Τί πρεσβευει σήμερα ο φιλελευθερισμός;

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[gepeltek]

Αποφάσισα να σας μιλήσω για τη λέξη που αρχίζει απο "Φ", τον φιλελευθερισμό, μία ιδεολογία που τα ΜΜΕ, ιδιαίτερα στη χώρα μας δεν μας αφηνουν να γνωριζουμε. Μια ιδιαίτερα παρεξηγίσιμη ιδεολογία, που συχνά και λανθασμένα ταυτίζεται με τον οικονομικο ιμπεριαλισμό. Σε αυτό το νήμα θα παραθέτω τακτικα και όσο μου επιτρέπεται διάφορα άρθρα που προσεγγίζουν και οριοθετουν την έννοια του φιλελευθερισμου. Τα άρθρα φυσικα θα πρέπει να αποτελέσουν τροφή για γόνιμη και εποικοδομητική συζήτηση, χωρις διαμάχες και προσωπικες αντιπαραθέσεις. Δεσμευομαι προσωπικα να διατηρησω ενα επίπεδο στην όποια συζήτηση θα ακολουθήσει, προκειμένου το παρόν νήμα να παραμείνει καθαρό από ανούσιες, λεκτικές όπως συνηθίζεται, προσωπικές επιθέσεις.

ΤΙ ΠΡΕΣΒΕΥΕΙ ΣΗΜΕΡΑ Ο ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ;

Ο φιλελευθερισμός στη χώρα μας είναι μια έντονα παρεξηγημένη και συκοφαντημένη έννοια. Τόσο λόγω της ιδεολογικής κυριαρχίας σε μεγάλα τμήματα της κοινής γνώμης απαρχαιωμένων συνθημάτων της αριστεράς, όσο και λόγω της επίκλησής του από πολιτικούς χώρους που ουδεμία σχέση έχουν με φιλελεύθερες αντιλήψεις. Δεν αποτελεί έκπληξη λοιπόν που ο όρος, ο οποίος παντού σχεδόν στον κόσμο ταυτίζεται με προοδευτικές και καινοτόμες δυνάμεις, στη χώρα μας θεωρείται πολιτική βρισιά. Ακόμα χειρότερα, τρομοκρατείται ο κόσμος για την «επέλαση» και τη «λαίλαπα» του νεοφιλελευθερισμού σε μια χώρα που ποτέ σχεδόν δεν εφάρμοσε φιλελεύθερες πολιτικές και που το 70% σχεδόν της οικονομίας εξαρτάται από το κράτος! Ειλικρινά είναι να απορεί κανείς, τι σόι πλάσματα να ‘ναι αυτοί οι νεοφιλελεύθεροι που τους τρέμει όλη η Ελλάδα;

Μια από τις μεγαλύτερες διαστρεβλώσεις του φιλελευθερισμού είναι η αντιμετώπισή του ως μια απλή πολιτική ιδεολογία. Ο φιλελευθερισμός είναι κάτι πολύ ευρύτερο, και γι’ αυτό τελικά ο όρος αποκτά καμιά διακοσαριά διαφορετικές ερμηνείες. Είναι ένα ολόκληρο σύστημα αρχών και αξιών που δίνουν πρωτεύοντα ρόλο στον άνθρωπο, την ατομική του ελευθερία, την ισότητα απέναντι στο νόμο κτλ Αρχές και αξίες που θεμελίωσαν τις σύγχρονες δυτικές κοινωνίες και ξεκίνησαν από τον Λούθηρο και τον Καλβινισμό (αν και οι ρίζες του ανατρέχουν στην ελληνική αρχαιότητα), αναπτύχθηκαν και ωρίμασαν από τους μεγάλους φιλόσοφους του Διαφωτισμού όπως ο Λοκ, ο Χομπς, ο Χιουμ κτλ. Διαπότισαν και διαμόρφωσαν τις βιομηχανικές κοινωνίες και συνέχισαν την εξέλιξη και την επίδρασή τους μέχρι τις μέρες μας. Η ζωή, η ελευθερία, η ιδιοκτησία του ατόμου, η ισότητα απέναντι στους νόμους, το απαραβίαστο του ιδιωτικού του χώρου, η εξύψωση των ατομικών δικαιωμάτων πάνω από οποιοδήποτε σύνολο, η αυτοτέλεια του ατόμου κτλ αποτελούν θεμελιώδεις θέσεις πάνω στις οποίες οικοδομείται κάθε φιλελεύθερη πολιτική άποψη και πρακτική.

Αντίπαλος τους φιλελευθερισμού δεν είναι απλά κάποια άλλη ιδεολογία. Είναι κάθε ολοκληρωτική νοοτροπία που υποτάσσει το άτομο στα συμφέροντα ευρύτερων συνόλων. Ο φιλελευθερισμός στάθηκε και στέκεται απέναντι σε ιδεολογίες όπως ο φασισμός ή ο σοσιαλισμός/κομμουνισμός αλλά και στον θρησκευτικός φονταμενταλισμό, στον εθνικισμό, στο ρατσισμό και σε κάθε άλλη πρακτική που προσπαθεί να καταπιέσει την ατομική ελευθερία και τη δυνατότητα επιλογών, να επιβάλει την ομοιομορφία σκέψης και δράσης, να διαχωρίσει τους ανθρώπους με βάση το φύλο, τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία κτλ. Και οι εχθροί της ελευθερίας του ατόμου υπήρξαν ιστορικά πολλοί και εξακολουθούν να είναι πολλοί και σήμερα. Σήμερα ο φιλελευθερισμός αντιπαρατίθεται στις ανεπτυγμένες χώρες με τις συντηρητικές/σοσιαλδημοκρατικές επιλογές (που μετά τον πόλεμο αποτελούν τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος), που παρά τα σημεία σύγκλισης που παρατηρούνται διατηρούν μια σαφή διαχωριστική γραμμή πάνω στην αντίληψη του ρόλου του κράτους ή της θέσης του ατόμου σε σχέση με το σύνολο. Σε πιο υπανάπτυκτες κοινωνικά και οικονομικά χώρες συγκρούεται με τις παραδοσιακές και αναχρονιστικές συντηρητικές αντιλήψεις και με τις επικίνδυνες ριζοσπαστικές ιδεολογίες (πχ η ανάδυση του σύγχρονου φονταμενταλιστικού ισλαμοφασισμού).

