Το μακεδονικό ζήτημα

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πληροφορίες Καθηγητών]

Πληροφορίες Καθηγητών

[aliakmwn]

Β' ΜΕΡΟΣ:

Ο κλασσικός σου αχταρμάς ως τελευταία λύση...Όλα στο σέικερ κι ότι πιάσει.. 

Και συνεχιζεις...
Διαβασε οοοοολη τη συζητηση απο την αρχη, βρες και παλαιοτερες συζητησεις και θα δεις πως ολες οι λεξεις που χρησιμοποιησα στον... αχταρμα (τς τς τς... Εσυ, μια ελληνιδα που αγωνιζεται τοσο για τη μακεδονια της και να χρησιμοποιεις μια τουρκικη λεξη? Δεν υπαρχουν αλλες πιο ελληνικες, πολυ πιο ομορφες και ευηχες? Ας πουμε "συμφυρμα", "συνονθυλευμα"?) εχουν αναφερθει εδω μεσα και μαλιστα με τετοιες διαστασεις, προσδιοριστικες!!!
Τοσο οι λεξεις, οσο και τα νοηματα που κουβαλανε!!!

Αλλα εσυ επιμενεις προπαγανδιστικα...

Τι μίσος που βγάζεις ρε..

Ναι, ισως θα ειναι η πρωτη φορα που θα συμφωνησω μαζι σου, και μαλιστα για κατι αρνητικο, που δεν με τιμαει... Πραγματι, μισω τον εθνικισμο, μισω το φασισμο και προσπαθω να κανω ο,τι περναει απο το χερι μου για να τους πολεμησω!
Και εχω παντα κατα νου το αποφθεγματακι του Νιτσε "Οταν κοιταζεις πολλη ωρα μιαν αβυσσο, μην ξεχνας οτι κοιταζει κι αυτη μεσα σου"

Ρε συ...χαλάρωσε λίγο...δεν τα πιστεύεις πραγματικά αυτά που λες... 

Οχι, τα πιστευω. Τα πιστευω πραγματικα.
Αν το ψαξεις λιγο παραπανω, θα τα πιστεψεις κι εσυ...

Το δηλώνεις αλλά δεν το καταλαβαίνεις...Το έχεις καβαλήσει ήδη φίλε μου...
αυτό είναι και το πρόβλημα. 

Ειναι σιγουρα ενα δικο σου συμπερασμα, ισως και αλλων μαζι σου...
Δεν μπορω να συμφωνησω, ουτε και να διαφωνησω. Ειναι συμπερασμα.

Εχω τις αποψεις μου και τις παραθετω.
Ομοιως και για τα συμπερασματα που βγαζω.
Ειναι αυτο "καβαλημα του καλαμιου"? Ενδεχομενως... Οπως σου ειπα, ειναι συμπερασμα σου!

Για το τελευταίο σου post:
Αλιάκμονα!Πάρε χαμπάρι ότι τα μεγάλα και πολύχρωμα γράμματα δεν μπορούν
να υποστηρίξουν την προπαγανδιστική σου κατηγορία για δήθεν προπαγάνδα άλλων.

Για την τελευταια σου παρατηρηση:
Voyager παρε χαμπαρι πως πρεπει επιτελους να αρχισεις να δινεις λιγο περισσοτερη προσοχη σε αυτα που γραφει ο συνομιλητης σου, διαφορετικα μονη σου θα αυτοαπορριπτεσαι απο τις συζητησεις...
Ξαναquotαρω τον εαυτο μου:

1)...Παμε λοιπον, με ενα υφακι λιγο διαφορετικο απο το συνηθισμενο, με ενα στυλ λιγο πιο γλαφυρο...
2)...ετσι για να μιμηθω κι εγω το στομφωδες στυλακι του φιλου μου του ζορμπα...

Ξερεις, μερικες φορες η προπαγανδα ειναι αποτελεσμα αφελειας...

αυτό που ήθελα
ήταν να σου παρουσίασω μια άλλη πραγματικότητα του συνθήματος αυτού που υποστήριξες,
διαφορετική από αυτή που βλέπεις εσύ. Αν τα ξαναδιαβάσεις είμαι σίγουρη πως θα  καταλάβεις
τι εννοούσα. Παρόλαυτά επιμένεις ακόμα στον αναλφαβητισμό μου..

Το ξαναδιαβασα και δυστυχως εδν καταλαβα πού κολλαει το ενα με το αλλο... Θα ηθελα λοιπον να μου το εξηγησεις σε μια παραγραφο, πώς ακριβως εννοεις αυτο που νομιζεις πως εννοεις, καθως και ποια ειναι αυτη η "πραγματικοτητα του συνθηματος" που ειναι διαφορετικη απο αυτην που βλεπω εγω...

Μη θεωρείς ότι χρησιμοποιώ λέξεις και φράσεις για να κάνουν εντύπωση. Απόρριψη είναι αυτό που
ένιωσα με τα λεγόμενά σου. Το λάθος είναι η χρήση του "από τη συζήτηση". Όπως είπες, κανείς δεν
μπορεί να απορρίψει κάποιον από τη συζήτηση. Μπορεί να τον απορρίψει όμως στα μάτια του ως
συνομιλητή. Αυτή είναι μια καλύτερη απόδοση του νοήματος από την προηγούμενη. Ελπίζω να
μην τα θεωρήσεις αυτά χαζομελοδραματικά.

Οντως το κανεις (το πρωτο) αλλα οχι αυτη τη στιγμη.
Ναι οντως, με τις εξηγησεις σου χυθηκε περισσοτερο φως...
Ειδες λοιπον πώς απο ενα λαθος μπορει να δημιουργηθει παρεξηγηση?

Οσον αφορα στην απορριψη, και παλι θα σου πω πως ειναι ενα συναισθημα που εξαρταται απο αυτον που το νιωθει. Θα μπορουσα κι εγω ισως να αισθανθω απορριψη, απο το γεγονος οτι ελαχιστοι ασχολουνται με τα τεραστια μου κειμενα. Κι ομως, δεν αισθανομαι, και ουτε κατηγορω καποιον αν δεν θελει να ασχοληθει μαζι μου. Δικαιωμα του! Ουτε καλημερες κοβω, ουτε κακιες κρατω. Και σιγουρα δεν γκρινιαζω...

Φαντάστηκα πως μετά από όλα αυτά που ειπώθηκαν, θα σε παραξένευε?η καινούρια μου διάθεση,
βασίστηκα όμως στην καλή πρόθεσή σου. Για αυτό και με πειράζει που βιάστηκες να τη θεωρήσεις
πλαστή?ή με άλλα λόγια ένα δούρειο ίππο. Θυμήσου ότι βλέπουμε μπροστά μας ότι έχουμε στο
μυαλό μας?

Την καλη μου προθεση μπορεις να την θεωρεις δεδομενη, τωρα και για παντα - ειναι η καταρα μου...
Η ερευνα για το τι μπορει να κρυβεται πισω απο τις λεξεις δεν εχει να κανει με την προθεση... Αν ημουν κακοπροαιρετος, ισα-ισα τοτε θα ηταν που δεν θα ασχολουμουν με τα βαθυτερα νοηματα!

