Το μακεδονικό ζήτημα

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Admins]

Για αλλαγή του public name σας, επικοινωνήστε με έναν από τους Admins.

[aliakmwn]

Γ' ΜΕΡΟΣ (το forum συνεχιζει την αντι-αλιακμωνικη του πολιτικη... Ρε παρτε χαμπαρι, τις λεξεις ισως μπορεσετε να τις περιορισετε, τις ιδεες ομως και τη διαθεση ποτε!!! ):

από την άλλη την επιχειρηματολογία των συνθημάτων τύπου "ΟΠΟΙΟΣ ΚΟΙΜΑΤΑΙ ΠΑΤΡΙΩΤΗΣ ΞΥΠΝΑ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ" οπότε με το που μιλήσει κανείς για πατρίδα κατατάσσεται στο ακρότατο του πολιτικού φάσματος. Ο μακεδονολάγνος και η Κου Κλουξ κλαν ένα πράγμα. Οι συνειρμοί που ξεκινούν από τέτοιες αγκιλώσεις καταλήγουν σε εσφαλμένα αποτελέσματα και ευτελίζονται σε ταμπελολογίες.

Γκουχ, γκουχ! Αυτα με τις ταμπελες, καλυτερα να τα προσεξεις λιγο...
Θα σε παραπεμψω ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ σε προσφατη αποφαση της ελληνικης αστικης δικαιοσυνης (αστικη ειναι ρε, φιλη σου, απ' αυτες που υποστηριζεις) συμφωνα με την οποια ο πολιτικος προσδιορισμος ειναι αναφαιρετο δικαιωμα για καθε πολιτη!
Απο πλευρας μου τουλαχιστον οσες φορες αναφερθηκα στον εθνικισμο σου το εκανα με πολλη προσοχη και με κουραστικες λεπτομερειες... Αν εξακολουθεις να το αρνεισαι, δεν ειναι δικο μου προβλημα, εντασσεται κι αυτο στα πλαισια της εθνικιστικης ψυχασθενειας (α ρε πατερουλη, δεν σε πιστεψα στα 16 μου και θα σε πιστεψω στα 21!!! Ειδες ρε Ζορμπα πού με οδηγεις? Ρε θα με κανεις σταλινικο!!!)

Αλλά αν το ΚΚΕ χαρακτηρίζεται "πληγή" μετά από τόσους αγώνες (για άλλους εγκλήματα) και καταδικάζεται στην αφωνία τότε μάλλον άλλοι δεν έχουν πολά περιθώρια συνεννόησης.

...

PS .  στο indymedia συνήθως θάβουν το ΚΚΕ. Αυτό "υπονοώ"

Πολυ ωραιο αυτο το προβοκατορικο, ομολογω πως εγω δεν θα το σκεφτομουν...

Κοιτα, χωρις παρεξηγηση, αλλα το να καθησω να σου εξηγησω τι ειναι για την αριστερα οι ιδεολογικες διαφορες (ακομα και οταν μιλαμε για το ΚΚΕ, που ακομα δεν εχει ξεκαθαρισει το καημενο αν ειναι επαναστατικο ή ρεφορμιστικο, σταλινικο ή ρεβιζιονιστικο, ΜΛ ή χρουστωφικο-μπρεζνιεφικο) ειναι σαν να προσπαθω να εξηγησω στην 80χρονη γιαγια μου το IP routing...
(Και πριν προλαβεις να παρεξηγηθεις, οσον αφορα στο παραδειγμα για τη γιαγια μου και το routing, να ξερεις πως ειναι απολυτα αντιπροσωπευτικο, γιατι ουτε εγω ξερω πώς ακριβως δουλευει... Ενας φιλος μου μού εστησε τον router )
Δυστυχως εισαι πολυ εξω, οχι μονο απο το χωρο, αλλα και απο τον τροπο σκεψης, για να μπορεσεις να το καταλαβεις. Και δεν προσπαθω να σου πουλησω υφακι, εξαλλου ουτε εγω δηλωνω διαβασμενος "και καλα" διανοουμενος (ουτε καν αριστερος, οσο κι αν δεν το πιστευεις) αλλα εναν τροπο σκεψης τον εχω πιασει, και φυσικα το παλευω ακομα...

Ο μαρξιστικος τροπος σκεψης δεν ειναι χτισμενος πανω στον καπιταλιστικο μανιχαϊσμο του "εχθρου" και του "φιλου", του "νικητη" και του "νικημενου"... Εδω η εταιρικη κουλτουρα δεν εχει θεση... Και πανω απ' ολα ο μαρξισμος εχει στοχο τις συνειδησεις και οχι τα καθεστωτα ή τις εξουσιες. Θα μπορουσα να υποστηριξω πως γι' αυτον ακριβως το λογο απετυχε το σοβιετικο πειραμα: Γιατι δεν εκανε τιποτε απολυτως για τις συνειδησεις ή τελοσπαντων δεν καταφερε να κανει...

Ή οπως διαβασα και στο indymedia που τοσο πολυ αγαπας: "Συντροφοι, οταν θα μπορεσουμε να καταλαβουμε, να αναγνωρισουμε και να δικαιολογησουμε στον τελευταιο τροτσκιστη το δικαιωμα να διασπαστει με τον εαυτο του, τοτε και μονον τοτε θα καταλαβουμε τι σημαινει <ενοτητα της αριστερας>"

Βέβαια μιλάμε για τα ελληνικά συμφέροντα. Αν κάποιοι ζουν στο Imagine του Lenon  , πρώτα να εξασφαλίσουμε πως και οι "απέναντι" έχουν τα ίδια μυαλά και μετα να βρόυμε προσέγγιση.

Ακριβωωωωωωωωωωωωςςςςςςςς
Ειδες για ποιον λογο δεν συνεννοουμαστε? Επειδη ειναι αλλες οι προτεραιοτητες μας. Εγω δεν μιλαω για τα ελληνικα συμφεροντα. Εμενα με ενδιαφερουν τα συμφεροντα των καταπιεσμενων, οποιοι κι αν ειναι αυτοι. Και συνηθως ειναι οι οικονομικα ασθενεστεροι, ως επι το πλειστον μεταναστες.
Ωραιο το Imagine (αληθεια, μονο αυτο ξερεις?) και μακαρι να γινει καποτε πραγματικοτητα.
Αλλα, καλε μου φιλε, οπως ελεγαν και οι αρχαιοελληνες που τοσο θαυμαζεις "Συν Αθηνα και χειρα κινει"!
Αν περιμενεις να γινει πρωτα ο πολεμος, να σφαγιαστουμε μεταξυ μας, και μετα οσοι (και αν) απομεινουν να αρχισουν να σκεφτονται την ειρηνη, τοτε το εχεις χασει το παιχνιδι και, μεταξυ σοβαρου και αστειου μιλωντας, εγω θα σε εμποδισω με καθε τροπο να παρασυρεις εμενα και τους γυρω μου στη χασουρα σου...

Και για να χτισεις τον κοσμο του Lenon στην πραγματικοτητα, πρεπει πρωτα απ' ολα να τον χτισεις μεσα στο μυαλο σου, στα ονειρα και στη φαντασια σου, να τον πλασεις, να συμφιλιωθεις μαζι του, και μετα να τον βγαλεις προς τα εξω... Ακομα χειροτερα για σενα: Πρεπει πρωτα να παραδεχτεις πως οντως τον θελεις τον κοσμο αυτον, εστω και για τη φαντασια σου!!! Αραγε εσυ τον θελεις? (Ρητορικη ερωτηση, σε παρακαλω μην μπεις στον κοπο να απαντησεις, το ξερεις απο τωρα πως ο,τι και να πεις θα χρησιμοποιηθει εναντιον σου )

Το πρωτο πραγμα που πρεπει να κανεις για να χτισεις ολα τα παραπανω, ειναι να σταματησεις να σκεφτεσαι στο "εμεις" και στο "οι απεναντι". Να καταλαβεις πως απεναντι σου δεν βρισκεται κανενας ανθρωπος, παρα μονο το μισος, αυτο το ανθρωπινο χαρακτηριστικο, αυτος ο συνδυασμος χημικων αντιδρασεων που αποκτα δικη του ζωη και παρασιτει, αφαιμασσοντας την αγαπη που τοσο ονειρευομαστε να πραγματωσουμε!
Και, δεν θα σου πω "πιστεψε με", γιατι εγω ειμαι μονο ενας φαντασμενος "ψευτοδιανοουμενος" (οπως λες λιγο παρακατω), θα σου πω "πιστεψε στην αγαπη", και ξαναρχιζω την προταση:
Και, πιστεψε την, ακομα και σ' αυτο που ονομαζεις "απεναντι" υπαρχει παρομοια ελπιδα, υπαρχουν αυτες οι προσδοκιες...

Οι ανταρτες του UCK δεν ειναι βολεμενοι αστοι, χορτατοι καταναλωτες. Ειναι πεινασμενοι ανθρωποι που στρατολογηθηκαν επειδη ηταν η τελευταια τους ελπιδα για να μην πεθανουν απο την πεινα... Αν ειχαν να φανε, και ακομα "καλυτερα": αν μπορουσαν κι αυτοι να καταναλωνουν οπως εσυ, δεν θα ξεσηκωνονταν απο τις καρεκλες τους για να κανουν πολεμο...

Για τον ιδιο λογο που κι εσυ ξαμολας τις εθνικιστικες σου προπαγανδες μονο μεσα απο εναν υπολογιστη, και δεν σηκωνεσαι να φτιαξεις αλλη μια ΕΟΚΑ, αλλον εναν "μακεδονικο αγωνα", αλλο ενα κινημα "να παρουμε την Πολη"...

Όχι ,όπως εσυ αναφέρεις , την ώρα που ο Αλβανικός εθνικισμός ετοιμάζεται για ένοπλη δράση (και το ξέρουν οι πέτρες)  εδώ να το παίζουμε διανοόυμενοι.  Χρειάζεται εγρήγορση. Αυτό απαιτεί η λογική και καμιά ιδεολογία.