Πρακτικά όμως στη χώρα μας, τι αλλαγές πρεσβεύει ο φιλελευθερισμός; Η σύγχρονη φιλελεύθερη προσέγγιση στα πολιτικά προβλήματα, δεν είναι ίδια με αυτή που ήταν τον 19ο αιώνα (όσο και αν αυτή επικαλούνται πάντα οι εχθροί του στις κατηγορίες τους). Στο σύγχρονο κοινωνικό πλέγμα σχέσεων, ο φιλελευθερισμός δεν επιδιώκει τον πλήρη εξοβελισμό του κράτους από τον κοινωνικό του ρόλο. Κάτι τέτοιο θα ήταν ανεδαφικό, ανέφικτο αλλά και επικίνδυνο. Ο νεοφιλελευθερισμός, η σύγχρονη εκδοχή του φιλελευθερισμού, όχι μόνο δεν μειώνει τις κοινωνικές δαπάνες, αλλά αντίθετα με την απομάκρυνση του κράτους από τον επιχειρηματικό του ρόλο και την άρση των ρυθμίσεων που επιβάλλει στην αγορά απελευθερώνει πόρους για την παιδεία, την υγεία, την ασφάλεια κτλ. Επιδιώκει όμως να δημιουργήσει μια κοινωνία πολιτών, να μεταθέσει το άτομο, τον πολίτη, στο επίκεντρο των διαδικασιών αποφάσεων και ευθυνών και να μεγιστοποιήσει τις ελευθερίες και τις επιλογές του.

Ένα καλό τέτοιο παράδειγμα είναι η παιδεία. Η σύγχρονη φιλελεύθερη πρόταση δεν περιλαμβάνει την κατάργηση ή έστω τη μείωση της κρατικής μέριμνας και της οικονομικής ενίσχυσης στην εκπαίδευση. Προτείνει όμως την κατάργηση του δημόσιου συστήματος εκπαίδευσης και την απόδοση των πόρων που διαθέτει το κράτος απευθείας στον πολίτη ώστε να επιλέγει ελεύθερα όποιο εκπαιδευτικό ίδρυμα προτιμά. Το κύριο πρόβλημα δεν είναι η έλλειψη πόρων (είναι υπαρκτό ζήτημα και αυτό), αλλά η κακοδιαχείρισή τους μέσα από το γραφειοκρατικό και άκαμπτο δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης που υπηρετεί όχι τους μαθητές και τις ανάγκες τους αλλά τα συμφέροντα των υπαλλήλων του. Αυξάνεται ο ανταγωνισμός μεταξύ των σχολείων, το εκπαιδευτικό προσωπικό αναγκαστικά χάνει την δημοσιοϋπαλληλική του νοοτροπία, αλλά το σημαντικότερο είναι ότι το άτομο γίνεται απόλυτα υπεύθυνο για τις επιλογές του και ταυτόχρονα το εκπαιδευτικό σύστημα αποκτά μια πρωτοφανή ευελιξία και προσαρμοστικότητα στις νέες εξελίξεις. Τελικά, η όλη φιλοσοφία της μετάθεσης των επιλογών στο άτομο όχι μόνο καθιστά πιο υπεύθυνους τους γονείς, αλλά συνολικά τους πολίτες πιο ενεργούς, πιο συμμετοχικούς και πιο ελεύθερους.

Η ίδια φιλοσοφία ισχύει πάνω-κάτω και στην οικονομία. Ο φιλελευθερισμός στην οικονομία δεν είναι κάποια ιδεολογία του μεγάλου κεφαλαίου που προσπαθεί να στραγγίξει τα κατώτερα στρώματα (αυτό επιτυγχάνεται πολύ καλύτερα σε ολοκληρωτικά συστήματα). Είναι η αντίληψη ότι το κράτος δε μπορεί να ρυθμίζει την αγορά και να κάνει τον επιχειρηματία σε οποιοδήποτε τομέα διότι και αποτυχημένο είναι και στρεβλώσεις δημιουργεί στην υπόλοιπη αγορά. Είναι η απομάκρυνση της κηδεμονίας του κράτους στην αγορά και την ενεργοποίηση του πολίτη καταναλωτή/παραγωγού. Ο φιλελευθερισμός εκφράζει τις παραγωγικές και δημιουργικές δυνάμεις της αγοράς και της κοινωνίας που χρειάζονται ευκαιρίες, για την ανάπτυξη αλλά και την εκμετάλλευση των οποίων είναι αναγκαίο ένα πλαίσιο και κλίμα ελευθερίας. Ελευθερία μετακίνησης προϊόντων, ελευθερία μετακίνησης ανθρώπινου δυναμικού, ελευθερία μετακίνησης κεφαλαίων, ελευθερία από ασφυκτικούς γραφειοκρατικούς και φορολογικούς περιορισμούς, και τελικά ελευθερία μετακίνησης ειδήσεων, γνώσεων και ιδεών. Αυτοί που ωφελούνται από μια τέτοια ανοιχτή κοινωνία δεν είναι απλά μια μικρή κορυφή στην κοινωνική πυραμίδα, αλλά η πλατιά μάζα όσων έχουν ατομικές ικανότητες, πρωτότυπες ιδέες, διάθεση για συμμετοχή, πρωτοβουλίες, αξιοποίηση ευκαιριών και ανάληψη ρίσκων. Ειδικά στη χώρα μας, όπου υπάρχει μεγάλος αριθμός αυτοαπασχολούμενων και μικρομεσαίων, ο φιλελευθερισμός θα μπορούσε να προσφέρει ένα πλαίσιο δημιουργικής, παραγωγικής και εξωστρεφούς ανάπτυξης.

