχειρήματα.

Απλά :

ή

ή

"έχεις  επιχειρήματα"???? (χωρίς  να  λέει ο  άλλος  τα  δικά  του)

ή 

ε,  αυτά  δεν είναι  επιχειρήματα. Είναι  χαρακτηρισμοί  επί  προσωπικού. Και  ειρωνία  του  στύλ "έχω  κάτι  να  πώ αλλά  δεν το λέω  κι  έτσι προτιμώ  να  πετάξω  κάτι  σε  εντυπωσιασμό, γιατί  άμα  το  αναλύσουμε  επιχειρηματολογικά, θα  βρεθώ  από  κάτω".
Σ'αυτά νόμίζω  επιτρέπεται  να  μην  απαντήσω.
Θα  εκτιμούσα  πάρα  πολύ  κάποιον  που  θα  μου  τα  λεγε  αυτά  στα  μούτρα, πρόσωπο  με  πρόσωπο. Γιατί  το  forum  και  γενικά  το  ιντερνετ  είναι  ένας  τρόπος  για  να  βγάζουμε  την... ψυχοσωματική  μας  καταπίεση πολλές  φορές. Εγώ  προσωπικά  δίνω  το  λόγο  μου  ότι  οτιδήποτε  κι  αν  έχω  πεί  εδώ μέσα, μπορώ  να  το  πώ  κι  εκεί  έξω.

Αυτά.

ps η  συζήτηση  περί  ιδιωτικών  ή  δημοσίων  πανεπιστημίων  γίνεται  εδώ  και  μήνες  εδώ  μέσα  όσο  δεν  πάει. Γι'αυτό  δεν  σας  απαντάει  κανείς  άλλος  συνάδελφος, και  όχι  γιατί  δεν  έχει  επιχειρήματα.

Το επίπεδο σπουδών στο ελληνικό πανεπιστήμιο είναι όντως καλό και κατά τη δική μου γνώμη (τα καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού όμως δεν έχουν "γελοίο" επίπεδο σε σχέση με εμάς, κάθε άλλο). Κατ'εμέ το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η μαθηματική υποδομή, η οποία δεν είναι καλή, και φυσικά η υλικοτεχνική υποδομή, η οποία αναγκαστικά στερεί πράγματα από τη διδασκαλία και κυρίως, την έρευνα.


Αυτό ίσως ισχύει για την πλειοψηφία των αγγλικών πανεπιστημίων, και για κάποια άλλα. Επ'ουδενί δεν ισχύει συνολικά. Το επίπεδο των φοιτητών είναι συνολικά υψηλότερο (προφανές, όταν διαλέγεις 20 φοιτητές από όλο τον κόσμο), οι υποδομές είναι άλλες, και το ίδιο και οι απαιτήσεις. Επίσης, τα σοβαρά πανεπιστήμια του εξωτερικού που δεν έχουν εμπορευματοποιήσει τη διαδικασία προσφέρουν μεταπτυχιακά στους τομείς που έχουν έντονη ερευνητική δραστηριότητα, για την οποία θα ήθελαν να αντλήσουν φοιτητές με ενδιαφέρον και ταλέντο, επομένως να είσαι σίγουρη ότι υπάρχει αρκετή σοβαρότητα.

Η ισοπέδωση δεν βοηθάει, καθώς μεταξύ άλλων φέρνει στο μυαλό το "όσα δεν φτάνει η αλεπού..."


Συνεργασία με μεμονωμένα πανεπιστήμια του εξωτερικού υπάρχει, όχι τόσο έντονη. Από την δική μου εμπειρία θα έλεγα ότι όσοι ξένοι έχουν έρθει σε επαφή με Έλληνες φοιτητές/ερευνητές έχουν πραγματικά πολύ καλή γνώμη για τα ελληνικά πανεπιστήμια (ιδίως οι Ευρωπαίοι, λόγω και του διπλώματος). Οι υπόλοιποι δεν ξέρουν την ύπαρξή τους.


Υπάρχουν αρκετοί Έλληνες ερευνητές σε πανεπιστήμια του εξωτερικού. Αυτό συμβαίνει νομίζω για τους εξής λόγους:

1. αρκετοί Έλληνες έφυγαν για πολιτικούς λόγους επί χούντας. Οι ίδιοι και στη συνέχεια τα παιδιά τους έμειναν και σπούδασαν εκεί.
2. η Ελλάδα δεν είναι χώρα που παράγει τεχνολογία, επομένως κάποιος πολύ ταλαντούχος με μεγάλο ενδιαφέρον έχει σοβαρούς λόγους να πάει στο εξωτερικό και να μην μείνει εδώ (αυτό δεν είναι θετικό για το ελληνικό σύστημα, όμως).

Η ενδιαφέρουσα ερώτηση όμως εδώ είναι: πόσοι από αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι σπούδασαν στην Ελλάδα (δηλαδή με έξοδα του κράτους) και οι οποίοι έκαναν μεταπτυχιακές σπουδές και δραστηριοποιούνται ερευνητικά στο εξωτερικό, γυρίζουν πίσω σε ένα ελληνικό πανεπιστήμιο; Λίγοι. Σίγουρα λόγω δημιουργημένης ζωής εκεί. Άντε, να το πιστέψω και για τα λεφτά (αν και δεν με πείθει). Αυτό που κάνουν εκεί, όμως, μπορούν να το κάνουν εδώ; Λόγω υποδομών, συναδέλφων, ερευνητικής ομάδας, τρόπου σκέψης; Σπάνια. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Έχοντας κάνει ένα χρόνο erasmus και κάνοντας τώρα το μεταπτυχιακό μου σε ευρωπαϊκό πανεπιστήμιο, θα έλεγα ότι δεν είναι τόσο τα λεφτά και οι υποδομές που μου κάνουν εντύπωση. Είναι η αίσθηση ότι γίνεται σοβαρή δουλειά από ανθρώπους που το έχουν επιλέξει, γιατί τους αρέσει. Ότι έχουν προσελκύσει ανθρώπους από όλα τα μέρη του κόσμου οι οποίοι πιστεύουν το ίδιο, και δουλεύουν μαζί. Χαίρεσαι να δουλεύεις, βρε παιδί μου, πώς να στο πω!

Χώρια που οι ρυθμοί εργασίας είναι πολύ πιο ανθρώπινοι. Βλέπεις, στο ελληνικό πανεπιστήμιο, παρατήρησέ το, υπάρχουν ένα σωρό τύποι που φεύγουν στη μία το μεσημέρι, και κάποιοι ακόμα που φεύγουν στη μία τη νύχτα-γιατί κάποιος πρέπει να τη βγάλει τη δουλειά...Το θέμα όμως δεν είναι να εξαντλείς το δυναμικό σου.

Όσο για τους "καλύτερους" ερευνητές, είναι λίγο παιδικό. Τι είναι "καλός" ερευνητής, τι "καλύτερος" και τι "ο καλυτερότερος"; Αυτά δεν είναι εύκολο να οριστούν. Στον δικό μου τομέα, πάντως, ελληνική ερευνητική ομάδα που να έχει κάνει μεγάλο breakthrough δεν γνωρίζω. Γενικότερα, ρίξε μια ματιά πχ στους ieee fellows, σε αυτούς που έχουν πάρει medal of honor, αλλά και βραβείο nobel, fields medal και turing (νομίζω κανένας έλληνας για τα τελευταία). Επαναλαμβάνω, πολλοί καλοί Έλληνες επιστήμονες υπάρχουν, αλλά αυτή η ρητορική αφ'ενός δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια και αφ'ετέρου διαφωνώ ιδεολογικά μαζί της, γιατί μου θυμίζει το "όταν εμείς χτίζαμε παρθενώνες..." κτλ.


Συμφωνώ ότι πολλές διπλωματικές έχουν ιδιαίτερα υψηλό επίπεδο (και αρκετές βέβαια που έχουν γίνει σε δυο βδομάδες, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Νομίζω πάντως ότι ο μέσος όρος είναι αρκετά καλός-αυτός είναι και που πρέπει να εξετάσεις, όχι τους 5 καλύτερους, οι οποίοι όπου και να ήταν, εδώ που τα λέμε, κάτι καλό θα κατάφερναν.


