Ηλεκτρονική κάρτα για ΚΑΘΕ αγορά

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[Καλλισθένης]

Εγώ θα δεχόμουν ένα τέτοιο μέσο υπό συγκεκριμένες συνθήκες. Είναι εργαλείο, και ως εργαλείο μπορεί να έχει καλή και κακή χρήση.

Εδώ και πολύ καιρό προσπαθώ να έχω όσο το δυνατό λιγότερο μετρητό πάνω μου (ίσα ίσα για περίπτερα, κυλικεία κλπ) ενώ για όλα τα υπόλοιπα χρησιμοποιώ χρεωστική (και paypal για internetικές αγορές). Αισθάνομαι πιο άνετα να κυκλοφορώ με <20 ευρώ πάνω μου, και αποφεύγω όσο μπορώ να έρχομαι σε επαφή με ό,τι βρωμιά κουβαλάει πάνω του ένα χαρτονόμισμα.

Καταλαβαίνω πλήρως τους φόβους που εκφράστηκαν παραπάνω, αλλά ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ τα δεδομένα που θα συλλέγονται από ένα τέτοιο σύστημα καταγραφής, θα ανήκουν στην κατηγορία "ευαίσθητα προσωπικά" και δεν θα μπορεί να έχει πρόσβαση ο κάθε μπάτσος ή οποιοσδήποτε άλλος αναρμόδιος χωρίς εισαγγελική εντολή.
Το ίδιο συμβαίνει πχ με τα "εξωτερικά στοιχεία" των τηλεφωνικών μας κλήσεων και ΠΟΛΛΩΝ άλλων καθημερινών ενεργειών μας.

Τεχνολογικά και νομικά, υπάρχει τρόπος να διασφαλίζονται τα δικαιώματα και τα προσωπικά δεδομένα σε συνδυασμό με τη χρήση προηγμένων εργαλείων.

[Καλλισθένης]

Δεν είμαι ο πιο κατάλληλος σε αυτό το αντικείμενο για να προτείνω τεχνικές λύσεις,

αλλά μια πρόχειρη ιδέα που μου έρχεται στο μυαλό είναι η εξής:

Θα ήταν πολύ χρήσιμο πχ σε κάθε αγορά να δείχνεις στα μούτρα του πωλητή την κάρτα που θα μπορεί να είναι (κατ επιλογή) χρεωστική ή όχι, να καταγράφεται η συναλλαγή ηλεκτρονικά και να αποστέλλεται σε μια κεντρική βάση δεδομένων στην εφορία. Εκεί θα μπορεί μετά από μια τυπική επαλήθευση να αποθηκεύεται η πώληση στα στοιχεία του πωλητή, και το ποσό+ΦΠΑ που κατέβαλε ο αγοραστής. Η περιγραφή του προϊόντος στις καθημερινές αγορές, θα μπορεί να μην αποθηκεύεται στα στοιχεία του αγοραστή, αφού δεν είναι απαραίτητο στοιχείο για την εφορία, ή εάν χρεάζεται να καταχωρείται, θα μπορεί να διαγράφεται μετά από μια περιοδική εκκαθάριση πχ κάθε δίμηνο, κάθε βδομάδα, ή ακόμα και κάθε μέρα. Σε άλλες αγορές όπως πχ αυτοκίνητο, σπίτι κλπ, τα στοιχεία του προϊόντος θα μπορούν να μένουν, αντί να τα δηλώνει ο ιδιώτης στο τέλος του έτους.

Έτσι δεν θα είναι απαραίτητο ο επαγγελματίας να κάνε περιοδική δήλωση ΦΠΑ κάθε δίμηνο ή κάθε μήνα όπως είναι τώρα, και ο ιδιώτης δεν θα χρειάζεται να συμπληρώνει φορολογική δήλωση κάθε χρόνο, αφού τα στοιχεία θα υπάρχουν ήδη!

