THMMY.gr

Με αυτό το τόπικ και με τον τίτλο του δεν θέλω να προσβάλω κανένα και καμία χριστιανό. Θέλω απλώς να πω κάποια πράγματα που κατά την γνώμη μου θεωρώ λάθος και να τονίσω την σημαντικότητα τους.

Στην Ελλάδα του σήμερα, όπως και του χθες, αλλά καλύτερα να κοιτάμε αυτό που μπορούμε να αλλάξουμε, έχει αναπτυχθεί ένα είδος Χριστιανικού φασισμού. Χρησιμοποιώ αυτήν την βαρυσήμαντη λέξη για να τονίσω το γεγονός ότι δεν υπάρχει κανένας σεβασμός προς ανθρώπους άλλων θρησκειών ή άθεων. Θεωρείται αυτομάτως ότι τα πάντα είναι Χριστιανικά και πρέπει το χριστιανικό στοιχείο να επικρατεί σε βάρος όλων. Η κατάσταση νομίζω πως φτάνει σε σημείο προσβολής προς τους ανθρώπους που δεν είναι χριστιανοί. Για να γίνω κατανοητός θα αναφέρω κάποια πράγματα που βρίσκω να είναι εξόφθαλμα προσβλητικά και κανένας δεν κάνει τίποτα γι αυτά:

- Ζούμε σε μια χώρα που η κυβέρνηση ορκίζεται στο Ευαγγέλιο. Αυτομάτως απορρίπτει και προσβάλλει έτσι αλλόθρησκους πολιτευμένους ανθρώπους.

- Ζούμε σε μια χώρα που συζητάει χρόνια τώρα για να επιτραπεί το κτίσιμο ενός τζιαμιού για να μπορούν οι χιλιάδες μουσουλμάνοι να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα όπως έχουν κάθε δικαίωμα να κάνουν σε μία χώρα όπου υποτίθεται πως υπάρχει ανεξιθρησκεία. Αυτομάτως απορρίπτει όλους τους μουσουλμάνους.

- Στην παιδεία:
α) Σε όλα τα σχολεία γίνεται προσευχή το πρωί με εξαναγκασμό των μαθητών σε αυτό.
β) Σε όλα τα σχολεία, σε κάθε αίθουσα υπάρχουν χριστιανικά σύμβολα (σταυροί, εικόνες...)
γ) ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ: Υπάρχει μάθημα θρησκευτικών το οποίο αποτελεί Χριστιανική προπαγάνδα, πράγμα που εμμέσως πλην σαφώς έχει παραδεχτεί το Υπουργείο Παιδείας επιτρέποντας την απουσία των αλλόθρησκων μαθητών από το μάθημα αυτό. (Μεγάλη χάρη τους έκανε.)
δ) Όλα τα σχολεία πραγματοποιούν "εκπαιδευτικές" εκδρομές στην τοπική Εκκλησία και πιέζουν τους μαθητές σε πράξεις όπως η εξομολόγηση και η Θεία Κοινωνία.
Αυτομάτως όχι μόνο πιέζει τους μαθητές στο να μην μπορούν να κάνουν την επιλογή τους αλλά απορρίπτει τους αλλόθρησκους μάθητες από σχολικές δραστηριότητες και στερεί ΟΛΟΥΣ τους μαθητές από γενικές γνώσεις περί όλων των θρησκειών του κόσμου, την ιστορία και το γενικό περιεχόμενο τους.

- Ζούμε σε μια χώρα όπου η Εκκλησία της επικρατούσας θρησκείας είναι ουσιαστικά ενωμένη με το Κράτος και οι λειτουργοί της πληρώνονται από αυτό. Επίσης η Εκκλησία εμμέσως έχει λόγο στην εξουσία και επιρρεάζει την πολιτική ζωή.

- Ζούμε σε μια χώρα όπου οι μη Χριστιανοί αντιμετωπίζουν προβλήματα ακόμα και στην στρατιωτική θητεία τους.

- Ζούμε σε μια χώρα όπου ταυτίζουμε την Ελληνική υπηκοότητα και καταγωγή με τον Χριστιανισμό, κάτι που περίτρανα διακυρρήσσει η "παναγιότατη" Εκκλησία της Ελλάδος. Πάλι καλά που φύγαν και τα θρησκεύματα από τις ταυτότητες.

Όλα αυτά μπορεί να σας φαίνονται ξένα ή/και υπερβολικά ή ίσως και να είναι. Αλλά σας προκαλώ να βάλετε τον εαυτό σας στην θέση ενός μικρού μουσουλμάνου ή ενός Ινδού μετανάστη, ενός άθεου ή ενός ανθρώπου που έχει ασπαστεί της Φιλοσοφικές θρησκείες της Άπω Ανατολής. Πως θα νιώθει σε ένα τέτοιο περιβάλλον? Εκτός αυτού δεν δίνεται καμία επιλογή σε κανέναν να επιλέξει αν θα πιστέψει σε κάποια θρησκεία ή όχι, και αν ναι σε ποιά, όταν είναι αρκετά ώριμος για να το κάνει και καταπιέζεται ασυστόλως και από όλες τις κατευθύνσεις. Σε αυτό ρίχνει το καπάκι της το κοινωνικό κατεστημένο που "μισοκοιτάει" και κλείνει την πόρτα σε κάθε τι το διαφορετικό.

Προσωπικά πιστεύω πως όλα αυτά προσβάλλουν τα δικαιώματα ενός αλλόθρησκου ή άθεου. Νομίζω πως χρειαζόμαστε πολύ δουλειά πάνω σε αυτόν τον τομέα. Και προσοχή, δεν λέω να καταργήσουμε τον Χριστιανισμό αλλά να αφήσουμε τους μη Χριστιανούς να ανασάνουν.

Θα ήθελα να ακούσω γνώμες πάνω στο θέμα και ελπίζω σε μια εποικοδομητική συζήτηση!  ::)

Δε μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον Kenny σ'αυτά που γράφει και εδώ, και στο άλλο τόπικ.

Εφόσον λέτε ότι ο Χριστιανισμός είναι τρόπος ζωής, τότε σε τί εξυπηρετεί να βαπτίζεις το βρέφος για να μην πεθάνει αβάπτιστο? Άλλωστε, σε τί πιστεύει το βρέφος? Τί έχει κάνει στη ζωή του που θα το στείλει στον... Χριστιανικό παράδεισο?

Ειλικρινά σκέφτομαι πολύ σοβαρά, να μη βαπτίσω τα παιδιά μου (όταν κάνω) αλλά αντίθετα να τους μιλήσω για τις θρησκείες που υπάρχουν σε μία ώριμη ηλικία και να τους ζητήσω να επιλέξουν (αν θέλουν κάποια).

Δε φαντάζεστε όμως, τί προβλήματα αντιμετωπίζεις με το ελληνικό κράτος αν δε βαπτίσεις ένα παιδί (θα ενημερωθώ και θα ποστάρω αναλυτικά).

Χώρια την προκατάληψη που θα φας από την κοινωνία. Τύφλα να 'χουν οι gay σ'αυτή την περίπτωση.

Χώρια την προπαγάνδα στη σχολική ηλικία... που γράφει και ο Kenny...

Μπα, δεν παθαίνεις και τίποτα ιδιαίτερο...Οι δύο κολλητές μου είναι αβάπτιστες, και δεν αντιμετώπισαν ιδιαίτερα προβλήματα. Η ονοματοδοσία γίνεται κανονικά, στο σχολείο μπορείς να παρακολουθείς το μάθημα των θρησκευτικών όπως όλοι οι υπόλοιποι, αλλά δικαιούσαι απαλλαγής (καμία από τις δύο δεν το έκανε, πάντως, γιατί ήθελε να είναι με τους συμμαθητές της εκείνη την ώρα και όχι μόνη της στη βιβλιοθήκη ή σε κανένα γραφείο καθηγητών)...όλα κανονικά. Φυσικά υπήρξαν κάποια αστεία περιστατικά με την αστυνομία, όταν μικρή η μία πήγε να βγάλει ταυτότητα (από τις παλιές, με το θρήσκευμα), αλλά και πάλι ήταν κυρίως σουρεάλ παρά επικίνδυνο, και μία θεολόγος είπε στη μικρή αδελφή της μίας (ομοίως αβάπτιστη) ότι θα πάει στην κόλαση (!) Μάλλον, βέβαια, το μετάνιωσε, γιατί η μικρή είναι πολύ γλωσσού και έξυπνη και είναι να μη σε πιάσει στο στόμα της. Τώρα με τα αγόρια δεν ξέρω αν υπάρχουν προβλήματα με το στρατό κτλ.

Νομίζω μια ιδέα είναι αυτά, έτσι όπως είναι τα πράγματα σήμερα, πιο πολύ είναι οι αναταραχές στην οικογένεια είναι που μπορεί να σε κάνουν να το σκέφτεσαι. Πάντως, και οι δύο φίλες μου έχουν παππούδες και γιαγιάδες που ξημεροβραδιάζονται στην εκκλησία, οι γονείς τους δεν είναι θρήσκοι, δεν ξέρω αν πιστεύουν γενικά, και φαίνεται πως, ό,τι ενστάσεις και προβλήματα υπήρξαν όταν οι γονείς τους αποφάσισαν να μην τις βαφτίσουν, ξεπεράστηκαν. Και στις δύο οι γονείς έχουν πει πως δεν είχαν κανένα πρόβλημα με το χριστιανισμό ειδικά, αλλά θεώρησαν πως έπρεπε να αποφασίσουν μόνες τους τι θέλουν, όταν είναι σε θέση να το κάνουν. Σημειωτέον, αν και καμία δεν έχω την αίσθηση ότι πιστεύει, στα 15 χρόνια που τις ξέρω δεν τις έχω πετύχει ποτέ να κάνουν...προπαγάνδα για τα πιστεύω τους ή να προσπαθούν να πείσουν κανέναν (όπως κάνουν πολύ συχνά οι χριστιανοί, δυστυχώς). Στην εκκλησία πηγαίνουν και οι δύο με την οικογένειά τους όπως ο μέσος Έλληνας, δηλαδή το Πάσχα (ένα τεταρτάκι στον επιτάφιο και ένα τεταρτάκι στην Ανάσταση) ή και το Δεκαπενταύγουστο.

Με ενθαρρύνεις ιδιαίτερα αγαπητή Kat!

Ωστόσο, ίσως αυτά που έχω ακούσει εξαρτώνται από μέρος σε μέρος. Δηλαδή άλλη η αντιμετώπιση σε μια μικρή πόλη, άλλη σε μία μεγάλη. Άλλη σε μία προοδευτική πόλη... άλλη σε μία συντηριτική...

Κenny χρησιμοποιείς βαριές εκφράσεις. Φασισμός η κυρίαρχη θρησκεία; Τι άλλο θα ακούσουμε..
Παρά τον 'φασισμό' βέβαια, εσύ μπόρεσες να κρίνεις και να επιλέξεις τη δικιά σου κοσμοθεωρία. Ίσως η πλύση εγκεφάλου να μην ηταν τόσο πετυχημένη τελικά όσο ισχυρίζεσαι.

Στα δε θρησκευτικά, μελετούσαμε κυρίως τον χριστιανισμό, γιατί η ελληνοορθόδοξη παράδοση είναι στοιχείο του λαού μας. (αν και εδώ μέσα δεν πρέπει να χρησιμοποιείς εκφράσεις του τύπου 'ο λαός μας' γιατί μερικούς τους ξενίζουν :P)
Θυμάμαι όμως ότι το πνεύμα του μαθήματος ήταν πάντοτε διαλεκτικό κι όχι επιβολής ιδεών. Με τους θεολόγους συζητούσαμε ανοιχτά ότι σκεφτόμασταν και κάναμε κριτική σε ότι μας ξένιζε...Θα προτιμούσες ε αντί για το χριστιανισμό να μαθαίνουμε κυρίως για τις θρησκευτικές παραδόσεις των λαών της νότιας Αμερικής και της Άπω Ανατολής; (αν και γι αυτά κάναμε σε όλη τη Β λυκείου).
Ή, καλύτερα, να το καταργήσουμε εντελώς και να μην μιλάμε καθόλου για θρησκευτικότητες και πνευματικότητες?

Όσο περί της 'προσβολής των ανθρώπων που δεν είναι χριστιανοί' μήπως θα έπρεπε να κάνουμε πιο ...light της εορταστικές εκδηλώσεις για αυτά τα Χριστούγεννα, διότι διαφορετικά ίσως να θίγεται το θρησκευτικό αίσθημα των αλλόθρησκων?
Κι εσένα τι σε χαλάει που ορκίζεται η πολιτική ηγεσία στο Ευαγγέλιο; Ο μουσουλμάνος βουλευτής ορκίζεται στο Κοράνιο. Μήπως να καταργήσουμε και από αυτόν αυτήν τη δυνατότητα; Βέβαια, θα είχε νόημα αν οι πολιτικοί τιμούσαν τον όρκο τους ενώπιον θεού και ανθρώπων, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορια...

Περί του τζαμιού, δεν ξέρω πού ακριβώς καθυστερεί η όλη διαδικασία, έχω όμως την εντύπωση ότι κολλάει σε κλασσικές γραφειοκρατικές διαδικασίες της ελληνικής πραγματικότητας. Επίσης ξέρω ότι η χρηματοδότηση της κατασκευής του θα γίνει από το δημόσιο.

Τελος, να πω ότι η ελληνοορθόδοξη παράδοση ξεπερνά τα όρια μιας θρησκευτικότητας και είναι στοιχείο της ταυτότητας των Ελλήνων. Μπορούμε βέβαια να την εξοβελίσουμε συστηματικά και να γίνουμε ένα έθνος με πιο...χαμηλά λιπαρά βρε αδελφέ, κάτι σαν τους Βέλγους ή τους Ολλάνδούς, αλλά πάντα φιλελεύθεροι όμως, έτσι? :P

Δεν ισχύει αυτό-τα λαογραφικά στοιχεία της ορθοδοξίας (εικονογραφία, άμφια κτλ) τα κάναμε στην έκτη δημοτικού, όχι περισσότερο.


Πρώτη παρατήρηση: δεν αναφέρεσαι καθόλου στα βιβλία. Τουλάχιστον στην 3η λυκείου (χριστιανική ηθική), η εισαγωγή παράθεσης από κείμενα αποστόλων (επίκληση στην αυθεντία) μαζί με τις εντελώς ξεπερασμένες αντιλήψεις που προωθούσαν δεν προωθούν ούτε το διάλογο ούτε τη συζήτηση.

Δεύτερη παρατήρηση: δεν αναφέρεσαι στο γεγονός ότι αυτό ακριβώς το περιεχόμενο (πχ η γυναίκα πρέπει να σέβεται τον άνδρα, το ζευγάρι "επικυρώνεται" με το γάμο κτλ) ήταν αντικείμενο εξέτασης, για να μπεις στο πανεπιστήμιο (τουλάχιστον το 2000, πρώτη χρονιά του συστήματος), τόσο στις Πανελλήνιες όσο και μέσω του βαθμού των προφορικών. Όπου εκεί δεν εξετάζεσαι στις γνώσεις (γιατί τα θέματα δεν ήταν ούτε λαογραφικά ούτε δόγματος), αλλά στην ικανότητα αναπαραγωγής της χριστιανικής ηθικής (την συμμερίζεσαι, δεν την συμμερίζεσαι).

Τρίτη παρατήρηση: δεν αναφέρεσαι στο γεγονός ότι το μάθημα των θρησκευτικών είχε από τη δευτέρα γυμνασίου έως και την πρώτη λυκείου περισσότερες ώρες την εβδομάδα από το μάθημα χημείας, για παράδειγμα. Ο διάλογος και η ελεύθερη έκφραση τεκμηριωμένων απόψεων (ζητούμενο ούτως ή άλλως εξαιρετικά προβληματικό στο ελληνικό σχολείο) μπορούν κατά τη γνώμη μου να υποστηρικτούν εξίσου στο μάθημα της γλώσσας, της αγωγής του πολίτη ή του δικαίου. Τα θρησκευτικά είναι πολύ δευτερεύοντα σε μία τέτοια προσπάθεια, ακριβώς διότι η πίστη δεν είναι ζήτημα τεκμηρίωσης, αλλά...πίστης.

Τέταρτη παρατήρηση: δεν αναφέρεσαι καθόλου στο γεγονός ότι οποιαδήποτε προσπάθεια μείωσης των ωρών των θρησκευτικών στο ελληνικό σχολείο ή κατάργησης θρησκευτικών, αλλά εξωσχολικών συνηθειών (πχ εξομολόγηση) έχει ως άμεση επίπτωση την έντονη αντίδραση της εκκλησίας, η οποία στην Ελλάδα έχει πολλή δύναμη, και το γνωρίζει.


Η παρατήρησή σου αυτή έχει ρόλο εντυπωσιασμού και μόνον: έχει αποδειχθεί και με έρευνες σε πολλές χώρες της Ευρώπης ότι οι αλλόθρησκοι βρίσκουν όμορφες τις εορταστικές εκδηλώσεις για τις χριστιανικές γιορτές και τους αρέσει να συμμετέχουν κατά κάποιο τρόπο με αυτές (προφανώς περισσότερο με την έννοια ότι ακολουθούν τις παραδόσεις της χώρας που τους φιλοξενεί). Και δεν υπάρχει ιστορικό δημιουργίας οποιουδήποτε προβλήματος από αλλόθρησκους κατά τις γιορτές στην Ελλάδα ή στην Ευρώπη, από όσο ξέρω.


Tο αν οι όποιοι ορκωτοί τιμούν τον όρκο τους δεν έχει καμία σχέση με το τυπικό της ορκωμοσίας, το οποίο αυτή τη στιγμή συζητάνε. Δηλαδή, για σένα, επειδή οι πολιτικοί (κάποιοι, για την ακρίβεια, γιατί οι γενικεύσεις δεν μου αρέσουν) πχ δεν τιμούν τον όρκο τους στο Θεό, σημαίνει ότι ο ίδιος ο όρκος δεν πρέπει να αλλάξει, γιατί, ας πούμε, επί της ουσίας δεν ισχύει; Αυτό είναι το επιχείρημά σου;


Κάνεις λάθος: κολλάει στην αντίδραση της εκκλησίας και στα λόμπυ τους, τα οποία συνδέουν την ίδρυση τζαμιού στην Ελλάδα με την λειτουργία ορθόδοξων εκκλησιών στην Τουρκία (!, λες και μόνο οι Τούρκοι είναι μουσουλμάνοι). Κολλάει στο ότι κανείς δεν ήθελε το τζαμί στην περιοχή του, και παίζουν την κολοκυθιά εδώ και χρόνια. Εσένα το γεγονός ότι το τζαμί ήταν ένα θέμα από πριν το 2004, και έπρεπε να γίνει έστω για τους Ολυμπιακούς, και ήταν από τα πράγματα που πήραν πολύ χαμηλή προτεραιότητα για να γίνουν (και όχι λόγω έλλειψης χρημάτων), δεν σου κάνει εντύπωση;


Έχεις την εντύπωση ότι οι Βέλγοι και οι Ολλανδοί έχουν εξοβελίσει την παράδοσή τους; Αυτό το συμπέρασμα από πού το έβγαλες; Έχεις μελετήσει τη λαογραφία τους; Μήπως, για την περίπτωση της Ολλανδίας για παράδειγμα, η παράδοσή τους ήταν πολύ περισσότερο πολυπολιτισμική από όσο έχουμε εμείς συνηθίσει, όντας χώρα με αποικίες και κατακτήσεις σε όλο τον κόσμο; Ή θεωρείς ότι το γεγονός ότι έχουν περισσότερες ελευθερίες σε κάποια θέματα σημαίνει αυτομάτως ότι ξεχνούν την παράδοσή τους, συγκεκριμένα τη θρησκεία τους σε αυτό το σημείο; Αυτό είναι σαν να ισχυρίζεσαι ότι η θρησκεία οφείλει να είναι (και σε αυτές τις χώρες κακώς δεν είναι) ρυθμιστής των ελευθεριών, των δικαιωμάτων και των υποχρεώσεων των πολιτών, όπως αυτά ορίζονται από το κράτος. Η ανεξιθρησκεία λοιπόν πού είναι;

Ακόμη, γνωρίζεις ότι ο κύριος ιστορικός λόγος που το Βέλγιο είναι άλλη χώρα, και το φλαμανδόφωνο κομμάτι δεν είναι απλά ολλανδικό, όπως θα περίμενε κανείς, είναι ότι οι Ολλανδοί είναι προτεστάντες και οι Βέλγοι καθολικοί;

Επίσης, ο εορτασμός των χριστουγέννων όπως γίνονται σήμερα είναι προσβολή για τον απλό νου, το φυσικό περιβάλλον και τον χριστιανισμό.


Α και μια χαρά extra fat έθνος είμαστε :D Από τους πιο παχουλούς θα έλεγα.
Μερικοί λένε ότι φταίει η κατοχή.
Αλλά όλοι ξέρουμε ότι φταίει η τουρκοκρατία.

Αχ, αν δεν ήταν οι Τούρκοι... Θα είχαμε πάει στο φεγγάρι από τον 17ο αιώνα :D



----------------------------

Το κράτος, στο θέμα του χριστιανισμού, κάνει ότι πρέπει σε ένα κράτος. Επιβάλλει συνείδηση. Και αν δεν φοβάσαι τη ζαρτινιέρα, μπορεί να φοβηθείς το μπαμπούλα Θεό. Που ξέρεις?

Μπα, όπως είπε η aika οι μουσουλμάνοι ορκίζονται στο Κοράνι και οι οι άθεοι στη συνείδησή τους. Και νομικά ο Πρόεδρος της βουλής τουλάχιστον ορκίζεται ενώπιον της Βουλής των Ελλήνων και όχι του αρχιεπισκόπου... (με κάθε επιφύλαξη για της λεπτομέρειες)

Αυτό όντως σε γενικές γραμμές δεν έχει τόσο σχέση με το αν θέλουν ή όχι να χτιστεί αλλά κυρίως με τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας... Πάντως όταν χτιστεί πρέπει να απαγορέψουν στους χοτζάδες να φωνάζουν σε ώρες κοινής ησυχίας (όπως και τις καμπάνες) :D

α) όντως, και κακώς (δε γνωρίζω αν όμως προβλέπεται νομικά)
β) όντως, και κακώς (δε γνωρίζω αν όμως προβλέπεται νομικά)
γ) όντως. Αν και παρέχεται η επιλογή της απαλλαγής. Πιστεύω θα έπρεπε να γίνεται περισσότερο ως διδασκαλία όσο το δυνατό περισσότερων θρησκειών. Δεν πιστεύω ότι καταργηθεί τελείως καθώς οι θρησκείες σε γενικές γραμμές έχουν παίξει σημαντικό ρόλο στην ιστορία.
δ) όντως, κακώς διοργανώνονται εκδρομές στην εκκλησία. Αν και να πω την αλήθεια ποτέ δε με εξανάγκασε κανείς για εξομολόγηση ή θεία κοινωνία...

Πάντως μη δίνετε και πολλή βάση στους θεολόγους στα σχολεία. Είναι πολλοί μπούφοι και συντηρητικοί. (Αν και υπάρχουν και πιο λογικοί!)

Και οι μουφτήδες πληρώνονται από το κράτος νομίζω. Με κάθε επιφύλαξη πάλι, αν δεν πληρώνονται, κακώς. Ή ακόμα καλύτερα να μην πληρώνεται κανείς τους..!

Δε νομίζω ότι ισχύουν αυτά τα δύο. Δεν έχω και κάποιο παράδειγμα βέβαια στο μυαλό μου οπότε...


Πάντως σε γενικές γραμμές υπάρχει κάποιο νομικό υπόβαθρο, αυτό που λείπει είναι -τι άλλο- η πολιτική βούληση. Γιατί ποιος θέλει να πάει κόντρα στους συντηρητικούς παππούδες και γιαγιάδες (γιατί, μη γελιόμαστε, αυτοί βγάζουν κυβέρνηση!)

Κατ αρχην δεν λεμε οτι μπορει να μην πληρωνονται οι αντιστοιχοι μουσουλμανοι ιερεις. Εμεις, ή μαλλον εγω θεωρω οτι κανεις δεν θα  πρεπει να πληρωνεται.

Τωρα κατ τα αλλα, ενταξει αν νομιζει κανεις οτι η Εκκλησια εχει σχεση με τον Ελληνισμο, πλαναται πλανην οικτρα. Ο Ελληνισμος εχει ιστορια 3.000 χρονων και η Εκκληια 1700 χρονων. Επισης το Βυζαντιο δεν ηταν Ελλαδα, αλλα συνεχεια της Ρωμαικης αυτοκρατοριας. Μαλιστα επισημη γλωσσα ηταν τα λατινικα. Αργοτερα, επειδη το μεγαλυτερο κομματι της ηταν στην Ελλαδα, ταυτιστηκε με τους Ελληνες και τα ελληνικα επικρατησαν. Πληροφοριακα ωστοσο, οι Ελληνες ειχαν καταδιωχθει βαναυσα κατα την περιοδο του Βυζαντιου, τουλαχιστον στην αρχη.

Βάζει χέρι στο παγκάρι!

Της ΜΑΡΙΑΣ ΠΑΠΟΥΤΣΑΚΗ

«Κεφαλικό φόρο» επιβάλλει ο Χριστόδουλος στις 400 ενορίες της Αρχιεπισκοπής Αθηνών! Λίγους μήνες μετά την «πανταχούσα» με την οποία «κατηγορούσε» τους ιερείς ότι δεν έχουν μεγάλες εισπράξεις από δίσκους και παγκάρια, αποφάσισε να καθορίσει ο ίδιος το ποσό που κάθε ενορία θα στέλνει στο αρχιεπισκοπικό ταμείο.

Οι ιερείς έχουν ξεσηκωθεί και τον κατηγορούν ότι σπεύδει, προσδιορίζοντας υπέρογκα ποσά που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα, να μετατραπεί σε ένα είδος «εκκλησιαστικής εφορίας». Μ' άλλα λόγια, να υποκαταστήσει το κράτος που φορολογούσε κατά 35% τις ενορίες μέχρι τις αρχές του 2004 , όταν ο Κ. Σημίτης, προφανώς για να βελτιώσει τις κακές σχέσεις του ΠΑΣΟΚ με την Εκκλησία, είχε καταργήσει αυτό το φόρο!

*Με την εγκύκλιο που έλαβαν πριν από λίγες ημέρες οι ιερείς, απαιτείται «Μετά πολλής εν Χριστώ αδελφικής αγάπης», και βεβαίως με «εντολή του μακαριωτάτου αρχιεπισκόπου» να καταβάλεται εφάπαξ ετησίως ποσό το οποίο μάλιστα ήδη αναγράφεται στα έντυπα του προϋπολογισμού.

Η εξήγηση περιέχεται σε λίγες λέξεις: «Φέτος πρώτη φορά στο έντυπο του προϋπολογισμού θα αναφέρεται συγκεκριμένο ποσό εφάπαξ για κάθε Ενοριακό Φιλόπτωχο Ταμείο, ως ενίσχυση για τα έργα των ιδρυμάτων, δηλαδή Στέγης Κατακοίτων Γερόντων, Δάμαρις, Κιβωτός Αγάπης, Ταβιθά, Κόκκορη κι άλλων. Το εφάπαξ οριζόμενο ποσόν πρέπει να καταβληθεί από τα Ενοριακά Φιλόπτωχα Ταμεία, στο Γενικό Φιλόπτωχο Ταμείο, το αργότερο μέχρι 30 Μαρτίου 2007».

Σε κάθε ενορία το ποσό αυτό είναι διαφορετικό, ανάλογα με τον αριθμό των πιστών και την οικονομική επιφάνειά τους. Ετσι, για παράδειγμα, σε μια εκκλησία στην περιοχή Πατησίων, το «εφάπαξ» καθορίζεται περίπου στα 3.500 ευρώ, ενώ σε περιοχές όπως η Αγία Παρασκευή ή το Ψυχικό, ξεπερνά τις 4.000 και σε ορισμένες περιπτώσεις ακόμη και τις 5.000 ευρώ.


Ο δίσκος της Κυριακής

*Στην εγκύκλιο γίνεται ιδιαίτερη αναφορά και στις εισπράξεις από το δίσκο που βγάζουν οι εκκλησίες κάθε Κυριακή: «Κάθε Ενοριακό Ταμείο πρέπει να ανταποκρίνεται στην άμεση κατάθεση του προϊόντος του δίσκου της Κυριακής μετά την τελευταία Κυριακή κάθε μήνα και στην άμεση προσκόμιση των παραστατικών στο Γενικό Φιλόπτωχο Ταμείο». Και προστίθεται: «Θεωρείται απαράδεκτη η κατάθεση ίδιων ποσών κάθε μήνα, όπως επίσης η κατάθεση δίσκων με συγκεντρωτικό ποσό, χωρίς παραστατικά μηνών».

*Οπως είπε στην «Κ.Ε.» επίτροπος και εφημέριος ναού στην περιοχή Κάτω Πατησίων, οι πιστοί δυσανασχετούν με τους δίσκους που βγαίνουν κάθε Κυριακή. Ελάχιστη είναι η προσφορά τους, δεδομένου ότι στην πλειονότητά του το εκκλησίασμα αποτελείται από συνταξιούχους και από χαμηλόμισθους εργαζόμενους.

Πολλές ενορίες αναγκάζονται να βγάζουν από το παγκάρι χρήματα για να συμπληρώνουν τις πενιχρές εισπράξεις της «δισκοφορίας» κάθε Κυριακή. Γι' αυτό τώρα ο Χριστόδουλος τους διαμηνύει ότι «είναι απαράδεκτη η κατάθεση των ίδιων ποσών κάθε μήνα».

*Σε άλλες ενορίες καταφεύγουν σε άλλα «τεχνάσματα» για να συμπληρώσουν τις εισπράξεις των δίσκων που σε πολλές περιπτώσεις δεν ξεπερνούν τα 70 ευρώ κάθε φορά. Ετσι, αποταμιεύουν τα χρήματα από το δίσκο που βγαίνει στις μεγάλες εορτές, που πηγαίνουν περισσότεροι πιστοί στην Εκκλησία και, στη συνέχεια, τα κατανέμουν ανά μήνα. Γι' αυτό παρατηρείται το φαινόμενο να παρουσιάζουν τα ίδια ποσά κάθε μήνα από το «δίσκο της Κυριακής».

*Και δεν είναι μόνον αυτά τα χρήματα που καλούνται να πληρώσουν οι ενορίες, σε περίοδο ισχνών αγελάδων, αφού η οικονομική κρίση δεν μπορεί παρά να πλήττει και τα παγκάρια των εκκλησιών: Κάθε ναός πρέπει να καταβάλλει, επί του ακαθαρίστου ποσού κάθε χρόνο, το 8% για την αρχιεπισκοπή, το 0,5% για την ανέγερση του Συνοδικού Μεγάρου, το 7% για το Ταμείο Κληρικών, το 3% για την Αποστολική Διακονία. Ενώ προεισπράττεται από το μισθό (!) κάθε εφημέριου (από τους περίπου 10.000 που υπάρχουν σε όλη τη χώρα), ένα ποσοστό 0,5% για τα περιοδικά «Εφημέριος» και «Εκκλησία», ποσό που μεταφράζεται από 4 έως και 8 ευρώ το μήνα, ανάλογα με το μισθό κάθε εφημέριου.

Ειδικά στην περιοχή της Αρχιεπισκοπής Αθηνών, αποστέλλονται τεύχη του περιοδικού «Τόλμη» της αρχιεπισκοπής, ανάλογα πάλι με το οικονομικό εύρος που υπολογίζεται ότι έχει κάθε ενορία, τα οποία προπληρώνονται, αντί τριών ευρώ το καθένα. Στις περισσότερες, όμως, ενορίες οι πιστοί δεν αγοράζουν το περιοδικό και οι εφημέριοι τρέχουν να βρουν τρόπους να «καλύψουν» τα προπληρωμένα.

Οι ενορίες είναι μείον

Το «κερασάκι» στην τούρτα είναι η υποχρεωτική αγορά των ημερολογίων της Μη Κυβερνητικής Οργάνωσης της Εκκλησίας «Αλληλεγγύη», απ' όλες πλέον τις μητροπόλεις, έναντι 30 ευρώ το καθένα. Σύμφωνα με υπολογισμούς μητροπολίτη, που δηλώνει ότι δεν θα τα παραλάβει, στα ταμεία της «Αλληλεγγύης» θα εισρεύσουν περί τα 200.000 ευρώ. (Να υπενθυμίσουμε ότι πέρυσι ο Φιλίππων Προκόπιος είχε αντιδράσει έντονα με την αποστολή του ημερολογίου στη μητρόπολή του).

*Αποτέλεσμα όλων αυτών, επισημαίνουν πολλοί εφημέριοι, είναι να μην μπορούν να αντεπεξέλθουν στα έξοδα συντήρησης των ναών και των ιδρυμάτων, βασιζόμενοι ουσιαστικά στη φιλανθρωπία κάποιων πιστών που κάνουν δωρεές. Ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια που οι εισπράξεις έχουν μειωθεί, έπειτα από την αποκάλυψη των εκκλησιαστικών σκανδάλων.

*Στενοί συνεργάτες του αρχιεπισκόπου δηλώνουν ότι πρόθεση της αρχιεπισκοπής δεν είναι η «αφαίμαξη» των εκκλησιών, αλλά «να τεθεί μια τάξη στα οικονομικά τους, καθώς σε πολλές απ' αυτές επικρατούσε χάος».


ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 07/01/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=70022756)



Xριστόδουλος.... ^puke^

H αναφορά μου δεν περιορίζεται στα λαογραφικά στοιχεία. Μιλάω για τον ελληνοορθόδοξο πολιτισμό και λέω ότι αυτό που είμαστε σήμερα είναι το μπόλιασμα της ελληνικής με την ορθόδοξη παράδοση.

Σχετικά με τις παρατηρήσεις σου Kat, η μόνη στην οποία θα συμφωνήσω είναι ότι τα ζητήματα της χριστιανικής ηθικής δεν θα έπρεπε να είναι αντικείμενο εξέτασης, πόσο μάλλον για τις πανελλήνιες. Το τελευταίο όμως καταργήθηκε στον ένα χρόνο, σωστά;
Ο αριθμός ωρών για τα θρησκευτικά μου φαίνεται ικανοποιητικός, ούτε νομίζω όπως εσύ ότι αυτό το θέμα θα μπορούσε να 'χωθεί' στα πλαίσια κάποιου άλλου μαθήματος.

Οι δε απόστολοι και λοιποί σοφοί πατέρες της εκκλησίας έχουν πει και πολύ ωραία πράγματα ξέρεις...
Τώρα, αν ξενίζουν με την καθαρεύουσα και το ιδιαίτερο χρώμα στο οποίο γράφτηκαν, τι να κάνουμε, έτσι τα έγραψαν. Αν θέλεις, μπορείς να εισηγηθείς στο υπουργείο παιδείας έναν ρετούς των κειμένων για να είναι πιο εύπεπτα στα σύγχρονα αυτιά μας :P Τις συζητήσεις πάντως στην ώρα του μαθήματος τις κάναμε μια χαρά.

Η δε Εκκλησία καλά κάνει και προωθεί τις θέσεις της ως προς την θρησκευτική παιδεία που δίνεται στα παιδιά. Αυτός είναι ο τομέας δράσης και ενδιαφέροντός της...Εγώ αν ήμουν μέλος της Εκκλησίας δεν θα εμπιστευόμουν πάντως την τύχη του θέματος στα χέρια των 'ειδημόνων' του Υπουργείου Παιδείας και των λοιπών υπευθύνων.
Όπως κι εσύ, καλά κάνεις που τους ελέγχεις, και γιατί όχι, θα μπορούσες κι εσύ όπως η Εκκλησία να οργανωθείς για να προωθήσεις μια πιο φιλελεύθερη παιδεία.


Μπα, καθόλο ρόλο ενυπωσιασμού. Ξέρεις, στην Αγγλία φέτος με επίσημη απόφαση κάνανε τις εορταστικές διακοσμήσεις με λιγότερους χριστούληδες και περισσότερες χιονόμπαλες, όπως και γενικότερα κάνανε πιο ..σεμνές και ταπεινές εκδηλώσεις για να "μην θιγεί το θρησκευτικό συναισθημα των αλλοθρήσκων που κατοικούν στην χώρα"! Κοίτα να δεις ε; Βέβαια, αυτοί το κάνανε για να  μην 'προκαλέσουν' τους μουσουλμάνους wannabe τρομοκράτες της χωρας, στα πλαίσια της αντιτρομοκρατικής υστερίας που τους έχει πιάσει
Το να μην υπάρχει ελευθερία στους χριστιανούς/μουσουλμανους να γιορτάσουν όπως θέλουν τα χριστούγεννα/ραμαζάνι τους είναι ο πραγματικός φασισμός...


Βασικά δεν κατάλαβα τι ακριβώς λες. (μάλλον επειδή δεν κατάλαβες κι εσύ εμένα!) Λέω ότι ο καθένας πρέπει να ορκίζεται σε αυτό στο οποίο δίνει μεγαλύτερη αξία. ΄Ασε λοιπόν τον χριστιανό να ορκίζεται στο Ευαγγελιο, τον μουσουλμάνο στο κοράνι, και τους κομμουνιστες (πλην της Κανέλη!) στην συνείδησή τους. Ελευθερία έχουμε, σωστά; Το έξτρα σχόλιο μου  είναι ότι ανεξάρτητα με το που ορκίζονται,καλό θα ήταν οι πολιτικοί γενικά να τιμάνε και τον όρκο τους.

Περί του τζαμιού, φυσικά και θέλω οι μουσουλμάνοι να έχουν χώρο λατρείας, ασε που είναι και πάρα πολλοί στην Αττική.
Να ξαναπώ ότι φτιαχνεται με χρήματα του δημοσίου. Είδες, τι καταπιεστικό κράτος που είμαστε?? Και τους αφήνουμε να φτιάχνουν λατρευτικούς χώρους, και τους χρηματοδοτούμε την κατασκευή ενός μεγάλου τζαμιού. Αυτό θα πει "θρησκευτικός φασισμός", που λέει και ο τίτλος του τόπικ. Τύφλα να έχει η Τουρκια.
Σχετικά με την τοποθεσία κατασκευής, έιχα ακούσει ότι αρχικά είχαν επιλέξει ένα χώρο κοντά στο αεροδρόμιο Ελ. Βενιζέλος. Βγαίνοντας από το αεροδρόμιο έβλεπες το μεγάλο τέμενος, πλην όμως οι μουσουλμάνοι δεν θα μπορούσαν να πηγαίνουν εύκολα εκεί, απλούστατα γιατί είναι στου διαόλου τη μάνα. Περίεργο όλο αυτό, έτσι;


Περί Βέλγων και λοιπών, δεν έχω εντρυφήσει στις παραδόσεις τους που σχετίζονται με την θρησκεία,απλά και μόνο γιατί μου φαίνονται αρκετά αδιάφορες. Έχω ταξιδέψει στο Βέλγιο, όπως επίσης έχω μιλήσει με Βέλγους Φλαμανδούς σχετικά με τις αντιθέσεις που έχουν με τους γαλλόφωνους Βέλγους. Τέλος πάντων, δεν μας ενδιαφέρει εν προκειμένω το πώς βλέπω εγώ αυτούς τους λαούς, απλά ήταν ένα παράδειγμα λαών της Ευρώπης που θεωρώ προοδευμένους μεν αλλά χωρίς ιδιαίτερη ταυτότητα δε.

Ειλικρινά δεν μου αρέσει καθόλου που το λέω αυτό αλλά μάθε να διαβάζεις καλύτερα:



Και λοιπόν? Εγώ είμαι εγώ. Το τι έκανα εγώ τι σχέση έχει με το σύνολο των ανθρώπων; Και γιατί έπρεπε εγώ ή ο καθένας να υποστεί όλο αυτό για να μπορέσει να αποσπαστει? Κανείς δεν ρωτήθηκε αν θέλει να είναι Χριστιανός. Του το σφηνώσαν στον εγκέφαλο. Και αυτά περί του διαλεκτικού χαρακτήρα της θρησκείας κτλ κτλ εγώ προσωπικά τα βρίσκω μπούρδες. Είναι σαν να είσαι δεμένος με μια αλυσίδα που γράφει επάνω: "Είσαι ελεύθερος". Τι νόημα έχει?


Ε τώρα τι να σου πω. Δεν ξέρω τι καταστάσεις βίωσες εσύ, εγώ πάντως θυμάμαι τον θεολόγο στο Γυμνάσιο να αποβάλλει παιδιά γιατί φορούσαν σκουλαρίκι ή γιατί δεν κουρεύτηκαν και αφήσαν το μαλλί λίγο παραπάνω. Επίσης θυμάμαι τον θεολόγο στο Λύκειο να με κυνηγάει να εξομολογηθώ. Άλλοι υπέκυψαν στις πιέσεις του ενώ δεν το ήθελαν........................... (πολλές τελίτσες)..................
Δεν είπα ποτέ να καταργηθεί το μάθημα. Είπα να μετατραπεί σε μάθημα περί όλων των θρησκειών, της ιστορίας τους και το περιεχόμενο τους. Όχι 2-3 πεταχτές σελιδούλες για κανά δύο άλλες θρησκείες στη Β' Λυκείου και τίποτα άλλο παρα μόνο κείμενα που προπαγανδίζουν υπέρ του Χριστιανισμού.


Αυτό ακριβώς είναι το μεγάλο σφάλμα μας. Ότι ταυτίζουμε αφθόρμητα την Ελλάδα με τον Χριστιανισμό. Η παράδοση και η εθνική ταυτότητα ενός λαού δεν είναι μαγιονέζα για να είναι light και heavy. Εσύ μπορεί να θεωρείς του Βέλγους ξενέρωτους αλλά αυτοί έχουν την δική τους παράδοση και προφανώς είναι πολύ ευχαριστημένοι με αυτήν. Είναι θέμα καθαρά υποκειμενικό. Παρ' όλα αυτα είναι ανεπίτρεπτο κάθε τι που αφορά το έθνος μας συσχετίζεται με τον Χριστιανισμό. Η παράδοση μας έχει να παρουσιάσει ένα τόσο πλούσιο περιεχόμενο και δεν χρειάζεται την ασπίδα καμίας Εκκλησίας...
Ο "so-called" ελληνορθόδοξος πολιτισμός δεν είναι το σύνολο του ελληνικού πολιτισμοό.-

Κατά τα άλλα με κάλυψε γενικώς η Κατ!


Αν είχαν μέσα τους την ανωτερότητα και τον σεβασμό προς τους μουσουλμάνους θα είχαν ξεπεράσει αυτό το σκόπελο, γιατί μουσουλμάνοι δεν είναι μόνο οι Τούρκοι. Έπειτα μην ξεχνάς τις αντιδράσεις της Εκκλησίας που επηρρεάζουν τις πολιτικές αποφάσεις...


Εγώ θυμάμαι πως όποιος δεν έλεγε την προσευχή όταν ερχόταν η σειρά του απειλούνταν με αποβολή...
Όσο για τα περί πιέσεως τα είπα παραπάνω...


Νομίζω ότι τα σκατά των άλλων δεν μπορούν να δικαιολογήσουν τα σκατά τα δικά μας. Στην Κίνα εκτελούν τους εγκληματίες εν ψυχρώ. Αυτό θα δικαιολογούσε μια ανάλογη δική μας τακτική????

Δε με ξενίζει η καθαρεύουσα, άλλωστε τα κείμενα που κάναμε στην τρίτη λυκείου ήταν μεταφρασμένα στη δημοτική. Το περιεχόμενο με ενοχλεί, το οποίο θεωρώ εντελώς εκτός εποχής και μη χρήσιμο από άποψη ηθικής.


Φυσικά και ξέρω την περίπτωση που αναφέρεις. Όμως, αν δεν κάνω λάθος, αυτή την απόφαση την πήραν χωρίς να υπάρχει καμία συγκεκριμένη ένδειξη ότι επρόκειτο να γίνει επίθεση-απλά φοβήθηκαν και την πήραν (στην καλύτερη εκδοχή, γιατί στη χειρότερη απλά θέλουν να πολώσουν και να φοβίσουν ακόμα περισσότερο τους πολίτες τους). Το πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση, όμως, δεν είναι των μουσουλμάνων, καθώς στη Μ. Βρετανία ζούσαν ανέκαθεν πάρα πολλοί μουσουλμάνοι (πχ Πακιστάν), χωρίς να παρουσιαστεί κανένα απολύτως πρόβλημα. Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι η θρησκεία.

Σε ένα πιο χαλαρό παράδειγμα, είναι σαν εγώ να φοβάμαι να κυκλοφορήσω τη νύχτα στην πόλη γιατί μου έχει καρφωθεί ότι καραδοκεί ένας μανιακός βιαστής. Μπορεί στην τελική ο φόβος μου να είναι βάσιμος, ανάλογα με την πόλη στην οποία ζω, πόση εγκληματικότητα έχει, τι στατιστικές τέτοιων περιστατικών υπάρχουν. Αλλά συνάγεται από αυτό το φόβο μου ότι κάθε άνδρας, από τον ψιλικατζή και τον φοιτητή μέχρι τον ογδοντάχρονο παππού, είναι υπαίτιος για το γεγονός ότι εγώ δεν βγαίνω απ'το σπίτι μου;


Για παράδειγμα, ποιους λαούς της Ευρώπης θεωρείς εσύ ότι έχουν ιδιαίτερη ταυτότητα; (για να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς). Σχετικά με εμάς, πάντως, πρέπει να πω ότι, ασχέτως με το πώς βλέπουν οι Έλληνες τον εαυτό τους, ποτέ μα ποτέ γνωρίζοντας ξένους δεν είχαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την ορθοδοξία-πιο πολύ για τη γλώσσα, θα έλεγα, το φαγητό, και την ιστορία, από ανθρώπους όμως με ειδικά ενδιαφέροντα. Πέρα από αυτό, η απουσία λαογραφικών παραδόσεων όπως εμείς τις αντιλαμβανόμαστε (κουζίνα, έθιμα κτλ) οφείλεται μάλλον στη βιομηχανική επανάσταση, παρά στη θρησκεία τους. Επομένως, ακόμη και αν κάποιος θεωρεί για συγκεκριμένους λαούς ότι δεν έχουν επαρκώς ενδιαφέρουσα ταυτότητα, δεν θεωρώ ότι μπορεί να το συνδέσει με επιτυχία με την αντιμετώπιση της επικρατούσας θρησκείας από το κράτος. Τέλος, επειδή ταυτότητα είναι και πολύ περισσότερα πράγματα από τα λαογραφικά στοιχεία, εξέτασε το ενδεχόμενο ότι αυτό που εσύ μπορεί να θεωρείς έλλειψη ταυτότητας μπορεί να είναι για αυτούς βασικό τους στοιχείο (πχ η ανεξιθρησκεία, η πλήρης έλλειψη θρησκευτικών συμβόλων στη γαλλία, οι πολλοί πολιτισμοί...)

Τους μουφτήδες στην Ελλάδα εννοώ! ʼλλωστε κι εγώ πιστεύω ότι πρώτα πρέπει να έχουν και οι 2 την ίδια μεταχείριση (ή και οι δύο να πληρώνονται ή όχι) και ακόμη καλύτερα να μην πληρώνεται κανείς τους..!

Σαν να λεμε ο νταβας της γειτονιας...

Να σ πω εγώ τί προβλήματα αντιμετωπίζεις, μιας κ ως αβάπτιστη έχω λίγη πείρα παραπάνω: 

Συνομίληκοι: -"Πώς σε βάπτισαν Στέλλα; Στυλιανή;"
-"¨Οχι, ρε παιδιά,Στελίνα, απλώς δε με βάπτισαν"

-"σοβαρα; /έκπληξη, απορία....κ μετά...θαυμασμός από τους περισσότερους: "Γουστάρω τους γονείς σου! Μπράβο!"

παρ' όλα αυτά, υπάρχει μια μικρή ανεπαίσθητη κοινωνική πίεση (ίσως να είναι πολύ μεγαλύτερη κανονικά, αλλά κινούμαι σε πολύ χαλαρούς θρησκευτικά κύκλους, τί να πω)να βαπτισθείς, έτσι γιατί έτσι κάνουν όλοι, λες κ δεν μπορούμε να σκεφτούμε το εναλλακτικό...

Γραμματέας στο σχολείο όταν πήγα να ζητήσω απαλλαγή από τα θρησκευτικά:(αφού με ψιλοέβρισε):
"Άνευ θρησκεύματος;;; Μόνο αν πας στο ...(κάτι διαδικασίες τέλος πάντων) κ δηλώεσεις άθεη θα σ αφήσω,ή αν είισαι Εβραίος κλπ."

Σωστά μωρέ, έπρεπε να το φανταστώ...αφού δεν είμαι ..κατασταλαγμένη θρησκευτικώς, ας φάω λίγο ακόμη προπαγάνδα, μπας κ βαπτιστώ Χριστιανή! :)

Αστυνομικό τμήμα όταν με κάλεσαν ως μάρτυρα σε μια υπόθεση κ πρέπει να ορκιστείς για να καταθέσεις:
Ανακριτής: "Άνευ θρησκέυματος....μμμ...κάτσε να δω πού ορκίζεσαι εσύ....."
Ψαχνει στο κομπιούτερ, μπερδεύεται, πάιρνει τηλέφωνο έναν συνάδελφο"¨Ελα  Υ,πού είναι ο ορκος για τους άνευ θρησκεύματος;"
μετά από κανά δεκάλεπτο  "Ορκίζομαι στην τιμή και στη συνείδησή μου ", πολύ χάρηκα, σε αυτό είναι που πιστεύω εγώ, όχι στο Τριαδικό Θεό, την Παρθένο Μαρία, το Βούδα, τον Κομφούκιο, ΄η όποιον άλλον να ναι τέλος πάντων, δεν τα ξέρω κ πολύ καλά.
Μακαρι όλοι οι άνθρωποι να λέγαν την αλήθεια κι ας ορκιζόταν και στα παλιά τους τα παπούτσια.

Εξ άλλου, εκεί είναι το ζητούμενο για μένα: Όλες οι θρησκείες έχουν κοινά χαρακτηριστικά, βασίζονται στην ανάγκη του ανθρώπου για ασφάλεια, για δικαιωση, για ξεχωρισμό καλού - κακού, για συγχώρεση,για επιβράβευση του ενάρετου... - πότε θα φτάσουμε όμως ως ανθρώπινο γένος στην ωριμοτητα να αναγνωρίσουμε ότι αυτές ακριβώς οι ανάγκες μας ήταν που τις δημιούργησαν, κ έτσι πλέον δε θα τις χρειαζόμαστε στη μορφή που τις έχουμε ορίσει σήμερα, δε θα μας νοιάζουν οι διαφορές τους,αλλά θα έχουμε αγγίξει το βαθύτερό τους νόημα;

Μπορεί η περιβόητη "παγκοσμιοποίηση"να μας βοήθησει σε αυτό -ε όσο να ναι, είναι διαφορετικό να ζεις και να πεθαίνεις σε έναν οικισμό 1000 κατοίκων που όλοι είναι το ένα και το αυτό και δεν έχεις κανέναν άλλο να επηρεαστείς, κ άλλο στην απέναντι γωνία να είναι το Τζαμί ενώ εσύ παίρνεις το μετρό και πας στη Συναγωγή.'Η θα τα βρούμε ή θα σκοτωθούμε, δεν υπάρχει μέση λύσητώρα ποιο από τα δύο θα ναι...  ;D

Πάντως, η αντιμετώπιση όπως είπα από τις αρχές ήταν πολύ καλή, δε τίθεται θέμα ρατσισμού, τώρα σε επίπεδο κοινωνίας χρειαζόμαστε πολύ δουλειά ακόμη, αλλά θέλω να πιστεύω ότι ο κόσμος θα γίνεται πιο ανοιχτόμυαλος όσο περνούν τα χρόνια και το σύνδρομο  " δημιούργησε μια θρησκείαπου να μιλάει για την αγάπη και σκότωσε όλους τους άλλους ώστε να την αποδεχτούν" θα πάψει να υφίσταται.(ναι ναι ξέρω για τους Σιίτες - Σουνίτες, για τον Μπους και "may God be with us in this difficult operation", αλλά τί να κάνω είμαι αισιόδοξη εκ φύσεως.)  :)

ΥΓ: τί άλλα προβλήματα μπορεί να αντιμετωπίσω;  :???:

....Βασικα πρεπει να παρουμε μερικα πραγματα απο την αρχη σε σχεση με την Δημιουργια και τον Χριστιανισμο αλλιως με αλλα δεδομενα μιλαω εγω και αλλα εσυ..Και για να ειμαι ειλικρινης δεν ειμαι ικανος ακομα να τα πω με τροπο ωστε να καταλαβαιτε.

Τωρα θυμηθικα και ενα επεισοδιο στο southpark οπου στην περιοδο των Χριστουγεννων εβγαλαν καθε τι που προσβαλε καθε αλλη θρησκεια με αποτελεσμα μια μαυριλα  ;D

Το καλύτερο. Γιατί αν είναι να διδάσκονται οι μαθητές για όλες τις θρησκείες ή κοσμοθεωρίες, πρακτικά αυτό θα γίνεται πάντα μέσα από το πρίσμα του χριστιανισμού. Τέτοιους καθηγητές έχουν. Και η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την άγνοια, η μισή αλήθεια χειρότερη και από το ψέμα...

@optima: thanx for sharing. :)

Νομίζω ότι είτε δεν πιάσατε το θέμα του τόπικ είτε δεν θέλετε. Δεν είναι πάντως η ανάλυση του Χριστιανισμού αλλά οποιασδήποτε θρησκείας. Το θέμα είναι τι σκατά κάνουμε εμείς για να υπάρχει περισσότερο σεβασμός στους συνανθρώπους μας...


Κορυφαίο επεισόδειο. Κλασσικό Σαουθπαρκικό "σκίσιμο" στην αμερικανική κοινωνία... ;D

Βασικά, υπάρχει μεγάλη διαφορά στις εμεπειρίες του καθενός όσον αφορά το μάθημα των θρησκευτικών και τα υπόλοιπα που ανέφερε ο kenny.
Σε όλα τα σχολικά μου χρόνια, κανένας καθηγητής των θρησκευτικών δεν πίεσε κανέναν συμμαθητή μου για κάτι, όυτε τον απείλησε με την κόλαση ή τον απέβαλε για τα πιστεύω του, ούτε για την αμφίεσή του, όυτε για τπτ.
Μάλιστα, για την εξομολόγηση που ανέφερες, εγώ φέτος  έμαθα, από τις ειδήσεις, ότι σε μερικά σχολεία τα παιδιά έπαιρναν άδεια για να πάνε να εξομολογηθούν. Σε μας δεν είχε γίνει ποτέ κάτι τέτοιο, πόσο μάλλον να μας πιέσουν για να πάμε.
Για τις άλλες θρησκείες κάναμε εκτενέστατα στη Β' Λυκείου, και είχαμε και εργασιές ανα ομάδες για να ερευνήσουμε μόνοι μας για κάποια θρησκεία και να την παρουσιάσουμε στους συμμαθητές μας ( εγώ είχα για τη Γιόγκα).
Και στις εξετάσεις είχε πέσει και θέμα με τους 5 στύλους(πιστεύω) των μουσουλμάνων.
Που θέλω να καταλήξω?
Όπως σε κάθε σχολείο και σε κάθε μάθημα υπάρχουν καλοί και κακοί δάσκαλοι, το ίδιο συμβαίνει και στα θρησκευτικά. Αυτό κάνει πρώτα από όλα κακό στον ίδιο το χριστιανισμό, γιατί δεν διδάσκεται σωστά με αποτέλεσμα πολλές παρεσμηνείες, ημιμάθεια κτλ. Ισως θα έπρεπε να το προσέξει καλύτερα η εκκλησία αυτό το θέμα, όχι μόνο στα σχολεία αλλά και στους ίδιους τους κληρικούς της. ;) κ.ο.κ.κ.
Βέβαια, επειδή ,όπως και να το κάνουμε, η θεολογία δεν είναι και η 1η επιλογή όλων, καταλήγουν εκεί αρκετά άτομα που δεν έχουν καμία σχέση με το χριστιανισμό( είτε είναι υπερβολικά φανατικοί , είτε υπερβολικά αδιάφοροι, το 1ο είναι πολύ χειρότερο),
οπότε το φαινόμενο των "κακών" δασκάλων ίσως είναι πιο σύνηθες. Φαίνεται πως μερικοί εδω μέσα είμασταν τυχεροί.  :)

Συμφωνώ λοιπόν με τον kenny στα σημεία που κάποιοι επιβάλουν το χριστιανισμό. Είναι κάτι που θα πρέπει να σταματήσει και εδώ και σε όλο τον κόσμο!

Άλλωστε η ορθόδοξη πίστη δεν είναι σύμφωνη με αυτά. (Δεν αναφέρομαι στη ορθόδοξη  ιεραρχία κτλ. αυτή είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Σε αυτό παίζονται παιχνίδια εξουσίας, με ότι συνεπάγεται αυτό (διαφθορά κτλ.) )
Απλά να τονίσω ότι εξαρτάται σε ποιον θα πέσεις(δάσκαλο, λοχαγό,γείτονα κτλ.). Υπάρχουν πολλοί στενόμυαλοι και πάντα θα υπάρχουν. Όσον αφορά τα νομικά θέματα, δεν νομίζω να υπάρχει νόμος που να είναι υπέρ της μιας θρησκείας ή της άλλης, προέχουν πάντα τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Τέλος, θα πρέπει να ξεχωρίσουμε κάποια πράγματα, άλλο το τι κάνει ο παπάς της γειτονιάς μου, άλλο τι κάνει το ιερατείο, άλλο τι δίδασκε ο Χριστός. Με το να τα γενικοποιούμε όλα και να ρίχνουμε το χριστιανισμό ολόκληρο στην πυρά, γινόμαστε το ίδιο με τους ιεροεξεταστές στο μεσαίωνα ( άλλη πληγή  της ιστορίας και αυτή... :()
Όπως υπάρχουν κακοί παπάδες, καθηγητές θρησκευτικών κτλ. υπάρχουν και καλοί.
Αλλά αυτό συμβαίνει παντού...

Υ.Γ.1 Όσον αφορά το θέμα του βαπτίσματος: είναι λογικό όταν ο γονιός έχει ψάξει το θέμα των θρησκειών και έχει καταλήξει στο ποια είναι η αληθινή θρησκεία, να θέλει να βαπτίσει το παιδί του στη θρησκεία αυτή για πολλούς λόγους. Αν όμως το κάνει γιατί το κάνει όλος ο κόσμος, λυπάμαι αλλά έχει χάσει λίγο το νόημα...

Υ.Γ.2@kenny Όπως μπορείς να καταγγείλεις οποιοδήποτε δάσκαλο, έπρεπε να καταγγείλεις και το δικό σου, που σε πίεζε να πας να εξομολογηθείς. Δεν ήσουν υποχρεώμενος να το κάνεις, αν είναι δυνάτον. Βέβαια, αφού κατάφερες να "ξεγλιστρίσεις", ίσως να μην ήταν τόσο πιεστικός τελκά...

Υ.Γ.3 καμιά μορφή πίεσης δεν συνάδει με το πνεύμα του χριστιανισμού, το ανίθετο μάλιστα. Αυτό που κυρήττει ο Χριστός πρώτα από όλα είναι η ελευθερία του ατόμου. Η ελευθερία να επιλέξει να ζήσει όπως θέλει κτλ.  Αν θέλει να ζήσει κοντά στο Θεό έχει καλώς, αν δε θέλει με γεια του με χαρά του. Και για να προλάβω την ερώτηση της Νεσσα για την κόλαση και τον παράδεισο. Εν συντωμία: Ο παράδεισος είναι η ζωή με το Θεό και κόλαση η ζωή μακριά από το Θεό. Δεν θα σε τιμωρήσει ο Θεός για το τί κάνεις. Εσύ επιλέγεις να ζήσεις μακριά του. ( το εσύ δεν αναφέρεται σε κανέναν, για να μην παρεξηγούμαστε..)

Υ.Γ.4 συγγνώμη αν βγήκα off-topic σε μερικά σημεία

lynx εγώ μιλάω με βάση τις δικές μου εμπειρίες και αυτά που έχω ακούσει. Δεν ξέρω τι γινόταν στο σχολείο του καθενός. Αλλά έστω και σε ένα μόνο σχολείο να συμβαίνουν τα αίσχη (που είναι σε πολύ παραπάνω) είναι αρκετό για να γίνει το θέμα επιλήψιμο. Και όσον αφορά για το πιεστικός ή μη, είμαι άτομο πολύ αντιδραστικό και δεν συμβιβάζομαι εύκολα γι αυτό και δεν υποκύπτω σε τέτοιες περιπτώσεις. Και πάλι αυτό ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι εγώ και οι συμμαθητές  μου οφείλαμε να δεχτούμε τον εκβιασμό. Έλεος ρε παίδια. Σαν να μου λέτε ότι αφού ξέφυγα από τον δολοφόνο αυτός δεν είναι ανάγκη να τιμωρηθεί! Όπως τότε που μας απείλησε ότι ενδεχομένως να επηρρεάσει τον βαθμό μας αν δεν υπογράψουμε για τις ταυτότητες. Τότε βέβαια έγινε θέμα, ήρθαν και τα κανάλια και τον κράξανε γενικώς οπότε δεν του πέρασε...

Και όμως υπάρχουν νόμοι, που θεσμοθετούν τον ρατσισμό και αυτό εξήγησα στο πρώτο ποστ. Ένα μάθημα για την Γιόγκα στην Β' Λυκείου νομίζω πως είναι ένα τίποτα μπροστά σε άλλα 8 χρόνια Θρησκευτικών που δεν λένε τίποτα άλλο εκτός από τον Χριστιανισμό. Αυτά τα πράγματα τα έχει παραδεχτεί το Ύπουργείο Παιδείας από την στιγμή που επιτρέπει την απουσία αλλόθρησκων μαθητών από το μάθημα το έχει παραδεχτεί ότι το μάθημα είναι Χριστιανική προπαγάνδα. Τι άλλο πρέπει να πούμε????

Bρε Κenny, τι μένος εναντίον των θρησκευτικών είναι αυτό; Ξαναλέω, δηλαδή τι θα έπρεπε να διδασκόμαστε 8  χρόνια αντί του χριστιανισμού, σε μία χώρα όπου  η συντριπτιική πλειοψηφία κατατάσσει εαυτόν στους χριστιανούς ορθοδόξους; Για τους οπαδούς του Βουντού στην Αφρική ή μήπως για τους Ζωροαστριστές??

Τώρα που στα ελληνικά σχολεία υπάρχουν περισσότερα μεταναστόπουλα χαλαρώνει σιγά-σιγά η αποκλειστική διδασκαλία του χριστιανισμού στα θρησκευτικά. Αν και σε αυτό το σημείο πρέπει να σημειώσω ότι μεγαλύτερο μέρος των αλλοεθνών μαθητών είναι αλβανικής καταγωγής και οι Αλβανοί πλέον βαφτίζονται χίλιοι-χίλιοι χριστιανοί ορθόδοξοι (για λόγους βέβαια που αυτοί ξέρουν καλύτερα...)