Και φυσικα, αυτο που βλεπουμε μπροστα μας ειναι αυτο που εχουμε στο μυαλο μας! Συμφωνω, αλλωστε εγω το διακηρυττω παντου αυτο!
Ξερεις ομως ποια ειναι η ποιοτικη διαφορά, στις διάφορες περιπτωσεις οφθαλμαπατης? Η αντιδραση του ιδιου του "εξαπατουντος" αντικειμενου

[Nessa NetMonster]

Άσε Αλιάκμονα, μην ασχολείσαι... η Voyager δεν είναι λειτουργικά αναλφάβητη, απλά ηλίθια. Με ηλίθιους δεν τα βγάζεις πέρα. Της λες πχ ότι οι Τούρκοι δεν έκαναν πολλές σφαγές στο μακεδονικό χώρο και σου απαντάει "Μα πώς, δεν έσφαξαν τους Έλληνες του Πόντου;" (ντόινγκ!!!!!) Ή γράφει απίστευτα πράγματα του τύπου

Αν θεωρείς τις απόψεις σου ανώτερες από τον "εθνικισμό" τότε με την ίδια λογική που
αναφέρεις, έχεις δημιουργήσει το δικό σου ανώτερο,το δικό σου "εθνικισμό" . Αν πάλι
θεωρείς τον "εθνικισμό" ανώτερο από τις δικές σου απόψεις τότε, είσαι καθ' οδόν για να τον
φτάσεις και τέλος αν τον θεωρείς ισάξιο με τις δικές σου απόψεις τότε τον ασπάζεσαι ή
πρόκειται να τον ασπαστείς λίαν συντόμως . Βάλε στη θέση του "εθνικισμού" οτιδήποτε
θέλεις.

Ε, ωραία λοιπόν. Φαλλοκρατία Πολύ πολύ χοντρικά, όπως ο εθνικισμός λέει ότι το ένα έθνος είναι ανώτερο του άλλου, έτσι και η φαλλοκρατία λέει ότι ο άντρας είναι ανώτερος της γυναίκας.

Για να δούμε τι βγαίνει.

Αν θεωρείς τις απόψεις σου ανώτερες από τη φαλλοκρατία τότε με την ίδια λογική που
αναφέρεις, έχεις δημιουργήσει το δικό σου ανώτερο,τη δικό σου φαλλοκρατία. Αν πάλι
θεωρείς τη φαλλοκρατία ανώτερη από τις δικές σου απόψεις τότε, είσαι καθ' οδόν για να τη
φτάσεις και τέλος αν τη θεωρείς ισάξια με τις δικές σου απόψεις τότε την ασπάζεσαι ή
πρόκειται να την ασπαστείς λίαν συντόμως.

Ώπα ρε, είμαστε όλοι φαλλοκράτες και δεν το ξέραμε!

Γι'αυτό σου λέω, με άτομα σαν τη voyager μόνο πλάκα μπορείς να σπάσεις...

[Aurelius]

Απαιτω να παρεμβει καποιος moderator, γιατι αλλιως το forum θα γινει τοσο μπουρδελο, σαν πρωιναδικο του alpha η καρακατσουλια της μεσημβρινης ζωνης. Αν ειναι δυνατον να λεμε τον αλλο ηλιθιο με την ευκολια της οθονης και του Internet. Μαγκιααααααααααααααα(και δεν το λεω επειδη υποστηριξε την αντιθετη αποψη προφανως)

Περα απο αυτα θα ηθελα να πω οτι στην προσπαθεια σας να πεισετε ο ενας τον αλλο, πετατε οτι σας κατεβει στο κεφαλι. Σχετικα μονο θα αναφερω το εξης χαρακτηριστικο. Το θεμα, απο το αν θα πρεπει να ονομαζονται τα σκοπια Μακεδονια η οχι κατεληξε στον αν οι Τουρκοι εσφαξαν η οχι  στον μακεδονικο χωρο( )η στο αν η φαλλοκρατια ισοδυναμει με εθνικισμο. Α δεν ειμαστε καλα. Αρχιζω και γελαω και μοθ πεφτουν οι τριχες. Δεν λεω ο καθενας με την αποψη του, σεβαστη(εγω ουτε εβρισα κανενα ουτε μπηκα σε προσωπικες διαμαχες), αλλα οχι να ακουμε η μαλλον να βλεπουμε τετοια επιχειρηματα...

[Aurelius]

Επισης θα ηθελα να ηξερα τι πιστευουν οι αλλοι για υατο. Για πειτε τις αποψεις σας, η φοβαστε μην τσακωθειτε και χαλασετε την καρδια καποιου.

[aliakmwn]

Η φωνη της Nessa ειναι η φωνη της αγανακτησης, και παρ' ολο που η λεξη ουτε εμενα μου αρεσε, την καταλαβαινω και την δικαιολογω απολυτα.

Αν κλεισεις εναν απολυτα λογικο και ψυχικα υγιη μεσα σε ενα τρελοκομειο, οπου θα δεχεται μονιμως επιθεσεις απο μη επιτηρουμενους τρελους, δεν μπορεις μετα να τον κατηγορησεις για επιθετικοτητα εναντιον των τρελων, αν αντιδρασει βιαια εναντιον τους.

Οσο για την αναφορα της στη φαλοκρατια, ηταν ευφυεστατη. Εγω δεν θα μπορουσα να τη σκεφτω.

Μην αρχιζετε λοιπον τα μυγιαγγιχτα και τις αστικουρες για τη δημοσια αιδω, τα ηθη και ολες αυτες τις παπαριτσες που επιστρατευουμε οποτε τα βρισκουμε σκουρα, γιατι φιλε aurelius οταν γνωριστηκαμε απο κοντα και πιασαμε την κουβεντα, δεν μπορω να θυμηθω ποσες φορες σου απευθυνα το λογο ξεκινωντας με την προσφωνηση "ρε μαλακα" και φανταζομαι πως κι εσυ με την παρεα σου δεν μιλατε με το "σεις" και με το "σας"...

[Netgull]

Θα συμφωνήσω όχι να παρεμβεί κάποιος moderator αλλά να δώσουμε χρόνο στην ίδια τη Nessa να αποσύρει τον χαρακτηρισμό. Και το θέμα Aurelius φυσικά δεν είναι η ευκολία της οθόνης και του Internet. Ούτε σε μια σοβαρή in vivo συζήτηση θα έπρεπε να καταφεύγουμε σε χαρακτηρισμούς... Βέβαια μερικές φορές φτάνεις στο αμήν, αλλά ας έχουμε μια ωριμότητα.

Τώρα στο σχόλιό σου για τη συνάφεια του topic να σου υπενθυμίσω ότι ο τίτλος είναι "Το μακεδονικό ζήτημα". Συνεπώς το ότι ασχολούμαστε μόνο με το αν πρέπει τα Σκόπια να ονομάζονται Μακεδονία το έβγαλες από το κεφάλι σου και ελπίζω να οφείλεται σε επιφανειακή ανάγνωση (λόγω και της ζέστης..). Εξάλλου εάν πιστεύεις ότι μπορείς να συζητήσεις ένα τόσο σοβαρό ζήτημα που αφορά στη δυνατότητα ύπαρξης και αυτοπροσδιορισμού των εθνών (ελληνικών, μακεδονικών ή τουρκικών) αποσπασματικά και αποκλείοντας από τη συζήτηση σχόλια για ευρύτερες εξελίξεις στον ιστορικό χώρο για τον οποίο συζητάμε, τότε λυπάμαι αλλά μια τέτοια προσέγγιση είναι το λιγότερο αφελώς ελλιπής. Για τη φαλλοκρατία απλά (ξανα)διάβασε την όλη συζήτηση. Η αναλογία, παρ όλο που είναι ένα σχήμα επιχειρηματολογίας που οδηγεί εύκολα σε παραπλανητικά συμπεράσματα, δεν παύει να είναι ένα ισχυρό σχήμα που μπορεί πολλές φορές να καταδείξει την ακυρότητα των όσων λέγονται. Η συζήτηση έχει ενδιαφέρον, ας την αφήσουμε να εξελιχθεί. Αν μη τι άλλο οι απόψεις που βρίσκονται στα αντίθετα άκρα, όταν δεν αναλώνονται σε ανούσιους χαρακτηρισμούς και προσπάθειες για αναίρεση των λεγομένων του άλλου με τεχνάσματα, όπως πολλές φορές έγινε, δίνουν τροφή για σκέψη.

