Πιστεύετε??

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[rat_poison]

Μόλις γύριεσα από έξω και είμαι αρκετα πιωμένος για να απαντήσω στα εύστοχα σχόλιά του fugitive, αλλά προς το παρόν θα σου πω αυτό, ενώ δεσμεύομαι να απνατήσω νηφάλιος αύριο. Αν ο Θεός χωρίζεται σε Πατήρ, Υιο και Πνεύμα, και αν είναι ταυτόχρονα Πανταχού Παρών, φαντάσου ότι μπορεί να είναι ο Πατήρ μία μαύρη έγγυος πόρνη της Νέας Ορλεάνης, ο Υιος ένας ομοφυλόφιλος παπάς που ορέγεται σεξουαλικά έναν κακομαθημένο stylist του dream show και το Πνεύμα μία Αλβανίδα καθαρίστρια που βγήκε στα κανάλια γιατί της έδειραν το παιδί όταν η Ελλάδα έχασε στα Τίρανα στο ποδόσφαιρο.

Μέσα σε όλα αυτά τα παραδείγματα ένας "Παντοδύναμος" και "Πανάγαθος" Θεός ενυπάρχει χωρίς αξιολογική κα ηθικολογική κρίση, πολύ απλά γιατί ως Θεός είναι υπεράνω και υπάρχει παντού. Οι περισσότεροι θρήσκοι που ξέρω κατακρίνουν και τα τρία παραδείγματα εξίσου ως αμαρτίες, πτώση στο ζώον που έχουμε όλοι μέσα μας, είτε αυτό είναι σεξουαλικά ακόρεστο, είτε αντίθετο προς το φυσιολογικό αναπαραγωγικό δρόμο, είτε προς την αίσθηση της κοινωνικότητας και της ομάδας. Μπορείς να φανταστείς τον Θεό σου να εκπίπτει σε τέτοιο σημείο ώστε να αρνείται αυτά που από τη φύση τους προασπίζει;

Μπορείς να φανταστείς τελικά μία Χριστίνα από το FYROM που σταυρώνεται για να άρει την αμαρτία από τους παππούδες της Τατιάνας Στεφανίδου και ανασταίνεται για να φέρει την αθάνατη Σάρκα της στο προσωπικό ενός αιώνιου, καρναβαλικού και ομοφυλοφυλικού μπορντέλου:

Αν υπάρχει Θεός τότε τίποτα δεν είναι βλάσφημο και υπερβολικό, γιατί είναι τόσο περίπλοκος ώστε όλες οι απορίες να είναι δικαιολογημένες.

Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τίποτα δεν είναι βλάσφημο, γιατί δεν υπάρχει αντικειμενικό και αληθές, αλλά όλα είναι οπτική γωνία (και το 1+1 δεν κάνει πάντα δύο, διαβάστε λίγο Poincare)

[fugiFOX]

Περιμένω τη... νηφάλια απάντηση,
γιατί ομολογώ ότι με την παραπάνω μπερδεύτηκα πλήρως!

Ανέλυσέ μου την προτελευταία παράγραφο.

[rat_poison]

Όσον αφορά το δεύτερο post, απλά ο σκοπός μου είναι να πω ότι αν υπάρχει ο Θεός θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε, ακόμα και το βρωμερό σπυρί στον κώλο σου, ακόμα και το κύτταρο AIDS σε έναν άρρωστο, ή ένα πατζάρι. Κάτι τόσο τρομερά περίπλοκο δεν μπορείς να το νιώσεις καθ' ολοκληρία, αλλά μπορείς μόνο να νιώσεις τη σκιά του πάνω μας. Αυτή η σκιά, αν υπάρχει, βρίσκεται και στον παπά και στην πόρνη, και στο άσπρο και στο μαύρο, και στην pepsi και στην coca cola. Ένας θρησκευόμενος άνθρωπος βάζει ένα φίλτρο μπροστά στις εκδηλώσεις αυτού που κατά την άποψη μου θα μπορούσε ή δε θα μπορούσε να είναι θείο και βλέπει μόνο τις μισές. Βλέπει ας πούμε ο Χριστιανός τις αγαθές, τις δίκαιες, τις εγκρατείς εκδηλώσεις του θεϊκού και δεν μπορεί να δει της επικούρειες, τις ηδονικές, τις καθαρά γήινες, απορρίπτει σαν κάτι πρωτόγονο και κατακριτέο τη ζωώδη ηδονή λες και αυτή είναι που μπορεί να σε βγάλει από το "σωστό" δρόμο και όχι ο εγωισμός ή η κτητικότητα σου.

Όσον αφορα το πρώτο post

Το θεϊκό σχέδιο στις σημιτικές θρησκείες είναι μία αυστηρά προκαθορισμένη πορεία από τη δημιουργία του κόσμου ως τα έσχατα της Ιστορίας. Δηλαδή ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο για δικούς του σκοπούς, οι άνθρωποι απομακρύνθηκαν από τον ετεροκαθορισμένο τους σκοπό και ο Θεός χαρίζει απλόχερα μία ακόμα "ευκαιρία" για τους ανθρώπους να πληρώσουν τις προδιαγραφές του και να επιστρέψουν στο θείο. Όταν ο κόσμος τελειώσει, τότε όλοι θα κριθούν και ανάλογα με το πόσο kosher ήταν το φαϊ που έτρωγαν, πόσους άπιστους έσφαξαν  ή με το πόσο πτωχοί το πνευματι και πράοι ήταν ανταμοίβονται για πάντα ή τιμωρούνται για πάντα.

