100 Χρόνια Οκτωβριανή Επανάσταση

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[Karaμazoβ]

[Kiroi_Senko]

Ας μείνουμε στο τόπικ λοιπόν. Παρακινώ όποιον δεν γνωρίζει να ψάξει μόνος του και από πληθώρα πηγών τι ήταν η Cheka, το καθοριστικό της ρόλο στην εδραίωση του μετέπειτα καθεστώτος καθώς και τις μεθόδους της. Ούτε γυναίκες και παιδιά δεν γλίτωναν τα βασανιστήρια. Μια πραγματικά ένδοξη επανάσταση...

http://alphahistory.com/russianrevolution/cheka/

The ingenuity of the Cheka’s torture methods was matched only by the Spanish Inquisition. Each local Cheka had its own specialty. In Kharkov they went in for the ‘glove trick’ – burning the victim’s hands in boiling water until the blistered skin could be peeled off: this left the victims with raw and bleeding hands and their torturers with ‘human gloves’. The Tsaritsyn Cheka sawed its victims’ bones in half. In Voronezh they rolled their naked victims in nail-studded barrels. In Armavir they crushed their skulls by tightening a leather strap with an iron bolt around their head. In Kiev they affixed a cage with rats to the victims torso and heated it so that the enraged rats ate their way through the victim’s guts in an effort to escape. (real life Game of Thrones σκηνικά..) In Odessa they chained their victims to planks and pushed them slowly into a furnace or a tank of boiling water. A favourite winter torture was to pour water on the naked victims until they became living ice statues.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cheka

Η ειρωνεία μάλιστα με τους σημερινούς "ψευτοαριστερούς" είναι ότι ενώ τους πειράζουν τα ΜΑΤ και οι σημερινές δυνάμεις καταστολής, τα καθεστώτα που μνημονεύουν είχαν δυνάμεις καταστολής που κάνουν τα σημερινά ΜΑΤ να μοιάζουν κυριολεκτικά αρνάκια. Εν ολίγοις μισητές οι δυνάμεις καταστολής όταν δεν τους αφήνουν να κάψουν δημόσιες περιουσίες και μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι, αλλά όταν βασανίζονται με το πλέον φρικιαστικό τρόπο χιλιάδες Μενσεβίκοι, κληρικοί, γυναίκες και παιδιά όλα καλά και ωραία. Υποκρισία και μόνο..

[Katarameno]

Ας μείνουμε στο τόπικ λοιπόν. Παρακινώ όποιον δεν γνωρίζει να ψάξει μόνος του ...


Υποκρισία και μόνο..

Μας δουλεύεις ρε φίλε? Πας καλά? Το τόπικ αναφέρεται στην Οκτωβριανή Επανάσταση, και το άνοιξε κάποιος επ' ευκαιρία της συμπλήρωσης των 100 χρόνων.

Δεν αναφέρεται στα πολυδιαφημισμένα από σένα βασανιστήρια από Στάλιν ή από όποιον έγιναν. κτλ

Άνοιξε άλλο τόπικ με τίτλο : Βασανιστήρια αντιφρονούντων στο ανατολικό μπλοκ και γενοκτονία των Ούγγρων και γράφε τα όλα αυτά εκεί.

Αλλά όχι και να μας προτρέπεις εσύ και να μείνουμε on topic.

Το είπε και ο Αλντεμπαράν

Παιδιά αν μπορείτε, εστιάστε στο θέμα που είναι η επανάσταση του 17 και όχι οι λιμοί και οι καταποντισμοί και το πόσο κακός είναι ο κομμουνισμός. Ας μην ανακυκλώνουμε τα ίδια και τα ίδια, ένα ταπεινό τόπικ είναι, σεβαστείτε το  

αλλά έχει αποδειχτεί 50 φορές οτι ποτέ δε διαβάζεις ούτε δίνεις σημασία στο τι σου λένε οι άλλοι - ούτε και τι λένε όλοι οι άλλοι σε ένα φόρουμ, απλά συνεχίζεις τον μονόλογό σου - το έργο σου όπως ομολόγησες... γράφοντας όλους τους άλλους στα @@ σου όσο ευγενικά και αν δήθεν μιλάς και όσο έντεχνα αν πας να το κρύψεις, κάνει μπαμ.
Υποκρισία τουλάχιστον...
Μ αρέσει που νομίζεις οτι μοιράζεις και τάπες εδώ μέσα, ενώ έχεις σπάσει τα ρεκόρ.

[Kiroi_Senko]

Σε πιάνω λίγο ανιστόρητο ή μου φαίνεται? Η Cheka δεν δημιουργήθηκε όταν ανέλαβε ο Σταλίν, αλλά τον Οκτώβρη του 1917 υπό εντολή του Λένιν, για να 'προστατεύσει' την επανάσταση από 'εσωτερικούς' εχθρούς. Ήταν μέσο το οποίο χρησιμοποιήθηκε για την εδραίωση της επανάστασης. Κάνε το κόπο να διαβάσεις πρώτα τι ήταν και μετά άρχισε να γράφεις τα όσα γράφεις..

The CHEKA (sometimes called VeCHEKA) was the much feared Bolshevik secret police – though to most Russians the CHEKA was no secret. The CHEKA was formed in the wake of the October 1917 revolution, established as a small agency to investigate and deal with threats to the new regime. It was to be the “sword and shield of the revolution”, defending the Soviet regime by attacking its enemies within. But as opposition to the new regime grew through 1918 so too did the size and scope of the CHEKA.

Την ονόμαζαν sword and shield of the revolution και συ μου λες ότι είμαι οφφ-τόπικ? Οφφ-τόπικ είναι μόνο η άκομψη και βιαστική επίθεση σου!  