Ποιοι λοιπόν αντιδρούν στον νεοφιλελευθερισμό; Μα φυσικά όσοι έχουν οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα που απειλούνται από την επικράτηση των φιλελεύθερων πρακτικών. Οι μεγαλοπρομηθευτές του δημοσίου και τα μονοπώλια (που στη χώρα μας ελέγχουν και τα ΜΜΕ) που δεν θέλουν τον ανταγωνισμό στα προϊόντα τους, οι οργανωμένες επαγγελματικές συντεχνίες που δεν θέλουν να ανοίξει ο ανταγωνισμός στις υπηρεσίες που προσφέρουν, οι συνδικαλιστές και οι υπάλληλοι του εκτεταμένου δημοσίου τομέα που έχουν να χάσουν τα προκλητικά τους προνόμια σε σύγκριση με αντίστοιχους που δουλεύουν στον ιδιωτικό, οι κάθε λογής επιδοτούμενοι και ο κατάλογος δεν τελειώνει (ή όσοι θέλουν να βρεθούν αντίστοιχα σε αυτές τις θέσεις). Ιδεολογικά προκαλύμματα βρίσκουν άφθονα. Μιλάνε για την προστασία του ατόμου, με την υπαγωγή του και τον εναγκαλισμό του από την «τάξη», την «κοινωνία», το «έθνος», τη «φυλή» και άλλα σύνολα ανάλογα με την περίσταση, με μόνο στόχο τον έλεγχο της ελευθερίας του.

Αν υπολογίσει κανείς ότι σχεδόν το 70% της ελληνικής οικονομίας είναι εξαρτημένη από το κράτος, εύκολα καταλαβαίνει γιατί ο φιλελευθερισμός έχει περιθωριοποιηθεί, δυσφημιστεί και λοιδωρηθεί στη χώρα μας. Οι καιροί όμως δεν περιμένουν. Όσο νωρίτερα αντιληφθούμε αυτά που έχουν γίνει για άλλους κοινός τόπος αιώνες τώρα, τόσο καλύτερα εφόδια και περισσότερες πιθανότητες θα έχουμε για ανταποκριθούμε στις προκλήσεις του παρόντος και του μέλλοντος.

Περλικός Φώτης


ΠΗΓΗ: http://www.civilitas.gr/books/ok/file4.pdf

[digitally cursed]

Αυτοί που ωφελούνται από μια τέτοια ανοιχτή κοινωνία δεν είναι απλά μια μικρή κορυφή στην κοινωνική πυραμίδα, αλλά η πλατιά μάζα όσων έχουν ατομικές ικανότητες, πρωτότυπες ιδέες, διάθεση για συμμετοχή, πρωτοβουλίες, αξιοποίηση ευκαιριών και ανάληψη ρίσκων.

Προτιμω το: "Απο τον καθενα αναλογα με τις ικανοτητες του, στον καθενα αναλογα με τις αναγκες του."

[Nessa NetMonster]

Μόνο μια ματιά του έριξα (ουσιαστικά το διάβασα "διαγώνια")... ωστόσο διακρίνω ένα παιχνίδι με τις λέξεις. Συγχέεται η έννοια της υποστήριξης γενικά της ατομικής ελευθερίας με τον οικονομικό φιλελευθερισμό. Ο αρθρογράφος όμως δεν μας έχει αποδείξει ότι ο οικονομικός φιλελευθερισμός προάγει την ατομική ελευθερία γενικότερα. Και δε μπορεί να αποδείξει κάτι τέτοιο γιατί δεν ισχύει. Ο προλετάριος βλέπει αντίθετα την ελευθερία του να συρρικνώνεται.

[gepeltek]

Αυτοί που ωφελούνται από μια τέτοια ανοιχτή κοινωνία δεν είναι απλά μια μικρή κορυφή στην κοινωνική πυραμίδα, αλλά η πλατιά μάζα όσων έχουν ατομικές ικανότητες, πρωτότυπες ιδέες, διάθεση για συμμετοχή, πρωτοβουλίες, αξιοποίηση ευκαιριών και ανάληψη ρίσκων.

Προτιμω το: "Απο τον καθενα αναλογα με τις ικανοτητες του, στον καθενα αναλογα με τις αναγκες του."

Δεν έχει πιστευω μόνο σημασία τί ακούγεται καλύτερα στα αυτιά μας αλλά και τι είναι ρεαλιστικο και όχι ουτοπικο. Αυτο κατ΄εμέ έχει να κάνει και με το τί συνάδει με την ανθρώπινη φύση. Επίσης τα χαρακτηριστικά των ατόμων που επωφελούνται από τον φιλελευθερισμό χωρίζονται με διαζευτικο ή και όχι συμπλεκτικο και, δηλαδή αρκεί ένα από αυτα να χαρακτηρίζει το άτομο.

Μόνο μια ματιά του έριξα (ουσιαστικά το διάβασα "διαγώνια")... ωστόσο διακρίνω ένα παιχνίδι με τις λέξεις. Συγχέεται η έννοια της υποστήριξης γενικά της ατομικής ελευθερίας με τον οικονομικό φιλελευθερισμό. Ο αρθρογράφος όμως δεν μας έχει αποδείξει ότι ο οικονομικός φιλελευθερισμός προάγει την ατομική ελευθερία γενικότερα. Και δε μπορεί να αποδείξει κάτι τέτοιο γιατί δεν ισχύει. Ο προλετάριος βλέπει αντίθετα την ελευθερία του να συρρικνώνεται.

Μα δεν υπάρχει πιστευω πιο θεμελιώδες χαρακτηριστικο στην φιλελεύθερη σκέψη όσο η άρρηκτη σχέση οικονομικής και πολιτικής ελευθερίας. Αν διαβάσεις καλύτερα στο άρθρο αναλύει διεξοδικά το τι εστί ελευθερη αγορα. Χαρακτηριστικό απόσπασμα είναι το παρακατω.