Όλα αυτά είναι πολύ καλά (ήμουν κι εγώ μέλος αυτής της ομάδας). Όμως,

1. ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη, ή αλλιώς ένα-δυο τέτοια πράγματα το χρόνο δεν λένε τίποτα
2. η εργασία αυτή δεν συνιστούσε βασική έρευνα, την οποία επίσης πρέπει να κάνει το πανεπιστήμιο
3. το "έξω οι εταιρίες από το πανεπιστήμιο" τι έγινε;

Για  την  υλικοτεχνική  υποδομή  θα  συμφωνήσω  απόλυτα. Εδώ  είναι  σχεδόν  ανύπαρκτη. Για  τη  μαθηματική  υποδομή  δεν  ξέρω.... από  όσους  βγαίνουν  έξω ακούω  ότι  γενικά  τα  μαθηματικά  που  έκαναν  εδώ  τους  ήταν  υπέραρκετά. Αλλά  εξαρτάται  και  από  το  αντικείμενο  των  σπουδών  έξω. Υπάρχουν  διαφαραποιήσεις.


Εξαρτάται  και  πάλι  από  το  Πανεπιστήμιο. Από  φίλους  μου  που  είναι  στην  Αγγλία,ξέρω  ότι  κάνει  μεταπτυχιακό  εκεί  κάθε  καρυδιάς καρύδι. Αρκεί  να  έχεις τα  λεφτά  που  σου  ζητάει το  Πανεπιστήμιο. Δηλ. αρχικά θέτουν  ένα  όριο  στις  βαθμολογίες  κτλ, και  μετά  για  να  συμπληρώσουν  θέσεις  παίρνουν  ό,τι  να  ναι. Για  τις  άλλες  χώρες δεν  ξέρω  τί  ισχύει  αλλά  έχω  ακούσει  τέτοια  περιστατικά  και  για  εκτός Αγγλίας.(θα  σου  εξηγήσω  στο  τέλος  γιατί  η  ρητορική  μου  ήταν "ισοπεδωτική").


Αυτό  εννοοούσα  κι  ε΄γω. ότι  όσοι  συνεργάζονται  μαζί  μας έχουν  όντως  πολύ  καλή  γνώμη. Αλλά  από  κεί  και πέρα  πρέπει  να  το προωθήσουμε  και  να  το εξελίξουμε   αυτό.


Για  το  (2)  θα συμφωνήσω. (Για  το  1  δεν  ξέρω, υπάρχουν  αρκετοί  Έλληνες  που  φεύγουν  έξω σε  όλες  τις  εποχές  πιστεύω). Εμένα  και  τα  λεφτά  με  πείθουν  σαν  δικαιολογία, και  φυσικά  οι ερευνητικές  ομάδες  που  έξω  είναι  διαφορετικές  (και  λόγω  όρεξης - τους  λείπει  μάλλον  η  ελληνική  δημοσιουπαλληλίστικη  νοοτροπία - και  λόγω  υποδομών).


Ο  μέσος  όρος  κατά  τη  γνώμη  σου  (μια που  σπουδάζεις  και  έξω - και  δεν  αναφέρομαι  σε  αυτούς  που  την  έκαναν  σε  2  εβδομάδες - άλλωστε  δεν  ξέρω  τέτοια άτομα  εγώ  προσωπικά - αντιθέτως  για  σπουδές  στις οποίες  πληρώνεις δίδακτρα  έχω  ακούσει  τέτοιες  ιστορίες ) είναι  το ίδιο  καλός  με  τα  Πανεπιστήμια  του  εξωτερικού?

;D

όσο  γι'αυτό, εγώ  αν και  συμμετείχα στις  κινητοποιήσεις, ποτέ  δεν  υποστήριξα  ότι  ένα  Πανεπιστήμιο  πρέπει  να  είναι αποκομμένο  από  τον κόσμο, να  μην  παρακολουθεί  τις επιστημονικές   και  τεχνολογικές  εξελίξεις  και  να  μην  συνεργάζεται, υπό  όρους  βέβαια. Όταν  λέω όρους, τί  ενοοώ. Οκ, πχ, συνεργάζεσαι  με  τη  vodafone  ως  ΤΗΜΜΥ. Αλλά. Η  vodafone  δεν  είναι  αυτή  που  θα  εισηγηθεί  ή  όχι  στο  κράτος  την  χρηματοδότησή  σου,  ούτε  αυτή  που  θα  σε  βάλει  να δουλέψεις  υπό  ορους  (ότι πχ. διαφήμισε  το  δικό  μου  δίκτυο  εσύ  ως  Πανεπιστήμιο, πές  ότι  είναι  λιγότερο επικίνδυνο  από  τα  ΄δικτυα των  άλλων  εταιρειών  κτλο  κτλ)  και  για  μένα - δεν  ξέρω  αν είμαι  ονειροπόλα  ή  όχι, αν μπορούν  να  γίνουν  αυτά που  λέω- η  έρευνα που  θα  κάνεις  θα  μπορεί να  μείνει  στο  Πανεπιστήμιο, δεν  θα  σου  απαγορεύει  η  κάθε vodafone  μετά  να  τη  χρησιμοποιήσεις  αλλού.

@Kat
1) το  όλο  πρόβλημα  που  περιγράφεις  είναι  πρόβλημα  υποχρηματοδότησης  των  Ελληνικών  ΑΕΙ, πρόβλημα  έλλειψης  κινήτρου  που  θα  δίνεται  από  την  πολιτεία  για  περισσότερη  δουλειά  και  περισσότερη  έρευνα, και  πάνω  απ'όλα  πρόβλημα  Ελληνικής  νοοτροπίας. Κανείς  στην  Ελλάδα  δεν  δουλεύει  όπως  έξω. Όλοι  κυνηγάμε  το  εύκολο  και  γρήγορο  χρήμα, και  μετά  αναρωτιόμαστε  σαν  κράτος  γιατί  πάμε  από  το  κακό  στο  χειρότερο.
Δεν  νομίζω  ότι  τα συγκεκριμένα  επιχειρήματα  που  χρησιμοποίησες  επικροτούν  την  άποψη  που  λέει     ότι  πρέπει  να  δημιουργηθούν  Ιδιωτικά  Πανεπιστήμια  για  να  βελτιωθούν  τα  δημόσια. Εγώ  σου  πάω και  στοίχημα, ότι  με  βάση  την  Ελληνική  πραγματικότητα, αυτό  δεν  πρόκειται να  γίνει. Όπως  δεν  έγινε  και  σε  άλλες  περιπτώσεις  που  αναφέρω  παραπάνω. Εγώ  δεν θέλω ιδιωτικά  Πανεπιστήμια. Δεν  θέλω η παιδεία  να είναι  επιχείρηση.Οκ, να  συνεργάζεται με  την  αγορά  εργασίας  και  τα  δεδομένα  του  έξω κόσμου  αλλά  να  μην  ιδιωτικοποιηθεί.Γιατί  να  μην  δώσει  το  κράτος  μεγαλύτερη  χρηματοδότηση? Γιατί  να  μην  βρούμε άλλες  πηγές  χρηματοδότησης  εκτός  από  έναν  ιδιώτη  που  θα  χειρίζεται  όπως  του καπνίσει  ένα  Πανεπιστήμιο? Γιατί  να  πρέπει  κάποιοι  να  αποκλείονται, λόγω  τσέπης, από την ανώτατη παιδεία  και  τα  "καλύτερα"  πανεπιστήμια? (αναρωτιέμαι  πια, αυτά  τα  "καλύτερα"  πανεπιστήμια  είναι  ιδιωτικά?)
2)Η  επιχειρηματολογία  μου  ήταν  επίτηδες  έτσι ("όταν  εμείς  χτίζαμε  παρθενώνες..."),  γιατί  πολύ  απλά  έχω  βαρεθεί  να  ακούω πώς  οτιδήποτε  ξένο  είναι  καλύτερο  από  οτιδήποτε  ελληνικό  και πως ότιδήποτε  πληρώνεις  πρέπει  κατ'ανάγκη  να  είναι  καλύτερο  από  αυτό  που  δεν πληρώνεις. Δεν   πιστεύω  ότι  δεν πρέπει  να  αλλάξουν πράγματα  στο  Ελληνικό  Πανεπιστήμιο. Πιστεύω  ότ  πρέπει  να  αλλάξουν  απλά  με  άλλη  βάση. Με  τη  μέριμνα  της  πολιτείας  και  με  ισχυρότατους  μηχανισμούς  ελέγχου. Στους  καινούριους  νόμους υπάρχουν  5000 παραθυράκια  για  τους  "αεριτζήδες"  σε  περίπτωση  που  θέλουν  να  διαλύσουν  το  ελληνικό  δημόσιο  Πανεπιστήμιο.
3)Συγχαρητήρια - ειλικρινά - και  για  την  επιχειρηματολογία (επιτέλους  κάποιος  μίλησε  με  επιχειρήματα) και  για  την  συμμετοχή  σου  τότε  στην  εργασία... εγώ μόνο  την παρουσίαση  είχα  δεί  και  έχασα  τη  μπάλα  από  το  τί  κάνατε...