Με λίγα λόγια, μια τέτοια εφαρμογή, μπορεί να υλοποιηθεί χωρίς να καταγράφει κάποιος "μεγάλος αδερφός" κάποιο επιπλέον στοιχείο από αυτά που καταγράφονται ήδη τόσα χρόνια, και ταυτόχρονα θα απαλλάξει από πολύ κόπο και τους επαγγελματίες και τους ιδιώτες από τις υποχρεώσεις φορολογικών δηλώσεων, περιοδικών δηλώσεων ΦΠΑ και χίλια δυο άλλα πάνε-έλα στην εφορία.

Ξαναλέω ότι τα παραπάνω είναι μια ανεπεξέργαστη και απλή ιδέα που μου φαίνεται λογική και αρκετά υλοποιήσιμη. Απλά να υπάρχει στο μυαλό όσων έσπευσαν για αφορισμούς, που ταιριάζουν περισσότερο στο  επαγγελματικό πεδίο των λειτουργών της εκκλησίας και όχι της τεχνολογίας  

[Guybrush]

Καταρχάς, δεν είναι δυνατόν να πιστεύουμε ότι οποιαδήποτε συναλλαγή οποιουδήποτε προσώπου δεν μπορεί, και εκ των υστέρων, να εντοπιστεί στο πλήρες εύρος της. Όπως επίσης, ότι είναι το ίδιο ενοχλητικό να σε ελέγχουν ανά πάσα ώρα και στιγμή με υποκειμενικά πολλές φορές κριτήρια, να σε σταματούν στο δρόμο για έλεγχο δελτίων αποστολής ή να σε ταλαιπωρούν στην εφορία διπλά και τρίδιπλα.

Στο τεχνικό κομμάτι, μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει εκτός από τα online συστήματα για τα καταστήματα που διαθέτουν ήδη, υπάρχει και η offline ίσως μέσω μίας smart card που συγκεντρώνει συναλλαγές και ανά δίμηνο τρίμηνο περνάς από ένα ΚΕΠ που είναι online και την περνάς από το online ΑΤΜ (πιο προσιτό για περίπτερα ή ηλικιωμένους πχ)

Το μόνο θέμα είναι τι είδους πρόσβαση θα έχουν οι τράπεζες αν χρησιμοποιηθεί το υπάρχον δίκτυο αναγνωστών καρτών. Αν δηλαδή θα προσπερνούν από τις ΒΔ των τραπεζών και θα πηγαίνουν στη ΓΓΠΣ ή στην Εφορία, ή θα "αναλάβουν" ρόλο διαμεσολαβητή.
Η ιστορία έχει δείξει ότι μπορεί να γίνει προϊόν - αρπαχτή με επιδότηση δημοσίου η μαγική καρτούλα.
Οψόμεθα

[voyager]

Καλλισθένη, χαίρομαι αν αυτός ο τρόπος σε βολεύει και σου αρέσει, πολύ καλά κάνεις και τον χρησιμοποιείς. Εμένα που δεν μου αρέσει, με υποχρεώνουν να τον δεχτώ.
Ακόμα, η πικρή αλήθεια είναι ότι την εισαγγελική εντολή δεν μπορείς να την προκαλέσεις εσύ ο απλός πολίτης (με νόμιμα μέσα) όταν ψάχνεις το δίκιο σου, αντιθέτως, ο ισχυρός ή ο λεφτάς μπορεί και να την προκαλέσει και να εμποδίσει την δική σου φωνή να εισακουστεί όταν φωνάζεις πως πρέπει να ερευνηθεί κάτι.

Όσο για την λύση που πρότεινες, αρχικά ακούγεται καλή, όμως:
Αν η κάρτα δεν είναι χρεωστική και υπάρχουν μετρητά στην αγορά, δεν βλέπω τι μπορεί να σε αναγκάσει να την χρησιμοποιήσεις οπωσδήποτε. Τότε θα αποτύχει ως προς την πάταξη της φοροδιαφυγής, η οποία είναι ένας από τους λόγους που θα χρησιμοποιείται.
Ακόμα, έστω κι αν διαγράφεται το προιον της αγοραπωλησίας, θα υπάρχει το πότε και το από πού. Αν τίποτα από αυτά δεν αποθηκεύεται, τότε το σύστημα θα κρατάει απλά νούμερα, τα οποία δεν είμαι σίγουρη πως μπορούν να αξιοποιηθούν πραγματικά.