Ο φιλελευθερισμός στην οικονομία δεν είναι κάποια ιδεολογία του μεγάλου κεφαλαίου που προσπαθεί να στραγγίξει τα κατώτερα στρώματα (αυτό επιτυγχάνεται πολύ καλύτερα σε ολοκληρωτικά συστήματα). Είναι η αντίληψη ότι το κράτος δε μπορεί να ρυθμίζει την αγορά και να κάνει τον επιχειρηματία σε οποιοδήποτε τομέα διότι και αποτυχημένο είναι και στρεβλώσεις δημιουργεί στην υπόλοιπη αγορά. Είναι η απομάκρυνση της κηδεμονίας του κράτους στην αγορά και την ενεργοποίηση του πολίτη καταναλωτή/παραγωγού. Ο φιλελευθερισμός εκφράζει τις παραγωγικές και δημιουργικές δυνάμεις της αγοράς και της κοινωνίας που χρειάζονται ευκαιρίες, για την ανάπτυξη αλλά και την εκμετάλλευση των οποίων είναι αναγκαίο ένα πλαίσιο και κλίμα ελευθερίας. Ελευθερία μετακίνησης προϊόντων, ελευθερία μετακίνησης ανθρώπινου δυναμικού, ελευθερία μετακίνησης κεφαλαίων, ελευθερία από ασφυκτικούς γραφειοκρατικούς και φορολογικούς περιορισμούς, και τελικά ελευθερία μετακίνησης ειδήσεων, γνώσεων και ιδεών.

Γιατί πιστευεις εσύ πως το ενα αναιρεί το άλλο; Δεν νοείται φιλελευθερισμός χωρίς ελευθερία του ατόμου. Αλλά σε αυτό το σημείο πρέπει να προσδιορίσουμε και τα όρια της ελευθερίας,έτσι; Από το σχολείο ήδη μαθαίνουμε πως η ελευθερία μας σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων.

[aliakmwn]

Δεν έχει πιστευω μόνο σημασία τί ακούγεται καλύτερα στα αυτιά μας αλλά και τι είναι ρεαλιστικο και όχι ουτοπικο. Αυτο κατ΄εμέ έχει να κάνει και με το τί συνάδει με την ανθρώπινη φύση.

Η "ανθρωπινη φυση" ειναι ευπλαστη. Αν μεγαλωσεις εναν ανθρωπο σαν ανταγωνιστικο μισανθρωπο αγριμι, ετσι θα ζησει. Αν τον μεγαλωσεις με αγαπη και συντροφικοτητα, ετσι θα ζησει.

Η προσπαθεια των "φιλελευθερων" να στηριξουν τις αποψεις τους στην "κακη ανθρωπινη φυση" δειχνει δυο βασικα τους χαρακτηριστικα:
α) Ειναι ηλιθιοι, διοτι μονο ενας ηλιθιος θα χρησιμοποιουσε ενα μεταφυσικο "επιχειρημα" για να θεμελιωσει κατι λογικα.
Δεν μπαινω στον κοπο να σου ζητησω να μου πεις τι οριζεις ως ανθρωπινη φυση και ποια χαρακτηριστικα της καθοριζουν οτι τεινει προς την εκμεταλλευση, δεν εχει νοημα
β) Ειναι κακοι και γεματοι κομπλεξ κατωτεροτητας, κατα βαθος μισουν τον ιδιο τους τον εαυτο, τον σιχαινονται, τον απεχθανονται, τον θεωρουν τιποτενιο, και γι' αυτο βλεπουν ολο τον κοσμο ετσι.

Μα δεν υπάρχει πιστευω πιο θεμελιώδες χαρακτηριστικο στην φιλελεύθερη σκέψη όσο η άρρηκτη σχέση οικονομικής και πολιτικής ελευθερίας. Αν διαβάσεις καλύτερα στο άρθρο αναλύει διεξοδικά το τι εστί ελευθερη αγορα. Χαρακτηριστικό απόσπασμα είναι το παρακατω.
...
Γιατί πιστευεις εσύ πως το ενα αναιρεί το άλλο; Δεν νοείται φιλελευθερισμός χωρίς ελευθερία του ατόμου. Αλλά σε αυτό το σημείο πρέπει να προσδιορίσουμε και τα όρια της ελευθερίας,έτσι; Από το σχολείο ήδη μαθαίνουμε πως η ελευθερία μας σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων.

Η Ιστορια μιλαει.
Οσες φορες η πιεση της εργατικης ταξης και των συμμαχων της φτανει τα ορια της αμφισβητησης της αστικης εξουσιας, ερχεται ενα πραξικοπημα για να επαναφερει τον καπιταλισμο στην "ηρεμια" του.

Να σου θυμισω τις χωρες-προτυπα για σενα, οπου ο φιλελευθερισμος εφαρμοστηκε χωρις κανεναν απολυτως περιορισμο, δηλαδη τη λατινικη Αμερικη, και κυριως την Αργεντινη? Ειχαν φοβερες πολιτικες ελευθεριες εκει ε?

[Nessa NetMonster]

Από το σχολείο ήδη μαθαίνουμε πως η ελευθερία μας σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων.

Αυτή είναι μια ιδιότητα της ελευθερίας, δεν είναι ορισμός.

Γιατί πιστευεις εσύ πως το ενα αναιρεί το άλλο;

Είμαι περίεργη να μάθω γιατί εσύ πιστεύεις ότι το ένα προάγει το άλλο.

Εγώ που δεν έχω μαγαζί ούτε λεφτά στην άκρη, αλλά έχω μια Α παραγωγική δύναμη, πώς θα ωφεληθώ από το νεοφιλελευθερισμό; Πόσο πιο "ελεύθερη" θα είμαι πχ άμα καταργηθεί το οκτάωρο και δεν έχω χρόνο ούτε να ενημερωθώ (πόσο μάλλον να ασχοληθώ ενεργά με τα κοινά)...

