[Δομημένος Πρ.] Εργασία C 2008

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Admins]

Για αλλαγή του public name σας, επικοινωνήστε με έναν από τους Admins.

[vasso]

και ας μην ξεχνάμε ότι και ο καθηγητής (ή όποιος βοηθός του έγραψε το πρόγραμμα- λύση) είναι άνθρωπος, όχι ο τέλειος προγραμματιστής. Ναι μεν, έχει πολλήήήήή περισσότερη εμπειρία στον προγραμματισμό από εμάς αλλά υπάρχει πάντα η πιθανότητα ο αλγόριθμος που έφτιαξε κάποιος φοιτητής στη φλασιά που του ήρθε όταν έψαχνε να βρει τρόπο υλοποίησης να είναι πιο αποδοτικός από τον τελικώς δοσμένο.

[anonymous-root]

Η λύση του κορτέση είναι μια απλή υπόδειξη στην ουσία, η οποία όπως και κάθε άλλος κώδικας επιδέχεται βελτιστοποιήσεις.

Κοίτα όπως σου είπαν τα παιδιά, τη φιλοσοφία της λύσης (πως λειτουργεί αλγοριθμικά ο κώδικας). Τα υπόλοιπα (περιβάλλον, ελέγχοι κτλ) είναι κάτι που υλοποιείται σχετικά εύκολα

[Καμένος]

Παρόλα αυτά δεν είναι δυνατό να δίνει λύσεις οι οποίες δεν δουλεύουν. Δε τα δοκιμάζει πριν τα δώσει?

[edenaxas]

και παλι το νοημα δεν ειναι τοσο στο να δεις το αποτελεσμα του προγραμματος( ετσι κι αλλιως ξερεις τι πρεπει να κανει το προγραμμα...) το νοημα ειναι στην κατανοηση του κωδικα πιστευω.
δηλ. μην κανεις καθολου run, κατσε απλα και δες τον κωδικα γραμμη-γραμμη σκεψου καθε γραμμη τι κανει και αν σε ενοχλει τοσο που δεν τρεχει το προγραμμα, βρες το bug! τα περισσοτερα τα μαθαινεις διορθωνοντας λαθη και μλκιες της στιγμης που ξεφευγουν απο το ματι...

[Καμένος]

και παλι το νοημα δεν ειναι τοσο στο να δεις το αποτελεσμα του προγραμματος( ετσι κι αλλιως ξερεις τι πρεπει να κανει το προγραμμα...) το νοημα ειναι στην κατανοηση του κωδικα πιστευω.

Βασικά δε συμφωνώ.. Όντως, για το επίπεδο όπου μαθαίνεις το νόημα του προγραμματισμού, δηλαδή αρχίζεις και καταλαβαίνεις τις προγραμματιστικές τεχνικές και την ιδέα του προγραμματισμού,  το να δείς τι κάνει κάθε γραμμή είναι βασικό.

Αλλά δεν αρκεί μόνο αυτό. Θεωρητικά εαν μπείς στο νόημα των αλγορίθμων, μπορείς να διαβάσεις τις εντολές μιας Χ γλώσσας προγραμματισμου για μία δύο μέρες και μετά να είσαι ικανός να προγραμματίσεις σε αυτή. Το μόνο σίγουρο είναι ότι όταν θα πάς να φτιάξεις κάποιο project (και δε μιλάω για προγράμματα 100-200 γραμμών, αλλά πιο σύνθετα που συνδιάζουν πολλά πράγματα) αποκλέιεται να δουλεψει με τη πρώτη.

Το πιθανότερο δεν είναι να έκανες λάθος στη φιλοσοφία λύσης ή στην επιλογή του αλγορίθμου, αλλά να έκανες ένα (ή συνήθως περισσότερα) ψιλολάθος(η). Το θέμα είναι ότι πολλές φορές ο εντοπισμός τους σε ένα μεγάλο κώδικα είναι πολύ δύσκολος. Έτσι για να γράψεις ένα πρόγραμμα θα καταναλώσεις 30% του χρόνου για να το γράψεις και 70% για να διορθώσεις τα bugs (ή και παραπάνω).

