Πιστεύετε??

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[Nessa NetMonster]

Emufear: Πολύ καλό το κειμενάκι! Να προσθέσω και αυτήν τη σελίδα: http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

Αλλά τι το παλέυεις... θα σου πούνε πάλι ότι ο Θεός είναι "υπέρλογος" (!;!;!;!;!;) και δε βγάζεις άκρη...

[emufear]

Thanks Nessie! Παραθέτω και το εξής κείμενο του οποίου την πηγή δεν θα αποκαλύψω για να μην το πάρουν ορισμένοι ως ασπίδα. Δεν το βάζω σε attachment μήπως δεν σας αρέσει να κατεβάζετε!

Ο ιστορικά ανύπαρκτος Ιησούς

 Επειδή έχω βαρεθεί να ακούω συζητήσεις επί συζητήσεων, να διαβάζω κείμενα επί κειμένων για το «αν ο Χριστός ήταν ή όχι Έλληνας», «τί γνώμη είχε ο Χριστός για τους Έλληνες», «ποιά η παιδική ζωή του Χριστού», «τα είχε ή όχι ο Χριστός με την Μαγδαληνή;» κοκ.

Επειδή, σε λίγο κάποιοι θα αναρωτιούνται για το «τί είδους ρούχα φορούσε ο Χριστός», «τί φαγητά του άρεσαν» και «με ποιόν τρόπο μετακινείτο από πόλη σε πόλη ο Χριστός;»: Με τα πόδια, με γαϊδουράκι, με διαστημικό όχημα ή μήπως «έμπαινε» στο αιθερικό πεδίο και πεταγόταν μέχρι την Ινδία για πρωινό καφέ κι επέστρεφε στην Παλαιστίνη για μεσημεριανό;

Επειδή, τέλος, στον Γολγοθά δεν σταυρώθηκε κάποιος θεός, αλλά η Λογική: Ο Ένας και Μοναδικός Θεός (πατέρας) έστειλε τον Ένα και Μοναδικό Θεό (υιό) να σταυρωθεί για ηθική αυτουργία του Ενός και Μοναδικού Θεού (πατερο-υιού) στην διάπραξη αμαρτημάτων.

Αποφάσισα να ασχοληθώ με την ιστορική ύπαρξη του προσώπου που ονομάζουμε σήμερα «Ιησούς Χριστός», καθώς η οποιαδήποτε έρευνα για τον λεγόμενο Χριστό έχει κάποιο νόημα, εφόσον αφορά την ιστορική του ύπαρξη ή όχι. Και αυτό επειδή η ίδια η Χ.Ο.Ε. δίνει βαρύτητα στο θέμα. Αν δεν έδινε δεν θα είχε κάποιο νόημα ούτε αυτού του είδους η έρευνα.

Προσωπικά, ως Έλλην Εθνικός δεν χρειάζεται να προσπαθήσω ιδιαιτέρως για να κατανοήσω ότι όλοι οι Θεοί, Έλληνες και αλλογενείς, δεν υπήρξαν ποτέ άνθρωποι και ότι πρόκειται για Έννοιες σύμφωνα με τις οποίες τέθηκε και τίθεται σε τάξη ο Κόσμος (ταξιθέτες). Αυτός ο Κόσμος, που είναι ο ίδιος για όλους και ο οποίος δεν δημιουργήθηκε ούτε από Θεό, ούτε από άνθρωπο και ήταν, είναι και θα είναι πυρ αείζωον, που ανάβει με μέτρο και σβύνει με μέτρο (Ηράκλειτος).

Η Ιστορία, βεβαίως, έχει απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα εδώ και αρκετά χρόνια (περίπου έναν αιώνα) με τρόπο κατηγορηματικό: Πρόσωπο με το όνομα Ιησούς Χριστός ή Ιησούς Ναζωραίος ή ... ή ... ή ..., ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ. Ας εξετάσουμε, εν συντομία, τις αποδείξεις του παραπάνω κατηγορηματικού
συμπεράσματος, σύμφωνα με τις αρχές που ακολουθεί η Ιστορία ως επιστήμη:

1. Πηγή σύγχρονη. 2. Πηγή αυτόπτης. 3. Πηγή ανεξάρτητη.

Στο σημείο αυτό πρέπει να διευκρινισθεί ότι αναζητείται η ιστορική ύπαρξη του προσώπου με το προσωνύμιο «Χριστός» και όχι η ιστορική ύπαρξη των οπαδών αυτού, δηλαδή των χριστιανών.