[Turambar]

Δυο ερωτήσεις αρχικά για να στηθεί η συζήτηση.

Ο νεοφιλελευθερισμός είναι υπερσύνολο ή υποσύνολο του καπιταλισμού?

Ή είναι το ένα και το αυτό.

Ποιοι λοιπόν αντιδρούν στον νεοφιλελευθερισμό; Μα φυσικά όσοι έχουν οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα που απειλούνται από την επικράτηση των φιλελεύθερων πρακτικών. Οι μεγαλοπρομηθευτές του δημοσίου και τα μονοπώλια (που στη χώρα μας ελέγχουν και τα ΜΜΕ) που δεν θέλουν τον ανταγωνισμό στα προϊόντα τους, οι οργανωμένες επαγγελματικές συντεχνίες που δεν θέλουν να ανοίξει ο ανταγωνισμός στις υπηρεσίες που προσφέρουν, οι συνδικαλιστές και οι υπάλληλοι του εκτεταμένου δημοσίου τομέα που έχουν να χάσουν τα προκλητικά τους προνόμια σε σύγκριση με αντίστοιχους που δουλεύουν στον ιδιωτικό, οι κάθε λογής επιδοτούμενοι και ο κατάλογος δεν τελειώνει (ή όσοι θέλουν να βρεθούν αντίστοιχα σε αυτές τις θέσεις). Ιδεολογικά προκαλύμματα βρίσκουν άφθονα. Μιλάνε για την προστασία του ατόμου, με την υπαγωγή του και τον εναγκαλισμό του από την «τάξη», την «κοινωνία», το «έθνος», τη «φυλή» και άλλα σύνολα ανάλογα με την περίσταση, με μόνο στόχο τον έλεγχο της ελευθερίας του.

Η παραπάνω παράγραφος, κατά την άποψη μου είναι τουλάχιστον λαϊκισμός.

Για παράδειγμα.
Το μονοπώλιο ας πούμε της Microsoft είναι αποτέλεσμα του κρατικού παρεμβατισμού και επιχειρηματικότητας;


Ο νεοφιλελευθερισμός, μπορεί να μην εξαναγκάζει να φτάσουμε σε μονοπώλια, αλλά δεν έχει τις λύσεις να τα αντιμετωπίσει. Όταν τα πράγματα σκουραίνουν, καταφεύγουν όλοι στην κρατική εξουσία, για να λυθεί το πρόβλημα.

[xristoforos_]

Επίσης τα χαρακτηριστικά των ατόμων που επωφελούνται από τον φιλελευθερισμό χωρίζονται με διαζευτικο ή και όχι συμπλεκτικο και, δηλαδή αρκεί ένα από αυτα να χαρακτηρίζει το άτομο.

α ...εντάξει το σωσες :p

κι αν κάποιος δεν έχει κανένα προσόν,,,ή ακόμα κι αν το έχει δεν του δίνεται η ευκαιρία να το αξιοποιήσει;

εγώ τους θεωρώ κι εκείνους ανθρώπους...

τέσπα...δεν είναι αυτή η βαση της διαφωνίας μου...
απλά ένα κομματάκι μιας και θίχτηκε...

ixic_

[nikolayev]

δεν υπάρχει φιλελευθερισμός,φιλελευθερισμός άντε να υπήρξε στα σπάργανα της αστικής τάξεως, και αν δύναται να υπάρξει χρειάζεται κάποιον αόρατο ρυθμιστή(κάναμε ήδη δυο άλματα στο υπερπέραν αν το καταλάβατε) οπότε τελικά πάλι μόνο φιλελευθερισμός δεν είναι!

[gepeltek]

Η "ανθρωπινη φυση" ειναι ευπλαστη. Αν μεγαλωσεις εναν ανθρωπο σαν ανταγωνιστικο μισανθρωπο αγριμι, ετσι θα ζησει. Αν τον μεγαλωσεις με αγαπη και συντροφικοτητα, ετσι θα ζησει.

Η προσπαθεια των "φιλελευθερων" να στηριξουν τις αποψεις τους στην "κακη ανθρωπινη φυση" δειχνει δυο βασικα τους χαρακτηριστικα:
α) Ειναι ηλιθιοι, διοτι μονο ενας ηλιθιος θα χρησιμοποιουσε ενα μεταφυσικο "επιχειρημα" για να θεμελιωσει κατι λογικα.
Δεν μπαινω στον κοπο να σου ζητησω να μου πεις τι οριζεις ως ανθρωπινη φυση και ποια χαρακτηριστικα της καθοριζουν οτι τεινει προς την εκμεταλλευση, δεν εχει νοημα
β) Ειναι κακοι και γεματοι κομπλεξ κατωτεροτητας, κατα βαθος μισουν τον ιδιο τους τον εαυτο, τον σιχαινονται, τον απεχθανονται, τον θεωρουν τιποτενιο, και γι' αυτο βλεπουν ολο τον κοσμο ετσι.

Kαταρχάς να σου ζητήσω να ρίξεις τους τόνους διαφορετικά θα αναγκαστω να σε σνομπαρω. Πραγματικα δεν έχω καμμια διάθεση να τσακωθώ μαζί σου.
Τα λόγια σου αντανακλούν μέρος της προπαγάνδας που γίνεται κατα του νεοφιλελευθερισμού. Μπορώ να σου πω με μεγάλη βεβαιότητα ότι σφάλλεις όταν λές πως οι φιλελευθεροι στηρίζουν τις απόψεις τους στην κακή ανθρώπινη φύση.

Απο εκεί και πέρα δεν μπορώ να κατσω να σου απαντήσω με επιχειρήματα στις παρατηρήσεις σου α και β εφόσον και εσύ δεν μας λες κατι σημαντικο απλά εκφράζεις την οργή σου για την ανερχόμενη ιδεολογία και ταυτόχρονα δείχνεις την άγνοια σου επί του θέματος..

Τουλάχιστον θίξε μου κατι σοβαρό στο οποίο μπορώ να αντιπαρατεθώ και εγώ σοβαρά.