@pandora

Παίρνεις μεμονωμένες περιπτώσεις φοιτητών που είχαν ιδιαίτερες ικανότητες και βρέθηκαν σε εξαιρετικά ευνοικές συνθήκες για να τις αναπτύξουν. Φυσικά και δεν είναι σκουπίδια όλα όσα γίνονται στο ΑΠΘ (δεν θα μιλήσω για άλλο ΑΕΙ, διότι δεν γνωρίζω), τα περισσότερα όμως είναι μετρίου και κάτω επιπέδου.

Τέλος πάντων, εγώ σου πρότεινα να κάνεις μια μικρή έρευνα για να διαπιστώσεις αυτό που σου λέω. Και είπα και ξαναλέω σύγκρινε τη δουλειά που γίνεται στον ένα χώρο και τον άλλο, έχοντας πάντα στο νου σου ότι ο ένας (δημόσιο πανεπιστήμιο) έχει την αφρόκρεμα για να δουλέψει και ο άλλος (ιδιωτικό) έχει όσους δεν κατάφεραν να περάσουν... (τον πάτο του βαρελιού δλδ).

Ενταξει, ενταξει. Μας πεισατε. Ολοι στην Ελλαδα ειναι σκαρτοι και διαπρεπουν μονο συγκεκριμενα ατομα.
Τοτε τι καθεστε ακομα εδω; Μπας και υπαρχει και μια θεση για εμας στο ονειρο.

Προσωπικα, δεν πιστευω στις γενικευσεις. Μια γενικευση του στυλ, ολοι στο εξωτερικο/εσωτερικο ειναι τελοιοι ή ολοι στο εξωτερικο/εσωτερικο ειναι σκαρτοι ειναι απλα για να γεμιζουν οι γραμμες. Παντου υπαρχουν και καλοι και κακοι. Σιγουρα υπαρχουν πολυ καλα πανεπιστημια-τα καλυτερα, στο εξωτερικο, αλλα υπαρχουν και πολυ κακα πανεπιστημια. Οταν θες να βγαλεις μεσο ορο, γιατι θες να βγαλεις ενα συμπερασμα και να την πεις στον αλλο, ολα πρεπει να τα συμψηφιζεις. Οχι μονο αυτα που σε συμφερουν.

Γενικα, θεωρω πως οτι υπαρχει στην Ελλαδα, υπαρχει και στο εξωτερικο. Οχι παντα στον ιδιο βαθμο, αλλα υπαρχει. Παντου υπαρχουν οι φιλοτιμοι, αλλα και οι ξυσαρχιδες. Ο καθενας αν ψαξει και θελει, μπορει να βρει και ατομα ικανα, αλλα και ατομα που χαντακωνουν. Παντου υπαρχει αυτο.

Οσον αφορα το επιπεδο των διπλωματικων, μου φαινεται τραγικο να υποστηριζεις οτι το επιπεδο των διπλωματικων σε επιπεδο ειναι καλυτερο σε ενα ιδιωτικο απο οτι σε ενα δημοσιο. Με βαση την λογικη και στο συνολο του λογου σου, αυτα που λες ειναι ατοπα. Πως γινεται ατομα που οπως λες ειναι απο τον πατο του βαρελιου να κανουν πτυχιακη που να εχει καποιο επιπεδο. Τι στους κανουν, εμφυτευση φαιας ουσιας; Εσεις τους αποκαλεις ως αχρηστους εν ολιγοις. Πως γινεται οι αχρηστοι  να βγαζουν τοσο σουπερ ουαου εργασιες.

Και θα σου δωσω και μια εξηγηση, για αυτα που λες περι επιπεδου. Το ονομα δεν εχει καμια σχεση με το περιεχομενο. Δεν ξερω τι εχεις κανεις εσυ προφανως, αλλα φανταζομαι ειδες τους τιτλους των εργασιων. Και αυτο το λεω γιατι; Το να εκατσες και να διαβασες τοσες πτυχιακες που να μπορεις να βγαλεις συμπερασμα συνολικα και να μην ειδες απλα τους τιτλους, μπορει να σημαινει δυο τινα:

- ή ειναι πολυ μικρες οι εργασιες, του στυλ πως κανουμε εμεις στην διαρκεια των εξαμηνων
- ή ειναι πολυ ευκολες.

Αυτο το λεω δεδομενου οτι πρεπει να εχεις διαβασει και δικες μας διπλωματικες και δικες τους πτυχιακες.

Ας πουμε επομενως οτι εχεις διαβασει μονο τους τιτλους. Μετα απο 5 χρονια στο τμημα μπορω να σε πληροφορησω οτι το ονομα ενος αντικειμενου ειναι το τελευταιο που πρεπει να λαμβανεις υποψη για το επιπεδο. Και θα σου φερω ενα παραδειγμα.

Εμεις στο 9 εξαμηνο εχουμε μαθημα:
- Θεωρια Πολυμεσων και Εικονικης Πραγματικοτητας, που μαλιστα το κανει κατα την γνωμη μου ενας απο τους καλυτερους καθηγητες, ο κ.Ντελοπουλος. Αυτο το μαθημα, οταν το ειχα δει στο 1ο εξαμηνο, ελεγα ουαου και φανταζομουνα ξερεις, οπως τις ταινιες, διαστημικα και τετοια. Στην πραγματικοτητα, ειναι κυριως μαθηματικα κτλ, γιατι στην πραγματικοτητα εκει στηριζεται η αντιστοιχη θεωρια. Εμεις μαθαινουμε δηλαδη τα μαθηματικα του πραγματος. Την ιδια στιγμη στο ΠΑΜΑΚ, σε αντιστοιχο μαθημα κανουν εργασιες στο Photoshop, οπου οπτικα μπορεις να κανεις πολυ πιο πολλα παπατζιλικια. Αλλο παραδειγμα. Ενα μαθημα γραμμικης αλγεβρας, μπορεις να το ονομασεις: Εφαρμογες της γραμμικης θεωριας αλγεβρικων θεωριων στην και μπλα μπλα μπλα.

Επομενως, αυτο που θελω να πω ειναι οτι οι τιτλοι δεν εχουν καμια σχεση με οποιοδηοπτε επιπεδο. Και προφανως ολα αυτα, δεδομενου οτι εχεις διαβασει μονο τους τιτλους.

Αυθαίρετα συμπεράσματα Aurelius...
Σε προκαλώ να κάνεις τη μικρή αυτή έρευνα και να μας πεις τα αποτελεσματά σου.
Χωρίς προκαταλήψεις...
Όχι άλλα παχιά λόγια και αμπελοφιλοσοφίες και δημιουργία εντυπώσεων.
Επι τον τύπον επί τον ήλον!

penguin

penguin ρίξε μια ματιά και εδώ

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=13182.0




Οι του φοιτητικού κινήματος να μας λένε και την κατηγορία στην οποία ανήκουν και αν δεν υπάρχει να μας πουν τη δικιά τους κατηγορία που δεν έχω συμπεριλάβει



Το θέμα με την ίδρυση και των ιδιωτικών πανεπιστημίων πέρα από τα δημόσια εντοπίζεται περισσότερο στις θετικές επιπτώσεις που θα έχει στην κοινωνία μέσω της παραγωγής αφού προφανώς και θα έχουμε αύξηση του "παραγωγικού" πληθυσμού της χώρας και μάλιστα σε πολλές ταχύτητες όπως απαιτεί και η παραγωγή. Δε θα είναι όλοι οι μηχανικοί των ΑΕΙ του στυλ "ξέρω να λύνω εξισώσεις και δε σκαμπάζω από τίποτα άλλο".

Αλήθεια έχετε αναρωτηθεί, γιατί μόνο οι του πανεπιστημίου και οι παρατρεχάμενοι του αντιστέκονται στην αναθεώρηση?
Απάντηση:
Για τον ίδιο λόγο που οι κοτζαμπάσηδες φάγαν τον Καποδίστρια...