[Nessa NetMonster]

Θα συμφωνήσω όχι να παρεμβεί κάποιος moderator αλλά να δώσουμε χρόνο στην ίδια τη Nessa να αποσύρει τον χαρακτηρισμό.

Μωρέ δεν τον αποσύρω με τίποτα. Όταν χαρακτηρίζω κάποιον έχω λόγο που το κάνω.

[Zorbas-E-]

Netgull θεωρείς πως όταν λέμε οτι το σημερινό κράτος των Σκοπίων είναι Τιτοικό δημιούργημα για να αποκτήσει η τότε ΕΣΣΔ πρόσβαση στο αιγαίο, είναι ακραία άποψη; Ομοίως αυτό το κράτος στηρίζεται και σε ένα επίπλαστο έθνος με επίπλαστη ιστορία. Αυτή είναι η άποψή μου. Ίσως την έχασες κάπου ανάμεσα στις χιλιάδες γραμμές του αλιάκμωνα. Τη θεωρείς ακραία; Μπορεί να είναι λανθασμένη, είναι ακραία;

  Η παρακάτω άποψη πως σου φαίνεται;

<<Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες!. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών..>>

 Αυτή συνάδελφε δεν είναι ακραία; Αυτά ούτε οι κεμαλικοί δεν τα υποστηρίζουν. Και οι γκρίζοι λύκοι ακόμη για τους έλληνες που ξερίζωσαν υπερηφανεύονται. Τα παραπάνω όμως τα γράφει το Ουράνιο Τόξο. Εσύ είναι δυνατόν να μη πιστέψεις πως τα γραφόμενα είναι πρακτοριλίκι; Είναι τόσο χυδαία ψευδή, πέραν του γραφικού. Εγώ πιστεύω ακράδαντα πως αυτοί οι άνθρωπι είναι πράκτορες. Όποιος έχει διαβάσει την ελάχιστη ιστοριογραφία σχετικά με μειονότητες και τρόπους δημιουργίας προβλημάτων (μην πας μακρια δες τι έγινε στα Βαλκάνια την περασμένη 10ετία) καταλαβαίνει πως οι άνθρωποι είναι βαλτοί. Στις εκλογές πήραν 6500 ψήφους...


 έγραψα
 <<Εσύ (απορώ πως είναι δυνατόν) παραθέτεις αυτούσιες τις απόψεις του "Ουράνιου Τόξου" που έχει σαφείς εδαφικές βλέψεις και αποσχιστικές τάσεις και αποτελούν ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΕΣ ΘΕΣΕΙΣ (από την άλλη πλευρά) αλλά και μια ακόμη πηγή που παρέθεσες (δηλ. το βιβλιο Μαζάουερ) το προωθεί η ΟΑΚΚΕ η οποία κατά σύμπτωση είναι και κόμμα που στηρίζει το Ουράνιο Τόξο και τις ακραίες θέσεις του. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα δηλαδή (δεν είναι εκεί το πρόβλημα το ίδιο ίσως ισχύει και με την άλλη άποψη) ΑΛΛΑ ΕΣΥ ΤΟ ΣΥΓΚΑΛΥΠΤΕΙΣ , και αφήνεις να εννοηθεί πως είναι απόψεις τάχα προοδευτικών ανθρώπων που "ξύπνησαν" και είδαν τις ψευτιές που μας μαθαίνουν στα σχολεία... ενώ στην πραγματικότητα είναι έργα πρακτόρων ξένου κράτους που προσπαθούν να βάλουν πόδι με μειονότητες και άλλα κουραφέξαλα σε ελληνικό έδαφος.>>

 Αλιάκμωνα παρέθεσες ένα κείμενο του Λιθοξόου και ένα βιβλίο. Για το βιβλίο δεν λες κουβέντα όμως. Εγώ δεν είπα πως απέκρυψες πως το κείμενο είναι από το site της ΟΑΚΚΕ. Απέκρυψες το οτι η ΟΑΚΚΕ στηρίζει το Ουράνιο Τόξο. Ακόμη παρέθεσες ένα βιβλίο ΕΜΜΕΣΑ σχετιζόμενο με το θέμα (στο οποίο άραγε αναφέρεται το μακεδονικό έθνος στην πανσπερμία της ΜΑκεδονίας επί Οθωμανών;) το οποίο πρφανώς βάζεις σα δεύτερη πηγή για να στηρίξεις την αξιοπιστία της άποψης σου. Και απέδειξα 1) το βιβλίο είναι αναξιόπιστο διότι δεν αναφέρει τους Αρμένιους 2) Η 2η πηγή σου (το βιβλίο) είναι στην ουσία της ίδιας πηγής με το κείμενο αφού ΟΑΚΚΕ και Ουράνιο Τόξο αλληλοστηρίζονται. Εγώ αυτό κατέκρινα, πως δίνεις δηλαδή ¨ΕΠΪΠΛΑΣΤΗ  αξιοπιστία στα κείμενα σου παραθέτοντας πολλά μεν , αλλά από το ίδιο καλούπι δε, χωρίς να διευκρινίζεις τις σχέσεις μεταξύ των γραφόντων.

<<αφήνεις να εννοηθεί πως είναι απόψεις τάχα προοδευτικών ανθρώπων που "ξύπνησαν" και είδαν τις ψευτιές που μας μαθαίνουν στα σχολεία... ενώ στην πραγματικότητα είναι έργα πρακτόρων ξένου κράτους που προσπαθούν να βάλουν πόδι με μειονότητες και άλλα κουραφέξαλα σε ελληνικό έδαφος>>

  Το Ουράνιο Τόξο είναι για μένα κόμμα δάκτυλος των εθνικιστών των σκοπίων. Γιατί κάνεις τον κουτό; Δηλαδή περιμένεις στο καταστατικό του κόμματος να ευαγγελίζονται την ημέρα της αποτίναξης του ελληνικού ζυγού; Γι'αυτό και έχει άδεια , αλλά όχι ψήφους. Ομοίως και η Χρυσή αυγή. Στο καταστατικό της γράφει πως είναι ναζιστικό κόμμα και ζήτω ο Χιτλερ; ¨οχι.. και γι αυτό έχει άδεια. Και η ΧΑ ελευθερία και δημκρατία ευαγγελίζεται όπως και όλοι. Άλλό τώρα ποιές είναι οι πραγματικές προθέσεις.