Btw,


Mην ανησυχείς και μια χαρά διαβάζω. Δηλαδή εσύ ρίχνεις μια σφαλιάρα σε κάποιον, αλλά πιο πριν του έχεις εξηγηθεί, οπότε είμαστε μια χαρούλα. Μήπως να γυρίσουμε και το άλλο μάγουλο, που έλεγε και ο Jesus?  :P

Αιντάααααααααααααααααααααα! Κατανόηση μηδέν?????
Τα τελευταία bold μπορείς να τα καταλάβεις ή να τα πω στα αραμαϊκά? :P

Bre to katalabainw se lew...Alla esu paratonises auta pou h8eles na peis..!
Tetoio titlo oute apo dhmosiografo tou alter.
3anadiabase to telos tou prohgoumenou post mou gia na piaseis to point mou (ellhnisti panta etsi?  :P)

sorry gia ta neobarbarika greeklish mou

+1! Με καλύπτει απόλυτα ο/η aika.Και όσον αφορά το θέμα του τζαμιού,δεν ξέρω, αλλά και μένα με πειράζει που στην Τουρκία βεβηλώνουν τις ορθόδοξες εκκλησίες και τα κάνουν πασαρέλες!!!!!!!!!!!!! Που υποχρεώνουν  τους ιερείς να ξυρίζονται και επιτρέπουν μόνο τον Πατριάρχη να αφήνει γένια...

+1! Και με lynx συμφωνώ γιατί λέει τα πράγματα αντικειμενικά.Τέσπα,ο Χριστιανισμός,άποψή μου, είναι η πιο δημοκρατική θρησκεία και αν είσουν Μουσουλμάνος(με Μ κεφαλαίο ως ένδειξη σεβασμού) Kenny και τα έλεγες αυτά στην Τουρκία πχ,μπορεί και να σου πέρναν και το κεφάλι...

Και όσον αφορά τα τρωτά της Ελλ.Εκκλησίας(τα γνωστά σκάνδαλα),αυτά δεν με πτωούν.Η Εκκλησία είναι ένας τεράστιος χώρος με χιλιάδες 'εργαζόμενους' και είναι επόμενο 
κάποιοι να κάνουν ρουφιανές και να προσπαθούν να επωφεληθούν από την πίστη των άλλων...Γι αυτούς κακό του κεφαλιού τους!.Δεν δίδαξε αυτά ο Χριστός....

Οι λόγοι είναι ακριβώς οι πιέσεις που δέχονται, το να μην είναι δακτυλοδεικτούμενα τα παιδιά τους στο σχολείο πχ! >:(

Μπα, νομίζω ο κυριότερος λόγος είναι ότι πιο εύκολα παίρνει ο Έλληνας στη δουλειά κάποιον που λέγεται Ανδρέας παρά Χασάν.

Γιατί, αυτό δεν είναι πίεση εκ μέρους του χριστιανισμού;

Και με την αστυνομία έχουν πολύ περισσότερα προβλήματα όταν δεν είναι χριστιανοί ::)

αυτό για τους μεγάλους...για τα μικρά παιδιά είναι αυτό που λέει η νέσσα...

Να διδασκόμαστε ηθική. Κυρίως στο δημοτικό. Άντε και στο γυμνάσιο.
Τα "Θρησκευτικά" ήταν το χειρότερό μάθημα που διδάχτηκα ποτέ γιατί δεν πρόκειται μόνο για τις γραφές, συμπεριλαμβάνεται και η προπαγάνδα. Θυμάμαι στο βιβλίο που ανέφερε μια ιστορία για μια κακιά γριά και ένα κρεμμυδάκι την οποία έγραψε ο Ντοστογιέφσκι. Έχοντας διαβάσει το βιβλίο χρόνια αργότερα, κατάλαβα ότι δεν ήθελε να πει ο συγγραφέας αυτά που έλεγε το βιβλίο των θρησκευτικών. Ή τουλάχιστον σε αυτό τον τόνο.

Ας γίνουν τα θρησκευτικά προαιρετικό μάθημα μεταξύ άλλων για να τελειώνουμε. Θα πορτιμούσα να ενισχυθει η ιδέα των προαιρετικων μαθηματων γενικως στο Λυκειο.


Τώρα αυτό με την ηθική σηκώνει πολύ κουβέντα...Τι ηθική θα διδάσκεται; Πχ. Η χριστιανική, του Καντ, του Κομφουκιου ακόμα και η απόρριψη της εννοιας ηθική??

ΜΠΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡ! :o

ανθρωπιστική ηθική...


killing for fun is bad....

and stuff like that.

Η Ηθική (ποιες πραξεις ειναι σωστες και ποιες οχι) είναι μια κατηγορία της φιλοσοφίας που αποτελεί διαρκές πρόβλημα. Ενα ζήτημα που ποτέ δεν παίρνει απάντηση.

Ανθρωπιστική ηθική ειναι και αυτή του Χριστιανισμού αλλα και του Κομφούκιου. Μπορεί να πεί κανείς οτι και ο αμοραλισμός-μηδενισμός ειναι ανθρωπιστικός γιατι θεωρει οτι απελευθερωνει  τον ανθρωπο και υμνει τη ζωή.

Ειναι περίπλοκο το ζήτημα. Αμα διδάσκεις ηθική, πιστεύω πρεπει να τα διδάσκεις όλα και να μην αφήνεις έξω κανέναν.

επιστημονική ηθική

βασικές αρχές εργασιακής δεοντολογίας


βέβαια όσο χρήσιμο το βλέπω άλλα τόσο επικίνδυνο, αλλά μιλάμε θεωρητικά, και θεωρητικά είναι απαραίτητο.


Το σχολείο δεν βρίσκω λόγο, να αφήνει την οικογένεια να κάνει τα πάντα, μπορεί να βοηθήσει σε πολλά και ωφείλει να το κάνει.



Όταν διδάσκει ότι το παράπτωμα έχει τιμωρία, και μέχρι εκεί φτάνει η ικανότητα του για εκπαίδευση στην ηθική... είναι κρίμα.

Γιατί η οικογένεια τι παραπάνω κάνει;

Κανένας δε μπορεί να σου διδάξει ηθική. Κάνεις ό,τι καταλαβαίνεις, όσο αντέχεις. ::)

Όταν λέμε διδασκαλία όχι να γίνεται με τη μορφή:


- Ποιοί είναι οι βασικοί κανόνες συμπεριφοράς απέναντι στους ανθρώπους που έχουν ανάγκη.
  α) Τους δίνουμε ελεημοσύνη
  β) Τους διώχνουμε από τους δρόμους για να μη μας χαλάνε την θέα
  γ) Τους δίνουμε τα μέσα να σταθούν μόνοι τους στα πόδια τους.



Αυτό θα μπορούσε να γίνεται μέσα από την παρουσίαση ερεθισμάτων που μπορεί να βοηθήσει τα παιδιά να καταλάβουν.


Κανονικά αυτό είναι μέσα στις εκπαιδευτικές διαδικασίες και αυτό ουσιαστικά ξεχωρίζει τον δάσκαλο από τον Δάσκαλο.

Ποιος δάσκαλος είναι πραγματικά τόσο καλός ώστε να χρησιμοποιήσει τη μαιευτική και να μην επιβάλλει (άμεσα, έμμεσα, ίσως και ασυνείδητα) την αποψάρα του στους μαθητές;

 ^off-topic^


Καλά το (β) είναι κορυφαίο ! :P

Μου θυμίζει εξετάσεις στα σήματα οδήγησης... Βλέπουμε έναν σχολικό τροχονόμο: α) κορνάρουμε να φύγει από τη μέση, β)πατάμε γκάζι και τον πατάμε... κτλ  ;D

 ^off-topic^

Μια φίλη μου, έδινε ΑΣΕΠ για καθηγητής και σε μια ερώτηση:

1) Τι κάνεις αν δεις τα παιδιά να παίζουν στην αυλή πετροπόλεμο

είχε πει ότι θεωρούνταν σωστή η απάντηση

α) Πετάς και εσύ πέτρες.



και ήταν απολύτως σίγουρη ότι έλεγε την αλήθεια.

στόχος ήταν, είπε, ότι θα σοκάρεις τα παιδιά και θα καταλάβουν πόσο λάθος είναι αυτό που κάνουν.


μερικές φορές...

πάντως το β) που λες χουάν, είναι η επίσημη πολιτική του Δήμου Αθηναίων... (και όχι μόνο εδώ που τα λέμε)


"δώσε στον ζητιάνο ένα ψάρι και και θα χορτάσει για μια μέρα, σπάστου τα μούτρα και πέταξε τον στα σκουπίδια, και δεν θα ζητήσει ελεημοσύνη ξανά..."

"και θα χορτάσει για μια μέρα" βρε Τουράμπαρ...

Πάντως δεν το βρίσκω κακό ούτε πλύση εγκεφάλου αν δω το ξαδελφάκι μου να βαράει ένα άλλο παιδί, να του πω "δεν είναι σωστό αυτό που κάνεις". Με αυτό το απλό παράδειγμα θέλω να καταλήξω στο εξής:

Αν σε μια οικογένεια οι γονείς πιστεύουν στο Χριστό, δεν είναι καθόλου κατακριτέο να μεταδώσουν στα παιδιά τους τις χριστιανικές αξίες και τη χριστιανική διδασκαλία. Διότι πιστεύουν ότι με αυτόν τον τρόπο θα τα προστατέψουν και ότι τους μαθαίνουν ποιόν ηθικό κώδικα πρέπει αν έχουν για να είνα ευτυχισμένα. Όταν αυτά μεγαλώσουν, σέβονται την ελευθερία του και δεν θα προσπαθήσουν να του επιβάλλουν κάτι με το ζόρι (στην πραγματικότητα ούτε πριν τους επέβαλαν κάτι, απλά η διδασκαλία είχε τη μορφή των συμβουλών κατα κάποιο τρόπο).
Δεν τους καταπατούσαν την ελευθερία τους να επιλέξουν κάτι άλλο, αλλά θεωρούν πως αν δεν διδάξουν στα παιδιά τους το Χριστιανισμό, την αληθινή κατ'αυτούς θρησκεία, τότε τα παιδιά τους αργότερα θα κινδυνεύουν να παρασυρθούν από διάφορες άλλες μεταφυσικές αντιλήψεις.
Ίσως να μην μπορούν να ξέρουν 100% ότι αυτό είναι το σωστό. Όπως όμως ούτε εκείνοι που κατηγορούν τη στάση τους, μπορούν να ξέρουν αν η δική τους άποψη είναι η σωστή...

Ούτε είναι ελευθερία να τους μάθαιναν τα πάντα (όλες τις θρησκείες) διότι τα παιδιά δεν έχουν εμπειρία και έτσι αδυνατούν να κατανοήσουν ποιό είναι το καλό τους, άρα μπορούν κάλιστα να παρασυρθούν από πολλά πράγματα, τα οποία τελικά να τους οδηγήσουν σε καταστάσεις από τις οποίες, και να θέλουν, δε θα μπορούν να ξεφύγουν. Π.χ. σύμφωνα με την Εκκλησία αυτός που ασχολείται με επικλήσεις Πνευμάτων από τον Άλλο Κόσμο στο τέλος δαιμονίζεται.

Μπορεί όμως σύμφωνα με μια άλλη θρησκεία (η οποία είναι εξίσου πιθανό να είναι τελικά η σωστή) όποιος πιστεύει στο χριστιανισμό να καταλήγει τελικά στην κόλαση... οπότε γιατί κάνουν καλά οι γονείς;

Εγώ αν και όταν με το καλό κάνω παιδάκια δεν πρόκειται να τους πω τίποτα... θα τους πω μόνο ότι εγώ δεν πιστεύω σε τίποτα. Αν ενδιαφέρονται να τους το αιτιολογήσω, πολύ ευχαρίστως.

Και φυσικά όταν ένα παιδάκι χτυπάει ένα άλλο δεν το κάνει επειδή δεν καταλαβαίνει ότι το άλλο παιδάκι πονάει! Το κάνει γιατί δε μπορεί να συγκρατήσει τα νεύρα του. Ο ρόλος του γονιού είναι να βοηθήσει το παιδί να ξεπεράσει τις αδυναμίες του και να κάνει αυτό που είναι σωστό, και που κατά βάθος το καταλαβαίνει και το ίδιο. Αυτό μπορεί να γίνει με πολλούς τρόπους - ο λιγότερο αποτελεσματικός είναι η επίπληξη (γιατί δεν του δίνει εναλλακτικές διεξόδους), ο πιο αποτελεσματικός είναι να δώσεις το καλό παράδειγμα ώστε το παιδί να σε μιμηθεί... πχ αν εσύ είσαι βίαιος δε μπορείς να περιμένεις το παιδί σου να φέρεται άψογα στα άλλα παιδιά.

Όχι "μπορεί", υπάρχει θρησκεία που πάνω-κάτω αυτό λέει... κατα τα άλλα, μπορεί και να υπάρχει θρησκεία που να λέει "όποιος δε πιστεύει στο χριστιανισμό καταλήγει στην κόλαση"...παρεπιπτόντως, δεν υπονοώ το Χριστιανισμό, ο οποίος δεν λέει αυτό το πράγμα. Επίσης υπάρχει και θρησκεία που λέει "είναι χίλιες φορές καλύτερα να είσαι σωστός και αληθινός χριστιανός παρα ο,τιδήποτε άλλο".

Άποψή σου. Όμως μέσα στο τίποτα αναρωτιέμαι αν συνεπάγεται και το ότι δε θα τα σταματήσεις όταν ξυλοκοπάνε μέχρι θανάτου (σε μια στιγμή θυμού ενδεχομένως) ένα άλλο παιδάκι και θα σκεφτείς "θα τα αφήσω να κάνουν ό,τι νομίζουν σωστό και δε θα επέμβω παρα μόνο αν μου ζητήσουν τη γνώμη μου".

Σίγουρα δεν είναι η επίπληξη, αλλά εκτός από το καλό παράδειγμα ένας επίσης αποτελεσματικός τρόπος είναι η συμβουλή, που δεν σημαίνει ότι πρέπει να τη δίνεις στα παιδιά σου μόνο αν σου τη ζητάνε. Επίσης, άλλο το να αποτρέψεις ένα παιδί να κάνει κάτι και άλλο να το επιπλήξεις---έχει διαφορά το ένα από το άλλο.

ουπς δίκιο... το δίοθρωσα

Είδα λίγο την κουβέντα, αλλά έχω σοβαρές αντιρρήσεις σε αυτά περί "Χριστιανικού Φασισμού" κλπ.
1. Ποτέ-κανένας δεν με ανάγκασε να πάω στην Εκκλησία ή και να εξομολογηθώ. Το έκανα μόνος μου μια φορά με την κολλητή μου, μια φορά που είχε σκάσει μύτη ο παπάς της ενορίας στο Σχολείο, και το κάναμε κυρίως για την εμπειρία. Τελικά ήταν κάτι σαν εξομολόγηση, αφού απλά μιλήσαμε οι τρείς μας, μας διάβασε κάτι ευχές και φύγαμε.

2. Σε όλες τις ορκομωσίες (στη Βουλή, στο Στρατό, στα Δικαστήρι α κτλ) υπάρχει η πρόβλεψη και εφαρμόζεται να ορκίζονται οι αλλόθρησκοι στα δικά τους ιερά σύμβολα (Στο Στρατό το έχω δεί με τα μάτια μου). Επίσης ούτε και στον Στρατό ηταν υποχρεωτικός ο Εκκλησιασμός. Ειδικά στην Αεροπορία, ούτε καν που μας το ανέφεραν.

3. Πρόβλημα έχω με τους παπάδες (μερικούς, όχι όλους), αλλά όχι με την Θρησκεία. Όπως ακριβώς έχω και με μερικούς Καθηγητές (όχι όλους), αλλά όχι με την Παιδεία, με μερικούς Γιατρούς αλλά όχι με την Υγεία κτλ...

4. Εν γένει, προτιμώ έναν παπά απο έναν Πολιτικό...έχω κάποιες πιθανότητες να είναι σωστός ένας παπάς, και να μου πεί έστω τα κλασσικά: Να αγαπάω τους γύρω μου, να μην κλέβω, να μην ζηλοφθονώ κλπ. Ένας πολιτικός τι πιθανότητες έχει να είναι σωστός (απ:καμία...)??

5. Δεν βλέπω και πολλές Θρησκείες πιο "ανοιχτόμυαλες" απο τον Χριστιανισμό...

6. Είναι νωρίς το πρωί και βαριέμαι...πέταξα κάποιες ιδέες σκόρπιες (φυτιλιές!) και την κάνω...θα επανέλθω οταν μου ζητηθεί...!

Όλες.
Για δημοτικό ξεκινάμε με χριστιανική - ανθρωπιστική ηθική και ήπιες ιστοριούλες.
Δημοτικό πάμε σε διαφωτισμό και μεταγενέστερα - για αρχαίους φιλόσοφους και ηθικές τους δεν ξέρω, καλύτερα θα ήταν από πρωτότυπο, οπότε βλέπε λύκειο. Αλλά θα μου πεις στο λύκειο η θεωρητική έκανε αριστοτέλη και στη γενική παιδεία κάναμε αντιγόνη... Ιδιάζουσα λογική των κεφαλιών στην εκπαίδευση.

Δεν είναι political incorrect αυτά που γράφεις απλά είναι απίστευτες κλισεδούρες.

Δεν είναι political incorrect είναι καθαρά ρατσιστικά λόγια που το μόνο που κάνουν είναι να εντείνουν τη μισαλλοδοξία.


Τους πιάνεις και τους χώνεις σε ένα τσουβάλι, χωρίς καν να έχεις ψάξει καν, τι λέει ο ισλαμισμός πραγματικά, μόνο ιδέες και φαντασιώσεις των ασασίνων δείχνεις να ξέρεις για τον ισλαμισμό.


Μη κρίνεις τον ισλαμισμό, όπως θα έκρινε κάποιος τον χριστιανισμό μέσα από την Ιερά Εξέταση.. δεν είναι δίκαιο και το καταλαβαίνεις φαντάζομαι.

1.Δεν τα γράφω εγώ, αλλά κάποιος πολύ έγκριτος δημοσιογράφος (δεν θυμάμαι ποιός, νομίζω ο Ν. Γεωργιάδης), σε μια πολύ προοδευτική εφημερίδα. Και γράφει και άλλα.

2.Κλειτοριδεκτομή, μπούρκα και σαρία, σου λένε κάτι? Αυτά δεν τα εφαρμόζουν οι ασασίνοι ή οι φελάχοι και οι νομάδες της ερήμου, αλλά επίσημα κράτη, με νόμιμες κυβερνήσεις. Να θυμίσω τον Σαλμάν Ρουσντί? Αυτόν, δεν τον καταδίκασε σε θάνατο ένα δικαστήριο, αλλά ένας αρχηγός κράτους με "φετφά". Όχι δικαστήριο, αλλά απόφαση προσωπική. Α,και ο αρχηγός του κράτους ηταν και "Αγιατολάχ"...κληρικός δηλαδή...και οι πιστοί που θα "καθαρίσουν" τον Ρουσντί (άμα τονε βρούν), θα πάνε στον παράδεισο, με τις παρθένες και τα πιλαφάκια (αυτά δεν τα λέω εγώ, το κοράνι τα λέει...), με πασαπόρτι σφραγισμένο απο τον ίδιο τον Αγιατολάχ.
Ε, δεν κάνει τέτοια ο Χριστόδουλος, ούτε έκανε τέτοια ο Μακάριος στην Κύπρο, που είχε πολιτική εξουσία!

3.Η Ιερά Εξέταση ήτανε 300 και βάλε χρόνια πριν...τι συγκρίνεις τώρα...άσε που η ανατολική εκκλησία δεν είχε και ιερά εξέταση. Αυτά ητανε ιστορίες των Καθολικών...

4. Η υπόθεση Ισλάμ είναι όντως μυστήρια...να πούμε για τους Βουδιστές και τους Χάρε Κρίσνα??

Τι λέει? Ωραία είναι να δικάζουμε τους Ισλαμιστές με συνοπτικές διαδικασίες ε?

Ας πούμε και ένα παραμυθάκι. Ήταν μια φορά ένας άνθρωπος που από τότε που γεννήθηκε του φορέσαν ένα μαντήλι στα μάτια. Έζησε όλα του τα παιδικά χρόνια και την εφηβεία σαν τυφλός. Όταν έγινε 18-19 του έβγαλαν το μαντήλι και του είπαν "Τώρα μπορείς να κοιτάξεις όπου θέλεις..."!

Το ηθικό δίδαγμα είναι ότι όταν μεγαλώνεις και σε βομβαρδίζουν με μια προπαγάνδα, την οποία δέχεσαι ασυναίσθητα, μετά αυτό με το οποίο σε βομβάρδισαν είναι για σένα το απόλυτο. Λες Σμηνία ότι κανένας δεν σε πίεσε να πας να εξομολογηθείς. Μόνο μία φορά πήγες και έκανες κουβεντούλα. Η αλήθεια είναι όμως ότι δεν θα τολμούσες να μην πας, έτσι δεν είναι?
Το ίδιο συμβαίνει και με πολλούς Ισλαμιστές. Μεγαλώνουν με έντονη προπαγάνδα και με αξίες που ακολουθούν την Ισλαμική φιλοσοφία. Προφανώς και γι αυτούς η καλύτερη Θρησκεία είναι ο Ισλαμισμός! Για σένα η καλύτερη Θρησκεία φυσικά είναι ο Χριστιανισμός, για ένα Κινέζο ο Βουδισμός κτλ. Όλοι οι παραπάνω το πιστεύουν αυτό με την ίδια δύναμη και σιγουριά που πιστεύεις κι εσύ το ίδιο για τον Χριστιανισμό.
Συνεπώς, αν σου κλείσουν τα μάτια για 18 χρόνια μετά είσαι πρακτικά τυφλός. Αν τα ανοίξεις δεν θα μπορέσεις να δεις...

Τώρα το τι κάνουν οι "κακοί και βίαιοι" Ισλαμιστές είναι μια άλλη υπόθεση. Επίσης το τι σχέση ο Χριστόδουλος και ο κάθε Χριστόδουλος με την εξουσία είναι επίσης μια άλλη υπόθεση που απαιτεί όχι απλά δικό της topic αλλά δικό της board...

Θεριεύει η ισλαμοφοβία στην Ευρώπη
Αύξηση έως 60% σε ένα χρόνο παρουσιάζει ο αριθμός όσων διάκεινται αρνητικά απέναντι στους μουσουλμάνους της Ε.Ε.

Της Μαριας Δεληθαναση

Η θρησκευτική διχόνοια έχει εισέλθει και πάλι στη Γηραιά Ηπειρο. Από τότε που ο ισλαμικός εξτρεμισμός εισχώρησε στην Ευρώπη το 2004, οι «δυτικοί» γίνονται κάθε χρόνο περισσότερο ισλαμόφοβοι. Μέσα σε ένα χρόνο (2005-2006) η αρνητική εικόνα για τους μουσουλμάνους αυξήθηκε στην Ισπανία από 37% σε 62%. Την ίδια στιγμή, δύο στους τρεις Ευρωπαίους μουσουλμάνους (13 εκατατομμύρια, το 3,5% του πληθυσμού της Ε.Ε.) ενώ ανησυχούν μπροστά στο ενδεχόμενο ανόδου του ισλαμικού εξτρεμισμού (77% στη Μ. Βρετανία και 72% στη Γαλλία), έχουν μετατραπεί σε «μόνιμους» υπόπτους. Αναφέρουν επιδείνωση των περιστατικών εναντίον τους τον τελευταίο χρόνο και εν γένει αύξηση της εχθρότητας εναντίον τους τα τελευταία πέντε χρόνια.Εναρκτήριο «λάκτισμα» αποτέλεσε η 11η Σεπτεμβρίου στις ΗΠΑ. Ακολούθησαν η δολοφονία του σκηνοθέτη Τέο Βαν Γκογκ στην Ολλανδία (Νοέμβριος 2004), οι τρομοκρατικές ενέργειες στη Μαδρίτη (Μάρτιος 2004) και το Λονδίνο (Ιούλιος 2005), η κρίση με τα σκίτσα του Προφήτη Μωάμεθ (Φεβρουάριος 2006).

Σύμφωνα με τη διεθνή έρευνα του αμερικανικού Ινστιτούτου Pew για το 2006, το ποσοστό των Ευρωπαίων που διάκειται θετικά απέναντι στους μουσουλμάνους έχει μειωθεί δραστικά σε ένα χρόνο στην Ισπανία (από 46% σε 29%) και λιγότερο στη Μ. Βρετανία (από 72% σε 63%). Δύο στους τρεις Ευρωπαίους απαντούν ότι οι αρχές της ισλαμικής θρησκείας βρίσκονται σε σύγκρουση με αυτές της σύγχρονης δυτικής κοινωνίας. Παράλληλα, ένας στους δύο Ευρωπαίους μουσουλμάνους πιστεύει ότι ένας ευσεβής ομόθρησκός τους δεν βιώνει εσωτερική σύγκρουση ζώντας σε μια δυτική κοινωνία.

Οπως σημειώνει το Ευρωπαϊκό Παρατηρητήριο για την Ξενοφοβία και τον Ρατσισμό (συμβουλευτικό όργανο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου), κλειδί για την αντιστροφή του ανησυχητικού κλίματος αποτελεί η άμβλυνση των αιθαίρετων γενικεύσεων περί του «τι εστί μουσουλμάνος».

Αρνητικά χαρακτηριστικά

Οι Ευρωπαίοι αποδίδουν μια σειρά από αρνητικά χαρακτηριστικά στους μουσουλμάνους: Το 83% των Ισπανών και το 78% των Γερμανών τους θεωρούν φανατικούς, το 62% των Ισπανών και το 52% των Γερμανών βίαιους, το 42% των Ισπανών και το 38% των Γάλλων υπερόπτες. Οταν, όμως, ερωτώνται εάν οι μουσουλμάνοι έχουν κάποια αρετή, η συντριπτική τους πλειονότητα θεωρεί ότι χαρακτηρίζονται από αφοσίωση (80%), ευθύτητα και τιμιότητα (60%), γενναιοδωρία (55%).

Το Ευρωπαϊκό Παρατηρητήριο στην έκθεση «Μουσουλμάνοι στην Ε.Ε.- Διακριτική μεταχείριση και ισλαμοφοβία» καταγράφει την επιθυμία των μουσουλμάνων να τους αντιμετωπίζουν ως συνεργάτες στη διασφάλιση της κοινωνικής ασφάλειας και θεωρούν τα μέτρα ασφαλείας απαραίτητα. Ομως, εξίσου σημαντικό θεωρούν να μη γίνονται διπλά θύματα - από τη μια των τρομοκρατικών επιθέσεων και από την άλλων των κατασταλτικών μέτρων της αστυνομίας.

Η κοινωνικο-οικονομική τους κατάσταση δεν ήταν ποτέ καλή. Οι μουσουλμάνοι παρουσιάζουν υψηλά ποσοστά ανεργίας και γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης τόσο στην εργασία όσο και στη στέγαση. Οι μουσουλμάνες βρίσκονται στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης λόγω της μαντίλας και της απαγόρευσής της σε κάποια κράτη-μέλη. Οι νέοι έχουν ελάχιστες ευκαιρίες για κοινωνική άνοδο. Σύμφωνα με τα αποτελέσματα της εκπαιδευτικής έρευνας PISA του ΟΟΣΑ (στα έτη 2000, 2003, 2006), οι μετανάστες δεύτερης και τρίτης γενιάς έχουν πολύ χαμηλότερες επιδόσεις στα μαθήματα από τους ημεδαπούς.

Σύμφωνα με την έρευνα «Αντιλήψεις για τη διακριτική μεταχείριση και την ξενοφοβία» του Ευρωπαϊκού Παρατηρητηρίου, οι μουσουλμάνοι αισθάνονται ότι η κοινωνική αποδοχή από τους Ευρωπαίους ταυτίζεται όλο και περισσότερο με την απάρνηση της μουσουλμανικής τους ταυτότητας. Παραπονούνται ότι οι αξίες του ισλαμισμού παρουσιάζονται να υποσκάπτουν τις δυτικές αξίες, ενώ κατά την άποψή τους μπορούν να συνυπάρχουν. Θεωρούν ότι έχει υποτιμηθεί η προσφορά του ισλαμικού πολιτισμού στον παγκόσμιο και η συνεισφορά των κοινοτήτων τους στην οικονομική ανάπτυξη των κρατών της Ε.Ε. Το συναίσθημα αποκλεισμού είναι εντονότερο μεταξύ των μουσουλμάνων δεύτερης και τρίτης γενιάς.

Στην Ελλάδα

Σύμφωνα με το Παρατηρητήριο, οι μουσουλμάνοι μετανάστες βιώνουν μεγαλύτερη διακριτική μεταχείριση από τους μη μουσουλμάνους μετανάστες σε Ολλανδία, Ισπανία, Ιταλία, Πορτογαλία. Η διακριτική μεταχείριση σε Αυστρία, Βέλγιο, Γερμανία, Γαλλία, Ιρλανδία και Ελλάδα δεν οφείλεται στη θρησκευτική διαφορά, αλλά σε ξενοφοβία. Η χώρα μας δεν είναι ισλαμοφοβική. Οι πολύχρονες, καλές διπλωματικές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο έχουν «εγγραφεί» θετικά στην κοινή αντίληψη Ελλήνων και Αράβων. Ο Εθνικός Φορέας Συνεργασίας του Παρατηρητηρίου στην Ελλάδα «ΑΝΤΙΓΟΝΗ» έχει καταγράψει στη χώρα μας, όπου διαμένουν 360.000 μουσουλμάνοι -οι 80.000 έως 120.000 Αθίγγανοι, τουρκογενείς και Πομάκοι στη Θράκη- μόνο επτά περιστατικά ισλαμοφοβίας στην Ελλάδα την τριετία 2004 - 2006. Ολα αφορούν εμπρησμούς ή καταστροφές σε θρησκευτικούς μουσουλμανικούς χώρους στη Θράκη. Αλλά τα προβλήματα με τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη σχετίζονται με την καταγωγή της και όχι με το θρήσκευμα. Παρ' όλα αυτά, σημειώνει στην «Κ» ο διευθυντής του Κέντρου «ΑΝΤΙΓΟΝΗ» κ. Νάσος Θεοδωρίδης, «εάν δεν ληφθούν μέτρα κοινωνικής ένταξης για τη δεύτερη γενιά μουσουλμάνων μεταναστών» δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τη δημιουργία εστιών έντασης, όπως έχει ήδη συμβεί σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες».

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_1_14/01/2007_211919)

Τυπική υπεράσπιση όταν ξέρεις ότι το πράγμα βρωμάει.Δεν έχω πρόβλημα με την θρησκεία αλλά με τους παπάδες και από αυτούς όχι όλους, μερικούς.Λίγο πιο κάτω όμως λες:

Δηλαδή όταν πρόκειται για τον Μουσουλμανισμό(αφου μιλάμε για θρησκεία και όχι Ισλαμισμό που είναι ένα κοινωνικό σύστημα βασισμένο σε μια θρησκεία) φταίει η θρησκεία και όχι οι ιμάμηδες( και από αυτους όχι όλοι,μερικοί). Μπράβο ωραίος τρόπος σκέψης.

Όχι το να κραδαίνεις το λάβαρο της επανάστασης του 1821 στο Σύνταγμα για να μην βγάλουν το θρήσκευμα από τις ταυτότητες είναι καλύτερο.Το πρόβλημα είναι ο φανατισμός και όχι ο Μουσουλμανισμός, ή μήπως νομίζεις ότι αυτός είναι χαρακτηριστικό μόνο των Μουσουλμάνων;

Υ.Γ
Sorry για το off-topic Kenny

+1

Εδώ είναι το νόημα σμηνία...


Αλλά αυτό είναι, μερικοί κρύβονται πίσω από το δάκτυλο τους, και το πιο εύκολο είναι να κρυφτείς πίσω από το δάκτυλο σου, όταν κοιτιέσαι στον καθρέφτη.


Τώρα, αν συγκρίνεις την δημοκρατική (όσο μπορείς να το πεις, αλλά υπάρχει αυτή η δημοκρατικοφάνεια) δύση με χώρες όπως η Νιγηρία και η Σαουδική Αραβία... εύγε! Η σύγκριση είναι πετυχημένη.

Για την "αθώα" ανατολική εκκλησία είσαι απλώς απληροφόρητος και τουλάχιστον αφελής.

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=1208.msg5929#msg5929


Θες να αρχίσουμε να ψάχνουμε?
Δεν έχει νόημα πιστεύω.


Το θέμα δεν είναι ποιος είναι χειρότερος αλλά ποιος φταίει για την ανέχεια που έχει οδηγήσει τους ισλαμιστές σε τέτοιες ακρότητες και είναι η καταδυνάστευση που δέχονται από τη Δύση.


Δες για παράδειγμα το  Ιράκ, δραματική η επίδραση αλλά σκέψου. Ένα κράτος κατ' εξοχήν κοσμικό, μέσα από την ταλαιπωρία χρόνων (από το '91) έχει γίνει άντρο του ισλαμικού φονταμενταλισμού.


Και εν τέλη, αν θα επιτραπεί να γίνει τζαμί στην Αθήνα, το να υποθέτεις ότι αυτό που θα γίνει είναι να γίνει κέντρο


και δε με νοιάζει ποιανού άποψη μεταφέρεις, την παραθέτεις σαν να συμφωνείς ή να την θεωρείς λόγο για να μην επιτρέπεται σε κάποιους να εκτελέσουν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα, το οποίο για μένα είναι ακόμα πιο... πιο δεν ξέρω τι.

+2 (μόνο για τον Ισλαμισμό δεν παίρνω θέση, διότι είναι ένα θέμα που σηκώνει αρκετή οφφ-τόπικ συζήτηση και τα πράγματα κατα την άποψή μου δεν είναι τόσο απλά)

Τί πάει να πει "δε θα τολμούσε" να πάει, τον φοβέρισε κανένας;;; Έπειτα ένα ανοιχτόμυαλος άνθρωπος που δεν θα είχε προκατάληψη και θέλει να λέει ότι έχει ψάξει το Χριστιανισμό θα πήγαινε, αφού δεν διατρέχει κανένα κίνδυνο, έστω για να κάνει κάποιο διάλογο με τον ιερέα.

@Wanderer,metalhead:Συμφωνείτε με έναν άνθρωπο που λέει ότι για την σαπίλα που υπάρχει στον Χριστιανισμό φταίνε λίγοι παπάδες ενώ για τα προβλήματα στον Μουσουλμανισμό φταίει συνολικά η θρησκεία; Ο σμηνίας προφανώς δεν μπορεί να πει τίποτα για να μας εξηγήσει τις ρατσιστικές απόψεις του, μήπως μπορείτε εσείς,που συμφωνείτε μαζί του, να μας εξηγήσετε την λογική αυτή;

@kenny: και πάλι συγνώμη για το off-topic

Eγώ νομίζω ότι αναφέρεται στους φανατικούς ισλαμιστές που επιθυμούν την εξάπλωση του Ισλάμ πάντου (και με βίαια μέσα..).

Λεπτομέρειες λοιπές δεν ξέρω. Δεν ξέρω πχ αν στο Κοράνι αναφέρει κάτι του στυλ "διαδώστε το με κάθε τρόπο"! :P

Αν δεις Fenix γράφω:
Που σημαίνει πρακτικά ότι το +2 που είπα δεν πηγαίνει στις απόψεις του περι Ισλαμισμού, στις οποίες δεν θέλω να πάρω θέση, ούτε υπέρ ούτε κατά.

Να ξεκαθαρίσω κάτι: δεν έχω καμία απολύτως συμπάθεια σε καμία θρησκεία. Και δεν έχω και καμία συμπάθεια για όσους καταπιέζουν και βασανίζουν ανθρώπους (και ως γυναίκα έχω και μία ευαισθησία σε γυναικεία θέματα).

Εντούτοις, μου κάνει εντύπωση πάντοτε το γεγονός ότι ο μουσουλμανισμός κατηγορείται από χριστιανούς ότι καταπιέζει τις γυναίκες, όταν, αν ακολουθούσαμε τις επιταγές του χριστιανισμού, όπως αυτές εκφράζονται από την επίσημη εκκλησία (ορξόδοξη και καθολική, κάπως λιγότερο προτεσταντική), οι γυναίκες μόνο ίσα δικαιώματα δεν θα είχαν.

Ακόμη, σχετικά με την κλειτοριδεκτομή...δεν ξέρω αν το γνωρίζεις, σμηνία, αλλά σε καθ'όλα πολιτισμένα δυτικά κράτη, όπως η Γερμανία και η Ελβετία (πιθανότατα και άλλα), στα θρησκευτικά εσωτερικά σχολεία θηλέων γίνονταν πράματα και θάματα κατά τις δεκαετίες 50-60, για τα οποία έχουν γίνει καταγγελίες και έχει ζητηθεί και συγνώμη...Συγκεκριμένα, εκτός από τα "απλά" δεσίματα το βράδυ, για να αποφευχθεί ο αυνανισμός, και τις σωματικές τιμωρίες σε περίπτωση παράβασης, για τα πιο "ζωηρά" κορίτσια (για τα μέτρα της εποχής ήταν αυτά που στα 16-17 τους είχαν επαφές με αγόρια και σεξουαλικές σχέσεις) προβλεπόταν, με τη σύμφωνη γνώμη της ηγουμένης, του παπά κτλ, υποχρεωτική έκτρωση για τις περιπτώσεις εγκυμοσύνης, καθώς και υστερεκτομή (δηλαδή αφαίρεση μήτρας).

Υπάρχει μία ταινία ιρλανδική, που λέγεται νομίζω "κορίτσια της σιωπής" ή κάτι τέτοιο, ας μας διαφωτίσει κάποιος-δεν την έχω δει, αλλά έχω ακούσει τα καλύτερα.

'Οσο για τους φανατικούς, φανατικοί υπάρχουν παντού.

http://www.geocities.com/christprosec/index.html

σε αυτό αναφέρεσαι aika όταν λες για βίαιη επιβολή?

Μου προκαλεί αηδία θρησκεία που επιβάλλει τον ακρωτηριασμό ή την χειρουργική τροποποίηση των γεννητικών οργάνων.
Από όσα γνωρίζω 2 θρησκείες(μέσα από τα ιερά τους κείμενα) εξαναγκάζουν τους πιστούς τους σε μια τέτοια βάρβαρη πράξη:To Ισλαμ και ο Ιουδαισμός.Και φυσικά αναφέρομαι στην περιτομή στην οποία υποβάλλονται εκατομμύρια άτυχοι άνδρες(κατά κανόνα χωρίς αναισθησία) και όχι στην κλειτοριδεκτομή,που τραβάει περισσότερο τα φώτα της δημοσιότητας αλλά δε λαμβάνει χώρα σε τόσο ευρεία κλίμακα(Σεξισμός??).

Δεν μπορώ να φανταστώ κάτι περισσότερο φασιστικό από αυτό.

Υπάρχει μια διαφορά όμως: κάποιος που έχει περιτμηθεί μπορεί και πάλι να απολαμβάνει το σεξ, ενώ κάποια που έχει υποστεί κλειτοριδεκτομή χάνει το ωραιότερο πράγμα στη ζωή.Αυτό που λες είναι άσχετο: Αν δω ένα παιδάκι να ξυλοκοπάει ένα άλλο, θα επέμβω για να σώσω το θύμα, όχι για να συνετίσω το θύτη.

Περιτομή κανουν και οι μουσουλμάνοι αλλα δεν είναι κατι το τοσο τρομερό...Σύνηθως γινεται στην βρεφικη ή νηπιακή ηλικία και ειναι στιγμα της συμφωνίας του Θεου και του Αβρααμ. Πιστεύω οτι καθιερώθηκε πρακτικά ωστε να παρέχει προστασία απο μολύνσεις στο κλίμα της ερήμου.

Και γιατί αν ακολουθούσαμε τις επιταγές του χριστιανισμού, όπως αυτές εκφράζονται από την επίσημη ορθόδοξη εκκλησία, μόνο ίσα δικαιώματα δεν θα είχαν;

Υπόψη, για να σε προλάβω: Το ότι οι γυναίκες δεν μπαίνουν στο ιερό δεν έχει να κάνει με το ότι "είναι αμαρτωλές" ή δεν ξέρω εγώ τί άλλο. Είναι, πώς να το πω, παράδοση, "έθιμο". Αν μια γυναίκα επιμείνει να μπει στο ιερό, δεν θα της απαγορέψει ο παπάς την είσοδο, αν και δεν βρίσκω λόγο να το κάνει. Άσε που η πόρτα του ιερού είναι ανοιχτή και φαίνεται η τέλεση της λειτουργίας!

Επίσης εννοείται πως ο Χριστιανισμός καταδικάζει πράξεις του τύπου "ακρωτηριασμός των γεννητικών οργάνων", "βάναυση καταπίεση του κοριτσιού" και τα λοιπά.
Πολλά έγιναν στο όνομα της θρησκείας, αλλά χωρίς να έχουν ουδεμία σχέση με αυτήν.

Το ερώτημά μου δεν είχε να κάνει με αυτό, αλλά το αν θα σταματούσες το παιδί, δίνοντάς του παράλληλα συμβουλή γιατί να μην χτυπάει παιδιά μέχρι θανάτου. Αν δεις το παιδί σου να ξυλοκοπάει ένα άλλο παιδί και το μόνο που θα κάνεις θα είναι να το σταματήσεις χωρίς να του εξηγήσεις κάποια πράγματα, τότε έκανες μια τρύπα στο νερό: Το παιδί σου θα βρει αργότερα, που εσύ δε θα είσαι μπροστά, ένα άλλο παιδί να ξυλοκοπήσει...

Πιστεύεις ειλικρινά ότι ένας φυσιολογικός άνθρωπος δεν καταλαβαίνει ότι δεν πρέπει να σκοτώνει τους άλλους μέχρι να του το εξηγήσουν;

Αν το παιδί μου είχε τέτοια συμπεριφορά, μάλλον κάτι δε θα πήγαινε καλά με τη λειτουργία του εγκεφάλου του. Θα το πήγαινα σε κάποιον ψυχίατρο.

Όπως βλέπεις τώρα χρησιμοποιείς τον όρο "φυσιολογικό" όπως νομίζεις εσύ ότι είναι σωστός. Και ποιά θα είναι η στάση σου απέναντι στο παιδί σου; Μα να το πας σε ψυχίατρο! Δηλαδή να του επιβάλλεις να πάει σε ένα γιατρό για να το "θεραπεύσει" λοιπόν. Δηλαδή θα το διαπαιδαγωγήσεις σύμφωνα με τις δικά σου πιστεύω. Και το επιχείρημά σου: Κάτι δεν πάει καλά με τη λειτουργία του εγκεφάλου του!

Ε λοιπόν αφού αυτό δεν το θεωρείς κακό, δεν έχεις λόγο να θεωρείς κακή ούτε την άποψη πως ο άνθρωπος δεν είναι αλάθητος και πως το να του διδάξει ένας γονιός τον χριστιανισμό δεν είναι κατακριτέο αλλά τον προστατεύει από το να κάνει τραγικά λάθη στη ζωή του, εξηγώντας του παράλληλα γιατί είναι λάθη αυτές οι ενέργειες που του λένε να αποφεύγει.

Μα δε θα το πάω να του επιβάλει τίποτα. Θα το πάω προκειμένου να διορθωθεί με φαρμακευτική αγωγή το ΒΙΟΛΟΓΙΚΟ πρόβλημα που προφανώς έχει. Δε θα του κάνω πλύση εγκεφάλου ώσπου να δεχτεί μια συγκεκριμένη άποψη! Πρόκειται για βοήθεια προς το παιδί, η οποία δε θα του επιβληθεί, αλλά θα γίνει και με τη δική του συναίνεση! Γιατί ένας άνθρωπος με ψυχολογικά προβλήματα είναι δυστυχισμένος και θέλει κάποια βοήθεια!

Με τίποτα ^puke^

Τα παιδιά ακριβώς μερικές φορές δεν έχουν μερικές φορές συναίσθηση του τί κάνουν (έννοιες όπως "το άλλο το παιδί τώρα στενοχωριέται" ή "μπορεί να σκοτωθεί με αυτήν την πλάκα που του κάνετε" δεν μπορούν εξ αρχής να τις καταλάβουν). Για αυτό πολλές φορές φέρονται με σκληρό τρόπο (π.χ. να κοροϊδεύουν κάποιο παιδί επειδή είναι παχύσαρκο). Δεν τίθεται θέμα βιολογικού προβλήματος. Αλλά εσύ τώρα μου λες πως αν το παιδί σου φέρεται έτσι δεν θα το συμβουλέψεις να συμπεριφέρεται με καλοσύνη στους άλλους, αλλά μάλλον έχει πρόβλημα στον εγκέφαλο...
Τί πάει να πει "με δική του συνέναιση"; Μπορεί να ξέρει το παιδί τί είναι καλό για αυτό; Άσε που από τη στιγμή που θα το πας στον ψυχίατρο και θα του εξηγείς ότι κατ'εσένα έχει πρόβλημα στον εγκέφαλο, ήδη το επηρεάζεις να δεχθεί την άποψή σου! Και αν σου πει "παράτα με, δε θέλω", σύμφωνα με τη λογική σου, φτάνει δεν του εξηγείς τίποτα άλλο πια και τελείωσε, θα το αφήσεις να κάνει ό,τι θέλει! Ποιό; Το παιδί που δεν ακόμα δεν ξέρει τί πραγματικά θέλει!
Άσε που το πας στο ψυχίατρο επειδή κατα τη γνώμη σου έχει πρόβλημα στον εγκέφαλο. Με την ίδια λογική, ένας μπορεί να ισχυριστεί ότι και τα παιδιά που λένε ψέματα έχουν πρόβλημα στον εγκέφαλο, και τα παιδιά που κάνουν ο Χ πράγμα έχουν πρόβλημα στον εγκέφαλο... δεν είναι το πρόβλημα στον εγκέφαλο Νέσσα αλλά στο ότι δεν έχουν συναίσθηση του τί κάνουν (π.χ. όταν κοροϊδεύουν ένα παιδί που είναι παχύρασρκο, δεν καταλαβαίνουν πόσο πολύ στενοχωριέται).

Όπως λοιπόν εσύ θα το πας το παιδί στον ψυχίατρο επειδή θεωρείς ότι θέλει βοήθεια, έτσι και η Εκκλησία στηρίζει από τη στιγμή της γέννησής του τον άνθρωπο επειδή θεωρεί ότι χρειάζεται πνευματική "βοήθεια" και να τον βοηθήσει να κατανοήσει τον κόσμο και τον εαυτό του, ώστε να είναι ευτυχισμένος.


Τότε πέφτεις σε αντίφαση

Βασικά, διάβασα τις απαντήσεις στα πόστ μου, και συνοψίζω:

1. Κανείς, ποτέ δεν με ανάγκασε να πάω να εξομολογηθώ. Στο σχολείο, την ώρα της προσευχής η Λυκειάρχισσα είπε πως κατά τις 3.30 το μεσημέρι θα ερχόταν ο π. Γεώργιος. Ένα καλοσυνατο και συμπαθητικό ανθρωπάκι, που γενικά "το πηγαίναμε", και μάλιστα σε προ Χριστόδουλου εποχή. Βαριόμασταν στο μάθημα, και είπαμε με την κολλητή μου λίγο απο περιέργεια, λίγο απο βαρεμάρα, να πούμε πως πάμε για εξομολόγηση. Πήραμε καφεδάκι απο το κυλικείο, και ανεβήκαμε. Μας είδε ο πάτερ, μας "έκοψε" οτι δεν ημασταν για εξομολογήσεις, μας ρώτησε, και του είπαμε πως θέλουμε απλά να κουβεντιάσουμε. Αυτό έγινε, μας διάβασε δυό ευχές, και τέλος...
Και οταν πηγαίναμε για εκκλησιασμό, ποτέ δεν θυμάμαι να έχω μπεί μέσα στην Εκκλησία. Όλο έξω με θυμάμαι να περιφέρομαι στην πλατεία παίζοντας μπάλα.

2.Ναι, εντάξει. Ο Χριστόδουλος κραδαίνει τα λάβαρα της Επανάστασης...Ε, και?? Στο κάτω κάτω, έχει και 2 εκατομμύρια πιστούς, και κάνει και συγκέντρωση άμα λάχει..που είναι το πρόβλημα, τη στιγμή που στην Ελλάδα με 20 άτομα μπορείς να παραλύσεις όλη την Αθήνα? Το οτι κάθε μέρα, πρωί μεσημέρι βράδυ η εκκλησία βγάζει 10000 μερίδες φαγητό σε φτωχούς ανεξαρτήτως εθνικής, φυλετικής, θρησκευτικής προέλευσης το ξέρετε? Τα κάνουν αυτά οι φασίστες? Έχετε δει πολλούς τάχαμου δημοκράτες να το κάνουν? Την Ν.Δ., το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το Κ.Κ.Ε.? Ποιούς?

3. Δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα με τον Ισλαμισμό, απλά απο την στιγμή που κόβει χέρια, πετροβολεί μέχρι θανάτου κλπ,  στην δική μου "κλίμακα" εκτίμησης μιας θρησκείας με βάση τα φιλάνθρωπα-ουμανιστικά στάνταρ τα οποία αυτή πρέπει να πληρεί, είναι πολύ χαμηλά. Και ακόμα και σε επίπεδο παπάδων, ο Χριστόδουλος δεν έχει βγάλει καμιά "Θρησκευτική Αστυνομία" στο δρόμο να κοιτάει τι φοράς και αν η μαντίλα των γυναικών είναι "προβλεπόμενη". Πουθενά δεν νομίζω πως  γράφουν κάτι τέτοιο τα Ευαγγέλια. Μην προσπαθείτε λοιπόν εμπαθώς να βγάλετε "φασιστική" μια θρησκεία που χαλαρά είναι πολύ πιο πάνω απο άλλες...

4. Βαρέθηκα...θα απαντήσω μονο σε σοβαρά επιχειρήματα την επόμενη φορά...

Στη Σαουδική Αραβία, πολύ πρόσφατα απαγορεύτηκε επίσημα η δουλεία.

Έχουν απόλυτη μοναρχία, και ονομάζεται η χώρα από τη δυναστεία που τους κυβερνά.


Αν αυτό για σένα σημαίνει για σένα ανεπτυγμένη χώρα, εγώ σηκώνω τα χέρια ψηλά.

Σε καμιά αντίφαση δεν πέφτω. Δεν καταλαβαίνεις τι λέω. Αν ένας άνθρωπος έχει ψυχολογικό πρόβλημα, θέλει βοήθεια. Αυτό είναι κάτι το τελείως διαφορετικό από την πλύση εγκεφάλου. Για μένα είναι φασιστικό να πεις σε κάποιον τι είναι σωστό και τι όχι. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει αίσθηση του σωστού και του λάθους. Όταν κάποιος κάνει κάτι ανήθικο, δύο μπορεί να είναι οι λόγοι:

α) δεν έχει εκτιμήσει σωστά την κατάσταση (πχ μπορεί να μην καταλαβαίνει ότι το παιδάκι που πείραζε για πλάκα το παίρνει σοβαρά και στενοχωριέται, ή να μην καταλαβαίνει ότι το παιχνίδι του είναι επικίνδυνο) οπότε του το λες. ʼλλο να πεις "αυτό που κάνεις δεν είναι σωστό" και άλλο να πεις "ξέρεις, οι πράξεις σου αντικειμενικά έχουν αυτές κι αυτές τις συνέπειες" οπότε θα καταλάβει μόνο του αν είναι καλές οι κακές οι πράξεις του αυτές.

β) καταλαβαίνει τι γίνεται, αλλά δεν έχει τον αυτοέλεγχο να συγκρατηθεί. Στην περίπτωση αυτή λογικά στενοχωριέται και το ίδιο με την αδυναμία του, οπότε πρέπει να το βοηθήσεις να την ξεπεράσει.

Αν πάλι διαπιστωθεί - αντικειμενικά - ότι το πρόβλημα είναι βιολογικό, μπαίνει και η ιατρική στη μέση.

Και στην τελική, αν το παιδί δε θέλει με τίποτα τη βοήθειά μου, τότε δε θα του την επιβάλω διά της βίας. Θα μου μιλήσει όταν είναι έτοιμο. Στο μεταξύ, οι όποιες παρεμβάσεις μου θα είναι, όπως ξαναείπα, για να προστατέψω τα θύματα και όχι για να "διορθώσω" το θύτη κατά το δοκούν.

Καταλαβαίνω πολύ καλά τί θες να πεις, αλλά αυτά που λες δεν ευσταθούν. Αναφέρεις ότι αν το παιδί κάνει αυτά που κάνει έχει πρόβλημα στον εγκέφαλο και θα ζητήσεις τη συνέναισή του για να θεραπευθεί, στην ουσία δηλαδή το επηρεάζεις, αφού ξέρεις ότι το παιδί θα σε ακούσει και θα δεχθεί, αφού δεν υφίσταται ο όρος συνέναιση, αφού το παιδί δεν θα πει όχι, καθώς σε τέτοιες ηλικίες τα παιδιά δεν αμφισβητούν τις απόψεις των γονιών τους.
Αν όντως δεν το νοιάζει που τα κάνει όλα αυτά, θα το αφήσεις αβοήθητο---έτσι λες στο τέλος. Δηλαδή αν το παιδί σου βαριέται να μάθει γραφή & ανάγνωση και επειδή βαριέται δεν θέλει να το βοηθήσεις, εσύ θα του πεις (λες και μιλάς σε έναν έφηβο) αντικειμενικά τις συνέπειες, και θα το αφήσεις να καταλάβει μόνο του ότι θα πρέπει να μάθει γραφή και ανάγνωση! Αν επειδή είναι παιδί αρνηθεί να μάθει, εσύ δεν θα το πιέσεις να μάθει γραφή και ανάγνωση (πιέσεις όχι με την έννοια να το δείρεις, αλλά να του πεις "θέλω επειδή σε αγαπώ και είναι για το καλό σου να μάθεις οπωσδήποτε γραφή και ανάγνωση. Θα καταλάβεις σύντομα ότι αυτό το κάνω για το καλό σου όταν θα δεις πόσο χρήσιμο σου είναι να μπορείς να γράφεις" κ.λ.π.). Με την ίδια λογική, αν σου πει "δεν θέλω να πάω σχολείο", μην το πας ούτε στο σχολείο! Αργότερα που θα γυρίσει και θα σου πει "ήμουν μικρός και δεν ήξερα τί θέλω πραγματικά, εσύ γιατί δεν με πίεσες ως μεγαλύτερη που έχεις περισσότερη εμπειρία να κάνω το Χ πράγμα;", να δούμε τί θα του πεις...

Και καταλήγεις να επιμένεις να χρησιμοποιείς τη λέξη "αντικειμενικά". Ε λοιπόν, αυτά που θα του πεις δεν είναι καθόλου αντικειμενικά, δικές σου απόψεις θα είναι και μόνο δικές σου. Διότι στην "αντικειμενική" ανάλυση που θα του κάνεις, δε θα περιλάβεις το Θεό μέσα σε αυτή.
Ε λοιπόν, για την Εκκλησία ο Θεός υπάρχει ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΑΤΑ, αποτελεί ένα "στοιχείο" αυτού (και του επόμενου) κόσμου, άρα για μια χριστιανική κοινωνία, αντικειμενικά υπάρχει σαφής διαχωρισμός του σωστού και του λάθους και αντικειμενικά θα πει και καλά θα κάνει στα μέλη της "αυτό που κάνεις αντικειμενικά δεν είναι σωστό, διότι αντικειμενικά δεν σε κάνει καλύτερο άνθρωπο, και κ.λ.π."

Τη στιγμή που εσύ χρησιμοποιείς τον όρο αντικειμενικά περιγράφοντας έναν κόσμο χωρίς Θεό, την ίδια στιγμή η Εκκλησία χρησιμοποιεί τον όρο αντικειμενικά για να περιγράψει έναν κόσμο με Θεό. Όπως εσύ θα επηρεάσεις το παιδί σου ουσιαστικά να απορρίψει το Θεό, λέγοντας "αντικειμενικά" χωρίς να βάζεις το Θεό σε αυτά που λες, έτσι και η Εκκλησία στο ίδιο παιδί θα χρησιμοποιούσε στα λόγια της αντικειμενικά για αυτήν, την έννοια του Θεού.

EDIT: Όπου βλέπετε την λέξη "συναίνεση" γραμμένη λάθος μη δίνετε σημασία, ο δαίμων του τυπογραφείου :D

Μιλάω για επιστημονική γνωμάτευση ότι υπάρχει συγκεκριμένο ιατρικό πρόβλημα! Δε μιλάω για άποψη! Όταν υποψιάζεσαι ότι δεν είσαι καλά και πας σε γιατρό να σου πει τι έχεις, μετά γυρίζεις και του λες "αυτό που μου είπες δεν είναι αντικειμενικό, είναι μόνο η άποψή σου";

Προφανώς! Αφού ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ δεν υπάρχει απόδειξη ότι υπάρχει!

Καθόλου.

Και πάλι, καθόλου.

Μα όταν δε λες σε κάποιον ότι υπάρχει κάτι, αλλά ούτε και ότι δεν υπάρχει, δεν είσαι αντικειμενικός; Τον αφήνεις να ανακαλύψει μόνος του την αλήθεια! Ενώ όταν λες σε κάποιον ότι κάτι υπάρχει, χωρίς αποδείξεις, όπως κάνει η Εκκλησία, δεν είσαι καθόλου αντικειμενικός - στηρίζεις μια συγκεκριμένη άποψη!

Εγώ δεν είμαι γιατρός για να βγάλω γνωμάτευση ότι υπάρχει πρόβλημα. Θα το πάω σε γιατρό για να διαπιστωθεί αν υπάρχει όντως πρόβλημα. ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ.

Φυσικά και θα το ενημερώσω για το τι θα του φανεί χρήσιμο. Δε θα το παίξω όμως παντογνώστης.

Σου απάντησα παραπάνω για αυτό. Παρεπιπτόντως, όταν σου είπα τη φράση "είναι δικές σου απόψεις" αυτό δεν πήγαινε στο ιατρικό θέμα που ανέφερες.


Ούτε και εσύ (που αναφέρεις παρακάτω ότι δε θα το παίξεις παντογνώστης) μπορείς να ξέρεις "αντικειμενικά" τί ακριβώς θα συμβεί στο παιδί σου, αν ακολουθεί μια τακτική! Άρα όταν του λες "αντικειμενικά θα συμβεί εκείνο και εκείνο" στην ουσία δικές σου απόψεις του παραθέτεις.


Διαφωνώ.

Όχι βέβαια! Όταν του αναλύεις "αντικειμενικά" την πορεία της ζωής του, χωρίς όμως να αναφέρεις το Θεό, τότε ουσιαστικά του λες πως ό,τι θα σου συμβεί θα είναι αποτέλεσμα φυσικών παραγόντων, χωρίς πιθανότητα επέμβασης, ενίσχυσης κ.λ.π. από το Θεό. Άρα στην πραγματικότητα τον απομακρύνεις από το να σκεφτεί την πιθανότητα ύπαρξης του Θεού.

Στηρίζει μια συγκεκριμμένη άποψη, προφανώς. Που όμως για αυτήν είναι αντικειμενική. Αυτή κρίνει ότι έχει αποδείξεις για να τη στηρίξει. Αν εσύ ή εγώ ή ο οποιοσδήποτε την αμφισβητεί, πρόβλημά του.

Δεν κατάλαβες τί είπα. Θα το αφήσεις να μην πάει σχολείο, να μην μάθει γραφή και ανάγνωση, και όταν σου πει "όταν δεν καταλάβαινα όντας παιδί ότι πρέπει να μάθω γραφή & ανάγνωση εσύ γιατί δε με πίεσες αφού ήξερες ότι αυτό θα μου είναι πάρα πολύ χρήσιμο", τότε...;;; Ούτε θα το πιέσεις να πλύνει τα δόντια του, (αν για κάποιο λόγο φοβάται να βάλει την οδοντόπαστα στο στόμα του και αν το πιέσεις μια φορά να τη βάλει θα διαπιστώσει ότι δεν θα πάθει τίποτα) και θα χαλάσουν, και ούτε μικρό θα το αποτρέψεις να βάλει κάτι κακό στο στόμα του, αφού θα κάνεις κάτι ενάντια στη θέλησή του!

Τότε να σου το κάνω λιανά:
[/quote]Σου εξήγησα ότι δεν θα κάνω αυτό. Εγώ δεν είμαι γιατρός για να αποφανθώ αν κάποιος χρειάζεται θεραπεία. Εάν όμως υπάρχει η πιθανότητα προβλήματος, πρέπει να αποφανθεί η ιατρική επιστήμη. Και σε αυτό χρειάζομαι τη συναίνεση του παιδιού.

Μα, σε ποιο πράγμα το επηρεάζω; Εγώ δεν έχω άποψη για το αν υπάρχει συγκεκριμένο πρόβλημα. Δε μπορώ να βγάλω τέτοιο συμπέρασμα. ʼρα σε ποια κατεύθυνση θα "επηρεάσω";

Πού το ξέρω αυτό;

Φυσικά και μπορεί να πει όχι!

Μην το λες αυτό.

Ποια άποψη; Αφού είπαμε ότι δεν έχω άποψη!

Πού το είπα αυτό; Και πολύ περισσότερο πού είπα ότι θα πω κάτι τέτοιο στο παιδί;

Ε τότε εφόσον θέλει να λέγεται αντικειμενική η Εκκλησία πρέπει με στοιχεία να στηρίξει την άποψη της!

Βασικά δεν ανέφερα ότι θα κάνω κάτι τέτοιο, αλλά τελοσπάντων...

Οι φυσικοί παράγοντες υπάρχουν αντικειμενικά ή δεν υπάρχουν;

Κι επειδή; Εγώ θα είμαι αντικειμενική.

Ε τότε δεν είναι αντικειμενική, είναι υποκειμενική!

Ή έχει ή δεν έχει. Αν έχει, να τις δω.

Δεν είπα ότι δε θα κάνω κάτι ενάντια στη θέλησή του όταν κινδυνεύει και εκ των πραγμάτων δε μπορεί να αποφύγει μόνο του τον κίνδυνο! Φυσικά και θα του εξηγήσω ότι είναι χρήσιμο να πλύνει τα δόντια του, έστω κι αν δε μπορώ να του αναλύσω όλη την επιστήμη από πίσω, και θα γκρινιάξω αν δεν το κάνει. Αυτό που δε θα κάνω είναι να του πω τι είναι ηθικά σωστό και λάθος.

BTW, για τη γραφή και την ανάγνωση είμαι της άποψης ότι ιδεατά θα πρέπει να περιμένεις ώσπου το ίδιο το παιδί να νιώσει έτοιμο να μάθει. Αλλά σε αυτήν την κωλοκοινωνία... ::)

Δηλαδή αν αρνηθεί να πάει στο γιατρό θα το αφήσεις αβοήθητο;

Είπες ότι θα του πεις "αντικειμενικά" τί συνέπειες θα έχουν οι πράξεις τους. Αυτό εννοούσα.

