Οικονομική κρίση και τρόποι αντιμετώπισης της από την Ελλάδα

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[EAJ]

Δεν είναι καθαρά φιλελεύθερες χώρες και για αυτό δεν είναι όλα τέλεια...αν είσαι ικανός όμως μπορείς να παρατηρήσεις ότι η Ελλάδα ήταν ακόμα λιγότερο φιλελεύθερη και για αυτό έχει περισσότερα οικονομικά προβλήματα...όσο πιο φιλελεύθερη είναι μία χώρα, τόσο λιγότερα οικονομικά προβλήματα έχει...

Ο Διδάσκαλος του Φιλελευθερισμού

Δηλαδή αν δεν είναι και οι ΗΠΑ καθαρά φιλελεύθερη χώρα τότε ποιά είναι? Το όλα τέλεια μου άρεσε : Με 40% κάτω από το όριο της φτώχειας είναι λίγο τέλεια, όχι εντελώς. Έλεος ρε συ τώρα. Κάνεις πως δε καταλαβαίνεις που μας πάνε ενώ είναι πλέον εμφανές μετά από 3 χρόνια μνημονίων.
Αν δεν βλέπεις που οδηγεί ο φιλελευθερισμός που επικαλείσαι τότε δεν έχει νόημα να προσπαθώ να σε κάνω να δεις γύρω σου.

Δεν απάντησες πάντως τίποτα για τον παγκόσμιο χάρτη του Economist. Έχει πολύ ζουμί, δεν είναι απλά ένας χάρτης
http://www.economist.com/content/global_debt_clock
Δε σου λέει τίποτα το 51 Τρις $ ? Δε σε ανησυχεί καθόλου ο ρυθμός αύξησής του? Τι σημαίνουν αυτά?
Γιατί το νούμερο αυτό αυξάνεται συνεχώς αντί π.χ, να μειώνεται ?
Γιατί χρωστάνε και είναι στο κόκκινο οι καπιταλιστικά "ανεπτυγμένες" χώρες : ΗΠΑ, Καναδάς, Αυστραλία, Ιαπωνία, Κίνα, Ευρώπη ?
Το χρέος μήπως ισοδυναμεί και με ανάπτυξη ?
Και τέλος πάντων σε ποιούς χρωστάει 51 Τρις $ ο πλανήτης? Σε εξωγήϊνους ?  

Τα 51 τρις που χρωστάει ο πλανήτης είναι ΔΆΝΕΙΑ που πήραν οι ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙΣ των κρατών του κόσμου συνήθως χωρίς να ενημερώσουν τους πολίτες από τους οποίους εξελέγησαν...
Στο φιλελευθερισμό οι κυβερνήσεις δε θα είχαν αυτή τη δυνατότητα γτ αυτή είναι η ουσία του φιλελευθερισμού. Η κυβερνήσεις δεν πρέπει να διαχειρίζονται τα χρήματα των ιδιωτών γτ τα κακοδιαχειρίζονται γενικά...σπάνιο φαινόμενο το να γίνει καλή διαχείριση. Αυτά τα 51 τρις αποδεικνύουν την ορθότητα του φιλελευθερισμού. Στο φιλελευθερισμό οι κυβερνήσεις για να κάνουν την παραμικρή κίνηση θα έπρεπε να ρωτάν το λαό πρώτα πριν ξοδέψουν τα λεφτά του... και το κράτος θα μειωνόταν στο ελάχιστον...
Ευχαριστώ για τα επιχειρημάτα σου υπέρ του φιλελευθερισμού.
Κάτι μου λέει όμως ότι πάλι δεν κατάλαβες...

Ο Διδάσκων του Φιλελευθερισμού

[Ex_Mechanus]

Ο Ομπάμα εφαρμόζει μία από τις πιο αντιφιλελεύθερες πολιτικές που υπάρχουν εδώ και χρόνια...χρεώνει τους πολίτες της χώρας και διαχειρίζεται η κυβέρνηση τα δάνεια αυτά...Στην ουσία παίρνει χρήματα από τους μελλοντικούς πολίτες της χώρας...τι πιο αντιφιλελεύθερο;
Στη Γερμανία οι πολίτες πληρώνουν ~50%  του εισοδήματος τους σε φόρους και ακόμα και τις καμινάδες από τις πολυκατοικίες τις καθαρίζουν δυ ή συμβασιούχοι...
Δεν είναι καθαρά φιλελεύθερες χώρες και για αυτό δεν είναι όλα τέλεια...αν είσαι ικανός όμως μπορείς να παρατηρήσεις ότι η Ελλάδα ήταν ακόμα λιγότερο φιλελεύθερη και για αυτό έχει περισσότερα οικονομικά προβλήματα...όσο πιο φιλελεύθερη είναι μία χώρα, τόσο λιγότερα οικονομικά προβλήματα έχει...