 Λοιπόν , εγώ αυτά έγραψα και κατέδειξα τι πραγματικά πρεσβεύουν τα κείμενά σου. Εθνικισμό. Κι αν δεν πρεσβεύουν εθνικισμό να παραθέσεις τις εθνικιστικές θέσεις των σκοπίων να τις συγκρίνουμε με τις θέσεις του Ουράνιου Τόξου. (florina.org)

  Για τα παραπάνω είμαι Χίτλερ; Και λέω ψέμματα; Αυτή είναι η άποψή μου στο κάτω κάτω. Εκεί κατέληξα.Δεν το λέω για να πω ψέμα.Λέω ΠΟΥ ΚΑΤΕΛΗΞΑ. Ενώ εσύ που καταθέτεις:

<<Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες!. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών..>>

 , που είναι καταφανώς και προκλητικά ψευδής πρόταση , είσαι ο δημοκράτης και γω ο Χιτλερ; Ακόμη και από το γεγονός πως το 80% τν λέξεων εδώ είναι δικές σου (στο topic συνολικά εννοώ) δείχνει πως κάνεις εσύ προπαγάνδα ποσοτική.Ρίχνεις, ρίχνεις . Για κάθε απάντηση που γραφουμε 1 σελίδα γράφεις. Κάτσε λίγο...

[Χείρων]

^sealed^Παιδιά, σας παρακαλώ κόφτε το. Το γαρ πολύ του έρωτος, γεννά παραφροσύνη. ^withstupid^

[aliakmwn]

Ακόμη και από το γεγονός πως το 80% τν λέξεων εδώ είναι δικές σου (στο topic συνολικά εννοώ) δείχνει πως κάνεις εσύ προπαγάνδα ποσοτική.Ρίχνεις, ρίχνεις . Για κάθε απάντηση που γραφουμε 1 σελίδα γράφεις. Κάτσε λίγο...

Το κομματι αυτο ειναι αποπροσανατολιστικο, και επισης προπαγανδιστικο. Διοτι για αλλη μια φορα εχεις στοχο τη δημιουργια εντυπωσεων. Για να καταλαβω, τι ακριβως μου λες εδω, οτι γραφω πολλα?
Ειναι δηλαδη προπαγανδιστικο το οτι γραφω κατεβατα? Μηπως πρεπει να ξαναψαξεις λιγο την εννοια της προπαγανδας?

Ο βασικοτερος λογος για τον οποίο γραφω τοσα πολλα ειναι ακριβως αυτος: Υπεραναλυω καθε κομματι του κειμενου σου (και οχι μονο του δικου σου φυσικα) ετσι ωστε να εξηγησω με απολυτα κατανοητο (αυτος ειναι ο στοχος μου δηλαδη γιατι πρακτικα.............) για ποιον λογο το θεωρω προπαγανδιστικο ή εθνικιστικο.
Καμια απο τις "κατηγοριες" που εκτοξευσα εναντιον σου δεν ηταν λογια του αερα. Σε καθεμια απο αυτες παραθετω αυτουσιο το κομματι του μηνυματος σου, κανω παραλληλισμους και παραπομπες, αναφερομαι σε εννοιες, και τελικα βγαινει ενα αποτελεσμα.
Μου ειναι πολυ ευκολο να πεταξω ενα σκετο "Ζορμπα, εισαι φασιστας" και να το αφησω να αιωρειται. Ετσι ομως πιστευω πως θα γινομουν χειροτερος φασιστας, αφου η βαση του φασισμου ειναι αυτη η "ρετσινια".

Και επειδη πιστευω πως ο ανθρωπος ρεπει φυσει προς το "καλο", και πως το "κακο" ειναι επικτητη ιδιοτητα (ακριβως διοτι ο διαχωρισμος σε "καλο" και "κακο" ειναι μερος του πολιτισμικου οικοδομηματος) για μενα ειναι πολυ σημαντικο να σου δωσω, παντα φυσικα απο την πλευρα μου, να καταλαβεις ΓΙΑΤΙ θεωρω προπαγανδιστικα αυτα που λες... Εξ' ου και η κουραστικη αναλυση.

Αυτος ειναι και ο λογος για τον οποιον τα δικα μου κειμενα δεν ειναι προπαγανδιστικα, ενω τα δικα σου ειναι. Γιατι εγω δεν εχω στοχο να προκαλεσω συναισθηματα, εκτος απο τον προβληματισμο (που δεν ειναι ακριβως "συναισθημα") Στοχος μου δεν ειναι να σε αποκαλεσω "προπαγανδιστη" και "εθνικιστη" αλλα να σου εξηγησω ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ τα κειμενα σου θυμιζουν εθνικιστικη προπαγανδα...

Το τι θα καταλαβεις εσυ απο ολα αυτα, ειναι δικος σου λογαριασμος. Εγω κανω αυτο που θεωρω "χρεος" μου...

Netgull θεωρείς πως όταν λέμε οτι το σημερινό κράτος των Σκοπίων είναι Τιτοικό δημιούργημα για να αποκτήσει η τότε ΕΣΣΔ πρόσβαση στο αιγαίο, είναι ακραία άποψη; Ομοίως αυτό το κράτος στηρίζεται και σε ένα επίπλαστο έθνος με επίπλαστη ιστορία. Αυτή είναι η άποψή μου. Ίσως την έχασες κάπου ανάμεσα στις χιλιάδες γραμμές του αλιάκμωνα. Τη θεωρείς ακραία; Μπορεί να είναι λανθασμένη, είναι ακραία;

Να απαντησω κι εγω?
Εχεις δωσει ηδη απαντηση στο τελος της παραγραφου: Αλλο πραγμα ο ακραιος ή μετριοπαθης, αλλο πραγμα ο αληθινος ή ο ψευτικος.

Η αποψη σου αυτη για το "Τιτοϊκο δημιουργημα" δεν ξερω αν ειναι ακραια, ουτε και με απασχολει, αλλα ειναι σιγουρα λανθασμενη, τουλαχιστον στη διασταση που την θετεις.
Το εθνος προϋπηρχε του Τιτο, ο Τιτο απλα το αναγνωρισε.
Και το εθνος δεν ειναι πλαστο. Η ιστορια που παρουσιαζει και οικειοποιειται ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΠΛΑΣΤΗ, ακριβως γιατι πριν τις αρχες του 20ου αιωνα το εθνος δεν υπηρχε, αρα δεν μπορει να ειχε ιστορια. Το εθνος ΥΠΑΡΧΕΙ, επισημα απο την εποχη του Τιτο, και πρακτικα απο τα τελη του 19ου αιωνα, που αρχισαν να κορυφωνονται οι εθνογενετικες ζυμωσεις.

Η μεγαλη μας διαφορα ειναι πως εσυ πιστευεις οτι η ιστορια του ειναι πλαστη επειδη την εκλεψε απο καποιον αλλο.
Εγω αντιθετως πιστευω πως ειναι πλαστη ακριβως γιατι ειναι η ιστορια ενος αρχαιου πολιτισμου, που ουδεμια σχεση ειχε ΜΕ ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΕΘΝΗ, ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ!

Αυτή συνάδελφε δεν είναι ακραία; Αυτά ούτε οι κεμαλικοί δεν τα υποστηρίζουν. Και οι γκρίζοι λύκοι ακόμη για τους έλληνες που ξερίζωσαν υπερηφανεύονται. Τα παραπάνω όμως τα γράφει το Ουράνιο Τόξο. Εσύ είναι δυνατόν να μη πιστέψεις πως τα γραφόμενα είναι πρακτοριλίκι; Είναι τόσο χυδαία ψευδή, πέραν του γραφικού. Εγώ πιστεύω ακράδαντα πως αυτοί οι άνθρωπι είναι πράκτορες. Όποιος έχει διαβάσει την ελάχιστη ιστοριογραφία σχετικά με μειονότητες και τρόπους δημιουργίας προβλημάτων (μην πας μακρια δες τι έγινε στα Βαλκάνια την περασμένη 10ετία) καταλαβαίνει πως οι άνθρωποι είναι βαλτοί. Στις εκλογές πήραν 6500 ψήφους...