[Grecs]

 Βασικα καθε κομμουνιστης που ειναι μ-λ ειναι υπερ του σοσιαλιστικου κρατους και κρατος χωρις νομιμη-θεσμικη βια δε γινεται. Το αληθινο ερωτημα ειναι ποιους πρεπει να καταπιεζει το κρατος, τους εργατες ή τους αστους και τα τσιρακια τους? Σιγα τα ευρηματα που βρηκες, για μια χωρα που ηταν σε εμφυλιο για αρκετο καιρο μετα την επανασταση, η οποια ειχε να αντιμετωπισει και αποστολη στρατευματων-πρακτορων των καπιταλιστικων χωρων (Μεχρι και ο Βενιζελος εστειλε στρατευματα για την καταπνιξη της επαναστασης). Μαλιστα οταν φωναζουμε για την καταστολη ειναι για να σπασουμε την ψευδαισθηση που κι εσυ εχεις περι δημοκρατιας, πουλιων που τιτιβιζουν και οτι η αστυνομια δεν φυλακιζει και δεν βασανιζει παρατυπα αποψεις που δε γουσταρει το κρατος. Η αστυνομια και ο στρατος ειναι εκει για να επιβαλλουν με την βια την αποψη της αρχουσας ταξης.


Εισαι τοσο πουτσοασχετος σε αυτα τα ζητηματα που πραγματικα ρεζιλευεσαι. Βασικα αν δεν ησουν πουτσοασχετος δεν θα ησουν φιλελες.

[Katarameno]

Και στην Ελληνική Επανάσταση του 1821 υπήρχαν και έπεσαν οι πρώτες μίζες για εξοπλιστικά, για το αν θα αγοραστεί το Α ή το Β. Αυτό δεν ακυρώνει ολόκληρη την επανάσταση σαν ιστορικό γεγονός.
Αυτό σημαίνει οτι δεν έπρεπε να γίνει η επανάσταση και να απελευθερωθεί η χώρα από τον οθωμανικό ζυγό?  Όχι φυσικά. Πόσο βλαμμένος θα ήταν κάποιος αν δεν το ανέφερε απλά για να γίνει γνωστό αλλά πάθαινε εμμονή με τις μίζες που πήραν κάποιοι και πιασμένος από αυτές τις μίζες ρητορούσε για το πόσο κακή ήταν η επανάσταση? Οποιαδήποτε ομοιότητα με καταστάσεις ήταν ηθελημένη.

Γιατί εσύ αυτό κάνεις επιδεικτικά και συνεχώς : Προσπαθείς να αμαυρώσεις ένα μεγάλο καλό με ένα πολύ μικρότερό του κακό, το οποίο μπορεί και να παραδέχονται όλοι ή πολλοί από αυτούς που αποκαλείς προκλητικά φασιστερούς, αλλά το κόλλημά σου είναι άνευ προηγουμένου.
Αλλά το να μη μπορείς να καταλάβεις οτι δεν είσαι αντικειμενικά ενημερωμένος, αφού είσαι στην Ουγγαρία και αυτά που μας αραδιάζεις εδώ τα ακούς από επιλεγμένους Ούγγρους που δεν ξέρουμε και πως τους επέλεξες αλλά μόνο να φανταστούμε μπορούμε, είναι αυταπόδεικτο.
Σε πολέμους και επαναστάσεις, δεν είναι όλα ρόδινα, χαίρω πολύ, δεν είπες και κάτι τόσο φοβερό πια. Τα χουμε ξαναακούσει.

Εσύ κάνε τον κόπο να σκεφτείς πόσες φορές δεν έχεις διαβάσει καν ή προσποιείσαι οτι δε το πιασες το νόημα όσων σου κάνουν την τιμή να σου απαντάνερ - δηλαδή πολλοί εδώ μέσα και άσε τα φούμαρα.

Και φυσικά δεν διάβασα για την Cheka γιατί μας τα χεις κάνει τσουρέκια.

Αν δε μας τα χες κάνει, ίσως να διάβαζα για κάτι που λες.

[Kiroi_Senko]

Εγώ απλά παρακίνησα τους χρήστες να διαβάσουν μόνοι τους και από πληθώρα πηγών τι ήταν η Cheka. Λες και είναι κακό να μαθαίνει κανείς ιστορία. Οι θετικές πτυχές της Οκτωβριανής Επανάστασης μπορούν να αναλυθούν και αναλύονται πολύ καλύτερα από όλους εσάς που την υποστηρίζετε. Δεν νομίζω ότι εκλείπουν από αυτό το φόρουμ οι αριστερές φωνές, ας είμαστε σοβαροί. Από την άλλη μεριά το τέρας το οποίο εντέλει γέννησε καθώς και με ποια μέσα εδραιώθηκε είναι στοιχεία που για διαφόρους λόγους αποσιωπάτε. Αφήστε λοιπόν και κάποιον άλλον να τα πει εκτός αν θέλετε να μονολογείτε μεταξύ σας.

Grecs εσύ καλά τα λες εδώ, με την έννοια ότι τα λες ευθέως. Αυτά που λες εσύ όμως δεν τα λένε οι "ψευτοαριστέροι"/ συριζαίοι και ένα σωρό άλλοι. Δεν μίλησα για κομμουνιστές μ-λ εγώ. Αυτοί έχουν τους ιδέες τους της βγάζουν "ντόμπρα" στο κόσμο και παίρνουν στο τέλος και τα ποσοστά που τους αξίζουν (ούτε 1% στην Ουγγαρία ). Αναφέρομαι στην "πτωχευμένη" ιδεολογικά αριστερά που εσύ ο ίδιος ανέφερες στο ποστ του Μίλο.