Κατά την εποχή που λέγεται ότι έδρασε ο λεγόμενος Χριστός υπήρχε μια μεγάλη ομάδα γνωστών κι αξιόλογων ιστορικών (42) που τα έργα τους γεμίζουν αρκετές βιβλιοθήκες (παραθέτω τα ονόματά τους στα αγγλικά, καθώς η βιβλιογραφία μου είναι στα αγγλικά):

1. Apollonius 2. Appian 3. Appion of Alexandria 4. Arrian 5. Aulus Gellius 6. Columella 7. Damis 8. Dio Chrysostom 9. Dion Pruseus 10. Epictetus 11. Favorinus 12. Florus Lucius 13. Hermogones 14. Josephus 15. Justus of Tiberius 16. Juvenal 17. Lucanus 18. Lucian 19. Lysias 20. Martial 21. Paterculus 22. Pausanias 23. Persius 24. Petronius 25. Phaedrus 26. Philo 27. Phlegon  28. Pliny Elder 29. Pliny Younger 30. Plutarch 31. Pomponius Mela 32. Ptolemy 33. Quintilian 34. Quintius Curtius 35. Seneca 36. Silius Italicus 37. Statius 38. Suetonius 39. Tacitus 40. Theon of Smyrna 41. Valerius Flaccus
42. Valerius Maximus.

Αναφορά στον λεγόμενο Χριστό βρίσκουμε μόνον σε τρεις από τους παραπάνω ιστορικούς και ιδιαιτέρως περιωρισμένη. Επιπλέον, από αυτές τις τρεις αναφορές, οι δύο είναι πλαστές και η μία δεν αναφέρεται σ' αυτόν. Αναλυτικά:

Φλάβιος Ιώσηπος

Ο εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος (Josephus) έζησε από το 38 - 107 μ.α.χ.χ. (μετά την απαρχή της χριστιανικής χρονολόγησης) και έγραψε δύο σημαντικά έργα: «Περί του Ιουδαϊκού πολέμου» και «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία». Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία μόνο παράγραφο ως εξής (Flavium Testamentum):

«Περίπου εκείνη την εποχή ζούσε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν κάποιος μπορεί να τον πει άνθρωπο, καθώς είχε πετύχει θαυμαστά κατορθώματα και ήταν ο δάσκαλος πολλών ανθρώπων που διψούσαν για καινοτομίες. Πήρε με το μέρος του πολλούς από τους Εβραίους, αλλά και πολλούς από τους Έλληνες. Ήταν ο Μεσσίας. Όταν ο Πιλάτος τον κατεδίκασε στον σταυρό, μετά από κατηγορία των
αρχών μας (των Ιουδαίων), αυτοί που τον αγάπησαν από την αρχή δεν σταμάτησαν να είναι προσκολλημένοι σ’ αυτόν. Την τρίτη ημέρα εμφανίσθηκε σ’ αυτούς επανερχόμενος στη ζωή, καθώς οι ιερές προφητείες είχαν προείπει γι’ αυτό και για μυριάδες άλλα θαυμαστά πράγματα που αφορούσαν αυτόν. Και η φυλή (ομάδα) των χριστιανών, όπως ονομάσθηκαν μετά απ’ αυτόν, δεν έχει εξαφανισθεί μέχρι σήμερα».

Ωστόσο, η παραπάνω παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη που έγινε κατά την αντιγραφή του έργου του, επειδή:

1. Η παραπάνω παράγραφος είναι άγνωστη (δεν αναφέρεται) από κανέναν χριστιανό απολογητή του 2ου αιώνα μ.α.χ.χ. (Τερτυλλιανός, Ωριγένης, Ιουστίνος), ενώ αναφέρεται για πρώτη φορά από τον χριστιανό απολογητή, πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, Ευσέβιο Καισαρείας τον 3ο αιώνα μ.α.χ.χ. Έτσι, η «παρεμβολή» αυτής της παραγράφου τοποθετείται μεταξύ 2ου - 3ου αιώνα μ.α.χ.χ. (για την ακρίβεια πιστεύεται ότι την έκανε ο Ευσέβιος).

2. Ο χριστιανός απολογητής Ωριγένης αναφέρει ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος ΔΕΝ αναγνώριζε τον Ιησού σαν Μεσσία, αν και στην εξεταζόμενη παράγραφο υπάρχει η φράση «Ήταν ο Μεσσίας» («Κατά Κέλσου», Ι,47).

3. Ο Ιώσηπος ήταν περιγραφικότατος για τις υπόλοιπες και μάλιστα ασήμαντες προσωπικότητες της εποχής που περιγράφει στο έργο του και για τον λεγόμενο Ιησού αφιερώνει μία μόνον παράγραφο.

4. Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σ’ έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία.

5. Η θέση της παραγράφου στο κείμενο δεν είναι σίγουρη. Ο Ευσέβιος Καισαρείας («Εκκλησιαστική Ιστορία», ΙΙ, vi) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιωσήπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ’ αυτές τις σημειώσεις.

Αξίζει να σημειωθεί ότι επιφανείς χριστιανοί απολογητές (όπως ο καθηγητής Αγουρίδης) ΔΕΝ δέχονται την παραπάνω παράγραφο ως ιστορική απόδειξη, καθώς είναι πασιφανέστατη η πλαστότητά της.