Όταν τα πράγματα σκουραίνουν, καταφεύγουν όλοι στην κρατική εξουσία, για να λυθεί το πρόβλημα.

Ο μονος λόγος που μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα και να γίνουν τα πράγματα, όπως λες, πιο σκουρα, είναι ακριβώς επειδή το κράτος έχει την δύναμη να δημιουργήσει κοινωνική αδικία και να αντιστρατευτεί την ελεύθερη αγορά - δημιούργημα του ίδιου του ανθρώπου το οποίο περιγράφουν οι ιδέες του φιλελευθερισμού. Οχι το αντίθετο.
Η άνοδος νέων δυνάμεων μέσα από την ιδιωτική ελεύθερη οικονομία μπορεί να γίνει ταυτόχρονα μοχλός πίεσης στην κεντρική εξουσία και οιωνός ακόμα μεγαλύτερων μεταρρυθμίσεων. Η αντίσταση στην κρατική αυθαιρεσία θα γιγαντώνεται όσο μεγαλώνουν τα αντίθετα συμφέροντα και όσο η εξουσία θα αναγκάζεται να κάνει παραχωρήσεις για την ενίσχυση της οικονομίας.

Επίσης τα χαρακτηριστικά των ατόμων που επωφελούνται από τον φιλελευθερισμό χωρίζονται με διαζευτικο ή και όχι συμπλεκτικο και, δηλαδή αρκεί ένα από αυτα να χαρακτηρίζει το άτομο.

α ...εντάξει το σωσες :p

κι αν κάποιος δεν έχει κανένα προσόν,,,ή ακόμα κι αν το έχει δεν του δίνεται η ευκαιρία να το αξιοποιήσει;

εγώ τους θεωρώ κι εκείνους ανθρώπους...

τέσπα...δεν είναι αυτή η βαση της διαφωνίας μου...
απλά ένα κομματάκι μιας και θίχτηκε...

ixic_

Ε κοίταξε εάν κάποιος δεν έχει ατομικές ικανότητες, δεν έχει πρωτότυπες ιδέες, δεν έχει διάθεση για συμμετοχή (κοινώς είναι τεμπέλης), δεν θέλει να πάρει πρωτοβουλίες, δεν προσπαθεί να  αξιοποιήσει ευκαιριες και δεν αναλαμβάνει ρίσκα τότε μπορώ να σου πω με απόλυτη ειλικρίνεια πως δεν θα ωφεληθεί από την ελευθερη οικονομια.. Δεν θα καρπωθεί τα ωφέλη του φιλελευθερισμου, θα μείνει πολύ πίσω, εκτός εάν αποφασίσει να αλλάξει κάποια στιγμη στάση ζωής. Ενας τέτοιος άνθρωπος δεν ωφεληθηκε ούτε από τα σοσιαλιστικα καθεστώτα μην το ξεχνάς αυτο..

Δυσκολευομαι να πιστεψω πως μπορει ο σοσιαλισμος να υποσχεθει ευημερία και σε τέτοιους ανθρώπους.. Εσύ πιστευεις οτι μπορει να το κάνει,και αν ναι με ποιό τρόπο;

[Turambar]

Όταν τα πράγματα σκουραίνουν, καταφεύγουν όλοι στην κρατική εξουσία, για να λυθεί το πρόβλημα.

Ο μονος λόγος που μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα και να γίνουν τα πράγματα, όπως λες, πιο σκουρα, είναι ακριβώς επειδή το κράτος έχει την δύναμη να δημιουργήσει κοινωνική αδικία και να αντιστρατευτεί την ελεύθερη αγορά - δημιούργημα του ίδιου του ανθρώπου το οποίο περιγράφουν οι ιδέες του φιλελευθερισμού. Οχι το αντίθετο.
Η άνοδος νέων δυνάμεων μέσα από την ιδιωτική ελεύθερη οικονομία μπορεί να γίνει ταυτόχρονα μοχλός πίεσης στην κεντρική εξουσία και οιωνός ακόμα μεγαλύτερων μεταρρυθμίσεων. Η αντίσταση στην κρατική αυθαιρεσία θα γιγαντώνεται όσο μεγαλώνουν τα αντίθετα συμφέροντα και όσο η εξουσία θα αναγκάζεται να κάνει παραχωρήσεις για την ενίσχυση της οικονομίας.

Μιας και ανέφερα το παράδειγμα της Microsoft και τις αγωγές που έγιναν εναντίων της για μονοπωλιακή λογική.
Στην ουσία ο νόμος του κράτους, δεν προσπάθησε περιορίσει την καημένη εταιρία που στα πλαίσια του ελεύθερου ανταγωνισμού, κυριαρχούσε παντού?

Αισθάνομαι πώς ούτε καν άγγιξες το ερώτημα μου.




Και να σου θέσω το δεύτερο που ήθελα από πριν.
Θεωρείς ότι δεν υπάρχει κάποια ασυμβατότητα στο να μιλάμε για ισότητα στο νεοφιλελεύθερο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο, όταν δεν γεννιόμαστε ίσοι, αλλά έχουμε μέσα και ευκαιρίες ανάλογες με τις ικανότητες των γονιών μας και των προγόνων τους?

Ως μέσα προφανώς εννοώ τα υλικά αγαθά που έχουν συγκεντρώσει.

[aliakmwn]

Η "ανθρωπινη φυση" ειναι ευπλαστη. Αν μεγαλωσεις εναν ανθρωπο σαν ανταγωνιστικο μισανθρωπο αγριμι, ετσι θα ζησει. Αν τον μεγαλωσεις με αγαπη και συντροφικοτητα, ετσι θα ζησει.