Guybrush, δεν ξέρω αν η πρώτη πρότασή σου αναφέρεται σε μένα αλλά αν ναι, έχω να πω ότι άλλο πράγμα είναι ο εντοπισμός μέσω ξέρω γω ντέτεκτιβ και τεχνολογίας επειδή έχεις κάνει κάτι πχ και άλλο πράγμα να έχεις μια μικρή κάμερα πάνω από το κεφάλι σου σε κάθε σου κίνηση σχεδόν.

[Karaμazoβ]

κατσε ρε καλλις, οσο βολικό και να είναι, οσο και αν προστατευονται τα προσωπικά σου δεδομένα, θεωρώ απαραδεκτο το Κράτος να έχει μια βάση δεδομένων για το που πήγες, τι έφαγες, και τι ώρα ηπιες το ποτό σου!!

[Guybrush]

Όχι δεν αναφέρομαι σε εσένα, μία τοποθέτηση κάνω. Λέω ότι για τον οποιονδήποτε, αν θέλουμε σοβαρά να βρούμε το δρόμο του χρήματος θα τον βρούμε. Χωρίς ντετέκτιβ. Υπάρχουν τα νομικά εργαλεία σε εθνικό ή διεθνές επίπεδο. (Πώς βρήκαν το γνωστό παρουσιαστή σε κάτι σύνορα με μερικά m€ και μετά την έβγαλε καθαρή; Έτσι.)

Για τη μικρή κάμερα, δε νοιάζει το κράτος αν αγόρασες σουβλάκια ή πασατέμπο. Ούτε κυνηγάει να πιάσει εσένα που τα δίνεις. Αν θέλει να σε παρακολουθήσει γιατί σε υποψιάζεται θα το κάνει με άλλα μέσα. Κι επειδή φοβάται πιο πολύ τι λες από το τι αγοράζεις, μπορεί να το κάνει και τώρα για αυτά που το ενδιαφέρουν.

Μπορει να υπάρξουν δικλείδες ασφαλείας, όπως οριστική διαγραφή δεδομένων μετά από εύλογο διάστημα, περιορισμένη πρόσβαση κτλ. Ο πειρασμός είναι μεγάλος φυσικά και ίσως η φοροδιαφυγή να συνεχιστεί ως αντίδραση.

edit|
Δηλαδή τώρα το μόνο που προστατεύει την ανωνυμία μας είναι ο φόρτος εργασίας των εφοριών;

[voyager]

Για τη μικρή κάμερα, δε νοιάζει το κράτος αν αγόρασες σουβλάκια ή πασατέμπο. Ούτε κυνηγάει να πιάσει εσένα που τα δίνεις. Αν θέλει να σε παρακολουθήσει γιατί σε υποψιάζεται θα το κάνει με άλλα μέσα. Κι επειδή φοβάται πιο πολύ τι λες από το τι αγοράζεις, μπορεί να το κάνει και τώρα για αυτά που το ενδιαφέρουν.

Μπορεί να το ενδιαφέρει όμως αν αγόρασα maalox ή αν διαβάζω "επαναστατικά βιβλία".
Ναι, θέλω να έχω τη δυνατότητα να μπορώ να λέω ότι θέλω.  Κι αν χαρακτηριστώ κάποια στιγμή επικίνδυνη για το κράτος/την σταθερότητα να μην είμαι αναγκασμένη να πρέπει να πάρω έστω και ένα μπουκαλάκι νερό με την κάρτα δίνοντας στίγμα πού και πότε είμαι. Η διαφθορά είναι τεράστια και δεν ξέρεις πού αρχίζει και πού τελειώνει.

