ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

THMMY.gr > Forum > Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία > Κινητοποιήσεις - Πρωτοβουλίες Φοιτητών > Κατάληψη (Moderator: Starki) > ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Pages: 1 2 [3] 4

Author

Topic: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη (Read 8815 times)

Optima

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 701

white art piano..

Απ: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #30 on: May 31, 2006, 23:55:31 pm »

Quote from: Netgull on May 31, 2006, 22:18:39 pm

Quote from: Optima on May 31, 2006, 21:25:24 pm

Το μοτίβο " περισσότερα χρήματα για την παιδεία", που έγραφαν σήμερα οι εφημερίδες ως προτάσεις μας, δεν είναι συγκεκριμένη αντιπρόταση, γιατί, καλώς ή κακώς, δε λειτουργεί.

Όσο μένουμε κλεισμένοι μέσα στα πανεπιστήμια περνάμε πολύ καλά και ζυμωνόμαστε, αλλά το παιχνίδι δεν το κερδίζουμε. Γι αυτό το λόγο εγώ θα κατέβω στην πορεία, ακόμα και αν διαφωνώ με κάποιες θέσεις, πόσο μάλλον με συνθήματα.

Σ' αυτό που λες έχεις δίκιο,αλλά εγώ θέλω να κατασταλάξω πρώτα στις απόψεις μου και μετά να βγω να βροντοφωνάξω κάτι στην κοινωνία - ειδικά για την αξιολόγηση είμαι πολύ θετική.Δεν ξέρω...Εγώ αυτό που βλέπω είναι μια γενικότερη δυσπιστία(δικαιολογημένα, με την κατάσταση που έχουν σήμερα τα πανεπιστήμια), και φοβάμαι απλώς μήπως και πάρει αυτή λάθος κατέυθυνση αντίδρασης. Όπως και να χει, αύριο θα περάσω από το πανεπιστήμιο και θα χαρώ να σας δω και να μιλήσουμε! Cheesy


	Logged

"η μεν αμάθεια γεννά θράσος, η δε σκέψις ενδοιασμόν"

ανθρωποι ξετρελαμενοι στις οθονες του πολεμου με το φυσημα του ανεμου καινε πολεις και χωρια
στην καταντια της σκεψης βιαιες πραξεις να μοιραζουν ανυποστατα κεφαλια στο βωμο της μοναξιας...

Καμένος

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 2322

Απ: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #31 on: June 01, 2006, 10:13:31 am »

Παιδιά καλή η αξιολόγηση ως ιδέα αλλά κατάλαβε κανένας που ήταν στην παρουσίαση πώς θα γίνεται? Ο νόμος ήταν γεμάτος ασάφειες και τρύπες έτσι ώστε οι αξιολογητές να μπορούν να είναι απλά εγκάθετοι και όχι απλά ανεξάρτητοι.. Έτσι όπως τα αναφέρει απλά γράφει μία έκθεση με δύσκολες λέξεις και περίπλοκες προτάσεις έτσι ώστε να αποσυντονίσει τον αναγνώστη από το ζουμί.
Το έχω ξαναγράψει και σεάλλο τόπικ: Αν προτείνονταν σε κάποιο νόμο να καταργηθεί η εγκληματικότητα, θα λέγαμε αμέσως ΩΩΩ Τϊ ωραία!!???
Ας σκεφτούμε κατά πόσο είναι δυνατό να γίνει αυτό και τα μέσα τα οποία προτείνονται είναι όντως κατάλληλα?


	Logged

fugiFOX

Veteran
Καταστραμμένος

Posts: 8962

Fugi+Fox μια νέα μορφή ζωής...

Απ: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #32 on: June 01, 2006, 10:24:29 am »

Παιδιά προτείνω να αλλάξει ο τίτλος του τόπικ.
Δεν μου αρέσει να βλέπω για την κατάληψη "Πρσόκληση σε ΠΑΝΗΓΥΡΙ"


	Logged

http://www.mozilla.org/en-US/firefox/new/

Καμένος

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 2322

Απ: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #33 on: June 01, 2006, 10:27:07 am »

Συμφωνώ..

επίσης..

ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΣΕ ΜΙΣΗ ΩΡΑ!!


	Logged

chggr005

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 2566

Free ...as a bird (Beatles)

Re: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #34 on: June 02, 2006, 11:31:57 am »

Quote from: Optima on May 31, 2006, 23:55:31 pm

ειδικά για την αξιολόγηση είμαι πολύ θετική.