Μα τη στηρίζει με στοιχεία.

Εξίσου αντικειμενικά για την Εκκλησία υπάρχει ο Θεός. Επίσης, κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι είσαι στο Μάτριξ και αυτοί οι παράγοντες δεν υπάρχουν, απλά είναι ένα παιχνίδι της φαντασίας σου. Μπορείς να το αντικρούσεις αυτό;

Σου είπα πως έτσι δε θα είσαι.

Σου εξήγησα.

Έχει. Να τις δεις.

Ε όπως λοιπόν εσύ θα κάνεις αυτό, έτσι και η Εκκλησία βαφίζει τα βρέφη και διδάσκει στα παιδιά τη διδασκαλία της διότι εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να αποφύγουν μόνα τους τον κίνδυνο!

Θα γκρινιάξεις: Άρα στοχεύεις να το επηρεάσεις. Για το καλό του, αλλά να το επηρεάσεις.

Νέσσα συμφωνώ σε αυτό απόλυτα. Μα ακριβώς η προστασία που παρέχει η Εκκλησία είναι ακριβώς επειδή ο κόσμος είναι επικίνδυνος.

Τουλάχιστον στην περίπτωση της ψυχοθεραπείας, ναι, θα περιμένω μέχρι το ίδιο να είναι έτοιμο. Με το ζόρι δε γίνονται αυτά :-\

Ναι, και πού κολλάει ο Θεός σε αυτό; Δηλαδή αν του πεις "όταν φωνάζεις το παιδάκι "ε, χοντρούλη", έστω και χαϊδευτικά, μπορεί να το στεναχωρείς, γιατί δεν επέλεξε να είναι πιο παχύ από σένα" του επιβάλεις κάποια υποκειμενική άποψη; Ή του θέτεις έναν προβληματισμό που απλά δεν τον είχε σκεφτεί;

Αν είχε όντως τέτοια στοιχεία, τότε όλος ο κόσμος θα ήταν χριστιανοί. Για να πεις ότι κάτι είναι αντικειμενικά αληθές, πρέπει να έχεις ατράνταχτη απόδειξη.

Αυτό είναι υποκειμενικό.

Κι αυτό είναι υποκειμενικό.

Γιατί;

1) Αυτό είναι υποκειμενικό, δεν ξέρουν αν έχουν δίκιο!
2) Δηλαδή τι κίνδυνος διατρέχει κάποιος αν δεν πιστεύει ότι υπάρχει Θεός; Είναι τόσο θανάσιμος που να συγχωρείται ακόμα και το να του επιβάλεις την άποψή σου με πλύση εγκεφάλου;

Τις πράξεις του, όχι τις απόψεις του!

Πώς προστατεύει, σου βάζει έναν μπόντιγκαρντ από δίπλα;

Προσωπικά έχω τις αμφιβολίες μου για το κατα πόσο σωστό είναι να περιμένεις, διότι αφ'ενός πρέπει αυτά να αντιμετωπίζονται από νωρίς διότι όσο περνάει ο καιρός ενδεχομένως τόσο πιο ανέτοιμο θα γίνεται το παιδί, αφ'ετέρου μπορεί να είναι πολύ αργά άμα το αφήσεις.

Μα δεν είπα ότι κολλάει ο Θεός σε αυτό. Μα και ένας ιερέας φερ'ειπείν, θα εξηγούσε στα παιδιά αυτόν τον προβληματισμό, δεν θα έλεγε "πρέπει να κάνετε αυτό, πάει και τελείωσε". Άσε που θα τα άφηνε (στα πλαίσια που δε θα διατρέξουν σοβαρό κίνδυνο) να πάθουν, για να κατανοήσουν καλύτερα αυτά που τους εξηγεί ο ιερέας.

Αυτό που λες δεν ισχύει. Κατ'αρχάς, κάποιοι νιώθουν ωραία με τις θρησκείες στις οποίες πιστεύουν, νιώθουν ότι τους εκφράζουν και δεν θέλουν να πιστέψουν σε κάτι άλλο. Τώρα το κατα πόσο καλά κάνουν, δε θα το κρίνω. Επίσης, κάποιοι δε γνωρίζουν το Χριστιανισμό. Ακόμη, κάποιοι είναι προκατηλειμένοι ενάντια στο Χριστιανισμό. Άλλοι κρίνουν ότι ο Χριστιανισμός δεν τους εκφράζει. Και πάλι, κατα πόσο καλά κάνουν, δεν ξέρω δεν απαντώ.
Η εκκλησία θεωρεί ότι τα στοιχεία που έχει είναι ατράνταχτη απόδειξη. Όπως και αυτό που βιώνει. Αυτό όμως καλύτερα να μην το συζητήσουμε πάλι, τα έχουμε συζητήσει στο τόπικ "Πίστευε και μή ερεύνα".


Άρα και το ότι υπάρχει αντικειμενική αλήθεια, είναι υποκειμενικό.

Γιατί αν ήθελες να είσαι αντικειμενική και να μην αντιφάσκεις με τη λογική σου, θα έπρεπε να το πας το παιδί παράλληλα και σε έναν ιερέα για να του περιγράψει τις συνέπειες των πράξεών του. Έτσι θα είχε το παιδί να επιλέξει σε εξελίξεις χωρίς και σε εξελίξεις με Θεό.


1) Ξέρουν ότι έχουν δίκιο τόσο όσο εσύ ξέρεις πως αν δεν εμποδίσεις το παιδί σου να βάλει τα χέρια του στην πρίζα θα πάθει ηλεκτροπληξία (υποθέτω ότι δεν έχει γίνει διακοπή ρεύματος ;D ).
2)Δεν είναι καθόλου πλύση εγκεφάλου. Κατ'αρχάς, αν είναι ευτυχισμένο που είναι Χριστιανός, ποιά είσαι εσύ που θα του πεις "ξέρεις νομίζεις ότι είσαι ευτυχισμένος, στην πραγματικότητα δεν είσαι, αυτό που νιώθεις είναι αυθυποβολή!". Αν νιώθει ότι κάτι δεν πάει καλά με τον Χριστιανισμό, θα αλλάξει απόψεις στην πορεία. Αν πάλι η πίστη του στηρίζεται στην αυθυποβολή, όταν θα βγει στον κόσμο και θα ακούσει άλλες απόψεις, η πίστη του θα γίνει χίλια κομμάτια!


Με δουλεύεις τώρα;! Αφού επηρεάζεις τις πράξεις του με το έτσι θέλω, ουσιαστικά του επηρεάζεις τις απόψεις του, αφού αυτές λένε "δεν θέλω να κάνω αυτό--τουτέστιν δεν θέλω να επηρεάσεις τις πράξεις μου"!


"Ου φοβηθήση από φόβου νυκτερινού, από βέλους πετομένου ημέρας, από πράγματος εν σκότι διαπορευομένου, από συμπτώματος και δαιμονίου μεσημβρινού. Πεσείται εκ του κλιτούς σου χιλιάς και μυριάς εκ δεξιών σου προς σε δε ουκ εγγίει."[..]"Ότι τοις αγγέλοις αυτού εντελείται περι σου του διαφυλάξαι σε εν πάσας τας οδούς σου"

και με πολλούς άλλους τρόπους...

Τι θα πει "θεωρεί"; Αν ήταν όντως ατράνταχτη, θα είχε πείσει όλο τον κόσμο και δε θα είχαμε βουδιστές, ισλαμιστές, άθεους κλπ κλπ...

Όχι, δεν κατάλαβες. Η αλήθεια είναι μία. Από εκεί και πέρα, όσο περισσότερα στοιχεία συγκλίνουν σε κάτι, τόσο πιο κοντά βρίσκεται στην αλήθεια. Αυτό είναι το αντικειμενικό. Όταν η πιθανότητα αναλήθειας είναι όσο το δυνατόν μικρότερη.

Καταρχάς δε νομίζω ότι χρειάζεται να το πάω σε ιερέα, αρκετή προπαγάνδα τρώει από την κοινωνία. Ύστερα, αυτό είναι παράλογο: ο ιερέας δεν έχει αποδείξεις ότι υπάρχει Θεός! Τι θα αποκόμιζε το παιδί ακούγοντας κάτι αναπόδεικτο να του παρουσιάζεται ως αληθές; Δεν είναι αυτό εξαπάτηση του παιδιού; Δεν πρέπει να αρχίζουμε από το "δεν ξέρω"; Ο ιερέας δε θα αρχίσει από το "δεν ξέρω"! Θα του πει "και που λες ο Θεός..." Και τέλος, ο ιερέας θα του πει ότι το τάδε και το τάδε είναι αμαρτία, κάτι που δεν πρέπει να γίνεται.

Εγώ έχω αποδείξεις για αυτό.

Δεν είπα ότι στην πραγματικότητα οι χριστιανοί δεν είναι ευτυχισμένοι! Όταν έλεγα για αυθυποβολή δεν αναφερόμουν σε συναισθήματα!

Αυτό πού το ξέρεις; Κοίτα παραπάνω την παρομοίωση με το μαντίλι... όταν σου παρουσιάζουν κάτι αναπόδεικτο σαν αλήθεια από γεννησιμιού σου, μετά δε σκέφτεσαι να το αμφισβητήσεις. Συνήθεια. Πλύση εγκεφάλου.

Ξαναδιάβασε αυτό που έγραψες. Είναι τελείως άκυρο, μα τελείως.


Δηλαδή ο άγγελος θα έρθει να με προστατέψει μόνο αν πιστεύω; Όποιος δεν πιστεύει δεν καβατζώνει άγγελο;

Συμφωνώ στα περισσότερα, αλλά νομίζεις ότι η εκκλησία έχει λιγότερες αποδείξεις για το ότι υπάρχει θεός από ότι εσύ για το ότι δεν υπάρχει? Και κατεπέκταση, είσαι περισσότερο σίγουρη για το ότι δεν υπάρχει θεός από ότι ο Wardener ότι υπάρχει?

Μα εγώ δεν είπα ότι θα πω "δεν υπάρχει Θεός", οπότε δεν έχω τίποτα να αποδείξω.

Όχι άλλο quoting....::)

Και να θέλω ο π***ης ν'αγιάσω, δεν με αφήνουν...


Είναι πολύ πιο ανεπτυγμένη οικονομικά απο πολλές άλλες χώρες. Αυτό σημαίνει πρόσβαση στην κοινωνία της πληροφορίας απο πολλούς πολίτες, δυνατότητα ταξιδιών στο εξωτερικό, καλό επίπεδο μόρφωσης, κλπ. Πάντως δεν είναι χώρα ασσασίνων και νομάδων. Και εν πάσει περιπτώσει, ας μου πεί κάποιος μια πιο πολιτισμένη Αραβική-Ισλαμική χώρα (όχι την Τουρκία  βέβαια...ούτε Αραβική είναι, ούτε Ισλαμική, ούτε απαραίτητα πολιτισμένη...)

Υ.Γ. Και οι μονάρχες τους προικίζουν κανονικότατα τα νεα ζευγάρια. Επιπλέον, κανείς δεν πληρώνει φόρους.

Φίλε σμηνία, οι πρακτικές που έχεις αναφέρει ως τώρα για τον ισλαμισμό (κόψιμο χεριών, ποδιών, θέση της γυναίκας κλπ.κλπ.) είναι στοιχεία στα οποία οποιοσδήποτε γνωρίζει ότι η εκκλησία πρωτοπόρησε κατα περιόδους (μια χαρά έκοβε, έκαιγε, φυλάκιζε). Απλώς ο χριστιανισμός είχε την ατυχία να εξαπλωθεί σε κράτη που όσο και να προσπάθησε η εκκλησία να τα σκοταδίσει βρέθηκαν 5 άθνρωποι που αντιλαμβανόμενοι το φασισμό που εσύ αρνσείσαι να δεις προσπάθησαν μέσα από επίπονες, επαναστατικές διεργασίες να περιορίσουν την πολιτική δύναμη της εκκλησίας. Η εκκλησία σήμερα δεν κόβει χέρια γιατί απλά δεν έχει την εξουσία να το κάνει.

Εδώ μιλάμε για ανθρώπους που καίνε βιβλία, κατεβάζουν πίνακες, κινούνται γενικά σε ένα πλαίσιο που αδιαφορεί πλήρως για τα ανθρώπινα διακιώματα και για τις ιδιαίτερες απόψεις και το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής του κάθενος σε οποιοδήποτε θέμα. Απλώς δεν τους παίρνει να κάνουν περισσότερα. Αν εσένα σε σοκάρει το κόψιμο ενός χεριού, εμένα με σοκάρει το κάψιμο ενός βιβλίου.

Δεκτόν...αλλά τα δικά μας ιερά κείμενα, δεν μας επιβάλλουν να καίμε βιβλία. Ούτε να κατεβάζουμε πίνακες...Πρέπει να ξέρεις, πως οι πράξεις μιας παραθρησκευτικής ομάδας, δεν μπορεί να χαρακτηρίζουν την οποιαδήποτε Θρησκεία.
Αντιθέτως, υπάρχουν θρησκείες οι οποίες κανένα πρόβλημα δεν έχουν οι ίδιες, απο τα πρωτογενή τους κείμενα, να επιβάλλουν οσα προανέφερα.
Μιλώντας κάποιος για Χριστιανικό Φασισμό, εμμέσως πλην σαφώς, αποκαλεί φασίστα εμένα, τον πατέρα σου, την γιαγιά σου και πολλούς άλλους, που μάλλον καμμιά δόση φασισμού δεν έχουμε (εκτός και αν η πίστη έχει μετονομαστεί σε φασισμό). Και αυτό είναι προσβλητικό.
Θα δεχόμουν αν το τόπικ αναφερόταν στον φασισμό των παραθρησκευτικών ομάδων ή μερίδας της Εκκλησίας.
Προσωπικά, δεν είμαι ο τύπος που κάθε Κυριακή στις έξι τα χαράματα περιμένω τον νεωκόρο να ανοίξει την Εκκλησία για να παρακολουθήσω πρώτος πρώτος την λειτουργία, ούτε είμαι ο κολλητός της Λουκά...
Αλλά εντάξει, μέσα σε όλα, πιστεύω κάποια βασικά πράγματα/δόγματα της Θρησκείας μου.
Αυτό δεν με κάνει αυτομάτως φασίστα, ούτε και όσους πιστεύουν όπως εγώ.
Τονίζω λοιπόν, πως το να τα έχει κανείς με την Εκκλησία, ναί, είναι αποδεκτό, διότι είναι κοσμικό δημιούργημα, και έχει ατέλειες, και πρέπει να υπόκειται σε κριτική.
Όμως, η θρησκεία είναι κάτι το οποίο δεν πρέπει να θίγεται. Η πιστεύεις εσύ, ή δεν πιστεύεις. Το να προσπαθείς να σκανδαλίσεις τον πιστό διπλανό σου, μάλλον είναι κακοήθες. Με άλλα λόγια, τι σε νοιάζει εσένα τι πιστεύει ο διπλανός σου? Προσπαθείς ποτέ να καταλάβεις έναν οπαδό μιας ομάδας γιατί είναι οπαδός?
Και στο τέλος τέλος της γραφής, κρίνε πρώτα όοοοολες τις άλλες Θρησκείες, και πρόσεχε, τις Θρησκείες...πάρε δηλαδή τα κειμενά τους, μελετησέ τα, δες τις βασικές τους αρχές, και μετά κρίνε ποιός είναι φασίστας και ποιός όχι.

Υ.Γ. Ο σοφός μας Λαός έλεγε "Η παπάς παπάς ή ζευγάς ζευγάς"...με άλλα λόγια, καλό είναι οι παπάδες να ασχολούνται με τα καθηκοντά τους, και όχι τα αλλότρια...δε μας λέτε λοιπόν κάτι καινούργιο επαναλαμβάνοντας πως η Εκκλησία δεν πρέπει να εμπλέκεται με την πολιτική...Πόσα χρόνια υπάρχει αυτή η παροιμία?? 100? 200? Πωωωωωπωωωω!!!Πρωτοτυπίαα!!!

Τι υπεροχη αντιμετωπιση απο ανθρωπο που διατεινεται πως σπουδαζει οντολογια και γνωσιοθεωρια! Μπραβο πουλακι μου, εχεις κατανοησει πληρως αυτα που σπουδαζεις, συγχαρητηρια! ;D


Θεωρωντας πως δεν αναφερεσαι στον παγανισμο των ανθρωποφαγων Μπαγκαμπουγκου των αρχων της πρωτης χιλιετιας, περιμενω ακριβη αναφορα, ποια θρησκεια και σε ποιο "πρωτογενες" κειμενο (εφοσον θεος δεν υπαρχει, ποιο θρησκευτικο κειμενο θα μπορουσε να χαρακτηριστει ως "πρωτογενες"?)


Δωσε οντολογια και γνωσιοθεωρια! Δωσε τροφη στο λαο σου!
Ειπαμε σπουδαζεις Πλατωνα?



ΜΑ ΓΙΑ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΟΥ, ΤΙ ΑΛΛΟ ΘΑ ΔΙΑΒΑΣΟΥΜΕ ΕΔΩ ΜΕΣΑ?!?!?!?!?!?


Σωστα, ενω εσυ το 'χεις κανει ε?


Ποσα χρονια υπαρχει η εκκλησια? 1000? 2000?
Και ποσα χρονια εμπλεκεται μια χαρα στην πολιτικη? 1000? 1700?
ΟΕΟ?

(Μηπως το νοημα της παροιμιας ηταν, λεω μηπως, ανεκαθεν ταξικο?)

^superconfused^

Το Ιράκ πριν τους Μπους.
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=11190.0

^beg^

Και η Φρειδερίκη επίσης!

Ρε ... Σμηνία, η φιλοσοφία θέλει και λίγα πράγματα από τον ιστορικό περίγυρο και λίγες γνώσεις εγκυκλοπαιδικές!
Για τον θεό σου, αυτά τα λες και στον Γαβρόγλου και τους άλλους εκεί που είσαι;
Και δεν σε δείρανε ακόμη?

To Ιραν, το Κατάρ ακόμα και η Αιγυπτος θεωρώ οτι ειναι πιο πολιτισμένες απο την Σαουδική Αραβία. Σε εκπάιδευση, media και δικαιώματα.

Η Σαουδική Αραβία είναι μια βάναυση απόλυτη μοναρχία της οικογενειας των Σαουντ. Εφαρμόζεται κατα γράμμα η Σαρία, ενω γίνονται εκτελέσεις στους δρόμους. Ως χώρα ειναι πλούσια λόγω πετρελαίων αλλα και γιατί εχει στην επικράτεια της τις ιερές πολεις των Μουσουλμάνων, την Μεκκα και τη Μεδίνα. Αν αναλογιστεί κανείς οτι το ιερό ταξιδι στη Μέκκα, το Χατζ, ειναι καθήκον καθε μουσουλμάνου τουλάχιστον μια φορά στην ζωή του, φαντάσου ποσο χρήμα ακουμπάνε οι εκατομύρια κατα ετος επισκέπτες στη χώρα.

Το κοράνι αναφέρει πολύ πιο βίαια πράγματα από μάχες στην έρημο όπου ο θεός σταματάει τη μέρα μέχρι να σφαχτούν όλοι οι άπιστοι?
Πολύ πιο βίαια πράγματα από 7 θανάσιμες πληγές που στέλνονται στους άπιστους που πείραξαν το ιερό του έθνος? Ο Καζαντζάκης έλεγε για το κοράνι, και ισύει για όλα τα "ιερά" βιβλία, ότι άμα η καρδιά σου θέλει να διαβάσει ειρήνη το ανοίγεις και διαβάζει ειρήνη, άμα θέλει να διαβάσει πόλεμο το ανοίγεις και διαβάζει πόλεμο.



Ο όρος φασισμός δεν μπορεί να δωθεί σε κανένα που δεν τον έχει κερδίσει με τον ιδρώτα του προσώπου του. Το να χαρακτηρίζεις ανθρώπους που δημιουργούν κοινωνικούς αποκλεισμούς με βάση τις θρησκευτικές προτιμήσεις των υπολοίπων και να επιβάλλουν ακόμα και σε ένα 0.5% ήθη και έθιμα για πολύ προσωπικά ζητήματα.
Και στο τέλος τέλος της γραφής, κρίνε πρώτα όοοοολες τις άλλες Θρησκείες, και πρόσεχε, τις Θρησκείες...πάρε δηλαδή τα κειμενά τους, μελετησέ τα, δες τις βασικές τους αρχές, και μετά κρίνε ποιός είναι φασίστας και ποιός όχι. Ακριβώς τι νοιάζει 2 εκατομύρρια αν εγώ είμαι χριστιανός και με υποχρεώνουν αν δε θέλω να το ράφω να ξεχωρίζω??

Δεν είπα ότι δεν πρέπει να εμπλέκεται στην πολιτική αυτό το θεωρώ παραπάνω από αυτονόητο - αν και ο σοφός λαός μας δεν το κάνει. Αυτό που λέω είναι ότι δεν κάνει περισσότερα έκτροπα η εκκλησία μας γιατί ακριβώς της έχει μειωθεί η πολιτική εξουσία.

Σου απάντησα παραπάνω. Έτσι και αλλιώς, για να πιστέψεις σε μια θρησκεία δε χρειάζεται να αποδείξεις ότι όλλες οι άλλες είναι σωστές. Μπορεί για κάποιον να είναι ατράνταχτες οι αποδείξεις για το ότι υπάρχει ο Χριστός (ως Θεός). Άλλος μπορεί να βρει ατράνταχτες τις αποδείξεις για το ότι υπάρχει ο Αλλάχ, να είναι τόσο αδιαμφισβήτητο, όσο και το ότι 1+1=2. Μπορεί για κάποιον να είναι ατράνταχτες οι αποδείξεις για το ότι η επικοινωνία με τους νεκρούς όντως ισχύει.
Και μην πεις "μα τότε δεν είναι ατράνταχτες, αφού μπορούν να αμφισβητηθούν", διότι αφ'ενός άλλος μπορεί να ισχυριστεί ότι απλά έχεις τόση προκατάληψη που δεν μπορείς να καταλάβεις ότι είναι ατράνταχτες, αφ'ετέρου και εγώ μπορώ να βρω χίλια δυο επιχειρήματα να καταρρίψω τη θεωρία της εξέλιξης: από το ότι οι άνθρωποι φύτρωσαν αλλά κάποιοι μας έβαλαν στο Μάτριξ και πλάθουν όπως θέλουν την ανθρώπινη πορεία, μέχρι το ότι ο Θεός έτσι εμφάνισε ως δια μαγείας τη Γη όντως σε έξι μέρες αλλά έτσι ώστε να φαίνεται σαν να έκανε πολλά χρόνια για να έρθει σε αυτήν την κατάσταση. Μπορείς να τα αντικρούσεις αυτά;
Υπάρχει και η άποψη των Πνευματιστών και του New Age ότι όλες οι θρησκείες οδηγούν στην ίδια θεότητα, που συμβιβάζει πολλά πράγματα, αν και εγώ προσωπικά δεν ασπάζομαι αυτήν την άποψη.


Μα φυσικά και η αλήθεια είναι μία! Εννοείται ότι η αλήθεια είναι μία! Απλά δεν μπορούμε να την προσδιορίσουμε! Και διαφωνώ με την πιθανότητα αναλήθειας που λες! Είναι καθαρά υποκειμενικό ποιά θεωρεί κάποιος μικρή πιθανότητα αναλήθειας και ποιά μεγάλη!
Πάντως τα μαθηματικά τα θεωρώ αντικειμενικά (άσχετο, αλλά δεν πειράζει...)


Το πρόβλημα είναι πως είσαι προκατειλημένη στο τί θα του πει ο ιερέας. Επίσης αναπόδεικτο είναι το ότι οι συνέπειες που θα έχει το παιδί ύστερα από μια πράξη του θα οφείλονται μόνο σε φυσικούς παράγοντες, διότι αφού δεν θα του αναφέρεις το Θεό ουσιαστικά αυτό του λες! Άρα δεν θα είσαι αντικειμενική!



Διαφωνώ. Σε ξαναρωτάω, δηλαδή εσύ είσαι η έξυπνη που έμεινες ανεπηρέαστη από την πλύση εγκεφάλου και κατόρωθωσες να σχηματίσεις ανεπηρέαστα τις απόψεις σου; Και όλοι οι άλλοι που έπαθαν "πλύση εγκεφάλου" είναι βλάκες και δεν έχουν ξεφύγει από την πλύση εγκεφάλου;
Δεν έχει καθόλου μα καθόλου να κάνει με πλύση εγκεφάλου. Εγώ ψάχνω πολλές θρησκείες, πολλές αντιλήψεις, χωρίς να τις αντιμετωπίζω με προκατάληψη και δεν νιώθω καθόλου ότι είμαι δέσμιος ενός "στερεοτύπου". Κατανοώ ότι ό,τι έκαναν η γονείς μου (συμβουλές κ.λ.π.) και η Εκκλησία πάρα πολύ καλώς το έκαναν διότι στηρίζεται σε ανιδιοτελή κίνητρα (τουλάχιστον η Εκκλησία που γνώρισα εγώ στο δικό μου χώρο). Θέλησαν να με προστατέψουν και το εκτιμώ αυτό. Έχω τη δύναμη να τους αμφισβητήσω (όπως σε πολλά αμφισβητώ τη στάση των γονιών μου αλλά και της Εκκλησίας αμφισβητούσα μέχρι απέρριπτα πάρα πολλά πράγματα) και ψάχνω με ανοιχτό μυαλό να επαληθεύσω ή να απορρίψω τελικά αυτά τα οποία με ανιδιοτελή αγάπη μου δίδαξαν.
Αν η θρησκεία είχε οικοδομηθεί στη φιλοσοφία της "πλύσης εγκεφάλου", ο Απόστολος Παύλος δεν θα έλεγε εκείνο το υπέροχο "Πιστεύετε μετ'ερεύνης". Και ούτε η Εκκλησία θα το δεχόταν.


Δεν είναι καθόλου άκυρο. Του επιβάλεις να κάνει κάτι που δεν θέλει.

Αν δεν πιστεύεις, δεν του δίνεις το δικαίωμα να σε βοηθήσει.


@Mihalisk: Σε αυτό με την εξουσία που έχει μειωθεί στην Εκκλησία και για αυτό δεν πράττει ακρότητες, είναι λάθος. Στις ενορίες ο παπάς θα μπρορούσε π.χ. να πει σε πολύ πιστούς "να δέρνεται το παιδί σας για να μάθει να σέβεται"--κάτι που όμως δεν το κάνει.΄Ένας σωστός παπάς εννοώ. Αν εννοείς την εξουσία, δεν ξέρω (ανέκαθεν η εξουσία δημιουργούσε συνήθως αλλαζονία στον άνθρωπο).

οφφ-τόπικ: Μου αρέσει ο Καζαντζάκης αν και διαφωνώ με κάποιες απόψεις του.

H Kat για άλλη μια φορά με συγκίνισε αναπτύσσοντας πολύ ωραία το θέμα της ισότητας και των δικαιωμάτων των δύο φύλλων στις θρησκείες και ακόμα και στον Χριστιανισμό. Δεν θα επεκταθώ πάνω στο θέμα και δεν θα μπω στον κόπο να αναφέρω και άλλα παραδείγματα σεξισμού στους κόλπους του Χριστιανισμού που δεν πάει καθόλου πίσω σε αυτά τα θέματα.
Το κακό με σένα Wanderer ήταν ότι βλέπεις τα πράγματα πολύ ρομαντικά και πάρα πολύ θεωρητικά. Το θέμα δεν είναι όμως η θεωρία αλλά η πράξη και επικεντρώνομαι σε αυτήν την πράξη στην χώρα μας. Σε μια χώρα στην οποία η Χριστιανική Εκκλησία πάντα προωθούσε συντηρητικές απόψεις και πράξεις και το μόνο καλό που μπορεί να της βρει κανείς είναι η ελεημοσύνη (καλό??? λίγο ειρωνικό δεν ακούγεται???) σε 5-10-100-1500-10000 άπορους την ίδια στιγμή μάλιστα που κάνει εξώσεις από ένα σωρό οικογένειες και ανθρώπους που μένουν σε σπίτια που είναι περιουσία της Εκκλησίας (από που και ως που άραγε???)! Μια Εκκλησία που τρώει με χρυσά κουτάλια και καίει τα βιβλία κάποιου που τόλμησε να πει πως ο Χριστός είχε γκόμενα!

Έχει καταντήσει αηδία πια η καραμέλα "Το τι κάνουν οι παπάδες δεν έχει σχέση με τον Χριστιανισμό! Δεν τα δίδαξε αυτά ο Χριστός!". Κι αν δεν έχουν σχέση με τον Χριστιανισμό αυτά που κάνουν οι παπάδες (μερικοί όχι όλοι ;D ) με τι έχουν σχέση??? Εσύ τι κάνεις ως καλός Χριστιανός γι αυτά που υποθέτω πως σε θλίβουν? Αλλά συγνώμη, ξέχασα πως η Ελλαδική Εκκλησία είναι η μόνη που αυτοκαθορίζει τους αρχηγούς της και κανένας άλλος δεν έχει λόγο σε αυτό παρά μία συντηρητική κλίκα καλοφαγάδων και βολεμένων.

Ζούμε σε μια χώρα στην οποία η πλειοψηφία του πληθυσμού της είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι και η πλειοψηφία των Χριστιανών ορθόδοξων είναι κατ'ευφημισμόν Χριστιανοί Ορθόδοξοι γιατί κανένας τους δεν έχει διαβάσει ούτε καν την Καινή Διαθήκη και τα λοιπά ιερά βιβλία της θρησκείας αυτής. Παρόλα αυτά όλοι πέφτουν με τα μούτρα να υπερασπιστούν τον Χριστιανισμό, μια θρησκεία που δεν έχουν καν διαβάσει και μελετήσει αρκετά για να πιστέψουν. Αυτό βέβαια επιβεβαιώνει περίτρανα αυτά που έλεγα περί προπαγάνδας και τύφλωσης. Κενή πίστη λοιπόν και ταύτιση της Ελλάδας με τον Χριστιανισμό και...άγιος ο θεός!

Αντί λοιπόν να λέμε τι κάνουν οι "κακοί" Ισλαμιστές που το ιερό τους βιβλίο τους υπαγορεύει να σκοτώνουν (από που άραγε ξεκίνησε αυτό το τεράστιο ψέμα?) ας δούμε τι κάνουν οι καλοί Χριστιανοί για να σεβαστούν τα δικαιώματα των συνανθρώπων τους. Το να λέτε ότι οι Ισλαμιστές κάνουν αυτό και αυτό το ρατσιστικό, οι Ιουδαιστές κάνουν αυτό και το άλλο το ρατσιστικό ΔΕΝ είναι επιχείρημα! Ό,τι και να κάνουν οι άλλοι εμείς δεν οφείλουμε να σεβαστούμε τους αλλόθρησκους και να είμαστε άψογοι σε θέματα συμπεριφοράς? Διαφορετικά δεν έχουμε ανθρωπιστικές αξίες στην κοινωνία μας...

Θα μπορούσα να καταλάβω την "μπηχτή" για οποιαδήποτε άλλο απόσπασμα απο αυτά που γράφω...η συγκεκριμένη "μπηχτή" στο συγκεκριμένο απόσπασμα, είναι λίγο...άσχετη να το πω?

Το Κοράνι για τους Μουσουλμάνους, το Ευαγγέλιο για τους Χριστιανούς, το Τορά για τους Εβραίους...

Έχεις δίκιο...ούτε ο Πλάτωνας, ούτε ο Αριστοτέλης θα δέχονταν να εμπλακούν σε συζήτηση με τύπους σαν εσένα...πόσο μάλλον ο Σωκράτης, ο οποίος και δεν απέδρασε οταν μπορούσε, αλλά και πεθαίνοντας είπε "χρωστάω έναν Κόκκορα στον Ασκληπιό"...
Και συγγνώμη πάλι, αλλά ποιά η σχέση οντολογίας/γνωσιοθεωρίας με τον αν εγώ είμαι φασίστας και αν η Εκκλησία είναι κοσμικό δημιούργημα? Και ειδικότερα, που υπάρχει η αντίφαση?? Είναι σαν να μου λές για τον Ολυμπιακό, και εγώ να σου απαντάω: "Πέστα ρε Ηλεκτρολόγε!!! Α, ρε, δε σου έμαθε καλά ο κ.Μάργαρης το 4-3-3!" Μάλλον θα ήμουν άκυρος...

Έλα ντε, σε ελεύθερη κοινωνία δε ζούμε, ποιό το προβλημά σου??


Αν σου είναι δύσκολο να πιάσεις μια απλή μετάφραση του Κορανίου η των Ευαγγελίων, πράγμα που το δέχομαι, ξεκίνα απο κάτι απλούστερο...τα Κλασσικά εικονογραφημένα ας πούμε, η μια εκλαϊκευση της Βίβλου με εικόνες...

Και που προσπαθεί να εμπλακεί, πόσοι την παίρνουμε στα σοβαρά? ΟΕΟ?
(Ναι, σαφέστατα είναι διότι διαχωρίζει τον κλήρο απο τον Λαό...)


Ναί, μόνο που το καθεστώς στο Ιράκ ηταν κοσμικό...αλλά και πάλι κρεμάλες στήνονταν, κούρδοι ξεκληρίζονταν κσι πάει λέγοντας...για πόσο πριν μιλάμε? Για τότε που Ιράν και Ιράκ στέλνανε δεκατετράχρονα να "ανακαλύψουν" τις νάρκες πατώντας πάνω τους??

Η Φρειδερίκη προίκιζε τα ΑΠΟΡΑ κορίτσια, με χρήματα που έπαιρν ε απο τον Λαό, μέσω ειδικού φόρου (πρόνοιας)...καμιά σχέση...


Άν αρχίσουμε τα εγκυκλοπαιδικά γύρω απο αυτά που γράφω, θα χαθούμε...αλλά όσον αφορά τον αξιοσέβαστο κ.Γαβρόγλου, αντιγράφω απο το βιβλίο του "Το παρελθον των επιστημών ως Ιστορία", Π.Ε.Κ., Ηράκλειο, 2004 κεφ.1 - Στοιχεία απο την Ιστορία της Ιστορίας των Επιστημών, σελ. 24:
"...Οι "επικίνδυνοι" μύθοι εκφράζουν πολύ πιο βαθιά εδραιωμένες προκαταλήψεις, ιδεολογικές δεσμεύσεις και πολιτικές θέσεις. Η Αναγέννηση ως περίοδος νέου ξεκινήματος-όπως δηλώνει και ο όρος Ανα-γέννηση-νοηματοδοτείται εν πολλοίς σε αντίθεση με ένα κατασκεύασμα, που είναι το τέλμα στο οποίο μας οδηγούσε ο Μεσαίωνας. Σήμερα βέβαια κανείς δεν αμφισβητεί τις μεγάλες οφειλές της Επιστημονικής Επανάστασης του 16ου και του 17ου αιώνα στους λογίους του Μεσαίωνα. Η Αλχημεία, η Μαγεία, τα ερμητικά κείμενα, η αστρολογία θεωρήθηκαν στο πλαίσιο του διαφωτιστικού οράματος, όπως αργότερα και του θετικισμού, μυστικιστικές και ανορθολογικές ενασχολήσεις που εμπόδιζαν για αιώνες την ανάπτυξη του ορθού λόγου-σήμερα βέβαια κανείς δεν αμφισβητεί τις ευεργετικές επιπτώσεις αυτών των ρευμάτων σκέψης και πράκτικής στη διαμόρφωση των εξελίξεων το 16ο και 17ο αιώνα. Η επιστήμη θεωρήθηκε οτι ερχόταν πάντοτε και παντού σε πλήρη αντίθεση με την θρησκεία-ενώ κανείς σήμερα δεν αμφισβητεί οτι η σχέση αυτή ηταν πολύ πιο σύνθετη και οτι υπήρχαν πολλοί θεολόγοι και ιερείς που παρείχαν υποστήριξη στι
ς νέες επιστημονικές ιδέες στις οποίες αντέδρασαν πολλοί φιλόσοφοι και επιστήμονες της εποχής..."
Αν δε, προχωρήσουμε και στους Butterfield και Gillispie, στα πρώτα κεφάλαια αμφότεροι, προσπαθώντας να εξηγήσουν την ανάπτυξη των επιστημών στον Δυτικό κόσμο, την αποδίδουν εν πολλοίς και στην Θρησκεία για κάποιους λόγους οι κυριότεροι δύο είναι οι εξής:
1. Η Χριστιανική θρησκεία δίνει στους πιστούς την προσδοκία αλλά και την ανάγκη επιδίωξης μιας τελειότητας, μιας προσσέγισης του Θεού (Θέωση). Με άλλα λόγια, κάθε πιστός πρέπει να μοιάσει στο Θεό, να προσεγγίσει το τέλειο. Αυτό υπεισέρχεται και στην επιστήμη, στην  οποία η τελειότητα είναι ένα απο τα ζητούμενα, καθώς επίσης ο άνθρωπος καλείται να παίξει τον ρόλο του θεού, αναπαριστώντας στο εργαστήριο την Φύση, έχοντας την υπο τον έλεγχο του. Το αντίθετο συμβαίνει στον Μουσουλμανισμό, στον οποίο ο άνθρωπος, έχει θέση σαφώς υποδεέστερη του Θεού, και επ'ουδενί δεν υπάρχει περίπτωση να τον προσεγγίσει, η να τον υποκαταστήσει έστω και στο εργαστήριο.
2. Ο Χριστιανισμός, θέτει ως ισότιμες προκείμενες την πρόνοια των ανθρώπων και την πρόνοια του Θεού γι 'αυτούς. Με άλλα λόγια, ο Θεός σε αγαπάει και θα σε φροντίσει, αλλά κάνε και εσύ κάτι. Μην τα περιμένεις όλα απο εκείνον. Αντιθέτως, ο Μουσουλμανισμός, έχει ως κύριο συστατικό την Θεϊκή βούληση. Αν θέλει ο Θεός θα φάς, άν δεν θέλει, θα πεθάνεις της πείνας. Έτσι λοιπόν, αν θέλει ο Θεός θα προοδεύσεις. Εσύ δεν χρειάζεται να "ψάχνεσαι" και να μπείς σε μια συστηματική διαδικασία έρευνας.
 
Ο κ. Γαβρόγλου σαφέστατα διαχωρίζεται απο αυτή την άποψη στην αμέσως επόμενη παράγραφο, λέγοντας πως το μοντέλο του τεμπέλη και πονηρού Άραβα δεν είναι πλέον αποδεκτό, διακηρρύτοντας τον διαχωρισμό του στο προαναφερθέν βιβλίο, αλλά, η ιστορία των Επιστημών ειδικά μετά τον 16ο-17ο αιώνα αποτελεί ουσιαστικά μια ιστορία "υπεροχής" του Ευρωπαϊκού (και μετά το 19ο και του Αμερικανικού) χώρου έναντι των υπολοίπων. Ούτως ή άλλως, σχεδόν κανένα επιστημονικό επίτευγμα Μουσουλμάνων κατά τους καιρούς εκείνους δεν συζητείται σχεδόν σε κανένα σύγγραμα Ιστορίας των Επιστημών.

Οπότε, κ. Δημάκη, γιατί να με "δείρει" κατά τους κ.κ. Butterfield και Gillispie, έγκριτους ιστορικούς των επιστημών, η θέση μου είναι εν πολλοίς σωστή...

ΕΔΙΤΟ: Εδώ πρέπει να κάνω μια επισήμανση: Ο κ. Γαβρόγλου διδάσκει Ιστορία της Επιστήμης, μάθημα το οποίο δεν ηταν στα ενδιαφεροντά μου. Επειδή όμως ο κ. Δημάκης αναφέρει συγκεκριμένα αυτόν, απαντώ στο πλαίσιο και τις προκείμενες που μου τέθηκαν. Είμαι αναγκασμένος να απαντήσω έτσι, με βάση την Ιστορία των Επιστημών, τα διεθνή της πρότυπα και θεματολογία...
Απο επόμενο τόπικ, μεταφέρω το εξής:
...Με άλλα λόγια, δεν θέτω εγώ τα ερωτήματα γιατί έτσι μου κάπνισε, αλλά αυτά διατυπώνονται απο την Επιστημονική Κοινότητα πολύ έντονα, και δεν απαντώνται με μεταφρασμένα papers απο μια Εφημερίδα ή σελίδες επί σελίδων με ονόματα και κατορθώματα Αράβων διανοητών (έδρασαν πριν Εξισλαμιστούν όμως??).
Αν νομίζετε πως αυτό είναι κάτι τόσο εύκολο που εντάξει, ψάξαμε στο ΙΝΤΕΡΝΕΤ και κατεβάσαμε εκατό σελίδες για τον Αλ Μητσάρα, που είχε εφεύρει τον πυρηνικό αντιδραστήρα και το φάρμακο για τους κάλους τον 11ο αιώνα, τότε όλοι όσοι ασχολούνται δεκαετίες τεκμηριώνωντας και διασταυρώνοντας ιστορικά στοιχεία, πρέπει να σκίσουν τα πτυχία τους και να πάνε όλοι μαζί να πλένουν πιάτα, αφού μια ομάδα Ηλεκτρολόγων φοιτητών τους έβαλε τα γυαλιά...
Το πιθανότερο είναι να πέσατε θύματα κάποιου Αλ Λιακόπουλου (δεν είναι μόνο Ελληνικό το φαινόμενο)...



Αυτή είναι η Παλαιά Διαθήκη. Με άλλα λόγια, η βάση της Ιουδαϊκής Θρησκείας, και όχι της Χριστιανικής...

Δηλαδή η Βίβλος δεν είναι ιερό βιβλίο του χριστιανισμού? Η Παλαία Διαθήκη είναι μερικώς Ιερό Βιβλίο?

ΑΚΑ όπου μας συμφέρει.



Και αφού απάντησες στην πρόκληση ότι κατέχεις από Κοράνι, δε μας διαφωτίζεις λίγο?

Για διευκόλυνση:
http://www.soft32.com/download_4097.html

Ε, τώρα ... Σμηνία έγραψες!¨

Ο Γαβρόγλου θα έχει κάθε δίκιο να σε δείρει, επειδή ακριβώς είσαι το μοντέλο του όταν γράφει:
" ..Οι "επικίνδυνοι" μύθοι εκφράζουν πολύ πιο βαθιά εδραιωμένες προκαταλήψεις, ιδεολογικές δεσμεύσεις και πολιτικές θέσεις. "

Λυπήσου με! Και διάβαζε δεύτερη φορά ό,τι γράφεις.
Αν θες να σε ξαναδιαβάσω...

υγ. Οι εγκυκλοπαιδικές σου γνώσεις είναι αχταρμάς, γι' αυτό χάνεσαι. Ευτυχώς έχεις την πίστη σου και την πολιτική σου θέση οδηγό και καταλήγεις στην μεγαλειώδη ρατσιστική κοτσάνα της προτελευταίας παραγράφου σου που με αφορά.

Θα σας ξανακαλούσα να το ξαναδιαβάσετε. Ο κ. Γαβρόγλου με τον όρο επικίνδυνος, αναφέρεται στην εντύπωση που ως φαίνεται όλοι έχετε οτι ο Χριστιανισμός αντιτάχθηκε στην πρόοδο και τις επιστήμες. Εξ ού και παράγραφος στο βιβλίο του με τίτλο "Ο Μεσαίωνας δεν ηταν Μεσαίωνας - Pierre Duhem". Οι αντιλήψεις του Gillispie του είναι γνωστές, και τον έχει και ως βιβλιογραφική αναφορά. 

Και εν πάσει περιπτώσει, πείτε μας εσείς δέκα επιστημονικές ανακαλύψεις απο Μουσουλμάνους (όχι Άραβες, Μουσουλμάνους), οι οποίες κατά Kuhn μπορούν να θεωρήθουν επαναστατικές.

MOHAMMED TARGAI ULUGH BEG
(1393 - 1449 C.E.)    

by
Dr. A. Zahoor

Ulugh Beg was a grandson of Timur (known in the West as Tamerlane), a Tartar prince and ruler of Turkestan. He was an exceptional astronomer and mathematician of the fifteenth century. Ulugh Beg was the son of Timurid king Shah Rukh and was born in 1393 at Sultaniyya in Central Asia. He was a Hafiz, someone who can recite the Qur'an by heart.

Ulugh Beg made Samarkand famous as one of the leading cities of Muslim civilization. In 1424 he built a madrasa, an institution of higher learning, where astronomy was taught. Later in 1428, Ulugh Beg began the construction of a magnificent three-story observatory in Samarkand. It was more than two hundred fifty feet in diameter and one hundred twenty feet high. He appointed Ali-Kudsi, a Muslim astronomer as the director of the Observatory. Several well-known mathematicians and astronomers including Al-Kashi and Kadizada worked there.

He equipped it with the best and most accurate astronomical instruments available then. The observatory included a Fakhri sextant (made of marble) which was used for determining the inclination of the ecliptic to the equator, the point of the vernal equinox, the length of the tropical year, and other astronomical constants measured from observation of the sun. It also included a quadrant so large that part of the ground was removed to allow it to fit in the Observatory. Other instruments included a triquetram and an armillary sphere.

In 1437 he published his most famous and enduring work, a new catalogue of stars entitled 'Zidj-i Djadid Sultani.' In it, he revisited the positions and magnitudes of stars observed by Ptolemy. He found many errors in the computations of Ptolemy. It includes a diverse collection of observations and computations, the position of the fixed stars, the course of the stars, and the knowledge of time. An English translation of this work was published in 1917.

Ulugh Beg computed the length of the year as 365 days 5 hours 49 minutes 15 seconds, a fairly accurate value. In addition, he prepared Tables of Planetary Motions which were very popular and in demand throughout the astronomical community. Ulugh Beg studied the yearly movements of the five bright planets: Saturn, Jupiter, Mars, Venus, and Mercury. His data are still considered very accurate. In 1437, he also compiled a star catalogue giving the positions of 992 stars. His compilation of tables of sines and tangents at one-degree intervals are accurate to eight decimal places.

Ulugh Beg was assassinated in 1449 in Samarkand after a brief reign as ruler of Turkestan for three years. This catastrophe led to the neglect of the observatory and Samarkand slowly phased out as the leading center of astronomy. The observatory was eventually destroyed and its location was confirmed in 1908 by Russian archaeologists. Beer and Madler in their famous work Der Mond (1837) mention a surface feature of the moon after Ulugh Beg. It is the name of a prominent elliptical ring in the northwest of the Eighteenth section.

Arabic (or Islamic) Influence  On the Historical Development of Medicine
Edited and Prepared By Prof. Hamed A. Ead, Professor of Chemistry, Cairo University
[8th August 1998, Heidelberg, Germany]
Definition:
Arabic, or what  we may be called Islamic, science in terms of location in space and time  denotes the scientific activities of individuals who lived in a region that might extended chronologically from the eighth century A.D. to the beginning of the modern era, and geographically from the Iberian Peninsula and north Africa to the  Indus valley and from the Southern Arabia to the Casian Sea that is, the region covered for most of that period by what we call Islamic Civilization, and in which the results of the activities referred to were for the most part expressed in the  Arabic Language. [A. I. Sabra, Isis, 1996, 87:654-670]
 
Introduction:
The west has not done justice to the the influence of the Muslim on the historical development of medicine. Western writers have given little prominence to Islamic' Scientific and  intellectual contributions to this field. But the fact is that the Muslims carried the torch of science and thought in an age when no other civilization was cabbala of doing so.  At one time, learning was regarded as heresy, and the Eastern Christian Church persecuted all scientists. They fleeing from persecution, found no refuge but the Islamic empire, which look them in and acquired from them the scientific heritage of the time. They were given a great deal of veneration and respect by the Muslims, who endeavored to ensure for them a congenial atmosphere in which to work and to develop learning. That was the beginning of a universal cultural revolution which enlightened the ancient world, and which the West later embraced, inheriting from the  Muslims their scientific and intellectual achievements.


Development of Medicine in Islam:

    * Islam spread and the Muslims were keen to collect all that was available to them of manuscripts and books of the ancients; such things were frequently the only booty they prized as conquerors.
    * When the phase of active conquest was over, the Arabs directed their energies to various branches of learning with great eagerness, and they translated all that they acquired of Greek, Persian and Indian manuscripts. The Christians, Jews, and Nestorians played a large part in this work.
    * Within one and a half centuries of the appearance of Islam, Baghdad came under the rule of the Abbassids and Cordova under the Umayyads, and these became world centers for learning and particularly for medicine. Among the famous physicians of Ummayyad times were Ibn Uthal and Abu al-Hakam al-Dimashqi. Ibn Uthal was a Christian, and physician to the first Umayyad caliph, Mu'awiyah. He was skilled in the science of poisons, and during the reign of Mu'awiyah many prominent men and princes died mysteriously. Ibn Uthal was later killed in revenge. Abu al-Hakam al-Dimashqi was a Christian physician skilled in therapeutics. He was the physician to the second Umayyad caliph, Yazid.
    * Translation into Arabic began under the rule of the Umayyads in the time of Prince Khalid ibn Yazid. Prince Khalid was interested in alchemy, and so he employed the services of Greek philosophers who were living in Egypt. He rewarded them lavishly, and they translated Greek and Egyptian books on chemistry, medicine and the stars.
    * A contemporary of prince Khalid was the great Arab chemist Jabir Ibn Hayan (Geber), who was born in AD705 and died sixty-four years later. He became expert in chemical and al-chemical procedures, and was the first to discover mercury.
    * Another medical achievement during the rule of the Umayyads was the hospital for lepers which was built in Damascus. This was the first of its kind and enjoyed many endowments. This should be contrasted with European practice which, even six centuries later, condemned lepers to be burnt to death by royal decree.
    * The Umayyad Caliphate lasted for about ninety years, and during that time Islam spread from China in the east to Spain in the west. Translation of scientific books into Arabic had already begun, but under the Abbassids, who succeeded the Umayyads, it was greatly accelerated. An important factor which facilitated the work of translation was the flexibility of the Arabic language, the richness of its terminology, and its capacity for expression.
    * The center of the world in all the arts and sciences became Baghdad, which the first Abbassid Caliph, Al-Mansur, took for his capital. The age of Haroun al-Rashid, the ninth-century Caliph renowned in the Arabian Nights, was among the most golden of historical ages. He surrounded himself with the fore-most physicians of the age, who had studied Persian, Greek and Indian medicine.
    * It is said that the Caliph Al-Abbas asked his physician Isa ibn Yusuf to prepare an examination of medical competence. Those doctors who did not pass the examination were debarred from medical practice. Some 860 men were successful, and hundreds of charlatans were thus expelled from the profession.
    * The Caliph Al-Mansur invited Jurjis ibn Jibrail, a Syrian physician and the head of the hospital in Jundi-Shapur, to attend him. This man was a member of the family of Bakhtyishu which produced many famous physicians through several generations. They served at the Abbassid court for about three centuries, where they attained great wealth and positions which were sometimes higher than those of princes or ministers. Some of them were translators of scientific texts and authors of a number of books on medicine.
    * Yuhannah ibn Masawayh was a physician at the time of Haroun al-Rashid. At the Caliph's request, he translated Greek medical books purchased in Byzantium and was himself the author of books on fevers, nutrition, headache, and sterility in women. Al-Mu'tasim the successor to Harnoun al-Rashid, was so interested in Yuhannah's work on dissection that he made a special dissection room available for his use, and he used to have apes specially brought for hirn from Nubia in Africa.
    * Hunain ibn Ishaq (Johanitius), was probably the greatest translator in Arab history. He had a superlative knowledge of Syriac, Greek, and Arabic, and carried out a large number of translations from Greek scientific and philosophical manu-scripts into Arabic. These included most of the works of Hippo crates and Galen. After his death, much of this work was continued by his pupils and by his nephew Hubaish. This man Hubaish also wrote books on medicine, among which was a treatise on nutrition.
    * There are many other translators who were prominent writers and philosophers. Thabit ibn Qurrah, who wrote many books on a variety of medical topics as well as on philosophy and astronomy;  Qusta ibn Luqa, a contemporary of AI-Kindi, who translated many books into Arabic. There was also Mankah the Indian, who translated from Sanskrit into Arabic, and translated a treatise on poisons written by the Indian physician Shanaq.
    * The Abbassid Caliphs were not only concerned with translation. They were also interested in public health, and it was an Abbassid minister, Ali ibn Isa, who requested the court physician, Sinan ibn Thabit, to organize regular visiting of prisons by medical officers. The first hospital in the Muslim empire was built in the ninth century in Baghdad, by the Abbassid Caliph Haroun al-Rashid; after that many other hospitals were built in the Muslim world. The first hospital to be built in Cairo was at the time of the governor of Egypt, Ibn Tulun, in AD872. These hospitals were remarkably advanced in design,
 for they contained pharmacies, libraries, lecture-rooms for medical students, and separate wards for men and women.
    * The age of translation paved the way for the age of composition and innovation. The latter half of the ninth and the tenth centuries form the most creative period in the history of Muslim science and learning.
    * Al-Tabari was a native of Tabaristan who was physician to two of the Abbassid Caliphs. He wrote an encyclopedic work on medicine, philosophy, zoology, and Astronomy, and was greatly influenced by the writings of Aristotle and Galen.
    * Ai-kazi (Rhazes), AD865 to 925, was a Persian and the pupil of Al-Tabari. He was one of the greatest of Muslim physicians and a most prolific writer. He took a great interest in chemistry and is said to have prepared absolute alcohol from fermented sugars, and to have invented a scale for measuring the specific gravity of fluids. But his great farme rests on his supreme abilities as a clinician, and his descriptions of the clinical signs of many illnesses were unsurpassed. He investigated women's diseases and midwifery, hereditary diseases, and eye diseases. He wrote an account of smallpox and measles, and books on chemistry and pharmacy, but the most famous of his bnoks is Al-Hawi, "the Continence", aq large encycopaedia on medicine in 24 volumes. It was translated into Latin by Sicilian Jewish, it made a great mark on the European thinking in medicine.
    * Al-Majusi was also born in Persia. He wrote a medical book called Al-Maliki, known as Liber Regius in Latin translation. It was widely used as a reference work in the Middle Ages. Al-Majusi was the first physician to explain that the foetus does not leave the uterus by its own efforts, but rather that it is extruded by the contractions of the uterus.
    * Ibn Sina (Avicenna) was born in 980 and died aged fifty-three. He wrote copiously and on many subjects, but the most famous of his books was The Canon of Medicine. This is an encyclopedic work in fourteen volumes, and embodies the combination of Greek and Arabic medical systems, with the addition of Ibn Sina's personal experience. It deals with diseases, their classification, description, and causes; with therapeutics and the classification of simple and compound medicines; with hygiene, the functions of parts of the body, and with many other topics. In particular, Ibn Sina noted the fact that pulmonary tuberculosis was contagious, and he thought that it spread through soil and water. He also described accurately the symptoms of diabetes mellitus and some of its complications. He was very interested in the effect of the mind on the body, and wrote a great deal on psychological disturbance. The Canon was translated into Latin and published many times. It had the most fundamental influence in Europe during the Middle Ages, and was a standard reference book in universities right up until the seventeenth century.
    * The other major cultural center of the Muslim world was Cordova in Spain. The library was reputed to have over 600,000 books. Among the greatest men whom Spain produced was Abu al-Qasim al-Zahrawi (Albucasis), who was born in Al-Zahra in AD936. He is regarded as the most famous of the Arab surgeons, but he was also skilled in the use of simple and compound remedies, and was thus sometimes described as "the pharmacist surgeon". He wrote the famous manual on surgery, called Al-Tasrif, although it also includes sections on the preparation and dosage of drugs, nutrition, public health, and anatomical dissection. The celebrated sections on surgery are illustrated with drawings of about one hundred surgical instruments. There are descriptions of techniques for operating to relieve various conditions, including the amputation of limbs, the removal of foreign bodies, and the crushing of bladder stones. He invented many of the instruments in his book, and in particular ge devised a pair of forceps for use in midwifery. Al-Zahrawi was no mean dentist either; it is said that he per-formed cosmetic operations to correct dental irregularities. His book became famous in the universities of Europe in the Middle Ages. It was translated into Latin by Gerard of Cremona in 1187, and it was the chief reference work for surgery in the universities of Italy and France.
    * Ibn Rushd (Averroes) was a twelfth-century physician, philosopher, and astronomer of Cordova. He was primarily concerned with philosophy and wrote an extensive commentary on the philosophical works of Aristotle. But he also practiced medicine and wrote a medical work entitled Al-Kulliyat, which became known in the Latin West as Colliget. Among his many original contributions was the observation that smallpox can only infect once.
    * The family of Ibn Zuhr produced through six consecutive generations a number of famous physicians, men and warnen. The most celebrated of them was Ibn Marwan ibn Zuhr (Aven-zoar). He was a contemporary of Ibn Rushd and an extremely able clinician. His book Al-Teisir was among those which were translated early on into Latin and thus passed into Europe.
    * Two other physicians who belonged neither to Baghdad nor to Cordova are worthy of note in this survey. Ibn Abi Usaybi'ah was born in Syria and practiced medicine for a while in Cairo. His major contribution to medicine was his large biographical work on the physicians who had preceded him. The second physician of note is Ibn al-Nafis, also born in Syria; he too practiced medicine in Cairo. He refuted what Galen had said about the passage of blood through invisible pores in the septum which separates the right and left ventricles of the heart. He described the lesser (pulmonary) circulation for the first time in history before the English Harvy. It is a regrettable fact that this signal achievement of Ibn al-Nafis received very little notice through the ages and his views were ignored for centuries.

This has been a brief survey of the medical contributions made by some of the most prominent people in Arabic Muslim cultural history.

Arab contributions to mathematics and the introduction of the Zero
Regional, Science, 4/22/1998

Arab contributions to human civilization are noteworthy. In arithmetic the style of writing digits from right to left is an evidence of its Arab origin. For instance, the numeral for five hundred in English should be written as 005, not as 500 according to English's left-to-right reading style.

Another invention that revolutionized mathematics was the introduction of the number zero by Muhammad Bin Ahmad in 967 AD. Zero was introduced in the West as late as the beginning of the thirteenth century. Modern society takes the invention of the zero for granted, yet the Zero is a non-trivial concept, that allowed major mathematical breakthroughs.

Arab civilizations also made a great contribution to fractions and to the principle of errors, which is employed to solve Algebra problems arithmetically.

Concerning Algebra, al-Khawarzmi is credited with the first treatise. He solved Algebra equations of the first and second degree (known as quadratic equations, and are are prevelant in science and engineering) and also introduced the geometrical method of solving these equations.

He also recognized that quadratic equations have two roots. His method was continued by Thabet Bin Qura, the translator of Ptolemy's works who developed Algebra and first realized application in geometry. By the 11th century the Arabs had founded, developed and perfected geometrical algebra and could solve equations of the third and fourth degree.

Another outstanding Arab mathematician is Abul Wafa who created and successfully developed a branch of geometry which consists of problems leading to equations in Algebra of a higher degree than the second. He made a number of valuable contributions to polyhedral theory.

Al-Karaki, of the 11th century is considered to be one of the greatest Arab mathematicians. He composed one arithmetic book and another on Algebra. In the two books, he developed an approximate method of finding square roots, a theory of indices, a theory of mathematical induction and a theory of intermediate quadratic equations.

Arabs have excelled in geometry, starting with the transition of Euclid and conic section of Apolonios and they preserved the genuine works of these two Greek masters for the modern world, by the 9th century AD. and then started making new discoveries in this domain.

In his book translated by Roger Bacon, Ibn al-Haitham wrote a book on geometrical optics, dealing with problems that would be difficult to solve even now.

It is also at the hand of the Arabs that the geometry of conic sections was developed to a great extent.

However, Arab achievements in this field were crowned by the discovery made by Abu Jafar Muhammad Ibn Muhammad Ibn al-Hassan, known as Nassereddine al-Tusi. Al-Tusi separated trigonometry from astronomy. This contribution recognizes and explains weakness in Euclid's theory of parallels, and thereby may thus be credited as founder of non-Euclidian geometry.

Abu Abdullah Muhammad Ibn Musa al-Khwarizmi was born at Khwarizm (Kheva), a town south of river Oxus in present Uzbekistan. (Uzbekistan, a Muslim country for over a thousand years, was taken over by the Russians in 1873.) His parents migrated to a place south of Baghdad when he was a child. The exact date of his birth is not known. It has been established from his contributions that he flourished under Khalifah (Calif) Al-Mamun at Baghdad during 813 to 833 C.E. and died around 840 C.E. He is best known for introducing the mathematical concept Algorithm, which is so named after his last name.

Al-Khwarizmi was one of the greatest mathematicians ever lived. He was the founder of several branches and basic concepts of mathematics. He is also famous as an astronomer and geographer. Al-Khwarizmi influenced mathematical thought to a greater extent than any other medieval writer. He is recognized as the founder of Algebra, as he not only initiated the subject in a systematic form but also developed it to the extent of giving analytical solutions of linear and quadratic equations. The name Algebra is derived from his famous book Al-Jabr wa-al-Muqabilah. He developed in detail trigonometric tables containing the sine functions, which were later extrapolated to tangent functions. Al-Khwarizmi also developed the calculus of two errors, which led him to the concept of differentiation. He also refined the geometric representation of conic sections

The influence of Al-Khwarizmi on the growth of mathematics, astronomy and geography is well established in history. His approach was systematic and logical, and not only did he bring together the then prevailing knowledge on various branches of science but also enriched it through his original contributions. He synthesized Greek and Hindu knowledge and also contained his own contribution of fundamental importance to mathematics and science. He adopted the use of zero, a numeral of fundamental importance, leading up to the so-called arithmetic of positions and the decimal system. His pioneering work on the system of numerals is well known as "Algorithm," or "Algorizm." In addition to introducing the Arabic numerals, he developed several arithmetical procedures, including operations on fractions.

In addition to an important treatise on Astronomy, Al-Khwarizmi wrote a book on astronomical tables. Several of his books were translated into Latin in the early l2th century by Adelard of Bath and Gerard of Cremona. The treatises on Arithmetic, Kitab al-Jam'a wal-Tafreeq bil Hisab al-Hindi, and the one on Algebra, Al-Maqala fi Hisab-al Jabr wa-al-Muqabilah, are known only from Latin translations. It was this later translation which introduced the new science to the West "unknown till then." This book was used until the sixteenth century as the principal mathematical text book of European universities. His astronomical tables were also translated into European languages and, later, into Chinese.

The contribution of Al-Khwarizmi to geography is also outstanding. He not only revised Ptolemy's views on geography, but also corrected them in detail. Seventy geographers worked under Khwarizmi's leadership and they produced the first map of the globe (known world) in 830 C.E. He is also reported to have collaborated in the degree measurements ordered by khalifah (Caliph) Mamun al-Rashid were aimed at measuring of volume and circumference of the earth. His geography book entitled "Kitab Surat-al-Ard," including maps, was also translated. His other contributions include original work related to clocks, sundials and astrolabes. He also wrote Kitab al-Tarikh and Kitab al-Rukhmat (on sundials).