Δώσε  μου  τη  δική  σου  έρευνα  βάσει  της  οποίας  έβγαλες  τα  συμπεράσματά  σου. Αν  τα  θεωρήσω  μή  αυθαίρετα, θα  σου  απαντήσω. Αλλά  έτσι  δν  γίνεται  κουβέντα. Δώσε  μου  συγκεκριμένα  στοιχεία. Με  το  να  αλληλοκατηγορούμαστε  ότι  τα  συμπεράσματα  τυ  καθενός  δεν  βασίζονται  σε  έρευνα  ή  είναι  αυθαίρετα, δεν  θα  πέισουμε  ποτέ  ο  ένας  τον  άλλο.

So  far, λυπάμαι  που το  λέω, μόνο  η  kat  μίλησε  με  επιχειρήματα.

@Aurelius

Συμφωνώ  συνολικά με  αυτά  που έγραψες.  Από  κεί  και  πέρα  θεωρώ  ότι  δεν είσαι  υποχρεωμένος  να  απαντήσεις  με  περαιτέρω  στατιστικές  σε  άτομα  που  μιλάνε  200 φορές  πιο  αυθαίρετα  από  μας, που  δεν  σου  δίνουν  στοιχεία, που  δεν απαντάνε  σε  αυτά  που  είπες  και  που  σε  "προκαλούνε"  κι  από  πάνω. ;D ;D ;D ;D

@Αθάνατε

Θαυμάζω  τις  σούπερ  ντούπερ  ουάου  πολιτικές  αναλύσεις  σου. Και  τις  πιο  συπερ - ουαου - κατηγοριοποιήσεις  σου. Θα  μας  επιτρέψεις  να  μην  απαντήσουμε  έτσι??? ;D ;D ;D :D

Κοπέλα μου εσύ είσαι τίνγκα στο Κουμμουνισμό όσο αφορά την ιδεολογία σου και δεν το ξες! :D
Δες τι γράφεις εδώ http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=13182.0
Και οι τηλεπικοινωνίες αγαθό και θα πρέπει να το απολαμβάνουν όλοι=> κλείνουμε τη Vivodi την Τελλας και τις άλλες και επιστρέφει το μονοπώλιο του ΟΤΕ ;D
Και τα κεράσια δεν είναι αγαθό?Γιατί να έχουν 6 Ευρώ το κιλό? Να οργανωθούν μόνο κρατικοί συνεταιρισμοί και να μην υπάρχουν ιδιώτες αγρότες ;D

Ακόμα Pandora την κατηγορία σου δε μας την είπες!

Από τα επιχειρήματα σου σε βάζω στις 2 πρώτες κατηγορίες Σοσιαλίστρια ή "κοιτάω μόνο την πάρτη μου"

Είμαι  και  σοσιαλίστρια  και  κομμουνίστρια!!!!! ;D ;D ;D ;D :D :D :D :D :D :D

Το  βρήκες!!!!!!!!! ;D ;D ;D :D :D

ΥΣ  το  μόνο  σοβαρό  που  έχω  να  γράψω  σε  αυτά  που  έγραψες  είναι  ότι  η  παιδεία  και  η  υγεία  δεν  ειναι  το  ίδιο  με  τις  τηλεπικοινωνίες. Υπάρχουν  πολλοί  τρόποι  να  επικοινωνήσει  κανείς  και  να  αγνοήσει  τις  εταιρείες. Αλλά  μόνο  ένας  να  μορφωθεί  και να  γίνει  καλά. Και  είναι  τα  ύψιστα  αγαθά.

Θα σταματήσω να συμμετέχω σε αυτή την κουβέντα (νομίζω δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω να μιλάω σε ώτα μη ακουόντων) παραθέτοντας ένα άρθρο από την Καθημερινή της περασμένης Κυριακής, που εν πολλοίς αποτελεί και την τοποθετησή μου επί του γενικότερου ζητήματος.

Η πικρία μου έγκειται στο ότι είναι τόσος ο φανατισμός έναντι στα ιδιωτικά πανεπιστήμια (των οποίων δεν αποτελώ υποστηρικτή, αντιθέτως μάλιστα) που δεν μπορούμε να αποδεχθούμε τα θετικά στοιχεία τα οποία τυχόν υπάρχουν σε αυτά. Πραγματικά κρίμα...



Για ένα ελεύθερο, δημοκρατικό και αυτόνομο δημόσιο πανεπιστήμιο

Γραφει ο Aντωνης Kαρκαγιαννης/ karkagiannisant@ath.forthnet.gr

Είχα πολλές αμφιβολίες αν θα έπρεπε να αναθεωρηθεί (ή και να καταργηθεί εντελώς ως άχρηστο) το άρθρο 16 του Συντάγματος, που ρυθμίζει, ασφυκτικά θα έλεγα, τα της Ανώτατης Εκπαίδευσης στη χώρα μας. Οι αμφιβολίες και η καχυποψία μου ενισχύονταν ακατάπαυστα από το γεγονός ότι η κυβέρνηση της Ν.Δ. συνέδεε την αναθεώρηση του άρθρου 16 αποκλειστικά με τη (δήθεν) ανάγκη να ιδρυθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια, αμφίβολης ποιότητας, που θα απορροφούσαν κάθε χρόνο τα απομεινάρια των γενικών εξετάσεων. Η συζήτηση έγινε πιο συγκεχυμένη όταν η κυβέρνηση εισήγαγε τον όρο «μη κρατικά και μη κερδοσκοπικά», χωρίς να διευκρινίζει πώς γίνεται να είναι μη κρατικά και ταυτόχρονα μη κερδοσκοπικά! Με τι πόρους θα ιδρυθούν και θα συντηρηθούν.

Επιπλέον πίστευα και πιστεύω ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν ανήκουν στην παράδοση της Ευρώπης, ενώ τα μεγάλα και φημισμένα πανεπιστήμια των Ηνωμένων Πολιτειών, που φαίνονται σαν ιδιωτικά και νομίζουμε ότι πραγματικά είναι τέτοια, κανείς μέχρι τώρα δεν μπόρεσε να τα μιμηθεί και να τα αντιγράψει. Καταλαβαίνετε την κατάπληξή μου και τη διάθεση χλευασμού όταν άκουσα υπουργό της κυβέρνησης να διερωτάται αφελώς από τηλεοράσεως: «Γιατί να μην αποκτήσουμε και εμείς ένα Γέηλ και ένα Χάρβαρντ!».

Μια τίμια και θαρραλέα φωνή

Χρειάστηκε να διαβάσω το βιβλίο του καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου, του Νίκου Αλιβιζάτου. (Πέρα από το 16, τα πριν και τα μετά) για να πω μέσα μου και μέσα στον παταγώδη θόρυβο των διαδηλώσεων, των καταλήψεων και των αλλοπρόσαλλων συνθημάτων: «Να μια ήρεμη, τίμια και θαρραλέα φωνή. Χωρίς ακαδημαϊκές σκοπιμότητες και πολιτικές λαϊκίστικες υποκρισίες». Και να πεισθώ ότι χωρίς να αναθεωρηθεί, καλύτερα χωρίς να καταργηθεί ως άχρηστο, βλαβερό και άκρως αντιδραστικό, το περιβόητο άρθρο 16 του Συντάγματος καμιά μεταρρύθμιση της Ανώτατης Εκπαίδευσης δεν μπορεί να προχωρήσει. Θα έλεγα της Εκπαίδευσης, γενικά...

Στα πανεπιστήμια, ιδιαίτερα σε ιδιωτικές συζητήσεις, ακούει κανείς και άλλες τίμιες, ανυστερόβουλες και θαρραλέες φωνές. Τόσες πολλές, ώστε το περασμένο φθινόπωρο της πανεπιστημιακής «εξέγερσης» αναρωτιόμουν ποιοι είναι αυτοί που κυριαρχούν στις συνελεύσεις και ψηφίζουν αποφάσεις τυφλής άρνησης. Οποιον καθηγητή και αν ρωτήσετε θα σας περιγράψει με τα μελανότερα χρώματα τη σημερινή κατάσταση των ελληνικών πανεπιστημίων τόσο μελανά, ώστε να απαλείφονται και θετικές πλευρές και γόνιμες προσπάθειες, που πραγματικά υπάρχουν. Σε μια ισοπεδωμένη όμως συνέλευση, όπου κυριαρχεί η μέριμνα για τη συνέχεια της σταδιοδρομίας, σε αυτό το πανεπιστήμιο με αυτές τις συνθήκες, ο ένας φοβάται τον άλλον και τελικά κυριαρχεί ο κομφορμισμός. Θα άξιζε να ερευνήσει κανείς αυτό το θέμα από την άποψη των ακαδημαϊκών ελευθεριών για τις οποίες πολύ κόπτονται.