ΥΓ. Δεν θα μπω στη διαδικασία να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας, εγώ διαβάζω τα σχόλια όλων των χρηστών και απαντάω αναλόγως. Άλλος πιάστηκε στα πράσα ότι δεν το κάνει.. Και αν δεν θες να τα διαβάσεις δικαίωμα σου, αλλά αν είναι να απαντήσεις κάνε τουλάχιστον το κόπο να δεις τι λέω ώστε να μην πετάς μαργαριτάρια τύπου οφφ-τόπικ πιο πάνω...

[Grecs]

 Βασικα το κοινο χαρακτηριστικο που εχουν οι ψευτοαριστεροι ειναι οτι σιγονταρουν και ολιγη απο ελευθερη αγορα. Αν δεν ηταν πουτσοασχετοι και αυτοι θα καταλαβαινανε πεντε πραμματα.

 Το τερας που λες ειναι ο πολεμος. Ειτε εμφυλιος, ειτε επανασταση, ειτε ιμπεριαλιστικος, ειτε ψυχρος με πρακτορες και εκτελεσεις. Το να προσπαθεις εσυ και οι ομοιοι σου να τερατοποιησετε την ιδεολογια με σκηνικα που συμβαινουν σε πολεμους και ανωμαλες καταστασεις ειναι ποταπο, ουσιαστικα μας απαγορευετε να σκεφτομαστε οτιδηποτε αλλο εκτος απο το να ειμαστε με τον καπιταλισμο. Το να αποκρυπτουμε οτι σε καθε πολεμο γινονται τα ιδια και χειροτερα και να ανακαλυπτουμε την Αμερικη στην ρωσικη επανασταση ή στον ελληνικο εμφυλιο απο την μερια των κομμουνιστων ειναι επισης ποταπο. Το να μην παραδεχεσαι οτι τα ιδια γινονται και σημερα αλλα με πιο εξευγενισμενο και μαρκετιστικο τροπο ειναι επισης ποταπο. Βλεπεις απο τοτε η ψυχολογια και η ψυχιατρικη εκανε αλμα και δεν χρειαζεται αιμα για να βασανισεις καποιον ή για να τον ελεγξεις. Αλλα καμια φορα υπαρχουν γκουανταναμα να μας θυμιζουν παλιες δοξες και CIA-ΝSA για να μην εχουμε να ζηλεψουμε τιποτα απο σταζι

Στην ποταποτητα ειναι μαστορες οι φιλελεδες. Αλλωστε σιγα μην εδραιωνοταν αλλιως ενα συστημα που εχει φτωχοποιησει τον κοσμο και εχει καταρακωσει τους ανθρωπους. Η εποχη μας ειναι εφαμιλλη με την καταρευση του ανατολικου μπλοκ, κατι που εντεχνα οι φιλελεδες μετεθεσαν στο μελλον με φουσκες. Ως ποτε ομως?

[Kiroi_Senko]

Κοιτά επειδή το πες και αλλού. Όταν μιλάς για "τερατοποίηση" της ιδεολογίας του κομμουνισμού, θα πρέπει να διευκρινήσεις αν αναφέρεσαι στο θεωρητικό μόνο επίπεδο, ή και στο κατά πόσο είναι πρακτικά εφαρμόσιμη. Δεν νομίζω να υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που να μην αναγνωρίζει τα ευγενή οράματα της πλειοψηφίας των Μπολσεβίκων που αγωνίστηκαν ηρωικά για να τα πραγματοποιήσουν. Αν κρίνουμε την Οκτωβριανή Επανάσταση αποκλειστικά και μόνο από αυτήν την οπτική γωνία τότε και εγώ, και δεν τρολαρώ καθόλου, αναγνωρίζω ότι ήταν ένας πραγματικά σπουδαίος αγώνας. Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία ότι και εσύ προσωπικά έχεις ευγενής σκοπούς και οράματα.

Από εκεί πέρα όμως, και ακόμα περισσότερο και σαν μηχανικοί, γνωρίζουμε ότι μεταξύ θεωρίας και πράξης υπάρχει πολλές φορές αγεφύρωτο χάσμα και ότι το τελικά το αποτέλεσμα είναι αυτό που μετράει. Τι να τα κάνω εγώ τα ευγενή οράματα των σοβιετικών εργατών αν μετά σφάξαν στο όνομα αυτών μέσω τεχνητού λιμού μερικά εκατομύρια Ουκράνων. Έχετε διανοηθεί για τι μεγέθη και φρικαλεότητες μιλάμε? Άλλωστε το χει πει και ο δάσκαλος Milton Friedman 'One of the Greatest mistakes is to judge policies and programs by their intentions rather than their results'. Ο έτερος δάσκαλος δε Friedrich August von Hayek έχει αναλύσει εκτενώς στο βιβλίο του 'The road to Serfdom' πως ο σοσιαλισμός οδηγεί αναπόφευκτα σε αυταρχικά καθεστώτα. Και θα μου πείτε 'γάμησε μας ρε κιρόι, είπαν δύο φιλελέδες μερικές παπαριές και κάτι έγινε'. Έλα όμως που αυτές οι παπαριές επιβεβαιώθηκαν περίτρανα σε κάθε χώρα με το πλέον γλαφυρό τρόπο και κάτω από όποιες συνθήκες εφαρμόστηκε κομμουνισμός. Παντού όχι μόνο στη σοβιετική ένωση.

Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που ο Τάκης Λαζαρίδης έγραψε το βιβλίο 'Ευτυχώς ηττηθήκαμε σύντροφοι'. Κάθε άλλο παρά δεξιός και καπιταλιστής είναι ο άνθρωπος, απλά είδε τι έγινε στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού, είδε τι έγινε στις καπιταλιστικές χώρες και έκανε μία γενναία αυτοκριτική.

Κλείνοντας, θεωρώ ότι καπιταλισμός θα αντέξει για πάρα πολλά χρόνια ακόμα, διότι είναι ένα ευέλικτο και διαρκώς μεταλλασσόμενο σύστημα που προσαρμόζεται στις εκάστοτε συνθήκες. Παρά τα όποια χιλιοειπωμένα αρνητικά του είναι το σύστημα που έχει δημιουργήσει το περισσότερο πλούτο και κάτω από το οποίο έχουν εδραιωθεί και υπερασπιστεί τα περισσότερα ανθρώπινα δικαιώματα. Πάντα συγκριτικά μιλώντας.

[Grecs]

Eπισης σαν μηχανικος εμαθα οτι μια αποτυχημενη προσπαθεια δεν ειναι το τελος μιας καλης ιδεας. Και οτι οι συσωρευμενες αποτυχιες μιας αλλης ιδεας καλουν για νεα πραγματα. '


Ακομα η εφαρμογη των σοσιαλιστικων ιδεων με τα σημερινα μεσα παραγωγης σιγουρα θα δινανε ενα πολυ διαφορετικο αποτελεσμα.

[Godhatesusall]

Ας μείνουμε στο τόπικ λοιπόν. Παρακινώ όποιον δεν γνωρίζει να ψάξει μόνος του και από πληθώρα πηγών τι ήταν η Cheka, το καθοριστικό της ρόλο στην εδραίωση του μετέπειτα καθεστώτος καθώς και τις μεθόδους της. Ούτε γυναίκες και παιδιά δεν γλίτωναν τα βασανιστήρια. Μια πραγματικά ένδοξη επανάσταση...

http://alphahistory.com/russianrevolution/cheka/

The ingenuity of the Cheka’s torture methods was matched only by the Spanish Inquisition. Each local Cheka had its own specialty. In Kharkov they went in for the ‘glove trick’ – burning the victim’s hands in boiling water until the blistered skin could be peeled off: this left the victims with raw and bleeding hands and their torturers with ‘human gloves’. The Tsaritsyn Cheka sawed its victims’ bones in half. In Voronezh they rolled their naked victims in nail-studded barrels. In Armavir they crushed their skulls by tightening a leather strap with an iron bolt around their head. In Kiev they affixed a cage with rats to the victims torso and heated it so that the enraged rats ate their way through the victim’s guts in an effort to escape. (real life Game of Thrones σκηνικά..) In Odessa they chained their victims to planks and pushed them slowly into a furnace or a tank of boiling water. A favourite winter torture was to pour water on the naked victims until they became living ice statues.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cheka

Η ειρωνεία μάλιστα με τους σημερινούς "ψευτοαριστερούς" είναι ότι ενώ τους πειράζουν τα ΜΑΤ και οι σημερινές δυνάμεις καταστολής, τα καθεστώτα που μνημονεύουν είχαν δυνάμεις καταστολής που κάνουν τα σημερινά ΜΑΤ να μοιάζουν κυριολεκτικά αρνάκια. Εν ολίγοις μισητές οι δυνάμεις καταστολής όταν δεν τους αφήνουν να κάψουν δημόσιες περιουσίες και μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι, αλλά όταν βασανίζονται με το πλέον φρικιαστικό τρόπο χιλιάδες Μενσεβίκοι, κληρικοί, γυναίκες και παιδιά όλα καλά και ωραία. Υποκρισία και μόνο..

Μα δεν είπαμε ότι να μην μπιιιιιιιιιιιπ το τόπικ? Μόντς? Ίσως να μας χωρίσετε/μετακινήσετε σε άλλο τόπικ?