Ο Διδάσκαλος του Φιλελευθερισμού

http://www.newleftproject.org/index.php/site/article_comments/a_short_history_of_neoliberalism_and_how_we_can_fix_it

ρόμπα είσαι

[EAJ]

Ο Ομπάμα εφαρμόζει μία από τις πιο αντιφιλελεύθερες πολιτικές που υπάρχουν εδώ και χρόνια...χρεώνει τους πολίτες της χώρας και διαχειρίζεται η κυβέρνηση τα δάνεια αυτά...Στην ουσία παίρνει χρήματα από τους μελλοντικούς πολίτες της χώρας...τι πιο αντιφιλελεύθερο;
Στη Γερμανία οι πολίτες πληρώνουν ~50%  του εισοδήματος τους σε φόρους και ακόμα και τις καμινάδες από τις πολυκατοικίες τις καθαρίζουν δυ ή συμβασιούχοι...
Δεν είναι καθαρά φιλελεύθερες χώρες και για αυτό δεν είναι όλα τέλεια...αν είσαι ικανός όμως μπορείς να παρατηρήσεις ότι η Ελλάδα ήταν ακόμα λιγότερο φιλελεύθερη και για αυτό έχει περισσότερα οικονομικά προβλήματα...όσο πιο φιλελεύθερη είναι μία χώρα, τόσο λιγότερα οικονομικά προβλήματα έχει...

Ο Διδάσκαλος του Φιλελευθερισμού

http://www.newleftproject.org/index.php/site/article_comments/a_short_history_of_neoliberalism_and_how_we_can_fix_it

ρόμπα είσαι

ό,τι να 'ναι...
ό,τι να 'ναι όμως...
καταρχήν ο νεοφιλελευθερισμός έχει κάποιες διαφορές από τον κλασσικό φιλελευθερισμό αλλά στο επίπεδο που συζητάμε δεν παίζει ρόλο...
ο τύπος που έγραψε το άρθρο είναι ηλίθιος...ορίστε τι γράφει...
"So much for the trickle-down effect; as Cambridge economist Ha-Joon Chang has so aptly put it, “Making rich people richer doesn’t make the rest of us richer.”  Nor does it stimulate economic growth, which is the sole justification for supply-side economics. In fact, quite the opposite is true: since the onset of neoliberalism, the industrialized world has seen average per capita growth rates fall from 3.2% to 2.1%.[5]  As these numbers show, neoliberalism has completely failed as a tool for economic development, but it has worked brilliantly as a tool for restoring power to the wealthy elite.

If neoliberal policy has been so destructive to most of society, how have politicians managed to pass it off?"

Καταρχήν καθαρός νεοφιλελευθερισμός δεν υπάρχει πουθενά εκτός ίσως από κάτι αφρικανικές χώρες που είναι 500 χρόνια πίσω στην οικονομική εξέλιξη.
2ον) ΑΝ υποθέσουμε ΄τι έχουμε μία κοινωνία με 100 άτομα 99 εκ των οποίων θέλουν να γίνουν υπάλληλοι και ο ένας θέλει να ανοίξει επιχείρηση, μάντεψε το τι θα γίνει...στο φιλελευθερισμό αυτός ο ένας θα αξιοποιούσε τη διάθεση του, την οργανωτικότητα, την εργατικότητα και το ρίσκο που θα έπαιρνε και θα ήταν κατά πολύ πλουσιότερος των άλλων...ο τυπάκος που έγραψε το άρθρο πιστεύει ότι το σύστημα απέτυχε γτ αυτός ο ένας έγινε πολύ πλουσιότερος...ε είναι πολύ καθυστερημένος...το σύστημα αυτό ακριβώς προβλέπει ότι θα γίνει σε αυτήν την περίπτωση => εχει επιτυχία 100%. Ένα σύστημα είναι πετυχημένο 100% όταν γνωρίζοντας την είσοδο (το πληθυσμό), μπορείς να εικάσεις την έξοδο με μεγάλη επιτυχία. Αυτός πιστεύει σε ένα σύστημα που έχει στάνταρ έξοδο ανεξαρτήτως της εισόδου...ό,τι πιο ηλίθιο...πόσο μάλλον να το ασπάζεται ένας ηλεκτρολόγος...
Μία κοινωνία με 100 άτομα που θέλουν να γίνουν όλοι επιχειρηματίες θα οδηγούσε το σύστημα του φιλελευθερισμού στο 100% της βέλτιστης απόδοσης του για την κοινωνία
Κάτι μου λέει ότι πάλι δεν κατάλαβες γτ δεν είναι από αριστερό σάιτ για αυτό θα στο διατυπώσω αλλιώς...
αν θες να γίνεις πλούσιος πάνε ασχολήσου με τον παραγωγικό τομέα και σταμάτα να προσπαθείς να μας πείσεις ότι θα πρέπει να αφήσουμε εσένα και άλλους σαν τίποτα σύγχρονους κατσικοκλέφτες να κλέψετε αυτούς που έτυχε να διαθέτουν χρήματα...αν δε γουστάρεις το αεροδρόμιο εκεί είναι...πάνε στο μέρος του πλανήτη που σου αρέσει το σύστημα του...