Μία δεύτερη παράγραφος (και τελευταία) που υπάρχει στο ίδιο έργο του Ιωσήπου και μπορεί να σχετίζεται με το θέμα, (βιβλίο 20, κεφ. 8) είναι:

«...έτσι αυτός (ο Άννας, γιος του Άννα του ανωτάτου ιερέα) κάλεσε το δικαστήριο των Σανχεντρίν και έφερε ενώπιον του τον αδελφό τού Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους (ή κάποιους από τους συντρόφους του) και όταν κατασκεύασε κάποια κατηγορία
εναντίον τους, του παρέδωσε προς λιθοβολισμό».

Και αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη - αλλά πολύ πιο πριν από την πρώτη παράγραφο, καθώς σ' αυτήν αναφέρεται ο Ωριγένης, ενώ στην πρώτη και σημαντικότερη όχι - επειδή:

1. Δεν αναφέρονται τα ονόματα των υπολοίπων που υποτίθεται εμφανίσθηκαν στο δικαστήριο (θυμηθείτε ότι ο Ιώσηπος είναι λεπτομερέστατος στο έργο του). Γενικά η παράγραφος δείχνει να είναι «γραμμένη στο πόδι και φευγαλέα».

2. Από μόνη της, η παράγραφος δεν στέκεται, καθώς η ιστορική αναφορά σ' ένα σημαντικό πρόσωπο είναι πάντοτε ευθεία κι όχι έμμεση. Φαντασθείτε για παράδειγμα, ένας ιστορικός να έκανε αναφορά όχι άμεσα στον Ναπολέοντα, αλλά έμμεσα μέσω της Ιωσηφίνας. Έτσι, η απόρριψη της πρώτης παραγράφου, οδηγεί αναγκαστικά και στην απόρριψη αυτής.

Κορνήλιος Τάκιτος

Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνήλιου Τάκιτου (55-120 μ.α.χ.χ.): «...το όνομά τους (των χριστιανών) προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου, θανατώθηκε με κατ
αδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου».

Ο Τάκιτος συνέγραφε τα χρονικά του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Έτσι, αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή:

1. Στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο λεγόμενος Χριστός, αποκλείεται να αναφερόταν σαν Χριστός, τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του.

2. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε, «Νομάρχης». Και όχι μ’ ένα αξίωμα που δεν είχε, «Έπαρχος».

Σουιτώνιος

Τρίτη και τελευταία αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουιτώνιο, στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4):

«Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές προκαλούμενες από τον Χρήστο (ο Κλαύδιος το 49 μ.α.χ.χ.) τους έδιωξε από την Ρώμη».

Η παράγραφος αυτή είναι γνήσια, αλλά δεν επιβεβαιώνει την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού, επειδή:

1. Ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε κάποιον Χρήστο (Chrestus) και όχι Χριστό, υπονοώντας ότι υπήρχε κάποιος ονόματι Χρήστος που ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη.

2. Αν και ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε Εβραίους, ωστόσο ακόμα και να αναφέρεται στους χριστιανούς της Ρώμης, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού. Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανοί στη Ρώμη.

Φανταστικές αποδείξεις

Τέλος, στην Ιστορία αναφέρεται και αριθμός φανταστικών αποδείξεων της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού με προεξέχουσα αυτήν του Publius Lentulus.Πρόκειται για τον «σικέ» διοικητή της Ιουδαίας προ Πόντιου Πιλάτου, ο οποίος σε επιστολή στην Σύγκλητο περιέγραφε ακόμα και τα σωματικά
χαρακτηριστικά του λεγόμενου Χριστού !!!

Μία «απόδειξη» που κατάφερε να βγάλει «έξω από τα ρούχα της» ακόμα και την Καθολική Εκκλησία!!!! Έτσι, και το σχετικό «κράξιμο» στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm

[Aurelius]

Αρχικα θελω να πω συγγνωμη που εγινα επιθετικος και δεν ηταν αυτος ο σκοπος μου. Πρεπει ομως να καταλαβετε τι ηταν αυτο που το προκαλεσε... Και εγω φυσικα δεν πιστευω στη μοιρα και πρεπει να κοιτατε λιγο πιο μακρια απο αυτο που λενε οι λεξεις που γραφουμε. Οταν εγραφα μοιρα εννοουσα ενα οποιοδηποτε τυχαιο γεγονος. Αυτο που εννουσα ειανι οτι φυσικο ειανι να μη πιστευετε στο θεο υπο την εννοια οτι ισως ειστε πιο σκεπτικιστες η για καποιο αλλο λογ που ομως δεν ειναι της παρουσης. Αυτο που θεωρησα λαθος ηταν οτι πιστευετε οτι ο ανθρωπος ειναι παντοδυναμος, ενω ακομα δεν ειανι. Ισως γινει αλλ επειδη συνηθως κριαρχουν οι κακοπροαιρετη πιστευω οτι θα φτασει να εχει τις δυνατοτητες να γινει πολυ δυνατος αλλα δεν θα τα καταφερει.
Οσον αφορα το Χολιγουντ και παρα το οτι εχουνκαποια βαση αυτα που εδειξαν, να ξερετε οτι ηταν η ταινια με τα περισσοτερα λαθη.....Οποτε μη στηριζεσαι εκει.