Για να τελειώνω πιστεύω ότι στον προγραμματισμό είναι εξίσου σημαντικό το να επιλέγεις τον σωστό αλγόριθμο, με το να μπορείς να κάνεις το πρόγραμμα να τρέχει σωστά. Γι αυτό και πρέπει να διδάσκεται και το debugging εκτος από το programming. Τέλος, σύμφωνα με τα παραπάνω, πιστεύω ότι είναι τελείως λάθος ο τρόπος εξέτασης της C, δηλαδή να γράφεις κώδικα στο χαρτί. Το νόημα του προγραμματισμόυ είναι να μπορείς να φτιάξεις ένα προγραμμα που τρέχει σωστά. Το "περίπου" δεν υφίσταται...

[edenaxas]

κατ'αρχας οταν πας να γραψεις κωδικα που υπερβαινει τα μικρα μεγεθη, απο πειρας σου λεω οτι δεν πας και αμολας καπου 3000 γραμμες κωδικα και μετα πας γυρευοντας το bug... σπας την εφαρμογη που θες να δουλεψεις σε περιπου αυτοτελεις νοηματικες ενοτητες, ελεγχεις αν αυτα τα μικρα κομματια δουλευουν σωστα και στο τελος "ραβεις" την τελικη εφαρμογη συνδεοντας back2back ή οπως αλλιως εχεις σκεφτει το προγραμμα σου.

επειτα, οταν λεω να δεις τον κωδικα εννοω να κατανοησεις την εφαρμογη  του Χ αλγοριθμου ετσι οπως τον εχει δομησει ο οποιος προγραμματισης. δεν εννοω σε καμμια περιπτωση να πεις αν οι εντολες ειναι σωστες.. ετσι κι αλλιως καθε προγραμμα που εχω γραψει εγω και νομιζω οποιος εχει ασχοληθει με προγραμματισμο, παντα ξεκινας με ψευδο κωδικα, μετα επιλεγεις την γλωσσα που θες να υλοποιησεις και αρχιζεις την μεταφραση απο ψευδοκωδικα σε γλωσσα προγραμματισμου. υπο αυτο το πρισμα, ναι δεν εχει σημασια τοσο η γλωσσα οσο οι αλγοριθμοι, αυτο που πιστευω ειναι οτι οι γλωσσες προγραμματισμου ειναι κατι σαν το αντιστοιχο της γραμματικης στην οποιαδηποτε "ομιλουμενη" γλωσσα, γνωριζοντας μονο γραμματικη δεν μπορεις να επικοινωνησεις, πρεπει να ξερεις και συντακτικο(αλγοριθμοι και τεχνικες) αλλα και την καθομιλουμενη( τρικ και προσεγγισεις καθε προγραμματιστη ή consensus προγραμματιστων)

επιπλεον δεν συμφωνω για το ποσοστο που εβαλες...οντως ο χρονος σου μαλλον καπως ετσι θα διαμεριζεται στον προγραμματισμο ειτε θα ειναι 60-40 ειτε 50-50 ειτε καπου εκει παντως. ο κυκλος ζωης του λογισμικου μετα απο την συγγραφη κωδικα παντα περναει στον ελεγχο και αν ο ελεγχος εντοπισει σφαλματα, στην διορθωση. μαλλον θα πρεπει να συνιθισεις στο debugging αλλιως νομιζω οτι θα σε ζορισουν καποιες καταστασεις.(ιδιεταιρα αν ο κωδικας ξεπερναει το μικρο μεγεθος...)

επισης, πιστευω οτι το debugging δεν μαθαινεται και αυτο οφειλεται στην φυση των bug που δεν μπορει να προσδιοριστει με ακριβεια και μαθηματικη σαφηνεια μιας και υπαρχουν περα απο τα οφθαλμοφανη bugs και λογικα bugs που και να σπας το κεφαλι σου δεν μπορεις απλα να "ριξεις" μια ματια και να τα εντοπισεις ενω κυριως οφειλονται ειτε σε απροσεξια, ειτε σε λαθος εφαρμογη. τo debugging αναπτυσσεται σαν ενστικτο με επαναληψη και εμπειρια...

anway αυτη ειναι η αποψη μου, δεν λεει κανεις οτι πρεπει ντε και καλα να ειναι σωστη ή οτιδηποτε..