ΥΓ1: Δεν απάντησες τπτ επί αυτών που έγραφα στο ποστ που κουώταρες αλλά όπως έγραψα και στην αρχή: ό,τι να 'ναι...
ΥΓ2: Βελτιωτικές κινήσεις επί του ήδη ευρέως αποδεκτού συστήματος του φιλελευθερισμού μπορούν να γίνουν όπως η καθιέρωση μέγιστης περιουσιακής κατάστασης ανά άτομο, επιδότηση όλων των νέων 18 χρονών ώστε να μην υπάρχει νέος με περιουσιακή κατάσταση μικρότερη από ένα ποσό που μένει να ορισθεί...αλλά και αυτά να εφαρμοσθούν μη γελιέσαι...πάλι νεοφιλελευθερισμό θα έχουμε...

Ο Κουστουμάτος

[EAJ]

Ο Τροϊκανός

[ACE]

Δεν ξερω τι ειναι χειροτερο: να γκρινιαζουν για την Βιοχαλκο, την στιγμη που με αυτα που ζητανε να εφαρμοστουν (ακομα πιο αδηφαγο κρατος, υψηλοτερη φορολογια για επιχειρησεις κτλ) δεν θα μεινει τιποτα η να λενε με μισοκλειστο στομα: "να παει στον αγυριστο" μην καταλαβαινοντας στην ουσια απο που ερχονται τα λεφτα που τους πληρωνουν το νοικι και το ρευμα?

[Grecs]

Kαλως τους σαλτιμπαγκους.

[ACE]

ΟΑΣΘ
Μια νεοφιλελευθερη ιστορια ντροπης.

Υποδειγμα κρατικοδιαιτισμου, με εγγυημενα κερδη μεσω επιχορηγησεων για να κρατηθει σε χαμηλες τιμες το εισιτηριο. Στην πραγματικοτητα θα μπορουσαν ολοι να κυκλοφορουν μονιμως χωρις να κοβουν εισιτηριο, εξ ου και οι σπανιοι ελεγχοι. Δεν τους νοιαζει γιατι δεν πληρωνονται απο αυτο.
Δεν υπαρχουν καπου ανηρτημενα τα ονοματα των μετοχων.
Ειναι προστατευμενοι απο ανταγωνιστες, δηλαδη ειναι "κλειστο επαγγελμα".
Μισθοδοσια 110 εκατομμυρια για 2.500 υπαλληλους το 2012 (μεσος μισθος 44.000 ευρω). Ομως ταυτοχρονα πολλοι απο αυτους ειναι και μετοχοι (415 μετοχες) με κερδος 40.000 ευρω ανα μετοχη. Not bad.
Την τελευταια ανοδο του εισιτηριου λογω περικοπων του υπουργειου, την απορροφησαν εξ'ολοκληρου οι επιβατες.

Επισης, δεν υπαρχει τροπος να εισπραξουν τα προστιμα. Το τελευταιο που ακουσα ηταν οτι θα αρχισουν δικαστηρια για τα μη πληρωθεντα προστιμα απο το 2010. Καλη τυχη ευχομαι στον οασθ.

[Αιμιλία η φτερωτή χελώνα]

ναι ρε ace
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=lqelkBCCqzo" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=lqelkBCCqzo</a>

[ACE]

Επ'αφορμης των δηλωσεων Χρυσοχοιδη.

[Godhatesusall]

ΟΑΣΘ
Μια νεοφιλελευθερη ιστορια ντροπης.

Υποδειγμα κρατικοδιαιτισμου, με εγγυημενα κερδη μεσω επιχορηγησεων για να κρατηθει σε χαμηλες τιμες το εισιτηριο. Στην πραγματικοτητα θα μπορουσαν ολοι να κυκλοφορουν μονιμως χωρις να κοβουν εισιτηριο, εξ ου και οι σπανιοι ελεγχοι. Δεν τους νοιαζει γιατι δεν πληρωνονται απο αυτο.
Δεν υπαρχουν καπου ανηρτημενα τα ονοματα των μετοχων.
Ειναι προστατευμενοι απο ανταγωνιστες, δηλαδη ειναι "κλειστο επαγγελμα".
Μισθοδοσια 110 εκατομμυρια για 2.500 υπαλληλους το 2012 (μεσος μισθος 44.000 ευρω). Ομως ταυτοχρονα πολλοι απο αυτους ειναι και μετοχοι (415 μετοχες) με κερδος 40.000 ευρω ανα μετοχη. Not bad.
Την τελευταια ανοδο του εισιτηριου λογω περικοπων του υπουργειου, την απορροφησαν εξ'ολοκληρου οι επιβατες.

Επισης, δεν υπαρχει τροπος να εισπραξουν τα προστιμα. Το τελευταιο που ακουσα ηταν οτι θα αρχισουν δικαστηρια για τα μη πληρωθεντα προστιμα απο το 2010. Καλη τυχη ευχομαι στον οασθ.