Τα πριν

Το ιδιαίτερο που προσφέρει το βιβλίο του Νίκου Αλιβιζάτου είναι η αποκάλυψη της καταγωγής του άρθρου 16 του Συντάγματος για την οποία μάλλον δεν πρέπει να αισθάνονται και τόσο υπερήφανοι οι σημερινοί υπερασπιστές του. Ιδιαίτερα η Αριστερά, μάλλον θα πρέπει να ντρέπεται. Ιδού ένα απόσπασμα από το βιβλίο.

«Το άρθρο 16, έτσι όπως ψηφίσθηκε το 1975 και εξακολουθεί να ισχύει, είναι καρπός μιας μακράς ιστορίας κρατισμού. Τον 19ο αιώνα, αν και ο ρόλος (του πανεπιστημίου) στη διαμόρφωση της ηγεσίας του ελληνικού κράτους και του ελληνισμού ήταν σημαντικός, το ελληνικό πανεπιστήμιο δεν μπόρεσε να απεξαρτηθεί από το κράτος και τις πελατειακές επιδιώξεις των κυβερνώντων. Δεν το κατόρθωσε ούτε τον 20ό αιώνα. Από το 1945 μάλιστα και μετά έως τη μεταπολίτευση του 1974, παρά την παρουσία αρκετών σημαντικών καθηγητών, λειτούργησε ως ιδεολογικό υποστήριγμα των κυβερνώντων, με ό,τι αυτό μπορούσε να σημαίνει για την ακαδημαϊκή ελευθερία και την ανεμπόδιστη διακίνηση των ιδεών.

»Η μεταπολίτευση αντί να αποδοκιμάσει το σκοτεινό αυτό παρελθόν και να δοκιμάσει να κτίσει ένα πανεπιστήμιο αυτόνομο και πραγματικά αυτοδιοικούμενο σε νέες βάσεις το υιοθέτησε. Ετσι και η παρατήρηση αυτή ισχύει προπάντος για την Αριστερά – “έκανε δικό της”, ένα πρότυπο που είχαν διαμορφώσει οι αντίπαλοί της, τρέφοντας την αυταπάτη ότι, μέσω της αυξημένης επιρροής στο σώμα των καθηγητών και προπάντων στο φοιτητικό κίνημα, θα το έκανε να λειτουργήσει προς την αντίθετη κατεύθυνση, δηλαδή προς όφελός της».

Το ζητούμενο είναι ένα πανεπιστήμιο άλλου τύπου γιατί αυτό που έχουμε είναι απαρχαιωμένο και οριστικά παρηκμασμένο. Ενα πανεπιστήμιο πραγματικά αυτόνομο, απαλλαγμένο από την κρατική «προστασία» και τις πάντα ύποπτες παρεμβάσεις των εκάστοτε κυβερνώντων. Ανοιχτό στην κοινωνία και στον κόσμο, που θα προωθεί την έρευνα και την καινοτομία και θα προστατεύει τη διακίνηση των ιδεών και τις ακαδημαϊκές ελευθερίες από βάναυσες φασιστικές απειλές, από όποια πλευρά και αν προέρχονται. (Θυμίζω τον εγκυρότερο ορισμό του φασισμού: Επιβολή μιας θέλησης με πράξεις βίας και αυθαιρεσίας).

Δεν χρειάζεται να αντιγράψουμε κανένα ξένο πανεπιστήμιο. Εχουμε τις δυνάμεις να οικοδομήσουμε το νέο πανεπιστήμιο, αφού πρώτα καταργήσουμε, όχι απλώς αναθεωρήσουμε το διαβόητο άρθρο 16 του Συντάγματος. Τα ευεργετικά αποτελέσματα θα φανούν κυρίως στα δημόσια πανεπιστήμια και όχι στα πιθανά ιδιωτικά.

Πως ακριβώς παρακάμπτει κάποιος τις εταιρείες για να  επικοινωνήσει με κάποιο συγγενή του, φίλο του..., που βρίσκεται μερικά χλμ μακρυά? Με τηλεπάθεια? ;D
Πως ακριβώς αγοράζει ένας χαμηλοσυνταξιούχος κεράσια άμα έχουν 6 ευρώ το κιλό την εποχή τους?! Είναι σωστό αυτό?
Κόμμουνισμ Pandora.. Κόμμουνισμ

Κοπέλα μου ακόμα δεν κατάλαβες ότι κανένας δεν αποκλείεται από την τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Απλά η ποιότητα κοστίζει και αν  θες να ζεις σε μία χώρα με ευκαιρίες για όλους θα πρέπει να είσαι υπέρ την αναθεώρησης του άρθρου 16.
Η μπόχα του δημοσίου πανεπιστημίου δεν υπάρχει μόνο εξαιτίας των πολιτικών αποφάσεων

Pandora πριν αρχίσεις να μιλάς τόσο απαξιωτικά για τον εν λόγω κύριο θα έπρεπε να ξες ότι ο Χρήστος Παπαδηξμητρίου είναι ένας από τους κορυφαίους Έλληνες επιστήμονες που βρίσκονται στην Αμερική και έχει εργαστεί και σε ελληνικά ΑΕΙ και κάτι θα έχει να σου πει.
Τα ίδια ακριβώς ακούς και από εμάς, αλλά τα προσπερνάς και χωρίς να έχεις επιχειρήματα  νομίζεις ότι κάτι λες ...και εσύ... και οι άλλοι

Τα άτοκα φοιτητικά δάνεια θα μας σώσουν...!

Στις γενικολογίες είσαι πολύ καλός. Άριστος θα έλεγα. Εύγε. Συγκεκριμένα όμως τι έχεις να μας πεις? Πως ακριβώς η ίδρυση ιδιωτικών θα αναβαθμίσει την τριτοβάθμια εκπαίδευση? Και μην ακούσω την χιλιομασημένη καραμέλα περί ανταγωνισμού. Πως θα υπάρχουν ίσες ευκαιρίες όταν ιδιωτικά ιδρύματα μαϊμούδες θα μπορούν να πουλάν πτυχία όπως αυτά που πουλάνε στο Ίντερνετ χωρίς να προσφέρουν ουσιώδη γνώση? Ποιος μπορεί να μου εγγυηθεί ότι στην Ελλάδα, στην χώρα που κυβερνά η παραπαιδεία και έχει νομιμοποιηθεί και ενισχυθεί σιωπηρά για ψηφοθηρικούς λόγους, δεν θα συμβεί το προηγούμενο?
Η αναθεώρηση του άρθρου 16 θα έχει ως αποτέλεσμα την νομιμοποίηση των...κέντρων ελευθέρων σπουδών (?) και τίποτα άλλο γιατί πολύ απλά κανένας δεν πρόκειται να ιδρύσει ιδιωτικό πανεπιστήμιο στην Ελλάδα και πάρα πολύ αμφιβάλλω αν κανένα ξένο πανεπιστήμιο έχει καμία όρεξη να επενδύσει λεφτά στην χώρα που ζει 20 χρόνια πίσω από τις εξελίξεις και δεν έχει καταφέρει να έχει ούτε καν πετυχημένο καπιταλισμό.

Η μπόχα του δημοσίου πανεπιστημίου υπάρχει εξαιτίας πολιτικών αποφάσεων και εξαιτίας των "τσιμπουριών" που έθρεψαν επί δύο δεκαετίες οι διεφθαρμένες διακυβερνήσεις των δύο μεγάλων κομμάτων που τώρα τόσο πολύ κόπτονται για την αναβάθμισή της.....και καλά.

Ο δρόμος για την αναβάθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι μέσα από την αναβάθμιση πρώτα πρώτα των δημοσίων πανεπιστημίων κάτι το οποίο δεν εξασφαλίζει ούτε το προχειρογραμμένο νομοθετικό έκτρωμα που λέγεται νόμος πλαίσιο ούτε η αναθεώρηση του άρθρου 16. Αν βέβαια θέλουμε να έχουμε ίσες ευκαιρίες για όλους στην Παιδεία...κι αν θέλουμε βέβαια να έχουμε Παιδεία και όχι μόνο εκπαίδευση.