Ακριβως, χρειαζεται εγρηγορση! Εγρηγορση πριν να ειναι αργα! Χρειαζεται εγρηγορση και συνειδητοποιηση, πριν η κανη του οπλου ακουμπησει πανω στο σκυφτο σου κεφαλι, την ωρα που θα παρακαλας να μη σε σκοτωσουν...
Και το απαιτει η λογικη και η ιδεολογια μαζι!
Γιατι πισω απο τη βια, τον πολεμο, το μισος, ειναι το μονο μερος οπου δεν μπορει να φωλιασει η λογικη...

[Nessa NetMonster]

Αλιάκμονα καλά τα λες, εγώ μόνο δύο σχόλια θα κάνω:

Καταρχάς όταν ο Ζορμπάς κάνει λόγο για "παραχάραξη της ιστορίας" κάπου έχει δικιο. Όχι γιατί το όνομα "Μακεδονία" είναι ιδιοκτησία της Ελλάδας (copyright το κάναμε; ) και δεν έχουν οι "άλλοι" δικαίωμα να το χρησιμοποιήσουν, αλλά γιατί στο μακεδονικό κράτος (που δεν ξέρω πώς να το πω πια ) υπάρχουν ακραίοι εθνικιστικοί κύκλοι που καπηλεύονται το όνομα αυτό για να λένε ότι είναι... απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων και άλλα τέτοια ευτράπελα.

Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, θεωρώ παράλογο και προσβλητικό γι'αυτό το λαό να του υποδεικνύει η Ελλάδα πώς θα ονομάσει το κράτος του. Δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να ανακατευόμαστε στα εσωτερικά τους ζητήματα. Παρ'όλ'αυτά, θα προτιμούσα να εμποδιστούν με κάποιον τρόπο αυτοί οι κύκλοι, οι οποίοι βρίσκουν "πάτημα" στην ονομασία Μακεδονία και κάνουν τη ζωή δύσκολη στην ελληνική μειονότητα εκεί. Γι'αυτό και προσωπικά είμαι κατά του ονόματος "Μακεδονία" (αν και αναγνωρίζω ότι δεν (πρέπει να) μου πέφτει λόγος).

Ένα άλλο σχόλιο που ήθελα να κάνω είναι για τη σοβιετική ένωση. Η πολιτική της άλλαξε τρομερά από τα πρώτα χρόνια της επανάστασης (οπότε και είχαν τέλειο σοσιαλισμό) μέχρι το Σταλινισμό, για τον απλούστατο λόγο ότι απομονώθηκε από τις γειτονικές καπιταλιστικές χώρες (τι έλεγε ο Τρότσκι;). Δε νομίζω ότι μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα για τη δεύτερη περίοδο κρίνοντας από ην πρώτη.

[voyager]

Το να πιστευεις πως ο εθνικισμος ειναι κατι "κατωτερο" και πως το εθνος σου ειναι "ανωτερο" απο τετοιες "μικροτητες" ειναι αυτη ακριβως η ουσια του εθνικισμου.

Αν θεωρείς τις απόψεις σου ανώτερες από τον "εθνικισμό" τότε με την ίδια λογική που
αναφέρεις, έχεις δημιουργήσει το δικό σου ανώτερο,το δικό σου "εθνικισμό" . Αν πάλι
θεωρείς τον "εθνικισμό" ανώτερο από τις δικές σου απόψεις τότε, είσαι καθ' οδόν για να τον
φτάσεις και τέλος αν τον θεωρείς ισάξιο με τις δικές σου απόψεις τότε τον ασπάζεσαι ή
πρόκειται να τον ασπαστείς λίαν συντόμως . Βάλε στη θέση του "εθνικισμού" οτιδήποτε
θέλεις.

Αν μια μειονοτητα σταματησει να υφισταται διωξεις, θα ανακουφιστω πολιτικα το ιδιο, ειτε ειναι οι ελληνες της Ιστανμπουλ, ειτε οι σερβοι του Κοσσοβου, ειτε οι αλβανοι της Ελλαδας.

να σε παραπεμπψω στην λιγο πιο προσφατη ιστορια, στο μεγαλο διωγμο των ελληνων απο την Ιστανμπουλ το '50.

Να σε αποκαλέσω ανθέλληνα; Θα σε αποκαλέσω τουλάχιστον φασίστα, γιατί επιμένεις
να μιλάς για Ινσταμπούλ εφόσον μιλάμε στα ελληνικά. Μα τι κολλήματα!! Μου θυμίζεις τον...
Μέτερνιχ!!

Οι πολιτες της Δημοκρατιας της Μακεδονιας ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ
Τελεια και παυλα!

Όπως λέμε...Εγώ!διέταξα!!...

Οι Έλληνες που πολέμησαν για να ζούμε εμείς σήμερα καλά και να έχουμε την ελευθερία
του λόγου, δεν κάνανε πολιτική αλλά πιάσαν το τουφέκι τους, έχασαν τη ζωή τους και από
κάποιους σήμερα χαρακτηρίζονται για αυτό φασίστες. Μήπως αυτοί οι "κάποιοι" είναι τελικά
οι φασίστες;

Πρέπει επιτέλους να μάθουμε να ξεχωρίζουμε τις δυο έννοιες εθνικισμός και πατριωτισμός.
Ο εθνικισμός έχει βλέψεις υλικές (οικονομικές, εδαφικές, κυριαρχικές). Ο πατριωτισμός έχει βλέψεις
συντηρητικές (μας αρκούν αυτά που έχουμε και χύνουμε και το αίμα μας για αυτά, σε περίπτωση
που κάποιοι τολμήσουν να μας τα πάρουν). Αν κοιτάξουμε στο βάθος του χρόνου,θα δούμε
"αριστερούς", "δεξιούς", "κεντρώους", "από πάνω", "από κάτω"αληθινούς πατριώτες. Ας
σκεφτόμαστε σοβαρά σε ποιους απευθύνουμε το χαρακτηρισμό φασίστας. Φασίστας ήταν
ο Χίτλερ και όχι ένας καθηγητής που τον τρώει το άγχος μη χάσει τα ιδανικά του. Που αγωνιά
για το μέλλον του και το μέλλον των παιδιών του. Για το μέλλον το δικό μας επίσης.

.....
Μετα τη διακριση μεταξυ πατριωτισμου και εθνικισμου, η φιλη voyager αναφερει:

για να έχουμε ξανά υπό την κατοχή μας μέχρι και την
Αδριανούπολη, στην οποία άδικα σήμερα κυματίζει τουρκική σημαία.

Για ποιο λογο πιστευεις πως η Ανδριανουπολη ειναι "ελληνικη πολη", γιατι θα επρεπε να ανηκει στο ελληνικο κρατος? Αραγε κατοικουν τοσοι πολλοι ελληνες εκει ωστε να απαιτησουν απο μονοι τους αρχικα μια αναγνωριση ως μειονοτητα, αργοτερα ισως μια σχετικη και μικρη αυτονομια, πολυ αργοτερα ενα αποσχιστικο κινημα και τελικα ενωση με την Ελλαδα? Δηλαδη σε μια περιοχη οπου το 90% ειναι τουρκοι πολιτες με τουρκικη εθνικη συνειδηση, ποσο φασιστικο πρεπει να ειναι ενα μυαλο για να μιλαει για αλλαγη συνορων???

Και πόσο μπερδεμένο μπορεί να είναι ένα μυαλό που θεωρεί ότι ξέρει ιστορία αλλά αρκείται
στο να χαρακτηρίζει μη ελληνική μια πόλη με ελληνικό όνομα... Όχι, τώρα πια δεν υπάρχει
πολύ ελληνικό στοιχείο εκεί γιατί βασανίστηκε, πέθανε ή διώχθηκε στις γειτονικές πόλεις
(Ορεστιάδα-Διδυμότειχο). Αυτή τη στιγμή το 40% του πληθυσμού της Ορεστιάδας είναι
Ανδριανοπολίτες.

Συμφωνα με ενα υπεροχο συνθηματακι που διαβασα σε εναν τοιχο:
"ΟΠΟΙΟΣ ΚΟΙΜΑΤΑΙ ΠΑΤΡΙΩΤΗΣ ΞΥΠΝΑ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ"
Οσο ο καιρος περναει, το (Α) συνθημα επιβεβαιωνεται ολο και περισσοτερο.

Άμα πράγματι συμμερίζεστε την κουβέντα αυτή, τότε σπάστε τον κύκλο σας και
μεταναστεύστε στα Σκόπια, να ζήσετε με τους αδερφούς-συντρόφους σας και να
επενδύσετε τα "φράγκα σας" στην ελληνική Μακεδονία για να τα γουστάρουν αργότερα
οι "εκεί" που θα επαναπατριστούν επειδή τους "έδιωξαν" οι Έλληνες στους Βαλκανικούς.
Πηγαίνετε να σπουδάσετε στα Σκόπια κι όχι στην Ελλάδα. Εργαστείτε με ογδόντα
ευρώ το μήνα για τη νέα τάξη εκεί.
 

Αυτοί οι δυο διδάσκαλοι θα έλεγα ότι έιχαν σκοπό να πολιτεύσουν τους βαρβάρους που ως τότε επίμονα διεκδικούσαν τη Θεσσαλονίκη.

Μα, ναι, αυτος ηταν ο σκοπος τους: Να τους εκπολιτισουν, να δημιουργησουν συστημα γραφης για τη γλωσσα τους, με μακροπροθεσμο σχεδιο να τους ενταξουν στην πολυπολιτισμικη Ανατολικη Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια, ως ρωμαιους πολιτες.
Με τι ακριβως διαφωνεις?
Σε ενοχλει που το Βυζαντιο, ως φορεας πολιτισμου, θελησε να βοηθησει τους σλαβους αντι να τους σφαξει?

Όχι, όμως τα πράγματα δεν είναι ποτέ ρόδινα, ο εκπολιτισμός δεν έπιασε και μεγάλο τόπο,
για αυτό χρειάστηκε αργότερα ένας Βασίλειος Βουλγαροκτόνος που έκανε αμυντικό πόλεμο
στις επιδρομές τους. Με ενοχλεί λοιπόν που τα πράγματα δεν είναι διαφορετικά σήμερα.

Οι τουρκοι δεν εσφαξαν πολυ, γιατι βρισκονταν ηδη υπο καταρρευση και με πολλες εσωτερικες αναταραχες, αλλα εκαναν κι αυτοι τη δουλιτσα τους, στηριζοντας ποτε τον εναν και ποτε τον αλλο...