Κάτσε, κάτσε, μην αναπαράγουμε την κάθε βλακεία που βλέπουμε. Lets use our brains and our google skills

Αποδεικτικό 1ο: Εισηγητικη έκθεση προυπολογισμού 2013, σελίδα 151 ( http://www.minfin.gr/content-api/f/binaryChannel/minfin/datastore/23/78/55/23785536b0ff793c788edcb81129a634e74727d7/application/pdf/%CE%95%CE%B9%CF%83%CE%B7%CE%B3%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE+%CE%88%CE%BA%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7+2013.pdf )

Εδώ βλέπουμε ότι τα έξοδα μισθοδοσίας για το 2013 είναι : 25 εκ τον χρόνο για την τραινοσέ και 70 για τον ΟΣΕ

Πάμε παρακάτω: Εδώ θα βρείς επίσημες αναφορές για τον αριθμό των εργαζομένων:
http://www.ose.gr/LinkClick.aspx?fileticket=vmv2rhYwa8w%3D&tabid=572 (σελίδα 14, 2400 άτομα)
http://www.trainose.gr/page/i-etaireia  (750 άτομα)

Διαίρεση λοιπόν! 70000000/2400 = 29 χιλιάρικα τον χρόνο μεικτά. Αν σε αυτά υπολογίσεις 40% συνολική φορολογία(φόρος, υγεία,σύνταξη) τότε έχουμε καθαρές μηνιαίες αποδοχές :1450 ευρώ κατά μέσο όρο
Ομοίως για την ΤΡΑΙΝΟΣΕ : 25000000/750 = 33κ τον χρόνο μεικτά. Ομοίως, αυτό πάει να πει 1650 ευρώ τον μήνα καθαρά!

Και αυτός είναι ο μέσος όρος... Πάμε να δούμε ποιος είναι ο μέσος εργαζόμενος του ΟΣΕ(στο περίπου πάντα). Δες στην εκθεση απολογισμού του ΟΣΕ, σελίδα 46. Από εκείνο τον πίνακα και τον πίνακα στην αμέσως επόμενη σελίδα, βλέπω ότι στον ΟΣΕ δουλεύουν κατά μέσο όρο 55άρηδες με μέσο όρο 30 χρόνια προυπηρεσίας. Αυτός ο εργαζόμενος δηλαδή, ο 55άρης πατέρας μας, σε μία από τις πιο """""προνομιούχες""""" ΔΕΚΟ παίρνει 1450 ευρώ καθαρά κατά μέσο όρο ΜΑΖΙ με τα δώρα ΜΑΖΙ με τις υπερωρίες!!! Αυτό δηλαδή το θεωρείς προνομιούχο μισθό και τέτοια πράγματα?

Άσε δε που η αλήθεια στις περισσότερες περιπτώσεις είναι ότι οι πραγματικοί μισθοί είναι αρκετά χαμηλότεροι, γιατί το μανατζμεντ πληρώνεται 200 και 300 χιλιάρικα τον χρόνο το "κεφάλι". Αλλά αυτό είναι αλουνού παπά ευαγγέλιο.

Πάμε τώρα να δούμε αυτό για τις μετοχές που λες:

Από το λινκ της τραινοσέ που σου δωσα:

Το Δεκέμβριο του 2008 η ΟΣΕ Α.Ε. πώλησε και μεταβίβασε το σύνολο των μετοχών που κατείχε και από τις οποίες απαρτίζεται το συνολικό μετοχικό κεφάλαιο της ΤΡΑΙΝΟΣΕ Α.Ε. στο Ελληνικό Δημόσιο, το οποίο έτσι κατέστη μόνος μέτοχος της Εταιρείας

Άρα λοιπόν οι εργαζόμενοι έχουν ακριβώς 0 μετοχές, μιας και το δημόσιο είναι ο μόνος μέτοχος. Πάμε να δούμε για τον ΟΣΕ:

Απευθείας από το site του ΤΑΙΠΕΔ ( http://www.hradf.com/gr/infrastructure/hellenic-railways-organisation ) έχουμε:
[...]Ο ΟΣΕ (ο οποίος ανήκει κατά 100% στο Δημόσιο)[...]

Άρα ΟΥΤΕ αυτοί οι εργαζόμενοι παίρνουν λεφά από μετοχές κλπ.
Κάτι τελευταίο. Πρόσεξε ότι πήρα τον μέσο όρο από το ΣΥΝΟΛΙΚΟ μισθολογικό κόστος, άρα bonus , υπερωρίες, τυχόν επιδόματα, είναι ΟΛΑ μέσα.( προς αποφυγήν παρεξηγήσεων).

tl;dr + summary:
Το 2013, σε μια από τις πιο """προνομιούχες""" ΔΕΚΟ της ελλάδας, ο μέσος εργαζόμενος που είναι 55 με 30 χρόνια προϋπηρεσίας παίρνει κατά μέσο όρο 1550 ευρώ καθαρά! Μιλάμε τόσο πλούσιος! Δεν ξέρει που να τα φάει!