Ο Χριστός δεν εστάλη (εάν μπορουμε να χρησιμοποιήσουμε ένα τέτοιο ρήμα)
για να μας πει να γυρίσουμε
αλλά να μας σώσει.
Και εδώ είναι η ειδοποιός διαφορά με όλες τις υπόλοιπες θρησκείες.
Ο ίδιος ο Θεός πεθαίνει,
θυσιάζεται
για τον άνθρωπο.

Σύμφωνα με τη χριστιανική θεολογία αιτία της πτώσης του ανθρώπου είναι η απομάκρυνση από το Θεϊκό. Αιτία του Θανάτου, της Φθοράς κτλ κτλ είναι ότι ο άνθρωπος έφυγε από της πηγή ζωής. Σωτηρία είναι η αποκατάσταση της σχέσης με το Θεϊκό, η επιστροφή δηλαδή στο Απόλυτο από το οποίο υποτίθεται ότι προερχόμαστε.
Η αντίφαση βρίσκεται ακριβώς στο ότι ο Θεός και Παντοδύναμος είναι και Θυσιάζεται για να μας σώσει. Για ένα παντοδύναμο πλάσμα, ο θάνατος είναι το ίδιο εύκολος με τα θέματα του Μάργαρη ή όσο το να πας στο περίπτερο να πάρεις τσιγάρα. Είναι το ίδιο πράγμα για κάτι παντοδύναμο.

Όχι ακριβώς.
Θα συμφωνήσω εάν μεταξύ της καπηλείας και της ηδονής παρεμβληθεί η λέξη "ευτελούς"
Στο δεύτερο επέτρεψέ μου να διαφωνήσω κάθετα.
Στον χριστιανισμό
ΔΕΝ
υπάρχει φόβος του θανάτου.

Δεν υπάρχει ευτελής ηδονή, γιατί όλες οι ηδονές, από την ανακούφιση του φταρνίσματος μέχρι την απόλυτη ηδονή της συνουσίας υπάρχουν για να εξυπηρετούν την ανάγκη να ξέρει ο άνθρωπος ότι τώρα έκανε κάτι που προάγει τη βιωσιμότητα των γονιδίων του.

Όσο για τον φόβο του θανάτου
Λουκάς 22- 30 (Βάζω μετάφραση κατευθείαν)

"...Εκεί, μακράν από τον Κύριον και έξω της βασιλείας του θα κλαίετε απαρηγόρητα και ματαίως και θα τρίζετα τα δόντα από την ανυπόφορον βάσανον..."
Όποιος δε συμμορφώνεται με τη θεία επιταγή θα υποφέρει. Αυτό δεν είναι φόβος θανάτου;  Για αμαρτίες που κράτησαν έναν πεπερασμένο χρόνο, η ψυχή του θα είναι καταδικασμένη επ ΑΠΕΙΡΟΝ. ΑΠΕΙΡΗ τιμωρία για πεπερασμένο κακό από τον Πανάγαθο.

Όρισε μου την Ηθική όπως την αντιλαμβάνεσαι
για να μπορέσω να κατανοήσω καλύτερα αυτά που γράφεις.

Δε θα απαντήσω σε ένα thread γύρω από την πίστη για την Ηθική.
Θα πω πολύ απλά ότι η ηθική υφίσταται μόνο όταν έχεις επιλογή και συνίσταται στο να επιλέγεις πάντα αυτό που θα ησυχάζει το "δαιμόνιο" (με τη σωκρατική έννοια) που έχεις μέσα σου, αυτό που δηλαδή κατευνάζει αυτή τη φωνή που ακούς όταν κάνεις κάτι ανήθικο. (Δεν είναι πλήρες παράδειγμα και δεν φτάνει, αλλά παραπάνω ανάλυση είναι άσχετη με το thread

[Netgull]

Το καλό με το ότι μπαίνουν νέα άτομα στην συζήτηση είναι ότι μπορούν να δώσουν άλλες κατευθύνσεις στην κουβέντα και να πάψει η ανακύκλωση 

Θα τελειώσω θέτοντας το ερώτημα: Εγώ δεν πιστεύω σε κανένα Θεό, αλλά είμαι ηθικός όσο μπορώ και όσο μπορώ εξαιτίας του περιβάλλοντός μου. Αν πεθάνω κι υπάρχει ο Θεός των Χριστιανών, ότε ή:
α) Θα πάω στην Κόλαση γιατί δεν πίστευα (καταργώντας έτσι την ανθρώπινη ελευθερία, ο Θεός αυτός
    δεν είναι Θεός, αφού δεν είναι απόλυτος στις κρίσεις του, αλλά υποκειμενικός
β) Θα πάω στον Παράδεισο, οπότε ο Θεός υπάρχει ως απόλυτος και δίκαιος και όλα αυτά, αλλά δεν        είναι ο μοναδικός δρόμος της ηθικής

Δυνατός συλλογισμός αλλά νομίζω ότι χάνει. Τουλάχιστον για το χριστιανικό θεό που γνωρίζω λίγο καλύτερα η απολυτότητα στις κρίσεις δεν είναι κύριο χαρακτηριστικό του. Αντίθετα η κρίση είναι κατ εξοχήν υποκειμενική! Η απολυτότητα εισέρχεται με τις φοβέρες τις εκκλησίας (αν δεν είσαι καλό παιδί θα πας στην κόλαση...). Ο χριστιανικός θεός αλλάζει εύκολα γνώμη και μάλιστα κατά περίπτωση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η μετάνοια που "σβήνει" όλη την "άσωτη" ζωή, (διαφυλάττοντας την δυνατότητα της εκκλησίας να "περιλάβει στους κόλπους της" στο μέλλον και τους "άσωτους" ανθρώπους).
Αντίστοιχο επιχείρημα είναι εκείνο που αναφέρεται σε όσους πχ ζούσαν στην Κίνα πριν την έλευση του χριστού και δεν είχαν πληροφορηθεί ποτέ την ύπαρξη του χριστιανισμού. Αυτοί πάνε στην κόλαση; Αρκετά δυνατό επιχείρημα επίσης αλλά παρακάμπτεται εξίσου έυκολα 

Μέσα σε όλα αυτά τα παραδείγματα ένας "Παντοδύναμος" και "Πανάγαθος" Θεός ενυπάρχει χωρίς αξιολογική κα ηθικολογική κρίση, πολύ απλά γιατί ως Θεός είναι υπεράνω και υπάρχει παντού.