Al-Kindi is known in the West as Alkindus. He was popularly known as the 'Philosopher of the Arabs' in the Middle Ages. Cardano considered Al-Kindi as one of the twelve greatest minds of the Middle Ages. He is among a small group of Muslim scientists who made original contributions in many fields. Al-Kindi was a philosopher, astronomer, physician, mathematician, physicist, and geographer. He also was an expert in music.

Yaqub Ibn Ishaq al-Kindi was born at Kufa (present Iraq) in 800 C.E. His father worked for Khalifah (Caliph) Haroon al-Rashid. Al-Kindi spent his long career in Baghdad and was a contemporary of al-Mutawakkil, al-Mamun and al-Mu'tasim. He died in 873 C.E. during the reign of al-M'utamid.

Al-Kindi was the first physician who systematically determined the dosage for most drugs. It greatly helped in the development of dosage standards (prescription) for patients. In the field of Chemistry, Al-Kindi argued that base metals cannot be converted to precious metals and that chemical reactions cannot produce transformation of basic elements. He made important contributions to the Arabic system of numerals. In addition, he contributed to spherical geometry while assisting al-Khwarizmi in astronomical studies. Al-Kindi's original work provided the foundation for modern arithmetic. He also made original contributions to geometrical optics, a special field of Physics, and wrote a book on it. Several centuries later, Al-Kindi's work inspired Roger Bacon.

Al-Kindi researched on the scientific aspects of music. He stated that the various notes that combine to produce harmony have a specific pitch, and the degree of harmony depends on the frequency of notes. Further, he provided a method for the determination of pitch. Al-Kindi stated that when a sound is produced it generates waves in the air, which strike the eardrum.

Al-Kindi wrote more than two hundred forty books. Among them are sixteen books in Astronomy, twenty-two each in Medicine and Philosophy, twelve in Physics, thirty-two in Geometry, eleven in Arithmetic, nine in Logic, four on the number system, seven in Music and five in Psychology. In addition, he wrote monographs on astronomical instruments, tides, rocks and precious stones.

Gerard of Cremona translated many of his books into Latin. These books include Ikhtiyarat al-Ayyam, al-Mosiqa, Risalah dar Tanjim, Ilahyat-e-Aristu, Mad-o-Jazr and Adviyah Murakkaba.

Al-Kindi's influence on the development of physics, mathematics, medicine, philosophy and music lasted for several centuries.

και για να μη κουραζω αλλο:



Thabit Ibn Qurrah (Thebit)
(836-901)
Astronomy, mechanics, geometry, anatomy

Ali Ibn Rabban al-Tabari
(838-870)
Medicine, mathematics, calligraphy, literature

Abu Abdullah al-Battani (Albategnius) (858-929)
Astronomy, mathematics, trigonometry

Abul-Abbas Ahmad al-Farghani (al-Fraganus)
(C. 860)
Astronomy, civil engineering

Muhammad Ibn Zakariya al-Razi (Rhazes)
(864-930)
Medicine, ophthalmology, smallpox, chemistry, astronomy

Abu al-Nasr al-Farabi (al-Pharabius)
(870-950)
Sociology, logic, philosophy, political science, music

'Abbas Ibn Firnas
(Died 888)
Mechanics of flight, planetarium, artificial crystals, Also, reputedly, the first man to fly.

Abd-al Rahman al-Sufi (Azophi) (903-986)
Astronomy

Abu al-Qasim al-Zahrawi (Albucasis)
(936-1013)
Surgery, medicine (father of modern surgery)

Abul Wafa Muhammad al-Buzjani
(940-997)
Mathematics, astronomy, geometry, trigonometry

Abul Hasan Ali al-Masu'di
(Died 957)
Geography, history

Abu Ali Hasan Ibn al-Haitham (Alhazen)
(965-1040)
Physics, optics, mathematics

Abu al-Hasan al-Mawardi (Alboacen) (972-1058)
Political science, sociology, jurisprudence, ethics

Abu Raihan al-Biruni
(973-1048)
Astronomy, mathematics. Determined the earth's circumference

Abu Ali al-Hussain Ibn Abdallah Ibn Sina (Avicenna)
(981-1037)
Medicine, philosophy, mathematics, astronomy

Abu Ishaq Ibrahim Ibn Yahya al-Zarqali (Arzachel)
(1028-1087)
Astronomy (invented astrolabe)

Omar al-Khayyam
(1044-1123)
Mathematics, poetry

Abu Hamid al-Ghazali (Algazel)
(1058-1111)
Sociology, theology, philosophy

Abu Marwan Ibn Zuhr (Avenzoar, Abumeron)
(1091-1161)
Surgery, medicine

Abu Abdallah Muhammad al-Idrisi (1099-1166)
Geography (world map, first globe)

Abul Waleed Muhammad Ibn Rushd (Averroes)
(1128-1198)
Philosophy, law, medicine, astronomy, theology

Nasir al-Din al-Tusi
(1201-1274)
Astronomy, non-Euclidean geometry

Nur al-Din Ibn Ishaq al-Bitruji (Alpetragius)
(Died 1204)
Astronomy

Jalal al-Din Rumi
(1207)
Sociology

Ibn al-Nafis Damishqi
(1213-1288)
Anatomy

Abu Muhammad Abdallah Ibn al-Baitar
(Died 1248)
Pharmacy, botany

Mohammed Targai Ulugh Beg
(1393-1449)
Astronomy

Abd al-Rahman Ibn Muhammad Ibn Khaldun
(1332-1395)
Sociology, philosophy of history, political science




Τωρα αν ψαχνεις μονο μη Αραβες:

^tomato^

[...]

Η επιστημονική επανάσταση του Ισλάμ

Οι Αραβες έθεσαν τις βάσεις σε πολλά πεδία της επιστήμης και τροφοδότησαν την Αναγέννηση στη Δύση

Ο Ναζίρ αλ -Ντιν αλ-Τουσί ήταν ακόμη νεαρός, όταν οι Ασασίνοι του έκαναν μία προσφορά που δεν μπορούσε να απορρίψει. Η πόλη του είχε ερημωθεί από τους Μογγόλους, κι έτσι στις αρχές του 13ου αι. ο αλ- Τουσί, πολλά υποσχόμενος αστρονόμος και φιλόσοφος, πήγε να κατοικήσει στη μυθική πόλη-φρούριο Αλαμούτ, στη βόρεια Περσία.

Μολονότι αργότερα ο αλ-Τουσί είπε ότι τον κρατούσαν εκεί παρά τη θέλησή του, η βιβλιοθήκη ανανεώθηκε για χάρη του και του έδωσε την ευκαιρία να μελετήσει, να εκδώσει έργα του περί αστρονομίας, ηθικής, μαθηματικών και φιλοσοφίας που τον κατέταξαν στους μεγάλους διανοούμενους της εποχής του. Kι όταν οι στρατιές του Χαλαγκού, εγγονού του Τσένγκις Χαν, συγκεντρώθηκαν έξω από τα τείχη της πόλης, ο αλ-Τουσί δεν δυσκολεύθηκε να αποφασίσει ποιον θ' ακολουθούσε: πήγε με τον Χαλαγκού στη Βαγδάτη, εξασφαλίζοντας ένα εργαστήριο αποκλειστικά για τις μελέτες του.

Η ιδεολογική ευελιξία του αλ-Τουσί στην εξασφάλιση των μέσων για την εξυπηρέτηση της επιστήμης ανταμείφθηκε. Ο δρόμος προς τη σύγχρονη αστρονομία, όπως λένε οι λόγιοι, περνά μέσα από το έργο που παρήγαγαν ο αλ-Τουσί και οι σύγχρονοί του κατά τους 13ο και 14ο αι., ένας δρόμος που πάει από την Αθήνα στην Αλεξάνδρεια, στη Βαγδάτη, στη Δαμασκό, στην Kόρδοβα, μέσα από ανάκτορα χαλίφηδων και υπόγεια εργαστήρια αλχημιστών και τον ταξίδευε κανείς όχι μόνον μέσω της αστρονομίας αλλά και όλων των επιστημών.

Η αραβική γλώσσα συνώνυμο της επιστήμης

Οδηγούμενοι από το Kοράνι να ψάχνουν τη γνώση και να διαβάζουν τη φύση αναζητώντας σημάδια του Δημιουργού και εμπνεόμενοι από τον θησαυρό της αρχαίας ελληνικής παιδείας, οι μουσουλμάνοι δημιούργησαν μια κοινωνία που κατέστη το κέντρο του κόσμου κατά τον μεσαίωνα. Η αραβική γλώσσα έγινε συνώνυμο της μάθησης και της επιστήμης για πεντακόσια χρόνια, μία χρυσή εποχή που περιλαμβάνει στα διαπιστευτήριά της τους προγόνους των σημερινών πανεπιστημίων, την άλγεβρα, τα ονόματα των άστρων κι ακόμη την ιδέα της επιστήμης ως εμπειρικής έρευνας.

«Τίποτα στην Ευρώπη δεν θα μπορούσε να συγκριθεί με ό,τι συνέβαινε στον ισλαμικό κόσμο ώς το 1600», λέει ο Τζαμίλ Ρατζέπ, καθηγητής της ιστορίας της επιστήμης στο πανεπιστήμιο της Οκλαχόμα. Kαι ήταν η εισροή αυτή της πολύπλευρης γνώσης στη δυτική Ευρώπη που τροφοδότησε την Αναγέννηση και την επιστημονική επανάσταση, λένε οι ιστορικοί. Kαι ο καθηγητής Αμπντελχαμίντ Σάμπρα, που δίδασκε στο Χάρβαρντ, συμπληρώνει: «Οι πολιτισμοί δεν συγκρούονται. Μπορούν να μάθουν ο ένας από τον άλλον και το Ισλάμ είναι ένα καλό παράδειγμα γι' αυτό». Η διανοητική συνάντηση Ελλάδας και Αραβίας υπήρξε ένα από τα μεγαλύτερα συμβάντα της ιστορίας, και σύμφωνα με τον ίδιο: «Το μέγεθος και οι συνέπειές της είναι τεράστια, όχι μόνον για το Ισλάμ αλλά και για την Ευρώπη και ολόκληρο τον κόσμο».

Αλλά οι ιστορικοί ακόμη γνωρίζουν πολύ λίγα γι' αυτή τη χρυσή εποχή. Ελάχιστα από τα μεγάλα επιστημονικά έργα της εποχής έχουν μεταφρασθεί στα αραβικά και χιλιάδες χειρόγραφα δεν έχουν ακόμη αναγνωσθεί από τους σύγχρονους λογίους. Η ιστορία της ισλαμικής επιστήμης είναι ένα πεδίο μελέτης που δεν έχει ακόμη αρχίσει, λέει ο καθηγητής Σάμπρα. Οπως επισημαίνουν με θλίψη οι σύγχρονοι μελετητές, η πλούσια διανοητική ιστορία του Ισλάμ διαψεύδει την εικόνα που δίνουν γι' αυτήν τα πρόσφατα γεγονότα. Παραδοσιακά, ο ισλαμικός κόσμος προήγαγε την επιστήμη και τη μάθηση, αφού για τους μουσουλμάνους, όσα περισσότερα γνωρίζει κανείς, τόσο περισσότερες αποδείξεις περί του Θεού έχει.

Οπως λέει ο Αμπντούλ Σαλάμ, ο πρώτος Αραβας, που τιμήθηκε με βραβείο Νόμπελ για τη φυσική, οι μουσουλμάνοι νιώθουν νοσταλγία για το παρελθόν, όταν μπορούσαν να ισχυρισθούν ότι ήταν αυτοί που κυρίως καλλιεργούσαν την επιστήμη. Η σχέση μεταξύ επιστήμης και θρησκείας έχει προκαλέσει ευρύτατες συζητήσεις στον ισλαμικό κόσμο. Ορισμένοι επιστήμονες και ιστορικοί αναζητούν μία «ισλαμική επιστήμη» με πνευματικές αρχές, που η δυτική επιστήμη αγνοεί, αλλά άλλοι ισχυρίζονται ότι ο θρησκευτικός συντηρητισμός στην Ανατολή έχει αναισθητοποιήσει το σκεπτικιστικό πνεύμα που απαιτεί η σωστή επιστήμη.

Η χρυσή εποχή

Οταν οι στρατιές του Μωάμεθ εξαπολύθηκαν από την αραβική χερσόννησο, τον 7ο και 8ο αι., προσαρτώντας εδάφη από την Ισπανία ώς την Περσία, οικειοποιήθηκαν επίσης τους Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Δημόκριτο, Πυθαγόρα, Αρχιμήδη, Ιπποκράτη και άλλους Ελληνες διανοητές. Η ελληνιστική παιδεία είχε απλωθεί προς τα ανατολικά από το στρατό του Μεγάλου Αλεξάνδρου κι από θρησκευτικές μειονότητες, μεταξύ των οποίων διάφορες χριστιανικές ομάδες, σύμφωνα με τον καθηγητή Ντέιβιντ Λίντμπεργκ. Ζητώντας βοήθεια από την τοπική διανόηση, οι αναλφάβητοι σε μεγάλο ποσοστό μουσουλμάνοι απορρόφησαν ταυτόχρονα την ελληνική παιδεία, που ακόμη δεν είχε αφομοιωθεί ούτε καν μεταφρασθεί στη Δύση. Kατά τον Λίντμπεργκ, «η δύση είχε μέρος της ελληνικής γνώσης, η ανατολή την είχε ολόκληρη».

Από τα πρώτα έργα που μεταφράσθηκαν στα αραβικά ήταν αυτό του Αλεξανδρινού αστρονόμου Πτολεμαίου, το οποίο αποτέλεσε τη βάση της κοσμολογίας τα επόμενα πεντακόσια χρόνια.

Οι τρεις σοφοί

Εβραίοι, χριστιανοί και Αραβες συμμετείχαν σ' αυτή την άνθηση της επιστήμης, των τεχνών, της ιατρικής και της φιλοσοφίας, που διήρκεσε τουλάχιστον πέντε αιώνες κι απλώθηκε από την Ισπανία ώς την Περσία. Το αποκορύφωμά της ήταν ο 10ος κι 11ος αιώνας, με τρεις μεγάλους ανθρώπους του πνεύματος να κυριαρχούν στην Ανατολή: Αμπού Αλί αλ-Χασάν ιμπν αλ-Χαϊτάμ, γνωστός και ως Αλχαζέν, Αμπού Ραϊχάμ Μπουχαμάντ αλ-Μπιρούνι και Αμπού Αλί αλ-Χουσεΐν ιμπν Σινά, γνωστός ως Αβικένας.

Ο πρώτος πειραματίσθηκε με το φως και την όραση θέτοντας τις βάσεις της σύγχρονης οπτικής και υποστήριξε ότι η επιστήμη πρέπει να βασίζεται στο πείραμα αλλά και στα φιλοσοφικά επιχειρήματα.

Ο μαθηματικός, αστρονόμος και γεωγράφος αλ Μπιρούνι έγραψε περί τα 146 έργα με σύνολο 13.000 σελίδων, στα οποία περιλαμβάνεται μία ευρύτατη κοινωνιολογική και γεωγραφική μελέτη της Ινδίας.

Ο Αβικένας ήταν φυσικός και φιλόσοφος και συμπλήρωσε μία ιατρική εγκυκλοπαίδεια με ένα εκατομμύριο λέξεις, τους Kανόνες της Ιατρικής, που χρησιμοποιήθηκε ως «μπούσουλας» σε πολλά μέρη της δύσης ώς τον 17ο αιώνα.

Σύμφωνα με τους μελετητές, η επιστήμη προωθήθηκε τόσο πολύ στο μεσαιωνικό Ισλάμ για διάφορους λόγους. Ενας απ' αυτούς είναι μυστικιστικός: ένας άλλος τρόπος να γνωρίσει κανείς την ενότητα της δημιουργίας, που ήταν το κεντρικό μήνυμα του Ισλάμ. «Οποιοσδήποτε μελετά ανατομία, θα ενισχύσει την πίστη του στην παντοδυναμία και το ενιαίο του Παντοδύναμου Θεού», λέει ένα ρητό που αποδίδεται στον γνωστό ανατόμο και φιλόσοφο του 13ου αι. Αβερρόη.

Ενας άλλος λόγος είναι ότι το Ισλάμ είναι μία από τις ελάχιστες θρησκείες στην ανθρώπινη ιστορία, στην οποία οι επιστημονικές διαδικασίες είναι απαραίτητες για τα θρησκευτικά τελετουργικά.

Οι Αραβες είχαν ανέκαθεν γνώσεις για τα άστρα και τα χρησιμοποιούσαν ως πυξίδες για τα ταξίδια τους στην έρημο, αλλά το Ισλάμ έδωσε προτεραιότητα στην αστρονομία. Η απαίτηση όπως οι πιστοί στρέφονται προς τη Μέκκα όταν προσεύχονται, για παράδειγμα, απαιτούσε γνώση του μεγέθους και του σχήματος της Γης.

Οι μεγαλύτεροι αστρονόμοι του Ισλάμ συνέταξαν χάρτες ή διαγράμματα, ώστε να εντοπίζονται εύκολα οι «ιερές κατευθύνσεις» από κάθε σημείο του ισλαμικού κόσμου. Αστρονόμοι στο παρατηρητήριο της Σαμαρκάνδης μετρούσαν τις θέσεις των άστρων με προσέγγιση ελάχιστου τμήματος της μοίρας.

Αλλά η αστρονομία στο Ισλάμ έφθασε στο αποκορύφωμά της κατά τον 13ο και 14ο αι., όταν ο αλ-Τουσί και οι διάδοχοί του επεξέτειναν τα όρια της άποψης για τον κόσμο του Πτολεμαίου, που είχαν διατηρηθεί επί χίλια έτη.

Ο Kοπέρνικος, που ανέτρεψε το πτολεμαϊκό σύμπαν το 1530 υποστηρίζοντ
ας ότι οι πλανήτες κινούνται γύρω από τον ήλιο, εξέφρασε ιδέες παρόμοιες με αυτές μουσουλμάνων αστρονόμων στα πρώιμα γραπτά του.

Αυτό έκανε ορισμένους ιστορικούς να υποθέσουν ότι υπήρχε μία ώς τότε άγνωστη σχέση μεταξύ Kοπέρνικου και μουσουλμάνων αστρονόμων, μολονότι τα έργα τους δεν μεταφράσθηκαν ποτέ στα λατινικά κι έτσι ήταν παντελώς άγνωστα στη δύση.

Από τον 10ο ώς τον 13ο αι. οι Ευρωπαίοι μετέφραζαν ασταμάτητα τα έργα των Αράβων επιστημόνων στα εβραϊκά και λατινικά, δίνοντας νέα ζωή στη γνώση, που τελικά μετασχημάτισε το δυτικό πολιτισμό. Η επιστήμη της Ανατολής άρχισε, όμως, να παρακμάζει εξαιτίας κυρίως των επιπτώσεων των σταυροφοριών και των επιθέσεων των Μογγόλων. Στη συνέχεια οι οθωμανοί που κατέλαβαν τον αραβικό κόσμο, ήταν κυρίως κατακτητές και δεν ενδιαφέρονταν για την επιστήμη.

Το ερώτημα «γιατί κατέρρευσε η ισλαμική επιστήμη;» είναι ένα πολύ δυτικό ερώτημα. Η επιστήμη στην ανατολή άνθισε επί χίλια χρόνια -κανένας πολιτισμός στη γη δεν διατηρήθηκε επί τόσο μακρύ διάστημα και με τέτοιον τρόπο.

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_04/11/2001_1310)


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Μην τους υποβιβάζεις τους μουσουλμάνους στην τέχνη και την επιστήμη, όταν και εσύ ο ίδιος γνωρίζεις οτι χωρις αυτούς δεν θα μπορούσαμε να διαβάσουμε Αριστοτέλη, ουτε άλγεβρα θα χαμε, ουτε εξελιγμένα φάρμακα...

Εδω στον ουρανό να δεις τα αστέρια έχουν και αραβικά ονόματα εκτός των ελληνικων. Πχ. Αλδεβαράν, Μπετελγκέζ κτλ

Λυπηθειτε τον ρε παιδια ;D


Βασικα, εισαι ανιδεος, και κυριως ημιμαθης. Στοιχεια που δεν μπορουν να χαρακτηριζουν εναν επιστημονα - ποσο μαλλον εναν φιλοσοφο. Η παραπανω μπαρουφα το αποδεικνυει. Παλαια και καινη διαθηκη αποτελουν τα 2 θεμελιωδη βιβλια της χριστιανικης πιστης, αναγνωριζονται ως ισα και αλληλοσυμπληρουμενα. Δεν ξερω αν ο Παπας εχει αλλαξει κατι τους τελευταιους αιωνες, παντως για τη χριστιανορθοδοξια ετσι ειναι.

Το προβλημα καταληγει στο γεγονος οτι εχεις αποψη (ντεμεκ επιστημονικη) για ενα ζητημα χωρις καλα-καλα να το κατεχεις, αλλα ξεκιναει απο ενα αλλο γεγονος, οτι δεν εχεις εξερευνησει ουτε την ιδια την πιστη σου.
Το να μου παρουσιαζεις τα Ευαγγελια ως θεμελιωδη κειμενα του χριστιανισμου, κοντρα στην ΠΔ την οποια υποβιβαζεις, ειναι λαθος επιστημονικο. Επειδη ομως η θρησκεια (δυστυχως) ξεφευγει μονο απο τα ορια των επιστημων και φτανει λιγο πιο βαθια στις ανθρωπινες πνευματικες διαδικασιες ωστε να γινει και κομματακι υποκειμενικο ατομικο ζητημα, η εν λογω δηλωση φανερωνει τρικυμια εν κρανιω...

Η συζητηση λοιπον διασπαται στα δυο: Το πρωτο επιπεδο ειναι το θεολογικο σου λαθος, και το δευτερο ειναι η προσωπικη σου αγνοια. Κατ' εμε, αυτα συναντιουνται και ξαναενωνονται στο γεγονος οτι συμπεριφορες οπως αυτη (ητοι εχω μια γενικη θολη εικονα, μερικα σκορπια πραγματα χυμα στο μυαλο μου με βαση αυτα που εχω ακουσει/μου εχουν πει, και τα βαζω με οποια σειρα θελω καθε φορα που αναφερομαι σε κατι προκειμενου να δωσω κατι σαν ολοκληρωμενη αποψη) ειναι χαρακτηριστικοτατες των πιστων, κυριως των μεγαλων μανιχαϊστικων θρησκειων που ανθισαν ανα τους αιωνες στην ευρυτερη περιοχη μας, και δεν μπορουν να συμβιβαστουν με την αντιληψη που πρεπει να εχει ενας επιστημονας - το ξαναλεω, ποσο μαλλον ενας φιλοσοφος.

Απ’ ότι έχω παρατηρήσει τα ισχυρότερα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι "χριστιανοί" είναι ότι τα ιερά κείμενα των μουσουλμάνων περιέχουν προτροπές για κλειτοριδεκτομές, ακρωτηριασμούς, τζιχάντ και άλλα και συνεπώς αυτό καθιστά τον μουσουλμανισμό και το ισλάμ φασιστικά στην εφαρμογή τους.Τέτοιες δηλώσεις κατά την γνώμη μου για άλλη μια φορά προσεγγίζουν ένα πολύ λεπτό και σύνθετο θέμα με κορώνες και πυροτεχνήματα που χρησιμοποιούν και οι προσυλιτιστές των Ιεχωβάδων, θα ήθελα επίσης από αυτούς που αναφέρουν την κλειτοριδεκτομή σαν επιχείρημα να μας φέρουν και το απόσπασμα από το κοράνι που υπαγορεύει αυτήν την πρακτική. Τα ιερά κείμενα της κάθε θρησκείας είναι κείμενα των ιδρυτών της, νομίζω και αντικατοπτρίζουν εκτός από τις απόψεις των συγγραφέων τους και το κλίμα της εποχής στην οποία γράφηκαν.Ο Μωυσής ανέβηκε στο βουνό, έξησε την γκλάβα του και έγραψε 10 εντολές που έβαλαν σε τάξη όλο αυτό το συρφετό που περίμενε από κάτω. Ο Μωάμεθ , πέρα από την μουσουλμανική μυθολογία που μιλάει για τον Αρχάγγελο υποβολέα του Θεού, συνέλεγε και κατέγραφε επί 23 χρόνια τον προφορικό θρησκευτικό λόγο των νομάδων που ήταν  ένα θεολογικό συνονθύλευμα  από ιουδαικές και χριστιανικές σκέψεις για τον Θεό, τους προφήτες, τους αγγέλους, την κόλαση, τον παράδεισο κ.λ.π. για να φτιάξει αυτό που θα ενώσει όλους αυτούς κάτω από μία κοινή πίστη. Είναι κατά τη γνώμη μου λοιπόν φυσικό να περιέχει και αρνητικά  στοιχεία καθώς ξαναλέω είναι κείμενο γραμμένο, όπως όλα, από άνθρωπο. Τα χριστιανικά κείμενα δεν περιέχουν ιστορίες όπου ο Θεός εξαφάνισε ολόκληρες πόλεις επειδή κατοικούνταν από αμαρτωλούς; Στα χριστιανικά κείμενα δεν διαβάζουμε για κατακλυσμικά reset του κόσμου όταν αυτός πήρε τον στραβό δρόμο; Είναι εύκολο, αφελές και ρατσιστικό να λές :Η μουσουλμανική θρησκεία προωθεί την βία και είναι κατώτερη από την χριστιανική, επειδή στο κοράνι θα βρεις σε κάποιο σουράτ να μιλάει για πόλεμο κατά των απίστων. Αλήθεια αυτοί οι θηριώδεις τύποι με τις πανοπλίες που έφταναν κατά κύματα στις Αραβικές χώρες και έσφαζαν στο γόνατο θυμάται κανείς τι σύμβολο είχαν στο στήθος; Και στο όνομα ποιου έσφαζαν θυμάται κανείς χριστιανός; Όπως είπε και ο Mihalisk το πρόβλημα βρίσκεται στο πως προσεγγίζεις ένα ιερό κείμενο. Υπάρχει ένα βιβλίο,που συνιστώ να διαβάσετε, του Shafique Keshavjee (Σαφίκ Κεσαβζί) με τίτλο Ο Βασιλιάς, ο Σοφός και ο Γελωτοποιός, όπου σε ένα βασίλειο γίνεται διαγωνισμός με εκπροσώπους όλων των θρησκειών για να βρεθεί η καλύτερη και να γίνει η επίσιμη του βασιλείου. Παραθέτω ένα απόσπασμα απάντησης του εκπροσώπου του ισλάμ:

Κάποτε ένας  βασιλιάς αποφάσισε να κάνει ένα υπέροχο δώρο σε ένα μουσουλμάνο  μυστικιστή. Ήταν ένα χρυσό ψαλίδι, στολισμένο με διαμάντια και άλλες πολύτιμες πέτρες. Ο σουφιστής ευχαρίστησε ευγενικά τον βασιλιά και του είπε: Η κίνησή σας με συγκινεί ιδιαίτερα. Δυστυχώς όμως δεν μπορώ να δεχτώ το δώρο σας. Το ψαλίδι συμβολίζει το κόψιμο, το χωρισμό, τη διαίρεση. Εγώ όμως έχω βασίσει την ζωή μου και την διδασκαλία μου στη συμφιλίωση, την συνεύρεση και την ενότητα.Χαρίστε μου καλύτερα μια βελόνα, μια απλή βελόνα, θα την δεχτώ με μεγάλη χαρά. Στον κόσμο υπάρχουν δύο δυνάμεις,συνέχισε ο σείχης, η δύναμη της διαίρεσης και η δύναμη της συμφιλίωσης (εσύ που πιστεύεις ότι ανήκεις φίλε σμηνία; ). Στην αυθεντική θρησκεία η βελόνα λειτουργεί συμφιλιωτικά.Δυστυχώς, πολλοί μουσουλμάνοι διαβάζουν το κοράνι-την Αποκάλυψη-,τη σούνα-το σύνολο των παραδόσεων που περιλαμβάνει τις πράξεις και τους λόγους του προφήτη-και το σαρία-τον ισλαμικό νόμο και την οδό-όχι με την βελόνα αλλά με το ψαλίδι.Στέκονται στο γράμμα των κειμένων, για να δικαιολογήσουν την αρνητική τους συμπεριφορά απέναντι στους άλλους(όχι μόνο οι μουσουλμάνοι το κάνουν και οι χριστιανοί φίλε σείχη, δικό μου σχόλιο). Όπως είπε και ένας από τους πρώτους χριστιανούς, ο απόστολος Παύλος, το γράμμα από μόνο του σκοτώνει, ενώ το πνεύμα αναζωογονεί..... Και άλλα πολλά και ωραία αλλά δεν θέλω να σας κουράσω.

Όπως είπα και μερικά ποστ πιο πριν, το πρόβλημα υπάρχει στα κολλημένα και φανατισμένα μυαλά που διεκδικούν τον χαρακτηρισμό του εκλεκτού, του ξεχωριστού, του καλύτερου από τους άλλους και όχι στα ιερά κέιμενα τα οποία είναι όλα απαρχαιωμένα και καλύπτουν ανάγκες κοινωνιών που βασίλευε η αναρχία και το ρόπαλο.Περί υποανάπτυξης του αραβικού κόσμου με κάλυψαν οι προηγούμενοι.




   

καλα ρε αλιακμωνα...σχετικα με την ημιμαθεια...εχω παρατηρησει δεκαδες ημιμαθεις και λανθασμενες αποψεις οχι μονο δικες σου(κατ ακριβεια πολυ λιγοτερες δικες σου) αλλα και μερικων αλλων μελων("αθεων") σε θεματα της θρησκεια που δειχνουν πως δεν εχει διαβαστεί ουτε μια ....επιτομη της Καινης διαθηκης...και ομως τα σχετικα ποστ ηταν με (.) οχι με (?)

Πρωτον, ημιμαθης ειναι ενας ανθρωπος και οχι μια αποψη. Λανθασμενη ωστοσο μπορει να ειναι.
Δευτερον, περιμενω συγκεκριμενες επισημανσεις. Διαφορετικα αγνοω την παρατηρηση, θεωρωντας την συκοφαντικη.
Τριτον, γνωριζω για τη χριστιανορθοδοξη πιστη πολυ περισσοτερα απο το μεσο πιστο :D

βιαζομουνα υπερβολικα για να το ξανακοιταξω,εχεις απολυτο δικαιο.
Εχω καταλαβει πως εισαι καποιος που γνωριζει αρκετα για τη χριστιανορθοδοξη πιστη και πολυ περισσοτερα απο το μεσο πιστο
και κατα συνεπεια επρεπε/πρεπει να εχεις δει τις λανθασμενες αποψεις σχετικα με την Θρησκεια/χριστιανισμο.Ωστοσο
 δεν ανεφερες τιποτα οποτε καποιος μπορουσε να υποθεσει πως συμφωνουσες.
Τωρα δεν θελω να σου λεω: το μελος ταδε ειπε αυτο ,εκει ...κ.τ.λ.

αν το σκεφτεις καλα...ο μεσος πιστος γνωριζει ελαχιστα πραγματα..μην πω ουτε τα βασικα..

Να ρωτησω και κατι ετσι πιο ον-τοπικ..και περιμενω μια συκγεκριμενη απαντηση αν δεν κανει τον κοπο. ::)
Σε γενικες γραμμες τα "εχετε" εναντιον του κληρου,των κοσμικων πιστων ή γενικα στην ιδεολογια(αν μπορουμε να το πουμε ετσι)του χριστιανισμου?(ή καπου αλλου?) :???:

Δεν λες σε ποιους αναφέρεται το "έχετε", οπότε να απαντήσω εγώ:

Προσωπικά τα έχω με το κράτος μας, που δε μπορεί να απαγκιστρωθεί από τον θεολογικό του ρόλο που κατέχει μέχρι σήμερα στην κοινωνία.

Ως κράτος δικαίου οφείλει να μην ευνοεί ένα θρήσκευμα απέναντι σε ένα άλλο, οποιοδήποτε.


Προφανώς δεν θα επιτρέψει κάποιους, επειδή είναι μουσουλμάνοι, επικαλούμενη τη σαρία, να σκοτώσουν μια μοιχαλίδα αλλά αυτό που γίνεται σήμερα είναι άδικο.
Και πραγματοποιείται σε πολλές εκφάνσεις του κράτους, όπως στο σχολείο ή τον στρατό.


Και όλα αυτά ιν τόπικ.



Από εκεί και πέρα, τα έχω γενικότερα με συνδικαλιστικώς εκλεγμένους θρησκευτικούς ηγέτες, που νέμονται μια εκ Θεού διδόμενη εξουσία, αντιμετωπίζοντας το ποίμνιο τους σαν κοπάδια κτηνοτρόφων.


αλλά αυτό είναι οφφ τόπικ.

Μια μικρή παρέμβαση με την άδεια του Φοίνικα…

Χριστιανικός φασισμός είναι η ελευθερία της εκκλησίας να δρα κατά το δοκούν παρεμβαίνοντας σε όλους τους τομείς της κοινωνικής και πολιτικής ζωής με την ανοχή ή και τις ευχές της εκάστοτε κυβέρνησης, χριστιανικός φασισμός είναι οι επιδοτήσεις και οι φορολογικές διευκολύνεις όσον αφορά την εκκλησιαστική περιουσία, χριστιανικός φασισμός είναι η διείσδυση θρησκευτικών συμβόλων και τελετουργιών σε τομείς της ζωής που δεν έχουν καμία σχέση με την λατρεία και φασίστες είναι όλοι όσοι εμποδίζουν τον χωρισμό εκκλησίας και κράτους με πρόσχημα την δική τους πίστη (ναι σμηνία κι εσύ και η γιαγιά σου και η θεία μου και το χρυσόψαρο του γείτονα). Δεν είναι μόνο φασισμός, είναι παραβίαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου και του πολίτη και τέλος μεγάλο ρεζιλίκι για μια αξιοπρεπή χώρα να μην μπορεί να αποδεσμεύσει το κράτος από την καταδυνάστευση της εκκλησίας.

Στην Γαλλία, ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους, κατοχυρώθηκε πριν 102 χρόνια, με τον περίφημο νόμο της laicite του 1905. Η έννοια αυτή αποδίδεται στα ελληνικά ως αρχή του κοσμικού κράτους, για τους λάτρεις των αδόκιμων λέξεων και ως ουδετεροθρησκεία.

«Η κατεξοχήν γαλλική έννοια της Republique, πέρα από την κλασσική αναφορά της στο (ρωμαϊκής προέλευσης) πολιτειακό ιδεώδες ενός αβασίλευτου και δημόσια υπόλογου καθεστώτος, διαθέτει επίσης (ιδίως από τα τέλη του 19ου αιώνα και μετά) την ειδική πολιτισμική σημασία ενός κοσμικού, λαικού κράτους, απαλλαγμένου από καθιερωμένα υπερβατικά νοήματα και εχέγγυα. Η απόδοση αυτή υιοθετείται για κάθε εμφάνιση του αντίστοιχου γαλλικού όρου, εν είδει μιας ιδιότυπης συνεκδοχής (republique laique)”

Επιπλέον, από το γαλλικό σύνταγμα απουσιάζει η λέξη θρησκεία. Στην θέση της χρησιμοποιείται η λέξη λατρεία, η οποία προσδιορίζεται ως εξής.

«Η λατρεία ορίζεται από την πρόσθεση ενός υποκειμενικού στοιχείου (μιας πίστης ή μιας ομολογίας) και ενός αντικειμενικού στοιχείου (μιας συλλογικής πρακτικής ή τελετουργίας). Θρησκεία, λοιπόν, σημαίνει εξ αντανακλάσεως, ένωση με προορισμό την άσκηση μιας λατρείας. Όθεν συνάγεται ότι μια θεολογία άνευ λατρείας δεν είναι θρησκεία αλλά φιλοσοφία. Και ότι μια τελετουργία άνευ υπερφυσικού δεν είναι παρά κρασοκατάνυξη ή όμιλος ολυμπισμού.»

Ο εξοβελισμός της λέξης θρησκεία είναι εξαιρετικά σημαντικός για δύο λόγους: 1)προστατεύει τον νομοθέτη από την κακοτοπιά της χρήσης της μορφής της χριστιανικής θρησκείας (ιερατείο, ομολογία, τελετουργικό) ως πρότυπο για την αποδοχή ή όχι κάθε άλλης πίστης ως θρησκείας ή όχι, λάθος που κάνουμε όλοι συνέχεια 2)υποβιβάζει την χριστιανική θρησκεία ή την εκάστοτε θρησκεία της πλειοψηφίας στο ίδιο επίπεδο με μια οποιαδήποτε τοπική λατρεία, μιας και το κράτος δεν είναι απλώς ανεξίθρησκο αλλά ουδετερόθρησκο, και ως εκ τούτου δίκαιο με όλους τους πολίτες

Αυτό δεν σημαίνει ότι οι Γάλλοι έλυσαν το θέμα των θρησκειών και των λατρειών με έναν νόμο του 1905, παντού υπάρχουν προβλήματα και παντού υπάρχουν τενεκέδες σαν τη Γιαννάκου, στην Γαλλία έχουνε τον Σαρκοζύ που θέλει να τον αναθεωρήσει γιατί πάλιωσε λέει… Τουλάχιστον, όμως, ο πολίτης είναι κατοχυρωμένος νομικά και τουλάχιστον οι παπάδες δεν δίνουνε γραμμή στις ενορίες για τις βουλευτικές εκλογές.

Τέλος, σαν bonus track, μια ιστορική αναδρομή του χριστιανισμού, μια περιγραφή του όπως ακριβώς είναι, ένα σύστημα εξουσίας που παλεύει να διατηρηθεί επεκτείνοντας την σφαίρα επιρροής του. Όπως κάθε θρησκεία άλλωστε.

Τα περί κατωτερότητας των μουσουλμάνων Αράβων δεν τα σχολιάζω. Είναι τουλάχιστον αφελή. Και δεν χρειάζονται αναφορές στην επιστημονική επανάσταση του Ισλάμ τον 13ο 14ο αιώνα. Ψάξε τι εθνικότητας είναι οι περισσότεροι συγγραφείς δημοσιεύσεων στον τομέα μας την τελευταία 20ετία, ψάξε τι εθνικότητας είναι οι περισσότεροι καθηγητές πανεπιστημίων και ερευνητές παγκοσμίως και βρες κανέναν Άραβα να μιλήσεις να συγκρίνετε ποιανού ο πολιτισμός είναι μεγαλύτερος.

«Σε όλα τα στάδια της χριστιανικής ανάπτυξης συναντάμε την τέχνη της ιδιοποίησης μέσω μεταστροφής. Ας συνοψίσουμε σε αδρές γραμμές τη διαδρομή. Αρχικά, στο εβραϊκό πλαίσιο: η ιουδαϊκή αίρεση που ονομάστηκε χριστιανική εκ των υστέρων, τον 1ο μΧ αιώνα, ανέτρεψε τη βιβλική τάξη κήρυξης στη συναγωγή, θέτοντας το κήρυγμα πριν από τους προφήτες και του προφήτες πριν από την Τορά. Εφεξής ο Ιησούς δεν ήταν εκείνος που ανήγγειλε την Αλήθεια της Γραφής για να επαναφέρει τους ομόθρησκούς του στην σωστή οδό, αλλά εκείνος που όφειλε να αναγγελθεί ο ίδιος  ως η Οδός, η Αλήθεια και Ζωή. Έπεται το ελληνιστικό πλαίσιο: τον 2ο μΧ αιώνα το ευαγγελικό κίνημα, συχνά συγγενικό με μια φιλοσοφική σχολή αντιπαρατιθέμενη σε άλλες, μετέτρεψε το διάβημα λόγου σε διάβημα πίστης. Τέλος, στο λατινικό πλαίσιο: τον 3ο και 4ο μΧ αιώνα, το παγιωμένο σε θεσμό κίνημα μετέτρεψε ένα απλό σημάδι ένταξης σε ένα κράτος, μια Πολιτεία, μια οικογένεια, σε σώμα πίστης αποκαλυμμένης και κατατεθειμένης για πάντα σε ένα μυστικό σώμα, την Εκκλησία.
Από τη λατινική φάση του, το χριστιανικό κίνημα κράτησε το νομικό και το πολιτικό, χωρίς όμως να πετάξει από το χείλος του τα δυο προηγούμενα αποκτήματά του: την ελληνικού τύπου μεταφυσική επεξεργασία και την εβραϊκού τύπου προφητική έμπνευση.»

Τα αποσπάσματα από το βιβλίο του Regis Debray, «ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ»

Για την αντιγραφή,
Cyberkat

Γεια σου Cyberkat!!! ^wav^


(δεν άντεξα να μη χαιρετήσω)

Γειά σου Cyberkat ^hello^

Γειά σου Ninjaki!
Γειά σου Turambar!

Στέλνω τα χαιρετίσματά μου στο φόρουμ και σταματάω την κατάχρηση του λογαριασμού του φίλου μου, του Φοίνικα.

Cyberkat   

ΥΓ Λυπάμαι για το οφ τόπικ. Ας το απομακρύνει κάποιος.

Μια μικρή παρέμβαση με την άδεια του κ. Δημάκη.

Ζεις! Ζεις! Ζεις!   ^hello^ ^hello^ ^hello^
Vulcan

^kissy^ ^kissy^ ^kissy^ ^kissy^ ^kissy^

χμμμ..καλος συνειρμος τουραμ..μονο μια παρατηρηση.

Πως θα γινει το κρατος να δεχεται ολες τις θρησκειες αλλα να λεει ΣΤΟΠ σε κατι που θα
λεει καποια θρησκεια και αυτο ξεπερνα καποια ορια?(τα συνταγματικα?,τις ελευθεριες των ανθρωπων??.. i dunno)

δεν μπορω να σκεφτω κανενα παραδειγμα τωρα αλλα νομιζω οτι καταλαβαινεις τι εννοω.ακομα χειροτερα αν συγκρουονται κατα μετωπο 2 θρησκειες σε ενα θεμα..τοτε τι?

Με τον ίδιο τρόπο που λέει και στο Σύλλογο φίλων του Λαγού της Πίνδου.


Σύμφωνα με το νόμο.


Τι άλλο?


Ποιός θα πρέπει να είναι ο νόμος, με ρωτάς?


Ο νόμος οφείλει να ακολουθεί τις αρχές του ανθρωπισμού και την ελευθερία του κάθε ανθρώπου.

Στα πλαίσια αυτά, προφανώς η μοιχεία δε μπορεί να τιμωρηθεί, πόσο μάλλον με θάνατο.



Τώρα αν μια θρησκεία λέει ότι τον κλέφτη του κόβουμε τα χέρια, και η άλλη λέει τον κάνουμε εθνικό ήρωα, το κράτος οφείλει να τον τιμωρήσει, βάζοντας φυλακή, ή κάνοντας τον να εκτελέσει κοινωνικό έργο, ανάλογα με το πόσο μεγάλο είναι το παράπτωμα.


Τώρα τι παράδειγμα είχες στο μυαλό σου (στο περίπου γιατί δεν βρήκες κατάλληλο να αναφέρεις) δεν έχει σημασία. Το κράτος δεν πρέπει να λαμβάνει υπόψη του τις θρησκείες για να επιτελέσει το έργο του.

Αν ενα 90% του λαου πιστευε πως πρεπει να σκοτωνονται οσοι διαπρταττουν μοιχεια,το κρατος θα ελεχε οχι?

Αφου αρκετοι νομοι θεσπιζονται συμφωνα με τα πιστευο καθε λαου.(σωστα?)

Το καταλαβαίνεις ότι ξεφεύγουμε;


Εσύ πιστεύεις δηλαδή όταν αν το 52% των Ελλήνων θεωρούσε ότι η μοιχεία πρέπει να καταδικάζεται σε θάνατο, θα έπρεπε να γίνει νόμος του ελληνικού κράτους?



Το ανθρωπιστικό κοσμικό κράτος οφείλει να μη δεχτεί αυτό που λες. Το ανθρωπιστικό κοσμικό κράτος δε μπορεί να δεχθεί καν την θανατική ποινή ως τρόπος τιμωρίας.

Αυτά κατά την άποψη μου.

Η λέξη-κλειδί εδώ είναι στοιχεία. Πες μου τι στοιχεία έχεις για τους ισχυρισμούς σου, να δούμε αν στέκουν.

Κάνεις λάθος, δεν του λέω αυτό. Δεν του λέω "πάρε υπόψη σου μόνο αυτά που σου λέω εγώ και όλα τα άλλα είναι άσχετα".

Πιθανόν. Ή ίσως να φταίει η ανατροφή μου. Ή τα γονίδιά μου. Ή οι εμπειρίες μου. Ή οι συναναστροφές μου. Ή ή ή...

Υπάρχουν γονείς μάρτυρες του Ιεχωβά που αρνούνται να κάνουν μετάγγιση αίματος στο παιδί τους και είναι πρόθυμοι να το αφήσουν να πεθάνει, προκειμένου να μην πάει - όπως πιστεύουν - στην κόλαση. Από ανιδιοτελή αγάπη το κάνουν κι αυτοί. Καλά κάνουν;
Αν η θρησκεία ΔΕΝ είχε οικοδομηθεί στη φιλοσοφία της "πλύσης εγκεφάλου", ο Ιησούς δεν θα έλεγε εκείνο το κουφό "μακάριοι οι μη ειδόντες και πιστεύσαντες". Και ούτε η Εκκλησία θα το δεχόταν.

Επηρεάζω τις πράξεις του, ΟΧΙ τις απόψεις του! Πόσες φορές πρέπει να το πω μέχρι να το καταλάβεις; ::)

Ουγκ; Εγώ πραγματικά δεν έχω πρόβλημα να με βοηθήσει κάποιος που μέχρι τώρα δεν ήξερα πως υπάρχει. Δεν παρεξηγιέμαι...

Βασικα σκεφτομουνα λιγο την κατασταση στην Ινδια με τις αγελαδιτσες
...αν τις χτυπησω ...θα με λυντσαρουν...και αυτο διοτι υπαρχει ενα συντριπτικο
 ποσοστο που πιστευει πως αυτο που κανω ειναι αξιο θανατου.

Δεν ξερω τον νομο του κρατους της Ινδιας σε αυτην την περιπτωση αλλα ειναι το μονο σιγουρο πως σιγουρα επειρεαζεται απο την αποψη των πολλων.

Δεν γνωρίζω αλλά φαντάζομαι ότι ο ινδουισμούς θα σε προέτρεπε να προστατεύσεις τις αγελάδες, αλλά σαν απάντηση δε πιστεύω θα ήταν το λιντσάρισμα. Τουλάχιστον από άποψη θρησκευτική.

Σμηνία, όταν έλεγες για "πρωτογενή κείμενα" που προτρέπουν σε σφαγές, κοψίματα χεριών κλπ εννοούσες κάτι τέτοιο;

http://www.evilbible.com/ten_commandments.htm

 :D

Τώρα, όσο για το με ποιους "τα έχουμε"...

Προφανώς δε θεωρώ φασίστα τον κάθε χριστιανό. Ούτε και ο δημιουργός του τόπικ υπονόησε κάτι τέτοιο. Χριστιανικός φασισμός είναι να πηγαίνεις σχολείο και να πρέπει κάθε πρωί να "προσευχηθείς" με τους άλλους, γιατί αν δεν κάνεις το σταυρό σου σε στραβοκοιτάνε, να πηγαίνεις στην εκκλησία με το σχολείο, να ντρέπεσαι να πεις ότι δεν πιστεύεις γιατί στα θρησκευτικά σου μαθαίνουν ότι οι άθεοι είναι ανήθικοι, άτομα με ψυχολογικά προβλήματα και δεν κάνουν άλλη δουλειά από το να μηχανορραφούν εναντίον των "καλών" πιστών. Χριστιανικός φασισμός είναι να πεθαίνει ο άνθρωπός σου και να πρέπει να σκάσεις λεφτά στην εκκλησία για να τον παραχώσουνε (να τον "διαβάσουνε" κλπ) και συγχρόνως να κάνεις και να υφίστασαι μέσα στον πόνο σου χίλιες δυο γελοιότητες που δεν πιστεύεις. Χριστιανικός φασισμός είναι να πληρώνεις τους παπάδες με τα λεφτουδάκια σου μέσω της φορολογίας. Αν είναι μάγκες και πιστεύουνε πραγματικά να το κάνουνε χωρίς πληρωμή. Χριστιανικός φασισμός είναι να κάνεις παιδί και να φοβάσαι να μην το βαφτίσεις. Και άλλα πολλά...

Ωπα λίγο, γιατί δεν προλαβαίνω...

1. Δεν ζήτησα απο κανέναν να μου κατεβάσει σελίδες επί σελίδων για τους Άραβες επιστήμονες. Αλλά και πάλι, έχω να τονίσω τα εξής:
α) Άραβας δεν σημαίνει απαραίτητα Μουσουλμάνος, όπως βέβαια και Μουσουλμάνος δεν σημαίνει Άραβας. Ειδικά όταν μιλάτε για το 700 μ.Χ. μάλλον δεν σημαίνει Μουσουλμάνος (Το 622 έφυγε ο Μωάμεθ για την Μεδίνα, πόσο καιρό χρείαζεται μια Θρησκεία να εξαπλωθεί-καθιερώθει?). Αναζητώντας Μουσουλμάνους και όχι Άραβες, εννοώ αυτό ακριβώς...Για τα χρόνια μέχρι το 1000 μ.Χ. τα ξέρουμε και γι αυτό μιλάμε για Άραβες...Οταν επικράτησε επιτέλους ο Μουσουλμανισμός δεν ξέρουμε...
β) Ναί, το ξέρω πως πολλοί Άραβες (αν και εδώ μου αναφέρετε και Τουρκμένιους, ούνους δηλαδή και Μογγόλους-καμιά σχέση με Άραβες) βοήθησαν στην μετάφραση κειμένων του Αριστοτέλη κλπ, και μάλιστα με τις παρατηρήσεις τους (στην μετάφραση) έδιναν και μια ώθηση για περαιτέρω μελέτη των κειμένων. Κανέναν που να ανέπτυξε κάτι το Επαναστατικό πραγματικά, τα τελευταία χρόνια, έχουμε?? Και δεν μιλάμε για επιστήμονες! Είναι σίγουρο πως έχουν Γιατρούς, Αστρονόμους, Φυσικούς, Μαθηματικούς, Μηχανικούς...το θεώρησα τόσο αυτονόητο που πίστεψα πως δεν χρειαζόταν να το γράψω...έναν επιπέδου Νεύτωνα, έχουνε? Πως αλλιώς να το πω?? Κάποιον διανοητή που στα τελευταία 500 χρόνια που εξελίσσεται η Επιστήμη να της έδωσε μια και να την έστειλε έτη φωτός μπροστά?

2. Αλιάκμωνάκο...χαίρομαι πολύ οταν καταλήγεις σε αφορισμούς, διότι πλέον δείχνεις πως η φαρέτρα με τα Μανιφέστα αρχίζει να αδειάζει...
Παρεπιπτόντως, δεν κάνω καθαρή Φιλοσοφία, ούτε Αρχαία Φιλοσοφία, ούτε Φιλοσοφία της Θρησκείας...Κάνω Φιλοσοφία των επιστημών, η οποία είναι πολύ πιο "στεγνή" απ'ότι νομίζεις...
Σε ξαναρωτάω: Εγώ, ως Χριστιανός, ορκίζομαι σε Παλαιά Διαθήκη?? Στην Εκκλησία, τι διαβάζει ο παπάς στους πιστούς?? Τι κρατάει ο παπάς στην Αγία Τράπεζα? Η απάντηση είναι μια: To Ευαγγέλιο. Και αυτό δεν χρειάζεται να είσαι Επιστημονάρα να το δείς. Πάς σε έναν γάμο, και βλέπεις τον παπά να το κρατάει δίκην ασπίδας για το ρύζι στον χορό του Ησαϊα...
Και το Κοράνι έχει στοιχεία απο παντού, τι πάει να πεί αυτό? Λογικό είναι μια Θρησκεία να έχει κάποια εξελικτική πορεία μέχρι να  αποκρυσταλλωθεί. Άλλο οι απαρχές της όμως, και άλλο οι Βασικές της Αρχές. Ο Χριστιανισμός δεν τελειώνει κάπου εκεί περιμένοντας τον Μεσσία. Για εμάς τους Χριστιανούς, κάπου εκεί ξεκινάει...
Και επειδή με σένα, πρέπει να μιλάω αγκαλιά με τον "Δικηγόρο" μου, διάβασε και αυτό απο την Βικιπαίδεια:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CF%81%CE%B8%CF%8C%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%B7_%CE%95%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B1

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει το κομμάτι εκείνο που μιλά για την Δογματική Διδασκαλία...θα δείς εκεί πως τα περισσότερα απο τα δόγματα της Πίστεως είναι παρμένα απο Ευαγγέλια.
Και επειδή μου λές για τις Γραφές και τι ρόλο παίζουν...

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CE%93%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE

Μετά απο αυτά, μπορείς να υπαναχωρήσεις όσον αφορά τα περί άγνοιας κλπ...φιλάκια...ντεμέκ ιδεολόγε (ντεμέκ...μια έκφραση που δεν μου άρεσε ποτε...)!

Εν τάχει τώρα και στους υπολοίπους...
Προσωπικά, δεν με πειράζει καθόλου να διαχωριστέι το κράτος απο την Εκκλησία. Ας γίνει να ησυχάσετε. Το κράτος χάνει, όχι η Εκκλησία. Το εκάστοτε κράτος "στα σκούρα" βγάζει την Εκκλησία να κάνει λιτανείες. Οι παπάδες προσκαλούνται να πάνε, και πάνε. Είναι ανάγκη του κράτους να έχει την Εκκλησία απο κοντά.
Αν και είναι ώμο σαν παράδειγμα, φαντάσου έναν Στρατηγό να στέλνει τον Στρατό του να σκοτωθεί, και να τους πεί την τελευταια στιγμή "Παιδιά, μην ελπίζετε σε τίποτα. Οι μισοί απο σας θα ψοφήσουν, και τίποτα δεν πρόκειται να γίνει μετά απο αυτό για σας..."
Αν αυτό έλεγαν στην απόβαση της Νορμανδίας, θα είχε γίνει αυτή η απόβαση?? Δεν νομίζω
Γι' αυτό βάλανε και τους παπάδες μεσα στα καράβια να ψάλουν, να εξομολογήσουν, να ενθαρρύνουν τους στρατιώτες (υπο αυτή την έννοια, ναι η θρησκεία είναι το όπιο του Λαού...)
Μου φαίνεται πως τα κράτη λοιπόν εκμεταλλεύονται τις εκάστοτε Εκκλησίες, και όχι οι Εκκλησίες τα κράτη...
Και στις Η.Π.Α., οι παπάδες (και οι Ελληνορθόδοξοι) πληρώνονται απο τις κοινότητες τους, και όχι απο το κράτος. Τους είδατε να κλαίγονται?
Στην Ελλάδα, ας είναι καλά ο Βενιζέλος, που για να βγάλει τα σπασμένα της Μικρασιατικής καταστροφής, έβαλε στο χέρι την ως τότε Εκκλησιαστική περιουσία, με αντάλλαγμα την καθιέρωση του Ελληνορθόδοξου δόγματος ως επίσημης θρησκείας, και την πληρωμή του κλήρου απο το Δημόσιο.

Τέλος, επειδή λέτε για κοπάδια πιστών κλπ κλπ, τονίζω πως κανέναν δεν μπορεί να εξαναγκάσει η Εκκλησία να είναι μέλος της. Ειδικά αν αυτός δεν την δέχεται ως Θρησκεία του, τι πρόβλημα έχει με το τι δέχονται αυτοί που την ακολουθούν? Είναι σαν να πάω εγώ στο συνέδριο της Ν.Δ., και χωρίς να είμαι μέλος η τίποτα, να αρχίσω να φωνάζω οτι δεν μου αρέσει το καταστατικό! Μα αφού δεν είμαι μέλος, τι με νοιάζει πως θα εκλεγεί ο Γ.Γ.?

Ακόμα, όσον αφορά την εμπλοκή των παπάδων σε εκλογές κλπ, πιστεύω πως είναι λογικό και αυτοί να έχουν την αποψή τους, όπως και όλοι οι άλλοι (Δικηγόροι, Γιατροί κλπ). Αλλά εδω, ακόμα και οι σύνδεσμοι οπαδών των ομάδων δίνουν "γραμμή". Γιατί όχι και οι παπάδες? Και με τον διαχωρισμό Κράτους Εκκλησίας αυτό δεν θα εκλείψει...

Τέλος, γενικά μου δίνετε την εντύπωση πως επι χρόνια η θεούσα μαμά σας σας ξύπναγε κυριακάτικα με το ζόρι και σας έτρεχε στην τοπική Εκκλησία, και αν τολμάγατε να πείτε "δεν θέλω", σας τις έβρεχε κιόλας...Να πως γεννιούνται οι μελλοντικοί Στάλιν!!
Επίσης, οι περισσότεροι πρέπει να πηγαίνατε σε κάτι ιδιωτικά απο εκείνα που σας πάνε εν δυό εν δυό στον παπά να εξομολογηθείτε κάθε βδομάδα, με ερωτήσεις του τύπου "ερεθίζεις τον εαυτό σου?","μεγάλη αμαρτία παιδί μου...πόσες φορές" κλπ.
Γιατί εγώ που πρωτοπήγα σε δημόσιο σχολείο το 82, με ποδιές μέχρι το 83-84, με αυστηρότερους δασκάλους και καθηγητές, ποτέ μα ποτέ δεν εξαναγκάστηκα να κάνω την προσευχή μου (μόνο στις Πανελλήνιες, μαζί με ένα κεράκι στην απέναντι εκκλησία, να έχουμε και καμιά καβάτζα-επιφοίτηση!), ποτέ μα ποτέ δεν με ανάγκασε κανείς να πάω σε παπά αν δεν ήθελα, και πάντα με θυμάμαι να χασκογελάω την ώρα των θρησκευτικών και της προσευχής, και να δηλώνω "άθρησκος" όταν με πολυζορίζανε, χωρίς κανείς να με στραβοκοιτάει...
Το ίδιο και στον Στρατό, όπου καμία, μα καμία νύξη δεν μου έγινε για την Θρησκεία μου, ακόμα και όταν αρνήθηκα να μάθω την προσευχή της Αεροπορίας...

Εν κατακλείδι, και επειδή κουράστηκα...δεν λέω πως μια θρησκεία πρέπει να μείνει στον "αφρό" και όλες οι άλλες να πάνε στον πάτο. Αλλά δεν δέχομαι πως η Θρησκεία μου είναι "φασιστική", την στιγμή που άλλες και άλλες κάνουν και λένε πολύ χειρότερα πράγματα...

Ε τότε συμφωνείς με το πνεύμα αυτού που άνοιξε το τόπικ, και όσα πάνω κάτω γράφτηκαν.

Γιατί ελάχιστα γράφτηκαν για την ίδια την Θρησκεία και το περιεχόμενο της πάνω στο φασισμό.

Απλά εσύ άρχισες να κατηγορείς τους μουσουλμάνους σαν εν δυνάμη επικίνδυνους (ουπς σόρρυ, όχι εσύ ο έγκριτος δημοσιογράφος)



και για να θυμίσω το νόημα του τόπικ.

Τούραμ, χαζό το πόστ πρίν (το διέγραψα), αλλά θέλω να πώ...απο τι εξαρτάται ο φασισμός κάποιου. Αν εγώ έλεγα σε αυτούς πως έτσι είναι, και δεν αλλάζει τίποτα, θα ήμουνα φασίστας ή όχι? Και τι με κάνει φασίστα? Αν αποτελώ το 50%+1 και κάνω πράγματα που ενοχλούν έντονα το 50%-1 είμαι φασίστας ή Δημοκράτης?Και αν τέλος πάντων πρέπει να υπάρχει ένα όριο στο οποίο ο Διάλογος να μην πηγαίνει άλλο, ποιό είναι αυτό, και ποιός το καθορίζει?

Ας μη μπερδεύουμε έννοιες όπως δημοκρατία, ελευθερία και πλειοψηφία.


Αν υποθέσουμε ότι το 20% των ανθρώπων έχουν λοβούς που είναι κολλημένοι στο κεφάλι, και γίνει δημοψήφισμα, ώστε όσοι άνθρωποι έχουν έτσι τους λοβούς τους, να τους δημευθεί η περιουσία, και το 79% ψηφίσει ναι, τότε θα έχουμε δημοκρατία?


Να ένα χαζό παράδειγμα ακόμα.



Όταν αυτό που σκέφτεσαι, που νιώθεις, που πιστεύεις, και το οποίο δεν βλάπτει άμεσα ή να προκαλεί να βλάψει άμεσα τον άλλον, γίνεται λόγος να σου φέρονται διαφορετικά οι άλλοι, τότε αυτό είναι η πιο ξεκάθαρη έκφανση του ρατσισμού.
Όταν αυτό γίνεται συστηματικά με τις ευλογίες της εκκλησίας και του κράτους (είτε με την ηθική/φυσική αυτουργία, είτε ακόμα και με την ανοχή) σε τέτοια κλίμακα, τότε ναι, μπορείς να το ονομάσεις φασισμό.


Προφανώς τα ερωτήματα που θέτεις, πρέπει να τα θέσεις στο Κράτος, που ανέχεται τέτοιες συμπεριφορές. Που όταν μπαίνεις στον στρατό, σε ρωτάνε αν είσαι ορθόδοξος και ανάλογα σου φέρονται κάποιοι.


Ευτυχώς, το κράτος προσπαθεί να πάρει επιτέλους θέση, με την αφαίρεση του θρησκεύματος από τις ταυτότητες, με την μετατροπή σε ήμι-επιλογής (εδώ είναι το πρόβλημα, τι στιγματισμό μπορεί να έχει κάποιος που το επιλέγει) του μαθήματος των θρησκευτικών, και με γενικότερες προσπάθειες που γίνονται.

Πάει αργά, και κύριο τροχοπέδη είναι η εκκλησία, που προσπαθεί να διατηρήσεις τα κεκτημένα της. Και φαίνεται καθαρά, ότι στο βωμό της πλειοψηφίας που αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως θρησκευόμενης, παραμένουν κάποια πράγματα τελείως άδικα, σαν νόμοι και κανόνες του κράτους.

Όπως η δυσκολία στην ανέγερση τζαμιού στην Αθήνα.

Κατ'αρχάς αυτό δεν έχει σχέση με το θέμα μας-αυτό προσπαθείς να το χρησιμοποιήσεις ως στοιχείο ότι δεν είναι έξυπνοι, δεν έχουν επιστημονικό τρόπο σκέψης, ή κάτι τέτοιο; Εκτός αυτού, οι επιστήμονες "που στα τελευταία 500 χρόνια που εξελίσσεται η επιστήμη της έδωσαν μία και την έστειλαν έτη φωτός μπροστά" είναι ελάχιστοι. (να αρχίσουμε να ψάχνουμε τους ορθόδοξους, ή καλύτερα τους ελληνορθόδοξους, για να δούμε ποιοις την έχει μεγαλύτερη, εε, να κάνουμε στατιστική επεξεργασία, συγνώμη).