Και αν από αυτά αφαιρέσουμε με κάποιον τρόπο την μισθοδοσία του management, ο μέσος μισθός θα πέσει 10% στο χαλαρό, οπότε θα μιλάμε για 1450 ευρώ/μήνα. Αλλά επειδή βαριέμαι να ψάχνω για αμοιβές ΔΣ και υψηλόβαθμου management, σου "χαρίζω" τα 1550 ευρώ τον μήνα


edit : Τώρα είδα ότι έλεγες για τον ΟΑΣΘ και όχι τον ΟΣΕ . PHALE . Το αφήνω εδώ όμως μπας και το διαβάσει κανείς που νομίζει ότι στον ΟΣΕ παίρνουν 300  χιλιάρικα τον μήνα

[ACE]

Εισαι απο τους ελαχιστους που απαντανε με νουμερα.

Ασχετως ΟΣΕ, ΟΑΣΘ, 2 πραγματα: "Το 2013, σε μια από τις πιο """προνομιούχες""" ΔΕΚΟ της ελλάδας, ο μέσος εργαζόμενος που είναι 55 με 30 χρόνια προϋπηρεσίας παίρνει κατά μέσο όρο 1550 ευρώ καθαρά! Μιλάμε τόσο πλούσιος! Δεν ξέρει που να τα φάει!"

Δε νομιζω οτι ειναι απο τις πιο προνομιουχες ΔΕΚΟ ο ΟΣΕ. Τα Ελληνικα Πετρελαια και η ΔΕΗ ειναι καλυτερα σε μισθους απο τα λιγα που γνωριζω.
Το δευτερο ειναι, οτι τα στοιχεια ειναι φετινα. "Το ετος. 2013", μετα απο 3 χρονια βαθια κρισης. Η κριτικη, απο μενα τουλαχιστον δεν γινεται για τους καθολα λογικους (και ενδεχομενως χαμηλους) σημερινους μισθους. Η κριτικη γινεται για τους προ κρισης μισθους, για τα πολλες φορες γελοια (προ κρισης και παλι, γιατι σιγα-σιγα τα απεσυραν) επιδοματα, και για την απουσια μηχανισμων ελεγχου και αξιοκρατιας. Φετος απελυσαν τον πρωτο κοπανατζη. Δηλαδη, θα μπορουσε καποιος να μην παταει το ποδι του για χρονια και ο μισθος του να ερχεται κανονικα.

Σε αυτο δεν μπορω να καταλαβω πως καποιος, σαν ατομο η σαν χωρος, εχει σαν θεση το: "ελα μωρε..". Προ κρισης δασκαλοι και καθηγητες (και φοιτητες αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια) κατεβαιναν στους δρομους για χρονια με το συνθημα "οχι στην αξιολογηση". Μα εδω δεν υπηρχε καν το μινιμουμ του ελεγχου, ποια αξιολογηση?

[Godhatesusall]

Εισαι απο τους ελαχιστους που απαντανε με νουμερα.

Ασχετως ΟΣΕ, ΟΑΣΘ, 2 πραγματα: "Το 2013, σε μια από τις πιο """προνομιούχες""" ΔΕΚΟ της ελλάδας, ο μέσος εργαζόμενος που είναι 55 με 30 χρόνια προϋπηρεσίας παίρνει κατά μέσο όρο 1550 ευρώ καθαρά! Μιλάμε τόσο πλούσιος! Δεν ξέρει που να τα φάει!"

Δε νομιζω οτι ειναι απο τις πιο προνομιουχες ΔΕΚΟ ο ΟΣΕ. Τα Ελληνικα Πετρελαια και η ΔΕΗ ειναι καλυτερα σε μισθους απο τα λιγα που γνωριζω.
Το δευτερο ειναι, οτι τα στοιχεια ειναι φετινα. "Το ετος. 2013", μετα απο 3 χρονια βαθια κρισης. Η κριτικη, απο μενα τουλαχιστον δεν γινεται για τους καθολα λογικους (και ενδεχομενως χαμηλους) σημερινους μισθους. Η κριτικη γινεται για τους προ κρισης μισθους, για τα πολλες φορες γελοια (προ κρισης και παλι, γιατι σιγα-σιγα τα απεσυραν) επιδοματα, και για την απουσια μηχανισμων ελεγχου και αξιοκρατιας. Φετος απελυσαν τον πρωτο κοπανατζη. Δηλαδη, θα μπορουσε καποιος να μην παταει το ποδι του για χρονια και ο μισθος του να ερχεται κανονικα.

Σε αυτο δεν μπορω να καταλαβω πως καποιος, σαν ατομο η σαν χωρος, εχει σαν θεση το: "ελα μωρε..". Προ κρισης δασκαλοι και καθηγητες (και φοιτητες αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια) κατεβαιναν στους δρομους για χρονια με το συνθημα "οχι στην αξιολογηση". Μα εδω δεν υπηρχε καν το μινιμουμ του ελεγχου, ποια αξιολογηση?