Το ότι ο θεός υπάρχει (ως "φυσική" παρουσία) παντού ίσα ίσα διακυρήττεται από τον χριστιανισμό. Η (εν)ύπαρξη του θεού στον κάθε άνθρωπο είναι θέση του χριστιανισμού και δεν μειώνει την αξία του θεού το ότι ενυπάρχει σε μία πόρνη ή έναν ομοφυλόφιλο. Οι διάφοροι θρήσκοι τα λένε αυτά γιατί με αυτή την εκκλησία που έμπλεξαν αυτά έμαθαν. Κατά τον χριστιανισμό ο άνθρωπος αυτός είναι αμαρτωλός γιατί απομακρύνεται από το θεό μέσα του. Η αξιολογική και ηθικολογική κρίση του θεού εμφανίζεται την "ώρα της κρίσης", δηλαδή στη δευτέρα παρουσία. Μέχρι τότε ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να πράξει ό,τι θέλει και να πάει ελεύθερα στην κόλαση ή στον παράδεισο.
Αλήθεια όμως μπορούμε να φανταστούμε έναν "παντοδύναμο" και "πανελεήμων" θεό που συγχωρεί τους πάντες ακόμα και τους παραπάνω "κολασμένους"; Θα μπορούσε ποτέ ο χριστιανικός θεός να έχει ένα τέτοιο μεγαλείο;

Ένα μόνο σχόλιο στο φίλο fugitive. Τα υπόλοιπα τα αφήνω στον rat_poison είμαι σίγουρος ότι θα τα σχολιάσει καλύτερα από μένα 

Μόνο κοινό στοιχείο των 2 ρευμάτων θρησκειών είναι η καπηλεία της ηδονής της συνουσίας και του φόβου του θανάτου.

Στον χριστιανισμό
ΔΕΝ
υπάρχει φόβος του θανάτου.

Μα αυτό ακριβώς σου λέει ρε fugitive! Δεν υπάρχει φόβος θανάτου γιατί ο άνθρωπος στρέφεται στον χριστιανισμό για να βρει ένα πέπλο που να τον καλύψει. Μια ελπίδα που θα τον κάνει να αντέχει όταν αντικρίζει τον θάνατο ή ακόμα και να τον προσμένει με χαρά (!). Απαραίτητη βάση όλων των θρησκειών είναι η μεταθανάτια ζωή! Ποιο άλλο πεδίο υπάρχει όπου ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει χωρίς να μπορεί να ελεγχθεί; Και ποιος μεγαλύτερος φόβος του ανθρώπου (καλά όχι του χριστιανού ) από το φόβο του θανάτου;

Η ουσία για μένα βρίσκεται για μία ακόμα φορά στο παρακάτω:

Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τίποτα δεν είναι βλάσφημο, γιατί δεν υπάρχει αντικειμενικό και αληθές, αλλά όλα είναι οπτική γωνία (και το 1+1 δεν κάνει πάντα δύο, διαβάστε λίγο Poincare)

edit: Δυστυχώς ο rat_poison με πρόλαβε και έστειλε πριν από μένα. Never mind. Τα περισσότερα σχόλια παραμένουν.

[bouzias]

Αλήθεια όμως μπορούμε να φανταστούμε έναν "παντοδύναμο" και "πανελεήμων" θεό που συγχωρεί τους πάντες ακόμα και τους παραπάνω "κολασμένους"; Θα μπορούσε ποτέ ο χριστιανικός θεός να έχει ένα τέτοιο μεγαλείο;

Έχετε ακούσει ποτέ τη φράση "οι πόρτες της κόλασης είναι κλειδωμένες από μέσα"; Συνειδητά και ελεύθερα διαλέγουμε αν θα πάμε στον παράδεισο ή στην κόλαση (αν δηλαδή θέλουμε να κάνουμε παρέα με το Θεό ή όχι). Γι'αυτό λένε ότι ο παράδεισος και η κόλαση αρχίζουν απ'αυτή τη ζωή. Ο Θεός θέλει όλοι οι άνθρωποι να σωθούμε. Εμείς δε θέλουμε (στην πράξη βέβαια). Και ο Θεός σέβεται την ελεύθερη επιλογή μας.

[rat_poison]

Έχετε ακούσει ποτέ τη φράση "οι πόρτες της κόλασης είναι κλειδωμένες από μέσα"; Συνειδητά και ελεύθερα διαλέγουμε αν θα πάμε στον παράδεισο ή στην κόλαση (αν δηλαδή θέλουμε να κάνουμε παρέα με το Θεό ή όχι). Γι'αυτό λένε ότι ο παράδεισος και η κόλαση αρχίζουν απ'αυτή τη ζωή. Ο Θεός θέλει όλοι οι άνθρωποι να σωθούμε. Εμείς δε θέλουμε (στην πράξη βέβαια). Και ο Θεός σέβεται την ελεύθερη επιλογή μας.