Στην πορεία έπρεπε να είχες έρθει! Περάσαμε καταπληκτικά!
Όσο γι' αυτό που λες, νομίζω πως στην ιδέα της αξιολόγησης κανένας μας δεν είναι αρνητικός.
Το θέμα όμως είναι πως αυτήν την στιγμή έχουμε έναν συγκεκριμένο νόμο, ο οποίος εφαρμόζει την ιδέα αυτή γενικά και αόριστα. Πολύ σωστά τα είπε ο "Καμένος". Είμαστε εναντίον του νόμου και όχι εναντίον της έννοιας.


	Logged

Goodbye to you, my trusted friend.
We've known each other since we were nine or ten.
Together we 've climbed hills or trees.
Learned of love and ABC's,
skinned our hearts and skinned our knees.

Goodbye my friend, it's hard to die,
when all the birds are singing in the sky,
Now that the spring is in the air.
Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. are everywhere.
When you see them I'll be there.

We had joy, we had fun, we had seasons in the sun.
But the hills that we climbed
were just seasons out of time.

Terry Jacks - Seasons In The Sun

Οι πρωτοετείς φοιτητές μπορούν να ενημερωθούν για τον Σύλλογο Φοιτητών Ηλεκτρολόγων Μηχανολόγων Μηχανικών από εδώ: Σύλλογος Φοιτητών

Optima

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 701

white art piano..

Re: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #35 on: June 03, 2006, 11:12:33 am »

Quote from: chggr005 on June 02, 2006, 11:31:57 am

Quote from: Optima on May 31, 2006, 23:55:31 pm

ειδικά για την αξιολόγηση είμαι πολύ θετική.

Όχι, εκεί ακριβώς είναι που διαφωνώ εγώ.Γενικός και αόριστος είναι ένας νόμος, επειδή υπάρχουν πάρα πολλά επιστημονικά πεδία και ειδικότητες, και είναι θέμα του κάθε τμήματος ξεχωριστά, των επιτροπών που θα συσταθούν από τους ακαδημαικούς και τους φοιτητές για το πώς ακριβώς θα εξειδικευθεί η αξιολόγηση για το δικό τους επιστημονικό πεδίο. Αν η υπουργός αποφάσιζε για όλα αυτά, θα την κατηγορούσαμε ότι αποφασίζει ερήμην μας.Οπότε ο νόμος είναι κατά κάποιο τρόπο " στο χέρι μας".Αυτό που μένει από τις πορείες στην έξω κοινωνία, είναι το η "αξιολόγηση να μείνει στα χαρτιά", αυτά γράφουν οι εφημερίδες καθημερινά, κάτι που δε θέλω καθόλου, γιατί όντως πιστεύω ότι μας χρειάζεται για ν' αναπτυχθούμε σα χώρα- ναι ρε γαμώτο, γιατί όπου σταθώ κι όπου βρεθώ όλοι έχουμε την άποψη της Ελλάδας περί ΨΩροκώσταινας, που τίποτα ποτέ δεν πρόκειται να γίνει σωστό, κι όλα εδώ είναι χάλια κτλ. Και καταλαβαίνω την αντίδρασή μας και την καχυποψία μας, τί περιμένουμε στο κάτω κάτω από μια κυβέρνηση που από τη μια υπόσχεται διαφάνεια (το τί διάβασα στο προεκλογικό της πρόγραμμα δε λεγεται! Cheesy

) και από την άλλη ακούμε για κατάργηση του ΑΣΕΠ και υποκλοπές.Και εκεί είναι το όλο ζήτημα, γι' αυτά πρέπει να ξεσηκωθούμε.Στο συγκεκριμένο όμως ζήτημα, για την αξιολόγηση, συμφωνώ.
Τέλος πάντων, αυτά από μένα, και σας παρακαλώ μη βγει κανένας να μου πει ότι "οι απόψεις σου είναι μιας συγκεκριμένης παράταξης" , έτσι;

Το ότι θα περάσατε καλά στην πορεία, είμαι σίγουρη! Εγώ,θα έρθω στα αντιμαθήματα- χι χι Cheesy

, θα τα πούμε! φορουμοφιλάκι!


	Logged

Aurelius

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Posts: 4056

Τρια πουλακια καθονταν, στον κηπο και λαλούσαν...

Απ: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #36 on: June 03, 2006, 12:19:33 pm »

Οι νομοι δεν γινεται να περιλαμβανουν διαταξεις για καθε σχολη ξεχωριστα. Ειναι προφανες αυτο....(αλλωστε με τον ρυθμο που δημιουργουνται τμηματα, αστο καλυτερα)
Το να πιστευουμε οτι θα μας δωσουν τον λογο σε κατι τετοιο ειναι τοσο αφελες και ματαιοδοξο, οσο και να λεμε:
"εγω δεν θα πεθανω ποτε". κι αυτο γιατι πολυ απλα, μεχρι στιγμης το "ανοιχτο" σε διαλογο υπουργειο παιδειας ειναι οχι απλα κλειστο, ΕΡΜΗΤΙΚΑ ΚΛΕΙΣΤΟ...