Γενικά ο ΟΑΣΘ θεωρούνταν μέσα στις πιο προνομιούχες ΔΕΚΟ, μαζί με ΔΕΗ κλπ που αναφέρεις. Πάω στοίχημα ότι και για την ΔΕΗ πάνω-κάτω τα ίδια νούμερα θα βρεις αν ψάξεις. Το ζήτημα είναι ότι η δημοσιοκάφροι συνειδητά αναπαράγουν αοριστολογίες του τύπο "3500 ευρώ μισθός στην ΔΕΗ", μη λέγοντας αν αυτά είναι μεικτά ή καθαρά, και μετά από πόσα χρόνια προϋπηρεσίας κλπ. Αποτέλεσμα να τα ακούει ο κάθε νοικοκυραίος και να χαίρεται όταν πάνε τους μισθούς στην ΔΕΝ στα μισά ή/και όταν την ιδιωτικοποιούν.

Για τους προ κρίσης μισθούς, αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Προ κρίσης ΔΕΗ/ΟΤΕ(οταν ήταν ακόμα κρατικό το Management) /ΟΣΕ κλπ ήταν μια κλίκα, που ειδικά εκεί κοντά στο 74-91 στελεχώθηκαν με τεράστια μέσα. Όσο καφρίλα και να ήταν αυτό όμως(τεράστια), όσο ζημιά και να έκανε στην κοινωνία αυτό(τεράστια), αρνούμαι να χαρώ όταν τους βλέπω να γονατίζουν, μόνο και μόνο επειδή είχαν μέσο και το χρησιμοποιήσαν. Και εδώ πρέπει να διαφοροποιήσουμε την λογική του πως κριτικάρουμε κάποιο άτομο vs πως κριτικάρουμε κοινωνικές καταστάσεις.

Π.χ κάποιον που μπήκε στην ΔΕΗ με μέσο κλπ θα του έλεγα "καλά ρε, δεν ντρέπεσαι να τα κάνεις αυτά, μετά μην ζητάς όμως οι κυβερνήσεις να είναι αδιάφθορες, δεν καταλαβαίνεις ότι αυτά που σου δίνουν εν τέλει μακροπρόθεσμα θα στα πάρουν διπλά και τρίδιπλα?", και άλλα τέτοια... Σαν κοινωνικό φαινόμενο όμως, αυτό που θα δω είναι η ανάγκη του καθενώς να έχει ένα εισόδημα να θρέψει την οικογένοιά του. Δεν θα χαρώ χαιρέκακα αν τον απολύσουν, γιατί για μένα το δικαίωμα σε σίτιση, στέγαση, υγεία είναι πολύ πιο πάνω από όποιο εκδικητικό αίσθημα "ισότητας" μπορεί να έχω .

Αυτό με τους κοπανατζήδες πχ ήταν γνωστό φαινόμενο, ΑΛΛΑ η πολιτική εξουσία δεν ήθελε να το λύσει τόσο καιρό γιατί οι κοπανατζήδες συνήθως ήταν και τα μεγαλύτερα μέσα( ακα διπλοθεσίτες: Πηγαίνανε στην μια δουλειά, αλλά εισπράττανε και μισθό από μια δεύτερη που ούτε πατούσανε). Το γιατί δεν ήθελε να το λύσει αυτό, και πως το ανεχόντουσαν οι συμπολίτες μας μέχρι τώρα, να πας να το ρωτήσεις σε αυτούς που ψήφισαν νδ/πασοκ με συνολικό ποσοστό 90% σε όλες τις εκλογές πριν του 12 που θυμάμαι .

Παρακάτω. Η αξιολόγηση είναι περίεργο θέμα. ΚΑΝΕΙΣ(και στο λέω επειδή είμαι στον χώρο της αριστεράς) δεν αντιτείθεται με την αξιολόγηση γενικά και αόριστα. Διαφωνούμε με την αξιολόγηση με όρους ΑΓΟΡΑΣ.

Διαφωνούμε δλδ με ένα spreadsheet που λέει : Βαθμός_καθηγητή= fetina_papers*0.01 + ari8mos_didaktorikwn*0.05 + ... Και πολύ απλά διαφωνούμε γιατί αυτή η αξιολόγηση θέλει να μετατρέψει το πανεπιστήμιο σε στείρο μέρος αναπαραγωγής γνώσης. Γιατί όταν κρίνεσαι/κρίνεται η θέση σου με αλγοριθμικά κριτήρια, τότε προσπαθείς να τα μεγιστοποιήσεις αυτά, και δεν μένει χρόνος για προσφορά συνολικής παιδείας που θα σε κάνει "ακαδημαικό πολίτη"( αν και δεν μαρεσει η έκφραση αυτή). Ή, με τσιτάτα, η αξιολόγηση με όρους αγοράς οδηγεί το πανεπιστήμιο από δημόσιο εκπαιδευτικό ίδρυμα σε κρατικό/ιδιωτικό φορέα (ανα)παραγωγής επιστημονικής γνώσης.