Για να τα βάλουμε τα πράγματα λίγο στην θέση τους, τα περί της τσέκα σχόλια πρέπει να γίνουν αφού καταλάβουμε ότι:
1) Μιλάμε για καθαρά επαναστατικές εποχές. Η τσέκα διαλύθηκε το 22 αν θυμάμαι καλά. Την εποχή από το 1917 μέχρι το 1922 η σοβιετική ένωση είχε εμφύλιο πόλεμο (νεοσύστατο σοβιετικό κράτος vs όλοι οι άλλοι). Στον εμφύλιο αυτό πόλεμο, δεν υπήρχε απλά η εγχώρια αστική τάξη/ακροδεξιοί κλπ που πολέμησαν το νεοσύστατο σοβιετικό κράτος, αλλά η δύση η ίδια έστειλε στρατό να καταπνίξει την επανάσταση. Ακόμα και η ταλαιπωρημένη από τους τόσους πολέμους ελλάδα έστειλε στρατό.
2) Σε αυτό το νεοσύστατο κράτος, η επανάσταση έπρεπε να βρει τρόπους πρώτα απ'όλα να κρατηθεί στην ζωή. Και αν διαβάσεις το τι λέει ο Λένιν πχ για την τσέκα, θα καταλάβεις ότι βλέπει και αυτός ότι το να δώσεις σε κάποιον δύναμη να εκτελεί επιτόπου τον οποιονδήποτε είναι καφρίλα. Και γι αυτό με το που ομαλοποιήθηκαν ελάχιστα τα πράγματα το σώμα αυτό διαλύθηκε. Άρα το σώμα αυτό ήταν αποτέλεσμα μιας πολύ ανώμαλης κατάστασης που δεν θα έρχονταν ποτέ αν οι ξένες δυνάμεις μαζί με τους τοπικους μεγαλοκαπιταλιστές δεν οργάνωναν εμφύλιο πόλεμο για να πάρουν πίσω της περιουσίες τους.
3) Τηρουμένων όλων των αναλογιών, το να λες τσέκα=κακή, άρα σοβιετική ένωση=κακή, είναι σαν να λες ότι η γαλλική επανάσταση ήταν κακή επειδή υπήρχε ο ροβεσπιέρος ή/και οι (μεγάλες) σφαγές κατά την διάρκεια της ίδιας της επανάστασης. Είναι σαν να λες ότι η εξέγερση του 1821 ήταν κακή γιατί πχ οι κλέφτες και οι αρματολοί σφάξανε/κάψανε/κλέψανε. Αυτή η λογική  το μόνο που έκανε και κάνει είναι να στηρίζει τους εκάστοτε ισχυρούς. Είτε λέγονται βασιλιάδες, είτε φεουδάρχες, είτε ητημμένοι καπιταλιστές
4)Προφανώς, κανείς με μισό δράμι μυαλό δεν θα σου πει ότι καλά κάνανε και σφάζανε γυναικόπεδα(αν και για την έκταση της όποιας σφαγής έχω αμφιβολίες, αλλά δεν έχω χρόνο να ψάξω). Αυτό που ισχύει όμως είναι ότι σε επαναστατικές καταστάσεις, με τόσο οξυμένες τις ταξικές διαφορές, είναι σίγουρο ότι οι καπιταλιστές(μικροί και μεγάλοι) προσπαθούσανε να αντιδράσουνε και με βία ενάντια στο νέο καθεστώς. Φαντάσου να είσαι ένας τσιφλικάς μεσαίου μεγέθους(κουλάκος) στην ρωσία το 1917, και από το πουθενά να σου λένε ότι τώρα πρέπει να ζήσεις όπως ζούνε οι άλλοι και ότι χάνεις την ατομική σου περιουσία. Οι κουλάκοι αυτοί, όπως είναι φυσιολογικό, επαναστάτησαν και έβαλαν κάθε δυνατό μέσο για να αντισταθούν και πολλές φορές πήραν τα όπλα. Πάνω στην σύγκρουση λοιπόν γίνανε οι καφρίλες που λες. Στηρίζω τις καφρίλες? Όχι. Καταλαβαίνω γιατί γίνανε? Ναι. Και νομίζω ότι όλοι μας καταλαβαίνουμε ότι σε τέτοιες στιγμές όπου αν αποσπάσεις μια σημαντική πληροφορία από έναν εχθρό σώνεις την ζωή 1/2/50/100 συντόφων σου πολλοί ξεχνάνε οποιαδήποτε αίσθηση ουμανισμού και κάνουν καφρίλες.
5) Μακάρι να μπορούσα να σου πω ότι η μπολσεβίκικη ή οποιαδήποτε άλλη λαϊκή επανάσταση έγινε μόνο απο 100% συνειδητοποιημένες μάζες. Σίγουρα μέσα στον επαναστατικό στρατό είχα παρεισφρήσει στοιχεία που απλά θέλανε προσωπικό όφελος, το οποίο το κυνηγούσανε με τον μοναδικό τρόπο που ξέρανε : σπάσε/κάψε/κλέψε . Σίγουρα υπήρχαν και επαναστάτες που σφάζοντας τον κουλάκο (200 χρόνια με είχες σκλάβο, payback time) νόμιζαν ότι ρίχνανε τον παγκόσμιο καπιταλισμό. Το ζήτημα είναι όμως να δούμε πως ο κόκκινος στρατός απομόνωσε τέτοια στοιχεία, και όχι να επικεντρωθούμε στο τι έγινε το 1917 σε μια χώρα που πιο πολύ έμοιαζε με την μεσαιωνική ισπανία παρά με μια "σύγχρονη" αστική δημοκρατία.

Επίσης,το σιτε που παρέθεσες, αν και πρωσοπικά δεν το ξέρω, φαίνεται να είναι αντικομμουνιστικό φουλ. Για παράδειγμα σπάει 200 φορές τον πρώτο κανόνα της ιστορίας,ότι όταν γράφεις ιστορία δεν μπορεις να αναμιγνύεις γεγονότα και (προσωπικές) κριτικές για τα πρόσωπα αυτά χωρίς να υπάρχει ξεκάθαρος διαχωρισμός. πχ γράφει "The CHEKA became the embodiment of Dzerzhinsky’s ruthlessness, just as the Bolsheviks had become the embodiment of Lenin’s obsessive impatience for revolution" . Πέραν τούτου, παραπομπές δεν υπάρχουν (παρά μόνο στην ίδια την σελίδα), και το όλο στυλ γραφής θυμίζει "μαύρη βίβλο του κομουνισμού" που με κάνει να θέλω να πω ότι το συγκεκριμένο σίτε έχει την ίδια αξιοπιστία με το makeleio.gr  .

[Kiroi_Senko]

Η Οκτωβριανή επανάσταση δεν είναι "κακή" μόνο για την Cheka, σιγά μην κρίνεις μία ολόκληρη επανάσταση μόνο από τις κτηνωδίες που διέπραξε η Cheka. Που υποστήριξα εγώ ότι η Οκτωβριανή επανάσταση ήταν "κακή" μόνο λόγω της Cheka? Είναι μαύρη σελίδα για την ανθρώπινη ιστορία για το τέρας του σταλινικού κομμουνισμού που μετέπειτα γέννησε. Καθήστε λίγο ρε παιδιά, για να καταλάβω, έγινε μία επανάσταση υποκινούμενη από ευγενείς σκοπούς, δεκτόν. Το αποτέλεσμα της δεν μας ενδιαφέρει? Δεν έχει και αυτό τη σημασία του αν όχι την μείζονα? Η σε αυτό το τόπικ επιτρέπεται να συζητάμε μόνο για τα οράματα των Μπολσεβίκων? Αν ναι θα έπρεπε να έχει άλλο τίτλο φρονώ.