[apostolos1986]

εχει πλακα που τα προσωπικα δεδομενα τα χρησιμοποιουμε αλα καρτ!! ολα τα μερη του προβληματος....

οποτε μας συμφερει για ό,τι μας συμφερει....

[Karaμazoβ]

εχει πλακα που τα προσωπικα δεδομενα τα χρησιμοποιουμε αλα καρτ!! ολα τα μερη του προβληματος....

οποτε μας συμφερει για ό,τι μας συμφερει....

ε προφανως οποτε μας συμφερει...το συμφερον δεν ειναι η κινητήριος δύναμη του ατόμου άλλωστε;

[voyager]

τι εννοείς βρε Απόστολε; edit: νομίζω πως κατάλαβα.

[apostolos1986]

ειτε θα ειμαστε υπερμαχοι των προσωπικων δεδομενων σε ολες τις φασεις...ειτε οχι...

οχι οποτε μας καπνισει γιατι ετσι μας αρεσει...

αλα καρτ χρησιμοποιηση των προσωπικων δεδομενων...π.χ. ειναι οταν καποιος διαμαρτυρεται για την ηλεκτρονικη καρτα...αλλα  ηταν εναντιον της απαλειψης του θρσηκευματος απο τις ταυτοτητες...

εγω προσωπικα ...τα εχω λιγο γραμμενα...απο τη στιγμη που κυκλοφορων στο νετ...το εχω παρει αποφαση...οτι η ιδιωτικοτητα εχει ψιλοτελειωσει....

για αυτο οι ευαισθησιες αυτες μου φαινονται λιγο επιδερμικες...

οταν οι περισσοτεροι κανουν συναλλαγες με τις πιστωτικες...τι εχεις αγορασει το ξερει ολος ο κοσμος εκτος απο το κρατος.....

κι επειδη ο καλλισθενης και ο guy με καλυψαν απολυτως.. αποχωρω

[Guybrush]

Για τη μικρή κάμερα, δε νοιάζει το κράτος αν αγόρασες σουβλάκια ή πασατέμπο. Ούτε κυνηγάει να πιάσει εσένα που τα δίνεις. Αν θέλει να σε παρακολουθήσει γιατί σε υποψιάζεται θα το κάνει με άλλα μέσα. Κι επειδή φοβάται πιο πολύ τι λες από το τι αγοράζεις, μπορεί να το κάνει και τώρα για αυτά που το ενδιαφέρουν.

Μπορεί να το ενδιαφέρει όμως αν αγόρασα maalox ή αν διαβάζω "επαναστατικά βιβλία".
Ναι, θέλω να έχω τη δυνατότητα να μπορώ να λέω ότι θέλω.  Κι αν χαρακτηριστώ κάποια στιγμή επικίνδυνη για το κράτος/την σταθερότητα να μην είμαι αναγκασμένη να πρέπει να πάρω έστω και ένα μπουκαλάκι νερό με την κάρτα δίνοντας στίγμα πού και πότε είμαι. Η διαφθορά είναι τεράστια και δεν ξέρεις πού αρχίζει και πού τελειώνει.

Μιλάμε για ήπιες καταστάσεις ελέγχου ποσών συναλλαγής, όχι για καταστολή. Με τις δικλείδες που αναφέρονται. Αν σκεφτούμε συνομωσιολογικά, τότε το κράτος ξέρει ήδη τι βιβλία διαβάζεις. Και αν θέλει να μάθει, αρκεί να σε ακολουθήσει στο βιβλιοπωλείο, να πάρει το διπλότυπο της απόδειξής σου ή να τσεκάρει τις κινήσεις της αποθήκης.
Αυτό με το στίγμα μου θυμίζει την ιστορία με τα τσιπάκια στα διαβατήρια. Αν αφαιρέσουμε τη δυνατότητα να γίνεται real-time η ενημέρωση του συστήματος και, ας πούμε, εφαρμόσουμε μία χρονοκαθυστέρηση 3 ημέρων, αν απαγορεύσουμε τη γενικευμένη άρνηση πώλησης προϊόντος, αυτά τα ζητήματα αντιμετωπίζονται.