Και συνεχιζεις...
Σου ξαναλεω, επειδη ακριβως πιστευω πως και εσυ εχεις πλανηθει, πως αυτα που λες ειναι προπαγανδιστικα, αποτελουν την πεμπτουσια της ακροδεξιας προπαγανδας.
Τα περι "πρακτορων" στοχευουν απλα στην δημιουργια συνωμοτικου κλιματος, δεν αποτελουν πραγματικοτητα.
Πρακτορας ειναι μονον ο Σαβας Καλεντεριδης, και ο James Bond. Ασε που ακομα κι εσυ ο ιδιος δεν ξερεις τι ακριβως ειναι πρακτορας. Η πρακτορολογια ειναι καθαρα χολυγουντιανο κατασκευσμα και η χρηση της αποβλεπει μονο στην συναισθηματικη φορτιση.

Προπαγανδιστικη ειναι και η αναφορα σου στους Γκριζους Λυκους! Με μια φραση του τυπου "σκεψου ρε συ, ουτε καν αυτοι!!!" τι αλλο προσπαθεις να πετυχεις εκτος απο αγανακτηση και αηδια???

Οσον αφορα στα Βαλκανια, που φανταζομαι πως αναφερεσαι στην αποσχιση του Κοσσοβου απο τη Σερβια, χωρις να παιρνω φυσικα το μερος των USAδων, να σου θυμισω πως ο Μιλοσεβιτς εκανε εθνοκαθαρση, εσφαξε κοσμο δηλαδη.

Αλιάκμωνα παρέθεσες ένα κείμενο του Λιθοξόου και ένα βιβλίο. Για το βιβλίο δεν λες κουβέντα όμως. Εγώ δεν είπα πως απέκρυψες πως το κείμενο είναι από το site της ΟΑΚΚΕ. Απέκρυψες το οτι η ΟΑΚΚΕ στηρίζει το Ουράνιο Τόξο. Ακόμη παρέθεσες ένα βιβλίο ΕΜΜΕΣΑ σχετιζόμενο με το θέμα (στο οποίο άραγε αναφέρεται το μακεδονικό έθνος στην πανσπερμία της ΜΑκεδονίας επί Οθωμανών;) το οποίο πρφανώς βάζεις σα δεύτερη πηγή για να στηρίξεις την αξιοπιστία της άποψης σου. Και απέδειξα 1) το βιβλίο είναι αναξιόπιστο διότι δεν αναφέρει τους Αρμένιους 2) Η 2η πηγή σου (το βιβλίο) είναι στην ουσία της ίδιας πηγής με το κείμενο αφού ΟΑΚΚΕ και Ουράνιο Τόξο αλληλοστηρίζονται. Εγώ αυτό κατέκρινα, πως δίνεις δηλαδή ¨ΕΠΪΠΛΑΣΤΗ  αξιοπιστία στα κείμενα σου παραθέτοντας πολλά μεν , αλλά από το ίδιο καλούπι δε, χωρίς να διευκρινίζεις τις σχέσεις μεταξύ των γραφόντων.

Τωρα παιζουμε με τις λεξεις? Αν θελεις, δεν εχω κανενα προβλημα, ειναι η αγαπημενη μου ασχολια!

Μην διαστρεβλωνεις την πραγματικοτητα. Παρουσιασα ενα βιβλιο που εχει ΑΜΕΣΟΤΑΤΗ ΣΧΕΣΗ με το θεμα: Το θεμα μας ειναι το μακεδονικο ζητημα, κομματι του οποιου ειναι και η υπαρξη και αμφισβητηση του μακεδονικου εθνους, και το βιβλιο του Λιθοξοου αναφερεται ακριβως σ' αυτο: Στη γενεση του εθνους και στα ιστορικα γεγονοτα (εξεγερση του Ιλιντεν) που το αποδεικνυουν.

Επισης, δηλωσες λιγες σειρες πιο πανω, και μαλιστα δεν το εχεις αναιρεσει ακομα, πως ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ το σημειωμα του εκδοτη που παρεθεσα. Επομενως πώς μπορεις να ξερεις τι λεει το βιβλιο και σε τι αναφερεται?
Εδω κολλαει λοιπον εκεινο που σου ειπα περι προπαγανδας, οτι τιποτε δεν λεγεται αλλα ολα εννοουνται ή υπονοουνται...

Το βιβλιο του Λιθοξοου αναφερεται μονο στο μακεδονικο εθνος. Δεν ειναι βιβλιο "της ΟΑΚΚΕ", δεν αποτελει κομματικο οργανο, η ΟΑΚΚΕ ειναι απλα ο δημιουργος του εκδοτικου οικου "Μεγαλη Πορεια", και ο Λιθοξοου σχετιζεται με το κομμα (δεν ξερω αν ειναι μελος, παντως εχει πολιτικες σχεσεις)
Το βιβλιο του Mazower αναφερεται στην πολυπολιτισμικη Θεσσαλονικη, και μαλιστα τονιζει το θεμα των θρησκευτικων διαφορων. Δεν εχει σχεση ουτε με την ΟΑΚΚΕ ουτε με το Ουρανιο Τοξο. Οι δυο τελευταιοι το προωθουν (συμφωνα με σενα, γιατι εγω απο αλλου το
 ανακαλυψα) προφανως επειδη συμφωνει σε πολλα με αυτα που λενε. Ο συγγραφεας του δεν ειναι ελληνας, ουτε καν βαλκανιος, και ειναι ιστορικος, καθηγητης Πανεπιστημιου.

Σχετικα με την ελλειψη αναφορας στους αρμενιους, και μεχρι να το ψαξω λιγο καλυτερα, σου δινω απολυτο δικιο. Πραγματι, χωρις να γνωριζω περαιτερω λεπτομερειες, αν οντως ειναι ετσι οπως το παρουσιαζεις τοτε ειναι τραγικο. Αυτο ομως δεν αναιρει τα στοιχεια του βιβλιου σχετικα με την πολυπολιτισμικοτητα της περιοχης. Ισως πληττει την αξιοπιστια του συνολικα ως βιβλιο, αλλα τα στοιχεια αποτελουν δεδομενα γεγονοτα. Ενα αναξιοπιστο (σαν πολυ δεν βιαζομαστε? Και με ποια ιδιοτητα κρινουμε και χαρακτηριζουμε ενα βιβλιο??? ειναι κι αυτο προπαγανδα ξερεις...) βιβλιο δεν σημαινει πως λεει ψεματα, μπορει να παρεχει μεσα αληθινα στοιχεια, αλλα να μην ειναι πληρη.

[aliakmwn]

Β' ΜΕΡΟΣ:


Αλλωστε, οπως ξαναεγραψα και ειτε δεν καταλαβες ειτε προσπερασες σκοπιμα, στοχος μου δεν ηταν με την παρουσιαση των βιβλιων να δειξω δυο "Ευαγγελια". Ηθελα μονο να δωσω μερικες κατευθυνσεις σε οσους ενδιαφερονται να μαθουν για την αλλη αποψη.