Τι δεν έσφαξαν πολύ; Τους Έλληνες του Πόντου; Τους Αρμένιους που σχεδόν
τους εκμηδένισαν;(Ορίστε, δε μιλάμε μόνο για Έλληνες που σφαγιάστηκαν ) Και όλα
αυτά ούτε μία δεκαετία μετά τους Βαλκανικούς πολέμους.

Καλος ο Λιακοπουλος, πλακα εχει, αλλα περιορισε τον... Ο ιδιος παραειναι καραγκιοζης για να ειναι
επικινδυνος, αλλα αυτοι που τον πιστευουν μπορει και να γινουν επικινδυνοι...

Και γιατί νομίζεις πως αυτά που σκέφτομαι και λέω έχουν να κάνουν με τον άνθρωπο
αυτόν; Προσωπικά δεν γνωρίζω τι λέει αυτός. Όμως για άλλη μια φορά βιάστηκες
να βγάλεις τυποποιημένα ταμπελοποιημένα και επιπόλαια συμπεράσματα.

Ωρες-ωρες απορω, αραγε αυτοι που φερουν τετοιες αποψεις εχουν συναισθηση της πραγματικοτητας?
Εχεις την εντυπωση πως το ημιδιαλυμενο, οικονομικα εξαρτωμενο απο την Ελλαδα κρατος της Μακεδονιας, με το μισο πληθυσμο να εχει αλβανικη εθνικη συνειδηση της οποιας η επαναστατικη διακηρυξη λανθανει, και τον αλλο μισο να μην μπορει να απεγκλωβιστει απο τα εσωτερικα του προβληματα, ειναι ποτε δυνατον να απειλησει την Ελλαδα?

Δεν είναι μόνο το κράτος αυτό, υπάρχουν και οι διάφοροι σύμμαχοι ή και υποκινητές του...

Κλέινοντας θέλω να πω ένα πράγμα...

Όταν η προσπάθεια των ανθρώπων να βγάλουν τις πα
ρωπίδες τους και να αποβάλλουν
τα κολλήματά τους γίνει εμμονή, τότε αποτελεί τις μεγαλύτερες παρωπίδες και το ισχυρότερο
κόλλημα.

[aliakmwn]

Η παρακατω απαντηση μου δεν μου αρεσε στο συνολο της...
Για να μπορεσεις να γραψεις μια σοβαρη απαντηση, πρεπει και η προκληση να ειναι σοβαρη...

Ας την αφιερωσω λοιπον "στις χαμενες πατριδες", δηλαδη στην Πολη, στην Μικρα Ασια, στη Βορεια Ηπειρο, στη Σικελια, στην Κυπρο, στην Ινδια, στη Ζιμπαμπουε, στη Βραζιλια και στην... Ανδρομεδα, σε ολες δηλαδη τις περιοχες που "μας ανηκουν και μας τις εκλεψαν"...

Αν θεωρείς τις απόψεις σου ανώτερες από τον "εθνικισμό" τότε με την ίδια λογική που
αναφέρεις, έχεις δημιουργήσει το δικό σου ανώτερο,το δικό σου "εθνικισμό" . Αν πάλι
θεωρείς τον "εθνικισμό" ανώτερο από τις δικές σου απόψεις τότε, είσαι καθ' οδόν για να τον
φτάσεις και τέλος αν τον θεωρείς ισάξιο με τις δικές σου απόψεις τότε τον ασπάζεσαι ή
πρόκειται να τον ασπαστείς λίαν συντόμως . Βάλε στη θέση του "εθνικισμού" οτιδήποτε
θέλεις.

Τα 'χεις μπλεξει τα πραγματα καλη μου κοπελα... Τα 'χεις μπλεξει πολυ ασχημα... Ο "εθνικισμος" ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο, οποτε φροντισε να το λαμβανεις σοβαρα υπ' οψιν σου στα λογοπαιγνια που (δυστυχως οχι με απολυτη επιτυχια) προσπαθεις να φτιαξεις...

Και ερχομαστε παλι στο ιδιο προβλημα, το οποιο δεν εχει να κανει με το κατα ποσον μια αποψη ειναι η "σωστη" ή η "λαθος", αλλα με το κατα ποσον μπορει ο υποστηρικτης της να αποστασιοποιηθει και να αντιληφθει οτι υπαρχει και μια αλλη πραγματικοτητα, ισως και αντιδιαμετρικη με τη δικη του... Και αυτο το προβλημα δυστυχως αποτελει χαρακτηριστικο των μηνυματων σου... Το οτι εχεις μαθει να σκεφτεσαι με ορους "ανωτεροτητας" ή "κατωτεροτητας" δεν σημαινει πως ειναι και η μοναδικη βαση...
Δεν εχεις καταλαβει ακομα οτι ο δικος μου κοσμος δεν ειναι δομημενος πανω στη συγκριση... Οι λεξεις "ανωτερος" και "κατωτερος" ειναι βαθμου συγκριτικου, δηλαδη προϋποθετουν συγκριση και κατακορυφη ιεραρχηση αξιων. Για μενα ο εθνικισμος δεν ειναι πιο πανω ή πιο κατω απο τον αναρχισμο ή τον διεθνισμο. Ολα παιζουν το ρολο τους. Αυτος ο μανιχαϊσμος της χριστιανικης θρησκειας μάς εχει καταστρεψει ολους, εχει διαβρωση καθε κομματι της σκεψης και της συνειδησης μας...

Να σε αποκαλέσω ανθέλληνα; Θα σε αποκαλέσω τουλάχιστον φασίστα, γιατί επιμένεις
να μιλάς για Ινσταμπούλ εφόσον μιλάμε στα ελληνικά. Μα τι κολλήματα!! Μου θυμίζεις τον...
Μέτερνιχ!!

Ωρε αποκαλεσε με οπως θελεις, ελαχιστα με απασχολει   Αλλωστε και παλι το προβλημα απο σενα ξεκιναει και σε σενα καταληγει...
Οσον αφορα στην Ιστανμπουλ, απο το 1453 ειναι οθωμανικη πρωτα και τουρκικη επειτα πολη. Εφ' οσον ο λαος της, ο τουρκικος, αποφασισε να την μετονομασει σε Ιστανμπουλ και να μη διατηρησει την "Κωνσταντινουπολη", οφειλουμε να σεβαστουμε την επιθυμια του. Η Ιστανμπουλ δεν ειναι ελληνικη πολη, ειναι τουρκικη, ο ελληνικος πληθυσμος της ειναι απειροελαχιστος (τωρα το πώς φτασαμε εκει ειναι μια πολυ πονεμενη ιστορια, αλλα σκεψου πως και οι μακεδονες της βορειας Ελλαδας ηταν πολυ περισσοτεροι οταν πρωτοπροσαρτηθηκε η μακεδονια στην ελληνικη επικρατεια) αρα δεν εχουμε κανενα απολυτως δικαιωμα να μιλαμε για "απελευθερωση" και αλλα τετοια φασιστικα καταλοιπα...

Βεβαια, η μεγαλη ειρωνεια δεν ειναι αυτη. Καλως ή κακως, καποιους τους πειραζει. Και εχουν δικιο. Οταν μιλαω με μεγαλους ανθρωπους που εξεδιωχθησαν το '50 με τους τελευταιους διωγμους, καταλαβαινω και νιωθω απολυτα την αγανακτηση και την πικρα τους, γι' αυτους η Πολη ειναι Πολη, και θα παραμεινει Πολη. Μαγκια τους, τους χαιρομαι, και μου αρεσει να τους ακουω να βγαζουν εξω τον πονο τους.
Η ειρωνεια, και το μεγαλυτερο προβλημα που σε ταλαιπωρει κι εσενα, εχει να κανει αφ' ενος με την αμαθεια, αφ' ετερου με την ελλειψη δημιουργικης σκεψης.
Λοιπον, μικρη μου πατριωτοπουλα-εκκολαπτομενη εθνικιστριουλα, αραγε γνωριζεις πως η λεξη Ιστανμπουλ ειναι ελληνικης προελευσης, προερχεται απο το μετεπειτα εκτουρκισθεν "εις την πολην"!!!!!!!!
Ακομα λοιπον και εθνικιστικα να το δεις, οπως τοσο πολυ σου αρεσει, θα επρεπε πρωτοι και καλυτεροι οι ελληνες εθνικιστες να πανηγυριζουν που οι τουρκοι χρησιμοποιουν μιαν ελληνικη λεξη για την τουρκικη ονομασια της πολης τους!!!
Αλλα η δημιουργικη φαντασια, η γνωση, και το ανοιχτο μυαλο, δεν ειναι πραγματα που χαρακτηριζουν τους εθνικιστες - δυστυχως γι' αυτους...

Συνεχισε λοιπον τον υπνο σου...

Οι πολιτες της Δημοκρατιας της Μακεδονιας ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ
Τελεια και παυλα!

Όπως λέμε...Εγώ!διέταξα!!...

Οπως μου ειπε κι ενας φιλος στον MSN μολις τωρα, "αυτη εχει ξεφυγει".

Εδω δεν ξερω τι να σου απαντησω, ειλικρινα. Διαβασε κανενα βιβλιο, και μετα τα ξαναλεμε... Καταλαβε πρωτα τι ειναι και τι δεν ειναι εθνος, και ισως μπορεσουμε να κανουμε μια κουβεντουλα πιο ουσιωδη

Και πόσο μπερδεμένο μπορεί να είναι ένα μυαλό που θεωρεί ότι ξέρει ιστορία αλλά αρκείται
στο να χαρακτηρίζει μη ελληνική μια πόλη με ελληνικό όνομα... Όχι, τώρα πια δεν υπάρχει
πολύ ελληνικό στοιχείο εκεί γιατί βασανίστηκε, πέθανε ή διώχθηκε στις γειτονικές πόλεις
(Ορεστιάδα-Διδυμότειχο). Αυτή τη στιγμή το 40% του πληθυσμού της Ορεστιάδας είναι
Ανδριανοπολίτες.