και μην γελιέσαι, δεν είμαι κομμουνιστής...  ;D ;D ;D

1) Οκ  είμαστε  όλοι  κομμουνιστές  :D
2)Ο  τρόπος  που  τηλ - επικοινωνείς  :Dμε  τους  άλλους  δεν  είναι  καθοριστικός  για  όλη  σου  τη  ζωή, όπως  μία  εγχείριση  ή  ένα  πτυχίο. Ούτε  δημιουργεί  κοινωνικές  ανισότητες. Και  ναι, για  τους  αρνητές    των  ιδιωτικών  επιχειρήσεων  τηλεπικοινωνιών, υπάρχουν  οι  δημόσιες  εταιρείες (ευτυχώς, ακόμα) , τα  ΕΛΤΑ,  και  εν  τέλει  τα  ταχυδρομικά  περιστέρια  :D (στις  βλακείες  απαντάω  με  βλακείες)
3) Ναι, δεν  είναι  σωστό  ένας  συνταξιούχος  να  μήν  μπορεί  να  αγοράσει  τα  κεράσια.  Εγώ  δεν  το  δέχομαι  παθητικά  αυτό, θέλω  να  αλλάξει,  σε  αντίθεση  με  εσένα  που  το δέχεσαι  παθητικά.
4)"απλά  η  ποιότητα  κοστίζει" : απλή  λογική (αυθαίρετη  τελείως, καθώς  ακόμα  και  στο  εξωτερικό, στη Αγγλία  πχ, τα  δημόσια  πανεπιστήμια  είναι  πολύ  καλύτερα  από  τα  ιδιωτικά) ενός  κλασσικού  ελληναρά.
5)Για  ποιό  λόγο  υφίσταται  η  "μπόχα"  του  Ελληνικού  Πανεπιστημίου  ρώτα  τη  ΔΑΠάρα  που  ρουσφετολογεί  για  διπλωματικές  και  διδακτορικά  και  έχει  κάνει  τη  σαπίλα  να  φαίνεται  δια  γυμνού  οφθαλμού. Σου  έχει  απαντήσει  πάνω  σ'αυτό  και  ο  Kenny
6)Οι  σπουδές  κάποιου  και  η  κοινωνική του  θέση  δεν  τον  κάνουν  απαραίτητα  και  δάσκαλο. Το  να  είσαι  δάσκαλος  είναι  λειτούργημα. Αλλά  τώρα  τί  σου  λέω... αυτά  είναι  βαθειές  έννοιες (μην  πνιγείς  κιόλας, γιατί  είναι  φανερό  ότι  κολυμπάς  "με  μπρατσάκια"  σε  τέτοιες  συζητήσεις).

Αυτά 

Μία  κομμουνίστρια (μέχρι κόκκαλο  όμως!!!! :D :D :D)

Με μικρή επιφύλαξη (γιατί δεν έχω πολλά παραδείγματα διπλωματικών εργασιών από φοιτητές του εξωτερικού), θα έλεγα ότι οι σοβαρές διπλωματικές του ΤΗΜΜΥ μπορούν να σταθούν επάξια δίπλα σε αντίστοιχες σοβαρές διπλωματικές εργασίες καλών πανεπιστημίων του εξωτερικού.


Μα εγώ δεν είμαι υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων, ίσα-ίσα!  :)
Απάντησα γιατί. ενώ επί της αρχής συμφωνώ μαζί σου, τα επιχειρήματά σου μου φάνηκαν ισοπεδωτικά, με αποτέλεσμα να γίνονται ανακριβή. Και νομίζω ότι αυτό αποδυναμώνει την άποψή σου.

Κιι  εγώ  πιό  πολύ  για  να  το  δούν  οι  υπόλοιποι  απάντησα  έτσι.
 ;)

Να  γράφεις  τέτοια  να  μας... διαφωτίζεις! (μέχρι  να  βγούμε - αν -βγούμε  κι  εμείς  έξω...)

Πράγματι δεν είσαι κομμουνιστής αν και έχεις την κοκκινοσκουφίτσα για αβατάρ ;D

Είσαι στην κατηγορία 2 που το μόνο που τον νοιάζει είναι η πάρτη του


Να τα γράφεις πιο απλά όπως στα ερμηνεύω εδώ

"Είμαι ένας άχρηστος και στην πραγματική ζωή δεν αξίζω μία!Κανείς δε θα με προσλάβει με τις συνθήκες που θα ήθελα. Ακόμα και ο κάθε τυχαίος θα μου τρώει τη δουλειά, γιατί τόση αξία έχω. Θέλω να πληρώνομαι για τα πτυχία που έχω και όχι για την πραγματική αξία της εργασίας μου. Και αυτό θα το πετύχω στερώντας από το συνάνθρωπο μου την ευκαιρία για ένα καλύτερο μέλλον."

Βέβαια αν είχες ψάξει έστω λίγο για δουλειά θα έβλεπες ότι στον ιδιωτικό τομέα τα πτυχία δε μετράνε, αλλά οι γνώσεις που έχεις. Και στο δημόσιο (το οποίο συρρικνώνεται σταδιακά) υπάρχει ΑΣΕΠ.

@ Pandora ό,τι και να σου πω θα είναι λίγο ;D

Αθανατε, να σε ρωτησω κατι τελειως φιλικα; Η μαλλον να ρωτησω σε τι κατηγορια εισαι;

Μην εισαι παιδι INDIGO, μιας και απο οτι βλεπω στο αβαταρ σου εχεις τον τυπα με την μπλε αυρα. Και αφου εχεις μπλε αυρα εχεις 500 ποντους, αρα εισαι και πιο ανταγωνιστικος απο τον Σογκοκου που ειχε κιτρινη αυρα και 300 ποντους.

Αιντε, γιατι πολυ μας τα πρηξε με τα αβαταρ μας, να εχεις το ενα βρωμας το αλλο, εχεις την πρασινοκοκκινοσκουφιτσα, κλανεις απ τα αριστερα αρα εισαι κομμουνιστης.

Και στην τελικη τι σκατα προβλημα εχεις; Ο καθενας ας ειναι οτι θελει. Οι δηλωσεις πολιτικυ φρονηματος απ οσο ξερω εχουν καταργηθει προ πολλου.

Σημ.: το ξερω οτι η αντιδραση μου δεν ειναι σωστη, αλλα ελεος. Ο μονος προβληματικος εδω μεσα ειναι αυτος. Κι αλλοι εχουν αντιθετη αποψη, οπως ο penguin, αλλα δεν καθεται να κολλαει ταμπελες και χαρακτηρισμους σε οποιον εχει αντιθετη αποψη.

Αυτός που έχει στο άβαταρ ο αθάνατος είναι ο Brolly, ο οποίος θεωρούνταν αθάνατος :P
Και όντως, είναι πιο δυνατός (θεωρητικά) από τον σογκόκου. Βέβαια, ο γκόκου πέταξε μια σούπερ ντούπερ κίνηση (αλά τσακ νόρις) και τον νίκησε.

Από την άλλη, του έχω ξαναπεί ότι καλύτερο είναι το "αμάραντος" από το "αθάνατος" ;)

Ξέρω έναν πολύ καλό οφθαλμίατρο από το πανεπιστήμιο της Κορνολουάλης, ειδικός στην αχρωματοψία. Αν πας μπορεί να σε θεραπεύσει την αχρωματοψία σου και να μπορέσεις να ξεχωρίσεις το πορτοκαλί από το κόκκινο.


Κι εσύ μπορείς να τα πεις κάπως πιο απλά για τον εαυτό σου: "Είμαι ένας καθυστερημένος που ελλείψη επιχειρημάτων βρίζω κόσμο στο Ίντερνετ"


Και φτάνοντας στην μοναδική σοβαρή κουβέντα που είπες, και που θα αρκούσε αν το μυαλό σου δεν ήταν κολλημένο σε διάφορα στερεότυπα, θα σου απαντήσω στον ίδιο τόνο:
Αν είχες ψάξει έστω και μία φορά δουλειά θα ήξερες ότι τις γνώσεις τις αποκτάς κυρίως εκεί και λιγότερο στην σχολή. Κι εγώ ουσιώδη γνώση επιθυμώ και για ουσιώδη γνώση σου μίλησα...αλλά είπαμε...άμα τα μυαλά είναι κολλημένα.......