Σε αυτό που λες έχεις δίκιο. Αλλά δεν σημαίνει ότι είναι καλό. Ένα ακόμα πιο ωμό παράδειγμα είναι επίσης ο πόλεμος στο Ιράκ, όπου, πέρα από τα άλλα κίνητρα οικονομικής φύσεως, η ηγεσία των Η.Π.Α. χρησιμοποίησε τη θρησκεία για να πολώσει-στράφηκε εναντίον της μουσουλμανικής θρησκείας, ως αντίβαρο στον χριστιανισμό (μπορείς να διαβάσεις οποιαδήποτε ομιλία του μπους επ'αυτού), πείθοντας τους πολίτες τους ότι οι μουσουλμάνοι είναι κακοί, δημιουργώντας δύσκολες συνθήκες για τους μουσουλμάνους σε όλο το δυτικό κόσμο (ακόμα και σε χώρες που ουδεμία σχέση έχουν με πολέμους, όπως η ελβετία), στρώνοντας έδαφος για διάφορους εκατέρωθεν φανατικούς που εκμεταλλεύονται αυτούς που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα και τους στέλνουν να σκοτώνονται. Ως προς το κίνητρο στους στρατιώτες (μα τι κάθομαι και γράφω, γιατί όλα τα γυρίζεις πάντα στον πόλεμο; ), οι Ρώσοι και οι Σοβιετικοί γενικώς, που δεν είχαν κανέναν να τους ξορκίζει στην αποβάθρα, μήπως δεν πήγαν στον πόλεμο;

Οι μισθοί των παπάδων, όπως και όλα τα έξοδα των εκκλησιών στις οποίες αυτοί ανήκουν, πρέπει να καλύπτονται από τις εισφορές των πιστών. Σε άλλα μέρη του κόσμου (Σουηδία, Γερμανία, Ελβετία), δηλώνεις στην εφορία ή κατά την εγγραφή σου στην πόλη σε ποιο δόγμα ανήκεις- αν ανήκεις. Αυτοί που ανήκουν, πληρώνουν περισσότερους φόρους, οι οποίοι πηγαίνουν στην ορθόδοξη ή στην καθολική ή στην όποια εκκλησία. Απλά πράγματα. Θα'θελα παρεμπιπτόντως να δω την αντίδραση της Εκκλησίας αν προτεινόταν τέτοιο μέτρο...η οποία δεν θα ήταν τότε επί της ουσίας για τα λεφτά, γιατί λεφτά έχει έτσι κι αλλιώς, άσε που πάντοτε μπορείς να ρυθμίσεις το ύψος αυτού του "φόρου"-θα ήταν για την επιρροή.

Εάν η παρατήρησή σου αναφέρεται στο σχόλιο περί εκλογής των επισκόπων, αρχιεπισκόπων κτλ, τολμώ να παρατηρήσω ότι βεβαίως και με απασχολεί το θέμα της διαδικασίας των εκλογών, καθώς και εγώ τους πληρώνω όλους εκεί μέσα-όπως ακριβώς θα είχες και εσύ το δικαίωμα να διαμαρτύρεσαι για το καταστατικό της Ν.Δ. αν πληρώνεις όλα της τα μέλη (πρόσεξε, όχι τους βουλευτές, τα μέλη ανά την Ελλάδα) απ'την τσέπη σου, ό,τι και να ψηφίζεις. Και βέβαια, εφ'όσον η εκκλησία παίζει ρόλο στη δημόσια ζωή, βεβαίως με απασχολούν κάποια επί της διαδικασίας της, αλλά κυρίως το ποιος εκλέγεται και τι απόψεις πρεσβεύει, γιατί επηρεάζει πολύ κόσμο. Στο ίδιο πνεύμα με το πόσο με νοιάζει τι λέει το ΛΑΟΣ, για να καταλάβεις.

Δεν κατάλαβα την αναλογία σου. Ο δικηγορικός σύλλογος στην Αθήνα, στον Πειραιά και τη Θεσσαλονίκη, πχ, λέει εμμέσως πλην σαφώς ποιο κόμμα υποστηρίζει, ή πετάει τσιτάτα του τύπου "η δεξιά (ή η αριστερά) της δικαιοσύνης"; Ή ο ιατρικός σύλλογος; Κατά τα άλλα, εδώ ταιριάζει η παροιμία "ή παπάς-παπάς ή ζευγάς-ζευγάς".
Στην πρόβλεψή σου ότι δεν θα εκλείψει το φαινόμενο με το χωρισμό κράτους-εκκλησίας δεν συμφωνώ πλήρως. Φυσικά δεν θα αλλάξουν οι πολιτικές προτιμήσεις της εκκλησίας (δεξιά κι άγιος ο θεός), αυτό το ξέρουμε-αλλά εγώ πιστεύω ότι θα αλλάξουν κάποια πράγματα, καθώς θα εκλείψουν τα αντικείμενα συναλλαγής/εκβιασμού με το κράτος (ας μη γελιόμαστε, η εκκλησία κοιτάει ποιος θα της δώσει περισσότερα στους τομείς που θέλει, και κατά συνέπεια αν και βεβαίως θέλει να είναι με τους δεξιούς, γιατί ταιριάζουν καλύτερα ιδεολογικά, θέλει κατά βάση να είναι με τον ισχυρότερο-μάλλον όποιος κι αν είναι αυτός).

Cyberkat "ζωγράφισες"!!! :) :) :)

Και η Kat επίσης! ;)

Επίσης απ'ότι γνωρίζω οι περισσότεροι διανοητές και επιστήμονες είναι λευκοί, μήπως αυτό λέει ότι οι μαύροι, κινέζοι, ερυθρόδερμοι είναι κατώτεροι από εμάς τους λευκούς φίλε σμηνία; Αν και δεν σε βλέπω διακρίνω ένα μικρό μουστακάκι να φυτρώνει στο πάνω χείλος σου. Η μουσουλμανική θρησκεία δρά σαν τροχοπέδη στις επιστήμες και την ανάπτυξη; Οι τύποι που ανάγκασαν τον Γαλιλαίο να κάνει γαργάρα τις επιστημονικές του ανακαλύψεις φορούσαν σαρίκι ή δυτικού τύπου καπελάκι; Όσο αφορά τον διαχωρισμό βλέπω ότι το φοβερό ποστ της Cyberkat σε ανάγκασε να τον δεχτείς αλλά μας λες ότι τα κράτη θα χάσουν και όχι η εκκλησία φέρνοντας σαν παράδειγμα πάλι αυτό που χρησιμοποίησες και στο θέμα με τις παρελάσεις.Καταλαβαίνεις βέβαια ότι το ένα δεν αναιρεί το άλλο, μπορούμε δηλαδή να χρυσώνουμε το χάπι του θανάτου στα απλοικά μυαλά(δικός σου χαρακτηρισμός) ενώ ταυτόχρονα να μην έχουμε εμείς οι υπόλοιποι χοντρούς χρυσοφορεμένους νταβατζήδες στο κεφάλι μας.Το Ελληνικό δημόσιο παραχώρησε στην ΕΑΠ(Επιτροπή Αποκατάστασης Προσφύγων) 5.000.000 στρέμματα μέσα στα οποία περιλαμβάνονταν και απαλλοτριωμένες γαίες μουσουλμάνων που μεταφέρθηκαν στην Τουρκία, η εκκλησία
έδωσε περιουσία που δεν κέρδισε με κόπο (νομίζω ότι η επικοινωνία με τον Θεό για την σωτηρία των ψυχών υμών δεν κουράζει) και πήρε σαν αντάλλαγμα κάτι που τις τα έφερε πίσω(τα φράγκα) διπλά και τρίδιπλα, άρα πάλι κερδισμένη βγήκε(η μοναδική μπορώ να σου πω από ένα πλήθος άλλων που έχουν δώσει από το υστέρημά τους και δεν έχουν κερδίσει τίποτα).Περι εμπλοκής στα κοινά έχω να σε ρωτήσω το εξής: Ποιος σε κρατάει και σε κατευθύνει πιο εύκολα και πιο αποτελεσματικά, αυτός που ελέγχει τα ούρα σου, αυτός που διαπραγματεύεται το διαζύγιό σου, ή αυτός που μιλάει με τον Μεγάλο για το που θα καταλήξει η πολύτιμη ύπαρξή σου όταν τα τινάξεις; Και τέλος να σχολιάσω τα συμπεράσματά σου γι'αυτούς που στην λένε, κατά την γνώμη σου προέρχονται από καταπιεστικές οικογένειες και είχαν επαφές με ανώμαλους παπάδες. Το γεγονός ότι κάποιος θέλει να ζει σε μια κοινωνία πιο κοντά στο Γαλλικό μοντέλο που περιέγραψε η Cyberkat φανερώνει Σταλινικούς χαρακτήρες και περίεργες συμπεριφορές ενώ απέναντι είσαι εσύ χαλαρός, με την δεξιά του Θεού, να παίζεις μπάλα έξω από την εκκλησία παρέα με τους χρυσαυγίτες φίλους σου πριν αυτοί χαλάσουν και πάνε δίπλα να δείρουν το παιδάκι από το Κατάρ.

quote from Kenny:
"Το κακό με σένα Wanderer ήταν ότι βλέπεις τα πράγματα πολύ ρομαντικά και πάρα πολύ θεωρητικά. Το θέμα δεν είναι όμως η θεωρία αλλά η πράξη και επικεντρώνομαι σε αυτήν την πράξη στην χώρα μας. Σε μια χώρα στην οποία η Χριστιανική Εκκλησία πάντα προωθούσε συντηρητικές απόψεις και πράξεις και το μόνο καλό που μπορεί να της βρει κανείς είναι η ελεημοσύνη (καλό??? λίγο ειρωνικό δεν ακούγεται???) σε 5-10-100-1500-10000 άπορους την ίδια στιγμή μάλιστα που κάνει εξώσεις από ένα σωρό οικογένειες και ανθρώπους που μένουν σε σπίτια που είναι περιουσία της Εκκλησίας (από που και ως που άραγε???)!"
[[[Δεν τα βλέπω τα πράγματα πολύ θεωρητικά...όσο για το ρομαντικά, όχι σε σημείο που να επηρεάσει την κρίση μου.
Δεν είπε Kenny πως συμφωνώ με όλα όσα γίνονται ή πραγματοποιεί η εκκλησιαστική εξουσία (κάπου μάλιστα αν προσέξεις είπα "ανέκαθεν η εξουσίαι συνήθως τρέλαινε τον άνθρωπο"), αλλά είναι φοβερό σφάλμα αν νομίσεις πως η Εκκλησία είναι η εξουσία.]]]

"Μια Εκκλησία που τρώει με χρυσά κουτάλια και καίει τα βιβλία κάποιου που τόλμησε να πει πως ο Χριστός είχε γκόμενα!"
[[[Έχεις δίκιο Kenny στις ενστάσεις σου, αλλά ξαναλέω, είναι φοβερό σφάλμα να νομίσεις πως Εκκλησία είναι η εξουσία, και συμπληρώνω ή κάποιοι φανατικοί που δεν θέλουν να ακούσουν την άλλη άποψη. Επίσης είναι κατακριτέο κάποιοι να μην κοιτάνε τα καλά που έχει κάνει κάποιος ιερέας και να βρουν ένα κακό που είπε και να λένε "α, άρα είναι μπούφος, είναι απατεώνας, είναι..."! Άνθρωπος είναι, θα πει και κάτι λάθος, θα κάνει και μια λανθασμένη πράξη! Δεν αναφέρομαι σε αυτό που λες εσύ, άλλο πράγμα έχω στο μυαλό μου...]]]

"Έχει καταντήσει αηδία πια η καραμέλα "Το τι κάνουν οι παπάδες δεν έχει σχέση με τον Χριστιανισμό! Δεν τα δίδαξε αυτά ο Χριστός!". Κι αν δεν έχουν σχέση με τον Χριστιανισμό αυτά που κάνουν οι παπάδες (μερικοί όχι όλοι  ) με τι έχουν σχέση???"
[[[Κατ'άρχάς αυτό "το τί κάνουν οι παπάδες" είναι επίσης καραμέλα! Μήπως πρέπει να πεις "το τί κάνουν κάποιοι παπάδες"; Και φυσικά αυτά που κάνουν κάποιοι παπάδες δεν έχουν σχέση με τον Χριστιανισμό!]]]

"Εσύ τι κάνεις ως καλός Χριστιανός γι αυτά που υποθέτω πως σε θλίβουν?"
[[[Ένας πραγματικός Χριστιανός σίγουρα δε θα υποστήριζε τέτοιες ενέργειες και θα αρνιόταν να συμμετάσχει. Και σίγουρα θα τις καταδίκαζε επιπλέον.
Αν ρωτάς εμένα προσωπικά, δεν σου απαντώ, καθώς δεν έχει σημασία να σου πω αν είμαι Χριστιανός ή τί κάνω εγώ.]]]

"Αλλά συγνώμη, ξέχασα πως η Ελλαδική Εκκλησία είναι η μόνη που αυτοκαθορίζει τους αρχηγούς της και κανένας άλλος δεν έχει λόγο σε αυτό παρά μία συντηρητική κλίκα καλοφαγάδων και βολεμένων."
[[[Ξέρεις, θα σου πω κάτι που θα σου φανεί αστείο: Ρώτησα τον θεολόγο στο λύκειο "δεν θα έπρεπε η Εκκλησία να εκλέγει τα μέλη της εξουσίας με κλήρωση, σαν να λένε δηλαδή ότι αφήνουν το Θεό να αποφασίσει ποιός είναι καταλληλότερος για αυτά τα αξιώματα; Θυμάμαι ότι θεώρησε αυτήν την άποψη μάλλον χαζή, δεν ξέρω πώς σου φαίνεται εσένα; 
Ένας πολύ καλός μου φίλος μετά μου έλεγε "Θα βγάλουν και διαφήμηση: Αγοράστε τώρα τα περιορισμένου αριθμού κουπόνια! Ποιός θα είναι ο υπερτυχερός;;;!!! And the winner is..." ;D]]]

"Ζούμε σε μια χώρα στην οποία η πλειοψηφία του πληθυσμού της είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι και η πλειοψηφία των Χριστιανών ορθόδοξων είναι κατ'ευφημισμόν Χριστιανοί Ορθόδοξοι γιατί κανένας τους δεν έχει διαβάσει ούτε καν την Καινή Διαθήκη και τα λοιπά ιερά βιβλία της θρησκείας αυτής. Παρόλα αυτά όλοι πέφτουν με τα μούτρα να υπερασπιστούν τον Χριστιανισμό, μια θρησκεία που δεν έχουν καν διαβάσει και μελετήσει αρκετά για να πιστέψουν. Αυτό βέβαια επιβεβαιώνει περίτρανα αυτά που έλεγα περί προπαγάνδας και τύφλωσης. Κενή πίστη λοιπόν και ταύτιση της Ελλάδας με τον Χριστιανισμό και...άγιος ο θεός!"
[[[ ΤΡΑΓΙΚΟ ΛΑΘΟΣ! Δεν ξέρω αν ισχύει ότι ζούμε σε μια χώρα που έχει μια τέτοια πλειοψηφία, αλλά έστω και ένας να είναι όπως λες, αυτό σίγουρα είναι τραγικό λάθος και κατακριτέο! Μα και εγώ είχα πει κάπου "εξοργίζομαι όταν ακούω μερικές-μερικές ή μερικούς-μερικούς να λένε "Ω, τί κακιά η Ψ θρησκεία, πόσο ωραιώτερη είναι η δικιά μας" και εν τω μεταξύ ούτε σταλιά να μην ξέρουνε τί αυτή λέει, ή "α, να απαγορευθεί η προβολή της ταινίας Κώδικας ντα Βίντσι" και άλλα τέτοια "μαργαριτάρια" >:( >:("]]]

quote from Fenix:
"(νομίζω ότι η επικοινωνία με τον Θεό για την σωτηρία των ψυχών υμών δεν κουράζει)"
[[[Αντί να "νομίζεις", πάνε να κάνεις το ίδιο και μετά να εκφέρεις άποψη. Ή διάβασε το βίο κανενός Αγίου να δούμε αν θα έχεις την ίδια γνώμη. Άλλο τα να πιστεύει κάποιος ότι δεν έχει αποτέλεσμα και άλλο το να το χλευάζει. Και να θεωρώ ότι π.χ.το στρυφογύρισμα που κάνουν οι ιερείς (μια κατηγορία, νομίζω οι Σούφι) των Μουσουλμάνων ότι δεν έχει αποτέλεσμα αλλά δε θα το χλεύαζα, ειδικά αν δεν το δοκίμαζα πρώτα εγώ (όχι το στρυφογύρισμα, όλα όσα κάνουν)]]]

"Ποιος σε κρατάει και σε κατευθύνει πιο εύκολα και πιο αποτελεσματικά, αυτός που ελέγχει τα ούρα σου, αυτός που διαπραγματεύεται το διαζύγιό σου, ή αυτός που μιλάει με τον Μεγάλο για το που θα καταλήξει η πολύτιμη ύπαρξή σου όταν τα τινάξεις;"
[[[Κανένας. Μόνο ο εαυτός σου. Είσαι ελεύθερος να επιλέξεις ό,τι θέλεις. Και για αυτήν την πολύτιμη ύπαρξη μπορείς να στραφείς και σε άλλες κατευθύνσεις για να την παρηγορήσεις.]]]

" απέναντι είσαι εσύ χαλαρός, με την δεξιά του Θεού, να παίζεις μπάλα έξω από την εκκλησία παρέα με τους χρυσαυγίτες φίλους σου πριν αυτοί χαλάσουν και πάνε δίπλα να δείρουν το παιδάκι από το Κατάρ."
[[[Να διευκρινήσω ότι καμιά σχέση δεν έχουν αυτά με τον Χριστιανισμό (η χρυσαυγίτες και οι συναφοί)


quote from Nessa:
"Η λέξη-κλειδί εδώ είναι στοιχεία. Πες μου τι στοιχεία έχεις για τους ισχυρισμούς σου, να δούμε αν στέκουν."
[[[Έγω έχω υπόψη μου ένα βιβλίο στο οποίο ο συγγραφέας αποδεικνύει επιστημονικά ότι ο Χριστός αναστήθηκε (το έχω διαβάσει παρεπιπτόντως)! Εσύ μπορεί να το διαβάσεις βέβαια και να πεις "βλακείες", κάποιος άλλος μπορεί να το διαβάσει και να πει "μα καλά, όντως το αποδεικνύει περίτρανα!", κάποιος άλλος πάλι μπορεί να το διαβάσει και να μη του κάνει καμμιά αίσθηση.
Για το Μάτριξ τώρα και για την δια μαγείας δημιουργία της Γης (όμως σαν να φαίνεται πως χρειάσθηκε πολλά χρόνια για να δημιουργηθεί" οι πιθανότητες να ισχύουν είναι ακριβώς 50%. Διότι δεν νομίζω πως μπορείς να αποδείξεις ότι δε ζούμε στο Μάτριξ, ούτε ότι δεν έγινε δια μαγείας το Σύμπαν (με τον τρόπο που σου είπα).]]]

"Κάνεις λάθος, δεν του λέω αυτό. Δεν του λέω "πάρε υπόψη σου μόνο αυτά που σου λέω εγώ και όλα τα άλλα είναι άσχετα"."
[[[Αν του πεις μόνο την άποψή σου και δεν το παραπέμψεις σε έναν ιερέα να του πει και τη δική του, τότε ουσιαστικά του λες να πάρει υπόψη του μόνο τη δική σου, αφού δεν γνωρίζει την άλλη άποψη. Α, εκτός βέβαια και αν εννοείται πως θα την ακούσει και την άλλη άποψη έτσι και αλλιώς από κάπου αλλού.]]]

"Πιθανόν. Ή ίσως να φταίει η ανατροφή μου. Ή τα γονίδιά μου. Ή οι εμπειρίες μου. Ή οι συναναστροφές μου. Ή ή ή..."
[[[Εσύ δηλαδή δεν δέχθηκες πλύση εγκεφάλου από τους προαναφερθέντες παράγοντες για το ότι δεν υπάρχει Χριστιανισμός, αλλά οι Χριστιανοί οπωσδήποτε δέχθηκαν πλύση εγκεφάλου από τους προαναφερθέντες παράγοντες για το ότι υπάρχει Χριστιανισμός!]]]

"Υπάρχουν γονείς μάρτυρες του Ιεχωβά που αρνούνται να κάνουν μετάγγιση αίματος στο παιδί τους και είναι πρόθυμοι να το αφήσουν να πεθάνει, προκειμένου να μην πάει - όπως πιστεύουν - στην κόλαση. Από ανιδιοτελή αγάπη το κάνουν κι αυτοί. Καλά κάνουν;"
[[[Ρώτα τους. Δεν θα μιλήσω εγώ για λογαριασμό τους. Παρεπιπτόντως, εγώ μπορεί να έχω μελετήσει την ιστορία της δημιουργίας των μαρτύρων
 του Ιεχωβά (και από την άποψη της Εκκλησίας και από τη δική τους) και να έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι υπάρχει ένα "κενό" στα πιστεύω τους, άρα δε θα πω ότι καλά κάνουν. Αν θα τους εμποδίσω να αφήσουν το παιδί τους να πεθάνει; Κοίταξε, από τη στιγμή που οι ίδιοι οι νόμοι του Κράτους αντιφάσκουν ξεκάθαρα με την πίστη των Ιεχωβάδων, τότε δεν μπορούν να αφήσουν το παιδί να πεθάνει όσο είναι πολίτες αυτού του Κράτους. Αν τώρα υπήρχε μια χώρα Ιεχωβαδία, στην οποία οι κάτοικοί τους πίστευαν αυτό που πιστεύουν, εγώ δε θα πήγαινα, με τη βία τουλάχιστον, να τους εμποδίσω. Εκτός και αν ένας άνθρωπος ζητούσε τη βοήθειά μου να ξεφύγει από εκεί.]]]

"Αν η θρησκεία ΔΕΝ είχε οικοδομηθεί στη φιλοσοφία της "πλύσης εγκεφάλου", ο Ιησούς δεν θα έλεγε εκείνο το κουφό "μακάριοι οι μη ειδόντες και πιστεύσαντες". Και ούτε η Εκκλησία θα το δεχόταν."
[[[Η Αγία Γραφή και η Εκκλησία έχει πολυάριθμες προτροπές στο να ερευνούν οι Χριστιανοί. Και εκείνο το "μακάριοι οι μη ειδόντες και πιστεύσαντες" το εξήγησα σε ένα άλλο τόπικ. Ο Απόστολος Παύλος λέει ξεκάθαρα "Πίστευε μετ'ερεύνης]]]

"Επηρεάζω τις πράξεις του, ΟΧΙ τις απόψεις του! Πόσες φορές πρέπει να το πω μέχρι να το καταλάβεις;"
[[[Αυτό που λες είναι εντελώς άστοχο! Τότε περιφρονείς τις απόψεις του! Πέφτεις σε αντίφαση, αφού χωρίς να έχεις τη συναίνεση του παιδιού, το αναγκάζεις να κάνει κάτι που δεν θέλει!]]]

"Ουγκ; Εγώ πραγματικά δεν έχω πρόβλημα να με βοηθήσει κάποιος που μέχρι τώρα δεν ήξερα πως υπάρχει. Δεν παρεξηγιέμαι..."
[[[Ξέρεις, υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στο "δεν ξέρω" και το "δεν πιστεύω"...]]]

Ωωω ναι φίλε μου, η Εκκλησία ΕΙΝΑΙ εξουσία γιατί όταν τυγχάνει τέτοιας υπερβολικής προβολής και εμπλοκής στα πολιτικά και κοινωνικά δρώμενα τότε μπαίνει ουρανοκατέβατη στην ψυχούλα του κάθε ανθρώπου και τον επηρρεάζει. Επειτα σε μια κοινωνία όπως η σημερινή χρήμα = εξουσία; Εκκλησία έχει χρήμα; Άρα Εκκλησία έχει εξουσία! Απλή λογική ;)


Οδηγείς την κατάσταση κάπου αλλού. Εγώ δεν μίλησα για λάθη ανθρώπινα. Εγώ μίλησα για απόψεις ρατσιστικές, συντηρητικές και προσβλητικές που εκτοξεύονται ενίοτε από στόματα παπάδων, επισκόπων και αρχιεπισκόπων. Βλέπε δηλαδή κάψιμο βιβλίων, η ομοφυλοφιλία είναι κουσούρι, Ελλάδα = Χριστιανισμός = Εκκλησία και λοιπές πυρηνικές βόμβες...


Το να καταδικάζεις κάτι και να μην κάνεις τίποτε γι αυτό δεν είναι αρκετό...


Εγώ λέω να ψηφίζει ο κόσμος, οι "Χριστιανοί" δηλαδή. Να γίνεται και προεκλογική εκστρατεία, τηλεοπτικά debate, ξεκατινιάσματα, αφίσες, συγκεντρώσεις, γκρίζα διαφήμιση.  :D :D Τα λεφτά τα έχει η εκκλησία  ::) ::) 8)


Φταίω εγώ μετά αν λέω ότι τα βλέπεις όλα πολύ ρομαντικά? Εγώ βάζω το χέρι μου στην φωτιά ότι το 80% (για να μην πω παραπάνω) όσων δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι δεν έχουν διαβάσει καν ολόκληρη την Καινή Διαθήκη. Την Παλαιά την έχουν δει σε ταινίες του Χόλυγουντ και τις ξαναβλέπουν κάθε Πάσχα οπότε δεν χρειάζεται να την αγγίξουν.
Πιάσε τον οποιονδήποτε στο λεωφορείο που κάνει τον σταυρό του όταν περνάει μπροστά από εκκλησία και ρώτα τον, ρώτα τον αν έχει διαβάσει έστω και ένα από τα βιβλία της Παλαιάς ή της Καινής Διαθήκης. Πόσοι πιστεύεις ότι θα έχουν διαβάσει?

Ο μέσος Έλληνας Χριστιανός ορθόδοξος, ξέρει το πάτερ ημών απέξω και αυτό ψιλολάθος, το πιστεύω και την σύνοψη για τους σκληροπυρηνικούς (βλ. γιαγιάδες) και μερικοί έχουν διαβάσει και την Αποκάλυψη που είναι έτσι και λίγο παράξενη και συναρπαστική! Κατά τα άλλα κάνει το σταυρό του μπροστά από την εκκλησία, στην οποία πατάει το Πάσχα κανα δυο φορές για σύνολικό χρόνο 45 λεπτά (βλέπε ουρά στην θεία κοινωνία, όχι τίποτα άλλο), παρόλαυτα βρίζει κανά Χριστό και καμιά Παναγία αν κάποιος του γρατζουνίσει το Hyundai Accent και φυσικά λέει τις απαραίτητες φράσεις: "Θεός φυλάξοι", "Παναγία μου βόηθα μας", "Η Παναγιά μαζί σας" για να δείξει το δέος και την θέρμη της πίστης του. Πες μου που έχω λάθος στα παραπάνω........


Είσαι γελασμένος αν νομίζεις ότι εσύ, κι εγώ και ο οποιοσδήποτε είμαστε ελέυθεροι να επιλέξουμε χωρίς την απειλή συνεπειών. Δεν επιλέξαμε ποτέ. Έτοιμα και μασημένα μας τα προσφέρανε. Να τα ξαναλέμε τώρα?

Eδώ χρησιμοποιείς σαν παράδειγμα ανθρώπους που αφιέρωσαν την ζωή τους στην νηστεία και την προσευχή και πολλές φορές μάλιστα θυσιάστηκαν για τον χριστιανισμό και ήταν αξιοθαύμαστοι πραγματικά, κυρίως για τα κότσια που είχαν, για να απαντήσεις σε ένα σχόλιο που απευθύνεται σε ένα ποσοστό του κλήρου (κυρίως της εξουσίας αλλά και πολλών παπάδων) που θα ήθελαν βεβαία να είναι γονατιστοί και να προσεύχονται για σένα αλλά δεν τους αφήνουν οι μπίζνες και οι αγώνες για αξιώματα.Είσαι αφελής αν νομίζεις ότι οι περισσότεροι παπάδες λιώνουν στις μετάνοιες, μια δουλειά είναι και αυτή με το ωράριό της.Επίσης χρησιμοποιείς τεχνική Ολύμπιου όταν λες :Τί; Υποστηρίζεις ότι η δουλειά των παπάδων είναι εύκολη; Για άντε γίνε παπάς να δούμε, μπορείς; Ούτε ΜΑΤατζής μπορώ να γίνω αλλά ούτε και σκατατζής αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι δύσκολες δουλειές. Αυτό που σου λέω δηλαδή είναι ότι αυτά που κάνουν δύσκολη την δουλειά ενός ιερωμένου πολλές φορές παραλείπονται χάριν ευκολίας.   

Βιάστηκες και απάντησες χωρίς να σκεφτείς όλα τα προηγούμενα που ειπώθηκαν.Θα στα ξαναπώ για να σε βοηθήσω.
Ο σμηνίας είπε ότι δεν πειράζει να λέει και η εκκλησία την πάνω σε θέματα πολιτικά, επιστημονικά κλπ αφού το ίδιο κάνουν γιατροί, δικηγόροι και άλλοι κλάδοι επαγγελμάτων.Θα μπορούσε σε ξαναρωτάω ο πρόεδρος του ιατρικού συλλόγου να μαζέψει 2.000.000 άτομα στο σύνταγμα να διαμαρτηρηθούν για κάτι που θίγει τα κεκτημένα των γιατρών; Ο Χριστόδουλος γιατί μπορεί; Μήπως γιατί ο Χριστόδουλος έχει την αντιπροσωπεία της Παράδεισος & Κόλαση Α.Ε; Προφανώς και είσαι ελεύθερος να διαλέξεις, αν διαλέξεις όμως να είσαι πιστός πως θα προστατευθείς από λανθασμένα καλέσματα στα όπλα από κάποιον που δεν είναι καν εκλεγμένος από εσένα; Πρόσεξες τι είπε ο σμηνίας; Στα μεταγωγικά στην Νορμανδία, αυτοί που έπειθαν τους φαντάρους να πεθάνουν ήταν ιερείς και όχι δικηγόροι, γιατί λες ότι συνέβει αυτό; Μήπως αυτός που κρατάει την σωτηρία της ψυχής σου (και εσύ το έχεις πιστέψει βέβαια) είναι πιο εύκολο να σε πείσει να κάνεις την μεγαλύτερη μαλακία της ζωής σου;

O χριστιανισμός προφανώς καμμία σχέση δεν έχει με χρυσαυγίτες, δεν είπα αυτό, σχέση με τους χρυσαυγίτες (όταν ήταν καλά παιδιά και τιμητές της δικαιοσύνης) είχε ο σμηνίας. Το γεγονός βέβαια ότι οι χρυσαυγίτες ανοίγουν κεφάλια (και) στο όνομα του Χριστιανισμού είναι ίσως το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα για το πως μπορείς να κάνεις ακρότητες στο όνομα μιας απόλυτα φιλειρηνικής θρησκείας.

Εδώ δεν έχουν καταφέρει να αποδείξουν ότι υπήρξε, θα αποδείξουν ότι αναστήθηκε; ::)

Το ξυράφι του Όκαμ το έχεις ακουστά;

Μα εγώ δεν του λέω ότι δεν υπάρχει Θεός! Ο άλλος θα του πει ότι υπάρχει! ʼρα αν το πάω σε ιερέα θα ακούσει μόνο τη μία άποψη.

Το αντικειμενικό είναι να λες με σιγουριά μόνο αυτά που έχουν αποδειχθεί.

Στη χώρα που ζούμε; Προφανώς! Αυτό δε συζητάμε;

ʼρα λοιπόν καταλήγουμε ότι η καλή προαίρεση τελικά δεν είναι κριτήριο για να πεις αν ο γονιός κάνει καλά ή όχι!

Γιατί πέφτω σε αντίφαση; Σέβομαι πάντα το δικαίωμά του να πιστεύει ό,τι θέλει, αλλά δε σέβομαι πάντα το δικαίωμά του να το κάνει και πράξη. Απλά.

Ε ωραία τότε, στη θέση του "ήξερα" βάλε "πίστευα".

Άσχετο, έχει κανείς το δικαίωμα να μαζέψει υπογραφές για να ζητήσει δημοψήφισμα;

Ναι, υποτίθεται.

Όπως και να έχει, σαν πράξη αυτό καθ'αυτό δεν μπορείς να την κατακρίνεις! Μπορείς όμως να κατακρίνεις τον λόγο για τον οποίο γίνεται ::)

Σαφώς.

Απλά υποτίθεται εκ νόμου, ότι αν μαζέψεις αρκετές υπογραφείς μπορείς να ζητήσεις δημοψήφισμα. Από την άλλη, φάνηκε να είναι παράνομο το να μαζεύεις υπογραφές, άσχετα για το λόγο. Σωστά;


Μπερδεμένα τα πράγματα.

Ελληνικο Συνταγμα, αρθρο 44:

*2. O Πρόεδρος της Δημοκρατίας προκηρύσσει με διάταγμα δημοψήφισμα για κρίσιμα εθνικά θέματα, ύστερα από απόφαση της απόλυτης πλειοψηφίας του όλου αριθμού των βουλευτών, που λαμβάνεται με πρόταση του Yπουργικού Συμβουλίου.
Δημοψήφισμα προκηρύσσεται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας με διάταγμα και για ψηφισμένα νομοσχέδια που ρυθμίζουν σοβαρό κοινωνικό ζήτημα, εκτός από τα δημοσιονομικά, εφόσον αυτό αποφασιστεί από τα τρία πέμπτα του συνόλου των βουλευτών, ύστερα από πρόταση των δύο πέμπτων του συνόλου και όπως ορίζουν ο Kανονισμός της Bουλής και νόμος για την εφαρμογή της παραγράφου αυτής. Δεν εισάγονται κατά την ίδια περίοδο της Bουλής περισσότερες από δύο προτάσεις δημοψηφίσματος για νομοσχέδιο.
Aν νομοσχέδιο υπερψηφιστεί, η προθεσμία του άρθρου 42 παράγραφος 1 αρχίζει από τη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος.

www.parliament.gr

A καλά...

και γιατί μάζευε ο άλλος τις υπογραφές? για να γεμίσει τα κοντέινερ?


ε ρε τα καημένα τα δεντράκια τι μαλακίες πληρώνουν....

(ξέρω την απάντηση: για να πουλήσει μούρη)

Για να τις παει στον προεδρο της δημοκρατιας και να του ζητησει να ζητησει δημοψηφισμα, με βαση το αρθρο 44 του Συνταγματος.

Και για να δει τι ελπιδες εχει να γινει πρωθυπουργος.

Φορεσες παλι τα καλα σου τ'αμφια τα ακριβα σου
μπηκες μες στη Μερσεντες κι αντε γεια σου
Μεγαλε εθναρχη, σου ευχομαι.........................

...Εχεις κοινο γιαγιαδες παππουδες φασιστες
μαλακες βλαμμενα και τουριστες....

Ναι αυτό που λέω είναι ότι θεσμικά, δεν ήταν στο χέρι του να ζητήσει άμεσα δημοψήφισμα, απλά οι υπογραφές ήταν διαπραγματευτικό χαρτί, μέσο για να πείσει.

Επειδή βαρέθηκα και την κάνω από το τόπικ...

1. Περιττό να πώ πως ΔΕΝ έχω Χρυσαυγίτες φίλους, και δεν παίζω πλέον μπάλα στις πλατείες...Οι φίλοι μου είναι Πασόκοι, Αναρχικοί, και Αριστεριστές στην πλειοψηφία τους, εγώ σταρχιδιστής (συγγνώμη για την έκφραση, αλλά αυτό είμαι...). Έχω και κάτι κακές παρέες απο τα φοιτητικά μου χρόνια, αλλά τώρα πιά...

2. Σε προηγούμενο πόστ μιλάω για τους Χρυσαυγίτες, και αναφέρω πως για τους περισσότερους γέρους και γριές ήταν "τα καλά παιδιά". Τι να πώ? Δεν είμαι γέρος ή γριά...Και τα γραφεία τους ηταν πενήντα μέτρα απο το Λύκειο μου. Πολλοί μπαινόβγαιναν εκεί μέσα, με τους οποίους είχα τις σχέσεις που μπορεί να έχεις με έναν συμμαθητή σου...Πόσο "κολλητός" μπορεί ς να είσαι? Κάνα μπασκετάκι στη γυμναστική, μαλακειούλες σε καμιά κοπάνα, πείραγμα στο μάθημα, όπως με όλους, έτσι και με αυτούς...Οι περισσότεροι άλλωστε, πήγαιναν για "τη μαγκιά" εκει μέσα, και δεν ηταν Ναζί ή τίποτα άλλο. Τους το λέγαμε κιόλας όποτε μας λέγανε καμιά πατάτα τους απαντούσαμε "αφού ούτε σύ ο ίδιος δεν τα πιστεύεις αυτά που λές, γιατί συνεχίζεις? Άντε μωρέ μ@λ@κ@, ξεκόλλα!!!".  Αν ηταν στο 2ο, που ηταν δίπλα στη Βίλλα Αμαλίας, οι ίδιοι μάλλον θα ήταν τότε Μπαχαλάκηδες... Αργότερα, είδα πολλούς απο εκεί μέσα σε διάφορες παρατάξεις, με διάφορες άλλες παρέες. Ένας μόνο παρέμεινε εκεί και τον βλέπω που και που στο δρόμο. Τι να κάνουμε? Ουδείς τέλειος.

3. Οι Ναζί, δεν ηταν και τόσο φανατικοί Χριστιανοί, απ'ότι ξέρω...πολύ με τους Νιμπελούγκεν τα είχανε!

4. Δεν κάθονται οι Δικηγόροι να πούν τι να ψηφίσουμε, αλλά ο Πρόεδρος του Δ.Σ.Α., του Τ.Ε.Ε. ή του Ι.Σ.Α. χαλαρά μπορεί να προκαλέσει αντιπολιτευτικό πονοκέφαλο στην εκάστοτε κυβέρνηση. Μια δήλωση για παραδικαστικό, για ένα έργο στο οποίο κατασπαταλήθηκαν λεφτά του Δημοσίου, η για Νοσοκομεία με ράντζα, και θα βουίζουν τα κανάλια για μέρες. Και αυτός είναι εκλεγμένος. Άρα ενεργεί με την υποστήριξη της πλειοψηφίας των συναδέλφων του. Και άλλωστε, μην κρυβόμαστε, υπάρχουν επαγγελματικές ενώσεις και σύλλογοι, που είναι πολιτικά χαρακτηρισμένοι εδώ και χρόνια.

5. Γιατί η Εκκλησία να μην έχει λεφτά? Τόσα χρόνια, τόσες δωρεές, που πάνε? Είναι κακός ο τρόπος που τα απέκτησε? Μα, δεν ήρθε να στα πάρει! Όποιος ήθελε τα δώρισε (εγώ θα τα δωρίσω σε κάνα φιλανθρωπικό στριπτιζάδικο!)! Πουλάει φούμαρα? Ε, και οι άλλοι που παίζουν Τζόκερ, τι καταλαβαίνουν?  Στο κάτω κάτω ορισμένοι άνθρωποι έχουν ανάγκη να δώσουν λογικοφανείς (κατ΄εκείνους) απαντήσεις στα υπαρξιακά τους. Αν τους βολεύουν αυτές οι απαντήσεις, τι σε μέλει εσένα? Αν παίρνανε πρόζακ θα ήσουν ευτυχέστερος? Τους πληρώνεις εσύ? Πληρώνεις κάθε κληρικό Επίσημα Αναγνωρισμένης Θρησκείας εξ ίσου. Επίσης πληρώνεις και χίλιους δύο άλλους κηφήνες που δεν κάνουν τίποτα απολύτως σε κανένα (ούτε κάν να παρηγορούν τις...χήρες ;)). Επίσης, (γι'αυτό δεν είμαι σίγουρος) η εκλογή των παπάδων γίνεται και με την συμμετοχή Λαϊκών. Αλλά και πάλι,  ελέγχεις και εκλέγεις πάντα αυτόν που πληρώνεις στο Δημόσιο? Τέλος, η λύση είναι ο χωρισμός κράτους-εκκλησίας. Αλλά ας δούμε ποιόν θα βλάψει περισσότερο...

6. Δεν πιστεύω πως οι άσπροι είναι εξυπνότεροι απο τους μαύρους, οι γκρί πιο ταλαντούχοι απο τους μπλέ, και οι πράσινοι πιο ερωτικοί απο τους κόκκινους. Παρατηρώ ένα φαινόμενο (οτι δεν υπάρχουν πολλοί Μουσουλμάνοι που να επηρέασαν την Επιστήμη όπως την ξέρουμε σήμερα), θέτω το ερώτημα (γιατί δεν υπάρχουν πολλοί Μουσουλμάνοι που να επηρέασαν την Επιστήμη όπως την ξέρουμε σήμερα?), και προσπαθώ να το απαντήσω (μήπως φταίει η γεωγραφική περιοχή? μήπως η Θρησκεία τους? Μήπως το νερό που πίνουν?). Και αυτό είναι αντικείμενο μελέτης γενικά. Δεν έθεσα εγώ την προκείμενη και το ερώτημα...άλλοι το έχουν κάνει πιο πριν απο μένα. Η συνισταμένη είναι πως μάλλον ευθύνεται η Θρησκεία τους. Όπως λέμε για τους Εβραίους οτι είναι καλοί έμποροι (και το ξέρουν και καυχιώνται γι'αυτό), μάλλον λόγω Θρησκείας και των αναγκαιοτήτων που απορρέουν απο αυτή.

7. Εμένα η Εκκλησία δεν με κρατά απο πουθενά. Άλλωστε, είμαι Χριστιανός και όχι Εκκλησιαζόμενος. Γενικά, το τι θα γίνει μετά τον θανατό μου, στα @@ μου, αν είμαι εγώ όπως θέλω να είμαι με την πάρτη μου καλά όταν ψοφολογήσω...Τα της εκκλησίας τα είδα απο πολύ κοντά οταν είχα πιάσει γκόμενες δυο Κατηχήτριες, που σπούδαζαν στο Παιδαγωγικό... ^superinnocent^Είδα την ανάγκη που είχαν για καθοδήγηση και πολλά υπαρξιακά. Αυτές, αν δεν είχανε έναν ιερέα να του τα λένε, θα θέλανε χαπάκια...και μην νομίζετε πως μου άρεσε κάθε παπάς να ξέρει τι κάνω και πώς και να μου τραβάει και κάτι 20ήμερες "νηστείες"...αλλά αυτές όντως τον χρειάζονταν! Και όταν χρειάστηκε η μια κάτι σοβαρό, ο παπάς "καθάρισε" μια χαρά...μάγκας και τον παραδέχτηκα.

8. Κάτι ξαναλέει ο Ν. Γεωργιάδης παλι στην "A.V." ^superinnocent^

9. Για τον Γαλιλαίο, διαβάστε Stillman Drake, "Γαλιλαίος", Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, νομίζω...και θα μάθετε πολλά απο το παρασκήνιο...όπως βέβαια και Gillispie "Στην κόψη της Αλήθειας". νομίζω απο το Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης (Μ.Ι.Ε.Τ.)...Το ξέρατε πως ο Γαλιλαίος είχε πολύ μεγάλη Θρησκευτική Παιδεια? Και πως μάλλον καταδικάστηκε για απέιθεια προς τον (φίλο του) Πάπα, παρά για τα διδαγματά του. Άλλωστε, και ο Keppler, και ο Coppernicus (και οι δύο με μεγάλη σχέση με την Εκκλησία-ο Κοππέρνικος ηταν παπας), είχαν πεί ή υπαινιχθεί τα ίδια με αυτόν, πριν απο αυτόν...

Οι διάφοροι επαγγελματίες εκφράζουν και πολιτικές απόψεις μέσα από τα συνδικαλιστικά τους όργανα κι αυτό γιατί οι αποφάσεις του ενός ή του άλλου κόμματος επηρεάζουν εργασιακά δικαιώματα και συνθήκες. Οι παπάδες εκφράζουν πολιτική άποψη ακόμα κι από άμβωνος, κι αυτό είναι ξεκάθαρη προπαγάνδα αφού στην ουσία εκμεταλλεύονται το "κοινό" που βρίσκεται στην εκκλησία για εντελώς άλλο λόγο. Είναι σαν ο δικηγόρος να σου λέει θα σου έβγαζα ένα διαζυγιάκι αλλά με την κυβέρνηση που έχουμε δε γίνεται. Ή ο μηχανικός να λέει "άμα ήταν οι άλλοι το σπίτι σου δε θα έπεφτε με τίποτα, τώρα δε σου τάζω". Αυτό κάνουν οι παπάδες, "άμα θές να κάτσεις στη δεξιά του κυρίου, ψήφισε την".

Να μην έχει λεφτά όχι γιατί πρέπει να μη μαζεύουν αλλά γιατί - αυτοί το λένε- πρέπρι να τα μοιράζουν. Να μην έχει λεφτά γιατί για να μην ξοδεύει το κράτος εκατομμύρια για να πληρώνει τους δικούς της  υπαλλήλους. Και επιτέλους τι επιχειρήματα ήταν αυτά του τύπου άμα γίνει διαχωρισμός κράτους εκκλησίας 0α χάσει το κράτος γιατί σε ποιον 0α πιστεύουν οι φαντάροι όταν πολεμάνε? Δλδ άμα δεν τους πληρώνουμε από τους φόρους μας, δεν μπορούμε να πιστεύουμε???????


Είσαι βέβαιος ότι οι επιστήμονες που επηρέασαν την επιστήμη του τελευταίου αιώνα ήταν στην πλειοψηφία τους χριστιανοί? Έχεις σκεφτεί πόσοι από αυτούς ήταν άθεοι, εβραίοι και  μουσουλμάνοι?  Σου είπα η μεγαλύτερη επιστημονική άνθιση των χωρών που βρίσκονται σε περιοχές που υπάρει χριστιανισμός οφείλεται στο διαφωτισμό. Κ ο διαφωτισμός έγινε εκεί γιατί το επέτρεψαν οι κοινωνικές και, κυρίως, οι οικονομικές συνθήκες. Και αυτές ήταν τέτοιες γιατί από τότε όλες αυτές οι χώρες ξεζούμιζαν τις υπόλοιπες. Ναι σε αυτό έχει παράδοση ο χριστιανισμός.

Σμηνία, αυτά που μου λες μου φαίνονται τόσο κουφά που καταλήγουν σουρεάλ. Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω με μία σειρά:

1. Κατ'αρχάς, ως γενική παρατήρηση, η απάντηση που θα πάρεις εξαρτάται από την ερώτηση που κάνεις. Θα το καταλάβαινα αν σε απασχολούσε το γιατί δεν υπάρχουν αρκετοί ʼραβες επιστήμονες, πχ, για τα δικά σου μέτρα. Και ας πούμε ότι εξέταζες τα δεδομένα, δηλαδή τον αριθμό των πανεπιστημίων, τη χρηματοδότηση, το ποσοστό των ανθρώπων που σπουδάζουν, την παράδοση που υπάρχει, την ελευθερία της έρευνας κτλ, και κατέληγες με κάποιο τρόπο (θα ήθελα να μάθω ποιος είναι αυτός) στο ότι η θρησκεία τους επηρεάζει. Λέω θα ήθελα να μάθω ποιος είναι αυτός, γιατί ας πούμε ότι θα μπορούσα να κατανοήσω γιατί η θρησκεία επηρεάζει τις πολιτικές επιστήμες, αλλά όχι και τη θεωρία αριθμών. Εσύ έχεις καμιά ιδέα; Θεωρώ, λοιπόν, ότι το ερώτημα είναι από μόνο του πολωμένο και μπορεί να καταλήξει μόνο στην απάντηση που του δίνεις.

2. Το ερώτημά σου επίσης δεν στέκει ούτε λογικά, καθώς ο πληθυσμός που εξετάζεις δεν έχει καμία ομοιογένεια. Μιλάς για τους ʼραβες μουσουλμάνους, τους Πακιστανούς, τους Βαλκάνιους, ή μήπως τους μουσουλμάνους μετανάστες της Ευρώπης; Μα όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν διαφορετικό πολιτισμό, διαφορετικό κράτος στο οποίο ζουν (στο οποίο υπάγονται τα πανεπιστήμια, άλλωστε), διαφορετικά εισοδήματα...τι προσπαθείς να συγκρίνεις; Δεν σου περνά από το μυαλό ότι οι συνθήκες είνια πολύ διαφορετικές; Για παράδειγμα, οι μουσουλμάνοι μετανάστες δεν διαπρέπουν τόσο στην επιστήμη επειδή είναι μουσουλμάνοι, ή μήπως όταν έρχονται στην Ευρώπη δεν ξέρουν τη γλώσσα, δεν μπορούν να βοηθήσουν τα παιδιά τους στο σχολείο, ζουν σε γκέτο με χίλιες δυο κακές επιρροές και συχνά προτιμούν να ξεκινήσουν να δουλεύουν το συντομότερο δυνατόν-χώρια που έχουν να αντιμετωπίσουν τη δυσπιστία των ντόπιων, ακόμα και όταν είναι καλοί (να σου θυμίσω την υπόθεση Τσενάι); (αυτά είναι αποδεδειγμένα στοιχεία). Το ίδιο, όμως, έχει συμβεί στο παρελθόν με όλους τους μετανάστες- Έλληνες (ορθόδοξους), Ιταλούς και Ισπανούς (καθολικούς) κοκ. Παίρνει κάποιες γενιές μέχρι αυτοί οι άνθρωποι να πάρουν τα πάνω τους. Οι μουσουλμάνοι στα Βαλκάνια, έχοντας βγει από έναν πόλεμο, έχουν άλλα προβλήματα να λύσουν πρώτα.

3. Στο ερώτημά σου προϋποθέτεις ότι για όλους τους επιστήμονες, η θρησκεία τους παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή τους, στις επιλογές τους-ότι αυτοπροσδιορίζονται μέσω αυτής. Αυτή η υπόθεση, όμως, δεν στέκει. Για παράδειγμα, αν εμένα με ρωτούσε κάποιος ποια είναι τα στοιχεία που με προσδιορίζουν ως επιστήμονα, ή και ως άνθρωπο ακόμη, δεν θα ανέφερα την θρησκεία επ'ουδενί-γιατί παρ'όλο που είμαι θεωρητικά χριστιανή ορθόδοξη, δεν πιστεύω. Θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις έναν άνθρωπο σαν εμένα για να εξάγεις στοιχεία για την επίδραση της θρησκείας στην επιστήμη; Όχι. Αν το έκανες παρ'όλα αυτά, τα συμπεράσματά σου θα είχαν κανένα νόημα; Όχι.

4. Το ερώτημά σου είναι, τέλος, ηθελημένα αφελές (παρατηρώ ένα φαινόμενο...μήπως φταίει το νερό), αλλά εντέλει ύπουλο, και λυπάμαι που το λέω. Πολύ-πολύ απλά: οι Ινδοί πάντοτε την ίδια θρησκεία είχαν, και πάντως δεν έχουν αλλάξει τα τελευταία 50 χρόνια. Πώς εξηγείς εσύ το γεγονός ότι είναι ανερχόμενη δύναμη στις επιστήμες, τόσο στη χώρα τους όσο και σε άλλες χώρες; ʼλλο παράδειγμα: εδώ και χρόνια παρατηρείται μετακίνηση των επιστημόνων από την Ευρώπη στις ΗΠΑ. Τα δύο αυτά μέρη (ας τα πούμε χώρες, αντιμετωπίζοντας την Ευρώπη σαν μία χώρα) έχουν την ίδια θρησκεία (καθολική ή προτεσταντική). Τι είναι αυτό που κάνει τους επιστήμονες να μετακινούνται, θεωρώντας ότι έχουν περισσότερες ευκαιρίες στις ΗΠΑ; Θα μου πεις, εκεί υπάρχουν άλλοι λόγοι, πλην της θρησκείας. Μήπως, δηλαδή, οι άλλοι λόγοι ισχύουν για τους χριστιανούς, αλλά για τους μουσουλμάνους δεν βρίσκουμε κανέναν "άλλο λόγο";

5. Εν είδει αστείου: αν τόσο πολύ πιστεύεις στην επίδραση της θρησκείας, μήπως να ξανασκεφτείς την υποστήριξη της ελληνορθόδοξης εκκλησίας; Καμένο χαρτί...Εγώ λέω να το γυρίσουμε στον προτεσταντισμό ή καθολικισμό, ή και βουδισμό-ινδουισμό-σιντοϊσμό για κάτι πιο εξοτίκ, μπας και ανεβούμε στα ranking  ^crazy^

 ;D ;D ;D


Εχω την εντύπωση οτι Ιουδαισμός εχει βγάλει κορυφαίους επιστήμονες (τον παραλειψατε!  :P). Και κατι άλλο που θυμήθηκα, ο Νεύτων ήταν οπαδός του Αρειανισμού...

Στο ποστ που αναφερόμουν, έλεγες:

Άρα δεν μιλούσες μόνο για γέρους και γριές αλλά και για το σύνολο των παιδιών που έμεναν στην Κυψέλη, εκτός από εσένα βέβαια.


Δεν αναφερόμουν στους original Ναζί, αλλά στους γιαλαντζή τους δικούς μας.

O mihalisk στα είπε καλά, να σου πω και εγώ που αντίθετα με σένα δεν είμαι σταρχιδιστής, ότι προσωπικά με ενοχλεί αφάνταστα κάποιος που σαν διαπραγματευτικό χαρτί έχει έναν στρατό που έχει εμπιστευτεί όχι τον ίδιο αλλά αυτό που αντιπροσωπεύει και τον χρησιμοποιεί για να προστατέψει τον έλεγχο του στην κοινωνία. Θεωρείς συγκρίσιμες τις απεργίες και τις αποκαλύψεις στα κανάλια με τη δύναμη να κατεβάσει ο άλλος 2.000.000 πιστούς ανά πάσα στιγμή στον δρόμο; Αν ναι, τότε πρέπει να το σκεφτείς λίγο καλύτερα.

'Eχουμε ακούσει παραδείγματα όπου οι συγγενείς προσβάλουν διαθήκες όπου η γιαγιά/παππούς αφήνουν όλο το βιος τους στην εκκλησία.Θα μου πεις ότι μπορεί να την είχαν εγκαταλείψει ή να μην της φέρονταν καλά ενώ ο παπάς της ενορίας ή ο αρχιμανδρίτης (εξαρτάται από το κομπόδεμα) ήταν εκεί δίπλα της, την τελευταία της στιγμή να της υπόσχεται ζωή αιώνια δίπλα στον Θεό. Φυσικά ξεχνάει να της μιλήσει υποθέτω για συγχώρεση και αγάπη προς τον πλησίον, πόσο μάλλον όταν πρόκειται για την οικογένεια σου, ακόμα και αν αυτός έχει ελαττώματα.Οπότε ναι σε πολλές περιπτώσεις θεωρώ κακό τον τρόπο που τα απέκτησε και τονίζω ξανά την δύναμη που έχει αφού "κρατάει" τις απαντήσεις (για τους πιστούς) σε θέματα πολύ σημαντικά.

Αυτό που με ενοχλεί και προφανώς δεν το έχεις καταλάβει, είναι η χρήση αυτών των απαντήσεων αλλά και η εμπιστοσύνη που σου δείχνει ο άλλος σε ένα τόσο ευαίσθητο αλλά και πνευματικό θέμα σαν μέσο χειραγώγησης.

Μπρρρρ!! Τρομάζω και μόνο που το σκέφτομαι!

Και πάλι ο mihalisk με κάλυψε.Θα συμπληρώσω και πάλι ότι τέτοια σκεπτικά του στύλ γιατί εμείς είμαστε καλύτεροι από τους άλλους οδηγούν σε άσχημα μονοπάτια όσο αγνές και επιστημονικές και αν είναι οι προθέσεις μας.

ʼμα σου πει ο γιατρός σου/ο δικηγόρος σου/ο καθηγητής σου μια μαλακία, μπορείς κάλλιστα να τον αμφισβητήσεις. Τους παπάδες που μιλούν εξ άμβωνος ποιος τους αμφισβητεί;

quote from Kenny:
"Ωωω ναι φίλε μου, η Εκκλησία ΕΙΝΑΙ εξουσία γιατί όταν τυγχάνει τέτοιας υπερβολικής προβολής και εμπλοκής στα πολιτικά και κοινωνικά δρώμενα τότε μπαίνει ουρανοκατέβατη στην ψυχούλα του κάθε ανθρώπου και τον επηρρεάζει. Επειτα σε μια κοινωνία όπως η σημερινή χρήμα = εξουσία; Εκκλησία έχει χρήμα; Άρα Εκκλησία έχει εξουσία! Απλή λογική"
[[[Χμ, βασικά Kenny με παρερμήνευσες, δεν εννοούσα αυτό, αλλά όταν είπα η Εκκλησία δεν είναι η εξουσία, εννοούσα ότι ο ορισμός της Εκκλησίας δεν είναι η Εκκλησιαστική εξουσία, δηλαδή Εκκλησία είναι ο κάθε πραγματικά πιστός και σωστός Χριστιανός. Αν η Εκκλησιαστική εξουσία κάνει πράγματα που αντιφάσκουν με το Χριστιανισμό, τότε πολύ απλά δεν είναι Εκκλησία.]]]

"Εγώ μίλησα για απόψεις ρατσιστικές, συντηρητικές και προσβλητικές που εκτοξεύονται ενίοτε από στόματα παπάδων, επισκόπων και αρχιεπισκόπων."
[[[Kenny, είναι γνωστό ότι παντού υπάρχουν μαύρα πρόβατα, και στις καλύτερες οικογένειες/ιδεολογίες/θρησκείες. Βέβαια και παντού υπάρχουν φανατισμένοι από το άλλο "στρατόπεδο" (δεν αναφέρομαι σε εσένα, μην το missunderstand αυτό), οι οποίοι ο,τιδήποτε πει ή κάνει ένας παπάς, ακόμα και αν είναι οφθαλμοφανές καλό, θα προσπαθήσουν με νύχια και με δόντια να υποστηρίξουν ότι στηριζόταν σε ιδιοτελή κίνητρα και όχι σε αγαθές προθέσεις.]]]

"Το να καταδικάζεις κάτι και να μην κάνεις τίποτε γι αυτό δεν είναι αρκετό..."
[[[Τώρα μιλάς πολύ ισοπεδωτικά. Πώς δεν κάνουν; Τόσοι παπάδες αντιδρούν σε πολλές αυθαρεσίες ή παράλογες απαιτήσεις της εξουσίας. Έχεις υπόψη σου ότι η απόφαση του Αρχιεπισκόπου να φορολογήσει της ενορίες της Αττικής έχει ξεσηκώσει πλήθος αντιδράσεων; Και από πιστούς και από ιερείς. Αντιδράσεις υπάρχουν.]]]

"Φταίω εγώ μετά αν λέω ότι τα βλέπεις όλα πολύ ρομαντικά? Εγώ βάζω το χέρι μου στην φωτιά ότι το 80% (για να μην πω παραπάνω) όσων δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι δεν έχουν διαβάσει καν ολόκληρη την Καινή Διαθήκη. Την Παλαιά την έχουν δει σε ταινίες του Χόλυγουντ και τις ξαναβλέπουν κάθε Πάσχα οπότε δεν χρειάζεται να την αγγίξουν."
[[[Τί μου λες...μάλιστα. Και δε μου λες βρε Kenny, μπορείς να μου δώσεις τα στατιστικά στοιχεία του γκάλοπ που έχεις υπόψη σου (που λογικά θα έχεις για να το λες αυτό, ή όχι;) να τα ρίξω και εγώ μια ματιά;! Α, και σε περίπτωση που πάλι με παρερμήνευσες, να επισημάνω ότι η φράση "ΤΡΑΓΙΚΟ ΛΑΘΟΣ" που είπα, δεν πήγαινε σε εσένα! Αντιθέτως, πήγαινε σε αυτούς που εκφέρουν άποψη για το Χριστιανισμό χωρίς να έχουν μελετήσει τη διδασκαλία του!]]]

"Είσαι γελασμένος αν νομίζεις ότι εσύ, κι εγώ και ο οποιοσδήποτε είμαστε ελέυθεροι να επιλέξουμε χωρίς την απειλή συνεπειών. Δεν επιλέξαμε ποτέ. Έτοιμα και μασημένα μας τα προσφέρανε. Να τα ξαναλέμε τώρα?"
[[[Ω ναι, φίλε μου Kenny, είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε. Παρεπιπτόνως, το ότι ίσως υπάρχει μια ρατσιστική αντιμετώπιση από την πλευρά κάποιων "υδροκέφαλων", δε σημαίνει ότι δεν μπορείς να επιλέξεις. Γράψε τους εκεί που δεν πιάνει η μελάνη και ζήσε όπως θες. Μέχρι τώρα δεν είδα κάποιον σοβαρό αντίλογο σε αυτό, τουλάχιστον για τη χώρα μας. Και να τονίσω πως ο Χριστιανισμός διακυρρήτει την αγάπη και την ελευθερία σε όλους ανεξαιρέτως, άρα όποιοι φαίρονται ρατσιστικά σε κάποιον ή του περιορίζουν τα δικαιώματά του, πολύ απλά δεν είναι Χριστιανοί!]]]

quote from Fenix:
"Αυτό που σου λέω δηλαδή είναι ότι αυτά που κάνουν δύσκολη την δουλειά ενός ιερωμένου πολλές φορές παραλείπονται χάριν ευκολίας."
[[[Συγγνώμη..εννοείς ο ψεύτικος ιερέας τα παραλείπει χάριν ευκολίας. Μα φυσικά ο ψευτο-ιερέας δεν μπορεί να είναι αποδεκτός, δεν διαφώνησα σε αυτό.]]]

"Στα μεταγωγικά στην Νορμανδία, αυτοί που έπειθαν τους φαντάρους να πεθάνουν ήταν ιερείς και όχι δικηγόροι, γιατί λες ότι συνέβει αυτό; Μήπως αυτός που κρατάει την σωτηρία της ψυχής σου (και εσύ το έχεις πιστέψει βέβαια) είναι πιο εύκολο να σε πείσει να κάνεις την μεγαλύτερη μαλακία της ζωής σου;"
Όχι Fenix. Αυτός που μπορεί να σε πείσει να κάνεις την πιο μεγάλη παλινδρομική κίνηση ισχύος, βαίνουσα επι καθέτου άξονα και συνεχώς αυξανόμενης εντάσεως και εκπέμπουσα υδάτινα βλήματα επι φανταστικού στόχου, δεν είναι κανένας άλλος παρα ο ίδιος σου ο εαυτός. Εσύ είσαι αυτός που θα αποφασίσει αν θα τον ακολουθήσεις ή όχι. Και μια θρησκεία που λέει "Πιστεύετε μετ'ερεύνης" δεν μπορεί να έχει ευθύνη.
Α, και αυτό το "εσύ το έχεις πιστέψει βέβαια" είναι άστοχο, γιατί πάντα στις συζητήσεις που έκανα υποστήριζα το περιεχόμενο της Χριστιανικής φιλοσοφία και ποτέ δεν υποστήριξα το αν ο Θεός της είναι ο αληθινός ή όχι, άρα δεν μπορείς να ξέρεις σε τί πιστεύω. Αλλά όπως και να'χει, δεν έχει σημασία.]]]

quote from Nessa:
"Εδώ δεν έχουν καταφέρει να αποδείξουν ότι υπήρξε, θα αποδείξουν ότι αναστήθηκε;"
[[[A priori πιστεύεις ότι το βιβλίο λέει μπούρδες. Καθαρή προκατάληψη. Ζητάς στοιχεία, αλλά δεν έχεις τη καλή διάθεση να μην τα χλευάζεις εκ των προτέρων.]]]