Το καλο ειναι πως απαντας απο μονη σου, και με βγαζεις απο τον κοπο.
Ακριβως, το απολυτα αμφισβητισιμο ποσοστο 40% του πληθυσμου της Ορεστιαδας που δινεις ειναι Ανδριανουπολιτες. Της ΟΡΕΣΤΙΑΔΑΣ, οχι της Ανδριανουπολης.
Η Ορεστιαδα ειναι ελληνικη πολη, δεν εχει τουρκικο πληθυσμο.
Η Ανδριανουπολη ειναι τουρκικη, και δεν εχει ελληνικο. Ναι εχεις δικιο, οι ελληνες ειτε σφαγιασθηκαν ειτε εξεδιωχθησαν. Πραγματι, το ιδιο εγινε και στην Ιστανμπουλ!

Αν δεν το εχεις καταλαβει (που προφανως και δεν το καταλαβες) εγω καταδικαζω ΟΛΕΣ τις σφαγες, ολες τις διωξεις, ολες τις μορφες της βιας.
Αναρωτιεμαι, ομως, με δεδομενο το οτι οντως οι τουρκοι πριν απο 50, 100, 200, 500 χρονια εσφαξαν ελληνικους πληθυσμους, εσυ τι υποστηριζεις, να απαντησουμε σημερα με το ιδιο νομισμα? Ναι ξερω, θα βιαστεις να φωναξεις "εγω δεν ειπα κατι τετοιο". Μα φυσικα και δεν το ειπες, δεν τολμας να το πεις!
Εγω σου λεω πως απο τις σφαγες αυτες ολοι εχουμε κατι να κερδισουμε, καί εμεις καί οι τουρκοι. Και οι τουρκοι ακομα περισσοτερο. Αραγε γνωριζεις ποσο σημαντικο ειναι για ενα γερμανακι να μαθει στο σχολειο του οτι μισο αιωνα πριν, οι προγονοι του κατεσφαξαν την Ευρωπη? Αλλα τι λεω τωρα, τι να καταλαβεις...

Άμα πράγματι συμμερίζεστε την κουβέντα αυτή, τότε σπάστε τον κύκλο σας και
μεταναστεύστε στα Σκόπια, να ζήσετε με τους αδερφούς-συντρόφους σας και να
επενδύσετε τα "φράγκα σας" στην ελληνική Μακεδονία για να τα γουστάρουν αργότερα
οι "εκεί" που θα επαναπατριστούν επειδή τους "έδιωξαν" οι Έλληνες στους Βαλκανικούς.
Πηγαίνετε να σπουδάσετε στα Σκόπια κι όχι στην Ελλάδα. Εργαστείτε με ογδόντα
ευρώ το μήνα για τη νέα τάξη εκεί.

LOL!
Το επομενο συνθημα που θα σου διδαξω σημερα ειναι το ΟΠΟΥ ΓΗΣ, ΠΑΤΡΙΣ!

Ειναι ομως μαγικο ετσι? Παντα ο τελευταιος λογος του εθνικιστη θα ειναι το "σηκω και φυγε"! Μολις τα (εστω και χαωδη, ασυντακτα, ακυρα, αστοχα, παραλογα) επιχειρηματα στερεψουν, βγαινουν εξω τα φασιστικα συμπλεγματα, της απαλλαγης, του διωγμου, της εξοριας... Τελικα η δεξια δεν αλλαζει προσωπο, οσες
γενιες κι αν περασουν.............

Και γιατί νομίζεις πως αυτά που σκέφτομαι και λέω έχουν να κάνουν με τον άνθρωπο
αυτόν; Προσωπικά δεν γνωρίζω τι λέει αυτός. Όμως για άλλη μια φορά βιάστηκες
να βγάλεις τυποποιημένα ταμπελοποιημένα και επιπόλαια συμπεράσματα.

Ξερεις, η καλυτερη λεξη που εχω ακουσει στη ζωη μου σε πολιτικη συζητηση ειναι "φιλελευθεριστικίστικες" (ναι ναι ετσι ακριβως, δεν εκανα λαθος στην πληκτρολογηση)... Ουτε "φιλελευθερες", ουτε καν εστω και "φιλελευθεριστικες", αλλα "φιλελευθεριστικιστικες"!
Πού κολλαει αυτο? Δες τις τελευταιες σου λεξεις και θα βρεις την απαντηση...

Και πώς γινεται ρε παιδακι μου ποτέ και κανενας εθνικιστης να μη γνωριζει ποιος ειναι και τι λεει ο Λιακοπουλος............
Αλλα τι καθομαι και λεω, αφου ειπαμε, η χαρακτηριστικοτερη ιδιοτητα του εθνικισμου ειναι η αυτοαρνηση του

Όταν η προσπάθεια των ανθρώπων να βγάλουν τις παρωπίδες τους και να αποβάλλουν
τα κολλήματά τους γίνει εμμονή, τότε αποτελεί τις μεγαλύτερες παρωπίδες και το ισχυρότερο
κόλλημα.

Εδω σε παραδεχομαι! Εγραψες ιστορια!
Και η συμβουλη σου ειναι "οποτε μην καταπολεματε τις παρωπιδες σας, κρατηστε τες, γιατι κινδυνευετε να πεσετε χειροτερα"

 

[Aurelius]

Εχω να κανω μερικες παρατηρησεις.

Πρωτον, σε τετοια θεματα ποτε δεν βγαινει ακρη. Ο καθενας λεει οτι θελει(οχι οτι αυτο που λεει ειναι απαραιτητα λαθος) και ο αλλος του απαντει με κατι αλλο. Ειναι ενας ατερμων βρογχος.

Δευτερον, υπαρχουν πολλες αληθειες. Σιγουρα καποια πραγματα που λεει ο αλιακμωνας ειναι σωστα. Δεν πρεπει να σκεφτομαστε σαν ανθρωποι;;; Γιατι οι αλλοι στο πηγαδι κατουρησαν;;; Ομως, απο την αλλη καταλαβαινω οτι κατι τετοιο ειναι ολοτελα ουτοπιστικο. Αλιακμωνα το να λες : "συν αθηνα και χειρα κινει", για να γινει ο κοσμος μας τελειος, ειναι σαν να σχεδιαζεις και να παλευεις και να ιδρωνεις για να στειλεις πυραυλο στον αρη χωρις να λαβεις υποψη σου απωλειες τριβης, ανεμου, αστροσκονης κτλ...

Επισης και εμεις περασαμε απο αυτο το σταδιο. Και δεν μας βοηθησε κανεις. Και προσφεραμε και αρκετα(αναλογικα με τον πληθυσμο μας) σε πορους και σε αιμα για να δομηθει η σημερινη Ευρωπη(π.χ. Β Π.Π.)
Τωρα, οσον αφορα περι εθνων και αλλα που ακουστηκαν, μπορω να πω οτι ειναι ανοησιες. Γιατι αν δεν ηταν ελληνικο εθνος οι σπαρτιατες και οι αθηναιοι, δεν θα συμμαχουσαν κατω απο το ιδιο ονομα εναντιον των Περσων. Δεν αυτοονομαζονταν ελληνικο εθνος. Τωρα αν θελει ο καθενας να παιζει με τς λεξεις περι εθνους και γενους και να νομιζει οτι καθε χωριο ειναι και διαφορετικη φυλη, επειδη εχουν διαφορετικη προφορα, ε τοτε τι να πω;;; Να πουμε και την Ελλαδα "Ηνωμενα Χωρια Ελληνικης Επικρατειας" και να χουμε και καμια 500αρια αστερακια για σημαια. Αν νομιζετε οτι οι Λαρισαιοι ειναι διαφορετικοι απο τους Πελλοπονησιους ας πουμε, τοτε δεν εχει νοημα να συζηταμε.

Θα το πω μια φορα και ελπιζω τελευταια και το εχω καταλαβει επειδη σαν ατομο υποχωρω συνεχεια η τουλαχιστον αυτο εκανα και γινομουν κομματια για τους αλλους(δηλαδη κανω αυτο που θα επρεπε αν κανει π.χ. η Ελλαδα σε επιπεδο κρατων και να βοηθησει με οτι εχει και δεν εχει τους γειτονες):
οταν καποιος απλωνει το χερι για βοηθεια σε καποιον που πνιγεται, αυτος αφου σωθει του δαγκωνει το χερι και απο πανω. Κοινως οταν πας να κανεις το καλο, αρπαζεις και το πουλι ετσι για να το θυμασαι και να μην το ξανακανεις.
Μακαρι να μην ηταν ετσι, αλλα ετσι ειναι.
Αν ο κοσμος ηταν τελειος δεν θα χρειαζοταν καν κρατη, δεν θα υπηρχε καν δημικρατια γιατι ολα θα ηταν τελεια. Επισης σε εναν τετοιο κοσμο  θα πετουσαμε και δεν θα χρειαζοντουσαν αεροπλανα.

[aliakmwn]

Τωρα, οσον αφορα περι εθνων και αλλα που ακουστηκαν, μπορω να πω οτι ειναι ανοησιες.

Μια και εγω ειμαι αυτος που τα ανεφερε, οφειλω να σε ευχαριστησω για τα καλα σου λογια! Συνεχισε την εποικοδομητικη κριτικη...

Τωρα, οσον αφορα περι εθνων και αλλα που ακουστηκαν, μπορω να πω οτι ειναι ανοησιες.
Γιατι αν δεν ηταν ελληνικο εθνος οι σπαρτιατες και οι αθηναιοι, δεν θα συμμαχουσαν κατω απο το ιδιο ονομα εναντιον των Περσων. Δεν αυτοονομαζονταν ελληνικο εθνος. Τωρα αν θελει ο καθενας να παιζει με τς λεξεις περι εθνους και γενους και να νομιζει οτι καθε χωριο ειναι και διαφορετικη φυλη, επειδη εχουν διαφορετικη προφορα, ε τοτε τι να πω;;; Να πουμε και την Ελλαδα "Ηνωμενα Χωρια Ελληνικης Επικρατειας" και να χουμε και καμια 500αρια αστερακια για σημαια. Αν νομιζετε οτι οι Λαρισαιοι ειναι διαφορετικοι απο τους Πελλοπονησιους ας πουμε, τοτε δεν εχει νοημα να συζηταμε.