Ωραία. Εγώ τότε δεν επιλέγω ούτε την Κόλαση ούτε τον Παράδεισο. Τι υπάρχει για μενα; Μόνο αυτές οι δύο προκατασκευασμένες μεταθανάτιες πόλεις υπάρχουν; Δηλαδή ο Θεός μας λέει ότι αν συμφωνούμε μαζί του θα περάσουμε καλά στη μετά θάνατον ζωή και αν διαφωνούμε τότε στο πυρ το εξώτερον. Όποιον δεν είναι μαζί του, είναι εναντίον του. Αυτό δεν είναι ελεύθερη επιλογή. Η ελεύθερη επιλογή έχει νόημα μόνο όταν μπορεί να αναιρεθεί. Αλλιώς είναι δουλεία, ακόμα κι αν όλα καταλήξουν βολικά, ακόμα κι αν εγώ πάω στον παράδεισο.

[fugiFOX]

Όσον αφορά το δεύτερο post, απλά ο σκοπός μου είναι να πω ότι αν υπάρχει ο Θεός θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε, ακόμα και το βρωμερό σπυρί στον κώλο σου, ακόμα και το κύτταρο AIDS σε έναν άρρωστο, ή ένα πατζάρι. Κάτι τόσο τρομερά περίπλοκο δεν μπορείς να το νιώσεις καθ' ολοκληρία, αλλά μπορείς μόνο να νιώσεις τη σκιά του πάνω μας. Αυτή η σκιά, αν υπάρχει, βρίσκεται και στον παπά και στην πόρνη, και στο άσπρο και στο μαύρο, και στην pepsi και στην coca cola.

Σωστό.
Με άλλα λόγια ο Θεός βρίσκεται
παντού και πάντα

Η αντίφαση βρίσκεται ακριβώς στο ότι ο Θεός και Παντοδύναμος είναι και Θυσιάζεται για να μας σώσει. Για ένα παντοδύναμο πλάσμα, ο θάνατος είναι το ίδιο εύκολος με τα θέματα του Μάργαρη ή όσο το να πας στο περίπτερο να πάρεις τσιγάρα. Είναι το ίδιο πράγμα για κάτι παντοδύναμο.

Σωστό εν μέρει.
Ναι για Τον Θεό η Ανάσταση (αυτό μάλλον εννοείς με το θάνατο)
είναι πιο εύκολο και από το να ξυθείς.
Όμως το μεγαλειο της αγάπης Του Θεού δεν κρύβεται στην Ανάσταση αλλά
στο μαρτύριο της Σταύρωσης.
Εάν έχεις διαφωνίες, με χαρά να τις συζητήσουμε.

Δεν υπάρχει ευτελής ηδονή,

Υπάρχει.
Ένα πολύ απλό παράδειγμα που όμως για πολλούς φαντάζει ουτοπικό.
Η ηδονή της ερωτικής επαφής έχει σκοπό τη διαιώνιση των ανθρώπων'
και όχι για να το πω απλά
να πηδιόμαστε με όποιον/όποια βρούμε στο κλαμπ.

Όσο για τον φόβο του θανάτου
Λουκάς 22- 30 (Βάζω μετάφραση κατευθείαν)

Συγνώμη αλλά όντας μη θεολογος δεν μπορώ να κρίνω,
και να ερμηνεύσω ένα ιερό κειμενο,
πόσο μάλλον δυο αποκομμένους στίχους.
Ίσως αν μου έδινες ένα λινκ με ένα μεγαλύτερο κομμάτι...
Σε παραπέμπω πάντως στε προηγούμενο σχετικο ποστ για το φόβο του θανάτου

http://www.thmmy.gr/index.php?option=com_smf&Itemid=41&?topic=1174.msg8522#msg8522

Θα πω πολύ απλά ότι η ηθική υφίσταται μόνο όταν έχεις επιλογή και συνίσταται στο να επιλέγεις πάντα αυτό που θα ησυχάζει το "δαιμόνιο" (με τη σωκρατική έννοια) που έχεις μέσα σου, αυτό που δηλαδή κατευνάζει αυτή τη φωνή που ακούς όταν κάνεις κάτι ανήθικο.

Εάν εννοείς τη φωνή της συνείδησης,
αυτή έχει πράγματι χριστιανική υπόσταση

[fugiFOX]

Θα τελειώσω θέτοντας το ερώτημα: Εγώ δεν πιστεύω σε κανένα Θεό, αλλά είμαι ηθικός όσο μπορώ και όσο μπορώ εξαιτίας του περιβάλλοντός μου. Αν πεθάνω κι υπάρχει ο Θεός των Χριστιανών, ότε ή:
α) Θα πάω στην Κόλαση γιατί δεν πίστευα (καταργώντας έτσι την ανθρώπινη ελευθερία, ο Θεός αυτός
 δεν είναι Θεός, αφού δεν είναι απόλυτος στις κρίσεις του, αλλά υποκειμενικός
β) Θα πάω στον Παράδεισο, οπότε ο Θεός υπάρχει ως απόλυτος και δίκαιος και όλα αυτά, αλλά δεν είναι ο μοναδικός δρόμος της ηθικής

Δυνατός συλλογισμός αλλά νομίζω ότι χάνει. Τουλάχιστον για το χριστιανικό θεό που γνωρίζω λίγο καλύτερα η απολυτότητα στις κρίσεις δεν είναι κύριο χαρακτηριστικό του. Αντίθετα η κρίση είναι κατ εξοχήν υποκειμενική! Η απολυτότητα εισέρχεται με τις φοβέρες τις εκκλησίας (αν δεν είσαι καλό παιδί θα πας στην κόλαση...). Ο χριστιανικός θεός αλλάζει εύκολα γνώμη και μάλιστα κατά περίπτωση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η μετάνοια που "σβήνει" όλη την "άσωτη" ζωή, (διαφυλάττοντας την δυνατότητα της εκκλησίας να "περιλάβει στους κόλπους της" στο μέλλον και τους "άσωτους" ανθρώπους).