[Καμένος]

κατ'αρχας οταν πας να γραψεις κωδικα που υπερβαινει τα μικρα μεγεθη, απο πειρας σου λεω οτι δεν πας και αμολας καπου 3000 γραμμες κωδικα και μετα πας γυρευοντας το bug... σπας την εφαρμογη που θες να δουλεψεις σε περιπου αυτοτελεις νοηματικες ενοτητες, ελεγχεις αν αυτα τα μικρα κομματια δουλευουν σωστα και στο τελος "ραβεις" την τελικη εφαρμογη συνδεοντας back2back ή οπως αλλιως εχεις σκεφτει το προγραμμα σου.

Κι εγώ από πειρας μιλάω.. Και ο δικός σου κώδικας να τρέχει μόνος του, αν συμμετέχουν κι άλλοι στο project και πάς να ενώσεις τους κώδικες συνήθως γίνεται πανικός.. Τέλος πάντων.. Συμφωνώ σε αυτά που λές (εκτός από τον ψευδοκώδικα :p)

Στην τελευταία παράγραφο είπες για τον έλεγχο.. Προφανώς δεν αρκεί το πρόγραμμα να κάνει compile για να δουλεύει σωστά. Μετά ακολουθεί testing, και εκεί εμφανίζονται τα πιο "ενοχλητικά" σφάλματα που στις καλύτερες περιπτώσεις είναι ψιλομαλακίες στον κώδικα και στη χειρότερη είναι ότι γαμάς κάπου τη μνήμη, δε ξέρεις που, και το πρόγραμμα σε πετάει έξω σε άσχετες φάσεις..

Τέλως πάντων, αυτό που ήθελα να πώ είναι ότι το πιο σημαντικό δεν είναι να γράψεις έναν κώδικα στο περίπου αλλά να γράψεις έναν κώδικα που δουλεύει. Και επίσης ότι το debugging είναι απαραίτητο στον προγραμματισμό, αλλά ο τρόπος διδασκαλίας εω δε δίνει καμία σημασία σε αυτό.. Και το θέμα είναι ότι αν το bug είναι περίεργο μπορείς να χάσεις πολλές ωρες στο debugging εαν δεν έχεις ασχοληθεί. Δεν θα μπορούσαν να μπόυν ασκήσεις τέτου χαρακτήρα? Πχ έχουμε αυτό το πρόγραμμα ο οποίος με αυτές τις εισόδους δεν λειτουργεί. Βρείτε το σημείο που ευθύνεται και διορθώστε το". Έτσι, και τον αλγόριθμο του προγράμματος πρέπει να κατανοήσει ο φοιτητής, και να μάθει πως γίνεται το debbuging..

[edenaxas]

ok θα σου δειξει με μια ασκηση ενος ειδους bug.
με μια αλλη ενος αλλου ειδους bug
με μια αλλη ενος αλλου ειδους bug

με μια αλλη ενος αλλου ειδους bug
με μια αλλη ενος αλλου ειδους bug
και τα μαθηματα θα συνεχιζονται προσπαθωντας να καλυψουν το ευρος της μορφολογιας της ανθρωπινης μαλακιας και απροσεξιας...

παντως αν δουλευεις σε project και οι αλλοι σου δινουν μαλακιες υλοποιησεις εχεις δυο επιλογες:
1. δουλευε μονος σου
2. θεσε απο πριν στανταρ, πχ μανωλη εσυ θα κανεις την ταδε συναρτηση που θα παιρνει αυτα τα δεδομενα χ,υ και θα επιστρεφει τα κ,λ , μαρια εσυ...κτλ αλλα το κυριο σημειο ειναι ολοι να εχουν κατανοησει το πως εσπασες νοητικα το project και το πως εχεις θεωρησει οτι θα ρεουν οι πληροφοριες σου απο κομματι σε κομματι, και φυσικα πως το εχει θεωρησει το καθε μελος της ομαδας σου.
οπως λεει και ο agent cain στην υπογραφη του,
 Ανάμεσα σ'αυτό που σκέφτομαι, σ'αυτό που θέλω να σας πω, σ'αυτό που πιστεύω ότι σας λέω, σ'αυτό που σας λέω, σ'αυτό που θέλετε να ακούσετε, σ'αυτό που ακούτε, σ'αυτό που πιστεύετε ότι καταλαβαίνετε, σ'αυτό που θέλετε να καταλάβετε και σ'αυτό που καταλαβαίνετε υπάρχουν τουλάχιστον 9 πιθανότητες να μην συννενοηθούμε.
αλλα και παλι οπως το βλεπω εγω το debugging αναλυεται σε παραγοντες ανθρωπινου λαθους και παλι δεν μπορεις να διδαξεις κατι σαν "αναγνωριση pattern ανθρωπινης μαλακιας μεσω k-m-p"

[Καμένος]

Μα εγώ δεν είπα να δούν οι φοιτητές όλα τα bugs που μπορούν να παρουσιαστούν. Είπα να δουν μερικά γιανα καταλάβουν πως γίνεται το debugging. Με τη λογική σου, να μη λύνουν προβλήματα προγραμματισμού γιατί θα λύσουν ένα, θα λύσουν δύο
και τα μαθηματα θα συνεχιζονται προσπαθωντας να καλυψουν το ευρος της μορφολογιας κάθε αλγορίθμου κτλ κτλ.....

Όσο για το project, το να γράψεις μόνος σου κώδικα 20000 γραμμών είναι λίγο αγγούρι. Άρα αναγκαστικά πρέπει να αποκτήσεις συνεργάτες, με τους οποίους φυσικά έχεις στάνταρ, αλλά εφόσον δεν είσαι μέσα στο μαυλό τους, ούτε αυτοί στο δικό σου, θα υπάρξουν παρερμηνίες και άρα bugs.

Και για να επιστρέψω, θεωρείς λογικό να δίνει μία επίλυση άσκησης προγραμματισμού ο καθηγητής, και να μη τρέχει σωστά?

[vasso]

Και για να επιστρέψω, θεωρείς λογικό να δίνει μία επίλυση άσκησης προγραμματισμού ο καθηγητής, και να μη τρέχει σωστά?

μήπως αυτά είναι τα bugs που πρέπει να διορθώσουμε; 

[edenaxas]

κοιτα, δεν λεω οτι ειναι σωστη πρακτικη, δεν λεω οτι βοηθαει περισσοτερο απο ενα υποδειγματικα λυμενο προβλημα
αντιθετως μπορω να προσθεσω οτι σε καθε προβλημα θα μπορουσε ο καθηγητης που ενδιαφερεται ο κορτεσης και ο καθε κορτεσης αφου δωσει λυμενο το προγραμμα με πληρη documentation να κανει και σαφεις υποδειξεις στις παγιδες του προγραμματος πχ εδω θα μπορουσε καποιος να κανει το εξης λαθος...ή ενα συνηθες λαθος για τον ταδε βροχο ειναι να ξεκινας απο 0 και να τελειωνεις σε 100 και να περιμενεις να μετρησεις 100 ή παραδειγματα που να υποδεικνυουνε τα πολυ βασικα προγραμματιστικα λαθη και παγιδες που μπορουνε να γινουν κατα τη συγγραφη κωδικα.
δεν λεω οτι ολα αυτα δεν ειναι καλα..
αλλα δεν θα συμβουν απλα γιατι θα παρουν χρονο και ενδιαφερον απο καποιον που θα θελησει να ασχοληθει και προφανως δεν υπαρχει καποιος.

απλα αυτο που λεω στο τελος θα βοηθησει τον οποιον ασχληθει ενω αλλιως απλως θα οργιστει με την οργανωση του μαθηματος...

ζυγισε τα.

edit:

Με τη λογική σου, να μη λύνουν προβλήματα προγραμματισμού γιατί θα λύσουν ένα, θα λύσουν δύο
και τα μαθηματα θα συνεχιζονται προσπαθωντας να καλυψουν το ευρος της μορφολογιας κάθε αλγορίθμου κτλ κτλ.....

παντως αυτο γινεται και λεγεται μελετη αλγοριθμων βεβαια βοηθαει το οτι το πληθος των αλγοριθμων δεν ειναι απειρο, με λιγη φαντασια μπορεις οντως να κανεις τα παντα αλλα για τα ανθρωπινα λαθη...δν ξερω