Αυτες οι "ανοησιες" που αφοριζεις ειναι το αντικειμενο των πολιτικων και οικονομικων επιστημων.
Η ισοπεδωση σου μού ειναι τελειως ακατανοητη... Εχεις μια μαγικη ικανοτητα να με αφοπλιζεις με καθε σου απαντηση... Μπραβο, απο πλευρας μου ειλικρινα σε παραδεχομαι... Τωρα το κατα ποσον υπαρχει λογικη και συνοχη σ' αυτα που λες ειναι ενα αλλο μεγαλο κεφαλαιο...

Κατ' αρχας, καλε μου ανθρωπε, και επειδη πιστευω ακραδαντα πως εισαι πολυ πιο εξυπνος απο οσο θελεις να δειχνεις, ξεκαθαρισε μεσα σου πως αλλη η σχεση του λαρισσαιου με τον πελλοπονησιο εν ετει 2005ω, και αλλη η σχεση του αθηναιου με τον κορυνθιο 500 χρονια π.Χ.
Σημερα υπαρχει εθνικη συνειδηση. Τοτε δεν υπηρχε.
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, η εθνικη συνειδηση ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο!!! Συμφωνοι, οι πολεμικες συνεργασιες και τα περι ομογλωττου, ομοθρησκου κλπ ειναι και σημερα σημαντικα στοιχεια για τον εθνικο προσδιορισμο, αλλα οι πολιτικες επιστημες εχουν ξεχωρισει τη σημερινη εθνικη πραγματικοτητα απο τις σχεσεις της αρχαιοτητας. Κοινο εθνος σημαινει ειτε υπαρκτη, ειτε επιδιωκομενη ενιαια κρατικη οντοτητα, και τοτε κατι τετοιο δεν υφιστατο. Ακομα και ο Αλεξανδρος με πολεμο "ενωσε" τους νοτιους ελληνες με τους βορειους.

Μια οθονη, μια καρτα γραφικων, ενας επεξεργαστης, μια RAM κλπ κλπ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ. Πρεπει να συνδεθουν μεταξυ τους με εναν πολυ συγκεκριμενο τροπο, και να τροφοδοτηθουν ωστε να ονομαστουν "υπολογιστης"...
Αντιστοιχα στα μαθηματικα: Μια σειρα απο νουμερα, συμβολα και γραμματα ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΕΞΙΣΩΣΗ, αν δεν συνδυαστουν με εναν συγκεκριμενο τροπο...
Αυτο: 3454876x+yz2-15-2w123=2332+-324/234=*3242 ΔΕΝ ειναι εξισωση...

Γιατι δεν μπορειτε να το καταλαβετε??? Γιατι???
Ευχομαι να φταιει το οτι ειστε προκατειλημενοι εναντιον μου... Μακαρι!
Τουλαχιστον ψαξτε το λιγο το θεμα...

Θα το πω μια φορα και ελπιζω τελευταια και το εχω καταλαβει επειδη σαν ατομο υποχωρω συνεχεια η τουλαχιστον αυτο εκανα και γινομουν κομματια για τους αλλους(δηλαδη κανω αυτο που θα επρεπε αν κανει π.χ. η Ελλαδα σε επιπεδο κρατων και να βοηθησει με οτι εχει και δεν εχει τους γειτονες):
οταν καποιος απλωνει το χερι για βοηθεια σε καποιον που πνιγεται, αυτος αφου σωθει του δαγκωνει το χερι και απο πανω. Κοινως οταν πας να κανεις το καλο, αρπαζεις και το πουλι ετσι για να το θυμασαι και να μην το ξανακανεις.
Μακαρι να μην ηταν ετσι, αλλα ετσι ειναι.
Αν ο κοσμος ηταν τελειος δεν θα χρειαζοταν καν κρατη, δεν θα υπηρχε καν δημικρατια γιατι ολα θα ηταν τελεια. Επισης σε εναν τετοιο κοσμο  θα πετουσαμε και δεν θα χρειαζοντουσαν αεροπλανα.

Ρε εγω σου λεω πως ο Αρης δεν θα πεσει! Δεν ξερω αν θα επεμβει ο Ορφανος, ο Μπιν Λαντεν ή οι Ε απο την Ανδρομεδα, αλλα ο Αρης δεν θα πεσει...

[xristoforos_]

παιδιά ....σε μερικές μέρες θα περάσω από τα Σκόπια (την πόλη βρε...το κράτος αλλιώς λέγεται ...)  και θα μείνω για μια μερούλα....θέλετε  να τους ρωτήσω τίποτα?!

γμτ...είμαι σε internet cafe Και δεν έχω σύνδεση σπίτι....αυτό το θέμα δεν έπρεπε να το χάσω...τείνει να εξελιχθεί σ ένα από τα αγαπημένα μου...
δεν πειράζει...
γμτ και γουστάρω όταν με λένε ανθέλληνα  ^withstupid^
(βασικά αυτή είναι η αντίδραση στην αηδία που μου προκαλείται..... ....)

εν πάσει περιπτώσει ...

καλή συνέχεια με το θέμα...

χριστόφορος

υγ: Μακεδόνας...Makedonski...?! Μακεδονία...Makedonja?!....

εγώ είμαι Θεσσαλός και χέστηκα

ante arketa sas kourasa...

(xris the spammer)

[voyager]

Το να πιστευεις πως ο εθνικισμος ειναι κατι "κατωτερο" και πως το εθνος σου ειναι "ανωτερο" απο τετοιες "μικροτητες" ειναι αυτη ακριβως η ουσια του εθνικισμου.

Αν θεωρείς τις απόψεις σου ανώτερες από τον "εθνικισμό" τότε με την ίδια λογική που
αναφέρεις, έχεις δημιουργήσει το δικό σου ανώτερο,το δικό σου "εθνικισμό" . Αν πάλι
θεωρείς τον "εθνικισμό" ανώτερο από τις δικές σου απόψεις τότε, είσαι καθ' οδόν για να τον
φτάσεις και τέλος αν τον θεωρείς ισάξιο με τις δικές σου απόψεις τότε τον ασπάζεσαι ή
πρόκειται να τον ασπαστείς λίαν συντόμως . Βάλε στη θέση του "εθνικισμού" οτιδήποτε
θέλεις.

Τα 'χεις μπλεξει τα πραγματα καλη μου κοπελα... Τα 'χεις μπλεξει πολυ ασχημα... Ο "εθνικισμος" ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο, οποτε φροντισε να το λαμβανεις σοβαρα υπ' οψιν σου στα λογοπαιγνια που (δυστυχως οχι με απολυτη επιτυχια) προσπαθεις να φτιαξεις...

Ειλικρινά λυπάμαι αν θεωρείς τα παραπάνω λόγια…λογοπαίγνια και όχι σοβαρά.

Το να πιστευεις πως ο εθνικισμος ειναι κατι "κατωτερο" και πως το εθνος σου ειναι "ανωτερο" απο τετοιες "μικροτητες" ειναι αυτη ακριβως η ουσια του εθνικισμου.

Και ερχομαστε παλι στο ιδιο προβλημα, το οποιο δεν εχει να κανει με το κατα ποσον μια αποψη ειναι η "σωστη" ή η "λαθος", αλλα με το κατα ποσον μπορει ο υποστηρικτης της να αποστασιοποιηθει και να αντιληφθει οτι υπαρχει και μια αλλη πραγματικοτητα, ισως και αντιδιαμετρικη με τη δικη του... Και αυτο το προβλημα δυστυχως αποτελει χαρακτηριστικο των μηνυματων σου... Το οτι εχεις μαθει να σκεφτεσαι με ορους "ανωτεροτητας" ή "κατωτεροτητας" δεν σημαινει πως ειναι και η μοναδικη βαση...
Δεν εχεις καταλαβει ακομα οτι ο δικος μου κοσμος δεν ειναι δομημενος πανω στη συγκριση... Οι λεξεις "ανωτερος" και "κατωτερος" ειναι βαθμου συγκριτικου, δηλαδη προϋποθετουν συγκριση και κατακορυφη ιεραρχηση αξιων. Για μενα ο εθνικισμος δεν ειναι πιο πανω ή πιο κατω απο τον αναρχισμο ή τον διεθνισμο. Ολα παιζουν το ρολο τους. Αυτος ο μανιχαϊσμος της χριστιανικης θρησκειας μάς εχει καταστρεψει ολους, εχει διαβρωση καθε κομματι της σκεψης και της συνειδησης μας...

Παρόλαυτά έκανες λόγο για “κατώτερο”…
Ο aliakmwn δεν έχει λοιπόν ιεραρχίες...:

Οσο μετραει η γνωμη μου, και οσο το λειψο μου μποϊ μπορει να επιβαλει την παρουσια του, δεν προκειται να κανω ποτε και τιποτε για τα εθνικα συμφεροντα κανενος!

Και για να χτισεις τον κοσμο του Lenon στην πραγματικοτητα, πρεπει πρωτα απ' ολα να τον χτισεις μεσα στο μυαλο σου, στα ονειρα και στη φαντασια σου, να τον πλασεις,

Το πρωτο πραγμα που πρεπει να κανεις για να χτισεις ολα τα παραπανω, ειναι να σταματησεις να σκεφτεσαι στο "εμεις" και στο "οι απεναντι".

Ακριβωωωωωωωωωωωωςςςςςςςς
Ειδες για ποιον λογο δεν συνεννοουμαστε? Επειδη ειναι αλλες οι προτεραιοτητες μας.

Πριν τα βάλεις με τους άλλους, ξεκαθάρισε μερικά πράγματα μέσα σου

Οσον αφορα στην Ιστανμπουλ, απο το 1453 ειναι οθωμανικη πρωτα και τουρκικη επειτα πολη. Εφ' οσον ο λαος της, ο τουρκικος, αποφασισε να την μετονομασει σε Ιστανμπουλ και να μη διατηρησει την "Κωνσταντινουπολη", οφειλουμε να σεβαστουμε την επιθυμια του. Η Ιστανμπουλ δεν ειναι ελληνικη πολη, ειναι τουρκικη, ο ελληνικος πληθυσμος της ειναι απειροελαχιστος (τωρα το πώς φτασαμε εκει ειναι μια πολυ πονεμενη ιστορια, αλλα σκεψου πως και οι μακεδονες της βορειας Ελλαδας ηταν πολυ περισσοτεροι οταν πρωτοπροσαρτηθηκε η μακεδονια στην ελληνικη επικρατεια) αρα δεν εχουμε κανενα απολυτως δικαιωμα να μιλαμε για "απελευθερωση" και αλλα τετοια φασιστικα καταλοιπα...