Δεν θα μπορούσα να το πω καλύτερα!

Αλήθεια όμως μπορούμε να φανταστούμε έναν "παντοδύναμο" και "πανελεήμων" θεό που συγχωρεί τους πάντες ακόμα και τους παραπάνω "κολασμένους"; Θα μπορούσε ποτέ ο χριστιανικός θεός να έχει ένα τέτοιο μεγαλείο;

Το μεγαλέιο του είναι ακόμη μεγαλύτερο από όσο φαντάζεσαι.
1. Πατέρ άφες αυτοίς διότι ου γαρ οίδασι τι ποιούσει
(Συγνώμη για τα όποια λάθη ποτέ δεν ήμουν καλός στα αρχαία)
2. Διάβαζα κάποτε σε ένα κείμενο είχα διαβάσει ένα σχετικό ερώτημα
Ο Θεός λέει μπορεί ποτέ να συγχωρέσει τον ίδιο τον δαίμονα
που 2000+ χρόνια δουλεύει εναντίον του;
Μπορεί
Αρκεί μάλιστα μόνο ένα Κύριε ελέησον.

[fugiFOX]

Ωραία. Εγώ τότε δεν επιλέγω ούτε την Κόλαση ούτε τον Παράδεισο. Τι υπάρχει για μενα; Μόνο αυτές οι δύο προκατασκευασμένες μεταθανάτιες πόλεις υπάρχουν; Δηλαδή ο Θεός μας λέει ότι αν συμφωνούμε μαζί του θα περάσουμε καλά στη μετά θάνατον ζωή και αν διαφωνούμε τότε στο πυρ το εξώτερον. Όποιον δεν είναι μαζί του, είναι εναντίον του. Αυτό δεν είναι ελεύθερη επιλογή. Η ελεύθερη επιλογή έχει νόημα μόνο όταν μπορεί να αναιρεθεί. Αλλιώς είναι δουλεία, ακόμα κι αν όλα καταλήξουν βολικά, ακόμα κι αν εγώ πάω στον παράδεισο.

Δεν είναι ακριβώς έτσι.
Πρώτα από όλα ο Παράδεισος δεν είναι
"θα περάσουμε καλά"
είναι η επιστροφή στη ρίζα.
Επιπλέον η επιλογή μπορεί να αναιρεθεί οποιαδήποτε στιγμή.
Θυμήσου το καταπληκτικό παράδειγμα των δυο ληστών πάνω στο Σταυρό.
Και τελειώνω λέγονας για άλλη μια φορά.

Υπάρχουν δυο δρόμοι.
Ο ένας οδηγεί στον Θεό
και ο άλλος μακριά από αυτόν.
Εϊσαι απόλυτα ελεύθερος να ακολουθήσεις όποιον γουστάρεις να το πω απλά.

[fugiFOX]

Κι ένα εμβόλιμο σχόλιο.
Χαίρομαι που επιτέλους μετά από 15 σελιδες με ποστς και
250 και πλέον απαντήσεις η συζήτηση
πραγματοποιείται απαλλαγμένη
από χαρακτηρισμούς του στυλ
 ηλίθια άποψη
αυτά είναι γελοιότητες
"η χριστιανικη μεταφυσικη η οποια ειναι για γελια"
κτλ

[CounterSpell]