« Last Edit: June 06, 2006, 17:28:08 pm by Aurelius »	Logged

My website: http://staff.science.uva.nl/~gavves/
My blog: http://stratisgavves.blogspot.com/

Και τελος, το νεο site που φτιαχνω, www.antoniagavve.com. Αν υπαρχουν τιποτα ιδεες, ή προτασεις ειναι ιδιαιτερως ευπροσδεκτες. Αν καποιος ξερει και νορβηγικα, ακομα καλυτερα Tongue

chggr005

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 2566

Free ...as a bird (Beatles)

Re: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #37 on: June 05, 2006, 11:20:50 am »

Ο νόμος και κάθε νόμος δεν θα πρέπει να είναι γενικός, αόριστος ή ασαφής. Στις περιπτώσεις που γίνεται αυτό λέμε ότι υπάρχει "παράθυρο" στον νόμο και τότε είναι που όλοι προσπαθούν να χωρέσουν στο παράθυρο αυτό και διαιωνίζεται η αθάνατη ελληνική πραγματικότητα που όλοι βιώνουμε καθημερινά!
Ακόμη πάντως κι αυτό που λες, φανερώνει την προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζει την παιδεία η κυβέρνηση. Αντί να καλέσει όλους τους εμπλεκόμενους φορείς σε διάλογο για να καταλήξουν σε συγκεκριμένες προτάσεις, ανέθεσε σε μία επιτροπή 8 “σοφών” να βρει λύσεις για τα πάντα. Αυτό είναι που λέμε: αποφασίζει για εμάς, χωρίς εμάς.
Δεν ξέρω εάν διάβασες τον νόμο της αξιολόγησης, αλλά σε ενημερώνω ότι προβλέπει την ίδρυση διαφόρων επιτροπών που θα διενεργούν την περιβόητη αξιολόγηση. Σε μία χώρα που βασιλεύει η διαφθορά, η διαπλοκή και η γραφειοκρατία, η κυβέρνηση απαντά με την ίδρυση ακόμη περισσότερων επιτροπών, δημιουργώντας με τον τρόπο αυτό ένα κλίμα αρκετά εύφορο για την ανάπτυξη αυτών των καταστροφικών φαινομένων. Πραγματικά εσύ πιστεύεις ότι το πρόβλημα μπορεί να λυθεί με την ίδρυση κι άλλων επιτροπών??
Γνώμη μου είναι πως η αξιολόγηση θα πρέπει να γίνεται από την βάση, δηλαδή από εμάς τους φοιτητές. Για τον σκοπό αυτό φυσικά απαιτείται ανάμεσα σε άλλα και η δημοσίευση του προϋπολογισμού και του απολογισμού για κάθε σχολή, δεδομένου ότι το πανεπιστήμιο είναι μέρος του δημοσίου και τα οικονομικά δεδομένα του θα πρέπει να είναι διαθέσιμα στον καθένα.
Όσο γι' αυτήν την ριμάδα την ανάπτυξη της χώρας μας, γι' αυτήν παλεύουμε όλοι....


	Logged

Terry Jacks - Seasons In The Sun

Optima

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 701

white art piano..

Re: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #38 on: June 05, 2006, 23:37:48 pm »

Τα οικονομικά δεδομένα του κάθε τμήματος σαφέστατα και θα πρέπει να δημοσιοποιούνται και κακώς που δε γινόταν μέχρι τώρα, για ποιους λόγους δεν ξέρω.
Τώρα αυτό που λες ότι η αξιολόγηση θα γίνεται από τους φοιτητές τί ακριβώς εννοείς; Θα έρχεται το πρωτάκι και θα ξέρει με ποιους όρους να αξιολογεί το πανεπιστήμιό του, αφού καλά καλά ούτε το γνωστικό αντικείμενο της σχολής του δε θα ξέρει ....ή μήπως θα έχουμε επιτροπές φοιτητών για την αξιολόγησή; (είδες που είναι απαραίτητες;) Ο νόμος της αξιολόγησης που περάστηκε πέρσι το καλοκαίρι προβλέπει χίλιες μύριες επιτροπές με 1000 εμπλεκόμενα άτομα, όλα συνεννοημένα θα είναι πια για το κακό του κόσμου; τί να πω...εξ άλλου μέσα στο νόμο δεν προβλέπει και για τη συμμετοχή των φοιτητών στην αξιολόγηση με ερωτηματολόγια κτλ; Είναι πώς το βλέπει κανείς τελικά κ είναι το κατά πόσο μπορούμε να προτείνουμε εμείς κάτι άλλο συγκεκριμένο που να λειτουργεί στην πράξη - αν όντως μπορούμε να το κάνουμε αυτό, τότε κι εγώ μαζί σας!