"Το ξυράφι του Όκαμ το έχεις ακουστά;"
[[[Το Ξυράφι του Όκαμ δεν έχει σχέση σε αυτό που συζητάμε!
Εξηγούμαι: Στην ουσία αυτό που υποστηρίζει είναι ότι αν μια εξήγηση είναι κατα 99,9999999999999999999999999999999999% πιθανότερη από όλες τις άλλες και η πλέον λογικότερη, τότε μπορούμε να την εκλάβουμε ως την όντως ισχύουσα, χωρίς έχουμε "ανήσυχη" τη συνείδησή μας. Φυσικά αυτό πρέπει και οφείλουμε να το ακολουθούμε π.χ. στην επιστημονική έρευνα.
Αλλά εδώ εγώ άλλο πράγμα σου λέω: Εσύ θα τραβήξεις το παιδί σου όταν πάει να βάλει το χέρι του στην πρίζα. Εγώ σου λέω πως είμαστε στο Μάτριξ και εκείνοι τη στιγμή οι "αφέντες" μας τα κάνουν έτσι ώστε αν δεν αγγίξει τα χέρια του στην πρίζα να πεθάνει. Εσύ δεν μπορείς να το αντικρούσεις αυτό με επιχειρήματα, ούτε έχεις στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι δεν μπορεί να ισχύσει αυτό, αλλά όμως θα μου πεις "η πιθανότητα να ισχύει αυτό τείνει έως είναι μηδενική, άρα εγώ γιατί να ακολουθήσω αυτή τη βλακεία;!" Ε λοιπόν και εγώ σου λέω πως όπως για εσένα η πιθανότητα να ισχύει αυτό είναι τείνει στο μηδέν και άρα θα τραβήξεις το παιδί σου, έτσι και η Εκκλησία είναι σίγουρη πως το να μην είναι ο Χριστός ο Θεός είναι μια πιθανότητα που τείνει στο μηδέν, άρα και αυτή θα διδάξει στα παιδιά της το Χριστιανισμό.]]]


"Στη χώρα που ζούμε; Προφανώς! Αυτό δε συζητάμε;"
[[[Όπως λες ότι οι Χριστιανοί έχουν υποστεί κατ'εσένα πλύση εγκεφάλου, έτσι λοιπόν και εσύ έχεις υποστεί πλύση εγκεφάλου να μην πιστεύεις στο Χριστιανισμό.]]]

"Άρα λοιπόν καταλήγουμε ότι η καλή προαίρεση τελικά δεν είναι κριτήριο για να πεις αν ο γονιός κάνει καλά ή όχι!"
[[[Είναι κριτήριο για να μην του επιρρίψω ευθύνες.]]]

"Γιατί πέφτω σε αντίφαση; Σέβομαι πάντα το δικαίωμά του να πιστεύει ό,τι θέλει, αλλά δε σέβομαι πάντα το δικαίωμά του να το κάνει και πράξη. Απλά."
[[[Κατ'αρχάς, διαφαίνεται πως την έννοια του φασιστικού την ορίζεις όπως θέλεις, καθώς κάποιος το ότι δε σέβεσαι το δικαίωμά του να το κάνει πράξη μπορεί να το θεωρήσει φασιστικό.
Επίσης στην αρχή είχες πει όταν συζητούσαμε για το παιδί με αποκλίνουσα συμπεριφορά "Πρόκειται για βοήθεια προς το παιδί, η οποία δε θα του επιβληθεί, αλλά θα γίνει και με τη δική του συναίνεση!"]]]

"Ε ωραία τότε, στη θέση του "ήξερα" βάλε "πίστευα"."
[[[Μέσα στο μυαλό σου τον έχεις ήδη αποκλείσει, άρα δεν θες τη βοήθειά του. Και αυτός το σέβεται και δε στη δίνει. Πολύ απλό.]]]

"Άμα σου πει ο γιατρός σου/ο δικηγόρος σου/ο καθηγητής σου μια μαλακία, μπορείς κάλλιστα να τον αμφισβητήσεις. Τους παπάδες που μιλούν εξ άμβωνος ποιος τους αμφισβητεί;"
[[[Απάντησα σε αυτό. "Πίστευε μετ'ερεύνης", θυμάσαι;]]]

Eίναι η τρίτη φορά που δεν καταλαβαίνεις αυτό που σου λέω (αν δεις λίγο πιο πάνω από εκεί που με κουοτάρησες γράφω αυτό που γράφεις ξανά με bold).Δεν θα προσπαθήσω ξανά.Ότι είχα να πω στο θέμα το είπα.Εύχομαι καλή συνέχεια.

Fenix μια χαρά σε καταλαβαίνω και η απάντησή μου είναι η ίδια. Διότι κάνεις ένα λάθος. Αν ο ιερέας πει π.χ. "να δείρεις το παιδί σου" δεν θα το δεχθείς έτσι επειδή το είπε. Θα αντιδράσεις, θα ρωτήσεις, θα πεις "καλά, αυτό δεν αντιφάσκει με το Χριστιανισμό;".
Αν βέβαια είσαι σίγουρος ότι τον ιερέα αυτόν μπορείς να τον εμπιστευτείς απόλυτα και ότι όντως είναι εκπρόσωπος του Θεού, τότε  θα δεχθείς αυτό που λέει, αλλά με δική σου ευθύνη, αφού μόνος σου αποφάσισες να πιστέψεις!

Παρεπιπτόντως, θέλω να πιστεύω ότι όλοι ευχόμαστε ο ένας για τον άλλο καλή συνέχεια.

1. Είμαι κρεβαττωμένος (με φάγατε κακούργοι!!!), και γι'αυτό θα απαντήσω τα βασικά εν τάχει.

2. Είχα γνωστούς Χρυσαυγίτες. Και πώς να μην έχεις, οταν αυτό εξαπλωνόταν σαν επιδημία χολέρας? Ο πίσω σου, και ο διπλανός σου σήμερα ηταν ΟΚ, αύριο ερχόντουσαν και κόλλαγαν αυτοκόλλητα. Κολλητούς δεν είχα, και φυσικά πολλά παιδιά με τα οποία αν τα πετύχω τώρα λέμε κάνα "γειά", έχουν αλλάξει πια εκατό φορές μυαλά...(σε δεκαπέντε χρόνια, έχεις αλλάξει πάαααααρα πολύ!). Το ίδιο έγινε και με μπάχαλους κολλητούς, που τώρα είναι κυριλέ γιάπηδες...
Υπερασπιστές του δικαίου ηταν για τους γέρους και τις γριές. Μην ξεχνάς πως η Κυψέλη πρίν 15 χρόνια ηταν πολύ Δεξιά περιοχή (ήμουν σε εφορευτική πριν κάποια χρόνια, και βγάζαμε κάνα 55% Ν.Δ. και γύρω στο 20% Καρατζαφέρη, και αυτό όχι μόνο μια φορά, και σχετικά πρόσφατα που οι σκληροπυρηνικοί Δεξιοί έχουν εκλείψει). Άρα ποιόν θα πήγαινε ο γέρος? Τον μαλλιά μπάχαλο ή το καλό κοντοκουρεμένο παιδάκι που τον πέρναγε στον δρόμο? Οι γέροι στηρίζονται πολύ σε στερεότυπα και εικόνες...

3. Για τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις περί επιστημοσύνης. ΔΕΝ είπα πως άλλες Θρησκείες δεν έχουν επιστήμονες που έχουν αλλάξει τον ρού της επιστήμης. Και ναί, ο Νεύτωνας ηταν (κρυφο-) αρειανιστής, όπως επίσης ασχολείτο και με την Αλχημεία, προκειμένου να εντοπίζει τα κίβδηλα νομίσματα (ηταν επιθεωρητής του νομισματοκοπείου, και είχε κρεμάσει κοσμάκη...). Και ο Αϊνστάϊν ηταν Εβραίος, και ο Λαϊμπνιτς νομίζω προτεστάντης, κλπ κλπ.
Μην σας φαίνονται τόσο απλοϊκές ή αφελείς οι ερωτήσεις αυτού του τύπου. Με όλα ασχολείται η κοινότητα των Ιστορικών της Επιστήμης. Τι να πεί κανείς για τους λόγους που οι περισσότεροι επιστήμονες ΔΕΝ ηταν γυναίκες (μη μου πείτε πάλι καμιά Εκατοστή γυναίκες...εντάξει, Μαρία Κιουρί, Μιλέβα Μάριτς...) και όμως, οι έμφυλες σχέσεις σε εργαστήρια, ινστιτούτα και Πανεπιστήμια στις αρχές του 20ου αιώνα, είναι θέμα ερεύνης. Θα πείτε, είναι χαζό, φταίει ο φαλλοκρατισμός της εποχής, οι αντιλήψεις και πολλά άλλα...Αμ, δε...είναι αντικείμενο μελέτης πολύ βαθύτερης απο μια χαζοκουβέντα. Ο Ιστορικός της Επιστήμης κάνει πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις, έτσι ώστε τα γεγονότα και τα τεκμήρια να του απαντήσουν, αλλά να μη φλυαρήσουν κιόλας!

4. Μόνοι μας μπαίνουμε σε τριπάκια να προσκολληθούμε σε κάποια ιδέα, και μόνοι μας αποκτούμε την δύναμη να απαγκιστρωθούμε απο αυτά, αν δεν είμαστε άρρωστοι.

5. Η Εκκλησία, ζεί 2000 χρόνια, και έχει επιβιώσει απο διωγμούς, σεισμούς, λιμούς και καταποντισμούς...διεθνείς ανακατατάξεις, πολέμους...τα πάντα. Μην νομίζετε πως πολλοί δεν σκέφτηκαν να την ξεφορτωθούν. Και όμως επέζησε. Δεν είναι ο δάκτυλος του κυρίου που την σώνει. Κάτι ξέρουν κι αυτοί...και δεν είναι τόσο απλοϊκοί να συνδεθούν με ένα κόμμα. Κάνουν την δική τους Πολιτική, που είναι ανεξάρτητη πρόσκαιρων κομμάτων.
Και μπορεί να ακούγομαι απλοϊκός εγώ όταν λέω για πολέμους και παπάδες κλπ (αν και όταν είσαι σε πόλεμο, απο τα μαλλιά σου πιάνεσαι, ειδικά οταν σε πάνε να σφαχτείς...), αλλά για δείτε μέσω της Εκκλησίας τι πολιτική κάνει το Ελληνικό κράτος...
Βάζει πόδι απο την Τουρκία ως τα Ιεροσόλυμα. Αποκτά διαπραγματευτική ισχύ, συμμετέχει τρόπον τινά στα εσωτερικά άλλων χωρών. Δεν είναι απλά τα πράγματα.

6. Μου αρέσει να λέω τα πράγματα όπως είναι, ή, έστω, όπως τα βλέπω. Πολύ θα ήθελα να μην υπήρχαν πόλεμοι, πολιτικές, διπλωματίες και θρησκείες. Τι θα γινόταν τότε όμως, αποτελεί εικασία, και εγώ εικασίες δεν κάνω...

Τα λέμε (γκούχ γκούχ...)

ʼσχετο: Γιατί δεν κάνεις φυσιολογικό quote;

Εντάξει, εγώ δε διαθέτω το βιβλίο. Μπορείς να μου πεις εσύ πάνω κάτω τι στοιχεία έχει;

Καμία σχέση. Το ξυράφι του Όκαμ λέει πως από όλες τις πιθανές εξηγήσεις, η πιθανότερη είναι αυτή που κάνει τις λιγότερες αξιωματικές υποθέσεις. Πχ για να εξηγήσω τον κόσμο μπορώ να υποθέσω είτε ότι λειτουργεί με τους νόμους που παρατηρώ, είτα να κάνω την αστήριχτη και άχρηστη extra υπόθεση ότι υπάρχει κάτι εντελώς ακατάληπτο, ο Θεός. Πιθανότερη είναι η πρώτη εξήγηση, γιατί είναι απλούστερη από ένα ον με ένα σωρό υποθετικές ιδιότητες.

Υπό αυτό το πρίσμα, θα πρέπει να αναθεωρήσεις όσα είπες:
Παρακάτω.

Εγώ; Από ποιον; Εμένα δε μου δίδαξε κανένας ότι δεν υπάρχει Θεός, ίσα ίσα το αντίθετο!

Εγώ πάλι δε νομίζω ότι δικαιολογείται.

ΟΚ.

Μα τότε μιλούσα για ψυχολογική/ψυχιατρική υποστήριξη, η οποία σαφώς και πρέπει να γίνει με τη συναίνεσή του! ʼλλο το να μη σε αφήνω να κάνεις κάτι και άλλο το να επηρεάσω τον τρόπο που σκέφτεσαι! Τι λέμε τόση ώρα;

Ποιος σου είπε ότι δε θέλω τη βοήθειά του; Επειδή πιστεύω ότι κάτι δεν υπάρχει δε σημαίνει ότι ΑΝ αυτό τελικά υπάρχει δε θέλω να με βοηθήσει!

 ^off-topic^






Run Forest, run!

Όταν απαντάω σε πολλά άτομα μαζί μου φαίνεται γρηγορότερο. Και επίσης όταν κάνω reply το ποστ που θέλω να κάνω quote δεν εμφανίζεται στα πιο πρόσφατα.
Επειδή όπως είπα μου φάνηκε γρηγορότερο να κάνω έτσι quote δεν το πολυέψαξα, αλλά μήπως υπάρχει γρήγορος τρόπος να κάνω κανονικό quote σε παλαιότερα ποστ;

Μπορώ να σου πω τον άξονα στον οποίο κινείται: Στην αρχή αποδεικνύει ότι ο Χριστός όντως υπήρξε (σαν ιστορική προσωπικότητα). Μετά απαντάει στις απαιτήσεις της Ιστορικής Κριτικής, τις οποίες πρέπει κανονικά να πληρεί ένα γεγονός για να καταγράφεται ως επιβεβαιωμένο. Σε αυτό το βιβλίο, το γεγονός που εξετάζεται είναι η Ανάσταση του Χριστού.
 Το βιβλίο λέγεται "Οι αρνητές του Υπερφυσικού".


Καθόλου δεν πρέπει να αναθεωρήσω κάτι, αφού δεν αναιρούνται τίποτα από αυτά που είπα. Επίσης, η απλούστερη εξήγηση δεν σημαίνει ότι είναι και η σωστή!
Επίσης, είναι εντελώς λάθος να πιστεύεις ότι το να εξηγήσεις τη δημιουργία του κόσμου είναι λογικότερο χωρίς να εισάγεις την έννοια του Θεού. Ορίστε αμέσως-αμέσως ένα παράδειγμα: Ποιός δημιούργησε την ύλη; Από μόνη της δημιουργήθηκε εκ του μηδενός;! Κάτι τέτοιο αντιτίθεται περίτρανα στην ορθολογιστική σκέψη!
Εντελώς άχρηστο για εσένα το ότι υπάρχει Θεός, όχι για όλους.

Σε αυτό λοιπόν έχω δίκιο.

Από τις κοινωνικές σου συναναστροφές. Ή από κάποιο περιστατικό που σου έμεινε με λανθασμένη εντύπωση. Ή από κάποιον φίλο. Ή να κόλλησες σε κάποια λανθασμένη συμπεριφορά ενός θεολόγου και να το πήρες εγωιστικά. Ή πολλά πράγματα...
Όπως εσύ δεν θεωρείς ότι σου έγινε πλύση εγκεφάλου, έτσι και ένας Χριστιανός δεν θεωρεί ότι του γίνεται πλύση εγκεφάλου, αλλά έχει την απόλυτη ελευθερία να επιλέξει.

[/quote]
Όπως εσύ δεν θεωρείς φασιστικό το να μην το αφήνεις να κάνει κάτι, έτσι και η Εκκλησία δεν θεωρεί φασιστικό να διδάξει στα παιδιά το Χριστιανισμό.

Το Θεό δεν πρέπει να τον κόβεις και τον ράβεις στα μέτρα σου. "Να φέρομαι όπως γουστάρω, να λέω ό,τι θέλω, και να δέχομαι βοήθεια από πάνω.". Εμ, δεν είναι έτσι.
Λέει μια φράση: "Κάνε ένα βήμα προς το Θεό και αυτός θα κάνει εκατό βήματα προς τα εσένα".
Βέβαια σύμφωνα με την Αγία Γραφή, ο Χριστός στους "εχθρούς" που είχαν καλή διάθεση και προαίρεση, δηλαδή δεν λειτουργούσαν κάτω από εγωιστικά κίνητρα αλλά πράγματι πίστευαν ανιδιοτελώς ότι αυτό που κάνουν είναι σωστό, τους βοήθησε π.χ. η μεταστροφή του Απόστολου Παύλου, που τον βοήθησε να καταλάβει το λάθος του.
Τώρα εξαρτάται το πόσο έχει κανείς καλή διάθεση και προαίρεση, ή λειτουργεί κάτω από εγωιστικά κίνητρα...

Πώς αποδεικνύει ότι ο Χριστός υπήρξε, τη στιγμή που δεν υπάρχει καμία ιστορική μαρτυρία;

Είναι πιο πιθανό να είναι σωστή. Και όταν η πιθανότητα είναι αρκούντως μεγάλη, θεωρείται πλέον βεβαιότητα.

Ποιος μίλησε για "λογικότερο"; ::)


Από πού κι ως πού;

Αντικειμενικά, άχρηστη είναι μια λογική υπόθεση η οποία είτε δεν εξηγεί τίποτα είτε δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα από όσα απαντάει.

^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^

Διάβαζε επιτέλους τι γράφω! Αυτό σου είπα ότι πρέπει να το αναθεωρήσεις!

"Πλύση εγκεφάλου" σημαίνει "ακούω συνεχώς έναν αναπόδεικτο ισχυρισμό να μου παρουσιάζεται ως σωστός, ενώ δεν έχω ίση πρόσβαση και στις αντίθετες απόψεις".

Είναι ανέντιμο να παρουσιάζεις ως αληθές κάτι αναπόδεικτο.

ʼρα δεν είναι Πανάγαθος.

Εγώ που δεν έχω εγωιστικά κίνητρα δε βοηθήθηκα ποτέ από κάποιο υπερφυσικό ον. ʼρα Θεός δεν υπάρχει, όπως τον εννοείς εσύ τουλάχιστον.

Fenix, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω με ποιά λογική συσχετίζεις άνεξάρτητες μεταξύ τους φράσεις, και με ποιόν αλγόριθμο καταφέρνεις να εκμαιεύσεις το "επιθυμητό" για σένα αποτέλεσμα.
"Επέλυαν (σχεδόν) ειρηνικά"->Αν δύο σχολεία παίζανε ξύλο μεταξύ τους, ή έστω δύο τμήματα της ίδιας τάξης του ίδιου σχολείου, σκάγανε μύτη τα καλόπαιδα απ'έξω, τσιμπάγανε τους δύο τρείς πιο φασαριόζους, και τους "υποδείκνυαν" να καθίσουν φρόνιμα.
"Κατέστησαν τα παλικάρια αυτά, "αγαπημένα παιδιά" των περιοίκων"-> Φυσικά και έγιναν "αγαπημένα παιδιά" για πολλούς περιοίκους, αφού όποτε εμφανίζονταν επικρατούσε νεκρική ησυχία, και φυσικά οι περισσότεροι που τους άρεσε αυτό ηταν κάτι εμφυλιοπολεμικοί παππούδες, γιατί ταιριάζανε πολύ στα μυαλά...αλλά αυτό και το παραπάνω τι σχέση έχουν με εμένα?

Τα παρακάτω που μου κουοτάρεις, ούτε καν δεν καταλαβαίνω το γιατί...όχι δηλαδή πως κατάλαβα και για τα παραπάνω...

;D ;D ;D Για ξαναπέστο αυτό, δεν υπάρχει καμιά ιστορική μαρτυρία είπες;;;;!!!! Εδώ και οι Εβραίοι δεν λένε ότι δεν υπήρχε, λένε ότι όντως υπήρξε, αλλά δεν τον θεωρούν Θεό! Και μάλιστα του προσάπτουν ένα σωρό βρισιές...

Στα λόγια μου έρχεσαι. Για την Εκκλησία η πιθανότητα να υπάρχει Θεός είναι αρκούντως μεγάλη, και θεωρείται βεβαιότητα.


Αφού θεωρείς πιθανότερο να δημιουργήθηκε ο κόσμος από μόνος του, άρα δεν το θεωρείς και λογικότερο;
Όπως και να'χει, και το "πιθανότερο" είναι εντελώς λάθος.

Η ύλη δεν παράγεται ούτε καταστρέφεται εκ του μηδενός, βασικότατο αξίωμα.

Είναι απίστευτο το πόσο άστοχα ορίζεις το αντικειμενικό! Δηλαδή αν κάποιος σκοτώσει έναν και το κάνει να φανεί αυτοκτονία, τότε η λογική υπόθεση του αστυνόμου ότι μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο, που γεννάει ένα σωρό ερωτήματα (ποιός το έκανε, γιατί το έκανε κ.λ.π.) είναι άχρηστη και δεν πρέπει να της δωθεί σημασία!


Και εσύ σταμάτα να αποφεύγεις να δώσεις απάντηση!
Σου είπα: "Εσύ θα τραβήξεις το παιδί σου όταν πάει να βάλει το χέρι του στην πρίζα. Εγώ σου λέω πως είμαστε στο Μάτριξ και εκείνοι τη στιγμή οι "αφέντες" μας τα κάνουν έτσι ώστε αν δεν αγγίξει τα χέρια του στην πρίζα να πεθάνει. Εσύ δεν μπορείς να το αντικρούσεις αυτό με επιχειρήματα, ούτε έχεις στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι δεν μπορεί να ισχύσει αυτό, αλλά όμως θα μου πεις "η πιθανότητα να ισχύει αυτό τείνει έως είναι μηδενική, άρα εγώ γιατί να ακολουθήσω αυτή τη βλακεία;!" Ε λοιπόν και εγώ σου λέω πως όπως για εσένα η πιθανότητα να ισχύει αυτό είναι τείνει στο μηδέν και άρα θα τραβήξεις το παιδί σου, έτσι και η Εκκλησία είναι σίγουρη πως το να μην είναι ο Χριστός ο Θεός είναι μια πιθανότητα που τείνει στο μηδέν, άρα και αυτή θα διδάξει στα παιδιά της το Χριστιανισμό"
Και αυτό από ό,τι φαίνεται δεν μπορείς να το αντικρούσεις.
Παρεπιπτόντως το "παρακάτω" το πήρε κατα λάθος το quote. Όταν είπα "σε αυτό λοιπόν έχω δίκιο" εννούσα πως θεωρώ, αφού δεν μου απάντησες, ότι όντως αυτό που ανέφερα ισχύει.


1.Δεν είναι αναπόδεικτος ο ισχυρισμός
2.Μπορείς να έχεις ίση πρόσβαση και στις αντίθετες απόψεις. Δεν λένε στα παιδιά "θα γίνετε Χριστιανοί, πάει και τελείωσε". Για περισσότερες λεπτομέρειες, σου απάντησα παραπάνω.

Δεν είναι αναπόδεικτο.

Είναι Πανάγαθος, αλλά σέβεται το δικαίωμά σου να μην πιστεύεις σε αυτόν, αφού έχεις αποκλείσει μέσα σου και την ελάχιστη δυνατή πιθανότητα να υπάρχει Θεός.

"Κάνε ένα βήμα προς το Θεό και θα κάνει αυτός εκατό προς εσένα".

Το βάρος της απόδειξης πέφτει σε εσένα. Βρες μου μια ιστορική μαρτυρία.

Μα η πιθανότητα δεν είναι κάτι το υποκειμενικό! Εξαρτάται από το τι στοιχεία έχεις! Γι'αυτό σου λέω για το ξυράφι του Όκαμ!

Μα γιατί; Γιατί να εισάγω μία υπόθεση, όταν αυτή δεν εξηγεί τίποτα και ίσα ίσα μπερδεύει τα πράγματα (πχ το Θεό ποιος τον έφτιαξε;);

Λάθος κάνεις. Ζεύγη σωματιδίου-αντισωματιδίου δημιουργούνται συνεχώς από το μηδέν, και ξανακαταστρέφονται.

Αν όντως αυτό δείχνουν τα στοιχεία (απουσία πιθανού δολοφόνου, δηλαδή απουσία κινήτρου για φόνο vs υπαρκτό κίνητρο για αυτοκτονία) τότε όντως η αυτοκτονία είναι σχεδόν βεβαιότητα.

Σου απαντώ λακωνικά: Ξυράφι του Όκαμ. ʼρα όλα όσα λες είναι λάθος.

Ωραία! Να ακούσω την απόδειξη τότε.
Δηλαδή πιστεύεις ειλικρινά ότι τα παιδιά έχουν ΙΣΗ πρόσβαση στο χριστιανισμό, στο βουδισμό, στον ιουδαϊσμό, στον ισλαμισμό, στην αθεΐα, στον ινδουϊσμό, στο σιντοϊσμό...


Αυτά τα δύο επιβεβαιώνουν αυτό που έλεγα για την προσευχή: Ότι σύμφωνα με το χριστιανισμό, αν δεν βγαίνουν οι επιθυμίες σου, φταις εσύ που δεν πιστεύεις! ʼρα το λογικό συμπέρασμα που θα έπρεπε να βγάλεις (ότι αφού δεν είμαι ευτυχισμένος δεν υπάρχει πανάγαθος θεός να με προσέχει) επισκιάζεται από το θλιβερό "καθήκον" της αυθυποβολής, να πιστέψεις ακόμα παραπάνω, μπας και εξευμενίσεις το "πανάγαθο" αυτό πλάσμα!

Ωχ βρε Νέσσα... ειλικρινά θες να ξεκινήσεις τέτοιο σκηνικό?

Σοβαρά τώρα, αμφισβητείς ευθέως την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού, ή απλά δεν έχεις λόγο να θεωρείς 100% σίγουρο ότι όντως υπήρξε?

Εγώ ο μόνος που ήξερα να αναφέρεται στον Ιησού ήταν ο Ιώσηπος, ώσπου βγήκε και αυτή η αναφορά πλαστή...

Επαναλαμβάνω. Εσύ ως Νέσσα, όπως είσαι αυτή τη δεδομένη στιγμή, αν σου έβαζε το πιστόλι στον κρόταφο, κάποιος που ήξερε την αλήθεια (κάποιος που μόλις ήρθε από το παρελθόν - μέσω μιας συσκευής κρυογενετικής) και σου έλεγε σε άπταιστα αραμαϊκά, που για χάρη του παραδείγματος θα υποθέσουμε ότι τα ξέρεις:

- Πες μου τι πιστεύεις. Υπήρξε ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ, ο οποίος στο τέλος καταδικάστηκε σε σταύρωση από τον άρχοντα της Ρώμης στην Ιερουσαλήμ; Αν απαντήσεις σωστά, θα σε αφήσω να ζήσεις, αλλιώς θα σε σκοτώσω βάναυσα.


Τι θα απαντούσες?

quote from Nessa:
"Το βάρος της απόδειξης πέφτει σε εσένα. Βρες μου μια ιστορική μαρτυρία."
[[[Στο βιβλίο που σου ανέφερα θα βρεις μαρτυρίες. Ενδεικτικά: Ο Χριστός αναφέρεται στη διδασκαλία των Ραβίνων, των εχθρών του δηλαδή. Και μάλιστα τον χαρακτηρίζουν και με τον όρο "Ο γιος της ιερόδουλης" για να δείξουν ότι δεν τον θεωρούν Θεό.]]]

"Μα η πιθανότητα δεν είναι κάτι το υποκειμενικό! Εξαρτάται από το τι στοιχεία έχεις! Γι'αυτό σου λέω για το ξυράφι του Όκαμ!"
[[[Ε αυτό σου λέω. Για την Εκκλησία το να μην υπάρχει Θεός έχει τέτοια πιθανότητα όση έχει το να δημιουργείται ο κεραυνός από τον Δία.]]]

"Μα γιατί; Γιατί να εισάγω μία υπόθεση, όταν αυτή δεν εξηγεί τίποτα και ίσα ίσα μπερδεύει τα πράγματα (πχ το Θεό ποιος τον έφτιαξε;);"
[[[Εξηγεί πολλά και δεν μπερδεύει καθόλου τα πράγματα. Και στο παράδειγμα που ανέφερες, ο Θεός είναι άχρονος, επομένως δεν χρειάζεται να τον φτιάξει κάποιος. Το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον για το Θεό είναι ένα.]]]

"Λάθος κάνεις. Ζεύγη σωματιδίου-αντισωματιδίου δημιουργούνται συνεχώς από το μηδέν, και ξανακαταστρέφονται"
[[[Μα δε δημιουργούνται συνεχώς από το μηδέν, απλά μετατρέπονται από ενέργεια σε ύλη και αντιστρόφως, οπότε δεν υφίσταται η έννοια "εκ του μηδενός".]]]

"Σου απαντώ λακωνικά: Ξυράφι του Όκαμ. Άρα όλα όσα λες είναι λάθος."
[[[Δεν είναι καθόλου λάθος, απεναντίας. Απλά εσύ το θεωρείς λάθος. Διότι δεν μπορείς να καταλάβεις ότι το Ξυράφι του Όκαμ δε λειτουργεί κατα αλλά υπέρ αυτού που λέω. Για εσένα το να ισχύουν αυτά που προανέφερα είναι απίθανο, άρα θα τραβήξεις το χέρι του παιδιού. Συμφωνείς με το ξυράφι του Όκαμ. Για την Εκκλησία να μην υπάρχει Θεός είναι απίθανο, άρα θα διδάξουν στα παιδιά τη Χριστιανική διδασκαλία. Και αυτοί συμφωνούν με το Ξυράφι του Όκαμ.]]]

"Ωραία! Να ακούσω την απόδειξη τότε."
[[[Διάβασε θρησκευτικά βιβλία.]]]

"Δηλαδή πιστεύεις ειλικρινά ότι τα παιδιά έχουν ΙΣΗ πρόσβαση στο χριστιανισμό, στο βουδισμό, στον ιουδαϊσμό, στον ισλαμισμό, στην αθεΐα, στον ινδουϊσμό, στο σιντοϊσμό..."
[[[Εξ'άρχής όχι, και όπως προανέφερα αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, αλλά κανείς δεν τους εμποδίζει στη συνέχεια να αναζητήσουν άλλες θρησκείες και αντιλήψεις.]]]

"Αυτά τα δύο επιβεβαιώνουν αυτό που έλεγα για την προσευχή: Ότι σύμφωνα με το χριστιανισμό, αν δεν βγαίνουν οι επιθυμίες σου, φταις εσύ που δεν πιστεύεις! ʼρα το λογικό συμπέρασμα που θα έπρεπε να βγάλεις (ότι αφού δεν είμαι ευτυχισμένος δεν υπάρχει πανάγαθος θεός να με προσέχει) επισκιάζεται από το θλιβερό "καθήκον" της αυθυποβολής, να πιστέψεις ακόμα παραπάνω, μπας και εξευμενίσεις το "πανάγαθο" αυτό πλάσμα!"
[[[Αυτά που έλεγες για την προσευχή είναι εντελώς άκυρα! Και σίγουρα δεν βγαίνουν από αυτά τα δύο που έκανες quote!
Επειδή αυτό είναι ένα ζήτημα πολύ λεπτό και προσωπικό, δεν θα σου το απαντήσω εγώ. Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι και έχεις καλή διάθεση, πήγαινε σε έναν ιερέα να το κουβεντιάσεις μαζί του, και να αναφέρεις και όλες αυτές τις ενστάσεις σου. Ενδειτικά μόνο σου λέω, ότι το να προσευχηθείς στο Θεό στην ουσία σημαίνει ότι του ζητάς να σε βοηθήσει να γίνεις καλύτερος άνθρωπος και να προχωρήσεις σωστά στη ζωή σου. Αυτό θα συμβεί, αλλά ίσως όχι με τον τρόπο που εσύ περίμενες. Άρα το να μην εκπληρωθούν κάποιες επιθυμίες σου, τελικά αν κάνεις υπομονή θα αποδειχθεί ωφέλιμο για εσένα.]]]

για να μην παρεξηγηθώ, αυτό που θέλω να πω, είναι, πώς μια σύχγρονη (του Ιησού) ιστορική καταγραφεί (αυτό που ουσιαστικά θα έπειθε πιο άμεσα) δεν είναι ο μόνος τρόπος για να (όχι αποδειξουμε) πεισθούμε ως ότι κάτι είναι πιο πιθανό να υπήρξε.

Άλλωστε, πόσα θα ξέραμε και για τον ίδιο τον Σωκράτη, αν δεν ήταν ο Πλάτωνας.

Συμφωνώ μαζί σου Τούραμπαρ.
Πάντως στην περίπτωση του Χριστού υπάρχουν μαρτυρίες ότι υπήρχε.

Νομίζω πάντως ότι ειναι παντελώς άτοπο να ανοίγει συζήτηση για την ύπαρξη του χριστού σε ένα τόπικ όπου συζητάμε το φασιμό που υπάρχει στην ελλάδα με αφορμή το χριστιανισμό. Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι οι ευαγγελιστές είχαν μια απόλυτα μετριοπαθή στάση ως προς τα γεγονότα της εποχής και ότι τα έχουν περιγράψει με εγκράτεια απλώς σαν παρατηρητές και όχι σε βιβλία που σκοπό έχουν τη διάδοση μιας νέας θρησκείας. Ακόμα κι αν στην πραγματικότητα ο χριστός έκανε πολλά περισσότερα πράγματα και θαύματα και όχι μόνο δίδαξε την καλοσύνη και την αγάπη αλλά χρησιμοποίησε και την παντοδυναμία του υπερ αυτών.
Δικαιολογεί αυτή η αλήθεια το φασισμό των και καλα υπηρετών του, το φασισμό της ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας και τελικά της ελληνικής ορθόδοξης κοινωνίας?


Προφανώς ο Turambar θα μου πει γιατί παραγωγική διαδικασία των off topic και πόσο σημαντική είναι αλλά καμμιά φορά είναι λίγο περίεργη.:)(ο δαίμων του πληκτρολογίου έσβησε τα υπόλοιπα)

μπαααα δεν θα πω τίποτα... καλά τα οφφ τόπικ, αλλά αυτό δεν είναι οφφ τόπικ. Αυτό είναι παν-τόπικ.

Υπάρχει Θεός;
Κομουνισμός ή Καπιταλισμός;
Μα πόσο βλάκας είσαι τελικά;


Αυτά τα 3 είναι παν-τόπικ. Όλα τείνουν να καταλήξουν εκεί... Όταν γίνεται αυτό, το παιχνίδι έχει χαθεί.


Μάλιστα το ποστ σου καταφέρνει να συμβαδίζει και με το τίτλο του τόπικ, και με το παρόν παν-τόπικ.


Αν όντως ορθά μίλησαν οι ευαγγελιστές... γιατί φέρονται έτσι αυτοί που αποκαλούνται χριστιανοί, και γιατί δεν αντιδρούν σε αυτό που γίνεται παντού γύρω μας?

Λίγο με ψαρώνεις εδώ γιατί δε βλέπω με ποια από τα 3 συμβαδίζω (ελπίζω όχι το πόσο βλάκας είμαι :().



Γιατί γενικά μας βολεύει να είμαστε στη σκέπη μιας ομάδας οπαδοί μιας θεωρίας (η οποία μπορεί να ναι και σωστή μπορεί και όχι), που θα μας κάνει ηθικούς καλούς και δε θα μας εμποδίσει να κοιμόμαστε κάθε βράδυ, κι ας μην κάνουμε όσα η θεωρία ζητάει, αρκεί να καταβαραθρώνουμε όσους απλώς τολμούν να πουν ότι μα μπορεί και να κάνετε λάθος.

Εσύ? Με κανένα. Εσύ κατήγγειλες το παν-τοπικ "ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ" σε ένα τόπικ που στην ουσία δεν το αφορούσε...

ΟΚ δεν έχω μπει ακόμα σε τόσο λεπτά θέματα σχετικότητας, των θεμάτων μεταξύ τους, αλλά έχεις ένα δικιο.

Αν δεν έζησαν την ίδια εποχή, δε μετράει.

Με τι αντικειμενικά στοιχεία;

Και γιατί να μην υπήρχε και η ύλη από πάντα;

ʼλλο φαινόμενο λες εσύ. Εγώ σου λέω εκ του μηδενός.

Προφανώς δεν έχεις καταλάβει τι είναι το ξυράφι του Όκαμ. Το ξυράφι του Όκαμ λέει ότι αντικειμενικά πιθανότερη εξήγηση είναι αυτή που κάνει τις λιγότερες αξιωματικές υποθέσεις.

Το μαντήλι που λέγαμε...

Για να γίνω καλύτερος άνθρωπος δύο πράγματα χρειάζομαι: Δύναμη και σοφία. Τη σοφία την κατακτώ κρίνοντας με βάση τα στοιχεία που έχω, και δε δέχομαι άκριτα την καθοδήγηση του καθενός (κάτι στο οποίο - αν όντως πίστεύεις εκείνο που λες για την έρευνα - δε θα διαφωνήσεις). Δύναμη όμως μετά χαράς θα ήθελα να μου δώσει όποιος μπορεί, δίνοντάς μου κουράγιο. Και σίγουρα αν εμφανιζόταν μπροστά μου ένα υπερφυσικό ον και μου έλεγε "μην ανησυχείς, σε προστατεύω εγώ και δε θα πάθεις τίποτα" θα έπαιρνα πολύ κουράγιο για να κάνω το σωστό. Γιατί λοιπόν να μην το κάνει; Γιατί περιμένει να "προσευχηθώ"; Εγώ δεν πιστεύω στο Θεό, γιατί δε βρίσκω κανέναν απολύτως λόγο να κάνω μια τέτοια υπόθεση. Γιατί να μην έρθει να μου αποδείξει την ύπαρξή του αφού όπως λες με αγαπάει τόσο πολύ;

Οι άνθρωποι που περνούν συμφορές, ταπεινώσεις, βασανιστήρια, και που πεθαίνουν πολλές φορές και μάλιστα μέσα σε τραγικές συνθήκες μάλλον δε θα συμφωνούσαν μαζί σου... ο Θεός προνοεί πχ για το μωρό που γεννιέται με Έιτζ και ζει μια ζωή σύντομη και οδυνηρή; Είναι για το καλό του; Ο Θεός προνοεί για τα παιδάκια που σκοτώνονται φριχτά σε πολέμους, σε δυστυχήματα, για τα παιδάκια που λιμοκτονούν, για τα παιδάκια που πεθαίνουν από τις κακουχίες επειδή εργάζονται στα χωράφια, ή τα εκμεταλλεύονται έμποροι λευκής σαρκός; Είναι για καλό αυτά; Ή μήπως περιμένει πρώτα να προσευχηθούν και ύστερα να τα βοηθήσει να ζήσουν μια καλή ζωή;

Τούραμπαρ, νομίζω πως εγώ με την Νέσσα πάνω-κάτω αυτό συζητάμε (για το αν υπάρχει φασισμός στο χώρο του Χριστιανισμού ή όχι), ακόμα και αν σε κάποιους προβληματισμούς μας ξεφεύγουμε σε άλλα "χωράφια", δεν νομίζω ότι εν τέλει είμαστε τόσο οφφ-τόπικ όσο νομίζεις.

quote from Nessa:
"Αν δεν έζησαν την ίδια εποχή, δε μετράει."
[[[Ποιός σου είπε ότι δεν έζησαν την ίδια εποχή;]]]

"Με τι αντικειμενικά στοιχεία;"
[[[Με αρκετά.]]]

"Και γιατί να μην υπήρχε και η ύλη από πάντα;"
[[[Και γιατί να μην υπήρχε Θεός από πάντα; Έπειτα, αφού η ύλη δεν είναι άχρονη, δηλαδή ξέρουμε πως από τη στιγμή που υπάρχει ύλη υπάρχει και χρόνος, είναι μάλλον παράδοξο να υποθέσουμε ότι υπήρχε από πάντα.]]]

"Άλλο φαινόμενο λες εσύ. Εγώ σου λέω εκ του μηδενός."
[[[Εγώ ξέρω πως το ότι η συνολική ποσότητα ύλης+ενέργειας στο σύμπαν είναι σταθερή, και πως αυτό είναι θεμελιώδες δόγμα της επιστήμης. Αυτό που λες νομίζω πως είναι μια αρκετά τραβηγμένη θεωρία που δεν στηρίζεται σε αποδείξεις. Είχα διαβάσει κάτι τέτοιο, αλλά δεν ξέρω λεπτομέρειες, αν θες κάνε ένα ποστ στο "επιστήμες" για αυτό.]]]

"Προφανώς δεν έχεις καταλάβει τι είναι το ξυράφι του Όκαμ. Το ξυράφι του Όκαμ λέει ότι αντικειμενικά πιθανότερη εξήγηση είναι αυτή που κάνει τις λιγότερες αξιωματικές υποθέσεις."
[[[Έχω καταλάβει τί είναι. Η Εκκλησία με βάση τα στοιχεία που έχει και αυτά που βιώνει, θεωρεί ότι λιγότερες υποθέσεις κάνει αν αποδεχθεί ότι υπάρχει ο Χριστός ως θεότητα. Παράδειγμα: "Κινδυνεύει κάποιος ιερέας, πέφτει από το βουνό και ξαφνικά έρχεται ένας Άγιος και τον σώζει. Θα μπορούσε ο ιερέας να σκεφτεί ότι αυτό συνέβη χάρη σε εξωγηίνους, ότι έπαθε παράκρουση και ποτέ δεν έπεσε στον γκρεμό κ.λ.π. Αν όμως είναι απολύτως καλά στα μυαλά του, δεν είχε δείξει ποτέ συμπτώματα παράκρουσης κ.λ.π. τότε το λιγότερο που θα πρέπει να σκεφτεί είναι ότι κάτι "περίεργο" συνέβη που πρέπει οπωσδήποτε να ψάξει και να λάβει σοβαρά υπόψη του."
Σου έφερα ένα υπεραπλουστευμένο παράδειγμα, μην το πάρεις τοις μετρητοίς. Απλά για να σου πω τί πάνω-κάτω εννοώ.
Επειδή πάντως έχω την εντύπωση ότι το Ξυράφι του Όκαμ πραγματικά δεν έχει τόση σχέση όση του δίνεις στο παράδειγμά μου ή ότι τέλοσπάντων δεν αντιφάσκει με αυτά που λέω, θα μπορούσες να εξηγήσεις αναλυτικότερα τί εννοείς;]]]


"Το μαντήλι που λέγαμε..."

"Για να γίνω καλύτερος άνθρωπος δύο πράγματα χρειάζομαι: Δύναμη και σοφία. Τη σοφία την κατακτώ κρίνοντας με βάση τα στοιχεία που έχω, και δε δέχομαι άκριτα την καθοδήγηση του καθενός (κάτι στο οποίο - αν όντως πίστεύεις εκείνο που λες για την έρευνα - δε θα διαφωνήσεις)."
[[[Μα δεν υπάρχει κανένα μαντήλι. Δεν απαγόρεψε κανείς στα παιδιά να ρωτάνε ή να προβληματίζονται. Κανείς δεν σου είπες να πιστέψεις άκριτα την καθοδήγηση του καθενός. Και νομίζω ότι υπερβάλλεις με αυτό που αποκαλείς "πλύση εγκεφάλου". Όπως υπήρχαν άτομα που ανατράφηκαν σε Χριστιανικό περιβάλλον και μόνο σε Χριστιανικό, και εν συνεχεία απομακρύνθηκαν από την Εκκλησία, έτσι υπάρχουν άτομα που ανατράφηκαν σε Χριστιανικό περιβάλλον και έμειναν εκεί και επίσης και άτομα που καμιά σχέση δεν είχαν με την Εκκλησία αλλά όταν τη γνώρισαν δεν ήθελαν να φύγουν από κοντά της.
Δηλαδή οι πρώτοι ήταν εξυπνότεροι από τους δεύτερους και τους τρίτους; Αν το πιστεύεις αυτό, τότε υποτιμάς τους δεύτερους και τους τρίτους (ή υπερτιμάς τους πρώτους). Αν όντως κάνεις κάποια τέτοια διάκριση, τότε αυτό είναι υποκειμενικό, οπότε δεν μπορείς να το παρουσιάζεις ως κάτι βέβαιο. Αν τώρα πεις "οι πρώτοι είχαν ισχυρότερες αντιστάσεις", και αυτό είναι υποκειμενικό.]]]


"Δύναμη όμως μετά χαράς θα ήθελα να μου δώσει όποιος μπορεί, δίνοντάς μου κουράγιο. Και σίγουρα αν εμφανιζόταν μπροστά μου ένα υπερφυσικό ον και μου έλεγε "μην ανησυχείς, σε προστατεύω εγώ και δε θα πάθεις τίποτα" θα έπαιρνα πολύ κουράγιο για να κάνω το σωστό. Γιατί λοιπόν να μην το κάνει; Γιατί περιμένει να "προσευχηθώ"; Εγώ δεν πιστεύω στο Θεό, γιατί δε βρίσκω κανέναν απολύτως λόγο να κάνω μια τέτοια υπόθεση. Γιατί να μην έρθει να μου αποδείξει την ύπαρξή του αφού όπως λες με αγαπάει τόσο πολύ;"
[[[Κατ'αρχάς, για υπέθεσε λίγο: Αν φανερωνόταν ο Θεός μπροστά σου, τότε δεν θα παραβίαζε την ελευθερία σου; Δεν θα σου αφαιρούσε αυτομάτως την ελεύθερη επιλογή σου να πιστέψεις σε εκείνον ή όχι;
Βέβαια εσύ λες "όχι δεν θα μου την παραβίαζε, επειδή έγω δεν λέω να μην έρθει να μου αποδείξει ότι υπάρχει, αν υπάρχει --που δεν υπάρχει". Μήπως όμως η απόλυτη βεβαιότητα ισοδυναμεί με άρνηση του "αντιλόγου";
Αν όντως υπάρχει Θεός, μήπως προσπάθησε να σου το δείξει, στα πλαίσια που δεν παραβιάζεται η ελευθερία σου, αλλά αυτή η 100% σιγουριά σου ότι δεν υπάρχει, προκάλεσε την άρνησή σου και την απόλυτη βεβαιότητά σου ότι όλα είναι συμπτώσεις; Αν με κάποιο τρόπο προσπαθεί να σου δείξει ότι υπάρχει, εσύ με την άρνησή σου μήπως τον διώχνεις; Διότι εσύ λες "ας μου αποδείξει ότι υπάρχει". Μα έστω ότι πάει με έναν Α τρόπο να σου το δείξει. Όταν βλέπεις εσύ αυτόν τον Α τρόπο να εκτυλλίσεται μπροστά σου, και λες "ηρέμησε, όλα είναι συμπτώσεις, 100% δεν υπάρχει Θεός, όλα αυτά περι ψυχής είναι βλακείες", τότε δεν τον αρνείσαι; Δεν τον αποδιώχνεις;]]]

"Οι άνθρωποι που περνούν συμφορές, ταπεινώσεις, βασανιστήρια, και που πεθαίνουν πολλές φορές και μάλιστα μέσα σε τραγικές συνθήκες μάλλον δε θα συμφωνούσαν μαζί σου... ο Θεός προνοεί πχ για το μωρό που γεννιέται με Έιτζ και ζει μια ζωή σύντομη και οδυνηρή; Είναι για το καλό του; Ο Θεός προνοεί για τα παιδάκια που σκοτώνονται φριχτά σε πολέμους, σε δυστυχήματα, για τα παιδάκια που λιμοκτονούν, για τα παιδάκια που πεθαίνουν από τις κακουχίες επειδή εργάζονται στα χωράφια, ή τα εκμεταλλεύονται έμποροι λευκής σαρκός; Είναι για καλό αυτά; Ή μήπως περιμένει πρώτα να προσευχηθούν και ύστερα να τα βοηθήσει να ζήσουν μια καλή ζωή;"
[[[Κατ'αρχάς, να επισημάνω πως πάρα πολύ, εκατομμύρια άνθρωπο που υπέστησαν αυτά που αναφέρεις, ήτανε Χριστιανοί, και αληθινοί, και πίστευαν και δεν έχασαν το κουράγιο τους ούτε το χαμόγελο από το πρόσωπό τους. Όταν πήγανε κάποιον, δεν θυμάμαι ποιόν, νομίζω ήταν οσιομάρτυρας, στα βασανιστήρια οι Ρωμαίοι, αυτός σε κατάσταση πλήρους ευτυχίας, τους είπε "Πάρτε τα όλα, πάρτε και το μάτι, και το χέρι, και το πόδι...την αγάπη δεν μπορείτε να μου την πάρετε".

Μην το πάρεις ως απάντηση το παραπάνω, απλά το αναφέρω. Επειδή η Κούπα του Πόνου δεν έχει το ίδιο μέγεθος για όλους, και επειδή και εγώ δεν ξέρω πως θα φερθώ αν βρεθώ σε τέτοιες καταστάσεις --σχεδόν σίγουρα θα γινόμουν άλλος άνθρωπος, προς το κακό εννοώ, για αυτό και ελπίζω να μη βρεθώ ποτέ σε τέτοια κατάσταση--, και όντως υπάρχει δυστυχία και η σκέψη του Θεού είναι ανεξιχνίαστη σε εμάς (αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες νομίζω), πρέπει να ρωτήσεις έναν ιερέα, αν θες να συζητήσεις αυτό το θέμα.

Αλλά μπορώ να σου θέσω ως συνέχεια του προβληματισμού σου, έναν άλλον, πάνω σε αυτόν:
"Γιατί αυτός ο κύκλος δυστυχίας, απόγνωσης και φόβου; Πού οδηγεί; Κάπου πρέπει να οδηγεί και να εξυπηρετεί ένα ανώτερο σχέδιο. Αν δεν υπάρχει συνέχεια και μια "ανταμοιβή" για αυτόν, τότε ο κόσμος είναι έρμαιο της τύχης, η ζωή ένα κακόγουστο αστείο. Και αυτό δεν θέλω να το αποδεχθώ τόσο εύκολα."]]]

Ο Νίτσε είχε πει " Πόση αλήθεια αποτολμάει ένα πνεύμα;[..]Η πλάνη δεν είναι τύφλωση, η πλάνη είναι ανανδρία". Αλλά δεν σκέφτηκε ότι η πλάνη ίσως και να μην είναι αυτή που αυτός νόμιζε ότι είναι.

ʼντε καλά, ας μην την κάνουμε εδώ αυτήν τη συζήτηση...

Τότε γιατί δε μας τα λένε; Εγώ γιατί δεν τα έχω ακούσει;

Είναι μια άχρηστη υπόθεση, αυτό λέμε!

Δε βλέπω πού είναι το παράδοξο :???:

Έχω την εντύπωση ότι έχει παρατηρηθεί - βέβαια έχω κάτι χρόνια να ασχοληθώ σοβαρά με τέτοια ζητήματα...

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

Μα εδώ δε μας ενδιαφέρει γιατί ο ένας πίστεψε και ο άλλος όχι. Το γεγονός ότι κάποιοι αλλάζουν θρήσκευμα δεν αναιρεί ότι η πλύση εγκεφάλου υφίσταται γενικά στην κοινωνία.

Όχι βέβαια!

Μα ελεύθερα μπορείς να επιλέξεις μόνο όταν έχεις στα χέρια σου όλα τα στοιχεία. Όταν υπάρχουν πράγματα που δεν τα ξέρεις γιατί σου τα κρύβουν δεν είσαι πραγματικά ελεύθερος, αλλά εξαπατάσαι.

Όχι. Αν δω επαρκή στοιχεία για κάτι, αλλάζω γνώμη.

...και μετά βασανίστηκε και εκτελέστηκε, υποθέτω... πολύ τον αγαπούσε ο Θεός σου ::)

Α, μάλιστα. Πρώτα θα μου αλλάξουνε τα φώτα και μετά θα μου δώσουνε και μια καραμέλα για να μην παραπονιέμαι. Ε εγώ αυτό δεν το δέχομαι.

quote from Nessa:
"Τότε γιατί δε μας τα λένε; Εγώ γιατί δεν τα έχω ακούσει;"
[[[Πού να ξέρω γιατί εσύ δεν τα έχεις ακούσει; Μήπως δεν τους ρώτησες;]]]

"Είναι μια άχρηστη υπόθεση, αυτό λέμε!"
[[[Άχρηστη για εσένα, όχι για όλους]]]

"Δε βλέπω πού είναι το παράδοξο"
[[[Οκ, δεν είναι ανάγκη να το βλέπεις σώνει και καλά]]]

[[[Για το Ξυράφι του Όκαμ, δεν κατάλαβες τί εννοούσα όταν σου έλεγα να μου περιγράψεις αναλυτικότερα τί εννοείς. Ξέρω τί λέει το Ξυράφι του Όκαμ, η ένστασή μου έγκειται στο ότι δεν αναιρεί και δεν έχει σχέση το τί λέει με το παράδειγμα που σου περιέγραψα]]]

"Μα εδώ δε μας ενδιαφέρει γιατί ο ένας πίστεψε και ο άλλος όχι. Το γεγονός ότι κάποιοι αλλάζουν θρήσκευμα δεν αναιρεί ότι η πλύση εγκεφάλου υφίσταται γενικά στην κοινωνία."
[[[Το ότι διδάσκεται μια θρησκεία όπως ο Χριστιανισμός, αυτό σε καμιά περίπτωση δεν είναι πλύση εγκεφάλου, και το παράδειγμα που περιέγραψα το καθιστά αυτό απόλυτα σαφές.
Αν τώρα υπάρχουν (που υπάρχουν η αλήθεια είναι) κάποιοι που τη διδάσκουν με λάθος τρόπο, τότε αυτό πρέπει οπωσδήποτε να αντιμετωπισθεί.]]]

"Μα ελεύθερα μπορείς να επιλέξεις μόνο όταν έχεις στα χέρια σου όλα τα στοιχεία. Όταν υπάρχουν πράγματα που δεν τα ξέρεις γιατί σου τα κρύβουν δεν είσαι πραγματικά ελεύθερος, αλλά εξαπατάσαι."
"Αν δω επαρκή στοιχεία για κάτι, αλλάζω γνώμη."
[[[Ίσως να έχεις όλα τα στοιχεία που θέλεις "στο πιάτο", αλλά η 100% σιγουριά σου ότι δεν υπάρχει Θεός, που ισοδυναμεί με άρνηση οποιασδήποτε πιθανότητας να υπάρχει Θεός, να σε αποτρέπει να τα αξιολογήσεις σωστά.
Σου είπα: Πάει να συμβεί το Α γεγονός και υποθέτω ότι σκέφτεσαι, αφού έχεις αποκλείσει 100% την πιθανότητα να υπάρχει Θεός: "Είμαι εντελώς σίγουρη ότι αυτό που συμβαίνει είναι ένα φυσικό γεγονός, δεν υπάρχει Θεός, όλα αυτά είναι βλακείες, αρνούμαι να πιστέψω έστω και για μια στιγμή ότι αυτό που βλέπω είναι κάτι άλλο εκτός από μια σύμπτωση, μια συνομωσία..."]]]


"...και μετά βασανίστηκε και εκτελέστηκε, υποθέτω... πολύ τον αγαπούσε ο Θεός σου"
[[[Ο Θεός των Χριστιανών εννοείς. Δεν ξέρεις τί πιστεύω, αφού υποστηρίζω όχι την ύπαρξη του Θεού, αλλά την ορθότητα και το περιεχόμενο της Χριστιανικής "φιλοσοφίας". Και δεν λέω τί πιστεύω, επειδή αυτό δεν έχει καμιά σημασία, καθ'ότι σου απαντάω με επιχειρήματα και όχι με εκφράσεις του τύπου  "εγώ αυτό είδα".
Τώρα πάνω στο ειρωνικό σχόλιό σου, αν διαβάσεις θρησκευτικα βιβλία θα καταλάβεις ότι η ειρωνεία σου ήταν εντελώς και πέρα για πέρα άστοχη.]]]

"Α, μάλιστα. Πρώτα θα μου αλλάξουνε τα φώτα και μετά θα μου δώσουνε και μια καραμέλα για να μην παραπονιέμαι. Ε εγώ αυτό δεν το δέχομαι."
[[[Εντελώς άστοχο και αυτό επίσης. Έθεσα έναν προβληματισμό για μια άλλη θεώρηση του κόσμου, η οποία δίνει έναυσμα για περεταίρω έρευνα και στοχασμό. Η απάντησή σου ήταν τελείως άκυρη.]]]

Κάτι ακόμα: Για αυτό που λες, αν παρουσιαζόταν σε εσένα ο Θεός, βλέπεις ότι σύμφωνα με την Αγία Γραφή, σημεία και θαύματα έκανε μπροστά στα μάτια των Φαρισαίων, και αυτοί όχι μόνο δεν πίστεψαν, αλλά έδωσαν τροφή στην απληστία τους, και είπαν "με τη βοήθεια σκοτεινών δυνάμεων διαφεντεύει τα δαιμόνια" και τον σταύρωσαν. Θέλω να πω, αν υπάρχει Θεός, δεν ξέρει καλύτερα από ότι ο άνθρωπος πότε ο τελευταίος είναι πνευματικά έτοιμος για μια τέτοια "απ'ευθείας" αποκάλυψη;
Τώρα για εμφανίσεις μέσα από Σημάδια, σου απάντησα παραπάνω.
Ακόμη, λάβε υπόψη σου το ότι λογικά αν εμφανιζόταν μπροστά σου, ακόμα και αν εξακολουθείς να μην βλέπεις το λόγο να υπάρχει Θεός, θα τον αποδεχώσουν χωρίς όμως να τον έχεις αποδεχθεί μέσα σου. Θα ήσουν δηλαδή "αναγκασμένη" να τον αποδέχεσαι χωρίς όμως, πώς να το πω, να τον "αγαπάς", να καταλαβαίνεις το γιατί τον χρειάζεσαι.
Και μην πεις ότι "θα μου το εξηγήσει εκείνος", διότι και τίποτα να μην σου πει, εσύ θα έχεις "εξαναγκαστεί" να τον αποδεχθείς, χωρίς όπως είπα να τον έχεις αποδεχθεί και στην καρδιά σου.

Υπάρχει μια φράση που λέει "όταν ο μαθητής είναι έτοιμος, ο δάσκαλος θα έρθει", δηλαδή όταν ο μαθητής έχει φτάσει στο σημείο να μπορεί να κατανοήσει και να αντέξει κάποια πράγματα, ο δάσκαλος θα βρεθεί για να του διδάξει αυτά που πρέπει.

Επίσης υπάρχει μια παραβολή, στη οποία ο πλούσιος μιλάει με τον Χριστό και του λέει "κατέβα εδώ και εμείς θα πιστέψουμε σε εσένα"...πρόσεξε το ότι ο πλούσιος μιλάει με τον Χριστό, αλλά παρόλαυτα δεν πιστεύει ότι υπάρχει και του ζητάει να κατέβει για να πιστέψει σε αυτόν. Δηλαδή βρίσκει προφάσεις για να δικαιολογήσει τον εαυτό του.

Περιμένουν να πας να τους ρωτήσεις; ::) Τόσα χρόνια στα Θρησκευτικά μαλακίες κάναμε, υπήρχε αντικειμενική απόδειξη και δε μας την είπανε;

Αν δεν εξηγεί κάτι που να μην εξηγείται αλλιώς, είναι αντικειμενικά άχρηστη.

Δεν είδα κανένα παράδειγμα σε αυτά που έγραψες!

Πρόσεξε γιατί αρχίζεις να γίνεσαι προσβλητικός...

Μπα; Να σου το πω αλλιώς. Δηλαδή όταν κάποιος με αδικεί εγώ αντί να του σπάσω τα μούτρα θα λέω "δεν πειράζει, θα δικαιωθώ στον άλλο κόσμο";

Γιατί, τι θα πάθω;

Μα δε γίνεται πρώτα να αγαπήσεις κάτι και ύστερα να σιγουρευτείς ότι είναι υπαρκτό!

Δεν πιστεύει ότι υπάρχει;;;; Προφανώς και πιστεύει ότι υπάρχει, απλά δεν πιστεύει ότι είναι Θεός!

Το ότι υπήρξε ιστορικό πρόσωπο με το όνομα Ιησούς δεν αποδεικνύει ότι ήταν και θεάνθρωπος...

Η Νέσσα αμφισβητεί και την ιστορική ύπαρξη του Ιησού.

Ναι απλά εγώ γέννησα έναν άλλο προβληματισμό :P

α νταξ. Τότε:


Προφανώς όχι! Αν ήταν θα το είχαμε λήξει το θέμα ε?

Έτσι τα χαρακτηρίζεις εσύ. Κάποιοι άλλοι (μαθητές) τα βρήκαν αυτά που μας λέγανε (στα Θρησκευτικά) πολύ σοβαρά.
Όπως και να έχει, αν θες αποδείξεις, πάνε να τους ρωτήσεις.


Και σου ξαναλέω: άχρηστη για εσένα. Και για εσένα εξηγεί κάτι που μπορεί να εξηγηθεί και αλλιώς. Επίσης, να επισημάνω ότι ορίζεις πολύ υποκειμενικά την έννοια του αντικειμενικού.

Είναι εκείνο το παράδειγμα που στην πραγματικότητα δεν αντιφάσκει καθόλου με το Ξυράφι του Όκαμ.

Δεν ήθελα να σε προσβάλλω.

Εμ, καλά είπα ότι η απάντησή σου είναι τελείως άκυρη. Αυτό που λες δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με αυτό που ανέφερα.

Σου είπα.

Μπορεί όμως αυτά τα δύο να γίνονται σταδιακά και ταυτόχρονα.

Χμ, ίσως έπρεπε να αναφέρω ότι ο πλούσιος βρίσκεται στον Άλλο Κόσμο...
Και εννοούσα αυτό, ότι δεν πιστεύει πως υπάρχει ως Θεός.

Και σου ξαναλέω: αντικειμενικά άχρηστη. Ξυράφι του Όκαμ...

Αν λες ότι η δυστυχία που υπάρχει στον κόσμο μας είναι προοίμιο για έναν κόσμο ευτυχίας, λες ουσιαστικά ότι είναι χρήσιμη, άρα δε μας παίρνει εμάς να κρίνουμε τι γίνεται γύρω μας γιατί είναι "θέλημα Θεού".

Και ακόμα δεν καταλαβαίνω γιατί είναι κακό να έρθει ο Θεός να μου παρουσιαστεί. Θα ήταν πιο έντιμο και δίκαιο από το να κρύβεται σαν κότα.

Και σου ξαναλέω: Ορίζεις πολύ υποκειμενικά την έννοια του αντικειμενικού.

Συνεχίζεις να δίνεις απαντήσεις που δεν εχούν καμιά σχέση με αυτό που προανέφερα.

Σου απάντησα.