Και τελος επιμενεις με την δαιμονοποιηση της ΟΑΚΚΕ και τη σηκωφαντηση της.
Επιτιθεσαι κατ' αρχην στο Ουρανιο Τοξο με αναφορες σε πρακτορολογια και συνωμοσιολογια, δημιουργεις κλιμα πανικου, και αμεσως μετα επεκτεινεις το αρνητικο κλιμα καί προς την ΟΑΚΚΕ, κατηγορωντας την (!!!!!) οτι "συνεργαζεται με το Ουρανιο Τοξο" - πραγμα που ειναι οντως αληθινο, μια και σε πολλες εκλογικες αναμετρησεις κατεβαινουν με κοινο ψηφοδελτιο... Το προπαγανδιστικο της υποθεσης ειναι ακριβως αυτο: Δινεις μια δαιμονοποιημενη, αρνητικη διασταση σε μια πολιτικη συνεργασια, δημιουργωντας κλιμα ανασφαλειας!

Οσον αφορα στις "σχεσεις μεταξυ των συγγραφεων" (εγω θα μιλουσα καλυτερα για σχεσεις μεταξυ συντελεστων, μια και ο Γ.Γ. της ΟΑΚΚΕ ειναι εκδοτης και οχι συγγραφεας του δευτερου βιβλιου) δεν παρουσιασα το βιβλιο του Λιθοξοου για να διαφημισω την ΟΑΚΚΕ. Το παρουσιασα για το περιεχομενο του. Δεν με απασχολουν οι πολιτικες και οι αλλες επιλογες του συγγραφεα. Η όποια αναφορα στην ΟΑΚΚΕ εγινε διοτι το βιβλιο το βρηκα στο site της, και ημουν υποχρεωμενος να παραθεσω το link. Σου θυμιζω πως λογοεκρινα το κειμενο, ακριβως για να μην κατηγορηθω για κομματικη προπαγανδα υπερ της ΟΑΚΚΕ.
Οσον αφορα στο Ουρανιο Τοξο, και παλι ψευδεσαι για τα λογια μου, καθως ΠΑΝΤΑ οταν μιλαμε για το μακεδονικο ζητημα αναφερομαι στην οργανωση και δηλωνω πως στηριζω τους αγωνες της υπερ της καταπιεσμενης μακεδονικης μειονοτητας στη βορεια Ελλαδα.

 Το Ουράνιο Τόξο είναι για μένα κόμμα δάκτυλος των εθνικιστών των σκοπίων. Γιατί κάνεις τον κουτό; Δηλαδή περιμένεις στο καταστατικό του κόμματος να ευαγγελίζονται την ημέρα της αποτίναξης του ελληνικού ζυγού; Γι'αυτό και έχει άδεια , αλλά όχι ψήφους. Ομοίως και η Χρυσή αυγή. Στο καταστατικό της γράφει πως είναι ναζιστικό κόμμα και ζήτω ο Χιτλερ; ¨οχι.. και γι αυτό έχει άδεια. Και η ΧΑ ελευθερία και δημκρατία ευαγγελίζεται όπως και όλοι. Άλλό τώρα ποιές είναι οι πραγματικές προθέσεις.

Επιμενεις με τη συνωμοσιολογια.

Η αστικη δικαιοσυνη μας εχει ενα σαφεστατο πλαισιο μεσα στο οποιο πρεπει να κινουνται οι οργανωσεις για να μην της αναγνωρισει ως νομιμες. Και το Ουρανιο Τοξο δεν κινειται μεσα σε αυτο το πλαισιο. Δεν υποκινει αποσχιστικα κινηματα και δεν μιλαει για σκλαβωμενα εδαφη, τουλαχιστον οχι με αλυτρωτικη διασταση. Υπερασπιζεται τα δικαιωματα των μακεδονων της βορειας Ελλαδας. Αν και δεν το γνωριζω, ειμαι κι εγω σχεδον σιγουρος πως συνεργαζεται με το Μακεδονικο κρατος. Δηλαδη η "ενωση ελληνων του Λος Αντζελες" νομιζεις πως δεν συνεργαζεται με το ελληνικο κρατος???
Απλως ο ακροδεξιος ελληνικος κοσμος δινει στη λογικοτατη και νομιμοτατη αυτη συνεργασια συνωμοτικες διαστασεις για να πανικοβαλει τον κοσμο.

Ειδες λοιπον που κανει λαθος? Η Χρυση Αυγη δηλωνει πως πιστευει στον Εθνικο Σοσιαλισμο. Εθνικος Σοσιαλισμος στα γερμανικα μεταφραζεται ως "Nationalsozialismus" (ευχαριστω για τα γερμανικα φιλε Netgull) που εν συντομια γραφεται "nazism" > ελληνιστι "ναζισμος". Αρα η Χρυση Αυγη ΕΙΝΑΙ ναζιστικο κομμα. Και αν διαβασεις μερικα τευχη της εφημεριδας "Χρυση Αυγη", καθως και του περιοδικου "Μετωπο Νεολαιας" που αποτελουν επισημα κομματικα οργανα της συμμοριας, θα δεις ποια ειναι ακριβως η σχεση της με το ναζισμο και με τον Αδολφο.

Α, και δεν ευαγγελιζεται καθολου την ελευθερια και τη δημοκρατια. Οσες φορες αναφερεται στην επταετια μιλαει για "εθνοσωτηριον επαναστασιν". Επισης, επισημος χαιρετισμος των μελων της ειναι ο επισημος φασιστικος χαιρετισμος, για τον οποιον δηλωνουν πως ειναι αρχαιοελληνικος (αλλα ακομα δεν εχω βρει καποιο στοιχειο, οποτε αν εχεις κανε εναν κοπο να μου το παραθεσεις) και επισης στο site της διαφημιζει CD απο μουσικα συγκροτηματα που παιζουν ρατσιστικο μεταλ.

Λοιπόν , εγώ αυτά έγραψα και κατέδειξα τι πραγματικά πρεσβεύουν τα κείμενά σου. Εθνικισμό. Κι αν δεν πρεσβεύουν εθνικισμό να παραθέσεις τις εθνικιστικές θέσεις των σκοπίων να τις συγκρίνουμε με τις θέσεις του Ουράνιου Τόξου. (florina.org)

Οχι.
Ενα απο αυτα που υπερασπιζονται τα κειμενα μου ειναι τα δικαιωματα της μακεδονικης μειονοτητας στην Ελλαδα, την οποία οχι μονον οι παρακρατικοι, αλλα και το επισημο κρατος αρνειται να αναγνωρισει. Στοιχεια μπορεις να βρεις και στο παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσινκι, εφ' οσον αμφισβητεις την αξιοπιστια του Ιου, του Ουρανιου Τοξου, του καθηγητη Mazower και του Λιθοξοου.

Δεν με απασχολει τι λενε οι εθνικιστες μακεδονες. Δεν ασχολουμαι γενικα με εθνικιστες. Τον εθνικισμο τον μισω και τον φοβαμαι.
Εμενα με ενδιαφερουν τα ανθρωπινα δικαιωματα.
Οσο η μακεδονικη μειονοτητα απαιτει τα θεμελιωδη δικαιωματα που της αρνηθηκε το ελληνικο κρατος και ο ελληνικος λαος, εγω θα ειμαι στο πλευρο της.
Εαν η μακεδονικη μειονοτητα ακολουθησει τη γραμμη των εθνικιστων και θελησει να προκαλεσει ανταρτικο, αιματοχυσια και πολεμο, θα με βρουν απεναντι τους.