[Jim D. Ace]

godhateusall συμφωνω μαζι σου σε ολα αλλα σχετικα με την αξιολογηση μπορεις να μου πεις πως αλλιως μπορει να γινει; απλα οσο κι αν το σκεφτηκα δεν μπορεσα να βρω καποια αλλη φορμουλα περα απο την καθαρα τεχνοκρατικη (αλγοριθμικα δλδ)
ποια αλλα κριτηρια θα μπορουσαν να υπαρξουν ωστε να ειναι αντικειμενικα;

υγ το ρωταω αυτο εχοντας ως βαση οτι θες να υπαρχει μιας μορφης αξιολογηση αλλιως δεν εχει νοημα η ερωτησησ μου

[Godhatesusall]

godhateusall συμφωνω μαζι σου σε ολα αλλα σχετικα με την αξιολογηση μπορεις να μου πεις πως αλλιως μπορει να γινει; απλα οσο κι αν το σκεφτηκα δεν μπορεσα να βρω καποια αλλη φορμουλα περα απο την καθαρα τεχνοκρατικη (αλγοριθμικα δλδ)
ποια αλλα κριτηρια θα μπορουσαν να υπαρξουν ωστε να ειναι αντικειμενικα;

υγ το ρωταω αυτο εχοντας ως βαση οτι θες να υπαρχει μιας μορφης αξιολογηση αλλιως δεν εχει νοημα η ερωτησησ μου

Κάτι αρκετά αποκεντρωμένο, περισσότερο κοντά στο φινλανδικό/νορβηγικό σύστημα αξιολόγησης της 2'βάθμιας

1) Ορίζονται γενικοί και αόριστοι στόχοι από το υπουργείου σε συνενόηση με τους καθηγητές. Πχ αύξηση της συμμετοχής στα σχολεία, δραματική αύξηση στις εξοσχολικές δραστηριότητες κλπ
2) Οι στόχοι αυτοί συγκεκριμενοποιούνται λίγο περισσότερο σε επίπεδο περιφέρειας/δήμου/κοινότητας. Πχ σε κάποια μέρη που κατοικούν κυρίως μετανάστες δίνεται περισσότερο βάση στην γλώσσα, στην επικοινωνία ανάμεσα σε διαφορετικούς πολιτισμούς και στην κοινωνική ενσωμάτωση και λιγότερο στην ιστορία ή την γεωγραφία ή την φυσική ή... Ομοίως για τα πανεπιστήμια, σε τοπικό βαθμό γίνεται η σύνδεση με την τοπική κοινωνία και τα προβλήματά της, με τα σχετικά της πλεονεκτήματα κλπ
3)Σε επίπεδο σχολείου/ιδρύματος αυτό εξειδικεύεται περισσότερο. Εδώ ίσως μπαίνουν και μετρήσιμοι στόχοι, αλλά όχι κατ'ανάγκη. Δηλαδή ο γενικός στόχος για 90% σχολική παρακολούθηση είναι νο1 στόχος για τα σχολεία πχ στον δενδροπόταμο, αλλα όχι για τα σχολεία στην καλαμαριά. Έτσι, το σχολείο στο δεδροπόταμο πρέπει να αναπτυχθεί κυρίως σαν ένα μέρος συνεύρεσης και ζύμωσης, με εξωσχολικές δραστηριότητες ενσωμάτωσης κλπ. Αντίστοιχα, το σχολείο στην καλαμαριά μπορεί να επιλέξει είτε να δίνει περισσότερο βάση σε θετικές επιστήμες σε μεγάλες τάξεις, ή να δίνει περισσότερο βάση στην κλασική εκπαίδευση κλπ...

Οι καθηγητές έχουν ετήσιο/6μηνιαίο review από τους συναδέλφους και τους διευθυντές με μορφή feedback. Άν διαπιστωθούν ελλείψεις κάποιου τότε αυτός ο κάποιος ενθαρύνεται να πάρει συμβουλές από τους συναδέλφους, παίρνει εκπαιδευτικές άδειες να παρακολουθήσει σεμηνάρια στο τοπικό πανεπιστήμιο κλπ.  Κάθε χρόνο επίσης γίνεται εκτενής συζήτηση σε όλα τα επίπεδα (υπουργείου, περιφέρειας, σχολείου) για τους στόχους της επόμενης χρονιάς και γίνεται προετοιμασία σε επίπεδο σεμηναρίων/διαβάσματος και γενικότερης προετοιμασίας για να προσπαρμοστούν οι καθηγητές στα νέα δεδομένα και τις νέες απαιτήσεις. Σε extreme καταστάσεις και μόνο μπορούμε να μιλάμε για τιμωρητικές ποινές.