Η προσπαθεια των "φιλελευθερων" να στηριξουν τις αποψεις τους στην "κακη ανθρωπινη φυση" δειχνει δυο βασικα τους χαρακτηριστικα:
α) Ειναι ηλιθιοι, διοτι μονο ενας ηλιθιος θα χρησιμοποιουσε ενα μεταφυσικο "επιχειρημα" για να θεμελιωσει κατι λογικα.
Δεν μπαινω στον κοπο να σου ζητησω να μου πεις τι οριζεις ως ανθρωπινη φυση και ποια χαρακτηριστικα της καθοριζουν οτι τεινει προς την εκμεταλλευση, δεν εχει νοημα
β) Ειναι κακοι και γεματοι κομπλεξ κατωτεροτητας, κατα βαθος μισουν τον ιδιο τους τον εαυτο, τον σιχαινονται, τον απεχθανονται, τον θεωρουν τιποτενιο, και γι' αυτο βλεπουν ολο τον κοσμο ετσι.

Kαταρχάς να σου ζητήσω να ρίξεις τους τόνους διαφορετικά θα αναγκαστω να σε σνομπαρω. Πραγματικα δεν έχω καμμια διάθεση να τσακωθώ μαζί σου.
Τα λόγια σου αντανακλούν μέρος της προπαγάνδας που γίνεται κατα του νεοφιλελευθερισμού. Μπορώ να σου πω με μεγάλη βεβαιότητα ότι σφάλλεις όταν λές πως οι φιλελευθεροι στηρίζουν τις απόψεις τους στην κακή ανθρώπινη φύση.

Απο εκεί και πέρα δεν μπορώ να κατσω να σου απαντήσω με επιχειρήματα στις παρατηρήσεις σου α και β εφόσον και εσύ δεν μας λες κατι σημαντικο απλά εκφράζεις την οργή σου για την ανερχόμενη ιδεολογία και ταυτόχρονα δείχνεις την άγνοια σου επί του θέματος..

Τουλάχιστον θίξε μου κατι σοβαρό στο οποίο μπορώ να αντιπαρατεθώ και εγώ σοβαρά.

Πρωτον δεν ειπα πουθενα οτι οι ιδεολογοι φιλελευθεροι βασιζονται σε τετοιου ειδους επιχειρηματα. Μην παρερμηνευεις τα λογια μου για να βγεις απο τη δυσκολη θεση.
Οι φιλελευθεροι εχουν επιχειρηματα, και ειναι αρκετα δομημενα.
Εγω τα χωνω στους "φιλελευθερους" σαν κι εσενα. Τα εισαγωγικα σημαινουν πολλα.

Οταν μου φερεις ενα σοβαρο λογικο επιχειρημα θα σου απαντησω λογικα. Προς το παρον απανταω στις βλακειες που γραφεις. Εσυ μιλησες για "συμβατοτητα με τη φυση του ανθρωπου", δεν πιστευω να περιμενεις να σε παρω στα σοβαρα?

Βλεπεις φιλτατε, ακομα και φιλελευθερος για να εισαι, πρεπει να εχεις διαβασει 5 πραματα, να εχεις σκεφτει και λιγο παραπανω...

[gepeltek]

Για τελευταια φορα θα σου πω αλιακμονα πως δεν προκειται να ασχοληθω ξανα μαζι σου. Ειναι προφανής ο στόχος σου και η ανικανοτητα σου να μιλήσεις σοβαρα. Θα σου πω τέλος οτι έχω διαβάσει πολύ πιο αντικειμενικα βιβλια και άρθρα, από το Ριζοσπάστη που διαβάζεις εσύ συνέχεια, και σου εχει κάνει πλύση εγκεφάλου.

Τουραμπαρ θα σου απαντησω στη συνεχεια σε αυτα που με ρωτας.

[gepeltek]

Όταν τα πράγματα σκουραίνουν, καταφεύγουν όλοι στην κρατική εξουσία, για να λυθεί το πρόβλημα.

Ο μονος λόγος που μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα και να γίνουν τα πράγματα, όπως λες, πιο σκουρα, είναι ακριβώς επειδή το κράτος έχει την δύναμη να δημιουργήσει κοινωνική αδικία και να αντιστρατευτεί την ελεύθερη αγορά - δημιούργημα του ίδιου του ανθρώπου το οποίο περιγράφουν οι ιδέες του φιλελευθερισμού. Οχι το αντίθετο.
Η άνοδος νέων δυνάμεων μέσα από την ιδιωτική ελεύθερη οικονομία μπορεί να γίνει ταυτόχρονα μοχλός πίεσης στην κεντρική εξουσία και οιωνός ακόμα μεγαλύτερων μεταρρυθμίσεων. Η αντίσταση στην κρατική αυθαιρεσία θα γιγαντώνεται όσο μεγαλώνουν τα αντίθετα συμφέροντα και όσο η εξουσία θα αναγκάζεται να κάνει παραχωρήσεις για την ενίσχυση της οικονομίας.

Μιας και ανέφερα το παράδειγμα της Microsoft και τις αγωγές που έγιναν εναντίων της για μονοπωλιακή λογική.
Στην ουσία ο νόμος του κράτους, δεν προσπάθησε περιορίσει την καημένη εταιρία που στα πλαίσια του ελεύθερου ανταγωνισμού, κυριαρχούσε παντού?

Αισθάνομαι πώς ούτε καν άγγιξες το ερώτημα μου.

Καταρχάς βρίσκω τις παρατηρήσεις σου πολύ εύστοχες αλλά προσπάθησε και εσύ να με καταλάβεις.. Χθες ήταν 3μιση η ώρα όταν έπρεπε να απαντήσω σε πολλαπλές ενστάσεις. Γι'αυτό ισως δεν απάντησα καλά.