Η συγκριση στην οποια αναφερεσαι δεν εχει καμια βαση. Και θελεις να σου εξηγησω το γιατι?
Ελα ακριβως στην αντιθετη θεση:
Οι ελληνες εθνικιστες αρνουνται να αναγνωρισουν το μακεδονικο εθνος και την μακεδονικη μειονοτητα.
Το ελληνικο κρατος αρνειται επισης.
Αρα, συμφωνα με τη λογικη της συγκρισης που ανεφερες, το ελληνικο κρατος ειναι εθνικιστικο! Συμφωνεις? (Εγω μπορω να το διαπραγματευτω, αλλα οχι με τη λογικη της ισοπεδωσης... Πιστευω πως στο κρατος μας παρασιτουν αρκετα εθνικιστικα καταλοιπα, αλλα απεχουμε σιγουρα πολυ απο το να χαρακτηριστουμε "εθνικιστικο κρατος")

Για τα παραπάνω είμαι Χίτλερ; Και λέω ψέμματα; Αυτή είναι η άποψή μου στο κάτω κάτω. Εκεί κατέληξα.Δεν το λέω για να πω ψέμα.Λέω ΠΟΥ ΚΑΤΕΛΗΞΑ. Ενώ εσύ που καταθέτεις:
<<Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες!. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών..>>
 που είναι καταφανώς και προκλητικά ψευδής πρόταση , είσαι ο δημοκράτης και γω ο Χιτλερ;

Τις ιδεολογικες σου ομοιοτητες με τον Αδολφο τις εχω ηδη αναλυσει. Μπορεις να ανατρεξεις σε προηγουμενα μηνυματα μου και να ξαναδιαβασεις επακριβως τι εγραψα. Βλεπω πως σε προβληματισαν και χαιρομαι ιδιαιτερα γι' αυτο.
Κι αν εκανα το λαθος να σου αποδωσω σκοπιμοτητα, ζητω συγγνωμη δημοσιως. Ακομα κι αν εισαι συνειδητοποιημενος ναζιστης, εφ' οσον δεν το παραδεχεσαι, δεν εχω δικαιωμα να σου το φορτωσω. Μπορω ομως να εντοπισω ομοιοτητες αναμεσα στα λεγομενα σου και στην εθνικιστικη πρακτικη. Και το εκανα. Το τι θα κερδισεις διαβαζοντας τα, ειναι δικο σου προβλημα.

Το κειμενακι που εκλεισες στα εισαγωγικα δεν ειναι ψευδες. Προκλητικο ειναι, το δεχομαι, αλλωστε γι' αυτο το παρεθεσα
Αλλα σχετικα με την ορθοτητα του, υπευθυνοι να αποφανθουν ειναι οι επιστημονες: οι πολιτικοι επιστημονες, οι ιστορικοι, οι εθνολογοι... Και εχουν ηδη αποφανθει.

Οι πολιτικες επιστημες οριζουν επακριβως τι ειναι το εθνος, καθως και τι δεν ειναι.
Η ιστορια αναλυει γεγονοτα.
Ετσι, με βαση την πολιτικη επιστημη και την ιστορια, προκυπτει η αναγνωριση του μακεδονικου εθνους. Απλως οι εθνικιστες βρισκεστε σε φαση αρνησης (και σου θυμιζω πως εχω ηδη υπεραναλυσει το γιατι θεωρω τις αποψεις σου εθνι
κιστικες). Επειδη, με βαση την ιδεολογια σας, πιστευετε πως για καποιους δικους σας λογους η υπαρξη του μακεδονικου εθνους βλαπτει τα συμφεροντα σας, αρνειστε να το αναγνωρισετε. Η επιστημη ομως, συναδελφε, οπως και ο ακαδημαϊκος χωρος απο τον οποιο γεννιεται, βρισκεται πανω απο συμφεροντα, συστηματα και καταστασεις. Εθνικισμος ή διεθνισμος, καπιταλισμος ή κομμουνισμος, Ελλαδα, Τουρκια ή Μακεδονια, κατοχη ή ανεξαρτησια, ολα αυτα βρισκονται κατω απο την επιστημη, αν και ολα προσπαθουν να εισχωρησουν στους κολπους της και να την κατευθυνουν. Αλλα η επιστημη δεν χειραγωγειται...

Μην μπερδευεσαι λοιπον...

[Netgull]

Netgull θεωρείς πως όταν λέμε οτι το σημερινό κράτος των Σκοπίων είναι Τιτοικό δημιούργημα για να αποκτήσει η τότε ΕΣΣΔ πρόσβαση στο αιγαίο, είναι ακραία άποψη; Ομοίως αυτό το κράτος στηρίζεται και σε ένα επίπλαστο έθνος με επίπλαστη ιστορία. Αυτή είναι η άποψή μου. Ίσως την έχασες κάπου ανάμεσα στις χιλιάδες γραμμές του αλιάκμωνα. Τη θεωρείς ακραία; Μπορεί να είναι λανθασμένη, είναι ακραία;

Για να ξέρουμε τι λέμε δεν μίλησα για ακραίες απόψεις (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα μπορούσα να το κάνω) αλλά για απόψεις που βρίσκονται στα αντίθετα άκρα. Για αντίθετες απόψεις. Και οκ ακόμα και αν παραδεχτώ ότι οι δικές σου απόψεις και του Αλκιάκμων δεν είναι εκ διαμέτρου αντίθετες δεν θα μπορούσες να ισχυριστείς ότι δεν έχουν τεράστιες διαφορές. Τώρα το σημερινό κράτος των Σκοπίων δημιουργήθηκε τυπικά το 92 νομίζω με τη διάλυση της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Μιλώντας για το μακεδονικό έθνος, οι όποιες σκοπιμότητες μπορεί να υπάρχουν στην αναγνώρισή του από τον Τίτο, δεν μειώνουν την σημασία της ύπαρξης αυτού του έθνους και της δυνατότητας αυτοπροσδιορισμού του. Δηλαδή εσύ θεωρείς ότι η ελληνική επανάσταση και απελευθέρωση δεν ήταν αποτέλεσμα πολιτικών επιδιώξεων των Μεγάλων Δυνάμεων; Αυτό αναιρεί την ύπαρξή μας ως έθνος και το δικαίωμά μας να ζούμε χωρίς καταπίεση;

<<Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες!. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών..>>