κ συγχαρητήρια στα παιδιά που κλείσαν το περίπτερο του ΠΛάτωνα! ΚΑΤΩ Η ΠΑΡΑΠΑΙΔΕΙΑ!


	Logged

Turambar

Veteran
Διεστραμμένος

Gender:

Posts: 20652

μη νοιάζεσαι

Re: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #39 on: June 06, 2006, 00:47:13 am »

Quote from: Optima on June 05, 2006, 23:37:48 pm

κ συγχαρητήρια στα παιδιά που κλείσαν το περίπτερο του ΠΛάτωνα! ΚΑΤΩ Η ΠΑΡΑΠΑΙΔΕΙΑ!

έχει κατάληψη ο πλάτων?


	Logged

byeeee

emmanuel

Veteran
Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 3830

πλάκα με κανεις?

Απ: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #40 on: June 06, 2006, 01:02:12 am »

του κάναμε εμείς,μέχρι αύριο...


	Logged

tu/e

civilos

Ανερχόμενος/Ανερχόμενη

Posts: 53

Re: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #41 on: June 06, 2006, 13:50:37 pm »

Quote from: chggr005 on June 05, 2006, 11:20:50 am

Γνώμη μου είναι πως η αξιολόγηση θα πρέπει να γίνεται από την βάση, δηλαδή από εμάς τους φοιτητές......

Κρίνουμε καχύποπτα κάθε κίνηση των αρχών (εν προκειμένω της κυβέρνησης), ενώ για τους εαυτούς μας έχουμε μία κάπως εξιδανικευμένη εικόνα. Στην διεφθαρμένη κατάσταση που θα ενισχύσει η ίδρυση νέων επιτροπών θα μπορούσε κανείς εύκολα να αντιπαραθέσει την μη ικανότητα των φοιτητών να κρίνουν, ή ακόμα χειρότερα τη δημιουργία μίας ακόμα πελατειακής σχέσης στο πανεπιστήμιο ή αν θέλεις σχέση εκβιασμού. Δεν στηρίζω ότι αυτή θα ήταν η κατάληξη της πρότασής σου, απλώς θέλω να δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι στεγανά. Η άρνηση δεν είναι μία λύση, αν όντως έχουμε να προτείνουμε κάτι καλύτερο, ας το κάνουμε. Σε κάθε περίπτωση, απο τη διαιώνιση της πανεπιστημιακής ασυδοσίας και την ανυπαρξία ελεγκτικού/ αξιολογητικού μηχανισμού, εγώ επιλέγω την οποιαδήποτε όχι τέλεια πρόταση. Αν γίνει η αρχή, μετά μπορεί να υπάρξει και βελτίωση. Αυτό λέγεται εξέλιξη. Το να μη γίνει η αρχή, λέγεται απλούστατα στείρος συντηρητισμός.


	Logged

Optima

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 701

white art piano..

Re: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #42 on: June 06, 2006, 14:23:24 pm »

Συμφωνώ απόλυτα με το σίβιλο, γι αυτό και κρατώ και μια μικρή επιφύλαξη για το πού μπορεί να μας οδηγήσει η κατάσταση αυτή με τις καταλήψεις, αν και πιστεύω ότι ήταν αναμενόμενη και αναγκαία δεδομένου της αδιάλλακτης στάσης της κυβέρνησης και της συσσώρευσης πολλών άσχημων "παραστάσεων" από μέρους της.

Μιλούμε για την εισαγωγή " μάνατζερ" στα πανεπιστήμια και φρίττουμε. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι θα είναι προς το καλύτερο - ο μάνατζερ θα ΔΙΑΧΕΙΡΙΖΕΤΑΙ τα οικονομικά του τμήματος, θα είναι υποχρεωμένος να δημοσιοποιεί το προς τα ποιες κατευθύνσεις θα διακινείται το χρήμα, δε θα έχει κανένα προσωπικό όφελος να τα τσεπώσει ο ίδιος ( ελπίζω) γιατί αυτή θα είναι η δουλειά του και γι' αυτήν θα ελέγχεται - αν βρεθεί να παρανομεί θα απολυθεί. Θα έχει και γνώση οικονομικών, μπορεί να αποφευχθούν λάθη μ' αυτόν τον τρόπο. Αν συσταθούν επιτροπές φοιτητών πώς θα γίνεται αυτό; Είμαι σίγουρη ότι, ακόμη και να αρχίσει σωστά και με συμμετοχή πολλών φοιτητών, στο τέλος οι περισσότεροι φοιτητές πάλι θα αποστασιοποιηθούν κ θα καταλήξει υπόθεση λίγων - ΄πολλοί φοιτητές δε θα παίρνουν χαμπάρι πώς ακριβώς διακινείται το χρήμα.