Προσωπικά, δεν είχα καμία ανάμιξη στο προπατορικό αμάρτημα. Άρα αναρωτιέμαι, ποιος ο λόγος που αυτή τη στιγμή είμαι εκτός Παραδείσου; Το αμάρτημα το διέπραξαν ο Αδάμ και η Εύα; Είναι αυτό απλά μια αληγορία για να δείξει ότι η ηθική του ανθρώπου είχε πέσει σε πολύ χαμηλά επίπεδα; Όποιο από τα δύο κι αν ισχύει, ο Παντοδύναμος Θεός δεν το γνώριζε όταν δημιουργούσε τον Αδάμ ή το μονοκύτταρο οργανισμό που κάποτε θα γινόταν πίθηκος και μετά άνθρωπος; Άρα, αν το γνώριζε, για ποιο λόγο έδωσε την επιλογή στον άνθρωπο, αν όντως τον αγαπά; Μήπως αυτή η επιλογή δεν ήταν ποτέ τίποτα παραπάνω από μία ψευδαίσθηση; Τι επιλογή έχει το αφρικανάκι που πεθαίνει πριν συμπληρώσει ένα χρόνο ζωής από ΑIDS, που κληρονόμησε από τους γονείς του, επειδή αυτοί δεν ήξεραν τι είναι καπότα; Ο καλός Θεούλης (αυτός που έκανε το νερό κρασί, αυτός που χώρισε τη θάλασσα στα δύο κτλ) τι έκανε και τι θα κάνει γι'αυτό το παιδί; Θα το στείλει στην κόλαση, επειδή δεν πιστεύει; Αν ναι, τι αμαρτίες θα πληρώσει και τι θα μπορούσε να κάνει; Θα το στείλει στον Παράδεισο; Για ποιο λόγο; Πρόλαβε να επιλέξει αν θα ακολουθήσει ενάρετη ζωή ή οχι; Αν είναι να πάει στον Παράδεισο, τότε, αν εγώ κάποτε αποφασίσω να κάνω παιδιά, το καλύτερο που θα μπορούσα να κάνω γι'αυτά, αν τα αγαπάω αληθινά, είναι να τα σκοτώσω αμέσως μετά τη γέννησή τους, εξασφαλίζοντας έτσι μια καλή -μετά θάνατον- ζωή για αυτά, αφού σύμφωνα με αυτή τη λογική μόνο αυτή φαίνεται να μετράει. Αν δεν ισχύει αυτό και ο Θεός αγαπά τον άνθρωπο, τότε γιατί δε σταματά τον πόνο και τη δυστυχία τόσων ανθρώπων ανά τον κόσμο, ενάρετων ή μη; Γιατί δε σταμάτησε το τσουνάμι από το να σκεπάσει τόσο ανυποψίαστο κόσμο; Μήπως, αντίθετα, το δημιούργησε, έτσι για να δει τι θα γίνει; Μήπως υπάρχουν εξωγήινοι και πάνε κι αυτοί στον Παράδεισο ή ο Θεός έφτιαξε ένα ολόκληρο σύμπαν μόνο επειδή it looks cool τη νύχτα; Κάποτε η γη θα καταστραφεί κι ίσως μαζί της κι η ανθρωπότητα. Σε αυτήν την περίπτωση θα αποδειχθεί πως δεν ήμασταν παρά ένα πείραμα ή ενα παιχνίδι, έτσι;
To sum up, αν υπάρχει Θεός για ποιο λόγο να Τον λατρεύει κανείς; Επειδή έτσι θα πας μετά στον Παράδεισο; Αυτός είναι ένας καθαρά εγωιστικός λόγος, που αντιβαίνει στις αρχές του χριστιανισμού.  Επειδή έφτιαξε το σύμπαν και το άφησε στη μοίρα του; Επειδή κάνει μικρά, ανούσια θαύματα (όπως υποστηρίζουν διάφοροι ανά τον κόσμο) ενώ για την πλειοψηφία των ανθρώπων δεν κάνει τίποτα; Αυτοί που υποστηρίζουν ότι ο Θεός κάνει θαύματα, πώς μπορούν να είναι σίγουροι ότι δεν είναι Αυτός που προκαλεί και όλες τις συμφορές; Εξάλλου, δεν είναι ανήθικο, όταν μπορείς να κάνεις το καλό να μην το κάνεις; Άρα ένας παντοδύναμος Θεός είναι συνάμα ανήθικος. Είτε δεν υπάρχει Θεός, είτε υπάρχει και είναι *******: αυτό μπορεί να συμπεράνει το κοινό, θνητό μυαλό μου.
Γιατί να μην προσπαθούμε (όπως προανέφερε ο rat_poison) απλά να είμαστε ηθικοί και ενάρετοι και να απολαμβάνουμε τη ζωούλα μας σε αυτόν τον κόσμο (αφού δεν ξέρουμε αν υπάρχει επόμενος), με το να "πηδιόμαστε με όποιον/όποια βρούμε στο κλαμπ" και άλλα τέτοια ευτελή; Αν το "ευτελές" σεξ είναι αμαρτία, το ίδιο είναι και ο αυνανισμός, αλλά δε νομίζω κανένας να μετανόησε ποτέ για όλες τις ******* που τράβηξε...
[*********]

EDITED by Michelle: CounterSpell το ποστ σου ήταν αρκετα προσβλητικο σε καποια σημεια. Αφαιρεθηκε η τελευταια φράση και αντικατασταθηκαν καποιες λεξεις με ****** ώστε να μπορει να βρεθει σε καποιο αλλο board εκτός του καδου ανακύκλωσης. Την επομενη φορα που θα χρησιμοποιήσεις τετοιες εκφράσεις και φρασεις που δειχνουν οτι δεν σεβεσαι τους συνφορουμιτες σου το ποστ θα πηγαίνει στον Κάδο Ανακύκλωσης. Παρακαλείσαι να είσαι πιο προσεκτικος την επομενη φορα. Μπορεις να εκφράσεις τις οποιες αποψεις σου και χωρίς να χρησιμοποιεις ακαταλληλες λέξεις.

[rat_poison]

Σωστό εν μέρει.
Ναι για Τον Θεό η Ανάσταση (αυτό μάλλον εννοείς με το θάνατο)
είναι πιο εύκολο και από το να ξυθείς.
Όμως το μεγαλειο της αγάπης Του Θεού δεν κρύβεται στην Ανάσταση αλλά
στο μαρτύριο της Σταύρωσης.
Εάν έχεις διαφωνίες, με χαρά να τις συζητήσουμε.

Διαφωνίες έχω και με τις δύο υποτιθέμενες εκφάνεσεις μεγαλείου
Πάντως η άποψη που εκφράζεις αντιπροσωπεύει την καθολική εκκλησία η οποία προτιμούσε να τονίσει το ότι ο Χριστός ήταν ένα αθώο θύμα της εξουσίας των ανθρώπων, αφ' ενός για να τους ταυτίσει με το Χριστό και αφ' ετέρου γιατί επιθυμούσε την επίγεια εξουσία, οπότε ήταν λογικό να παρουσιάσει τον poster-child της θεοκρατίας ως δολοφονημένο από εξουσία ανθρώπινη. Το "αναστάσιμο μήνυμα" παραμελήθηκε, γιατί οι καθολικοί δεν ήθελαν να καθυποτάξουν το θάνατο, αλλά να τον βάλουν στην υπηρεσία τους.
Η ορθόδοξη εκκλησία δεν είχε προβλήματα νομής εξουσίας, γιατί οι διαμορφωτές της ορθόδοξης θεολογίας (αυτό που σήμερα ονομάζεται η παράδοση των πατέρων στην ορθόδοξη θεολογία και θεωρείται τόσο αυθεντία όσο και ο υποτιθέμενα "εξ αποκαλύψεως" λόγος της Καινής Διαθήκης) είχαν όση εξουσία ήθελαν στο Βυζάντιο ανεβοκατεβάζοντας αυτοκράτορες και ταράζοντας συθέμελα την Ρωμαϊκή και μετέπειτα Βυζαντινή Αυτοκρατορία με τις θεολογικές τους διαφωνίες (διωγμοί αιρετικών και εικονομαχία είναι σημεία σταθμοί στην πολιτική Βυζαντινή ιστορία και έχουν θεολογική αφετηρία) Αυτό που ήθελε η ορθόδοξη εκκλησία τονίζοντας την ανάσταση πιο πολύ από τη σταύρωση ήταν το να πιστεύει ο κόσμος ότι όσο κι αν υπέφερε από τις συντεχνίες, και την οικονομική αφαίμαξη από τα τριγύρω μοναστήρια και τους φόρους τους, υπήρχε ελπίδα στην επόμενη ζωή, αφού όλοι θα αναστηθούμε όπως ο Χριστός. Παραμύθια δηλαδή ότι θα νικήσουμε το θάνατο επειδή ο Χριστός αναστήθηκε και για ηθική απελευθέρωση και υλική ικανοποίηση τίποτα.