Το τι χαρακτηρίζεται ως ακραία άποψη είναι κάτι αρκετά σχετικό και δεν νομιζω ότι προσφέρει τίποτα παραπάνω από τη δημιουργία εντυπώσεων (παρ όλο που μου αρέσουν ακραίες θεωρήσεις γιατί μπορούν να οδηγήσουν σε διαφορετικούς δρόμους τη σκέψη). Η παραπάνω πρόταση είναι λάθος διατυπωμένη (επίτηδες ή όχι δεν το ξέρω). Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κυριαρχία σε εδάφη όπου ζούσαν ΚΑΙ Έλληνες. Αλλά ζούσαν και Τούρκοι και Αρμένιοι και Μακεδόνες και Εβραίοι. Σε ορισμένες περιοχές το ελληνικό στοιχείο ήταν σημαντικό. Σε άλλες όχι. Η "Μεγάλη Ιδέα" δεν ενδιαφέρεται φυσικά για τα ποσοστά των Ελλήνων... Ούτε η σκοπιανή "Μεγάλη Ιδέα" για το ποσοστό των μακεδόνων. Γιατί όλες οι μεγάλες Ιδέες ενδιαφέρονται για την διατήρηση και επέκταση του έθνους-κράτους. Τώρα το τι συνέπειες μπορεί να έχει αυτή η επέκταση για τους ανθρώπους αυτό δεν ενδιαφέρει τις Μεγάλες Ιδέες. Οι άνθρωποι δεν μετράνε μπροστά στην εξουσία.
Η διαφορά στη δικιά σου θεώρηση με αυτή του Αλιάκμων,Ζορμπά-Ε-,είναι ότι εσύ βάζεις ως κέντρο τον Έλληνα ενώ ο Αλιάκμων (και εγώ) τον άνθρωπο. Δεν με ενδιαφέρει συνεπώς εάν θα ζω σε ένα ελληνικό κράτος, μου αρκεί να μπορώ να ζήσω ειρηνικά και να μην καταπιέζομαι. Και να μην καταπιέζομαι σημαίνει φυσικά να μπορώ να διατηρήσω τη γλώσσα μου, την παράδοσή μου, τα πιστεύω μου και να τα εκφράζω ελεύθερα. Το ελληνικό και τα υπόλοιπα αστικά κράτη μου προσφέρουν σήμερα σε αρκετά μεγάλο βαθμό αυτή τη δυνατότητα. Δεν θεωρώ εφικτή μια α-κρατική κοινωνία σήμερα. Σε αυτά τα πλαίσια υποστηρίζω το ελληνικό κράτος και τη διατήρηση της ειρήνης και των σημερινών συνόρων. Όμως και το δικαίωμα των άλλων ανθρώπων να αυτοπροσδιορίζονται, είτε αυτοί λέγονται έλληνες, είτε μακεδόνες, είτε βούλγαροι, είτε χριστιανοί, είτε μουσουλμάνοι. Όσο τα αστικά συμφέροντα θα μπαίνουν στα μυαλά και μεταξύ των ανθρώπων, τόσο ο θάνατος αθώων "για τ΄ αφέντη το φαΐ" θα είναι πραγματικότητα. Όνειρό μου είναι αυτή η πραγματικότητα να είναι όσο το δυνατόν λιγότερο οδυνηρή.

edit: Για την ιστορία η τροποποίηση έγινε γιατί λόγω κεκτημένης ταχύτητας κάνω κατα λάθος post καμιά φορά πριν το τελειώσω.

[Aurelius]

Ναι το Ιντερνετ ειναι ευκολια και ξερεις ποσο ευκολα θα μπορουσα να βριζω εδω μεσα και μετα να γραφτω με αλλο ψευδωνυμο;;; Και φυσικα δεν ειναι το ιδιο μια ζωντανη συζητηση, γιατι οπως ειπε και αλιακμων, οταν βρεθηκαμε μπορει να ειπαμε 15 φορες την λεξη μαλακας, αλλα δεν θιχτηκε κανεις. Με το ιντερνετ μπορει ευκολα καποιος να θιχτει και με πολυ λιγοτερα απο την λεξη μαλακας. Δειχνει και το επιπεδο του καθενος. Με οποιον δεν συμφωνουμε ειναι ηλιθιος.

Οσον αφορα την φαλλοκρατια, η ιδια η κοπελα ειπε "πολυ πολυ χοντρικα", πραγμα που σημαινει οτι τα ισοπεδωνω ολα για να φαινονται ομοια. Εκτος αν δεν ηθελε να πει αυτο και το καταλαβα λαθος.(μπορει και λογω βαρεμαρας-ζεστης).

Και φυσικα πρεπει να παιρνει γενικοτερο  πλαισιο η συζητηση, αλλα οι Τουρκοι τη δουλεια εχουν. Αν ειναι ετσι να μιλησουμε και για τις διαθεσεις των Αμερικανων η οποιουδηποτε αλλου λαου. Για την ιστορια παντως  οι Τουρκοι ειχαν αρκετους συμμαχους. δεν χρειαζοταν να σφαξουν.

Προσωπικα δεν με νοιαζει αν οι "Μακεδονες" ειναι ξεχωριστος λαος η οχι. Ο καθενας οτι γουσταρει κανει. Αν αυτοι θελουν να ειναι ανεξαρτητοι, ασχετα απο το αν ειναι διαφορετικος λαος η οχι, χεστηκα. Και στην κυπρο, Ελληνες ειναι αλλα δεν ειναι Ελλαδα. Τι με νοιαζει αν οι Σκοπιανοι-Μακεδονες ειναι ξεχωριστος λαος. Μπορει καλλιστα να ειναι. Αλλα αλλο αυτο και αλλο να λενε οτι ειναι οι απογονοι του Μεγ. ΑΛεξανδρου. Εδω μιλαμε για κρετινισμο. Οι ανθρωποι- Σλαβοι γαρ- ηρθαν τον 10ο αιωνα και ο Μεγ. Αλεξανδρος εζησε πριν 2500 χιλ.χρονια. Σαν λενε-που το λενε-οι Τουρκοι οτι ο Ομηρος ηταν Τουρκος(Ομαρ).

Και προφανως Netgull δεν ειπε κανενας να σφαξουν τους Μακεδονες-Σκοπιανους, που ειναι και ενας λαος που τραβαει πολλα. Αν καποιος λαος πιστευει οτι ειναι ανεξαρτητος, να εχει και τα αρχιδια να το αντεξει. Και οχι να παιρνει ως ιστορια του οτι του ειναι της μοδας στην περιοχη. Ενταξει, μιλαω για την περιπτωση που καθε λαος εχει την ιστορια του, μην πεις Αλιακμωνα οτι η ιστορια δεν ανηκει σε κανενα. Δεν ειναι αυτο το θεμα.

[Nessa NetMonster]

Ναι το Ιντερνετ ειναι ευκολια και ξερεις ποσο ευκολα θα μπορουσα να βριζω εδω μεσα και μετα να γραφτω με αλλο ψευδωνυμο;;;

Α, όλα κι όλα. Εγώ δεν άλλαξα ψευδώνυμο. Αν μη τι άλλο, αναλαμβάνω τις ευθύνες για τις επιλογές μου.

Δειχνει και το επιπεδο του καθενος. Με οποιον δεν συμφωνουμε ειναι ηλιθιος.

Ποτέ δε θα έλεγα ηλίθιο κάποιον μόνο και μόνο επειδή διαφωνώ μαζί του.

Οσον αφορα την φαλλοκρατια, η ιδια η κοπελα ειπε "πολυ πολυ χοντρικα", πραγμα που σημαινει οτι τα ισοπεδωνω ολα για να φαινονται ομοια. Εκτος αν δεν ηθελε να πει αυτο και το καταλαβα λαθος.(μπορει και λογω βαρεμαρας-ζεστης).

Το παράδειγμα ήταν έγκυρο. Όσο ταιριάζει στο "επιχείρημα" (ο Θεός να το κάνει) η λέξη εθνικισμός, άλλο τόσο ταιριάζει και η λέξη φαλλοκρατία, αφού ακολουθεί την ίδια λογική. Εξάλλου η ίδια η voyager μου έδωσε την άδεια λέγοντας "στη θέση της λέξης εθνικισμός βάλτε ό,τι θέλετε"!

Άντε και αρκετά ασχοληθήκαμε. Παρακάτω.

[chggr005]

Στο δικό μου ποστ (στην προηγούμενη σελίδα) κανένας δεν απάντησε?  :'(
Ελπίζω τουλάχιστον να το διαβάσατε...