Δε νομίζω πως ορίζω υποκειμενικά την έννοια του αντικειμενικού. Το ξυράφι του Όκαμ είναι μια καθολικά αποδεκτή αρχή της λογικής.

Δε μπορούμε να συνεννοηθούμε...

Λέω πως ορίζεις υποκειμενικά την έννοια του αντικειμενικού, επειδή χρησιμοποιείς το Ξυράφι του Όκαμ με υποκειμενικό τρόπο.
Να επισημάνω επίσης ότι υπάρχουν κάποιες θεωρίες "αντιξυράφια", οπότε το Ξυράφι το Όκαμ δεν είναι ακριβώς καθολικά αποδεκτή αρχή λογικής.
Επίσης δεν είναι πάντα το απλούστερο και αυτό που στηρίζεται σε λιγότερες αξιωματικές υποθέσεις το σωστό.


Από την πλευρά μου πάντως δεν ειπώθηκε κάτι παράλογο.

Καταρχάς δεν ξέρεις αν είσαι πλειοψηφία, και ύστερα η επιβολή της πλειοψηφίας στη μειοψηφία δε δικαιολογείται καθόλου όσον αφορά στα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα. Τέλος, άμα γουστάρω σέβομαι τη θρησκεία σας, άμα δε γουστάρω δεν τη σέβομαι... και αυτά περί "συνειδησιακών" θεμάτων που και καλά δε μπορείς να τα δεις αντικειμενικά και επιστημονικά τα θεωρώ κουραφέξαλα.

Και γράφε φυσιολογικά να μπορούμε να διαβάσουμε τι λες χωρίς να κάνουμε scroll!

Δεν είπα κάτι προτάσσοντας επιχείρημα ότι είμαι πλειοψηφία.

Δεν είπα ότι πρέπει να επιβάλλεται στη μειοψηφία κάτι. Άσε που δεν μίλησα καθόλου για μειοψηφία! Εγώ σε άλλα πράγματα αναφερόμουν.

Επειδή εσύ τα θεωρείς κουραφέξαλα δε σημαίνει ότι όντως είναι.

Προσωπικά διαβάζω αυτά που λέω χωρίς να κάνω scroll, μάλλον έχει πρόβλημα ο υπολογιστής σου.

Δεν απευθυνόμουνα σε σένα... ήταν ένα άλλο μήνυμα που τώρα δεν ξέρω πού πήγε.

:D :D :D Είπε να πάει στην πορεία!

Κάτι το οποίο δεν έχουμε θίξει σε αυτό το τόπικ είναι η καλλιτεχνική λογοκρισία που κατα καιρούς έχει δείξει η Ελλαδική Εκκλησία. Και δεν μιλάω για περιπτώσεις υβριστικές, αλλα για περιπτώσεις που η Εκκλησία "για να προφυλάξει τους πιστούς", αφορίζει και διωκει καλλιτέχνες.


Σε όλους είναι γνωστές νομίζω οι περιπτώσεις του Εμμανουήλ Ροίδη(Η Πάπισσα Ιωάννα) και του Ανδρέα Λασκαράτου που έφαγαν αφορισμό. Όπως και του Νικου Καζαντζάκη, ο οποίος απειλήθηκε με αφορισμό και τα εργα του μπήκαν στο index librorum prohibitorum της Καθολικής Εκκλησίας. Ο Θεόδωρος Αγγελόπουλος τραβηξε τα μυρια για να γυρίσει το "μελισσοκόμο" στη Φλώρινα επι Αυγουστίνου Καντιώτη...

Η δύναμη αυτή της Εκκλησίας υπάρχει ακόμα. Θυμάμαι το ΣΤΑΡ προσφατα είχε προγραμματίσει να προβάλλει τον "Τελευταίο Πειρασμό" του Σκορτσέζε. Κι εκει που περίμενα εκεινη την ημέρα να δω την ταινία, έβαλε κατι άλλο. Έμαθα αργότερα πως κόπηκε...

Και εγώ δεν συμφωνώ με την λογοκρισία...
Η οποία και να υπήρχε, νομίζω ότι τώρα πια δεν υφίσταται. Στη σχετική επιστολή της Ιεράς Συνόδου, στην οποία φυσικά καταδικάζει (με επιχειρήματα) τα λεγόμενα του Brawn στο βιβλίο του, σε καμία περίπτωση δεν προτρέπει να γίνουν ενέργειες του τύπου "συγκέντρωση έξω από τους κινηματογράφους και διωγμό όλων όσων θέλουν να πάνε να δούνε την ταινία.
Και τα επεισόδια που έγιναν από κάτι θερμοκέφαλους έξω από τους κινηματογράφους δεν υποστηρίζονταν από την Εκκλησία.
Όπως και στο "Ευαγγέλιο του Ιούδα", το οποίο παρόλο που φυσικά η Εκκλησία ισχυρίστηκε ότι όλα όσα λέει είναι ψέματα, δεν εμπόδισε στο να εκδοθεί και μάλιστα να κυκλοφορήσει και σε εφημερίδα. Ούτε έγιναν από μέρους της φασιστικές αντιδράσεις.

Για την ταινία "Ο τελευταίος πειρασμός" τώρα το θέμα σηκώνει συζήτηση...
Εγώ το έχω διαβάσει το βιβλίο (και γενικά μου αρέσει πολύ ο Καζαντζάκης) αλλά εδώ υπάρχει ένα λεπτό σημείο. Το βιβλίο δεν στηρίζεται σε κάποια επιχειρήματα, είναι απλώς ένα μυθιστόρημα στο οποίο ο συγγραφέας θέλει να δώσει τη δική του άποψη.
Αλλά ας το δούμε κάπως αλλιώς: Αν έκαναν για κάποιον μια ταινία, στην οποία έδειχναν τον πατέρα του μαστροπό, μέθυσο, δολοφόνο, απατεώνα και ένα σωρό άλλα, θα έπρεπε εκείνος να πει "δεν πειράζει, δεν είναι αλήθεια, άρα να μην το πάρω στα σοβαρά και να αφήσω την ταινία να προβληθεί";.
Αν σκεφτούμε το ότι για την Εκκλησία πατέρας της είναι ο Χριστός και μια ταινία όπως ο "Τελευταίος Πειρασμός" που προσβάλει τη διάσταση που δίνει η Εκκλησία στο πρόσωπο του Χριστού, ξανατονίζω χωρίς επιχειρήματα αλλά απλώς σαν ένα μυθιστόρημα, τότε ως ένα σημείο λογικό δεν είναι να υπάρχουν αντιδράσεις ως προς την προβολή αυτής της ταινίας;
Πάντως ο Καζαντζάκης πράγματι από πολλούς είχε παρεξηγηθεί, ενώ στην πραγματικότητα ο ίδιος προβληματισμούς δικούς του έθετε και όχι σίγουρες απόψεις.
Αλλά δεν αφορίστηκε από την Ορθόδοξη Εκκλησία, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Αντιθέτως, θάφτηκε με τιμές στον τόπο του, όταν πέθανε.

Ξέρετε, τα όρια είναι λίγο δυσδιάκριτα στο πού τελειώνει η ελευθερία του λόγου και αρχίζει η συκοφαντία/βεβήλωση.

Φυσικά ισχύει το άλλο: όταν άκουσα από μια 17χρονη πως "ο κώδικας ντα βίντσι πρέπει να απαγορευθεί γιατί άτομα που δεν πιστεύουν ή που ακόμα δεν ξέρουν αν θέλουν να πιστέψουν αν δουν την ταινία θα σχηματίσουν λάθος γνώμη και θα παρασυρθούν" προβληματίστηκα και ως προς το τελικά πού τελειώνει η πίστη και πού αρχίζει ο φασισμός και η προκατάληψη.

Πλάκα πρέπει να μου κάνεις!!!  Ποιος σου είπε καταρχήν ότι αυτό παρουσιάζει η ταινία ως πατέρα του Ιησού είναι ψέμα? Ή μήπως τελικά η Εκκλησία απορρίπτει τους μέθυσους ως αμαρτωλούς?
Δεν μπορώ να καταλάβω αυτή την νοοτροπία που θέλει τον Χριστό να απέχει από κάθε τι ανθρώπινο. Σύμφωνα με την πίστη σας ο Χριστός είναι θεάνθρωπος, δηλαδή κατά βάση άνθρωπος. Κάνω λάθος? Αυτό που με εκνευρίζει περισσότερο από κάθε τι είναι ότι δεν έχετε καμία ιστορική πηγή να στηρίξετε αυτά που λες.
Τέλος η ταινία του Scorsese είναι μια ταινία! Δεν είναι ούτε πιστή αναπαράσταση των Γραφών, ούτε πιστή αναπαράσταση του βιβλίου του Καζαντζάκη. Είναι βασισμένη πάνω στο βιβλίο αλλά εμφανώς δοσμένη από την άποψη, την αντίληψη και την αισθητική του σκηνοθέτη. Όταν μιλάς για τέχνη είναι επιεικώς απαράδεκτο να λες αυτά που λες.
Η συκοφαντία και η βεβήλωση σε αυτό το επίπεδο βρίσκεται στο κλειστό μυαλό αυτού που θέλει να βρίσκει εχθρούς εκεί που δεν υπάρχουν ή αυτού που θεωρεί εχθρό του οποιονδήποτε διαφωνεί μαζί του....(και όποιος κατάλαβε κατάλαβε)

Τώρα επειδή ένα 17άχρονο προβληματίστηκε ή είπε κάτι που του είπαν να πει αυτό δεν θα σημαίνει ότι θα γυρνάμε να κόβουμε ταινίες και να καίμε βιβλία για να μην επηρρεαστούν οι αναποφάσιστοι....ή ίσως τελικά να επηρρεαστούν μόνο από την Εκκλησία και να κάνουν αυτό που θέλει η Εκκλησία.

Η εκκλησία προφανώς και δεν ενδιαφέρεται για τις απόψεις του καθενός που τις γράφει μάλιστα σε βιβλίο.
Μάλιστα, αποθαρρύνει κάθε είδος δημιουργικότητας.
Άμα ρωτήσεις ιερέα "να μελετήσω τις γραφές;" θα σου πει "πάρε αυτό το βιβλίο του πατέρα τάδε για να καταλάβεις τι λένε".
Μελετάτε τας γραφάς! Ακολούθα την άσπρη γραμμή στο πάτωμα!
Διόλου περίεργο, εφόσον αν θέλεις να κρατήσεις ιδεολογικά έναν άνθρωπο, πρέπει να του αποκόψεις τα ερεθίσματα!
Το στοίχημα σε μια προπαγάνδα είναι να κατορθώσει ώστε η άποψη θέασης του κόσμου να γίνεται μέσα από το φίλτρο της. Δεν πρέπει ο άνθρωπος να κρίνει από μόνος του, γιατί δεν ξέρει, ξέρουνε οι άλλοι.

με την δράση της εκκλησίας στην απαγόρευση της ταινίας ο τελευταίος πειρασμός, συμφωνείς ή όχι.

Kenny, συγγνώμη αλλά καταλαβαίνεις τί είπα; Σε παρακαλώ ξαναδιάβασε το μήνυμά μου διότι αυτά που λες δεν έχουν νόημα και στο λέω χωρίς θυμό, αλλά ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πώς σχετίζεις τα παραπάνω με το ποστ μου. Μήπως εκείνο που είπα περι πατέρα μέθυσο ήταν ένα παράδειγμα; Ξαναδιάβασε πιο προσεχτικά τί έγραψα.

Ο εκνευρισμός σου υπερισχύει τις λογικής και δεν σε αφήνει να καταλάβεις τί γράφω ρε συ Kenny!


Ό,τι και να λες δεν δικαιολογείται ο θυμός σου! Και ίσως αν καταλάβεις το παράδειγμα του προηγούμενου ποστ μου να αναθεωρήσεις αυτό που λες για την τέχνη. Και σου ξαναλέω: Αν κάποιος βγει και κάνει ταινία στην οποία προσδίδει στον πατέρα σου ενέργειες που δεν έκανε και λόγια που δεν είπε, θα το αντιμετωπίσεις τόσο ψύχραιμα και θα πεις "ε εντάξει μωρέ ταινία είναι, τέχνη" ή θα πεις "αυτό είναι προσβολή και πρέπει να σταματήσετε αυτή τη συκοφαντία!".

Δίκιο έχεις σε αυτό που λες, η Εκκλησία με αυτό τί σχέση έχει; Να σου απαντήσω εγώ: καμία απολύτως. Διότι δεν τίθεται θέμα εχθρών σε αυτήν την περίπτωση, ούτε ότι κάποιοι την επιβουλεύονται. Αυτό που λες είναι άστοχο με αυτό που συζητάμε.

Ε ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΚΑΙ ΕΓΩ;;;!!! Μιλήσα πουθενά θετικά για αυτό που είπε το 17χρονο;!


Δεν είναι αλήθεια αυτό. Τις Γραφές αν θες να τις μελετήσεις θα τις μελετήσεις μόνος σου. Αυτό που θα σου πει ο ιερέας είναι να πάρεις το βιβλίο του τάδε πατέρα για να διαπιστώσεις ποια είναι η ερμηνεία της Εκκλησίας για τις Γραφές. Από εκεί και πέρα, κανείς δε σου λέει να μην διαβάσεις και από αλλού για αυτές να δεις πώς άλλοι άνθρωποι (π.χ. άθεοι) τις αντιλαμβάνονται.

Όχι, αλλά αυτό δεν έχει καμιά σημασία.

Μια χαρά κατάλαβα τι έγραψες. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι αυτό:
Το πως φτάσαμε στο σημείο να θεωρούμε ότι μας έκανε και χάρη η Εκκλησία που δεν εμπόδισε την έκδοσή του!


Ο πατέρας μου δεν είναι ιστορικό πρόσωπο ούτε κεντρικό πρόσωπο κάποιας θρησκείας ώστε να αποτελέσει αντικείμενο έμπνευσης για κάποιον σκηνοθέτη/συγγραφέα/καλλιτέχνη ο οποίος θέλει μέσω του έργου του να παρουσιάσει την άποψή του και την αντίληψη του όχι μόνο σε ιστορικό επίπεδο αλλά και σε καλλιτεχνικό, δηλαδή αισθητική άποψη. Εντελώς άτοπη σύγκριση.


Μιλάμε για την ίδια Εκκλησία? Αυτήν που έκαιγε τα βιβλία του Ανδρουλάκη, αποκάλεσε τους ομοφυλόφιλους "προβληματικούς" (δια στόματος του αρχηγού της), συγκεντρώθηκε και έκανε φασαρίες έξω από κινηματογράφους και βιβλιοπωλεία και ποτέ δεν αποστασιοποιήθηκε από τις παραπάνω ενέργειες, ούτε τις καταδίκασε. Αντιθέτως στέλνει τους αντιπροσώπους της στα παράθυρα και τα πάνελ της TV για να συνεχίσουν την προπαγάνδα............
Για την ίδια δεν μιλάμε? ;) ;)


Είπες ότι απλώς προβληματίστηκες. Τϊποτα παραπάνω, τίποτα θετικό, τίποτα αρνητικό και εγώ απλώς το σχολίασα.

Δεν είμαι θυμωμένος ούτε έχω τίποτα μαζί σου. Μην το παίρνεις στραβά. :)

Είναι δυνατόξον να μην το παίρνω στραβά;; Τώρα θα σε...







(το παραπάνω ήταν ένα αστειάκι... :D )
Καλά βρε Kenny, εννοείται ότι δεν παίρνω τίποτα στραβά :) Και νομίζω το ίδιο ισχύει και για εσένα ;)

Δεν είπα αυτό. Εγώ απλώς ήθελα να επισημάνω ότι οι αντιδράσεις της εκκλησίας δεν ήταν "στην πυρά το βιβλίο, όποιος το διαβάσει θα πάει στην κόλαση κ.λ.π."

Δεν τη βρίσκω τόσο άτοπη. Ας πούμε ότι κάποιος επιλέγει για Χ Υ λόγους στην ταινία του να βάλει τον ηθοποιόπο που κάνει τον πατέρα σουι να πράττει τα χειρότερα πράγματα που μπορούσε ποτέ να κάνει κάποιος. Πώς θα αντιδρούσες; Θα έλεγες "ε τέχνη είναι μωρέ, ελευθερία, μια άλλη οπτική γωνία, δεν πειράζει";

Αυτό το ότι "στέλνει του αντιπροσώπους της στα παράθυρα και στα πάνελ κ.λ.π." είναι κομμάτι εσφαλμένο, καθ'ότι οι περισσότεροι πηγαίνουν από μόνοι τους, με δική τους πρωτοβουλία.
Κατα τα άλλα, για την ίδια Εκκλησία μιλάμε, μόνο που εγώ αναφερούμουν ον-τόπικ, δηλαδή στο ζήτημα της ταινίας "Ο τελευταίος Πειρασμός".
Έγιναν λάθη. Και λοιπόν; Αυτό σημαίνει πως όλη η "ζωή" της εκκλησίας είναι ένα λάθος; Ή ότι επειδή βρέθηκαν κάποιοι στο παρελθόν και έπραξαν με τέτοιο τρόπο, πως σώνει και καλά και οι συνεχιστές της εκκλησίας είναι ίδιοι ή χειρότεροι με τους προκατόχους τους;
Και όσον αφορά το "δια στόματος αρχηγού τους", να ξαναπώ ότι Εκκλησία δεν είναι η εκλησιαστική εξουσία. Το ότι ο αρχηγός έκανε τα Α και Β κακά πράγματα, δεν σημαίνει πως η Εκκλησία σαν σύνολο τα επιδοκίμαζε. Ή πιστεύεις πως όλοι οι ιερείς συμφωνούσαν με το κάψιμο των βιβλίων;

Ίσως έτσι όπως το διατύπωσα να μην φάνηκε ότι διαφωνούσα καθέτως με τον ισχυρισμό της προαναφερθείσας 17χρονης. Διότι εννοείται πως διαφωνώ με αυτήν τη λογική.

Εγώ αυτό ηθελα να ακούσω και χαίρομαι που το άκουσα...

Ο "Τελευταιος Πειρασμος" ήταν πολυ φυσικό να σηκωσει αντιδράσεις (οπως το Apocalypto πχ) όπως και είναι λογικότατο η Εκκλησία να εκφράσει τις αντιρρησεις της. Όμως άλλο εκφράζω αντιρρήσεις, άλλο απαγορεύω/λογοκρινω...



Τωρα, αν και η Εκκλησία ως οργάνωση συνηθως ηταν σφοδρος πολέμιος αντίθετων αποψεων με αυτη, εχει πλέον ηρεμησει...Καποιοι μέσα στην αρχιεπισκοπη και σε διάφορες επισκοπές εχουν ακόμα ακραίες απόψεις για την προφυλαξη/καθοδηγηση των πιστων. Η λογοκρισία δεν είναι απαραιτητο να γίνει πάντα δια νομου. Μπορεί να γίνει με παραίνεση στο κανάλι ή με δημοσιεύσεις παραπλανητικων άρθρων...



απο τον ΙΟ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ:

[...]
Τα γνωστότερα επεισόδια αυτής της νεότερης μορφής λογοκρισίας σημειώνονται τα τελευταία δυο χρόνια. Θυμίζουμε το ιστορικό αυτών των υποθέσεων:

[...]


3. Ροκ συγκρότημα Slipknot

Ισως η πιο ενδιαφέρουσα περίπτωση απόπειρας να απαγορευτεί κάποια καλλιτεχνική δραστηριότητα ήταν αυτή που σημειώθηκε πριν από λίγες μέρες με αφορμή την αναγγελία μιας ροκ συναυλίας στον Λυκαβηττό. Προηγήθηκε δισέλιδο αφιέρωμα της Espresso με τον τίτλο «Το συγκρότημα του σατανά έρχεται στην Ελλάδα» (22/5/05) και υπέρτιτλο: «Ο ερχομός των Slipknot έχει προκαλέσει έντονες αντιδράσεις και προβληματισμό σε γονείς και εκπροσώπους της Εκκλησίας».

Βλέπουμε εδώ την ίδια «προφητική» διατύπωση για τις αντιδράσεις της Εκκλησίας, που είχαμε συναντήσει και στην περίπτωση του Χάντερερ. Πράγματι, στις 27 Μαϊου, η Ιερά Σύνοδος με επιστολή προς τον διευθυντή του Φεστιβάλ Αθηνών κ. Μιχαήλ Στρατηγάκη ζητάει να απαγορευτεί η συναυλία του συγκροτήματος. Η επιστολή που έχει συνταχθεί από τη Συνοδική Επιτροπή επί των Αιρέσεων υπογράφεται («εντολή και εξουσιοδοτήσει της Ιεράς Συνόδου») από τον Αρχιγραμματέα της Σεραφείμ Χριστιανουπόλεως και κοινοποιείται και στον πολιτικό προϊστάμενο του Φεστιβάλ υπουργό Τουρισμού Δημήτρη Αβραμόπουλο. Παραθέτουμε αυτούσιο το κείμενο της επιστολής γιατί η επίσημη Εκλησία ομολογεί ότι αρκείται στο κριτήριο της Espresso για να ζητήσει την απαγόρευση:

«Από δημοσίευμα του Τύπου (εφημερίς Espresso, 22.5.2005) επληροφορήθημεν ότι, την 30ήν λήγοντος Μαΐου, εις το θέατρον Λυκαβηττού διοργανούται συναυλία του συγκροτήματος Slipknot. Κατά το δημοσίευμα, εις την ως άνω συναυλίαν: 'η μουσική, δεν θα ανεβάσει μόνο τους σφυγμούς του κεφαλιού σου μέχρι θανάτου, αλλά θα ελευθερώσει τις πιο σκοτεινές σου επιθυμίες, που προέρχονται από τα βάθη της ψυχής σου. Το Devilwork είναι δουλειά του διαβόλου, όπως και να 'χει. Ακολούθησε τη γραμμή για τη μουσική του σατανά'.

Κατά το αυτό δημοσίευμα, 'τα μέλη του γκρουπ, με κάθε ευκαιρία προβάλλουν σατανιστικά και παγανιστικά σύμβολα.... Εξίσου σοκαριστική είναι και η εμφάνιση των εννέα μελών του συγκροτήματος, οι οποίοι στις συναυλίες τους φορούν μαύρες στολές και φρικιαστικές μάσκες που θυμίζουν νεκροκεφαλές'.

Αν αληθεύει το ως άνω δημοσίευμα φρονούμεν ότι δέον όπως αποφευχθεί η πραγματοποίησις της ως άνω εκδηλώσεως, λαμβανομένου υπ' όψιν ότι είναι καθήκον παντός Δημοσίου Φορέως να προστατεύη τον Ελληνα πολίτην και ιδιαιτέρως τους νέους από κάθε εκδήλωσιν, η οποία προωθεί τον σατανισμόν και τις καταστροφικές λατρείες και αντιβαίνει εις το ισχύον Σύνταγμα».

Η υπόθεση έφτασε και στα κανάλια. Το βάρος της Συνοδικής επιστολής ήταν τέτοιο ώστε παρασύρθηκε ακόμα και ο χαμηλών τόνων π. Στυλιανός Καρπαθίου, ο οποίος φιλοξενείται συχνά στα τηλεοπτικά παράθυρα με τη διπλή ιδιότητα του ιερέα και του ψυχιάτρου. Ψάχνοντας να βρει επιχειρήματα που θα δικαιολογούσαν την απαγόρευση της συναυλίας ο π. Στυλιανός επέμεινε στο γεγονός ότι το συγκρότημα αυτό φορά μάσκες, πράγμα που κατά τη γνώμη του συνιστά απόδειξη ότι τα μέλη του είναι ψυχοπαθολογικές και επικίνδυνες προσωπικότητες (Alter, 30/5/05). Και έτσι διέγραψε -στο όνομα μάλιστα της επιστήμης- όλο το αρχαίο δράμα, το οποίο βέβαια στηριζόταν -όπως και το θέατρο πολλών αρχαίων πολιτισμών- στην υποχρεωτική χρήση της μάσκας. Και έμεναν να τον ακούνε εκστατικοί ο κακομοίρης ο Παυλόπουλος και οι άλλοι καλεσμένοι του δελτίου του.

Υπάρχουν όμως και λιγότερο γνωστές απόπειρες να λογοκριθούν βιβλία ή έργα τέχνης, όπου και πάλι συναντάμε μια αξιοσημείωτη σύμπλευση της Εκκλησίας με την ίδια εφημερίδα.


http://www.iospress.gr/ios2005/ios20050612.htm

Το ξέρω.
Επειδή όμως το παράδειγμα που είπα και στον Kenny νομίζω πως είναι άξιο να συζητηθεί, εσύ τί γνώμη έχεις για αυτό;
Όπως είπα και πριν, δεν συμφωνώ με όλη αυτήν την αναστάτωση που προκλήθηκε λόγω της ταινίας "Ο Τελευταίος Πειρασμός", αλλά έχω την εντύπωση πως κρίνουμε με πολύ, πώς να το πω, σκληρό και υπερβολικό τρόπο την όποια έντονη απαίτηση των ιερέων για αυτήν την ταινία.

Ας φέρει η Εκκλησία πρώτα ιστορικές αποδείξεις ότι η ιστοριούλα του Ιησού έγινε έτσι όπως τη λέει, και όχι έτσι όπως τη συνέλαβε ο Καζαντζάκης, και μετά το συζητάμε ::)

Η Εκκλησία κρίνει ότι τα στοιχεία που έχει στα χέρια της αρκούν για να υπερασπιστεί την "ιστοριούλα" που λες.

Απόδειξέ το.

Χμ, ο Kenny σωστά προσπάθησε να σου εξηγήσει ότι το παράδειγμα που φέρνεις δεν έχει σχέση με αυτό που συζητάτε.


Να το εξηγήσω πιο αναλυτικά:

Κατ'αρχάς: πώς εννοείς το ότι κάποιος "κάνει τον πατέρα σου;" Προφανώς δεν αρκεί το όνομα ή η φυσιογνωμία. Κατ'αρχάς, θα έπρεπε ο πατέρας σου να είναι κάποιο αρκετά γνωστό πρόσωπο στο κοινό, και η ταινία να χρησιμοποιεί αρκετά από τα χαρακτηριστικά του πατέρα σου και κάποια κατάσταση στην οποία έχει εμπλακεί, ώστε το κοινό να πιστεύει ότι είναι αυτός. Αρκεί αυτό; Μάλλον όχι...Το disclaimer στην αρχή πολλών ταινιών, "Τα γεγονότα που παρουσιάζονται σε αυτήν την ταινία είναι φανταστικά-οποιαδήποτε ομοιότητα με υπάρχοντα πρόσωπα και καταστάσεις είναι εντελώς συμπτωματική", το έχεις διαβάσει; Αυτό σημαίνει ότι η ταινία δεν παρουσιάζει τον εαυτό της ως ντοκιμαντέρ ή ρεπορτάζ (δηλαδή ισχυρίζεται ότι παρουσιάζει τα γεγονότα όπως είναι), αλλά ως έργο τέχνης. Είναι διαφορετικά αυτά τα δύο. Αν κάποιος λέει πράγματα για μένα ισχυριζόμενος ότι είναι αλήθεια, και εγώ θεωρώ ότι θίγομαι, μπορώ να του κάνω μήνυση για συκοφαντική δυσφήμηση, και να λύσουμε το θέμα στα δικαστήρια. Αν μιλάμε για ένα έργο τέχνης, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, καθώς τα έργα τέχνης δεν λογοκρίνονται. Εκτός αν εγώ μπορώ να αποδείξω ότι στην πραγματικότητα δεν μιλάμε για ένα έργο τέχνης, με την έννοια δηλαδή ότι πλασάρεται σαν ντοκιμαντέρ, φερ'ειπείν, και ότι παραπλανά το κοινό. Και σε αυτή την περίπτωση, βέβαια, θα μπορούσα ίσως να πετύχω το να μπει αυτό το disclaimer, να κάνω ασφαλιστικά μέτρα για την αναφορά του ονόματός μου σε σχέση με την ταινία από τους συντελεστές της, άντε βαριά-βαριά και δύσκολα να αφαιρούνταν κάποιες σκηνές, αλλά δεν θα μπορούσα να απαγορεύσω την κυκλοφορία όλης της ταινίας.

Το άλλο πρόβλημα με το παράδειγμά σου είναι ότι στην περίπτωση του χριστού δεν υπάρχει συκοφαντική δυσφήμηση. Η συκοφαντική δυσφήμηση αφορά υπαρκτούς, σοβαρούς ανθρώπους, δηλαδή ότι ο άλλος λέει κακά πράγματα για μένα σε σημείο που μου χαλάει την υπόληψη, την ομαλή ζωή στην κοινωνία, τη δουλειά και άρα το εισόδημα, κτλ. Στους πεθαμένους υπάρχει προσβολή μνήμης νεκρού, νομίζω. Χώρια το προφανές, ότι δηλαδή το αν κάποιος ήταν χαφιές στον πόλεμο μπορεί να αποδειχθεί με αντικειμενικά-ιστορικά-επιστημονικά στοιχεία, σε μένα δεν είναι καθόλου σαφές ότι αυτό μπορεί να γίνει με τη ζωή του Ιησού.

Πέρα από όλα αυτά, το θέμα της εκκλησίας δεν είναι αυτό, δεν κόπτεται δηλαδή για να μη χαλάσει το όνομα του Ιησού, το πρόβλημά της είναι η προσβολή του θρησκευτικού συναισθήματος-εκεί όμως κι αν υπάρχει πρόβλημα με τη λογοκρισία! Το ζήτημα με τη συμπεριφορά της εκκλησίας είναι ότι, επειδή ξέρει ότι αν πήγαινε στα δικαστήρια δε θα κέρδιζε με το επιχείρημα της προσβολής θρησκευτικού συναισθήματος από έργο τέχνης, αφ'ενός προσβάλλει το ίδιο το έργο.(Παράδειγμα; Η αντίδραση στην έκθεση Outlook και η αναφορά σε "δήθεν" έργο τέχνης. Φυσικά και η Εκκλησία δεν έχει ξαφνικά καμιά σκορδοκαίλα να γίνει κριτικός τέχνης, απλά προσπαθεί να χτυπήσει το ότι δεν μπορεί να γίνει λογοκρισία σε έργο τέχνης.) Και φυσικά έχει τέτοιο κόσμο από πίσω, και αρκετούς φανατικούς, που επαρκεί για να τρομοκρατήσει το οποιοδήποτε μουσείο, το οποιοδήποτε σινεμά και κανάλι, ώστε να περάσει το δικό της. Η οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα που θίγεται από κάτι, όμως, κάνει αυτή τη δουλειά;

Τέλος, εγώ πιστεύω ότι τα πιστεύω ενός ανθρώπου δεν επηρεάζονται από ταινίες. Αν η εκκλησία το φοβάται αυτό για τους πιστούς της, τότε μάλλον κάτι πάει στραβά...

Για μια στιγμή ψάρωσα :P


Είναι τόσο αυτονόητο που δεν πρέπει καν να το συζητάμε. Όταν όμως κάποιοι καίνε στο όνομα του Χριστιανισμού βιβλία νομίζω πως η Εκκλησία πρέπει ρητά να αποστασιοποιηθεί από αυτήν την πράξη. Αλλιώς, αυτόματα φέρεται ως υποστηρικτής των πράξεων αυτών αφού αποτελεί το Σώμα του Χριστιανισμού αποτελούμενο από κληρικούς και λαϊκούς. Αν πιστεύει πως η λογοκρισία είναι κάτι το λάθος και κατακριτέο ΟΦΕΙΛΕΙ να καταδικάσει τις όποιες κακές πράξεις συμβούν. Άλλωστε νομίζω πως όταν κάποιος κάνει κάτι στο όνομα σου, η στο όνομα της "ψυχής" και της "ουσίας" σου τότε αυτό είναι κάτι που σε προσβάλλει και η αντίδραση δεν γίνεται μόνο για τους τύπους αλλά από φυσικού της....έτσι δεν είναι? ::)


Η Kat το έθεσε από μία άλλη άποψη, γι αυτό θέλω να προσθέσω κι εγώ κάτι. Ο Χριστός είναι ένα πρόσωπο ιστορικό ή μη υπαρκτό κατά πολλούς (και αυτό δεν έχει σημασία σε αυτό που θέλω να πω, είναι άλλη ιστορία) και αποτελεί το κεντρικό πρόσωπο μιας θρησκείας παίζοντας έτσι ρόλο σε ένα γιγάντιο κομμάτι της Ιστορίας των τελευταίων 2.000 χρόνων. Συνολικά, η ύπαρξη του ή μη, τα λεγόμενα του, οι πράξεις και τα λεγόμενα των μετέπειτα υποστηρικτών του και αντιπάλων του, η μυθοπλασία γύρω από το πρόσωπό του, η ταύτιση του με έννοιες και το ιδεολογικό έργο που βασίστηκε στο πρόσωπό του αποτελούν ένα κολοσσιαίο σύνολο που μπορεί να γεννήσει άπειρη τροφή για τις τέχνες τόσο σε ιστορικό επίπεδο όσο και σε επίπεδο καλλιτεχνικής άποψης. Θέλω να σου πω πως μια ιδιαίτερη καλλιτεχνική άποψη γύρω από το πρόσωπο του Χριστού μπορεί να είναι αποδεκτή και να έχει καλλιτεχνική αξία.
Καταλαβαίνεις τι θέλω να σου πω; Είναι διαφορετικά μεγέθη.

Λες ότι σε προσβάλλει γιατί παρουσιάζει πράξεις και λέξεις που ο Χριστός δεν έκανε και δεν είπε. Πρώτον δεν έχεις αποδείξεις γι αυτό και δεύτερον ο Σκορτσέζε ουδέποτε δήλωσε ότι η ταινία του ήταν πιστή αναπαράσταση (ντοκυμαντερ) της ζωής του Χριστού, ούτε καν πιστή μεταφορά του βιβλίου του Καζαντζάκη. End of story...


Και δεν μου λες, αν έβγαινε κάποιος με δική του πρωτοβουλία προφανώς και έλεγε ότι "εγώ και ο Wanderer πιστεύουμε ότι οι εβραίοι πρέπει να πεθάνουν" εσύ ως Wanderer τι θα έκανες? Προφανώς και ο κάθε ιερέας δεν μπορεί να τρέχει στην TV για να πει ότι εγώ διαφωνώ με αυτό αλλά εδώ δεν υπήρξε καμία αντίδραση, επίσημη ή μη. Και για τον Χριστόδουλο ισχύουν αυτά που είχα γράψει παραπάνω. Εφόσον είσαι άτομο μιας κοινότητας με περίοπτη θέση και αρμοδιότητες στην δράση της δεν μπορεί να λες ότι θες και οι άλλοι να μην κάνουν τίποτα. Εκτός αν δεν διαφωνούν κιόλας...λέω έγω τώρα με το πονηρό μου μυαλό... ;)

Εγώ και ο Wanderer πιστεύουμε στη μεταθάνατο ζωή!  ^ivres^

(αλλά καλού κακού έχω σκοπό να ζήσω και χίλια χρόνια)

Ντόιγκ! Ξαναδιάβασε τί έγραψα.


Kat & Kenny, το θέσατε πολύ ωραία το ζήτημα. Αλλά και εγώ ξέρω ότι στο θέμα της θρησκείας τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο στο παράδειγμα που ανέφερα. Εγώ το είπα κάνοντας τον εξής συλλογισμό: Οι ιερείς έχουν τον Χριστό σαν πατέρα τους και κάτι παραπάνω. Και το θεωρώ ως ένα σημείο λογικό να προσβάλλονται, όταν βλέπουν ότι ο πατέρας τους παρουσιάζεται με λάθος τρόπο. Σίγουρα η τέχνη δεν πρέπει να λογοκρίνονται, μιλώντας πάντα όμως σε λογικά πλαίσια. Όπως θα παρατηρήσατε, δεν είμαι υπέρ της αντίδρασης που έγινε τότε, όταν γνωστοποιήθηκε ότι θα προβληθεί στην Ελλάδα ο "Τελευταίος Πειρασμός". Αλλά, έχοντας υπόψην το Χριστιανισμό και κάποιους χαρισματικούς πνευματικούς ανθρώπους εκείνης της εποχής (ιερείς, μοναχούς, γέροντες κ.λ.π.), πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να μιλάμε με σκληρό και ψυχρό τρόπο για αυτούς (τουλάχιστον όχι για όλους αυτούς), χαρακτηρίζοντάς τους φασίστες, ρατσιστές, και κομπλεξικούς.

Τί ακριβώς εννοείς λέγοντας θρησκευτικό συναίσθημα;

Δεν νομίζω να φοβήθηκε κάτι τέτοιο, άσε που η συγκεκριμένη ταινία στο θέμα της πίστης έχω τη γνώμη πως δεν κάνει και καμιά σοβαρή ζημιά. Όποιοι το φοβήθηκαν αυτό σίγουρα δεν είχαν αληθινή πίστη.

Είσαι σίγουρος ότι δεν έχει ξακαθαρίσει τη στάση της; Σου ξαναείπα, στην ταινία "Κώδικας Ντα Βίντσι" και στο "ευαγγέλιο του Ιούδα" καθόλου δεν λογοκρίνει, απλά παραθέτει τις απόψεις της.
Και το κάψιμο το βιβλίων προφανώς και δεν το αποδέχεται.

Kenny για μισό λεπτό, πού είπα ότι με προσβάλει;;;

Η επίσημη Εκκλησία έχει τις θέσεις της. Τώρα, ο κάθε ιερέας έχει το δικαίωμα να βγει και να πει κάποια πράγματα κατα τη δική του κρίση. Ή τώρα δεν ισχύει η ελευθερία του λόγου;;; Από τη στιγμή που η επίσημη Εκκλησία έχει ξεκαθαρίσει τη θέση της, πρέπει συνέχεια να βγαίνει στα κανάλια και να λέει "αυτό δεν ισχύει", "αυτό είναι λάθος", "εδώ να συμβαίνει αυτό";
Με την εκκλησιαστική εξουσία δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα, αλλά από τα λίγα που ξέρω έχουν πολλάκις βγει ιερείς και εκφράζουν τις διαφωνίες τους για τις πράξεις της εξουσίας. Δεν παίρνω θέση υπέρ ή κατά αυτής, απλά θέλω να σου πω ότι δεν έχεις δίκιο σε αυτό. Υπάρχουν ιερείς που αντιδρούν σε πράγματα που δεν συμβαδίζουν με τη Χριστιανική πίστη.

Χμ, μια μακάβρια λεπτομέρεια: Εκτός απροόπτου, και λαμβάνοντας υπόψη ότι με ρίχνεις 9 χρόνια, το πιθανότερο είναι να πας εσύ πρώτος :-\ :-[ :o

Αλλά αν φοβάσαι να φύγεις μόνος, αν θες μπορούμε να πάμε μαζί χεράκι-χεράκι στον άλλο κόσμο ;D

Αδερφέ, με μπέρδεψες εδώ γιατί αρνείσαι αυτό που λέω αν και είναι το ίδιο με αυτό που λες! O_o

Η ένστασή μου έγκειται στις προθέσεις του ιερέα. Δεν σε πιέζει ούτε σου επιβάλλει να δεχθείς αυτήν την ερμηνεία, απλά σου προτείνει κάποια βιβλία για να καταλάβεις πώς ερμηνεύει τις Γραφές η Εκκλησία. Από εκεί και πέρα, δεν σου απαγορεύει να αναζητήσεις και άλλες ερμηνείες (π.χ. άθεων) και να βγάλεις τα δικά σου συμπεράσματα.

Δεν υπάρχει λόγος να το ξαναδιαβάσω. Απαιτώ από όποιον τολμήσει να διαμαρτυρηθεί για την προβολή μιας ταινίας 1) να δείξει ότι η ταινία υπονοεί ότι το περιεχόμενό της αναφέρεται σε αληθινά γεγονότα και 2) να μου προσκομίσει και την ατράνταχτη απόδειξη ότι αυτά που ισχυρίζεται η ταινία είναι λάθος. Αλλιώς να το βουλώσει και να αφήσει τον κόσμο ήσυχο να βλέπει ό,τι γουστάρει ανενόχλητος από τη γκρίνια! Αν δε σου αρέσει ρε φίλε, μην τη βλέπεις! Τι γκρινιάζεις σα μυξιάρικο; (δεν απευθύνομαι στο Wanderer προφανώς, υποτίθεται ότι έχω μπροστά μου κάποιον κομπλεξικό παπά).

Και ποια είναι αυτά τα "λογικά πλαίσια"; Ποιος και πώς θα τα ορίσει; Πρόσεξε, γιατί και οι φασίστες που καίνε βιβλία το ίδιο επιχείρημα χρησιμοποιούν. Ορίζουν βλέπεις με το δικό τους τρόπο τα "λογικά πλαίσια"...

Πότε δήλωσε η Εκκλησία την αντίθεσή της σε πρακτικές λογοκρισίας; Να σου φέρω ένα πρόσφατο παράδειγμα, στην ιστορία με το Τζίμη Πανούση (και) φέτος... αποστασιοποιήθηκε επίσημα η Εκκλησία από τους βαρεμένους που φωνάζανε έξω από το χώρο της παράστασης;

Δεν τίθεται θέμα για την πρόθεση του ιερέα, δε μας ενδιαφέρει, σε αυτό το τόπικ εξετάζουμε την καταπίεση της χριστιανικής εκκλησίας σε διάφορα θέματα. Μας ενδιαφέρει η θέση της εκκλησίας και πώς το επιβάλλει αυτό. Δε μου απάντησες.
Σου λέω ότι αν αντί να πας μια κυριακή εκκλησία κάτσεις να διαβάζεις το ευαγγέλιο του πέτρου,π.χ., ο εξομολόγος θα το θεωρήσει αμαρτία. Αμφιβάλλεις;

Μπορεί να είναι ο εν λόγω ιερέας Άγιος, αλλά σε αυτό το θέμα να αντέδρασε με λάθος τρόπο, το ότι είναι ιερέας δε σημαίνει για την Εκκλησία ότι είναι αλάθητος. Οπότε δεν το βρίσκω προσωπικά σωστό να εκστομίζω εκφράσεις του τύπου "κομπλεξικός, φασίστας" ούτε θεωρώ πως θα πρέπει να τον φτύνουμε ή να τον βρίζουμε κάθε φορά που τον βλέπουμε στο δρόμο. Προσωπική μου άποψη.


Όχι βρε δεν με κατάλαβες, δεν αναφερόμουν στην περίπτωση αυτή. Το είπα λίγομ ρητορικά το "λογικά πλαίσια", διότι δεν θεώρησα σωστό να το εκφράσω με απόλυτο τρόπο. Διότι π.χ. αν κάποιος ζωγράφος κοτσάρει τη φωτογραφία του πρόσωπού μου ενωμένο με ένα γυναικείο σώμα στη μέση της Αριστοτέλους, αυτο δεν θα το θεωρήσω τέχνη αλλά προσβολή και θα απαιτήσω να καταστραφεί. Για αυτό είπα "λογικά πλαίσια".

Να ξανατονίσω ότι Εκκλησία δεν είναι η εκκλησιαστική εξουσία.
Αλλά για να μην είμαστε και άδικοι, δηλαδή η εκκλησιαστική εξουσία σε κάθε επεισόδιο που γίνεται πρέπει να βγαίνει και να λέει "αυτό δεν το υποστηρίζουμε"; Πες μου εσύ πού λέει ότι πρέπει οι βαρεμένοι να βγαίνουν και να φωνάζουν έξω από την παράσταση. Δηλαδή το να μη σχολιάζει ένα γεγονός, θεωρώντας ίσως και προφανές ότι είναι κατακριτέο, σημαίνει σώνει και καλά ότι το αποδέχεται; Δηλαδή ένοχος μέχρι αποδείξεως του εναντίου;;;

Νομίζω πως σου απάντησα ως προς το ότι σε αυτό το θέμα δεν υπάρχει καμία καταπίεση, καθώς δεν σου επιβάλλει να διαβάσεις κάτι συγκεκριμμένο.

Αμφιβάλλω ως προς το απόλυτο του παραδείγματος που αναφέρεις. Και ίσως στον τρόπο που ορίζεις την αμαρτία. Μπορεί να σου πει για Χ Υ λόγους ότι είναι λάθος, όχι όμως αμαρτία με τον υπερβολικό τρόπο που ενδεχομένως να την ορίζεις εσύ σε αυτήν την περίπτωση.

Γιατί;

Προφανώς και πρέπει, εφόσον γίνεται στο όνομά της!

Δεν είναι απόλυτο το παράδειγμα. Αν στο πρωινό της Κυριακής που πρέπει να αφιερώνεται στη λατρεία του θεού (στην εκκλησία) κάνεις κάτι άλλο, ας πούμε ότι τηρείς την παράδοση και διαβάσεις κάτι πνευματικό, θεωρείσαι ότι αποκόβεσαι από την εκκλησία και άρα πρέπει να το εξομολογηθείς για να στο συγχωρέσει. Δεν ορίζω εγώ την αμαρτία, χεχε τι αφελής πρόταση. Σου μιλ΄λαω τόσο συγκεκριμένα γιατί τα έχω βιώσει όλα αυτά που σου λέω περί εξομολόγησης και αμαρτίας.

Δεν κρατήθηκα....




Να την καταστρέψω τώρα?

 ^lol^

Τώρα το επόμενο βήμα είναι να την τοποθετήσεις στη μέση της Αριστοτέλους ;D

εδώ μπορούν να την δουν πιο πολλοί!

Να στο πω κάπως πιο χοντρά: Έστω ότι φωτογράφιζε εσένα και ένα πρόσωπο από την οικογένειά σου, και μετά με επεξεργασία εικόνας δημιουργούσε μια ερωτική περίπτυξη μεταξύ σας και το έβγαζε αυτό σε αφίσα στη μέση της πλατείας.

Διαφωνώ σε αυτό. Π.χ. για τον κώδικα ντα Βίντσι η εκκλησία ανακοίνωσε επίσημα τις θέσεις τις. Από εκεί και πέρα, δεν είναι υποχρεωμένη να λέει σε κάθε επεισόδιο ξεχωριστά ότι δεν το ενθαρρύνει, αφού έχει ήδη πει τις θέσεις της για το θέμα.

Όπως είπα και πριν, μπορεί να ειναι για Χ Υ λόγους όχι τόσο πνευματικό να μείνεις σπίτι σου την Κυριακή και να μην πας στη Εκκλησία, ακόμα και αν μείνεις και διαβάσεις κάποιο χριστιανικό βιβλίο. Και, όχι με αίσθημα ενοχής, απλά επειδή εσύ ο ίδιος θέλεις να τα λες όλα στην Εξομολόγηση και καλό είναι να τα αναφέρεις όλα σύμφωνα με την Εκκλησία, το αναφέρεις αυτό και ο ιερέας σου εξηγεί γιατί θα ήταν προτιμώτερο να πας στην Εκκλησία. Δεν βρίσκω πού είναι το κακό. Εκτός και αν εσύ θεώρησες τότε ότι θα πας στην κόλαση αν δεν το τηρήσεις αυτό, δηλαδή να το ερμήνευσες με λάθος τρόπο.


Τούραμπαρ... με φωτογράφισες κρυφά στην παραλία; Και αυτό το τοπίο στο κεφάλι μου τί είναι; :D :D ;D ;D ;D
Κατα τα άλλα είχε πολύ πλάκα! ;D ;D ;D

Wanderer, από αυτά που λες καταλαβαίνω ότι δεν είσαι από πόλη με ιερείς τύπου Φλώρινας...

Όχι, δεν είμαι. Ούτε έχω πάει καν στη Φλώρινα!

Εννοώ με ιερείς που δεν κάνουν παραχωρήσεις στο μοντέρνο λάιφσταϊλ

Κάποιος στην ιεραρχία της Φλώρινας είναι απόφοιτος δικός μας.^innocent^
Δικός μου φοιτητής δηλ. ^hello^
Μην γενικεύετε εύκολα....  ^knuppel^

Δεν είναι όλοι Καντιώτηδες ;D

Ωχ, τώρα το ....  ^superconfused^

εγώ δεν κατάλαβα τί εννοείς "μοντέρνο λάιφστάιλ" στην προκειμένη περίπτωση... :-\

Δε μιλάμε για ιερείς-πρόσωπα, αλλά για τη γραμμή της εκκλησίας.

Αν και στη φλώρινα με τον καινούριο δεσπότη αλλάζουν τα πράγματα.

Wanderer, αυτό που αναφέρεις σαν παράδειγμα είναι συκοφαντική δυσφήμιση και διαφέρει από όσα λέγαμε πιο πριν. Για τη συκοφαντική δυσφήμιση ισχύουν αυτά που είπε η Kat.

Η Εκκλησία πρέπει να δηλώνει σαφώς ότι είναι κατά των επεισοδίων. Όσο δεν το κάνει, αυτά θα συνεχίζονται.

Το ξεκαθάρισα αυτό και μάλιστα εξήγησα για ποιό λόγο ανέφερα αυτό το παράδειγμα. Φυσικά και αυτά τα δύο δεν είναι τα ίδια.

Επεισόδια μπορεί να γίνονται και στην ιδιωτική ζωή, με την έννοια του ότι λανθασμένες ενέργειες στο όνομα της Εκκλησίας είναι δυνατόν να συμβούν ακόμα και εν ρήμην της και χωρίς να γνωστοποιηθούν στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Το θέμα Νέσσα είναι το ανοιχτό μυαλό που θα έχει ο θεατής αυτών των ενεργειών, όχι ο φορέας τον οποίο αδίκως επικαλούνται οι οποιοιδήποτε ψάχνουν να βρουν δικαιολογία για τις πράξεις τους.
Τί εννοώ; Ότι η Εκκλησία έχει ξακαθαρίσει τη θέση της απέναντι σε τέτοια επεισόδια, διαφωνεί καθέτως και κατακρίνει τέτοιες ενέργειες. Οι θέσεις της δεν είναι μυστικές, ο κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί πάρα πολύ εύκολα να ενημερωθεί σχετικά με αυτές. Τώρα, αν κάποιος είναι τόσο στενόμυαλος ή προκατειλλημένος και δεν ενδιαφέρεται να επιβεβαιώσει ότι τα όποια λανθασμένα επεισόδια δεν γίνονται με τις ευλογίες της Εκκλησίας, τότε ευθύνη φέρει αυτός και κανένας άλλος. Η Εκκλησία δεν έχει κανένα λόγο να ασχολείται ξεχωριστά με κάθε μεμονωμένο γεγονός, όταν έχει δηλώσει ρητά ότι καταδικάζει τέτοιες ενέργειες. Σιγά μην ασχοληθεί και με τη Λουκά που βγαίνει και λέει ό,τι θέλει για τον Κόπερφιλντ, στο όνομα του Χριστού! Αν κάποιος έχει το ανοιχτό μυαλό να ενδιαφερθεί να μάθει τί γνώμη έχει η Εκκλησία για τη Λουκά, μπορεί να πάει ελεύθερα να ρωτήσει.
Σου είπα, στην ταινία Ο Κώδικας Ντα Βίντσι αυτοί που βγήκαν και δημιούργησαν επεισόδια δεν είχαν καμία σχέση με την Εκκλησία, αφού η τελευταία είχε δηλώσει ότι καταδικάζει τέτοιες ενέργειες και το μόνο που συνέστησε στους Χριστιανούς ήταν αποχή από την ταινία (πρόσεξε το συνέστησε. Δεν τους το επέβαλε).
Επομένως, η Εκκλησία έχει δηλώσει σαφώς ότι είναι κατά τέτοιων επεισοδίων.

Εγώ πάντως αν κάποιος έκανε κάτι τέτοιο στο όνομά μου θα του έκανα μήνυση.

Και BTW είναι τραγικό να συστήνεις σε κάποιον να μη δει κάτι...

Εφ'όσων οι Χριστιανοί ζητούν τη συμβουλή της Εκκλησίας για αυτήν την ταινία, η Εκκλησία τους αναφέρει τους λόγους για τους οποίους δεν αποδέχεται τα όσα υποστηρίζει, και, αφού ζητούν τη συμβουλή τους, τους αναφέρει πως δεν έχει κάποιο νόημα, από Χριστιανικής πλευράς, να πάνε να τη δούνε. Μάλλον δεν το διατύπωσα καλά, αυτό ενοούσα με τον όρο "συσταση για αποχής από την ταινία". Αυτό πήγαινε για κάποιον Χριστιανό που ήθελε να πάει να δει την ταινία μόνο και μόνο γιατί είχε την απορία μήπως η ταινία λέει κάποιες αλήθειες. Και η Εκκλησία, από την οποία ζητάει τη συμβουλή του, τον ενημερώνει πως, κατα τη γνώμη της φυσικά, η ταινία αυτή δεν εμπεριέχει καμία αλήθεια για το πρόσωπο του Χριστού.

Ανακοινωθέν Ιεράς Συνόδου:

 Η Ιερά Σύνοδος διαπιστώνει με απορία, εξ αφορμής της πολυεπίπεδης διαφήμισης της ταινίας "Κώδικας Ντα Βίντσι", πως σε κάποια ρεπορτάζ, μολονότι για το θέμα έχουν τοποθετηθεί υπευθύνως και με οφθαλμοφανή νηφαλιότητα τόσον ο Προκαθήμενος της Ελλαδικής Εκκλησίας, όσον και ο εκπρόσωπος της ΔΙΣ, Μητροπολίτης Πατρών Χρυσόστομος αλλά και άλλοι Αρχιερείς, τονίζοντας επανειλημμένα πως στόχος της Εκκλησίας είναι "να ενημερώνει και να υποδεικνύει τις παρεκτροπές της μυθιστοριογραφίας, από την Ιστορική αλήθεια καθώς και τις δογματικές στρεβλώσεις και ανακρίβειες", γίνεται προσπάθεια από ορισμένα ΜΜΕ να αποδώσουν ψευδώς στην Εκκλησιαστική Διοίκηση "οργή", "θυμό", "σάλο", "επίθεση", και στον ίδιο τον Μακαριώτατο χαρακτηρισμούς "κλισέ" όπως "λάβρος" ή να χρησιμοποιούνται εκφράσεις υπερβολής του τύπου, "μύδροι Χριστόδουλου κατά Ντα Βίντσι" (ΑΛΤΕΡ τίτλος μεσημβρινού δελτίου Ειδήσεων 8.5.2006) επιδιώκοντας επιμόνως να εμφανίσουν την Εκκλησία "πως φοβάται" από την προβολή της ταινίας, πως είναι "διχασμένη" και κυρίως να προκαταλάβουν την στάση της, προτού καν κοινοποιηθεί επισήμως δια του φυλλαδίου "ΠΡΟΣ ΤΟ ΛΑΟ".

Ρε γαμώτο, πότε θα καταλάβουν ότι η μυθιστοριογραφία δεν έχει σχέση με την ιστορική αλήθεια? Το λέει και το όνομά της, ελληνικά δεν ξέρουν? μυθ-ιστοριο-γραφία!

Μα ξέρετε τί; Τελικά αυτή η αρνητικά διαφήμιση που έγινε ώθησε στο να προωθηθεί τόσο πολύ η ταινία! Αν δεν είχε δωθεί κάποια έμφαση από κάποιους (από τους οποίους μερικοί έχω λόγους να υποψιάζομαι ότι το έκαναν επειδή ήταν "βαλτοί" από τους συντελεστές της ταινίας για να δημιουργηθεί όλος αυτός ο ντόρος--μια υπόθεση κάνω απλά), θα είχε ελάχιστη αποδοχή από το κοινό. Ειλικρινά, η συντριπτική πλειονότητα αυτών που την είδαν μου είπαν ότι δεν τους άρεσε και δεν συγκρίνεται καν με το βιβλίο, κάτι στο οποίο λίγο-πολύ και εγώ κατέληξα. Δεν ήταν κάτι το αξιόλογο. Αν δεν είχε γίνει όλη αυτή η διαφήμηση, τρεις και ο κούκος θα πήγαινε να τη δει. Και ορίστε, τώρα προβλήθηκε και δεν άλλαξε και κάτι, ξεχάστηκε το θέμα. Φανταστήτε να μην είχε γίνει και καθόλου "ξεκατίνιασμα" μέσω των ΜΜΕ!

Για αυτό λέω ότι πολλές φορές τα επεισόδια τα δημιουργούν εκείνοι που έχουν συμφέροντα, πολύ απλά για να δημιουργηθεί η μάλλον ανόητη εντύπωση ότι η ταινία είναι ένας "απαγορευμένος καρπός". Και φυσικά το απαγορευμένο μερικές φορές ελκύει παρά απωθεί τον άνθρωπο ;)

Kenny, εδώ δεν έχεις δίκιο. Το βιβλίο στην αρχή αναφέρει ότι στηρίζεται σε ιστορικά στοιχεία. Επίσης, αυτή η ιστορία με τη Μαρία τη Μαγδαληνή γενικά κυκλοφορούσε εδώ και εκεί (πως λέμε "φοριέται πολύ αυτή τη σεζόν" :D ). Και η Εκκλησία ξεκαθάρισε τη στάση της για το ζήτημα αυτό, προτάσσοντας επειχειρήματα για αυτούς τους ισχυρισμούς.
Μέχρι και ο Λιακόπουλος εξέδωσε βιβλίο για αυτό (όχι που θα το άφηνε :D :D )

οφφ-τόπικ: Πάντως το βιβλίο, άσχετα αν διαφωνώ με τις απόψεις του συγγραφέα, μου άρεσε σαν μυθιστόρημα. Είναι πολύ έξυπνα γραμμένο. Αλλά φυσικά, άλλο η λογοτεχνική του ποιότητα και άλλο η αξία των θέσεων του συγγραφέα.

Το ότι με αφορμή ιστορικά στοιχεία ο συγγραφέας πλέκει δική του ιστορία δεν έχει να κάνει με παραποίηση της Ιστορίας...
Αλλά κοντός ψαλμός αλληλούηια, ίσως έκριναν εξιδίων τα αλλότρια :D

Πρόσεξε αυτό που έγραψα:

Επίσης, σκέψου και το άλλο: Ίσως πολλοί Χριστιανοί να προβληματίστηκαν για το αν όσα λέει ο συγγραφέας στο βιβλίο, υπάρχει πιθανότητα να ευσταθούν. Και η Εκκλησία, αντί να απαντάει σε κάθε έναν ξεχωριστά, απάντησε "μια και καλή" με το σχετικό ανακοινωθέν της.

Μελέτησε τη γνώμη και των δυο πλευρών, και βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα ;)

Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι "πολλοί χριστιανοί" δεν έχουν ιδέα για το τι θα μπορούσε να ευσταθήσει επιστημονικά ως ιστορικό στοιχείο. Γι'αυτό και περιμένουν από την αυθεντία (τη γραμμή της εκκλησίας) να τους απαντήσει. Και γι'αυτό παίρνουν τοις μετρητοίς τους "Πανεπιστήμονες" δημοσιογράφους που βγαίνουν στα παράθυρα και προβοκάρουν για τηλεθέαση.

Δεν κατάλαβες, εννοούσα ότι αυτός που ξέρει πώς γίνεται η δουλειά, όταν βλέπει τον άλλο να την κάνει... αναγνωρίζει μοτίβα που επαναλαμβάνονται ;D ;D ;D και ενδέχεται να το παίξει κινέζος αν δεν τον συμφέρουν αυτά που έκανε ο ίδιος...

Δεν είναι αλήθεια αυτό. Θα ψάξουν και μόνοι τους και ενδεχομένως θα διαβάσουν και το βιβλίο του Μπράουν, αλλά είναι πολύ λογικό να ρωτήσουν την Εκκλησία τί γνώμη έχει για αυτές τις θεωρίες. Πρόσεξε: Το ότι ρώτησαν την Εκκλησία να τους πει την άποψή της για τις θεωρίες αυτές, δε σημαίνει ότι δε θα ασχοληθούν και εκείνοι με το ζήτημα, για να διαμορφώσουν και μια δική τους άποψη, ώστε να διαπιστώσουν αν αυτή συγκλίνει με την Εκκλησία ή όχι.

Δεν ξέρω αν υπήρχαν τέτοιες προθέσεις. Πάντως μπορώ να ισχυριστώ με βεβαιότητα ότι δεν υπήρχαν από όλλους.

Βρε wanderer, τόσην ώρα λέω ότι η αφαιρετική σκέψη δεν είναι κτήμα όλων, ούτε όλοι μπορούν να διακρίνουν ποια είναι τα σαθρά και ποια τα βάσιμα στοιχεία. Πόσο μάλλον σε ένα βιβλίο, που για να αναλύσεις ένα βιβλίο πρέπει να κατέχεις αυτή την κρίση και χρειάζεται κόπος για να την αποκτήσεις. Ένα καλό βιβλίο γι'αυτό είναι το Εκκρεμές του Φουκώ, απλά τα σπάει.

Η ευθύνη λοιπόν είναι των "ηγετών της σκέψης". Αρκεί βέβαια να κάνουν σωστή δουλειά.


*και πάλι, ο "ηγέτης της σκέψης" είναι κατ εικός και αναγκαίον για να γίνει κατανοητό τι προσπαθώ να πω, δε σημαίνει ότι το υποστηρίζω

Να τί δώρο έπρεπε να είχα ζητήσει στα γενέθλιά μου :(

Ήθελα να αγοράσω το Εκρεμμές του Φουκώ αλλά πήρα τελικά ένα βιβλίο του Κοέλο...

Για αυτός που λες είχε γράψει και ο Παπανούτσος, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ σε ποιό βιβλίο (νομίζω στο "Πρακτική Φιλοσοφία")

Παρεπιπτόντως, έψαξα καλύτερα για το φαινόμενο του να εμφανίζεται ύλη/ενέργεια από το τίποτα και να εξαφανίζεται σε τίποτα.
Στην πραγματικότητα δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, απλά αυτό το φαινόμενο οφείλεται στο ότι δεν μπορεί να υπάρξει το λεγόμενο "απόλυτο κενό", και εξαρτάται από την υπάρχουσα ποσότητα ενέργειας και ύλης. Αν δε υπήρχε ύλη & ενέργεια ούτε το φαινόμενο αυτό θα υπήρχε.

Η συνέχεια και οι απαντήσεις στο τόπικ "Υπάρχει απόλυτο κενό;" στις Επιστήμες.

Και το χειρότερο από όλα είναι ότι η ο χριστιανικός φασισμός βασίζεται σε μία θρησκεία που έχει ΛΗΞΕΙ εδώ και 2000 χρόνια.

Τοτε αρχισαν ολα...πριν απο 2000 χρονια...


Το ζήτημα δεν είναι σε αυτό το τόπικ η θρησκεία, αλλα η επιβολή της.

Είτε το θέλεις είτε όχι, ο χριστιανισμός υπάρχει και δηλώσεις όπως η παραπάνω τουλάχιστον φαιδρές θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν.
Ο φασισμός δεν είναι στοιχείο του χριστιανισμού. Είναι στοιχείο ορισμένων ανθρώπων που έχουν παρερμηνεύσει τον χριστιανισμό ή δεν σχετίζονται καθόλου με αυτόν

Άλλο η ιδεολογία και άλλο η οργανωμένη θρησκεία.

Η Εκκλησία δρα φασιστικότατα.