Είναι ευστοχες λοιπόν οι παρατηρήσεις σου γιατι θίγουν κάτι πολυ ουσιαστικο με την ιδεολογια του φιλελευθερισμου. Θίγουν τα όρια του κράτους που επιθυμουν ολοι οι φιλελευθεροι. Γιατι όπως γίνεται κατανοητο ο φιλελευθερισμός είναι εντελώς αντίθετος με την υπερβολικη κρατικη εξουσία,και επιθυμεί ένα ελάχιστο κράτος όπου αυτο είναι απαραίτητο. Επίσης όπως θα διαπιστωσες και από το άρθρο ο φιλελευθερισμός εναντιώνεται και σε κάθε λογής μονοπώλια (συμπεριλαμβανομένου και πολυεθνικες όπως η Mikrosoft) που χρησιμοποιούν τη βοήθεια του κράτους για να επιβληθούν οικονομικα. Ασυδοσία τύπου Mikrosoft δεν είναι φιλελευθεριμός, είναι οικονομικός ιμπεριαλισμός, είναι στιγνός και εκφυλισμένος καπιταλισμός.

Τί πάει να πει όμως ελάχιστο κράτος, και τί σχέση μπορεί να έχει αυτό με τα μεγάλα οικονομικα συμφέροντα; Θα σου εξηγήσω μόνο τί πάει να πει ελάχιστο κράτος σε σχέση με την οικονομια, αργότερα μπορεί να επεκταθώ. Καταρχάς το κράτος θα πρέπει να υπάρχει για τους πολίτες του και όχι αντιστρόφως, άρα σέβεται την ελευθερία τους και δρα μόνο επικουρικά. Με αυτο το γνώμονα το κράτος δικαιούται να επεμβαίνει στην οικονομική ζωή, για να επισπεύσει επιθυμητές ή να επιβραδύνει ανεπιθύμητες (ισχυρα και αυταρχικα μονοπώλια) για τους απλούς πολίτες καταστάσεις. Θα πρέπει να υπάρχουν φραγμοι λοιπόν και μάλιστα ισχυροι έτσι όλοι να είμαστε οικονομικά ελευθεροι (μιλάω για την οικονομια πάντα), και όχι υποχείρια των μεγάλων πολυθνικών (όπως πχ συνέβαινε μέχρι τώρα στην Ελλάδα).

Υπό αυτήν την έννοια η κρατική παρέμβαση παίρνει τον χαρακτήρα έμμεσης προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων, έστω και ενδεχομένως εις βάρος κάποιας προσβολής της γενικής οικονομικής ελευθερίας. Όπως είπα και πιο πάνω, η ελευθερία μας σταματα εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων, και αυτό το υποστηρίζει ο φιλελευθερισμος. Είτε λοιπόν η ελευθερια είναι πολιτική, είτε οικονομικη ισχύει το ίδιο: Δεν θα πρέπει να γίνονται διακρίσεις. Αν στη θέση Α εμού και εσού παρέχεται λιγότερη προστασία απ’ ότι στην θέση Β της κάθε Mikrosoft, το κράτος δικαιούται (μέχρις ενός σημείου υποχρεούται κιόλας) να παρεμβει για να αλλάξει την κατασταση. Καταλήγουμε λοιπόν σε ένα ελάχιστο κράτος ρυθμιστή της οικονομίας και όχι πολιτικό καταλύτη και μέγα στρατηγείο της κάθε πολυεθνικής.

Τα μεγάλα οικονομικα συμφέροντα και τα μονοπώλια όσο και αν έχουν ταυτιστει με τον φιλελευθερισμο είναι ενάντια σε αυτόν.

Ελπίζω να σε κάλυψα λίγο.

Και να σου θέσω το δεύτερο που ήθελα από πριν.
Θεωρείς ότι δεν υπάρχει κάποια ασυμβατότητα στο να μιλάμε για ισότητα στο νεοφιλελεύθερο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο, όταν δεν γεννιόμαστε ίσοι, αλλά έχουμε μέσα και ευκαιρίες ανάλογες με τις ικανότητες των γονιών μας και των προγόνων τους?

Ως μέσα προφανώς εννοώ τα υλικά αγαθά που έχουν συγκεντρώσει.

Στο δευτερο σου ερώτημα, ενω υπολόγιζα να σου απαντήσω τώρα, θα προσπαθήσω να απαντήσω δυστυχώς το βράδυ γιατι τώρα πρέπει να φύγω. Στις 1 εχω Ηλεκτρονικα Ισχύος!   
Αυτά προς το παρόν.

[Aurelius]

Καταλαβαινεις βεβαια, οτι ολα αυτα ειναι ουτοπικα. Και οταν λεω ουτοπικα, δεν εννοω ονειρεμενα, αλλα, οτι οι πιθανοτητες για να γινουν ειναι ουτε καν μηδεν. Αρνητικες (που λεει ο λογος, προφανως). Και θα σου εξηγησω γιατι:

1) Απο την στιγμη που καποιος εχει περισσοτερα χρηματα, αρα εχει και μεγαλυτερη δυναμη. Απο την στιγμη που εχει μεγαλυτερη δυναμη, αρα μπορει να επηρεασει πολυ πιο ευκολα με τον ενα ή τον αλλο τροπο καποια σημαινοντα ατομα πολυ περισσοτερο, ιδιως οταν το συστημα αξιων περιστρεφεται γυρω απο τον αξονα, χρημα και αγοραστικη δυναμη. Γιατι, μια κοινωνια, στην οποια με τα χρηματα θα μπορει να κανεις τα παντα και να εξουσιαζεις τα παντα, θα εχει και ατομα τα οποια, λογω ισως πιο αδυναμου χαρακτηρα ή λογω των υπερβολικων χρηματων, θα μπορουν να παρασυρονται. Θεωρω, οτι οταν σε μια κοινωνια η αναπτυξη της προσωπικοτητας γινοταν γυρω απο αλλους αξονες και οχι τα χρηματα, αυτο θα ηταν δυνατο, δηλαδη να μην υπαρχουν "λαδωματα".

2) Το κρατος σε ποιο σημειο μπαινει? Ποιος το καθοριζει? Και στην τελικη, οταν το ιδιο το κρατος παρεμβαινει οπως λες, για να μην επιτρεψει φαινομενα τυπου Microsoft, τοτε αυτο δεν αντικειται στην θεωρια του νεοφιλελευθερισμου, οτι ολα τα κανονιζει η αγορα?