Γιατι και οι αγιοι δεν ειναι αναμαρτητοι συμφωνα με την χριστιανικη θρησκεια. Οπως προαναφερθηκε οι αγιοι,- ασχετα αν ηταν η οχι- πρωτα ειχαν κανει πολλες αμαρτιες και ανεξαρτητα αν τις "συγχωρεσε η οχι" ο θεος το θεμα ειναι οτι τις ειχαν κανει. Με την ιδια λογικη πολλοι απο εδω μεσα που θεωρουν τους εαυτους τους καλους ειναι σκατα με την εξης συλλογιστικη: αν ηταν καλοι θα βοηθουσαν τους αλλους>βοηθαν τους φτωχους δινοντας χρηματα>σχεδον σιγουρα δεν δινουν σε κανενα η σε πολυ λιγους>αρα δεν ειανι καλοι ανθρωποι....
Επισης με την ιδια στυγνη λογικη οι περισσοτεροι καινουριοι χρωσταν γυρω στα 10 μαθηματα. Αρα ειναι χαζοι αρα πρεπει να τους διωξουν απο τη σχολη και αρα κακως δεν γινεται αυτο.
Με την ιδια λογικη εγω ως τριτοετης και στατιστικα ειαμι μεγαλυτερος απο τους μισους εδω μεσα, αρα εχω περισσοτερες εμπειριες αρα εγω δικαιουμαι να μιλαω και να λεω σωστα πραγματα και εσεις λετε κατα πασα πιθανοτητα σαχλαμαρες. Γουσταρω πολυ την λογικη που υποστηριζεται. Θα μεινουν και λιγοτεροι στα εργαστηρια.

Η συλλογιστικη αυτη ειναι δικο σου συμπερασμα, απολυτα αυθαιρετο και αβασιμο... Εσυ εισαι αυτος που πρεπει να ξαναδιαβασει ο,τι γραφτηκε προσεχτικοτερα...
Και μαλιστα η λογικη σου δεν ειναι μονο αυθαιρετη αλλα και... κοινοτυπη! Καθε φορα που καποιος θελει να διαφωνησει με τα λεγομενα του συνομιλητη του αλλα δεν βρισκει να πει κατι ουσιαστικο παταει το play: "Συμφωνα με τη λογικη σου................... μπλαμπλαμπλαμπλα.................. να και κατι για το οτι δεν ειμαστε καλοι ανθρωποι ................ μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα.............. να και κατι για τη νοημοσυνη των πολλων.................. μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα.................. να και κατι για την ηλικια"

Για μισο λεπτο τι δικο μου συμπερασμα ειναι. Ασχετα με το αν πιστευω οτι καποιος ειανι αγιος που δεν ξερω κι ουτε και ενδιαφερομαι εγω σχολιαζω την λογικη. Οσο κοινοτυπη ειναι η συλλογιστικη μου αλλο τοσο κοινοτυπη ειναι και η συλλογιστικη στην οποια αντιπαραβαλλομαι. Ειπε η κοπελα με μαθηματικη εκφραση, οτι αν ηταν αγιος δεν θα ψευδοταν και αφου λεει οτι ειναι αμαρτωλος, αρα δεν γινεται να ειναι αγιος γιατι αν ελεγε ψεμματα δεν θα ηταν αγιος και αν λεει αληθεια αρα ειανι αμαρτωλος. Περα απο ολα οσα ειπα οτι συμφωνα με τον χριστιανισμο οι αγιοι δεν ειναι αναμαρτητοι, σμφισνητεις οτι η συλλογιστικη αυτη ειανι καθαρα μαθηματικη;;;;(Περα απο ολα τα αλλα μου θυμιζει και τον γριφο του Αινσταιν).
Λοιπον και εγω χρησιμοποιω την ιδια λογικη. Δεν ειπα οτι ολα αυτα με τα μαθηματα η την ηλικια τα πιστευω. Προφανως οχι. Γιατι το οτι καποιος ειανι μικροτερος δεν σημαινει οτι δεν μπορει να ειανι πιο εξυπνος η οτι εχει ξαξει πιο πολυ κατι. Η δεν σημαινει οτι καποιος χρωσταει μαθηματα επειδη ειναι χαζος. Αυτο ακριβως θελω να δειξω, οτι αν χρησιμοποιησουμε την μαθηματικη επαγωγη σε πραγματα τα οποια δεν ερμηνευονται με δυαδικη λογικη-σωστο λαθος-  καταληγεις σε αδιεξοδο.