Θα πρόσεξες ότι κυρίως μιλούσα για την 2βάθμια παιδεία, γιατί είναι πιο εύκολο/γρήγορο να περιγράψω τα πράγματα εκεί πέρα. στην 3βάθμια γίνεται λίγο δυσκολότερο γιατί υπάρχουν πολλές περισσότερες ιδιομορφίες, αλλά πιστεύω καταλαβαίνεις τους γενικούς στόχους

Και πριν πεταχτεί ο αθάνατος και μου πει να πάω στην σοβιετία, αυτό που προτείνω (περίπου) κάνουν στην φινλανδία/νορβηγία και το εκπαιδευτικό τους σύστημα είναι σταθερά πρώτο παγκοσμίως

[Jim D. Ace]

godhateusall συμφωνω μαζι σου σε ολα αλλα σχετικα με την αξιολογηση μπορεις να μου πεις πως αλλιως μπορει να γινει; απλα οσο κι αν το σκεφτηκα δεν μπορεσα να βρω καποια αλλη φορμουλα περα απο την καθαρα τεχνοκρατικη (αλγοριθμικα δλδ)
ποια αλλα κριτηρια θα μπορουσαν να υπαρξουν ωστε να ειναι αντικειμενικα;

υγ το ρωταω αυτο εχοντας ως βαση οτι θες να υπαρχει μιας μορφης αξιολογηση αλλιως δεν εχει νοημα η ερωτησησ μου

Κάτι αρκετά αποκεντρωμένο, περισσότερο κοντά στο φινλανδικό/νορβηγικό σύστημα αξιολόγησης της 2'βάθμιας

1) Ορίζονται γενικοί και αόριστοι στόχοι από το υπουργείου σε συνενόηση με τους καθηγητές. Πχ αύξηση της συμμετοχής στα σχολεία, δραματική αύξηση στις εξοσχολικές δραστηριότητες κλπ
2) Οι στόχοι αυτοί συγκεκριμενοποιούνται λίγο περισσότερο σε επίπεδο περιφέρειας/δήμου/κοινότητας. Πχ σε κάποια μέρη που κατοικούν κυρίως μετανάστες δίνεται περισσότερο βάση στην γλώσσα, στην επικοινωνία ανάμεσα σε διαφορετικούς πολιτισμούς και στην κοινωνική ενσωμάτωση και λιγότερο στην ιστορία ή την γεωγραφία ή την φυσική ή... Ομοίως για τα πανεπιστήμια, σε τοπικό βαθμό γίνεται η σύνδεση με την τοπική κοινωνία και τα προβλήματά της, με τα σχετικά της πλεονεκτήματα κλπ
3)Σε επίπεδο σχολείου/ιδρύματος αυτό εξειδικεύεται περισσότερο. Εδώ ίσως μπαίνουν και μετρήσιμοι στόχοι, αλλά όχι κατ'ανάγκη. Δηλαδή ο γενικός στόχος για 90% σχολική παρακολούθηση είναι νο1 στόχος για τα σχολεία πχ στον δενδροπόταμο, αλλα όχι για τα σχολεία στην καλαμαριά. Έτσι, το σχολείο στο δεδροπόταμο πρέπει να αναπτυχθεί κυρίως σαν ένα μέρος συνεύρεσης και ζύμωσης, με εξωσχολικές δραστηριότητες ενσωμάτωσης κλπ. Αντίστοιχα, το σχολείο στην καλαμαριά μπορεί να επιλέξει είτε να δίνει περισσότερο βάση σε θετικές επιστήμες σε μεγάλες τάξεις, ή να δίνει περισσότερο βάση στην κλασική εκπαίδευση κλπ...

Οι καθηγητές έχουν ετήσιο/6μηνιαίο review από τους συναδέλφους και τους διευθυντές με μορφή feedback. Άν διαπιστωθούν ελλείψεις κάποιου τότε αυτός ο κάποιος ενθαρύνεται να πάρει συμβουλές από τους συναδέλφους, παίρνει εκπαιδευτικές άδειες να παρακολουθήσει σεμηνάρια στο τοπικό πανεπιστήμιο κλπ.  Κάθε χρόνο επίσης γίνεται εκτενής συζήτηση σε όλα τα επίπεδα (υπουργείου, περιφέρειας, σχολείου) για τους στόχους της επόμενης χρονιάς και γίνεται προετοιμασία σε επίπεδο σεμηναρίων/διαβάσματος και γενικότερης προετοιμασίας για να προσπαρμοστούν οι καθηγητές στα νέα δεδομένα και τις νέες απαιτήσεις. Σε extreme καταστάσεις και μόνο μπορούμε να μιλάμε για τιμωρητικές ποινές.

Θα πρόσεξες ότι κυρίως μιλούσα για την 2βάθμια παιδεία, γιατί είναι πιο εύκολο/γρήγορο να περιγράψω τα πράγματα εκεί πέρα. στην 3βάθμια γίνεται λίγο δυσκολότερο γιατί υπάρχουν πολλές περισσότερες ιδιομορφίες, αλλά πιστεύω καταλαβαίνεις τους γενικούς στόχους

Και πριν πεταχτεί ο αθάνατος και μου πει να πάω στην σοβιετία, αυτό που προτείνω (περίπου) κάνουν στην φινλανδία/νορβηγία και το εκπαιδευτικό τους σύστημα είναι σταθερά πρώτο παγκοσμίως

ναι καταλαβα αρκετα
βασικα θα ριξω και μονος κου ενα ψαξιμο στο συστημα αυτων των χωρων
σ ευχαριστω για την εισαγωγη

υγ τον eaj χεσ τον
δεν νομιζω να του δινει κανεις σημασια