Τώρα όσο για το "δεν είμαι θεολόγος και δεν μπορώ να κρίνω" θα σου πω το εξής:
Τι σημασία έχει για σένα όταν ο και καλά "εξ αποκαλύψεως" λόγος του Θεού δε σου είναι κατανοητός. Αφού ο Θεός μπορεί να κάνει την Pepsi να γίνει Coca και αφού θέλει να έχουμε ελεύθερη επιλογή, γιατί δεν αποκάλυψε το λόγο του απευθείας, με έναν τρόπο που θα τον κατανοούν όλοι, χωρίς να χρειάζονται θεολόγους. Δε ζητάω να εφαρμόσει άδικες ρητορικές μεθόδους πειθούς, ζητάω ένα θεό με λόγο που δε χρειάζεται επιστήμονες για να γίνει κατανοητός. Μου φαίνεται παράλογο ένας παντοδύναμος και πανάγαθος θεός να μην έδωσε όλες τις δυνατές ευκαιρίες στους πιστούς του να καταλάβουν αυτό που θέλει να πει.

  Πάντως κάνε μία προσπάθεια να το κατανοήσεις μόνος σου, είναι Λουκάς 22-30, δεν είναι τίποτα απομονωμένο, είναι 9 ολόκληρα εδάφια που μιλάνε βάζουν το φόφο της αιώνιας απόρριψης σε όσους δε συμφωνούν (άλλο ένα συγκαλυμένο σεξουαλικό συναίσθημα με το οποίο παίζει η απειλή της απώλειας του Παράδεισου) και καλοτυχίζουν όσους από επιλογή, τύχη, περιβαλλοντικό εξαναγκασμό (όχι κατ' ανάγκην βίαιο) συμφωνούν με το μήνυμα του Χριστού.

Ένα άλλο σχόλιο στον fugitive είναι ότι δε θα ήθελα να κρίνεις της απόψεις μου ως σωστές και ως λάθος, αλλά να παραθέτεις νέτα σκέτα (και πολύ ευπρόσδεκτα) σχόλια χωρίς αξιολογικές παρατηρήσεις, δεν είσαι καθηγητής μου.

Πάντως ακόμα δεν μου έχεις απαντήσει στο γιατί αφού εγώ δε θέλω το χριστιανικό παράδεισο ούτε τη χριστιανική κόλαση να είμαι υποχρεωμένος να πάω αν υπάρχει ο Θεός σου. Εγώ θέλω έναν παράδεισο γεμάτο επίγειες ηδονές, έναν παράδεισο κάτι σαν τον δικό μας κόσμο με τις αμαρτίες, τις "αμαρτίες" και τις προκλήσεις του. Έναν παράδεισο όπου δε θα ξεκουραστώ, δε θα μου απαντηθούν οι απορίες, δε θα εξαλειφθεί ο υλισμός μου και η διαφορετικότητα μου,, αλλά θα μπερδευτώ, θα αναρωτηθώ, θα αποκτήσω περισσότερες απορίες και λιγότερες απαντήσεις  και θα φτύσω ακόμα πιο πολύ αίμα από ό,τι τώρα. Αν ο Παράδεισος των χριστιανών είναι ο Παράδεισος της ολοκλήρωσης, (υλικοψυχοπνευματικής) ο δικός μου παράδεις είναι ο Παράδεισος του ταξιδιού και της περιπέτειας, (υλικοψυχοπνευματικής)

[fugiFOX]

Τώρα όσο για το "δεν είμαι θεολόγος και δεν μπορώ να κρίνω" θα σου πω το εξής:
Τι σημασία έχει για σένα όταν ο και καλά "εξ αποκαλύψεως" λόγος του Θεού δε σου είναι κατανοητός. Αφού ο Θεός μπορεί να κάνει την Pepsi να γίνει Coca και αφού θέλει να έχουμε ελεύθερη επιλογή, γιατί δεν αποκάλυψε το λόγο του απευθείας, με έναν τρόπο που θα τον κατανοούν όλοι, χωρίς να χρειάζονται θεολόγους. Δε ζητάω να εφαρμόσει άδικες ρητορικές μεθόδους πειθούς, ζητάω ένα θεό με λόγο που δε χρειάζεται επιστήμονες για να γίνει κατανοητός. Μου φαίνεται παράλογο ένας παντοδύναμος και πανάγαθος θεός να μην έδωσε όλες τις δυνατές ευκαιρίες στους πιστούς του να καταλάβουν αυτό που θέλει να πει.

Μα ο λόγος Του Θεού είναι εξαιρετικά απλός.
Όλα ξεκινούν και τελειώνουν σε μια λέξη.
ΑΓΑΠΗ.

Ένα άλλο σχόλιο στον fugitive είναι ότι δε θα ήθελα να κρίνεις της απόψεις μου ως σωστές και ως λάθος, αλλά να παραθέτεις νέτα σκέτα (και πολύ ευπρόσδεκτα) σχόλια χωρίς αξιολογικές παρατηρήσεις, δεν είσαι καθηγητής μου.

Δεκτό και συγνώμη αν ακούστηκε έτσι.
Εννοώ πάντα σωστό/λάθος κατά την άποψή μου
και βάσει αυτών των ολίγων που γνωρίζω

Πάντως ακόμα δεν μου έχεις απαντήσει στο γιατί αφού εγώ δε θέλω το χριστιανικό παράδεισο ούτε τη χριστιανική κόλαση να είμαι υποχρεωμένος να πάω αν υπάρχει ο Θεός σου. Εγώ θέλω έναν παράδεισο γεμάτο επίγειες ηδονές, έναν παράδεισο κάτι σαν τον δικό μας κόσμο με τις αμαρτίες, τις "αμαρτίες" και τις προκλήσεις του. Έναν παράδεισο όπου δε θα ξεκουραστώ, δε θα μου απαντηθούν οι απορίες, δε θα εξαλειφθεί ο υλισμός μου και η διαφορετικότητα μου,, αλλά θα μπερδευτώ, θα αναρωτηθώ, θα αποκτήσω περισσότερες απορίες και λιγότερες απαντήσεις και θα φτύσω ακόμα πιο πολύ αίμα από ό,τι τώρα. Αν ο Παράδεισος των χριστιανών είναι ο Παράδεισος της ολοκλήρωσης, (υλικοψυχοπνευματικής) ο δικός μου παράδεις είναι ο Παράδεισος του ταξιδιού και της περιπέτειας, (υλικοψυχοπνευματικής)

Και καλά κάνεις!
Τι θες να σ'απαντήσω δεν κατάλαβα.
Εάν εσύ θες να φτιάξεις έναν επίγειο παράδεισο ηδονής
Ο Θεός δεν θα σε εμποδίσει.
Ακόμη όμως και το τελευταίο δευτερόλεπτο της ζώής σου
εάν του ζητήσεις αληθινά να είσαι μαζί του
θα σε δεχτεί

[fugiFOX]

Κλείνω τώρα, πάω να τραβήξω μια μαλακία, κάτι που οι καλοί χριστιανοί είτε δεν κάνουν ποτέ είτε σκοπεύουν να μετανοήσουν γι'αυτές όταν πια δε θα μπορούν να τραβήξουν άλλες.

Είσαι απαράδεκτος.
Λυπάμαι γιατί θεώρησα ότι
 έχουμε να κάνουμε με ώριμους ανθρώπους.

Όσοι παρα ταύτα θέλετε να διαβάσετε
ολόκληρο το μήνυμα ανατρέξτε στον κάδο ανακύκλωσης

[rat_poison]

Είναι θέμα αρχής μου να μην σχολιάζω ποτέ επί προσωπικού κανέναν συνομιλητή μου. Είναι θέμα κοινής λογικής ότι το να κάνεις τέτοια σχόλια σε ένα forum είναι αταίριαστο. Είναι η τελευταία και μοναδική φορα που θα κάτσω και θα ασχοληθώ.

Παρατηρώ λοιπόν μία ομοιότητα με το σκεπτικό του fugitive και του "θεού" του. Παρατηρώ δηλαδή τον κλασσικό ανθρωπομορφισμό στον οποίο ο θεός μας είναι αυτός που έχουμε μέσα μας. Ο fugitive λοιπόν μου ζήτησε συγνώμη γιατί του είπα ότι με πείραξε ο χαρακτηρισμός που έκανε στα σχόλιά μου ως "σωστά" ή "λάθος". Από την άλλη ο counterspell έκανε κάποιο σχόλιο το οποίο είχε χυδαίο λεξιλόγιο, αλλά δεν επιτιθόταν επί προσωπικού, ούτε αυτό που έλεγε ήταν χυδαίο. Ήταν απλά ένα παράδειγμα του counterspell το οποίο πολύ απλά έθιγε την υποκρισία του ανθρώπου που νιώθει ενοχές για τις βιολογικές του ορμές. Εκτός αυτού είναι το μοναδικό σημείο του post στο οποίο ο counterspell αναφέρεται στον αυνανισμό. Ο fugitive όμως στον politically-correct χριστιανικικό κόσμο του έχει την εξουσία του moderator. Η εξουσία αυτή του δίνει το δικαίωμα να σβήσει ΟΛΟ το μήνυμα που είναι άσχετο με οποιαδήποτε πουριτανική προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας που μπορεί να ένιωσε ο fugitive. Πως τα κατάφερε όμως να σβήσει όλο το μήνυμα και να κάνει quote μόνο το μέρος που δεν ήταν ευπρεπώς εκφρασμένο, δεν ξέρω. Ίσως αυτή να είναι η δύναμη του moderator.

Χαρακτήρισε δε τον counterspell "απαράδεκτο" Απαράδεκτος σημαίνει αυτός που δεν μπορεί να γίνει δεκτός.

Ρε fugitive απαράδεκτος από ποιον; Από σένα; Κι επειδή τον θεωρείς ως άνθρωπο απαράδεκτο, σβήνεις το post του γιατί πολύ απλά ΜΠΟΡΕΙΣ; Μήπως άμα σου ζητήσει ταπεινά συγνώμη θα τον βάλεις πάλι στον παράδεισο του thread σου όπως ο θεός σου θα με βάλει στον παράδεισο αν συμμορφωθώ με την άποψή του περί μεταφυσικού holiday resort;

Δεν πας να κάψεις κανέναν Καζαντζάκι λέω εγώ με την παρέα σου αντί να σβήνεις τα posts των ανθρώπων.
Αυτά και καληνύχτα, θα χαρώ πολύ να μου σβήσεις το μήνυμα μου.