Α και αν πιστευεις σε μια ανωτερη δυναμη αλλα δεν μπορεις να την βρεις βγαλε μονη σου μια θρησκεια που να περιλαμβανει οσα θεωρεις σωστα. Γιατι οχι. Αλλιως ειανι χαζο να καθεσαι και να μου λες οτι πιστευεις σε κατι αλλα δεν ξερεις τι ειανι αυτο. Ειανι χειροτερο και απο το να λες πιστευω στον χριστιανισμο χωρις να πιστευεις πραγματικα. Ειανι σαν να λες πιστευω στην θανατικη ποινη,στον ναζισμο,στην ολιγαρχια,στο....., να σε ρωταν γιατι και να λες γιατι ετσι.
Βγαλε μονη σου την καταλληλη θρησκεια. Η δεν θεωρεις τον εαυτο σου αρκετα ικανο. Αν δεν εισαι αρκετα ικανη αρα εισαι και εσυ αναγακαστικα καθοδηγουμενη απο κατι η απο καποιους που θα ειανι ικανοι να σου πουν την καινουρια θρησκεια.
Παω μαθημα

Mα γιατι πρέπει ντε και καλά να της δώσω όνομα? Γιατι πρέπει ντε και καλά να την προσδιορίσω?? Και στο κάτω κατω σκασίλα μου άν εσυ (ή ο οποιοσδήποτε) θεωρεί ότι αυτό που πιστεύω είναι χαζο. Το ίδιο μπορεί να πιστεύω κι εγώ για αυτά που πιστεύεις αλλά δεν μου αρέσει να κοροιδεύω καμία θρησκεία. Απλά πιστεύω οτι υπάρχει μια ανώτερη δ΄'υναμη γιατι μου φαίνεται λογικότερο απο το να μην υπήρχε. Τόσο απλο. Δεν μπορώ να καταλάβω που κολλας... Δηλαδή επειδη δεν πιστεύω οτι μπορώ να προσδιορίσω τις "ιδιότητες" της πρέπει να τις βγάλω απο το κεφάλι μου?? Ε αυτο καναν και μερικοι με το Χριστιανισμο και ορίστε τι εγινε!!! Σορι αλλα δεν αντεξα!

Για να καταλαβετε οτι εγω πειθομαι σε αντιθεση με καποιους αλλους που εκ προοιμιου δεν προκειται να αλλαξω αποψη το δεχομαι αυτο που λες. Εχεις δικιο και δικαιωμα σου. Κανεις ομως ενα λαθος: δενξερω οπως ειχα πει πιο πριν αν ο χριστιανισμος προηλθε απο τον Χρηστο η απο ανθρωπους, αλλα δεν μπορεις να πεις αυθαιρετα οτι τον εβγαλαν καποιοι χωρις αποδειξεις γιατι με αυτη την λογικη πολλα μπορω και εγω να αρνηθω σε αυτο τον κοσμο.

Επειδη φανταζομαι πως δεν δεχεσαι οτι τον πηδηξε η Μαγδαλινη, εχεις ως προτυπο ζωης εναν (ημι)ανθρωπο που απειχε 33 ολοκληρα χρονια απο το σεξ??? Εκ βαθους καρδιας, οσο κι αν το επιθυμεις, ΔΕΝ σου ευχομαι να του μοιασεις!

Και σε αυτό αλλά και στο υπόλοιπο μέρος των 2 ποστ σου απλα Ε-Γ-Ρ-Α-Ψ-Ε-Σ!!!!! Ευγεεεεεε! Επιτέλους ένας άνθρωπος με πραγματικα επιχειρηματα εδω μεσα! (δεν το λεω ειρωνικα). Και τα 2 ποστ ειναι σχεδον απολαυση να τα διαβαζει κανεις!! Μπραβο, μπραβο και πάλι μπραβο!!!

,


Μπραβο, μπραβο πραγματικο επιχειρημα. (το λεω ειρωνικα). Σημειωτεον:δεν πιστευω οτι θελει καποιος να μοιασει στο Χρηστο, γιατι αυτο θα ηταν καταστροφικο στην σημερινη εποχη. Το να λες οτι  αυτο ειναι επιχειρημα ενταξει τι να σου πω. Κατ αρχην ο Χρηστος ειπε σε κανεναν να μη κανει σεξ. Και ουτε και πιστευω πως καποιος θεωρει το σεξ αμαρτωλο. Ο Χρηστος ειπε καποια πραγματα και απο κει και περα τα υπολοιπα τα εβγαλαν οι παπαδες κοκ.

Απλά πιστεύω οτι υπάρχει μια ανώτερη δ΄'υναμη γιατι μου φαίνεται λογικότερο απο το να μην υπήρχε. Τόσο απλο.