Σε κάθε περίπτωση, επειδή έγινε μία έκκληση από τον δημιουργό του τοπίκ, να μείνει η κουβέντα σε ιστορικά στοιχεία της Οκτωβριανής επανάστασης, παρέθεσα την Cheka που είναι άμεσα συνδεδεμένη (sword and shield of the revolution) και δεν το πήγα παραπέρα, παρά μόνον όταν o Kataramenos και ο Gregs αναφέρθηκαν σε γενικότερα θέματα. Ακόμα και τότε δεν νομίζω ότι τα ποστ μου είναι οφφ-τόπικ, αφού είναι άμεσα συνδεδεμένα με τις ιδέες και τα αποτελέσματα της Οκτωβιανής επανάστασης.

Δεν νομίζω να υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που να μην αναγνωρίζει τα ευγενή οράματα της πλειοψηφίας των Μπολσεβίκων που αγωνίστηκαν ηρωικά για να τα πραγματοποιήσουν. Αν κρίνουμε την Οκτωβριανή Επανάσταση αποκλειστικά και μόνο από αυτήν την οπτική γωνία τότε και εγώ, και δεν τρολαρώ καθόλου, αναγνωρίζω ότι ήταν ένας πραγματικά σπουδαίος αγώνας. Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία ότι και εσύ προσωπικά έχεις ευγενής σκοπούς και οράματα

Εγώ απλά παρακίνησα τους χρήστες να διαβάσουν μόνοι τους και από πληθώρα πηγών τι ήταν η Cheka. Λες και είναι κακό να μαθαίνει κανείς ιστορία. Οι θετικές πτυχές της Οκτωβριανής Επανάστασης μπορούν να αναλυθούν και αναλύονται πολύ καλύτερα από όλους εσάς που την υποστηρίζετε. Δεν νομίζω ότι εκλείπουν από αυτό το φόρουμ οι αριστερές φωνές, ας είμαστε σοβαροί. Από την άλλη μεριά το τέρας το οποίο εντέλει γέννησε καθώς και με ποια μέσα εδραιώθηκε είναι στοιχεία που για διαφόρους λόγους αποσιωπάτε. Αφήστε λοιπόν και κάποιον άλλον να τα πει εκτός αν θέλετε να μονολογείτε μεταξύ σας

Παρέθεσα και την αγαπημένη σου wikipedia και έκανα έκκληση στο καθένα να ψάξει και μόνος του και από πολλές πηγές για την Cheka.

 Donald Rayfield concurs, noting that, "Plausible evidence reveals that the actual numbers . . . vastly exceeded the official figures."[25] Chamberlin provides the "reasonable and probably moderate" estimate of 50,000,[24] while others provide estimates ranging up to 500,000.[26][27] Several scholars put the number of executions at about 250,000.[28][29] Some believe it is possible more people were murdered by the Cheka than died in battle.[30] Historian James Ryan gives a modest estimate of 28,000 executed by the Bolshevik government from December 1917 to February 1922.

50.000 άμαχες ψυχές από το moderate estimation.. Δεν είναι αυτό ένα ιστορικό στοιχείο της επανάστασης που πρέπει να αναδειχθεί?

ΥΓ. God η Τσέκα σταμάτησε επισήμως το 1922 και μετακόμισε στην NVKD, που σκότωσε με αξινιές στο κεφάλι το Τροτσκι.. Άλλαξε ο Μανολιός και έβαλε τα ρούχα τους αλλιώς. Οι δυνάμεις καταστολής επί σοβιετίας συγκρίνονται μόνο με την Γκεσταπο, δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι συνεργάζονταν κατά περιόδους..

[g]

Kiroi_Senko

Εκτός του ότι σταρχίδια μας για την λεπτομερή περιγραφή κάθε καφρίλας που έχει κάνει άνθρωπος στον κόσμο --αν αρχίσουμε δηλαδή και ποστάρουμε φρικιατικές ιστορίες και φωτός που συνέβησαν μέσα στα χρονικά και χωρικά όρια της καπιταλιστικής ιστορίας (Χιροσίμα=αγνό καπιταλιστικό προϊόν) δεν θα τελειώσουμε ποτέ-- και πραγματικά, στην συγκεκριμένη περίπτωση χωρίς διάθεση να υπερασπιστώ την ΕΣΣΔ αλλα με μόνο σκοπό να αναδείξω το πόσο μαλάκας είσαι, οφείλω να αναφέρω ότι : το οτιδήποτε έχεις πεί για την ΕΣΣΔ προέρχεται απο ιστορικό ρεύμα που θεωρείται απο την πλέον αστική δυτική σοβιετική ιστοριογραφία (π.χ Arch Getty κλπ) προϊόν μυθιστορηματικής φαντασίας. Με λίγα λόγια αρχιδιές του στύλ Robert Conquest, και λοιπές διαβολοσταλινολογίες δεν είναι τίποτα παραπάνω απο ψυχροπολεμική νατοϊκή προπαγάνδα και μάλιστα με ναζιστικές απαρχές (εκτός απο τις σοσιαλδημοκρατικές, Γερμανια 20'ς-30'ς). Και όταν λέμε αστική ιστοριογραφία εννοoύμε εκδόσεις Yale, Oxford, Cambridge από καθηγητές των ίδιων των ιδρυμάτων και με πρόσβαση σε καινούργια, πραγματικά, αποχαρακτηρισμένα αρχεία (τα οποία και πάλι αμφισβητούνται απο διάφορες μπάντες) και όχι αρχεία που βγάλαν απο τον κώλο τους και απο μαρτυρίες ακροδεξιών που μετανάστευσαν στα 60'ς στην αμερική για να εκδόσουν ελεϊνά προπαγανδιστικά "βιβλία" με τις ευλογίες των μυστικών υπηρεσιών (Σολζενίτσιν π.χ). Φαντάσου δηλαδή πόσο μαλακίες θα ήταν αυτά που λες αν παίρναμε υπόψιν εκδοτικούς που αποδεχόταν έστω και ουδέτερους ως προς τον σοσιαλισμό ιστοριογράφους ή και θετικούς προ αυτόν (Domenico Losurdo, Grover Furr)