EXACTLY

Και πώς ακριβώς εκδηλώνεται η φασιστική δράση της;

O χριστιανισμος δεν ξερω αν μπορεί να διαχωρισθεί απο την οργανωμένη θρησκεία γιατι συμφωνα με τους θεολόγους δεν νοείται χριστιανισμος χωρις Εκκλησια.

Η Εκκλησία δεν δρα παντα "φασιστικά" στην Ελλαδα (και δεν εννοω ιδεολογικώς εδώ, αλλα την έννοια της επιβολης), αλλα υπάρχουν μερικές αξιομνημόνευτες περιπτώσεις...



Καποιος τον καιρό του Ισπανικου Εμφυλιου, ενας Βασκος φιλοσοφος ειχε πει οτι "στην Ισπανία ακόμα και οι αθεοι ειναι καθολικοί". Στην Κινα λενε οτι "ολοι οι Κινέζοι ακολουθούν τον Κομφούκιο, αλλιως δεν είναι Κινέζοι". Ωρες ωρες σκεφτομαι πως και σε μας συμβαινει κατι παρόμοιο: χωρίς να το καταλαβαίνουμε μας εχει επηρεασει ολους η Ορθοδοξία... :-\

Και για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, οι αποφάσεις-ενέργειες της ιεραρχίας ή του κλήρου ναι, μεν, εκφράζουν κατά κανόνα την επίσημη στάση της Εκκλησίας, αλλά δεν αποτελούν μόνο αυτοί την Εκκλήσία. Η Εκκλησία απαρτίζεται από τον κλήρο και τον λαό. Διαφορετικά θα μιλούσαμε για ένα θρησκευτικό κόμμα με φανατικούς οπαδούς

Τί εννοείς εδώ; Ότι ο χριστιανισμός, αν θεωρηθεί σαν ιδεολογία, έχει φασιστικά στοιχεία; Και πώς ακριβώς εννοείς τον φασισμό;

Δεν εννοω το φασισμο με την ιδεολογική του έννοια (οπως τον εξεφρασαν ο Χιτλερ, ο Μεταξας, ο Περον κτλ).

Εννοώ οτι η Εκκλησία δρα απολυταρχικά και επιβαλλει πραγματα ωρες ωρες και αυτό πολλοί το λενε "φασιστικό" (χωρίς να ειναι ο Χριστοδουλος...Μουσσολίνι).  Εχει γινει καραμέλα η λεξη και μπερδευόμαστε.



ΥΓ Δες την αρχη του τοπικ και θα καταλάβεις ποιο ειναι το θέμα.

Αφού ο κλήρος είναι ο μόνος που αποφασίζει για τη στάση της Εκκλησίας, αφού αυτός καθορίζει την επίσημη στάση της Εκκλησίας, μη μου λες "η Εκκλησία είναι κλήρος και λαός". Ο λαός είναι το ποίμνιο, δηλαδή τα πρόβατα (ο ίδιος ο χριστιανισμός τους αποκαλεί έτσι, δεν το λέω εγώ), και απλά ακούει ό,τι του λένε, χωρίς να συμμετέχει στη συνδιαμόρφωση άποψης.

Τώρα για το αν δρα φασιστικά η Εκκλησία, η οργανωμένη θρησκεία, διάβασε όλο το προηγούμενο τόπικ, να μην αναμασάμε τα ίδια.

Σκοπός της Εκκλησίας δεν είναι να διαμορφώνει απόψεις. Οι θέσεις της Εκκλησίας είναι σταθερές, απλώς κατά καιρούς εκφράζεται μια επίσημη τοποθέτηση για τα διάφορα ζητήματα που προκύπτουν από το επίσημο όργανο λήψης αποφάσεων, την Ιερά Σύνοδο, η οποία λειτουργεί απολύτως δημοκρατικά.


Δεν νομίζεις ότι το ίδιο συμβαίνει και στην πολιτική ζωή;
Οι περί της πολιτείας αποφάσεις λαμβάνονται από την Βουλή την οποία εκλέγει ο λαός, και αυτή παίρνει τις αποφάσεις χωρίς να έχουμε άμεση συμμετοχή των πολιτών.
Κατ' αναλογία, ο κλήρος προέρχεται από το λαό και οι ιεράρχες επιλέγονται με την συναίνεση του λαού-σίγουρα, βέβαια, μπορεί να έχουν γίνει σφάλματα.

Ωστόσο, η επροσώπηση είναι αναγκαία σε κάθε μορφή οργανωμένης ζωής

deleted

Θέλω να σου πω ότι ο κλήρος δεν εμφανίζεται από το πουθενά ώστε να αποτελέσει ένα διοικητικό παράρτημα της Εκκλησίας αποκομμένο απ' το λαό, αλλά πηγάζει, "στελεχώνεται" και διαμορφώνεται από το λαό.

  Ας μου εξηγήσει κάποιος πώς διαμορφώνεται από το λαό ο κλήρος ?????

Ότι όποιος του αρέσει μπορεί να γίνει ιερέας , αν έχει καλές διασυνδέσεις και"κατάλληλους"  φίλους μπορεί να πάρει θέση μητροπολίτη ..αρχιεπίσκοπου... κτλ...αυτό το λέμε διαμόρφωση από το λαό ?????
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ας γελάσω !!!

Εγώ στην αλυσίδα αυτή δεν βλέπω κανέναν από εμάς να εμπλέκεται!!!! ^sealed^ ^sealed^ ^sealed^ ^sealed^

Όπως δεν είναι όλοι ικανοί για μηχανικοί, για πολιτικοί ή για επιστήμονες, έτσι δεν είναι όλοι ικανοί για κληρικοί.
Υπάρχουν κριτήρια, χωρίς ωστόσο να αμφισβητώ ότι σε ορισμένες περιπτώσεις άλλοι "παράγοντες" επηρεάζουν.

Όμως, δεν μπορώ να καταλάβω τον παρωπιδισμό που διακατέχει ορισμένους που χωρίς κανέναν ενδοιασμό, αρχίζουν και κατηγορούν την Εκκλησία ασύστολα ενώ ποτέ τους δεν έχουν διαρωτηθεί το όφελος που έχει αποκομμίσει η κοινωνία μας από την προσφορά της Εκκλησίας   

διαφωτησε μας εσυ,ποιο ειναι το οφελος?  :???:

Το όφελος για έναν λαό που ζει μέσα σε μια θρησκευτική κοινωνία είναι εμφανές ....και ειδικά στην περίπτωση της Ελλάδας ...ποιος ξέρει τι θα ήμασταν χωρίς το χριστιανισμό μετά από 400 χρόνια τουρκοκρατίας ...

Απλά σήμερα θα πρέπει η θρησκεία μας να εκσυγχρονιστεί και να προσαρμοστεί σε νέα δεδομένα ...Δεν μπορεί εν έτη 2008 να βγαίνει στα παράθυρα ο Άνθιμος και να μιλάει για πορνεία (αναφερόμενος στο σύμφωνο συμβίωσης )....

Θα έπρεπε να ντρεπόμαστε που θεωρούμε τους ομοφυλόφιλους ασθενείς ...

Και άλλα τέτοια ανήκουστα μαργαριτάρια που στολίζουν την τωρινή Εκκλησία μας
  :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X

Τώρα άμα βάλω το emoticon με τη μούντζα θα δυναμιτίζω το κλίμα;

Για να γίνεις κληρικός ούτε εκλέγεσαι ούτε διακρίνεσαι σε κάτι (αλήθεια, πώς υποτίθεται ότι ένας άνθρωπος μπορεί να κρίνει πόσο καλός χριστιανός είσαι, μπορείς να μου το εξηγήσεις;). Επιλέγεσαι. Ο απλός κόσμος δε συμμετέχει καθόλου σε αυτό. Ο κλήρος είναι μία αυτοδιαχειριζόμενη κάστα, ακριβώς σαν τους γραμματείς και τους φαρισαίους που καυτηρίαζε ο Ιησούς (αν υπήρξε κι αυτός εδώ που τα λέμε).

Αν μελετήσεις καθόλου ιστορία για την εποχή της Τουρκοκρατίας, θα διαπιστώσεις -ελπίζω να το δεις αυτό- ότι χάρη στην Εκκλησία διατηρήθηκε η ελληνικότητά μας, με την μέριμνα για την παιδεία και τον περιορισμό του εξισλαμισμού-εκτουρκισμού.


Λοιπόν, απ' ότι βλέπω ο παραλογισμός και η ιδέα ότι "τα ξέρω όλα" ζει και βασιλεύει σ' αυτόν τον διάλογο. Αν πιστεύεις ότι ο χλευασμός αποτελεί στοιχείο διαλόγου, προσπάθησε να πείσεις και μας. Μέχρι τότε, όμως, τουλάχιστον σεβάσου την γνώμη των άλλων και ψάξε καλύτερα προτού απαντήσεις με τόση σιγουριά

Δηλαδή, οι ομοφυλλόφιλοι είναι φυσιολογικοί;;;;;;;;;;;;;;;;;...και εμείς ξαφνικά γίναμε ανώμαλοι;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Για να καταλάβω στον εκσυγχρονισμένο μας κόσμο, ο παραλογισμός θεωρείτε πλέον ορθολογισμός;

Για χιλιοστή φορά, μια κατάσταση που δεν σου δημιουργεί πρόβλημα στη ζωή σου δεν είναι δυνατόν να θεωρείται ασθένεια...

Δεν μιλάμε για φυσιολογικούς και μη ...(αν είναι δυνατόν να γράφετε με τέτοιους χαρακτηρισμούς μορφωμένοι άνθρωποι)
Δεν μπορείς όμως να κρίνεις κάποιον για ψυχασθένεια από τα σεξουαλικά του πιστεύω!!!!


Παλιά θεωρούσαν και τους επιλιπτικούς δαιμονισμένους ....Αυτό θα μπορούσεςε να το ανεχτείς σήμερα?

κάτι που έρχεται σε αντίθεση με τη φύση είναι μη φυσιολογικό, πως να το κάνουμε δλδ..δεν είναι θέμα μόρφωσης

+1


Μια παρατήρηση:
Η επιληψία είναι όντως ασθένεια.
Όμως, ο δαιμονισμός υπάρχει

Άσ'τα βράσ'τα, zouzou... βιβλίο ολόκληρο γράφεις για τον απαράδεκτο ρατσισμό του "φυσιολογικού". Η παράλογη κατηγοριοποίηση των ανθρώπων σε "φυσιολογικούς" και μη, είτε γίνεται ρητά και ξεδιάντροπα είτε υπονοείται εντέχνως, ζει και βασιλεύει ::)

...και στο Μεσαίωνα έκαιγαν αληθινές μάγισσες ::)

Τι οικτροι ορισμοί !!!

Αν αύριο το παιδί σου είναι ομοφυλόφιλος θέλω να του πεις ότι δεν είναι φυσιολογικός και ότι ανήκει στην κατηγορία του ανώμαλου!!
 ^shout^ ^shout^ ^shout^ ^shout^ ^shout^ ^shout^ ^shout^ ^shout^

Όχι όμως ταυτόχρονα ....!!!

όταν κάποιος έχει ένα πρόβλημα, μια ασθένεια σκοπός είναι,κατα το μέτρο του δυνατού, να το διορθώσει..τώρα αμα θέλουμε να παίζουμε με τις λέξεις είναι άλλο πράμα

δηλαδή πως διορθώνεται η ομοφυλοφιλία ????


Έστω ότι είμαι "λεσβία"  πως θα απαλλαχτώ από αυτή τη "φριχτή ασθένεια"?????

Γιατί εγώ δεν ξέρω κανέναν που να τη θεραπεύει !!!!!!!!!! ^sealed^ ^sealed^ ^sealed^ ^sealed^

Επειδή πάλι νομίζω ότι μαλώνουμε χωρίς λόγο...

Αν το δούμε το θέμα καθαρά από άποψη ιατρικής και φυσιολογίας, όντως, το ανθρώπινο γυναικείο σώμα είναι φτιαγμενο έτσι ώστε η συνεύρεση με το αντίθετο φύλο να οδηγει στην τεκνοποίηση. Αυτό φαντάζομαι ότι εννοεί ο αριανος "φυσιολογικό". Και είναι όντως έτσι, ένα ομοφυλοφιλικό ζευγάρι δεν μπορεί να "διαιωνίσει" το ανθρώπινο είδος.

Από κει και πέρα, το τι οι άνθρωποι για λόγους κοινωνιολογικούς έχουν θεωρήσει ανα τους αιώνες "φυσιολογικό" και τί μή, αυτό σηκώνει μεγάλη συζητηση. Και όντως υπάρχει ένας ρατσισμός αναλόγως με το πώς χρησιμοποιείται ο όρος "φυσιολογικός" από ορισμένους.  Όταν χρησιμοποιείται από την εκκλησία ο όρος "φυσιολογικός", έχει ξεκάθαρα ρατσιστική χροιά. Να μην ξεχνάμε και τα περί "πορνείας" που ανέφεραν πρόσφατα οι λειτουργοί της για τις ομοφυλοφιλικές σχέσεις, με εισήγηση μάλιστα του Άνθιμου.

Η φύση σαφώς και έχει ορίσει τους "βιολογικούς" όρους του παιχνιδιού αλλά μην ξεχνάμε ότι η φύση είναι γεμάτη από παράδοξα, εξαιρέσεις στους κανόνες και ανεξήγητα. Η ομοφυλοφιλία σαν φαινόμενο, σαν επιλογή, σαν διαφορετικότητα στην σεξουαλικότητα του ατόμου, υπήρχε αν όχι και από πιό πρίν - σίγουρα από τα αρχαία χρόνια, και μάλιστα σε αρκετά υψηλά ποσοστά. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι ο άνθρωπος λόγω του ανεπτυγμένου εγκεφάλου του, έχει ερωτική ζωή όχι απλώς για να αναπαραχθεί, αλλά για την προσωπική του ευχαρίστηση. Έτσι ίσως θα μπορούσε να γίνει πιό κατανοητό το γεγονός ότι επιλέγει ερωτικούς συντρόφους όχι πάντα με βιολογικά κριτήρια, αλλά με "εγκεφαλικά".

http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Sexual_social_behavior

Άντε τώρα να εξηγήσεις στους πιθήκους ότι δεν είναι "φυσιολογικοί" ;D

Eλεος με την ομοφυλοφυλία πια , δεν ειναι εκεί το θέμα! Γραφτε αλλού τοσα τοπικ υπαρχουν.

Ο δαιμονισμός δεν υπάρχει...ολα ξεκίνησαν επειδή οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να εξηγήσουν τις ψυχικές ασθένειες. Τα ερμήνευαν ως "δαιμονισμούς" (κατάληψη απο θεούς) . Πρωτη προσπάθεια για εξηγηση του "δαιμονισμού", που σώζεται, έρχεται απο τον Ιπποκράτη , ο οποιος αποφάνθηκε με τις παρατηρήσεις του οτι ειναι μια ασθένεια, αγνωστη μεν αλλα ασθένεια. Απο τότε πολυς καιρός περασε και ξερουμε πιο πολλα για τις ψυχικες ασθένειες, ωστε να μη μας τρομάζουν οι ιερείς, να εκμεταλλεύονται τους φοβους μας δηλαδη. Το οτι κατι διαφεύγει απο την αντίληψή μας δεν σημαινει οτι έχει μεταφυσική εξήγηση.





Οι Οθωμανοί  δεν είχαν ποτε σχεδιο αναγκαστικού εξισλαμισμού του πληθυσμού, απλώς παρείχαν προνομια στους Μουσουλμανους. Γενικα, ο Μωαμεθ ειχε πει "να σεβεσαι τους λαους της Βιβλου" και "ο οποιος πειράξει χριστιανο και εβραίο θα με βρει κατήγορο στην τελικη κριση". Αυτές τις αρχές τις τηρούσαν οι Σουλτάνοι, βλακες δεν ήταν σταθερότητα ήθελαν.

Ουτε εκτουρκισμό έκαναν ποτε με σχεδιο οι Οθωμανοί. Ηταν μια πολυεθνική αυτοκρατορία και το έθνος δεν είχε και πολύ σημασια τοτε: τα επισημα έγγραφα ήταν στα αραβικά, ενω πολλοί Ελληνες ήταν δημοσιοι υπαλληλοι στην κυβέρνηση. Τότε άκμασε το Φαναρι στην Πολη. Εκτουρκισμούς έκαναν οι εθνικιστές αστοι , οι Νεοτουρκοι, αλλα αυτό ήταν πολυ μετα, στις αρχες του 20ου αιωνα.

Οι Οθωμανοί Τουρκοι ποτέ δεν απαγόρευσαν τα σχολεία. Τον 18ο αιώνα ανθισαν οι Σχολες στην Πολη (Μεγάλη του Γενους Σχολή) ενω πολλά σχολεια ανοιξαν παντού στα Βαλκάνια. Ο Ρηγας Φεραιος ήταν δασκαλος στο Βελεστίνο, ενω ο Κοραής και Κοσμας ο Αιτωλός ειχαν κυριο έργο να ανοιγουν σχολεια. Κανεις δεν τους εμπόδισε εκει.

Προσωπικά πιστεύω πως δαιμονισμός υπάρχει. Νομίζω Karaμazoβ πως μόνο αν το δεις με τα μάτια σου θα μπορέσεις να καταλάβεις αν υπάρχει διαφορά μεταξύ δαιμονισμού και ψυχικών ασθενειών. Προφανώς δεν προσθέτω κάποιο στοιχείο απτό στη συζήτηση, παρακαλώ μόνο, μην είστε απόλυτοι. θεωρώ πως μόνο μέσω των εμπειριών μας και μετά από πολύ προσεκτική σκέψη μπορούμε να καταλήγουμε σε συμπεράσματα και πάλι κάποιες φορές, αμφισβητήσιμα.

εντιτ: φιλικά, χωρίς διάθεση μέντορα  :D

Σωστο αυτο τ βογιατζερ δεν μπορουμε να ειμαστε απολυτοι για τοσο λεπτα θεματα. Και οσον αφορα το τοπικ εχω μια συγεκριμενη απορια. Πως ακρβως εξυπηρετει την λειτουργεια της εκκλησιας η τεραστια περιουσια της κα οταν λεω τεραστια μιλαω για νουμερα ταξεως προυπολογισμου κρατους.

Και αν και πιστευω για παραδειγμα πως δεν ειναι δουλεια του θεου οτι πχ πεινανε ανθρωποι στην ελλαδα για παραδειγμα αν δεν ειναι ομως και δουλεια της εκκλησιας συμφωνα με ολα αυτα που κυρειττει και κατεχει τοτε ΓΙΑΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ?

για να τελει τα μυστηρια του θεου? οκ αλλα δεν μπορεις να αφηνεις πεινασμενους και να τους λες α προσευχονται εισαι εγκληματιας ποσο μαλλον αν μποερεις να τους δωσεις φαγητο και οχι μονο με το παραπανω.

Πραγματικά βόγιατζερ δεν μπορώ να δεχθώ κατι που παει κόντρα στη λογική πλέον. Οσο υπάρχουν δαιμονες για μενα, τοσο υπάρχουν και τα στρουμφάκια. Το ίδιο δεν ειναι ως υπόθεση?? Ο Λιακόπουλος λεει οτι τα ηλεκτρικά φαινόμενα τα προκαλεί ο διαολος γιατι "εχει την εξουσια να διωχνει το τελευταιο ηλεκτρόνιο". Και ζητείται μετα να μην είμαστε απόλυτοι αλλα να δεχόμαστε ό,τι μπορει να υπάρχει (δλδ οτιδήποτε).Πρώτα απο όλα δεν ειναι η εμπειρία. Ειναι η Λογική. Σε αυτήν καταλήγουν όλα.

Τιιιιι δεν υπάρχουν τα στρουμφάκια!!!!????

Όλες τις εκτός γάμου σχέσεις είχε χαρακτηρίσει πορνεία η ανθιμοανακοίνωση.
Είμαστε όλοι πόρνοι και πόρνες λοιπόν. :D :D

Προσωπικά θεωρώ πως ο Χριστιανισμός είναι μια ιδιάζουσα θρησκεία χωρίς αξιόπιστες πηγές για τις διδαχές τις οποίες φέρεται ότι πρεσβεύει. Μην ξεχνάμε ότι γράφτηκαν πολλά Ευαγγέλια που όλα έλεγαν μια διαφορετική ιστορία. Ποιος έκρινε ποια ήταν αληθινή; Κι όμως όλοι συγκεντρώνουν τις επικρίσεις τους στην Εκκλησία αφήνοντας πάντα άθικτο τον Χριστιανισμό σαν θεωρία. Είναι όμως κάτι τέτοιο δυνατό; Ο Χριστός δεν άφησε κείμενα κι όσα ξέρουμε (την επίσημη εκδοχή τουλάχιστον), την ξέρουμε από ανθρώπους που είτε έζησαν πολύ αργότερα,  είτε από “μαθητές του” που το αν θα μπορούσαν να αποδώσουν αντικειμενικά τα λεγόμενά  του (χωρίς να επηρεαστούν από την δική τους θρησκεία) είναι αμφίβολο. Ακόμη πολλά “ιερά κείμενα” είναι γραμμένα από τους λεγόμενους “πατέρες της Εκκλησίας” οι οποίοι έζησαν αιώνες μετά τον θάνατο του Χριστού σε εποχές που ο θρησκευτικός φανατισμός επηρέασε το ύφος και το περιεχόμενο των γραπτών τους.
(Κι επειδή πολύς λόγος γίνεται για τους Καθολικούς κι όσοι αναφέρονται στον μεσαίωνα μιλούν για κάψιμο μαγισσών και ιερά εξέταση, τολμώ να πω πως και οι δικοί μας δεν υστερούσαν καθόλου. Αντίθετα από τους Καθολικούς που είχαν νόθα με εταίρες, οι δικοί μας οι σκορδοφάγοι έκαιγαν “αιρετικούς” και ξεκλήρισαν ολόκληρες περιοχές που είχαν ασπαστεί άλλα δόγματα)

Αλλά ακόμη κι έτσι, αναζητώντας την ουσία της θεωρίας του Χριστιανισμού πίσω από τις λέξεις μπορώ να πω πως αυτή βρίσκεται στην ολοκληρωτική συγκατάβαση, στη μη αντίσταση στο κακό. Δεν πρέπει κανείς να σκοτώσει ακόμη και για να εμποδίσει τον φόνο. Πρέπει να δέχεται τον κόσμο όπως είναι, ν’ αρνείται να κάνει μεγαλύτερη την δυστυχία του, αλλά να υποφέρει αδιαμαρτύρητα προσωπικά για το κακό που περιέχει. Το βασίλειο των ουρανών γίνεται έτσι αμέσως προσιτό. Μόνο μια εσωτερική διάθεση μας επιτρέπει την αντιστοιχία των πράξεών μας με αυτές τις αρχές και μπορεί να μας δώσει άμεση μακαριότητα. Όχι η πίστη αλλά τα έργα, αυτό είναι το μήνυμα του Χριστού. Από κει και πέρα η ιστορία του Χριστιανισμού είναι μια μακρόχρονη προδοσία αυτού του μηνύματος. Η Καινή Διαθήκη έχει κιόλας διαφθαρεί και από τον Παύλο μέχρι τις Συνόδους η άσκηση της πίστης κάνει να ξεχνιούνται τα έργα.
Για να είμαι ειλικρινής όμως το μήνυμα αυτό καθαυτό δεν μ’ ενθουσιάζει καθώς προωθεί την παθητικότητα και την συγκατάβαση..


υγ. Θεωρώ πως είναι μύθος το ότι χωρίς τον Χριστιανισμό και την Εκκλησία κατά την Τουρκοκρατία, δεν θα υπήρχαμε σαν έθνος. Αν ήταν τόσο σημαντικός ο ρόλος της Εκκλησίας το πρώτο πράγμα που θα έκανε ο εκάστοτε σουλτάνος θα ήταν να την καταργήσει. Ίσα ίσα που Εκκλησία με την αυστηρή δομή  και τον συγκεντρωτικό χαρακτήρα της υπήρξε ένας άριστος μηχανισμός ελέγχου του καθεστώτος. Χωρίς τις ιδέες του Διαφωτισμού και της Γαλλικής Επανάστασης δεν θα είχε αρχίσει ποτέ και η Ελληνική Επανάσταση κι όχι χωρίς την Εκκλησία.

Η Εκκλησία κατάφερε να προπαγανδίσει τοσο την αποψη οτι είναι συνυφασμένη με την ελληνικότητα, ωστε ολοι ξεχασαν οτι οι Έλληνες δεν ήταν πάντα χριστιανοι (σε απομονωμένες περιοχές οπως η Μανη, ο παγανισμός επιβίωνε ώς τα τέλη του Μεσαιωνα!). Έτσι φτάσαμε στο σημείο μετα την Επανάσταση όσοι στον Ελλαδικό χώρο ήταν μουσουλμάνοι, να θεωρούνται Τουρκοι και είτε να εκδιώκονται είτε να εκτουρκίζονται εντος συνορων μαλιστα.

Η Εκκλησία της Ελλαδος έκανε ο,τι μπορούσε για να αποκρύψει το γεγονός οτι ήταν μια φεουδαρχική δύναμη κι ο ανωτερος κληρος ηταν εναντια στην Επανάσταση. Μεχρι και την γιορτή της 25ης Μαρτίου επινόησαν(η ημερα του Ευαγγελισμου) ώστε να συνειρμικά να συνδυαζεται η Εκκλησία και το έθνος.Και φυσικά απο το 1830 ως το 1975(τουλάχιστον) κράτος κι εκκλησία πανε χερι χέρι...

αυτό ειναι το νόημα του τόπικ ουσιαστικά. οτι το ελληνικό κράτος έχει ακομα μέσα του στοιχεία θρησκευτικότητας πράγμα πολύ παράξενο για κάθε ευρωπαικό κράτος που θέλει να λεει οτι έχει βασιστεί στην πολιτική σκέψη του Διαφωτισμού...

   

Προσπερνωντας το ποστ του σαντ καθως πιστευω οτι απλα δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι για τιποτε οσον αφορα τον χριστιανισμο και ειναι στο χερι του καθενος το τι θα πιστεψει γιατι οσες προφασεις και να βρει καποιος για να μην πιστευει υπαρχουν αλλες τοσες για να το κανει ασχετα με το ποιες θελει να δει και ποιες οχι.

Οσο αφορα την εκκλησια και το ελληνικο κρατος θα ηθελα να εισαγω καποια πολυ ενδιαφερονται στοιχεια (αρκετα γνωστα) για τα γεγονοτα μετα την επανασταση.

Μετα την επαναταση του 21 η εκκλησια του νεοσυστατου ελληνικου κρατους ηρθε σε μεγαλη ριξη με το πατρειαρχειο για την ανεξαρτητοποιιση της (για ποιους λογους εαν οχι καθαρα πολιτικους??)

Επισης με την ανεξαρτητοποιηση των βαλκανικων χωρων ενας νεος κυκλος αντιδικιων ξεκινησε για τον ελεγχο τους τα συμφεροντα της ελληνικης εκκλησιας ηταν καθαρα θρησκευτικα?

Οι πραξεις της εκκλησιας κατα τη διαρκεια της συγχρονης τουλαχιστον ιστοριας ειναι το λιγοτερο υποπτες αν και συγκαλυπτονται επιμελως.

www.narth.com

NARTH is a non-profit, educational organization dedicated to affirming a complementary, male-female model of gender and sexuality. Founded in 1992, we are a community of psychiatrists, psychologists, certified social workers, professional and pastoral counselors and other behavioral scientists, as well as laymen from a wide variety of backgrounds such as law, religion, and education. We welcome the participation of all individuals who will join us in the pursuit of these goals.

κατά τα άλλα!
ΚΑΤΩ ΟΙ ΕΞΟΥΣΙΕΣ!

τι αθειστικες φαντασιωσεις ειναι αυτες, οσο και αν δε σας αρεσει η ελλας ειναι ενα κρατος με το 97% να εχει κοινη γλωσσα και θρησκεια

στην αρχη του 20ου αιωνα οι ελληνες που κατοικουσαν μεσα στα σημερινα συνορα υπεφεραν δεκαετιες πολεμων και στερησεων,
αυτοι απ'εξω διωγμους,κατοχη,εκπατρισμους,γενοκτονιες και προσφυγια για να περασουμε απο την εποχη του πολυπολυτισμικου οθωμανικου μεσαιωνα στα εθνικα κρατη του σημερα

Αχχχχ πώς σου ξέφυγε εκείνο το 3% και δεν το έσφαξες ακόμα. Κρίμα, κρίμα.

BTW ακόμα κι αν δεν υπολογίσουμε όλους τους μη ορθόδοξους Έλληνες, οι μετανάστες και μόνο είναι 10%...

αλλο το θεμα των μεταναστων και αλλο των μειονοτητων η ελλας εχει:

απο θρησκειες:
3-4% μουσουλμανους στη θρακη και κατι ψιλα στα 12νησα
+-1% εβραιοι καθολικοι κτλ

και μενει ενα 95-96% χο με τους cool αθειστες να μη μετρανε

απο εθνοτητες:
1,5% τουρκοι
3000 σλαβοτετιοι ψηφοφοροι του ουρανιτοξου
και με το 98% να ειναι ελληνες (ναι 98, οι πομακοι ειναι ελληνες και η γλωσσα που ισως μιλουσαν οι προπαππουδες σας στο χωριο δεν εχει σημασια+οποιοσδηποτε μη χριστιανος αρκει να μην ειναι τουρκαλβανος η τουρκος)

 :o :o προσπαθεις να αποδειξεις κατι με ολα αυτα που ετσι κι αλλιως δεν στεκουν καθως εχουμε πανω απο 1 μυριο νομιμους μεταναστες χωρις τους λαθρεους.

Προφανώς έχει την εντύπωση ότι το να βγάζει ποσοστά από το μυαλό του είναι επιχείρημα :D

BTW "σλαβοτέτοιους" εννοεί προφανώς τους (σλαβο)μακεδόνες.

Καλα οτι ειναι γελια τα στοιχεια που παραθετει κανει μπαμ απο την επιφανεια εργασιας ακομη (πριν καν μπω στο φορουμ και μαλιστα πρωτου καν ανοιξω το φιρεφοξ ;D ;D ;D)

αλλα δεν καταλαβα και τι προσπαθουσε να πει μολα αυτα οτι δεν εχουμε μεταναστες στην ελλαδα?? Και γιατι το λεει σαυτο το τοπικ? :???:

Αν διαχωριστεί τελείως το κράτος από την εκκλησία, aka δε πληρώνει τίποτα το κράτος για οποιαδήποτε θρησκεία και όποιος δηλώνει κάποια θρησκεία πληρώνει για αυτήν (όπως γίνεται π.χ. στη Γερμανία) τότε θα δούμε ποιος πραγματικά είναι τί..

Ενδεικτικά να πω ότι οι Γερμανοί δηλώνουν θρησκεία πριν παντρευτούν, παντρεύονται και ξεδηλώνουν (για να μη πληρώνουν).. Και σιγά που πάτησαν στην εκκλησία. Τόσο Χριστιανοί είναι/είμαστε..

Αν βέβαια το 97% το μετράς από αυτούς που βαπτίστηκαν στα 1 τους χρόνια χριστιανοί.. τί να πω.. δες πόσοι πιστεύουν στη συνέχεια.

Ειδικα η ορθοδοξη και η καθολικη εκκλησια εχουν μεγαλη αναγκη τα χρηματα του λαουτζικου ;D ;D :D ;D :D

για πειτε λοιπον ποιο ειναι το ποσοστο των αθεων στην ελλαδα? περναει το 50% για να ζητατε αθειστικο κρατος?

σχετικα με τους μεταναστες εξακολουθητε να κανετε πως δεν καταλαβαινετε και να τους εξισωνετε με τις μειονοτητες

Αγαπητέ Τομμυ

Το κράτος είναι μια δομή που έχουν επινοήσει οι άνθρωποι για να ζούν σε οργανωμένες κοινωνίες. Σκοπός της ύπαρξής του δεν είναι οι φιλοσοφικο - υπαρξιακού περιεχομένου ανησυχίες τους. Ακόμη και 100% να ταν οι θρήσκοι, αυτό δεν έχει σχέση με το κράτος.

Αν μπορέσεις να μου ορίσεις το τί είναι "αθεϊστικό κράτος", τί σημαίνει δλδ αυτός ο όρος και πού τον ξαναείδες, θα μπορέσουμε να συζητήσουμε σε άλλη βασή

αυτά από εμένα - που καθε φορά που γράφονται αντικομμουνιστικά πόστ είμαι 100% σίγουρη ότι ο συγγραφέας τους θα γράψει μετά για την εκκλησία και τα χρηστά ήθη

έχει καταντήσει προβλέψιμο πλέον

Η Ελλάδα είναι ένα χριστιανικό κράτος με λίγους ανθρώπους χριστιανούς.
Μας μάθαν ότι να δηλώνουμε χριστιανοί είναι αρκετό για να το πιστέψουμε και να το πιστέψουν και οι άλλοι. Έτσι παίρνουν την πολιτική ισχύ οι ψηλά στο ιερατείο. Δημιουργείται και το προσωπείο.
Το να δηλώνεις τις πεποιθήσεις σου σε ένα περιβάλλον όπου απλά επιβεβαιώνεις τον κανόνα δεν είναι μαγκιά, είναι μλκία. Δηλαδή, νιώθεις καλά, αλλά σαν κάτι να λείπει. Το πραγματικό περιεχόμενο εσύ το ξέρεις, και σίγουρα δε θα τα πεις όλα.

Λοιπον εχω διαβασμα αλλα θα κανω μια παρακαμψη για να κανω ενα καπως μεγαλο ποστ.

Σε αυτο το τοπικ αν δεν κανω λαθος παλιοτερα ειχα ποσταρει μια εκπομπη που διαχωριζε την θρησκεια και το κρατος αλλα επειδη μαλλον δεν εκανε τον κοπο να τη δει καποιος κανω μια περιληψη.

Λοιπον ο ανθρωπος απο τη φυση του στοιχειωνεται απο φοβους , φοβους για τα φυσικα φαινομενα ,φοβους για την κοινωνικη ζωη , φοβους μεταφυσικους.
Αυτες λοιπον συμφωνα με τους επιστημονες ειναι οι κατηγοριες των ανθρωπινων φοβων.

Ανεπτυξε λοιπον ο ανθρωπος την κοινωνια -->τα πολιτικα συστηματα εν συνεχεια για τους "κοινωνικους φοβους"

την επιστημη για τους φυσικους

και τις θρησκειες για τους μεταφυσικους

γινεται ευκολα αντιλειπτο οτι η επιστημη η θρησκεια και τα πολιτικα συστηματα (πχ σοσιαλισμος) εχουν διαφορετικο σκοπο υπαρξης και διαφορετικες βασεις οποτε δεν εχει καμμια θεση το ενα στα ορια του αλλου
πχ οσο αφελες ειναι να πουμε οτι ο θεος δεν σωζει τα παιδια της αφρικης αλλα τοσο ειναι και να πουμε οτι ο θεος ριχνει τη βροχουλα

οποιαδηποτε προσπαθεια συγχησης τον παραπανω δομων δεν μπορει να εχει παρα υποθαλπτικο χαρακτηρα ειναι προφανες οτι η εκκλησια ως αυτουσιος εκπροσωπος της θρησκειας (αν οντως ειναι) δεν εχει καμμια σχεση και δεν πρεπει να εχει με το κρατος οπως και με την επιστημη αλλιως διαταρρασονται οι ισορροπιες στην κοινωνια οχι για καλο απο οτι εχει δειξει η ιστορια

υγ οταν λεω οτι δεν πρεπει να μπλεκονται αυτες οι δομες εννοω παραπανω απο καποια φυσιολογικα πλαισια πχ μεσσαιωνας και ιερα εξεταση η εκκλησια κατελυσε και κρατος και επιστημη με ολεθρια αποτελεσματα για την ανθρωποτητα 

και ξανα το λινκ (ειναι στα ελληνικα για οσους εχουν ενδοιασμους)
http://www.veoh.com/videos/v1335228NPyEGSfh

Τελος φιλε τομμυ οπως σου ειπε και η πανδωρα δεν εχει σημασια ποιο ειναι το ποσοστο των ανθρωπων που δεν πιστευουν καθως αυτο οπως καταλαβες δεν εχει σχεση με το κρατος. Οπως επισης το κρατος ειναι μια δομη οποτε δεν εχει βουληση για να ειναι αθεο η οχι  ;)

σου μιλαει καποιος που πιστευει απλα για να μην ειμαστε κολιμμενοι :) ;)

νουμερο ...51% αθειοι λογω πιστευω και οχι για το χαρατσι στο μουφτη/παπα/γκουρου...οχι γενικολογα και θεωριες και οποιος δεν ειναι θρησκος δε σημαινει οτι ειναι αθεος..εγω παταω σε αυλη εκκλησιας 2-3 φορες το χρονο


φυσικα μεσαιωνας και ιερα εξεταση χαρακτηριζουν τη δυτικη ευρωπη,που ηταν βαρβαρη και οπισθοδρομικη σε σχεση με την ανατολη και τον αραβικο κοσμο ως το 15ο αιωνα

Μεσαίωνας ήταν και το σκοταδιστικό Βυζάντιο.

Κατά τα άλλα η εμμονή σου σε άσχετα ποσοστά καλά κρατεί.

κοιτα δεν μιλας ξεκαθαρα και δεν λες τι θελεις να αποδειξεις ειμαστε προθυμοι να κουβεντιασουμε αλλα δεν γινεται να συνεχισουμε (και προσωπικα δεν θα το κανω) αν συνεχισεις να ποσταρεις ασχετα πραγματα.

φιλικα παντα ;)

Πολύ πιθανό, κάπως φτιάχτηκε κι αυτός, δεν τον έφερε ο πελαργός.  ;D

H πιστη στη θρησκεια - οποια και αν ειναι - ειναι προσωπικη υποθεση.
Με την παραπανω προταση θελω να γινει κατανοητο οτι ο τιτλος του τοπικ ειναι για το πεος  - ο χριστιανισμος ειναι θρησκεια και φασισμο δεν εφαρμοζει μια θρησκεια αλλα αυτοι που υποτιθεται οτι νομιζουν οτι ηγουνται της θρησκειας και εφαρμοζουν στρεβλα και οπως τους συμφερει τις αρχες της για να παραπλανησουν τους πιστους.

Επειδη εμφανιζεται το φαινομενο - πυροβολουμε οι αθεοι τον χριστο - οι χριστιανοι τους αθεους απλα καλο θα ηταν να εφαρμοστει το αγγλοσαξωνικο συστημα - δεν δινω το σκατο μου τι κανει ο αλλος.

Συνεχιστε ομως εσεις - εχει πλακα.

Δεν εννοείς να καταλάβεις, ε;

Γιατί τα λεφτά της οικογένειάς μου να μην πηγαίνουν σε βιβλία για τις σπουδές μου και να πηγαίνουν στην Εκκλησία σου;

Αφού τους πληρώνουμε, θα τους κράζουμε όσο θέλουμε.

Xaxa mou arese auto to teleutaio

Με το ιδιο σκεπτικο σου ο καθε καθηγητης θα επρεπε να συμφωνει με τον υπουργο παιδειας.
Ασε τα εχεις μπερδεψει αγρια.Ριξε χλεπα στην βιτρινα κανενα προβλημα - ειδικα απο μενα.

Βασικα ο νβουργης εχει δικιο το ειχα αναφερει πριν αρκετα ποστ αλλο θρησκεια και αλλο εκκλησια προφανως και εχει ο καθενας το δικαιωμα να πιστευει οτι θελει απλα αφου εχει καποιος διαθεση για κουβεντα για να αλληλοβελτιωσουμε τα πιστευω μας απλα (προσωπικη σταση) δεν μου αρεσει να λεω στην καραψ*****αρα μου πιστευε οτι θες πιστευω και γω τα δικα μου και παμε να γ***σουμε τουγκεδα. ΟΚ κι αυτο καλο ειναι καποιες φορες αλλα γενικα προτιμω τον διαλογο

υγ χωρις να τον ξευτιλιζουμε βεβαια οσο παει που ειναι το κακο?

Γαμω τις ταμπελες σας και το επιθετο μου μεσα. ;D

Καμία σχέση με το σκεπτικό μου. Όχι βέβαια ότι περίμενα να καταλάβεις τι λέω.

Αυτο που μου δειχνεις ειναι της φανατικιας που τα βαζει ολα στο ιδιο σακουλι.
Χεστηκα τι λες γιατι δεν λες και τπτ.

Καλά, είδαμε πόσο χέστηκες ;D

Τώρα τι βάζω και σε ποιο σακούλι, αυτά μέσα στο μυαλό σου υπάρχουν μόνο. Φαίνεται μόλις πούμε κάτι που έχει οποιαδήποτε σχέση με τη θρησκεία σου κατεβαίνει ένα διακοπτάκι και η λογική κλείνει.

Το να επιβάλλεις σε κάποιον να ετεροπροσδιορίζεται με βάση τις δικές σου πεποιθήσεις είναι καταπιεστικό. Πόσο μάλλον το να παίρνεις από τους φόρους του για να ικανοποιήσεις τις δικές σου ιδεοληψίες, όπως ανέφερα παραπάνω. Που να χτυπιέσαι κάτω, δε μπορείς να βγάλεις φανατική αυτήν την άποψη. Λέω κάτι πασιφανώς λογικό και θα συμφωνήσουν ακόμα και οι περισσότεροι χριστιανοί.

Παιδιά λίγο ήρεμα παρακαλώ!

Δεν καταλαβαινομαστε μου φαινεται.

Στο αρχικο σου ποστ ειπες "εκκλησια σου".
Σε αυτο σου απαντησα οτι δεν ειναι εκκλησια μου - για μενα υπαρχει μονο η πιστη μου.
Σου αφησα ολα τα περιθωρια ως λογικος ανθρωπος να την κρινεις οσο θελεις την εκκλησια και να πιστευεις οτι θελεις χωρις να το κρινω.
Σου λεω οτι πιστος δεν σημαινει απαραιτητα συμφωνια με οτι κανει η εκκλησια.
Μου λες δεν περιμενα να καταλαβεις χωρις να μου λες και τι πρεπει να καταλαβω.

Σε λεω φανατικια δεσποινις, οχι γιατι χτυπας την εκκλησια αλλα γιατι χτυπας εμενα.

Όλα αυτά τα είπες κάπου από μέσα σου... ακόμα και έτσι, αυτό με τον καθηγητή και τον υπουργό παιδείας είναι τελείως άκυρο.

Πάντως αυτός που θυμάμαι να θιγόταν και να έτρεχε προς υπεράσπιση της Εκκλησίας από κάθε επίθεση πρέπει να ήταν άλλος Μπουργής.

Βανεσσα ηρεμα - το εχουμε ξανασυζητησει το θεμα και απο κοντα παλιοτερα.
Αν δεν θυμασαι τον "παλιο" Μπουργή να στον ξαναθυμισω.
Σου ελεγε οτι απεχθανεται τις χλιδες τις εκκλησιας οταν υπαρχει και εστω ενας φτωχος εξω απο την εκκλησια.Σου ειχε πει για οτι ειναι αδιανοητο να υπαρχει τοσος πλουτος και να επιδεικνυεται οταν αλλοι υποφερουν.

Σου ειχε πει ομως οτι μερος της εκκλησιας ειναι και καποιοι απλοι μοναχοι - που εχουν αφιερωσει τη ζωη τους στον Χριστο και πολλοι με διαταραγμενη ψυχη μπορουν να βρουν παρηγορια και ανακουφιση στο λογο τους.Αυτοι τι φταινε να τους βαζουμε στο ιδιο τσουβαλι.Υπαρχουν και αλλα καλα της εκκλησιας οπως αποστολες τροφιμων/ρουχων σε απορους  κτλ.

Αμα βρεις ποστ μου ως jae/sanctifier/gtpp που να εκθειαζω την εκκλησια για καποια απο τα αισχη της ειμαι περιεργος να τα δω.

Εσενα απο την αλλη το προβλημα σου δεν ειναι και τοσο η εκκλήσια ως οντοτητα αλλα η παρεμβαση της στο κρατος και τα προνομια που απολαμβανει.Απο εκει πιστευω ξεκιναει και ολη η σταση σου.Υπαιτιο απο τη σκοπια σου θα επρεπε να ειναι το κρατος και οχι η εκκλησια.

Βλεπω να ερχεται κανενας ταχυδρομικος αφορισμος. :D

Το τόπικ, φίλτατε, ξεκίνησε με πρόθεση και μοναδικό στόχο την στηλίτευση των κακώς κείμενων του κοσμικού μέρους της θρησκείας, δηλαδή της εκκλησίας και κατ'επέκταση του κράτους που εκμεταλλεύεται τα πάρε δώσε με τους πρώτους.
Γενικά πολύ κακό εκ μέρους σου να κρίνεις...από την ταμπέλα...αλλά από την άλλη πλευρά, τόπικ που γενικά θίγουν θρησκευτικά (και πολιτικά) θέματα είναι δύσκολο να μην καταλήξουν στη γνωστή οφφ-τόπικ λούπα.

Επί της ουσίας απ'ότι κατάλαβα δε διαφωνούμε και πολύ...

Κι εγώ κάποια στιγμή έλεγα "μα τί σημασία έχει τί κάνει εκκλησία, το θέμα είναι ότι αυτά που είπε ο Χριστός (ο ίδιος) ήταν σημαντικά και αξιόλογα". Άποψη που θυμίζει λίγο αυτή του κουμπάρου (!)

Κι όμως, αναθεώρησα. Σημασία δεν έχει τί είπε. Σημασία έχει το αποτέλεσμα. Τί έκαναν οι άνθρωποι στο όνομα της θρησκείας? Πόσα είναι τα καλά και πόσα τα αρνητικά?

Φυσικά και δε μπορώ να ξέρω πώς θα ήταν ο κόσμος αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός, αλλά ο μέχρι τώρα ισολογισμός του δε μου αφήνει θετικές εντυπώσεις..

το πλέον ουσιαστικό και βασικό πρόβλημα είναι να ορίσουμε τους νέους ηθικούς πυλώνες της μετα-χριστιανικής κοινωνίας μας. τι είναι σωστό και τι είναι λάθος, ξανά, πάλι απο την αρχή.

Γιατι, αν δεν είναι φασισμός, είναι σίγουρα παράνοια και υποκρισία, ένας ολόκληρος πολτισμός να "αυταπατάται" και να αυταρεσκεται οτι στηρίζεται σε αξίες μιας θρησκείας τις οποίες μια μειοψηφία μόνο πλέον, ισχυρή αλλά μειοψηφία, συνειδητά ασπάζεται και τηρεί ευλαβικά.

Αυτά, χωρίς να αναφερθώ  στην τροπη που είχε πάρει η συζήτηση πιο πάνω, για το πόσο φαλκιδευμένα βλέπω τα πιστεύω του  χριστιανισμού στις μέρες μας. Δυστυχώς, θεωρώ πολύ πιο ισχυρά τα 2000 χρόνια ιστορίας και ανθρώπινης βρωμιάς απο τον λόγο του υιού του Ανθρώπου.

@nbourgis:

Υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα αντίθεσης, και καλό είναι να μην τα μπλέκουμε.

Είμαι κάθετα αντίθετη στην ανάμειξη της Εκκλησίας με το κράτος, στην εξουσία που της έχει δοθεί, και πολεμώ το φαινόμενο αυτό με όποιον τρόπο μπορώ. Στον αγώνα ενάντια σ'αυτόν τον παραλογισμό και την αδικία χρησιμοποιώ όποια μέσα διαθέτω.

Είμαι κατά της ίδιας της Εκκλησίας σαν τρόπο οργάνωσης μιας θρησκείας, γιατί με τη μορφή που κατέληξε να έχει προωθεί σε υψηλές θέσεις τους ανέντιμους και τους αδίστακτους. Φυσικά αν δεν την είχαν "σπρώξει" οι εκάστοτε κυρίαρχες τάξεις δε θα είχε γίνει αυτό το έκτρωμα, και θα είχε παραμείνι η πρώτη χριστιανική Εκκλησία όπου όλοι ήταν ισότιμοι και έκαναν "αγάπες". Γενικά τηρώ εχθρική στάση απέναντι στον οργανισμό αυτό. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι θα "βάλω κάποιον στο τσουβάλι" επειδή είναι μέλος της Εκκλησίας ή ακόμα και του κλήρου. Υπάρχουν αξιόλογοι και προοδευτικοί άνθρωποι οι οποίοι θρησκεύονται.

Τέλος, είμαι ιδεολογικά κατά της θρησκείας, γιατί δε βασίζεται στον ορθολογισμό και αντανακλά πρωτόγονους φόβους του ανθρώπου. Αυτό όμως είναι κάτι που το "πολεμώ" μόνο σε επίπεδο διαλόγου και επιχειρημάτων.

Αυτό που μου φάνηκε ότι λες είναι ότι για την κατάντια του κλήρου φταίνε "κάποιοι κακοί παπάδες που έτυχαν" και όχι η δομή της Εκκλησίας, η ανάμειξη των ρόλων Εκκλησίας και κράτους, και κάποιες ιδιαιτερότητες του φαινομένου που ονομάζεται θρησκεία. Φυσικά διαφωνώ με την άποψη αυτή.

Γιατί? Η ανθρωπότητα δε μπορεί να επιβιώσει δίχως κάποιο είδος τεχνητού μοραλισμού? Για μένα ο αμοραλισμός είναι αρκετός για μια σύγχρονη κοινωνία. Αρκεί κάθε άνθρωπος να πιστεύει και να σέβεται την ανθρώπινη ζωή και αξιοπρέπεια και την φύση. Από εκεί και πέρα, και με βάση τις προηγούμενες αξίες, η τελειοποίηση είναι ζήτημα πολιτικής ολοκλήρωσης. Δηλαδή στα χέρια των ανθρώπων και κανενός άλλου!

χμμμ
μάλλον δεν εκφράστηκα καλά στο σημείο εκείνο. εννοώ να αναζητήσουμε και να ορίσουμε, σε ατομικό κυρίως επίπεδο, τις αξίες που θα θέλαμε να ορίζουν τη ζωή μας. απαλαγμένοι πλήρως όμως απο κάθε είδους φοβία και δανεική δοξασία (κι εδω εισέρχεται ο παράγοντας εκκλησία).
Τώρα, αν πούμε οτι δεν χρειάζεται καθόλου αυτή η διαδικασία έστω και υποσυνείδητα, σε ένα τελειώς αμοραλιστικό περιβάλλον δηλαδή, όπου κυριαρχούν τα ένστικτα και μόνο, νομίζω μιλάμε για ζούγκλα πλέον.

Οσον αφορα το θεμα του τοπικ οπως ειπε και η νεσσα ακομη ακομη και οι χριστιανοι (οσοι δεν ειναι κολημενοι τουλαχιστον) αναγνωριζουν οτι δεν πρεπει να εχει σχεση η εκκλησια με το κρατος και οτι αυτο συμφερει μονο τα κεφαλια  της διοικησης της που λαμβανουν χρηματα και παιζουν πολιτικα παιχνιδια πισω απο τη σχεση κρατους-εκκλησιας.


Οσο για τα παραπανω που ειπε ο juan εχω να πω το εξης δεν εχω σκεφτει αν ο απολογισμος του χριστιανισμου για την ανθρωποτητα εκανε καλο η οχι.
Αν και νομιζω οτι αναφερομαστε στην εκκλησια και οχι στο λογο του χριστου θα συμφωνησω οτι εστω τελικα εκανε περισσοτερο κακο απο τι καλο.Και θα πω το παρακατω ελπιζοντας να μην παρεξηγηθω:

Ο λογος του μαρξ εκανε καλο η κακο στην ανθρωποτητα?Ειδαμε πως καταντησαν στην ΕΣΣΔ το οραμα του.

Δεν θελω να πω οτι ο μαρξ εκανε καλο η κακο αλλα οτι για να εφαρμοστει το οραμα του και να γινει ολο αυτο το πραγματικα θαυμαστο που σκεφτηκε πραγματικοτητα θελει συλλογικοτητα. Χρειαζεται πολλους ανθρωπους να το πιστευουν και να παλεψουν λιγο η πολυ για να το κανουν πραξη και μετα να το διατηρεισουν υγειες.

Ε με τον χριστιανισμο με τον λογο του χριστου δεν ειναι ετσι.Ο καθενας μπορει να ακουσει το λογο του να τον βαλει μεσα του να τον δεχθει η να τον απορριψει μπορει να ζησει συμφωνα με το λογο αυτο ακομη και οταν ολοι οι αλλοι ισως και να μην τον εχουν ακουσει καν. Οταν λεμε οτι η πιστη ειναι προσωπικη υποθεση εννοουμε οτι μπορει να ειμαστε και οι μονοι που πιστευουμε αλλα για μας δεν παυει να λειτουργει η πιστη να μας δινει δυναμη για να συνεχιζουμε στη ζωη και ολα αυτα που καποιοι τα βρισκουν εμετικα και μονο στη σκεψη για αυτο και δεν συνεχιζω με τη περιγραφη τους.

Ελπιζω ομως να εγινε κατανοητο οτι ο λογος του χριστου (ενα σορρυ στο βαγκ για μια μλκ που εγραφα εδω  ;)) ο λογος του χριστου λοιπον δεν μπορει να προκαλεσε κακο η μηχανη (εκκλησια) που χτιστηκε πανω σαυτον ναι ισως (σιγουρα) αλλα για αυτο δεν φτεει ο λογος του και νομιζω αντιλαμβανομαστε ολοι οτι ειναι ανοητο να ισχυριστουμε κατι τετοιο.

η Βυζαντινη Αυτοκρατορια ηταν μια υπερδυναμη αλλα και φαρος πολιτισμου και για πολλους αιωνες μετα την καταστροφη της


επειδη εγω ΔΕ θα πω οπως εσεις αοριστολογιες του τυπου 'ο χριστιανισμος επεσε' 'δεν υπαρχουν χριστιανοι στην ελλαδα σημερα' και γιατι μου αρεσει να μιλαω με νουμερα αφιερωνω σε εσας που ριξατε το χριστιανισμο και ψαχνετε μαλιστα και 'αξιακα πλαισια' για να τον αντικαταστησετε το παρακατω

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Europe_belief_in_god.png)

Δε σχετιζονται αυτα τα 2 και πολυ και θα σου πω γιατι: ο μαρξισμος ειναι μια επιστημονική θεωρία, ενα επιστημονικό μοντέλο. Ή ειναι σωστό ή λαθος αποδεικνύεται απο την εμπειρία.
Ο χριστιανισμός δεν είναι ούτε κοινωνιολογική θεωρία,ούτε οικονομική. Είναι κατι διαφορετικό τελειως, ειναι μια θρησκεία, ενα συστημα αξιών και ηθικών κανόνων δομημένων πανω σε κατι έξω απο αυτόν τον κόσμο. Οι επιστημονικές θεωρίες τεσταρονται απο την εφαρμογή τους στο φυσικό κοσμο, οι θρησκεία δεν εξαρτάται εξ ορισμού απο αυτόν τον κόσμο γιατι έρχεται έξω απο αυτόν και επιβάλλεται πανω σε αυτόν.



Έτσι έκανε η αποτυχημένη θεωρία του αιθέρα κακό στον κόσμο? Ή ο ηλεκτρομαγνητισμός? Η περιορισμένη γεωμετία του Ευκλείδη? Η πυρηνική σχαση? You get the point...

φιλε καραμζοφ προφανως και δεν σχετιζεται η θρησκεια με αυτο που αναφερεις εχεις απολυτο δικιο εξαλλου εγω το υποστηριξα κιολας αυτο σε προηγουμενα ποστς απλα τα ανεφερα για να τονισω οτι στην θρησκεια δεν υπαρχει αυτη η αναγκη της συλλογικοτητας αυτο και μονο νομιζω βγαζει καποιο νοημα αν το διαβασεις συνολικα ;)

τωρα ρε φιλε τομμυ τι να σου πω? τι ειναι ο χριστιανισμος για να πεσει? διαβασε λιγο το παραπανω εκτενες ποστ μου ισως βοηθησει.

τωρα οσο για το χαρτη ειμαι λιγο χαζουλης :-[ :P τι περιγραφει? το σκουρο ειναι που υπαρχει χριστιανισμος? ποια περιοδο? γιατι η τουρκια ειναι στο 90%?

Αν εξαιρέσεις την εικονογραφία (που ήταν αρκετα περιορισμένη τεχνικα) και καποια επιτεύματα της μηχανικής , σε ποιο τομέα ήτανε φάρος πολιτισμού το Βυζάντιο??

Οι Βυζαντινοί μονο μελετητές ήτανε (και μονο του Πλατωνα και του Αριστοτέλη) , ουσιαστικά λογοτεχνικά και φιλοσοφικά δεν παρήγαγαν τίποτα. Για το επιστημονικό πνεύμα, ας το αφησουμε... Αυτό δε συνέβαινε μονο στο Βυζαντιο αλλα παντου στην Ευρωπη ήταν ετσι στο Μεσαιωνα, ίσως και χειρότερα.



Το κακό με το Βυζαντιο είναι οτι έγινε αργοτερα προτυπο διοικησης στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και στη συνέχεια καποια στοιχεια του εμποτίστηκαν  νεοελληνικο κράτος που ζούμε τώρα...

Σωστα τι εκανε το βυζαντιο? Ενταξει στα τοσα χρονια που υπηρχε εκανε καποιες καινοτομιες νομοθετικες πχ αλλα πφφφ σιγα να ναι καλα οι αραβες που δεν χρειαστηκε οι διαφωτιστες και οι επιστημονες στην ευρωπη να τα πιασουν ολα απο τους αρχαιους ελληνες.

Για να μην παρεξηγηθώ θεωρω οτι το Βυζάντιο έπαιξε το ρόλο του στο Μεσαιωνα συγκρατώντας του Αραβες-Τουρκους για πολλά χρόνια. Είχε πολιτσμό σαφώς, αλλα δεν ηταν κατι το εντυπωσιακό ή κατι το πρωτοποριακο.

Πρώτον τι ακριβώς είναι αυτό που δίνει τόση αξία σε ένα χάρτη με ψυχρά στατιστικά? Δε μας λες από που προέρεχεται ούτε καν τι ακριβώς εκφρράζουν αυτοί οι αριθμοί. Το δε όνομα του αρχείου δείχνει ότι οι αριθμοί αναφέρονται στην θρησκευτική πίστη γενικά. Αν μας έλεγες την πηγή θα βοηθούσε λίγο. Καλό να μιλάς με νούμερα αλλά όχι μόνο με αυτά...

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Κατά τη διάρκεια του Βυζαντίου αναπτύχθηκαν αρκετοί κλάδοι. Για παράδειγμα:
Τα αρχιτεκτονικά έργα προκαλούν ακόμα και σήμερα θαυμασμό. Για την κατασκευή τους χρησιμοποιήθηκαν σύνθετα μαθηματικά και γεωμετρίες, καθώς και γνώσεις φυσικής.
Τα υδραυλικά έργα ήταν και αυτά σημαντικά. Η Κωνσταντινούπολη υδρέυονταν από πηγές στη Θράκη!
Η μουσική γνώρισε σημαντική ανάπτυξη.
Η ζωγραφική επίσης.
Οι κοινωνικές επιστήμες.

Φυσικά δεν βλέπουμε τα επιτεύγματα του αρχαικλασσικού ελληνισμού, αλλά δεν παύουν να είναι σημαντικά.

Όλα αυτά που αναφέρεις είναι αρκετά σημαντικά. Ωστόσο κατά την προσπάθεια να παγιώσουν την κυριαρχία τους οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες, έκαναν κάποια από τα μεγαλύτερα εγκληματα απέναντι στις τέχνες και την πολιτιστική κληρονομιά του αρχαιοελληνικού κόσμου. Κάηκαν ναοί, χάθηκαν έργα τέχνης, χάθηκαν βιβλία κ.ο.κ. Εφαρμόστηκε ένας σκοταδισμός απίστευτος, ειδικά επί Θεοδοσίου του Μέγα. Με ασπίδα τη Χριστιανική θρησκεία προσπάθησε το Βυζάντιο να κατακτήσει και να αποδυναμώσει - αλλοτριώσει το χαρακτήρα του αρχαίου κόσμου. Να λοιπόν μια απευθείας ανάμειξη της Χριστιανικής εκκλησίας στην πολιτική και στην ιστορία που οδήγησε σε απελπιστικά αποτελέσματα, τεράστιες και ασυγχώρητες για τα σημερινά δεδομένα καταστροφές. Δε νομίζω το "γράμμα του Χριστού" να έλεγε να καούν μερικές χιλιάδες εξαιρετικά έργα τέχνης. Αυτές οι ερμηνείες του "λόγου" της θρησκειας και η χρησιμοποίησή τους από την εκάστοτε άρχουσα τάξη είναι καθαρά ανθρώπινο δημιούργημα.

Επειδή όμως δε ζούμε στο μεσαίωνα, η εμπλοκή του κράτους και των πολιτικών που εφαρμόζονται από αυτό πρέπει κάποια στιγμή να απεμπλακεί από τις οργανωτικές δομές της - οποιασδήποτε - θρησκείας.

Από κει και πέρα ο καθένας είναι ελέυθερος να πιστεύει ό,τι θέλει, και να έχει ανάλογες συμπεριφορές. Ξαναλέω όμως ότι αυτό δεν είναι δυνατόν να ορίζει τους τρόπους οργάνωσης μιας κοινωνίας που δεν έχουν σχέση ούτε με τη μεταφυσική ούτε με τη "μετά θάνατον ζωή" αλλά μόνο και αυστηρά με την πραγματικότητα.

Και στην τελική αναλογίστηκε κανείς ποτέ πόσο μεγάλη ψυχολογική επίδραση ασκούν οι κανόνες μιας θρησκείας στον 'ανθρωπο, και ότι με τις κατάλληλες κινήσεις και αλλοιώσεις η εκκλησία μπορεί να κάνει άκριτα ό,τι κακό θέλει με την ανοχή του ποιμνίου, που εμπιστεύεται τυφλά τo "γράμμα του νόμου" που εκείνη ορίζει?

[/quote]

Μα είναι φανερό ότι ο Tommy1928 ποστάρει ό,τι νούμερα βρίσκει μπροστά του, είτε έχουν σχέση με το θέμα είτε όχι. Βρήκε εκεί ένα "90%" και το πόσταρε, χωρίς να μας λέει ούτε τι είναι (είναι αυτοί που πιστεύουν σε Θεό; είναι οι θρησκευόμενοι; είναι οι χριστιανοί; είναι οι ορθόδοξοι χριστιανοί; είναι οι ιδιοκτήτες χάμστερ;) ούτε πώς προέκυψε (από δημογραφική έρευνα; από poll στο internet; από δημοσκόπηση; του το είπε ο Θεός απευθείας;) ούτε από πότε είναι (από χτες; από πέρσι; από τον καιρό της γιαγιάς μου;) και περιμένει να εντυπωσιαστούμε από το... μέγεθος του ποσοστού!

Άσε που δεν καταλαβαίνει και τι λέμε. Κανένας εδώ δεν είπε ότι δεν υπάρχουν χριστιανοί στην Ελλάδα, θα ήταν ηλίθιο να πεις κάτι τέτοιο. Άλλα λέμε εμείς, άλλα διαβάζει αυτός.