Ή οπως το διατυπωσε ακομα καλυτερα ο Hawking: "Η αποψη οτι δεν υπαρχει θεος ειναι το ιδιο αυθαιρετη με την αποψη οτι υπαρχει" (για να ξεφυγουμε λιγο απο την αιτιοκρατια)

Ουτε και ο Ηωκινς μπορει να κανει σεξ αρα μην τον ακουτε Πλακα κανω

Οσον αφορα το ποτ πουρι σου, κατ αρχην εγω εκανα εντονη κριτικη δεν κοροιδευα ουτε ειρωνευομουνα αυτα που λεγατε τα χαρακτηριζα συμφωνα με τις αποψεις μου. Δεν ειπα α τι μαλ... που καθετε και λεει αυτα σε λιγο θα μας πει και αυτο κοκ... Ισως ξεφυγα και δεν επρεπε να τα γραψω με τοσο εντονους χαρακτηρισμους. Αλλα οι δικοι σου ειναι κατα πολυ χει
ροτεροι γιατι πανω απο ολα δεν σεβεσαι τις αποψεις των αλλων. Γιατι το να λες "πηδηξε" κτλ ειναι σαν να μου δινεις το δικαιωμα να πω οτι λες παπαριες, οτι εχεις σκατα αντι για εγκεφαλο-που για να μη διαστρεβλωσετε τα λογια μου ΠΑΛΙ δεν τα πιστευω και παραδειγμα φερνω. Πρεπει πανω απο ολα να σεβεσαι αυτα που οι αλλοι πιστευουν. Τωρα εχεις και την Michelle απο πισω που σε υποστηριζει-καλα κανει να υποστηριζει μια αποψη που την αντιπροσωπευει- αλλα σε σημεια που εσυ ξεφευγεις. Αυτη ειναι χειροτερη, γιατι και εσυ οπως και εγω πανω στον παροξυτσμο μπορει να ξεφυγες αυτη ομως τα διαβασε και τα χειροκροτησε.
Τελος παντων αυτα ειναι φανφαρες-κυμβαλα αλαλαζοντα. Για εντυπωσιασμο παρα για να πεισουν καποιον.
Αν εσυ υποστηριζεις κατι επειδη το γουσταρεις, τοτε γιατι γραφεις εδω και λες και λες και τα ιδια πραγματα. Αφου εσυ πιστευεις οτι δεν χρειαζονται επιχειρηματα γιατι μιλας και προσπαθεις να δειξεις οτι εχεις δικιο;;;;Φασκεις και αντιφασκεις. Προφανως αυτα τα πιστευεις χωρις να εχεις επιχειρηματα, αλλα κι αν εχεις που ειναι και το πιο πιθανο δεν τα χρειαζεσαι. Και πανω απο ολα γιατι δεν δεχεσαι αυτους οι οποιοι πιστευουν στον Χρηστο χωρις να εχουν απτες αποδειξεις;;; Εσυ μονος σου το λες....
Α και δεν λεω οτι ο ανθρωπος ειναι κακο να προσπαθει για το καλυτερο και να παλευει για αυτο. Ειπα οτι ειναι λαθος να νομιζει πως αυτα που κανει ειναι υπερτατη δυναμη και οτι μπορει να κανει τα παντα. Δεν ξερεις, ισως καποτε να μπορει αλλα τωρα οχι ακομα. Αν ηταν θεος θα κοιτουσε και τους υπολιπους και οχι μονο τον εαυτουλη του. Αν καποτε καταστραφει ο κοσμος που δεν το πιστευω οτι θα γινει γιατι θα επικρατησει η λογικη, θα ειναι με 100% ευθυνη του ανθρωπου.

[dictator23]

Τα πολλα λογια ειναι φτωχεια...Ας μας πει ο καθενας την κοσμοθεωρια του να τελειωνουμε.Michelle επομενο poll σου προτεινο να ειναι sexualiko-θρησκευτικου περιεχομενου

[Aurelius]

Συμφωνω με τον dictator. Δεν εχει νοημα να το συζηταμε αφου ουτε οι μεν ουτε οι δε προκειται να μετακινηθουν(και οχι να πειστουν) απο τις θεσεις τους. Ας πιστευει ο καθενας οτι θελει. Ανεξιθρησκεια εχουμε.

[Nessa NetMonster]

Αντρίκο και Aurelius: Γιατί το έχετε δέσει κόμπο ότι δεν πρόκειται να πειστείτε; Εδώ συζητάμε με λογικά επιχειρήματα. Προσωπικά θεωρώ υποχρέωσή μου να αντιταχθώ στις απόψεις σας, που ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι είναι προσβλητικές για μένα. Δε μπορεί κάποιος να λέει δημόσια ότι οι άθεοι (στους οποίους ανήκω και εγώ) είναι ανήθικοι ή αλαζόνες ή βλάκες και να μην περιμένει αντίλογο.

Από εκεί και πέρα, φυσικά και ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει, όσο βλακώδες ή παράλογο κι αν είναι.

[Andrikos]

Αντρίκο και Aurelius: Γιατί το έχετε δέσει κόμπο ότι δεν πρόκειται να πειστείτε; Εδώ συζητάμε με λογικά επιχειρήματα. Προσωπικά θεωρώ υποχρέωσή μου να αντιταχθώ στις απόψεις σας, που ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι είναι προσβλητικές για μένα. Δε μπορεί κάποιος να λέει δημόσια ότι οι άθεοι (στους οποίους ανήκω και εγώ) είναι ανήθικοι ή αλαζόνες ή βλάκες και να μην περιμένει αντίλογο.

Από εκεί και πέρα, φυσικά και ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει, όσο βλακώδες ή παράλογο κι αν είναι.

Λοιπον για να ξεκαθαρισουμε λιγο τα πραγματα... Ενταξει καταλαβαινω οτι τα εχουν οξυνθει λιγο τα πραγματα αλλα δεν πειραζει συζηταμε απλως...
Δεν προκειται ποτε να πειστω με τα επιχειρηματα σας γιατι ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΕ ΑΠΛΟΥΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ. Η γνωμη μου ειναι οτι ο θεος δεν μπορει να εξηγηθει απο ενα πλασμα που μπροστα του δεν ειναι ουτε μυρμηγκι.. Μου φαινεται γελοιο και αλαζονικο... επειτα χρησιμοποιειτε πολυ βαριους χαρακτηρισμους. Ακου "τον πηδηξε"??? Ενταξει ρε φιλε δεν πιστευεις αλλα τουλαχιστον μπορεις να σεβαστεις την δικια μου πιστη. Νομιζω οτι με αυτα συμφωνει και ο Αurelius... Απο την αλλη οκ μπορει ο Aurelius να ξεφυγε λιγακι αλλα το παιδι ζητησε συγγνωμη μετα...
Επισης ειπαμε οτι αυτη η συζητηση ΔΕΝ προκειται να αλλαξοπιστησει κανεναν...
ΑΠΛΩΣ ΣΥΖΗΤΑΜΕ...

[Nessa NetMonster]

Δεν προκειται ποτε να πειστω με τα επιχειρηματα σας γιατι ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΕ ΑΠΛΟΥΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ.

Πού προσπάθησε κανείς να εξηγήσει το Θεό; Εκτός από τα 2 κειμενάκια του emufear και το link που έβαλα εντελώς πληροφοριακά, η συζήτηση νομίζω ήταν άλλη.

Επισης ειπαμε οτι αυτη η συζητηση ΔΕΝ προκειται να αλλαξοπιστησει κανεναν...
ΑΠΛΩΣ ΣΥΖΗΤΑΜΕ...

Άλλο "δεν πρόκειται να αλλαξοπιστήσω" και άλλο "δεν πρόκειται να πειστώ". Εγώ προσπαθώ να σε πείσω όχι να αλλάξεις θρησκεία, ούτε ότι δεν υπάρχει Θεός, αλλά ότι το να είσαι άθεος δεν έχει τίποτα να κάνει με το να είσαι ανήθικος. Μπορείς να είσαι άθεος και ηθικός, και μάλιστα πιο ηθικός από τους χριστιανούς. Για αυτό προσπαθώ να σας πείσω, όχι για τίποτα άλλο. Ο Αλιάκμονας πήρε το θέμα λίγο πιο σφαιρικά, αλλά πάλι στις ίδιες γραμές κινείται. Δεν προσπάθησε κανείς να αποδείξει κάτι σχετικά με την ύπαρξη του Θεού (όχι πάλι πως θα ήταν κακό κάτι τέτοιο, αλλά θα ήταν ανούσιο για το λόγο που ανέφερα στο ποστ παραπάνω).

Τέλος, αυτό το "δεν πρόκειται να πειστώ ποτέ" μου θυμίζει κάτι πεισματάρικα παιδάκια που όταν όταν τους λες κάτι κλείνουν τα αφτιά τους και φωνάζουνε "ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ..."

[Andrikos]

Και για να δεις οτι διαβαζω εφημεριδες και περιοδικα του παροντος: σε απαντηση αυτων που εγραψε η εφημεριδα times το scientific παρουσιασε την τελευταια ερευνα που εγινε με τις πιο συγχρονες τεχνικες της ραδιοχρονολογησης (με ισοτοπο ανθρακα 14) η οποια αποδεικνυει οτι η μορφη που σχετιζεται με την ιερη σινδονη χρονολογειται στο 0 περιπου (με αποκλιση -50,+50 χρονια)

Αυτο ομολογω οτι δεν το ηξερα. Θα το ψαξω ομως αρκετα γιατι μιλαμε για την ιδια ακριβως μεθοδο, αλλα για διαφορετικα αποτελεσματα... Αρα καποιος δεν εχει διαβασει τις σωστες πηγες...

Και οι 2 πηγες σωστες ειναι απλα η μια ειχε βγαλει λαθος αποτελεσματα... Συμβαινουν αυτα... Αφου εξελισονται οι τεχνικες...