Και ένα άλλο σημείο που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι σαφέστατα το φοιτητικό κίνημα και οι διεκδικήσεις μας θα πρέπει να διαχωρίσουν τη θέση τους από τους καθηγητές - εμείς θέλουμε να παλέψουμε για ν' αλλάξουμε τον κόσμο και όχι για να διατηρήσουμε τον ίδιο.


	Logged

Aurelius

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Posts: 4056

Τρια πουλακια καθονταν, στον κηπο και λαλούσαν...

Απ: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #43 on: June 06, 2006, 17:39:52 pm »

Τι λετε ρε παιδια; Αν η αξιολογηση γινει απο τους φοιτητες σαν συνολο τι διαφθορα να υπαρξει; Με 2000 ατομα σε καθε σχολη; Και αν νομιζεις οτι δεν εχει την κριτικη ικανοτητα ενας φοιτητης να απαντησει στο αν τον ικανοποιοειται απο το επιπεδο σχολης τι να πω; Τι ερχεται στο πανεπιστημιο; Γιατι εσυ με αυτην την λογικη γκρινιαζεις για το το επιπεδο του πανεπιστημιου; Εσυ δεν εχεις την κριτικη ικανοτητα;;;

Οσο για τους μανατζερ και εγω της ιδιας αποψης ημουνα. Ωστοσο πληροφορηθηκα, αν και δεν ειμαι και σιγουρος, οτι ανθρωποι με αρμοδιοτηες μανατζερ υπαρχουν ουτως η αλλως στα πανεπιστημια.

Στην τελικη το προβλημα ξερετε ποιο ειναι: ολα βρωμανε, και ενω θεωρητικα οι υπαρχοντες νομοι αν και οχι καλοι, θα ειχαν την δυνατοτητα να καταπολεμησουν τα οσα συμβαινουν σημερα, εμεις νομιζουμε οτι ειναι θεμα νομων. Θελω να πω, οτι το γεγονος οτι οι παλιοι νομοι ειναι ασαφεις(ισως και λιγοτερο ασαφεις μαλιστα) απο τον νομο πλαισιο που προκειται να κατατεθει, οδηγησε στο χαλι που εχουμε σημερα. Πρεπει να υπαρξουν προτασεις και οι κατευθυνσεις ειναι σε ολους μας γνωστες. Αλλα οι προτασεις πρεπει να ειναι στερεες και οχι αλλα αντ αλλων. Οι νομοι δεν πρεπει να γραφονται ετσι ωστε να στηριζονται στην καλη θεληση των αλλων(οπως εγραψες και εσυ με το ρημα ελπιζω), γιατι ειναι δεδομενο οτι δεν υπαρχει καλη θεληση. Πρεπει να γραφονται ετσι ωστε ο αλλος να μην μπορει να κανει τις λαδιες του. Το αν ειμαστε προκατηλλειμνοι πιστευω φαινεται απο την εικονα της κοινωνιας και του πολιτικου επιπεδου του τοπου μας.....


« Last Edit: June 06, 2006, 20:56:50 pm by Aurelius »	Logged

gpap

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Posts: 1693

Απ: ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Κατάληψη

« Reply #44 on: June 06, 2006, 19:02:58 pm »

Quote

Και ένα άλλο σημείο που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι σαφέστατα το φοιτητικό κίνημα και οι διεκδικήσεις μας θα πρέπει να διαχωρίσουν τη θέση τους από τους καθηγητές - εμείς θέλουμε να παλέψουμε για ν' αλλάξουμε τον κόσμο και όχι για να διατηρήσουμε τον ίδιο.

Και εγώ θέλω να διεκδικώ μια θέση στο δικό σου νέο κόσμο. Γιατί το δικό μου (στον οποίο πριν λίγο τελμάτωνες και εσύ) και εγώ τον βαρέθηκα. Απλά ίσως δεν έχω το κουράγιο να παλέψω να τον αλλάξω όπως εσύ!

Γρηγόρης Παπαγιάννης


	Logged

Pages: 1 2 [3] 4

Jump to: