Πείραμα θέτει υπό αμφισβήτηση την έννοια της ελευθερης βούλησης

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πληροφορίες Καθηγητών]

Πληροφορίες Καθηγητών

[Nessa NetMonster]

Αυτό είναι λάθος. Δε μπορείς να το πεις αυτό αν δε γνωρίζεις το μέγεθος του δείγματος. Αν εξέταζαν πχ ένα εκατομμύριο άτομα και έβγαζαν 60%, δε θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε στατιστικό λάθος.

Προφανώς. Αν ήταν 1000000 θα μιλούσαμε για σφάλμα +-0,5 με 1%. Εφόσον όμως απ' ότι φαίνεται μιλάμε για μερικές 10άδες.. άντε 100άδες εθελοντές (αλλιώς θα τονιζόταν το μέγεθος), το στατιστικό λάθος πιστεύω ότι οριακά το έχουμε..

Επιφυλάσσομαι να κάνω τους υπολογισμούς κάποια στιγμή, γιατί δε νομίζω ότι έχεις δίκιο εδώ. BTW σε κάθε άτομο έκαναν το πείραμα πολλές φορές.

[tolos]

Nessa σε τι οφειλεται η τυχαιοτητα σε υποατομικο επιπεδο ή αλλιως, είναι σίγουρο οτι αυτη υφισταται;;

(δεν ειμαι εντελως offtopic, κατι θελω να πω)
ΥΓ: Ειμαι υπερμαχος του ντετερμινιστικου μοντελου με τις παρουσες γνωσεις μου, εκτος κι αν καποιος μου
αλλαξει τη κοσμοθεωρια, λεγοντας μου κατι σχετικα με τον μικροκοσμο το οποιο δεν ξερω.

[marauber]

Nessa σε τι οφειλεται η τυχαιοτητα σε υποατομικο επιπεδο ή αλλιως, είναι σίγουρο οτι αυτη υφισταται;;

(δεν ειμαι εντελως offtopic, κατι θελω να πω)
ΥΓ: Ειμαι υπερμαχος του ντετερμινιστικου μοντελου με τις παρουσες γνωσεις μου, εκτος κι αν καποιος μου
αλλαξει τη κοσμοθεωρια, λεγοντας μου κατι σχετικα με τον μικροκοσμο το οποιο δεν ξερω.

Φυσικά και είναι σίγουρο ότι υφίσταται. Το είπε και ο Junior πριν, δεν μπορεί να προσδιορίσεις με απόλυτη ακρίβεια τη θέση ενός σωματιδίου. Δες για την αρχή της απροσδιοριστίας του Χάιζενμπεργκ.

[tolos]

 H αρχη της απροσδιοριστιας του Heisenberg λεει οτι δεν μπορεις να ξερεις ταυτοχρονα τη θεση και τη ταχυτητα ενος σωματιδιου. Αυτο ομως προκαλειται απο την ιδια την υπαρξη της οποιας συσκευης μετρησης. Δηλαδη αυτη ειναι που δημιουργει το γεγονος. Ουσιαστικα το σωματιδιο εχει συγκεκριμενη θεση και ταχυτητα, αλλα εμεις δεν μπορουμε να τη βρουμε.

(Αυτα παντα με καποια επιφυλαξη, δε θεωρω τον εαυτο μου γνωστη της κβαντομηχανικης)

[marauber]

H αρχη της απροσδιοριστιας του Heisenberg λεει οτι δεν μπορεις να ξερεις ταυτοχρονα τη θεση και τη ταχυτητα ενος σωματιδιου. Αυτο ομως προκαλειται απο την ιδια την υπαρξη της οποιας συσκευης μετρησης. Δηλαδη αυτη ειναι που δημιουργει το γεγονος. Ουσιαστικα το σωματιδιο εχει συγκεκριμενη θεση και ταχυτητα, αλλα εμεις δεν μπορουμε να τη βρουμε.

(Αυτα παντα με καποια επιφυλαξη, δε θεωρω τον εαυτο μου γνωστη της κβαντομηχανικης)

Ναι μα αυτό είναι το νόημα. Αν επιχειρήσεις να κάνεις τη μέτρηση, το μετρητικό όργανο θα προκαλέσει απροσδιοριστία. Αν δεν επιχειρήσεις να κάνεις τη μέτρηση, η κατάσταση του σωματιδίου θα είναι πάλι απροσδιόριστη (δεν θα την ξέρεις). Και στις δύο περιπτώσεις είσαι στο σκοτάδι. Δες και το πείραμα του Σρέντιγκερ με τη γάτα που έλεγε ο Junior. Αν δεν ανοίξεις το κουτί, η γάτα είναι εν δυνάμει και ζωντανή και νεκρή!

[tolos]

Ακριβως..
Το οτι δε μπορω να ξερω τι χρωμα εχει μια μπαλα μεσα σε ενα κουτι δεν ακυρωνει το γεγονος οτι αυτη πχ ειναι
μαυρη. Για μενα αυτο ειναι απροσδιοριστο πχ εχει 50% πιθανοτητα να ειναι μαυρη κι αλλο τοσο να ειναι ασπρη.
Αλλα αυτο ειναι δικο μου προβλημα.

Ετσι το οτι εγω δε μπορω να ξερω τις κινησεις των στοιχειωδων σωματιδιων δε σημαινει οτι αυτες δεν ειναι προδιαγεγραμενες. Ετσι με αυτην τη λογικη πιστευω οτι, οτι γινεται γυρω μου ειναι προκαθορισμενο.

[marauber]

Ακριβως..
Το οτι δε μπορω να ξερω τι χρωμα εχει μια μπαλα μεσα σε ενα κουτι δεν ακυρωνει το γεγονος οτι αυτη πχ ειναι
μαυρη. Για μενα αυτο ειναι απροσδιοριστο πχ εχει 50% πιθανοτητα να ειναι μαυρη κι αλλο τοσο να ειναι ασπρη.
Αλλα αυτο ειναι δικο μου προβλημα.

Ετσι το οτι εγω δε μπορω να ξερω τις κινησεις των στοιχειωδων σωματιδιων δε σημαινει οτι αυτες δεν ειναι προδιαγεγραμενες. Ετσι με αυτην τη λογικη πιστευω οτι, οτι γινεται γυρω μου ειναι προκαθορισμενο.

Δεν είναι προκαθορισμένο. Από τη στιγμή που θα ενδιαφερθείς για αυτό, που θα το σκεφτείς και θα θέλεις να το παρατηρήσεις, το επηρεάζεις. Ακριβώς όπως στη μέτρηση του σωματιδίου που επηρεάζεις την τροχιά του.

[tolos]

Δεν είναι προκαθορισμένο. Από τη στιγμή που θα ενδιαφερθείς για αυτό, που θα το σκεφτείς και θα θέλεις να το παρατηρήσεις, το επηρεάζεις. Ακριβώς όπως στη μέτρηση του σωματιδίου που επηρεάζεις την τροχιά του.

Και τι κανει τη σκεψη μας να διαφερει απο μια απειρως περιπλοκη συνθεση κινησεων στοιχειωδων σωματιδίων;
Δε βλεπω τη σκεψη ή οτι εχει σχεση με ζωντες οργανισμους διαφορετικα απο οτι βλεπω ενα απλο προβλημα
φυσικης. Στην τελικη τα παντα ειναι κινησεις και συγκρουσεις στοιχειωδων σωματιδιων.

[marauber]

Δεν είναι προκαθορισμένο. Από τη στιγμή που θα ενδιαφερθείς για αυτό, που θα το σκεφτείς και θα θέλεις να το παρατηρήσεις, το επηρεάζεις. Ακριβώς όπως στη μέτρηση του σωματιδίου που επηρεάζεις την τροχιά του.

Και τι κανει τη σκεψη μας να διαφερει απο μια απειρως περιπλοκη συνθεση κινησεων στοιχειωδων σωματιδίων;
Δε βλεπω τη σκεψη ή οτι εχει σχεση με ζωντες οργανισμους διαφορετικα απο οτι βλεπω ενα απλο προβλημα
φυσικης. Στην τελικη τα παντα ειναι κινησεις και συγκρουσεις στοιχειωδων σωματιδιων.

Κοίτα, ξεφεύγουμε τώρα, αλλά εκτός από κάτι που ονομάζουμε σώμα(=ύλη), υπάρχει και κάτι που ονομάζουμε πνεύμα . Ακόμη και ένα κύτταρο έχει μια ουσιώδη διαφορά, δεν είναι απλώς το σύνολο των μορίων που το αποτελούν.
Εκτός των άλλων, η άποψη πως τα πάντα είναι προκαθορισμένα μου φαίνεται αφάνταστα μοιρολατρική και θα την απέρριπτα ακόμη και αν δεν είχα επιστημονικά στοιχεία που καταδεικνύουν το αντίθετο. Αυτή η άποψη αναιρεί το ίδιο το νόημα της ζωής και της ύπαρξης. Αν τα πάντα έχουν γραφτεί, τότε γιατί ζεις; Γιατί πχ πέρασες στο ΤΗΜΜΥ και προσπαθείς να αποφοιτήσεις; Θα είχε τίποτα από όλα αυτά που κάνεις νόημα;

[Nessa NetMonster]

Τώρα έχουμε αφήσει τη φιλοσοφία κι έχουμε περάσει στην αμπελοφιλοσοφία

@tolos υπάρχει τόπικ στις επιστήμες όπου μιλάμε μεταξύ άλλων και για αυτό που ρωτάς, ας μην εκτρέψουμε τη συζήτηση που γίνεται εδώ...

[voyager]

Κι όμως, αυτό που λέει ο marauber είναι ουσιώδες. Όταν εξετάζει κάτι κανείς, δεν μπορεί να αποκόψει ορισμένες πλευρές του και να εξετάζει μόνο τις υπόλοιπες.. Γιατί αν το κάνει, τότε δυστυχώς θα καταλήξει στις αμπελοφιλοσ(οφ)ιες. 

[SolidSNK]

Αν και δεν έχω παρακολουθήσει ολόκληρη τη συζήτηση και ούτε θα προσφέρω και τίποτα ουσιαστικό, κάνω αυτό το reply καθώς το θέμα αυτό μάλλον είναι ό,τι πιο σοβαρό γίνεται... και έχω διαβάσει στο thmmy πολλά μάταια topics πάνω στην ανθρώπινη φύση αλλά αυτο μάλλον είναι το πιο μάταιο. Και το όλο άρθρο, 'Πείραμα θέτει υπό αμφισβήτηση την έννοια της ελευθερης βούλησης' έλεος δλδ

'Η μπορεί όντως να μην είναι μάταιο και κάποτε η επιστήμη να αναιρέση την ελέυθερη βούληση, αλλά ,καθώς όλοι  βασίζουμε τη ζωή μας στην αξία της ελεύθερης βούλησης, είμαστε έτοιμοι για μια τέτοια αποκάλυψη? Προσωπικά θα άφηνα το θέμα και δε θα διερωτόμουν καν, και μόνο η σκέψη πως κάτι τέτοιο μπορεί να καταρριφθεί τσακίζει κόκκαλα και με κάνει να τρέμω

[tolos]

Τώρα έχουμε αφήσει τη φιλοσοφία κι έχουμε περάσει στην αμπελοφιλοσοφία

@tolos υπάρχει τόπικ στις επιστήμες όπου μιλάμε μεταξύ άλλων και για αυτό που ρωτάς, ας μην εκτρέψουμε τη συζήτηση που γίνεται εδώ...

Δεν καταλαβα γιατι ειναι αμπελοφιλοσοφιες... Αν ειναι ετσι λογικα μπορεις να το καταρριψεις πολυ ευκολα. Άφιερωσε
λιγο απο το χρονο σου και καντο για να μην πιστευω κι εγω σε μαλακιες (δεν το λεω ειρωνικα αυτο).
Επισης δεν καταλαβα γιατι εκτρεπεται η συζητηση. Τι ειναι ontopic να μιλαμε συγκεκριμενα για το συγκεκριμενο
πειραμα ή για την ουσια της υποθεσης (υπαρξη ελευθερης βουλησης).

[Junior]

Καταρχήν, ίσως να πρέπει να μεταφερθούν τα μηνύματα στο τόπικ που λέει η Νέσσα ή να διαχωριστούν σε κάποιο καινούριο. Αλλά αρνούμαι να σταματήσω τη συζήτηση πάνω στο θέμα!

Nessa σε τι οφειλεται η τυχαιοτητα σε υποατομικο επιπεδο ή αλλιως, είναι σίγουρο οτι αυτη υφισταται;;

(δεν ειμαι εντελως offtopic, κατι θελω να πω)
ΥΓ: Ειμαι υπερμαχος του ντετερμινιστικου μοντελου με τις παρουσες γνωσεις μου, εκτος κι αν καποιος μου
αλλαξει τη κοσμοθεωρια, λεγοντας μου κατι σχετικα με τον μικροκοσμο το οποιο δεν ξερω.

H αρχη της απροσδιοριστιας του Heisenberg λεει οτι δεν μπορεις να ξερεις ταυτοχρονα τη θεση και τη ταχυτητα ενος σωματιδιου. Αυτο ομως προκαλειται απο την ιδια την υπαρξη της οποιας συσκευης μετρησης. Δηλαδη αυτη ειναι που δημιουργει το γεγονος. Ουσιαστικα το σωματιδιο εχει συγκεκριμενη θεση και ταχυτητα, αλλα εμεις δεν μπορουμε να τη βρουμε.

(Αυτα παντα με καποια επιφυλαξη, δε θεωρω τον εαυτο μου γνωστη της κβαντομηχανικης)

Φίλε μου, ξεκίνα να διαβάζεις κβαντομηχανική, θα ξετρελαθείς!
Θα ξετρελαθείς γιατί θα ανακαλύψεις ότι δεν είναι όπως τα λες!

Η τυχαιότητα στο υποατομικό επίπεδο (άρα κατ' επέκταση και σε όλο το σύμπαν, αν και στο μακρόκοσμο είναι αμελητέα) δεν ξέρουμε που οφείλεται. Όπως δεν ξέρουμε που οφείλεται η αρχή διατήρησης της ορμής (ή η αντίστοιχη θεμελιώδης αρχή από την οποία προκύπτει). Είναι μια υπόθεση. Ακριβώς αυτό που υποννοεί η λέξη "θεωρία". Πιστεύουμε ότι συμβαίνει γιατί μόνο έτσι μπορούμε να εξηγήσουμε τον κόσμο. Όπως λοιπόν δεχόμαστε τους νόμους του Νεύτωνα χωρίς να ξέρουμε που οφείλονται, έτσι και αυτή η "τυχαιότητα", για την ακρίβεια η πιθανοκρατική ερμηνεία της κυματικής φύσης των σωμάτων*, δε βασίζεται κάπου, αλλά τη δεχόμαστε επειδή επιβεβαιώνεται πειραματικά.

*η υπόθεση έχει ως εξής: Όλα τα σώματα έιναι και σωματίδια και κύματα. Πρέπει να υπακούουν και στους νόμους των κυμάτων και στους νόμους της ύλης. Η σύνδεση των δύο φύσεων είναι η εξής: Η τιμή της κυματοσυνάρτησης σε κάποιο σημείο δηλώνει την πιθανότητα ύπαρξης του σωματιδίου σε εκείνο το σημείο.

Αυτή λοιπόν η πιθανοκρατική ερμηνεία, οδηγεί σε ένα πολύ σαφές αποτέλεσμα: Αν ένα σωματίδιο αποκτήσει μια καλά καθορισμένη θέση, τότε δεν μπορεί να έχει συγκεκριμένη ταχύτητα. Το ίδιο το γεγονός ότι έχει (συγκεκριμένη) θέση, αναιρεί τη δυνατότητα να έχει (συγκεκριμένη) ταχύτητα. Και αντίστροφα βεβαίως. Άρα δεν είναι ότι δεν μπορούμε να τη μετρήσουμε, είναι ότι δεν έχει συγκεκριμένη ταχύτητα! Και τι θα γίνει αν επιχειρήσουμε να μετρήσουμε την ταχύτητά του; Θα τη μετρήσουμε. Αλλά θα έχει χάσει αυτομάτως τη θέση του! Και δε χρειάζεται να νομίζουμε ότι γίνεται με κάποιο μαγικό τρόπο. Η μέτρηση που κάνουμε είναι αυτή που διαταράσσει τη θέση του. Όσο περισσότερο μια μέτρηση εντοπίζει την ταχύτητα, τόσο περισσότερο πρέπει να διαταράξει τη θέση.

Αυτό γίνεται κάπως κατανοητό στην κυματική φύση των σωμάτων:
Η συχνότητα του κύματος αντιστοιχεί στην ενέργεια του σωματιδίου, άρα στην ταχύτητα.
Η χωρική του περιγραφή (αντίστοιχη με την εξίσωση στο πεδίο του χρόνου) αντιστοιχεί στη θέση του σωματιδίου.
Πχ, οι συναρτήσεις δ(x) και sinx είναι δύο ακραίες περιπτώσεις. Η sinx έχει μόνο μία συχνότητα, άρα καλά καθορισμένη ταχύτητα. Αλλά από το -οο μέχρι το +οο η συνάρτηση sinx επαναλαμβάνεται, άρα όλες οι θέσεις είναι ισοδύναμες, το σωματίδιο μπορεί να βρίσκεται οπουδήποτε!
Η δ(x) από την άλλη δείχνει που ακριβώς είναι το σωματίδιο. Αλλά περιέχει όλες τις συχνότητες (βλ ανάλυση Fourier), άρα μπορεί να έχει οποιαδήποτε ταχύτητα!

Για περισσότερα, θα πρότεινα το βιβλίο Κβαντομηχανικής του Σ. Τραχανά, υπάρχει στη βιβλιοθήκη μας. Εκτός του ότι καταφέρνει να εξηγεί πολύ απλά τα πολύπλοκα μαθηματικά της κβαντομηχανικής, κάνει και εκτεταμένη "συζήτηση" των αποτελεσμάτων και μέσα από αυτήν προκύπτουν τα συμπεράσματα που σε αφήνουν άφωνο!

[Nessa NetMonster]

Δεν καταλαβα γιατι ειναι αμπελοφιλοσοφιες... Αν ειναι ετσι λογικα μπορεις να το καταρριψεις πολυ ευκολα. Άφιερωσε
λιγο απο το χρονο σου και καντο για να μην πιστευω κι εγω σε μαλακιες (δεν το λεω ειρωνικα αυτο).

Να καταρρίψω την άποψη ότι αν όλα είναι ντετερμινιστικά τότε δεν έχει νόημα η ζωή μας; Ή ότι εκτός από την ύλη υπάρχει και το πνεύμα; Το πρώτο δεν είναι καν άποψη, είναι μια θεωρητικοποιημένη συναισθηματική αντίδραση. Το δεύτερο πραγματεύεται έννοιες που δεν έχει ορίσει. Οπότε σε ποια βάση να επιχειρηματολογήσω;

Επισης δεν καταλαβα γιατι εκτρεπεται η συζητηση. Τι ειναι ontopic να μιλαμε συγκεκριμενα για το συγκεκριμενο
πειραμα ή για την ουσια της υποθεσης (υπαρξη ελευθερης βουλησης).

Ναι αλλά εσύ ρωτάς λεπτομέρειες για την τυχαιότητα στο μικρόκοσμο, οπότε ανοίγεις άλλο θέμα.