Βεβαια, η μεγαλη ειρωνεια δεν ειναι αυτη. Καλως ή κακως, καποιους τους πειραζει. Και εχουν δικιο. Οταν μιλαω με μεγαλους ανθρωπους που εξεδιωχθησαν το '50 με τους τελευταιους διωγμους, καταλαβαινω και νιωθω απολυτα την αγανακτηση και την πικρα τους, γι' αυτους η Πολη ειναι Πολη, και θα παραμεινει Πολη. Μαγκια τους, τους χαιρομαι, και μου αρεσει να τους ακουω να βγαζουν εξω τον πονο τους.
Η ειρωνεια, και το μεγαλυτερο προβλημα που σε ταλαιπωρει κι εσενα, εχει να κανει αφ' ενος με την αμαθεια, αφ' ετερου με την ελλειψη δημιουργικης σκεψης.
Λοιπον, μικρη μου πατριωτοπουλα-εκκολαπτομενη εθνικιστριουλα, αραγε γνωριζεις πως η λεξη Ιστανμπουλ ειναι ελληνικης προελευσης, προερχεται απο το μετεπειτα εκτουρκισθεν "εις την πολην"!!!!!!!!
Ακομα λοιπον και εθνικιστικα να το δεις, οπως τοσο πολυ σου αρεσει, θα επρεπε πρωτοι και καλυτεροι οι ελληνες εθνικιστες να πανηγυριζουν που οι τουρκοι χρησιμοποιουν μιαν ελληνικη λεξη για την τουρκικη ονομασια της πολης τους!!!
Αλλα η δημιουργικη φαντασια, η γνωση, και το ανοιχτο μυαλο, δεν ειναι πραγματα που χαρακτηριζουν τους εθνικιστες - δυστυχως γι' αυτους...

Συνεχισε λοιπον τον υπνο σου...

Θεωρείς αυτά που έγραψες επιχειρήματα;Που μπορούν να καλύψουν ποιον;;Πιάνονται
και οι χαρακτηρισμοί μέσα σε αυτά;

Αναρωτιεμαι, ομως, με δεδομενο το οτι οντως οι τουρκοι πριν απο 50, 100, 200, 500 χρονια εσφαξαν ελληνικους πληθυσμους, εσυ τι υποστηριζεις, να απαντησουμε σημερα με το ιδιο νομισμα? Ναι ξερω, θα βιαστεις να φωναξεις "εγω δεν ειπα κατι τετοιο". Μα φυσικα και δεν το ειπες, δεν τολμας να το πεις!

Γεια σου ρε Αλιάκμωνα!!Το βρήκες πάλι!!Ψυχολόγε!! Τι να σου πω ρε συ…

Εγω σου λεω πως απο τις σφαγες αυτες ολοι εχουμε κατι να κερδισουμε, καί εμεις καί οι τουρκοι. Και οι τουρκοι ακομα περισσοτερο. Αραγε γνωριζεις ποσο σημαντικο ειναι για ενα γερμανακι να μαθει στο σχολειο του οτι μισο αιωνα πριν, οι προγονοι του κατεσφαξαν την Ευρωπη? Αλλα τι λεω τωρα, τι να καταλαβεις...

Προς μεγάλη έκπληξή σου καταλαβαίνω(!!) και συμφωνώ κιόλας(!!)
Το ίδιο σοβαρό όμως είναι και το να θυμάται το Ελληνάκι -και το κάθε Ελληνάκι-
ότι το κατέσφαξαν. Αυτό γιατί το ξεχνάς;

Άμα πράγματι συμμερίζεστε την κουβέντα αυτή, τότε σπάστε τον κύκλο σας και
μεταναστεύστε στα Σκόπια, να ζήσετε με τους αδερφούς-συντρόφους σας και να
επενδύσετε τα "φράγκα σας" στην ελληνική Μακεδονία για να τα γουστάρουν αργότερα
οι "εκεί" που θα επαναπατριστούν επειδή τους "έδιωξαν" οι Έλληνες στους Βαλκανικούς.
Πηγαίνετε να σπουδάσετε στα Σκόπια κι όχι στην Ελλάδα. Εργαστείτε με ογδόντα
ευρώ το μήνα για τη νέα τάξη εκεί.

LOL!
Το επομενο συνθημα που θα σου διδαξω σημερα ειναι το ΟΠΟΥ ΓΗΣ, ΠΑΤΡΙΣ!

Εινα
ι ομως μαγικο ετσι? Παντα ο τελευταιος λογος του εθνικιστη θα ειναι το "σηκω και φυγε"! Μολις τα (εστω και χαωδη, ασυντακτα, ακυρα, αστοχα, παραλογα) επιχειρηματα στερεψουν, βγαινουν εξω τα φασιστικα συμπλεγματα, της απαλλαγης, του διωγμου, της εξοριας...

Βρες πρώτα την προέλευση του συνθήματος (edit: του συνθήματος
όποιος κοιμάται πατριώτης ξυπνάει εθνικιστής) που τόσο υποστηρίζεις, κάτσε
και σκέψου το με τη βάση αυτή και ύστερα κρίνε τα επιχειρήματά μου άστοχα
και παράλογα και εμένα την ίδια ως εθνικίστρια. Μπορείς να κάνεις αυτόν τον κόπο;

Τελικα η δεξια δεν αλλαζει προσωπο, οσες γενιες κι αν περασουν.............

Για σένα Αλιάκμωνα, δε νοείται άνθρωπος του οποίου οι απόψεις να μην πηγάζουν
από κάποια πολιτική ιδεολογία, ε; Μην κρίνεις εξ’ ιδίων τα αλλότρια φίλε μου. Βγάλε τις
ταμπέλες, που κατατάσσουν τους ανθρώπους, μπροστά από τα μάτια σου και τότε
θα δεις πιο καθαρά 

Όταν η προσπάθεια των ανθρώπων να βγάλουν τις παρωπίδες τους και να αποβάλλουν
τα κολλήματά τους γίνει εμμονή, τότε αποτελεί τις μεγαλύτερες παρωπίδες και το ισχυρότερο
κόλλημα.

Εδω σε παραδεχομαι! Εγραψες ιστορια!
Και η συμβουλη σου ειναι "οποτε μην καταπολεματε τις παρωπιδες σας, κρατηστε τες, γιατι κινδυνευετε να πεσετε χειροτερα"

Όχι φίλε μου Αλιάκμωνα, δεν εννοώ αυτό...κάνε έναν κόπο να το ξαναδιαβάσεις αυτό που έγραψα

[aliakmwn]

Δεν αφηνεις περιθωρια απαντησης καλη μου κοπελα... Εχεις προβλημα κατανοησης. Δεν ξερω αν ειναι γενικοτερο, κι ουτε με απασχολει, αλλα τουλαχιστον με τα δικα μου κειμενα εχεις και ειναι ολοφανερο...

Σε παραπεμπω στην εννοια "λειτουργικα αναλφαβητος"

Οι συλλογισμοι σου ειναι τουλαχιστον παιδαριωδεις... Λυπαμαι...

[bouzias]

Γενικά δεν ξέρω πολλά από ιστορία αλλά θα ήθελα να καταθέσω κάποιες σκέψεις μου.

Λέμε ότι οι Σκοπιανοί (και γενικά όλοι οι άνθρωποι) έχουμε δικαίωμα να αυτοπροσδιοριζόμαστε. Το δικαίωμά μας αυτό δε θα πρέπει να σέβεται και τα αντίστοιχα δικαιώματα των άλλων; Όταν οι Σκοπιανοί έρχονται και αποφασίζουν μια ωραία πρωία ότι το δικαίωμά τους για αυτοπροσδιορισμό θα το εκφράσουν εις βάρος των γειτόνων τους, διαλέγοντας το όνομα Μακεδονία, αυτό από μόνο του δεν είναι τουλάχιστον ένδειξη κακής γειτονίας; Και μόνο το γεγονός ότι το αρχικό όνομα του κρατιδίου ήταν διαφορετικό από αυτό που προσπαθούν να περάσουν τα τελευταία χρόνια, αυτό δεν καταργεί την ειλικρινή διάθεση εθνικού αυτοπροσδιορισμού (όχι τη διάθεση αυτοπροσδιορισμού- το γεγονός ότι αυτή είναι καθαρή-άδολη); Μα καλά δε λέμε ότι τα αίτια δημιουργίας του κράτους των Σκοπίων είναι πολιτικοοικονομικά; Πού την είδατε τη διάθεση για αυτοπροσδιορισμό; Ξαφνικά στο κράτος των Σκοπίων άρχισε να διδάσκεται στα σχολεία ότι είναι απόγονοι του Μ.Αλεξάνδρου, και όλοι τώρα (οι Σκοπιανοί) δηλώνουν... Μακεδόνες. Αυτό δεν είναι επιβολή  εθνικής συνείδησης; Δεν προβληματίζεστε από την απίστευτη παραχάραξη της ελληνικής ιστορίας;

Νομίζω ότι δεν είναι έντιμο δύο περιοχές να ονομάζονται με το ίδιο όνομα. Πόσο μάλλον όταν η μία εξ' αυτών αποδεδειγμένα το χρησιμοποιεί εις βάρος της άλλης.

Δεν με απασχολουν τα εθνικα συμφεροντα κανενος εθνους! Οσο μετραει η γνωμη μου, και οσο το λειψο μου μποϊ μπορει να επιβαλει την παρουσια του, δεν προκειται να κανω ποτε και τιποτε για τα εθνικα συμφεροντα κανενος! Δεν πιστευω στις εθνικες διαφορες, δεν με εκφραζουν, δεν με καλυπτουν, πώς το λενε!?!?!?!?!

Αν (λέμε αν) γινόταν πόλεμος εναντίον της Ελλάδας δε θα υπερασπιζόσουν το εθνικό της συμφέρον; Πάντως εμένα με την παραπάνω πρόταση μου φαίνεται σα να δηλώνεις ότι δεν έχεις εθνική συνείδηση.

[aliakmwn]

Μα φυσικα και δεν εχω. Καποτε ειχα, αλλα καπου την εχασα, και δεν μπαινω καν στον κοπο να την αναζητησω. Απο την "εθνικη συνειδηση" εμενα με ενδιαφερει να κρατησω μονο το δευτερο κομματι, τη συνειδηση...