Το νόημα δηλαδή είναι ότι προφανώς στην σοβιετική ένωση υπήρχε βία, οπως και σε κάθε επανάσταση, όπως και κάθε στιγμή που μιλάμε. Το θέμα είναι ποιό ήταν το περιεχόμενο της, απο ποιούς σε ποιούς, σε ποιο πλαίσιο, αν ήταν αναγκαία, σε πόση βία και τί βία θα οδηγούσε τελικά η αποφυγή της αρχικής τέτοιας κτλπ. Συγκεκριμένα από την αρχή μέχρι το 40 περίπου τα στοιχεία των δικασμένων, φυλακισμένων κτλπ υπάρχουν, και παρατηρούνται 2 χρονιές απο όλες αυτές εντυπωσιακές αυξήσεις, τα χρόνια περίπου πρίν τον β παγκόσμιο -- όχι τα χρόνια στα οποία αναφερεσαι δηλαδή .Το ζήτημα, αν δεν είσαι %%%%, είναι να εξηγήσεις το γιατί, είναι να εξηγήσεις πώς η βία των απο τα κάτω εντεταλμένων έπληξε και τους ίδιους τους απο κάτω, μαζί με ναζί, σαμποτέρ και κουλάκους δηλαδή τους πραγματικούς στόχους της. Προφανώς καμία απο τις σοβαρές εξηγήσεις δεν μιλάει για καταχθόνια σχέδια διαβολικού μουστακαλή δικτάτορα που σχεδιάζει λιμούς.


Μικρή σημείωση για το γλαφυρό quote περί βασανιστηρίων  : αν θεωρήσουμε το απόσπασμα αξιόπιστο-- γενικά το βιβλίο του Fige από το οποίο και προέρχεται (δεν βρήκα αρχική πηγή) έχει πολλές πονηριές απότι βλέπω -- καλό θα ήταν να διαβάσουμε και το υπόλοιπο το οποίο δίνει μόνο του την εξήγηση για την συγκεκριμένη μορφή της βίας αφού όπως χαρακτηριστικά λέει : ο Felix Edmundovich Dzerzhinsky τον οποίο και θεωρεί μάλλον ιθύνων νου της Τσέκα της εποχής, είχε σαπίσει ο ίδιος για τη μισή του ζωή στις τσαρικές φυλακές και είχε μάθει με τον ίδιο σαν πείραματόζωο τις ωραίες αυτές τεχνικές. Γενικά το να εφαρμόζουν οι πρώην καταπιεσμένοι πράξεις παρομοιες με των καταπιεστών * είναι ένα μοτιβο που επαναλαμβάνεται στην ιστορία και δεν μας λέει τίποτα το συγκεκριμένο εκτός απο το ότι η ανθρώπινη προϊστορία πρέπει να ξεπεραστεί--κάτι που σίγουρα δεν μπορεί να γίνει στον καπιταλισμο.



και αυτά για την ιστορία γιατί κατά τα άλλα είσαι ένας βλάκας που γράφτηκε σε ένα φόρουμ σε καιρούς κρίσης για να υποστηρίξει την ελευθερία του λόγου να υπερασπίζεται τον τραμπ, τον μιλο γιανοπουλος και την ουκρανική φιλοναζιστική κυβέρνηση.


*για όποιον ενδιαφέρεται ο Φρανζ Φανον σε διάφορα κείμενα του, έχει αναλύσει και ψυχιατρικά μερικές τέτοιες περιπτώσεις στο πλαίσιο των αγώνων της Αλγερινής ανεξαρτησίας, κατά τις οποίες η χρόνια ασκηση βίας σε άτομα κατέστησε και τα ίδια βίαια με τρόπο ασπούμε παθολογικό. Μπορεί κανείς να φανταστεί θέλω να πω, γενικότερα, τα κοινωνικα προβλήματα που αφήνει η προϊστορία της βίας στην χειραφετημένη πλέον νέα πραγματικότητα. Η γνωστή ιστορία με την επιβίωση του παλιού μέσα στο νέο δηλαδή έχει πολλές εκφάνσεις...


στα περί ουκρανικού λιμού για να τελειώνουμε. Τα παραπάνω ισχύουν επίσης, και το ότι παραλείπεις να αναφέρεις ότι η Ουκρανία π.χ υπέστη μια σειρά δεκάδων ίσως λιμών στην ιστορίας της και οτι ο λιμός στον οποίον αναφέρεσαι ήταν και ο τελευταίος  που συνέβη (τυχαίο ?)  σε καθιστά κιάλλο μαλάκα καθότι παίζεις με ιστορικά ζητήματα πραγματικά τραγικά και με ακόμα πιο τραγικές συνέπειες. Βαριέμαι να ψάξω την φωτογραφία που πόσταρες αλλά δεν είναι καθόλου απίθανο να προέρχεται είτε απο άσχετο λιμό είτε απο άσχετο ιστορικό γεγονός κάτι που συνηθιζεται στην περίπτωση Holodomor  απο τα 30's κιόλας στα αμερικανικά ειδησεογραφικά (μου θυμίσες  παρέμβαση μέλος του φόρουμ σε τόπικ κατά της χ.α, το οποίο χρησιμοποίησε φωτογραφία  απο το Νταχάου ως φωτογραφία λιμού.)