Τώρα το είδα.

ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ΣΧΟΛΙΟ!

 ^curses^ ^crap^ ^sfyri^ ^knuppel^

Ακριβώς... από που κι ως που η κοσκινοκουφίτσα κομμουνίστρια; :D

Εγώ είχα διαβάσει για την χρυσομαλλούσα-ακτιβίστρια...!

Αντιγράφω από τη λίστα electroauth :



Από τον επόμενο μήνα
Τέρμα στις διαφημίσεις για έτοιμες φοιτητικές εργασίες στις σελίδες του Google

22/05/07 23:27

ΛονδίνοΑπαγόρευση στις διαφημίσεις εταιρειών που πουλάνε έτοιμες εργασίες για φοιτητές προτίθεται να θέσει η μηχανή αναζήτησης Google από τον επόμενο μήνα, όπως ανακοίνωσε την Τρίτη. Η απόφαση ελήφθη μετά από διαμαρτυρίες πανεπιστημιακών ιδρυμάτων αλλά ήδη συναντά τις αντιδράσεις των εταιρειών.

Μέλη της πανεπιστημιακής κοινότητας καλωσόρισαν την απόφαση και δηλώνουν ικανοποιημένα από την νέα πολιτική του Google. Τονίζουν ακόμη ότι οι εταιρείες χρεώνουν μεγάλα ποσά τους σπουδαστές -μέχρι και 7.500 ευρώ για ένα εκτεταμένο έργο- για τους παραδώσουν υλικό χαμηλής ποιότητας.

Κάθε χρόνο στην Μεγάλη Βρετανία υπολογίζεται ότι πωλούνται 12.000 εργασίες. Ένα μέρος από αυτές διακινούνται εκτός του Διαδικτύου.

Οι εταιρείες από την πλευρά τους σημειώνουν ότι ασκούν μία νόμιμη δραστηριότητα. Δηλώνουν, επίσης, ότι η απόφαση πλήττουν τα συμφέροντά τους καθώς ένα μεγάλο ποσοστό πελατών προέρχεται μέσα από τις σελίδες του Google.

Προσθέτουν ότι παρέχουν στους πελάτες τους μόνο γενικές ιδέες αντί ενός αντιτίμου 100 ευρώ τουλάχιστον. Αποθαρρύνουν όμως τους πελάτες τους από το να χρησιμοποιήσουν την εργασία στο πανεπιστήμιο.



http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=803741


Αυτό το άρθρο είναι εξαιρετικά αφιερωμένο σε όσους υποστηρίζουν την απίστευτα αναβαθμισμένη παιδεία του εξωτερικού σε σχέση με τα δικά μας Πανεπιστήμια, με παράδειγμα από μία χώρα (Αγγλία) στην οποία η παιδεία έχει γίνει εμπόρευμα.

Μάλλον pandora μου δε γνωρίζεις τί γίνεται στους Πολ Μηχ... (όπου παρόλα αυτά, θεωρούνται από τους καλύτερους Πολ Μηχ στην Ευρώπη και πολύ καλοί παγκοσμίως)...

(τί τους παινεύω, αντίπαλοι είναι :P)

χμμμμμμμμμ....

για πές..... αντιγραφές κι έτσι τα παλιόπαιδα???? :D

Στους Πολ Μηχ παίζει πάααρα πολύ αντιγραφή και πάααααααααααααρα πολύ έτοιμη εργασία απ' έξω επί πληρωμή.

Κι ως γνωστόν... οι εργασίες στους Πολιτικούς είναι πολλές.... πάρα πολλές... και μεγάλες.

Πολ Μηχ ένα έχω να πώ  :  ^tomato^

πέρα από την πλάκα, δεν λέω ότι δεν γίνονται κι εδώ, αλλά αυτή η επιχειρηματολογία εδώ μέσα  από ορισμένους ότι όλα έξω είναι απίστευτα καλά και όλα εδώ χάλια, δεν στέκει νομίζω.

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=7359.msg290759#msg290759

(δεν χρειαζοταν να το αντιγραψεις απ οτην ελεκτροαουθ πανδωρα) :P

Χαλαρά...Υπάρχουν άτομα που πουλάνε τις εργασίες τους και βγάζουν και ανακοινώσεις!

καλή φάση... σ'εκείνο το τόπικ κολλάει πιό πολύ βέβαια, αλλά εγώ το χρησιμοποίησα εδώ για άλλους, δόλιους  σκοπούς....χεχεχε ^suspicious^


άκου βγάζουν και ανακοινώσεις!! Ούτε τσίπα έτσι??? :D :D

Το κυριώτερο είναι η ελεύθερη αγορά! Δε γίνεται να καθορίζεται από το κράτος ο αριθμός των μηχανικών που χρειάζεται!
Αυτό που γίνεται στην Ελλάδα είναι μία κατευθυνόμενη αγορά και για αυτό έχουμε τον ΠΟΤΕ και κάτι άλλες μαλακίες εταιρείες ακόμα.

Τα καλύτερα πανεπιστήμια είναι σε χώρες που έχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14108.msg284537#msg284537
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14108.msg284565#msg284565


ΑΠλά υπάρχουν και πιο υποβαθμισμένα πανεπιστήμια κάτι που είναι λογικό, αφού έχεις ελεύθερη αγορά.
Αλλά αυτό δε δημιουργεί κανένα πρόβλημα.

Εκτός φυσικά από το ότι δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ίσα δικαιώματα στη μόρφωση... αλλά εσένα στα @@ σου...

Όπως γράφεις στα @@ σου το γεγονός ότι η αξία της ανθρώπινης ζωής κοστολογείται ανάλογα με το πόσα λεφτά έχεις... και δε θεωρείται ανεκτίμητη...

Ρε Juan τίποτα άλλο από το να βάζεις λόγια στο στόμα του άλλου δε ξες να κάνεις?
Διάβασε τα λινκ που παρέθεσα μήπως και καταλάβεις κάτι από την έννοια "κατανομή", που υπάρχει στο ανθρώπινο είδος και που καθορίζει το βιοτικό επίπεδο μίας κοινωνίας, ανάλογα με την αντιμετώπιση της.
Έχω βαρεθεί να απαντώ συνέχεια ξανά και ξανά εξηγώντας τα αυτονόητα...

Δεν έβαλα λόγια στο στόμα σου. Έβγαλα συμπέρασμα. Είπες:


(Προφανώς αυτά θα είναι τα φτηνότερα σε σχέση με τα αναβαθμισμένα, άρα θα πηγαίνουν οι φτωχότεροι άνθρωποι - Για ελεύθερη αγορά μιλάς, άρα σε όλα υποθέτω ότι πληρώνεις σωστά?)


(Άρα δε σε ενδιαφέρει ότι οι φτωχοί θα πηγαίνουν στα υποβαθμισμένα και οι πλούσιοι στα αναβαθμισμένα)

υ.γ.: Θα τα διαβάσω αργότερα..

Ελα ρε Juan έλεος...

ΤΕΙ κ ΑΕΙ στην Ελλάδα των δημόσιων Πανεπιστημίων έχουν το ίδιο επίπεδο?

Το θέμα είναι όταν λέει κάτι ο συνομιλητής σου να θες να καταλάβεις και να μην ψάχνεις προτάσεις να πιαστείς...

deleted

Το είπες μόνος σου... δημοσιων

Η επιλογή γίνεται με βάση κριτήρια ικανότητας και όχι οικονομικά. (Το ότι υπάρχει αδικία στο πώς αποκτάς αυτή την ικανότητα είναι άλλο θέμα)

Στα ιδιωτικά, που λέει ο Αθάνατος, θα παίρνουν κανα δυο που δεν έχουν λεφτά με υποτροφία και οι υπόλοιποι (είτε άσχετοι είτε ικανοί) μπορούν να μπουν αν και εφόσον έχουν λεφτά. Αν δεν έχουν... τότε στο υποβαθμισμένο. Κι αν και για εκεί δε τους φτάνουν... το πούλο.

Μιλάμε για ελέυθερη αγορά πάντα ε..?