Και, οπως πολυ καλα το μαντεψες, οντως δεν εχω σκοπο να πολεμησω ποτε, με κανεναν και για τιποτα. Δεν με ενδιαφερει αν ο πολεμος θα ειναι αμυντικος ή ιμπεριαλιστικος, "δικαιος" ή "αδικος", "σωστος" ή "λαθος"... Ο πολεμος ειναι παντα πολεμος.


Και για αλλη μια φορα: Το οτι οι μακεδονες πολιτες διδασκονται στα σχολεια οτι ειναι φυλετικοι ή/και πολιτισμικοι απογονοι του Αλεξανδρου ειναι απο ηλιθιο εως επικινδυνο. Οχι ομως επειδη "παραχαρασσει την ελληνικη ιστορια", αλλα γιατι ειναι ανιστοριτο, αντεπιστημονικο και παραλογο το να υποστηριζεις οτι μπορει να υπαρχει φυλετικη συνεχεια για 3000 χρονια σε μια τοσο πυκνοκατοικημενη και κεντρικη (ιστορικα και γεωγραφικα) περιοχη οπως τα Βαλκανια. Αν μη τι αλλο, φανερωνει ναζιστικες διαθεσεις: συνθηματα περι φυλετικης συνεκτικοτητας, καθαροτητας και αλλες τετοιες παπαριες...

Οσο ηλιθιο ειναι για τους μακεδονες να υποστηριζουν οτι ειναι απογονοι του Αλεξανδρου, αλλο τοσο ηλιθιο ειναι και για μας να τους απανταμε οτι "οοοοοοχι, εεεεεμείς ειμαστε οι απογονοι του Αλεξανδρου"

Ξεπεραστε τα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα!
Ο καπιταλισμος εχει αλωσει τις συνειδησεις μας ολοκληρωτικα, εχει διαβρωσει τη σκεψη μας ανεπανορθωτα... Εχουμε καταντησει ανικανοι να κανουμε ακομα και την πιο απλη σκεψη, αν σ' αυτην δεν περιλαμβανονται οροι ιδιοκτησιας "δικη μας ιστορια", "δικος τους πολιτισμος", "δικες τους επιλογες"...


Nessa sorry που σε εγραψα, ωρα να σου γραψω (Αυτο για οσους επιμενουν να λενε πως το μπλεξιμο του "σε" με το "σου" δεν ειναι λαθος και οτι δικαιολογειται ως ιδιωματισμος... Τι νοημα θα εβγαινε αν εγραφα "sorry που σου εγραψα, ωρα να σε γραψω"??? )

Κατ' αρχας, οσον αφορα στους εθνικιστικους κυκλους εχεις απολυτο δικιο... Ειναι λυπηρο, εως και επικινδυνο το οτι μιλουν ακομα για αλυτρωτισμο και ονειρευονται τη Θεσσαλονικη... Απ' την αλλη, ομως, οφειλεις να παραδεχτεις πως κι εδω δεν συμβαινει κατι διαφορετικο. Αραγε η Χρυση Αυγη, η Πατριωτικη Συμμαχια, οι τηλεφασιστες και καλυμμενα ο Καρατζαφερης δεν μιλουν για "χαμενες πατριδες" και τετοια? Μεχρι τα μεσα της δεκαετιας του '90 στον ελληνικο στρατο τραγουδουσαν ακομα τα εμβατηρια "το τραινακι ξεκιναει στην τουρκια για να παει"... Ευτυχως απαγορευτηκαν επι κυβερνησεων Σημιτη.

Οσον αφορα στο σχολιο σου για την σοβιετικη ενωση, δεν μπορω παρα να συμφωνησω απολυτα  
Εξακολουθει ομως να ειναι πολυ σημαντικο το γεγονος οτι οι μπολσεβικοι εδωσαν σε ενα εθνος την ελευθερια να ακολουθησει το δρομο του... Επιπλεον ας μην ξεχναμε πως ο Τιτο δεν αποδεχονταν τη σταλινικη γραμμη... Το μονο σιγουρο ειναι πως οι απαντησεις υπαρχουν στη μελετη της ιστοριας, οχι μονοπλευρα και περιορισμενα στο μικροκοσμο των συνορων μας, αλλα της ιστοριας γενικα...

[bouzias]

Μα φυσικα και δεν εχω. Καποτε ειχα, αλλα καπου την εχασα, και δεν μπαινω καν στον κοπο να την αναζητησω. Απο την "εθνικη συνειδηση" εμενα με ενδιαφερει να κρατησω μονο το δευτερο κομματι, τη συνειδηση...

Και, οπως πολυ καλα το μαντεψες, οντως δεν εχω σκοπο να πολεμησω ποτε, με κανεναν και για τιποτα. Δεν με ενδιαφερει αν ο πολεμος θα ειναι αμυντικος ή ιμπεριαλιστικος, "δικαιος" ή "αδικος", "σωστος" ή "λαθος"... Ο πολεμος ειναι παντα πολεμος.

Εμένα θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου. Αν γίνει πόλεμος εναντίον της πατρίδας μου θα πολεμήσω για να υπερασπιστώ την ελευθερία των παιδιών μου, της γυναίκας μου, των ιερών χωμάτων στα οποία ζω, της πατρίδας μου. Εσύ αν θες να κάτσεις να βλέπεις. Και να φωνάζεις για... παγκόσμια ειρήνη. Όχι ότι δε θέλω να υπάρχει ειρήνη στον κόσμο. Μακάρι να μη γίνει πόλεμος ποτέ. Να θυμάσαι όμως ότι τη σημερινή ελευθερία και το δικαίωμα να μιλούμε και να εκφραζόμαστε (να αυτοκαθοριζόμαστε αν θέλεις) το οφείλουμε σε αγώνες άλλων (και αγώνες ποτισμένους με αίμα- όχι σαν αυτούς που κάνουμε σήμερα). Και οι απόγονοί μας από αυτές τις πράξεις μας θα μας κρίνουν.

Νομίζετε ότι αν ποτέ αλλάξουν οι καιροί και οι ρόλοι της Ελλάδας και των Σκοπίων αντιστραφούν από οικονομικής απόψεως, τα Σκόπια θα μας χαριστούν και θα μας χαιδέψουν όπως τους χαϊδεύουμε εμείς σήμερα; Το όνομα φυσικά και παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Όπως ειπώθηκε και πρωτύτερα: "όποιος δίνει όνομα δίνει γη".

Και για αλλη μια φορα: Το οτι οι μακεδονες πολιτες διδασκονται στα σχολεια οτι ειναι φυλετικοι ή/και πολιτισμικοι απογονοι του Αλεξανδρου ειναι απο ηλιθιο εως επικινδυνο. Οχι ομως επειδη "παραχαρασσει την ελληνικη ιστορια", αλλα γιατι ειναι ανιστοριτο, αντεπιστημονικο και παραλογο το να υποστηριζεις οτι μπορει να υπαρχει φυλετικη συνεχεια για 3000 χρονια σε μια τοσο πυκνοκατοικημενη και κεντρικη (ιστορικα και γεωγραφικα) περιοχη οπως τα Βαλκανια. Αν μη τι αλλο, φανερωνει ναζιστικες διαθεσεις: συνθηματα περι φυλετικης συνεκτικοτητας, καθαροτητας και αλλες τετοιες παπαριες...

Οσο ηλιθιο ειναι για τους μακεδονες να υποστηριζουν οτι ειναι απογονοι του Αλεξανδρου, αλλο τοσο ηλιθιο ειναι και για μας να τους απανταμε οτι "οοοοοοχι, εεεεεμείς ειμαστε οι απογονοι του Αλεξανδρου"

Καλά και τότε οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων τι απέγιναν; Εξαφανίστηκαν; Και εμείς απόγονοι ποιανών είμαστε; Αν δεν είμαστε εμείς απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (έστω και με κάποιο ποσοστό προσμίξεων) τότε ποιοι είναι; (Το καταλαβαίνω ότι ανοίγω ένα τεράστιο θέμα απ'το οποίο δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί κανείς να βγάλει άκρη)

[aliakmwn]

Εμένα θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου. Αν γίνει πόλεμος εναντίον της πατρίδας μου θα πολεμήσω για να υπερασπιστώ την ελευθερία των παιδιών μου, της γυναίκας μου, των ιερών χωμάτων στα οποία ζω, της πατρίδας μου. Εσύ αν θες να κάτσεις να βλέπεις. Και να φωνάζεις για... παγκόσμια ειρήνη. Όχι ότι δε θέλω να υπάρχει ειρήνη στον κόσμο. Μακάρι να μη γίνει πόλεμος ποτέ. Να θυμάσαι όμως ότι τη σημερινή ελευθερία και το δικαίωμα να μιλούμε και να εκφραζόμαστε (να αυτοκαθοριζόμαστε αν θέλεις) το οφείλουμε σε αγώνες άλλων (και αγώνες ποτισμένους με αίμα- όχι σαν αυτούς που κάνουμε σήμερα). Και οι απόγονοί μας από αυτές τις πράξεις μας θα μας κρίνουν.

Πολυ λογικη η ισοπεδωση, την περιμενα ακριβως επειδη την προκαλεσα...

Θα επαναλαβω ομως οτι αρνουμαι να μπω σ' αυτο το χωνευτηρι. Ο περιορισμος του πεδιου αξιων της συζητησης και η μετακινηση του εντος βεληνεκους (ή μηπως βελινεκους???) δεν ειναι δυσκολος, ισα ισα, ειναι ενα απο τα πιο ισχυρα οπλα!
Και η όποια αναφορα σε πατριδα συνηθως συνοδευεται απο ζητηματα ελευθεριας, ενω η ιδια η πατριδα ταυτιζεται με γυναικες, παιδια, σπιτια...
Αναγεται δηλαδη και παλι σε ζητημα ιδιοκτησιας! Τελικα, για ολους τους πατριωτες (ακομα και για τους αγνους, τους φιλησυχους και φιλειρηνικους) η "πατριδα" δεν ειναι τιποτε παραπανω απο ενα συστημα αξιων, με την ατομικη ιδιοκτησια να καταλαμβανει το βασιλικο θρονο.