και αφού σου αρέσει η πραγμάτευση της βίας στην ιστορία με τέτοιο τρόπο για πες και δυο λόγια για ένα σχετικά άγνωστο κατόρθωμα του καπιταλισμού του ψυχρού πολέμου, την σφαγή 500000 κομμουνιστών στην Ινδονησία που είχε ως αποτέλεσμα την έξαρση αλλά και ως προϋπόθεση τον ισλαμικό φανατισμό στην χώρα (ποιοί άραγε να έβαλαν παλι το χεράκι τους για τέτοιοιες ομορφιές, σου θυμίζει κάτι απο σήμερα ? ) *  και το γιατί έμεινε άγνωστο σε αντίθεση με διάφορα άλλα, πολύ παλιότερα γεγονότα,  με πολύ λιγότερους νεκρούς ,όπως αυτά της περιόδου που αναφέρεις σε προηγόύμενο ποστ. Θέλω να πω ότι η επίκληση στο τωρινό πραγματικό, ως το μόνο ρεαλιστικό δυνατό, δικαιολογείται μεν ταυτολογικά ("αφού υπάρχει είναι και το σωστό") αλλά σίγουρα όχι μέσω της δυνατής λιγότερης βίας που αυτό παράγει ή χρειάστηκε να παράξει για να καταστεί τέτοιο, και μόνο με ψέμματα και φούσκωμα αριθμών μπορεί να δικαιολογηθεί "ηθικα".

*
https://en.wikipedia.org/wiki/CIA_activities_in_Indonesia

http://teddygr.blogspot.gr/2015/12/29121965.html

[Kiroi_Senko]

Ο Felix Edmundovich Dzerzhinsky μπορεί όντως να ήταν ψυχολογικά διαταραγμένος (γιατί μόνο τέτοιος είναι κάποιος που εφαρμόζει όσα έκανε) αλλά ήταν και συνεργάτης και υπό της εντολές του Λένιν. Αν ο Λένιν άφησε ένα τέτοιο ψυχασθενή να κάνει όσα έκανε τότε ευθύνεται πολύ περισσότερο ο ίδιος παρά ο Dzerzhinsky που υπέστησε τα όσα υπέστησε. Επομένως ελαφρυντικά για βασανισμούς άμαχων γυναικών και παιδιών δεν υπάρχουν, όσο και αν θέλουμε να τα εφεύρουμε.

Από εκεί και πέρα περί της ιστορίας το ευρωπαικό κοινοβούλιο χαρακτήρισε και επίσημα το 2008 το τεχνητό λιμό στην Ουκρανία ως έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Τα Ηνωμένα Έθνη μαζί με την Ρωσία είπαν:

On 10 November 2003 at the United Nations, 25 countries including Russia, Ukraine and United States signed a joint statement on the seventieth anniversary of the Holodomor with the following preamble:

In the former Soviet Union millions of men, women and children fell victims to the cruel actions and policies of the totalitarian regime. The Great Famine of 1932–1933 in Ukraine (Holodomor), took from 7 million to 10 million innocent lives and became a national tragedy for the Ukrainian people. In this regard we note activities in observance of the seventieth anniversary of this Famine, in particular organized by the Government of Ukraine.

Honouring the seventieth anniversary of the Ukrainian tragedy, we also commemorate the memory of millions of Russians, Kazakhs and representatives of other nationalities who died of starvation in the Volga River region, Northern Caucasus, Kazakhstan and in other parts of the former Soviet Union, as a result of civil war and forced collectivisation, leaving deep scars in the consciousness of future generations.

https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Το πρόβλημα τόσο με την Cheka όσο και με τον τεχνητό Ουκρανικό λιμό είναι ότι δεν μιλάμε για μεμονωμένες καφριλές αλλά για μαζικές εκτελέσεις αμάχων που οι πλέον μετριοπαθείς εκτιμήσεις λένε ότι ξεπερνάνε τις 12.000 για την Cheka και 2-3 εκατομύρια για το Ουκρανικό λιμό. Και δεν έχω επεκταθεί καν σε άλλα σοβιετικά εγκλήματα και γενοκτονίες..

Επέτρεψε μου να θεωρώ περισσότερο βάσιμες αυτές της πηγές από το teddy.gr blogspot... Στα περί Ινδονησίας, Χιροσίμα, και προσωπικών χαρακτηρισμών δεν σκοπεύω να απαντήσω, είναι τελείως οφφ-τόπικ και ανούσιο.

[g]

ρε καραγκιόζη σου εξηγώ ότι ολοκληρη ιστορική σχολή που εδράζεται στα Cambridge, Yale, Oxford θεωρεί μαλακίες τις προσωπολαγνικές, προσωποκεντρικές εξηγήσεις/θεωρίες των ιστορικών φαινομένων που επικρατούσαν μέχρι πρίν 40 χρόνια για την σοβιετικη ένωση και τις θεωρίες ηγετών με θεική κεντρική επλιβλεψη προσώπων και γεγονότων και μου απαντάς για το μπλογκ στο τέλος το οποίο στην τελική έχει και πηγές ? Εϊσαι εντελώς %%%% ????

λοιπόν, αντε, γεια απο μένα.