Θέλω πολύ να καταλάβω Guybrush... θέλω να καταλάβω γιατί νομίζετε ότι στον φιλελευθερισμό... δεν θα υπάρχει αδικία και διάκριση με βάση το.. (όχι εξαιτίας σου) πολύ ή λίγο χρήμα που θα έχεις (κοινώς όχι εσύ, αλλά οι γονείς σου).

Διαφωνώ σε δύο σημεία:

1ον
Στο ελληνικό σύστημα τα φροντιστήρια παίζουν σημαντικό ρόλο.

2ον
Στα ξένα πανεπιστήμια ο "άξιος", ο πιο προικισμένος (και μην αρχίσουμε ιστορίες περί Αρείας φυλής - υπάρχουν πιο έξυπνοι άνθρωποι σε έναν τομέα και πιο ικανοί σε έναν άλλο) λαμβάνει ειδικής μέριμνας με υποτροφίες και χαμηλότερα δίδακτρα.

Κατάλαβα τι εννοεί ο Juan, αλλά δε μ'αρεσε ο τρόπος που το είπε - πέρα από τη διαφωνία, που είναι άλλο πράγμα.

Να πω μόνο, από τώρα, ότι δεν έχω διάθεση να μπούμε στις γνωστές αντιδικίες - flames. Αν έχω κάτι να αντιτείνω, θα το αναφέρω.

Αρχικά, η αντίθεση είναι στον άξονα κρατικά - ιδιωτικά, όχι δημόσια - ιδιωτικά.

Αυτό είναι το θέμα. Ξοδεύεις λεφτά στον ιδιωτικό τομέα(φροντιστήρια) => κερδίζεις σε ικανότητα, άρα που βρισκόμαστε τώρα?


[1] Αυθαίρετο συμπέρασμα - Υπάρχει κανονιστικό πλαίσιο
[2] Όμοια
[3] Δίνεις εξετάσεις έτσι;

deleted

Όλοι οι ικανοί αλλά οικονομικά αδύναμοι θα παίρνουν υποτροφίες? Ποιος θα τις πληρώνει?
Δεν νομίζω πως σε μία σύγχρονη κοινωνία οι άνθρωποι που συνδυάζουν την ικανότητα και την περιορισμένη οικονομική δυνατότητα είναι μόνο οι 2-3 που παίρνουν υποτροφία. Είναι καθαρά πρακτικό το ζήτημα.

Ρε συ guybrush...

Μιλάμε για την ίδια ιδιωτική εκπαίδευση? Ή κάπου το χάνω..?

Εγώ πάντως νομίζω λέω το αυτονόητο (για την αντίληψή μου προφανώς):

Όλοι οι άνθρωποι που γεννιούνται, πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα στον τομέα της παιδείας, ίσες ευκαιρίες αν θέλετε να το πείτε, ανεξάρτητα από το τί (υλικό) κληρονόμησαν όταν γεννήθηκαν, εξαρτημένα μόνο από το πόσο προσπάθησαν από τη στιγμή που γεννήθηκαν.

Αντίστοιχα (πάει σε άλλο τόπικ αυτό):

Όλοι οι άνθρωποι που γεννιούνται και μέχρι να πεθάνουν, πρέπει να έχουν την ίδια αξία ζωής...-> ανεκτίμητη. Ανεξάρτητα από το τί κληρονόμησαν όταν γεννήθηκαν αλλά και ανεξάρτητα από το πόσο προσπάθησαν και πέτυχαν στη ζωή τους.

Πιστεύετε ότι τα παραπάνω μπορούν να επιτευχθούν με την ύπαρξη ιδιωτικής παιδείας και υγείας? Αυτό είναι το βασικό ερώτημα... Είτε τεκμηριώστε αυτό, είτε πείτε ότι διαφωνείτε με τις δύο παραπάνω αρχές να τελειώνουμε.

Που ανέφερα εγώ ότι δε θα υπάρχουν δημόσια και τα οποία δε θα είναι δωρεάν για αυτούς που δεν έχουν?
ΑΥτά τα δημόσια πανεπιστήμια στα οποία θα πηγαίνουν θα είναι κλάσεις ανώτερα από αυτά που θα πηγαίναν αν δεν υπήρχαν τα ιδιωτικά, γιατί πέρα από τη μερίδα φοιτητών που θα πηγαίνουν στα ιδιωτικά και έτσι δε θα "συνωστιζόμαστε" (επίκαιρη λέξη) στα δημόσια, η ύπαρξη των ιδιωτικών πανεπιστημίων θα οδηγήσει και στη βελτίωση των δημοσίων πανεπιστημίων όπως τα εξηγεί και ο Χρήστος Παπαδημητρίου ο οποίος είναι ένας από τους κορυφαίους Έλληνες επιστήμονες που εργάζονται στην Αμερική.Σου  ξαναλέω να διαβάσεις  στην αρχή του τόπικ τα 2 ποστ που περιέχουν 2 συνεντεύξεις του.
Τώρα θα μου πεις ότι μπορούν να γίνουν όλα αυτά μέσω του κράτους, αλλά δυστυχώς δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα και αυτά είναι σοσιαλιστικές πολιτικές που καταπιέζουν τον άνθρωπο για την επίτευξη των στόχων τους. Για αυτό και ο σοσιαλισμός συνοδεύεται  από ολοκληρωτικά καθεστώτα.
 
Και σε αυτά τα αναβαθμισμένα πανεπιστήμια που θα πάνε ξες ότι θα πληρώνουν και θα πάνε! Δούλεψαν και τα έβγαλαν τα χρήματα και δεν τα έκλεψαν από κανέναν!Μου θυμίζουν αυτά που λες το ανέδοτο του Χριστόδουλου με τον Έλληνα που ζήτησε από το Θεό να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα για να μην έχει ο γείτονας του γάλα αντί να ζητήσει και αυτός μία κατσίκα για να έχει γάλα.

Ελεύθερη αγορά δεν είναι μόνο αυτό που λες Χουάν!Αυτό που λες είναι το λιγότερο!Το κυριώτερο είναι ότι στην ελεύθερη αγορά η αξία του πτυχίου θα καθορίζεται από την αγορά και όχι από κάποιο φιρμάνι της κυβέρνησης! Ελπίζω να καταλαβαίνεις το πόσο συντηρητική και οπισθοδρομική  είναι μία κοινωνία που η "αξία" ενός επαγγέλματος και οι γνώσεις που απαιτούνται για αυτό το επάγγελμα καθορίζονται από την κυβέρνηση.

Σε τελική ανάλυση με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα έχεις μία κοινωνία με πολλούς επιστήμονες και όχι μία κοινωνία με ένα καθορισμένο αριθμό από παπαγάλους επιστήμονες. Φαντάζομαι ότι δε χρειάζεται να πω τίποτα για τη διαφορά του βιοτικού επιπέδου στις 2 αυτές κοινωνίες! Και εμένα αυτό είναι που με νοιάζει πρωτίστως, δηλ. το βιοτικό μου επίπεδο

Δούλεψαν? Ποιοι δούλεψαν? Οι μπαμπάδες?

Έτυχαν φίλε.. έτυχαν να γεννηθούν εκεί που έτυχαν, Κι αυτό είναι το άδικο.

Περιμένω απάντηση μόνο στο τελευταίο ποστ.

Αθάνατε νομίζω ότι η σύγκριση με το σύστημα της αμερικής είναι τελείως άτοπη. Εκεί δημιουργήθηκε η κατάσταση αυτή μέσα από ιστορικές συγκυρίες. Τα καλύτερα πανεπιστήμια εκεί είναι τα δημόσια τα οποία ιδρύθηκαν πρώτα από δωρεές εύπορων ανθρώπων και αναπτύχθηκαν πριν ιδρυθούν τα ιδιωτικά. Τώρα στην αμερική υπάρχουν ιδρύματα δύο "ταχυτήτων" όπως και στην Ελλάδα (ΑΕΙ, ΤΕΙ). Το θέμα είναι ότι στα ιδιωτικά, καλά και κατώτερα, στις ΗΠΑ φοιτούν τα άτομα με αντίστοιχο οικονομικό επίπεδο.
Συμφωνώ στο ότι είναι σωστό ο ικανότερος να προοδεύσει αλλά πρέπει όλοι ανεξαρτήτως των ικανοτήτων τους και της οικονομικής τους κατάστασεις να έχουν ίσες ευκαιρίες. Από εκεί και πέρα όπως είναι φυσιολογικό ο ικανότερος θα πάει μπροστά.