Στο παιχνιδι αυτο αρνουμαι να συμμετεχω.
Και πιστευω πως το ενστικτο της αυτοσυντηρησης, καθως και ο φυσει κοινωνικος χαρακτηρας του ανθρωπου, μαζι με το κτηνωδες (οχι με την αρνητικη του διασταση, αλλα με την εννοια της ζωϊκης καταγωγης) ενστικτο της οικογενειακης προστασιας μπορει πολυ ευκολα να αποκοπει απο καθε ιδεολογια, καθε αξια... Ακριβως γιατι μιλαμε για ενστικτα, βιολογικες επιταγες, ενω οι αξιες αποκτωνται... Και ενα πολυ μεγαλο ζητημα, που φυσικα δεν θα μπορεσει ποτε η ανθρωποτητα να απαντησει, ειναι το κατα ποσον οι αξιες οφειλουν να καταργουν τα ενστικτα, και σε ποιο βαθμο...

Αλλο πραγμα η προστασια του παιδιου σου απο τα νυχια του αρπακτικου (οπου αρπακτικο βαλτε ζωα, ανθρωπους, καταστασεις) και αλλο η ιδεολογικη υποστηριξη της οικογενειας ως πυρηνα της κοινωνιας. Το πρωτο ονομαζεται δεσμος αιματος, θα το συναντησεις και στα ζωα, το δευτερο ειναι ιδεολογια!
Τρανο παραδειγμα, που λατρευουν αλλα δεν εχουν φυσικα κατανοησει τη διασταση του οι αρχαιολαγνοι, το κοινωνικο συστημα των λακεδαιμονιων, οπου η οικογενεια δεν επαιζε πρωταρχικο ρολο! Εκει υπευθυνοι για την ανατροφη των παιδιων δεν ηταν οι γονεις αλλα το κρατος-πολη!
Ή, για παραδειγμα, και πατωντας λιγο στα χναρια της μετεμφυλιακης δεξιας παραφιλολογιας, θυμησου οτι οι δεξιοι κατηγορουσαν τους ανταρτες γι' αυτο ακριβως: Επειδη πολλοι απ' αυτους δεν διστασαν να "προδωσουν" την οικογενεια τους οταν αυτη δεν αποδεχονταν το ανταρτικο και κρατουσε σταση υπερ του εθνικου στρατου!
Το λαθος των δεξιων ηταν ακριβως αυτο: Οτι με αστικους ορους, μπλεγμενοι στον ιστο μιας κοσμοθεωριας καπιταλιστικης, προσπαθουσαν να ερμηνευσουν τις επιλογες αυτων που μαχονταν για το σοσιαλισμο... Μα ηταν δεδομενο πως θα αποτυγχαναν! Οσο εξωπραγματικο κι αν φαινεται σε σενα να βλεπεις καποιον να παραδιδει τη μανα του στις (όποιες) εξουσιαστικες αρχες επειδη μαχεται κατα του (όποιου) καθεστωτος, αλλο τοσο εξωπραγματικο ισως φαινεται στα ματια του να σε βλεπει να ξεπουλας τον (όποιον) αγωνα και τα (όποια) ιδανικα σου για να μην βλαψεις τη μανα σου!

Απαντωντας λοιπον λιγο πιο ξεκαθαρα στην ουσια του ερωτηματος σου, θα σου πω πως για μενα η οικογενεια δεν χτιζεται πανω σε ιδιοκτησιακους ορους, αρα δεν ταυτιζεται με την πατριδα. Η προστασια της αναγεται στο ενστικτο της αυτοσυντηρησης και οχι σε καποια ρομαντικη ιδεολογια... Σκεψου, αν το παιδι σου (χτυπα ξυλο - για να μην ξεχναμε και τις αστικων καταβολων μας προληψεις) παρανομησει και η πολιτεια το καταδικασει σε φυλακιση, εσυ θα συμβιβαστεις ψυχη τε και σωματι με την αποφαση της πολιτειας? Εστω και στο βαθος της ψυχης σου, δεν θα επιθυμεις να σκοτωσεις ολους αυτους που το οδηγουν αλυσοδεμενο στη φυλακη, που του επιτιθενται? (Αραγε το κρατος δεν αυτοσυντηρειται πατωντας πανω στην τρομοκρατια?) Πού παει τοτε η αστικη σου κουλτουρα, και ολες οι αποψεις περι πατριδας και ασφαλειας? Μα φυσικα εξαφανιζονται! Εκει ακριβως βασιζομαι οταν σου μιλαω για ενστικτα και τα διαχωριζω απο τις αξιες...

Και να ξερεις πως ο πολεμος δεν εχει καμια σχεση με την αυτοσυντηρηση, τουλαχιστον για μενα. Το να μπει ενας στρατος στην πολη και να θελησει να αλλαξει τη διοικηση με αφηνει παγερα αδιαφορο, εκτος αν απειληθει η ζωη μου...

Βεβαια, εχε κατα νου και το παραδειγμα του Γκαντι, οπως επισης και το ανταρτικο του Χο Τσι Μινχ... Εκ διαμετρου αντιθετα, κι ομως, τοσο ιδια!!!

Καλά και τότε οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων τι απέγιναν; Εξαφανίστηκαν; Και εμείς απόγονοι ποιανών είμαστε; Αν δεν είμαστε εμείς απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (έστω και με κάποιο ποσοστό προσμίξεων) τότε ποιοι είναι; (Το καταλαβαίνω ότι ανοίγω ένα τεράστιο θέμα απ'το οποίο δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί κανείς να βγάλει άκρη)

Εχμ, συγχωρεσε με αλλα αυτο ειναι αφελες...
"Απογονοι των ελληνων" πανω σε ποια βαση? Της ανθρωπινης αναπαραγωγης ή της φυλετικης συνεχειας?
Το πρωτο ειναι βιολογια, το δευτερο ναζισμος.

Μην μπλεκεσαι... Φυσικα και ειμαστε απογονοι καποιων, και πιο μακρια αν πας ειμαστε απογονοι αλλων ειδων... Το θεμα ειναι, εισαι σε θεση να μιλησεις για "φυλετικη καθαροτητα" των κατοικων αυτης της περιοχης στην αρχαιοτητα, και να υποστηριξεις πως αυτη η φυλετικη καθαροτητα συνεχιζεται μεχρι σημερα?
Η ενσταση μου πανω στο "απογονοι" ειναι αυτη ακριβως...

[chggr005]

Εγώ ένα πράγμα έχω να πω (αν και λίγο άσχετο)

Βρε Αλιάκμονα, δεν παίζεσαι! Έχεις γράψει και πάλι την ιστορία της ζωής σου! 

[Aurelius]

Αλιακμωνα ελπιζω να μην θιχτηκες με την λεξη ανοησιες. Την διαλεξα συγκεκριμενα. Δεν εγραψα ουτε μαλακιες(γιατι δεν εισαι μαλακας), ουτε βλακειες )γιατι δεν εισαι βλακας), εγραψα ανοησιες, δηλαδη κατι που δεν το σκεφτηκες. Αλλωστε το εγραψα ετσι συγκεκριμενα γιατι αυτο ειναι και το επιπεδο των απαντησεων σου. Εσυ δεν γραφεις καλυτερα απο πλευρας ευγενειας(φυσικα για να εισαι αγενης μπορεις να το κανεις χωρις να γραφεις λεξεις οπως "ανοησιες"). Αν θες σου κανω και παραθεση, αλλα βαριεμαι τωρα. Ειλικρινα παντως  σε μια παρεα αν μιλουσαν οπως γραφεις εσυ, εγω προσωπικα και αλλοι πιστευω δεν θα προσβαλλοντουσαν. Ωστοσο επειδη δεν μιλαμε ζωντανα προσεχε πως γραφεις(καθι φυσικα θα σταματησω να γραφω και εγω τις δικες μου ανοησιες).

Εν τω προκειμενω, να σε ρωτησω κατι. Αν δεν υπηρχε εθνος απο αρχαιοτητα, πως υπηρχε η λεξη;;; Εκτος αν θεωρεις οτι η λεξη βγηκε τυχαια. Τιποτα ομως δεν ειναι τυχαιο. Και παλιοτερα υπηρχαν εθνη, ισως οχι τοσο συνεκτικα συνδεδεμενα, επειδη δεν υπηρχαν καθορισμενα ορια αλλα υπηρχαν. Και θα σου φερω ενα παραδειγμα. Νομιζω οι Θηβαιοι στον πολεμο με τους Περσες ειχαν προδωσει την κοινη αντισταση και απο κοινου οι Ελληνες αποφασισαν αντ ους ισοπεδωσουν Και να το κανουν με μισος.Γιατι;;; Γιατι ηταν Ελληνες προδωσει τους ομοαιματους τους. Αμα ηταν βικινγκ(   ) δεν νομιζω να εκαναν και ετσι.
Τωρα, γιατι την ιστορια ο ναζισμος ηταν κατι πολυ συκεκριμενο. Οι ανθρωποι ειχαν προσπαθησει να φτιαξουν μια διαφορετικη φυλη, μια ανωτερη φυλη. Το να αποκλεις καθε τι ναζισμο, ειναι εκτος απο κουφο και επικινδυνο.
Και στο κατω κατω οπως ειχα ξαναπει, δεν εχουν σχεση μονο τα γονιδια, τα οποια μπορει να εχουν αλλαξει σε καποιο ποσοστο, μετα απο τοσα χρονια. Σημασια ειναι τι νοιωθουμε και τι πιστευουμε Προφανως ενας Αλβανος δεν νοιωθει Ελληνας και αυτο οχι γιατι εχει δαιφορετικα γονιδια, αλλα γιατι ετσι νοιωθει.
Παντως επειδη Αλιακμωνα ειχες πει οτι κανεις δεν εχει το δικαιωμα να μην επιτρεπει σε καποιους λαους να εχουν ιστορια, εστω αι κλεμμενη, θελω να σε ρωτησω κατι. Συμφωνα με τα λεγομενα σου, η ιστορια δεν ανηκει σε κανενα. Αρα γιατι αυτοι να χρησιμοποιουν ιστορια που δεν τους ανηκει;;;(ασχετα αν ανηκει σε καποιον αλλο ή στην παγκοσμια κουλτουρα)