[Karaμazoβ]

ειτε θα ειμαστε υπερμαχοι των προσωπικων δεδομενων σε ολες τις φασεις...ειτε οχι...

οχι οποτε μας καπνισει γιατι ετσι μας αρεσει...

αλα καρτ χρησιμοποιηση των προσωπικων δεδομενων...π.χ. ειναι οταν καποιος διαμαρτυρεται για την ηλεκτρονικη καρτα...αλλα  ηταν εναντιον της απαλειψης του θρσηκευματος απο τις ταυτοτητες...

εγω προσωπικα ...τα εχω λιγο γραμμενα...απο τη στιγμη που κυκλοφορων στο νετ...το εχω παρει αποφαση...οτι η ιδιωτικοτητα εχει ψιλοτελειωσει....

για αυτο οι ευαισθησιες αυτες μου φαινονται λιγο επιδερμικες...

κάτσε ασπρο ή μαυρο είναι οι απόψεις? ή ολοκληρωτικά υπερ καποιας πρότασης ή ολοκληρωτικά κατα?

[voyager]

Απόστολε, αυτά που αναφέρεις είναι προαιρετικά. Δεν έχουν όλοι τα στοιχεία τους στο νετ έτσι αβέρτα και προαιρετικά χρησιμοποιείς πιστωτική. Πρέπει πάντα να έχεις τη δυνατότητα να επιλέγεις.
Επίσης άλλο πράγμα είναι να έχεις καταχωρήσει τα στοιχεία σου στο σάιτ της σχολής και άλλο να καταγράφεται πού και πότε έγινε η κάθε αγορά.

Guybrush, καταλαβαίνω τι λες, όπως καταλαβαίνω και ότι είσαι καλοπροαίρετος. Το φακέλωμα δεν είναι ποτέ καλό, πόσο μάλλον όταν η εξουσίες είναι διεφθαρμένες. Μιλάς για ήπιες καταστάσεις ελέγχου ποσών συναλλαγής. Στην πραγματικότητα τα στοιχεία των συναλλαγών καταλήγουν στα ίδια διεφθαρμένα χέρια που κάθε μέρα  όλοι βρίζουν για την κατάσταση που έχει έρθει στη χώρα, στα ίδια χέρια που ελάχιστοι εμπιστεύονται πια. Σου δίνει κάτι την σιγουριά ότι θα χρησιμοποιηθούν μόνο ως φορολογικό εργαλείο; Σου δίνει κάτι την σιγουριά ότι αν χρειαστεί να προσφύγεις στην δικαιoσύνη θα τα καταφέρεις;

Αν δεν αλλάξει πρώτα ριζικά ο πολιτικός κόσμος, δεν αποκαλυφθούν ένοχοι και δεν τιμωρηθούν (οι πραγματικοί ένοχοι όμως, όχι οι αποδιοπομπαίοι τράγοι) και αν δεν έρθουν τίμιοι και ειλικρινείς άνθρωποι στην εξουσία, αν δεν γίνει εξυγίανση αστυνομίας, νοσοκομείων, υπαλλήλων γενικότερα κτλ, ένα τέτοιο μέτρο θα είναι στην καλύτερη σαν μπάλωμα που γρήγορα θα σκιστεί πάλι και στην χειρότερη μερικά ακόμα δεσμά του απλού κοσμάκη για το ώφελος των εξουσιαζόντων και πάλι.

[Καλλισθένης]

Εγώ πάντως αναφέρομαι στη δυνατότητα του πιθανού νέου συστήματος, που θα μπορεί να λειτουργεί καταγράφοντας ΜΟΝΟ ό,τι πληροφορία καταγράφεται και με το τωρινό σύστημα, αλλά real time, και όχι μέσω του συστήματος δηλώσεων.