Δεν προκειται ποτε να πειστω με τα επιχειρηματα σας γιατι ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΕ ΑΠΛΟΥΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ. Η γνωμη μου ειναι οτι ο θεος δεν μπορει να εξηγηθει απο ενα πλασμα που μπροστα του δεν ειναι ουτε μυρμηγκι.. Μου φαινεται γελοιο και αλαζονικο...

Ενα πολυ μεγαλο μερος της κουβεντας στραφηκε γυρω απο τη σχεση θεου - ανθρωπου. Ο φιλος fugitive ειναι κι αυτος χριστιανος, και λιγο πιο πανω ειπε πως η σχεση αυτη ειναι αντιστοιχη με τη σχεση πατερα - γιου. Τωρα εσυ μου λες πως ο ανθρωπος μπροστα στο θεο ειναι μυρμηγκι, και μαλιστα ειναι γελοιος και αλαζονας οποιος προσπαθησει να τον εξηγησει (sic)
Ε αποφασιστε επιτελους, οι χριστιανοι της υποθεσης, τι ειναι ο θεος και τι ειναι σε σχεση μ' αυτον ο ανθρωπος...

Εγω τουλαχιστον δεν αισθανομαι μυρμηγκι μπροστα στον πατερα μου. Και ουτε ακολουθω πιστα τα παραδειγματα και τον τροπο ζωης του. Εχω κρατησει παρα πολλα που προσπαθω να βελτιωσω, αλλα σε πολλα κανω την κριτικη μου (πολλες φορες και ευθεως) και μαλιστα εκεινος αισθανεται περηφανος γι' αυτο... Αραγε ο θεος σας ποσο περηφανος αισθανεται καθε φορα που του κανετε κριτικη, ή μαλλον καθε φορα που του κανουμε εμεις, γιατι εσεις οι πιστοι της περισσοτερες φορες (με χαρακτηριστικοτερα παραδειγματα μεσα στο forum) ειστε μπροστα του "Διαταξτε Αφεντη!!!"

Ρε αλιακμονα αφου εισαι εξυπνος πως γινεται να κολλας σε τοσο χαζους συλλογισμους. Η σχεση πατερα-υιου που ανεφερε ο fugitive απευθυνεται στην πνευματικη σχεση μεταξυ θεου και ανθρωπων... Αυτο που αναφερω εγω αναφερεται στην ισχυ,στην δυναμη... Δεν ειναι τα ιδια πραγματα.

επειτα χρησιμοποιειτε πολυ βαριους χαρακτηρισμους. Ακου "τον πηδηξε"??? Ενταξει ρε φιλε δεν πιστευεις αλλα τουλαχιστον μπορεις να σεβαστεις την δικια μου πιστη. Νομιζω οτι με αυτα συμφωνει και ο Αurelius... Απο την αλλη οκ μπορει ο Aurelius να ξεφυγε λιγακι αλλα το παιδι ζητησε συγγνωμη μετα...

Κοιτα, δεν ξερω και δεν θελω να ξερω ποια ειναι η σχεση σου με το σεξ, οπως και τιποτε αλλο γυρω απο τη σεξουαλικη σου ζωη... Για μενα παντως στη φραση "τον πηδηξε" δεν υπαρχει τιποτε το ασχημο και σε καμια περιπτωση δεν φανερωνει ασεβια... Ισως μια παραλλαγη στο φυλο να ειχε αλλη σημασια (ας πουμε αν εγραφα οτι "ο Χριστος πηδηξε τη Μαγδαλινη" τοτε, παρ' ολο που το μονο που κανω ειναι να αντιστρεφω τα φυλα, μιλωντας για την ιδια πραξη με τον ιδιο τροπο, θα εκρυβε μεσα του μια δοση σεξισμου, κι αυτο λογω της δεδομενης φαλοκρατιας που χαρακτηριζει ακομα την ελληνικη κοινωνια) ομως τοσο η εκφραση οσο και η πραξη μού φαινεται αρκερα φυσιολογικη... Σου θυμιζω πως δεν υπαρχουν χυδαιες λεξεις αλλα χυδαια μυαλα, οποτε αν σκεφτηκες κατι χυδαιο, μαλλον δεν ειναι δικο μου το προβλημα και φυσικα ουτε του ιδιου του Χριστου που περασε πολυ καλα με τη Μαγδαλινη, οσο κι αν η εκκλησια το αρνειται...

Οσον αφορα στην ιδια την πραξη, ο,τι και να πεις: εκαναν ερωτα, εκαναν σεξ, γαμηθηκαν, συνευρεθησαν, συνουσιαστηκαν, πηδηχτηκαν, ξεσκιστηκαν, παρθηκαν ή οτιδηποτε αλλο, η ουσια ειναι μια (βεβαια η λεξη πολλες φορες φανερωνει διαφορετικα συναισθηματα, ενταση παθους κλπ κλπ, αλλα η ουσια, ή μαλλον η συνουσια, ειναι μια )
Δηλαδη θα ηταν τοσο ασεβες για σενα να κανει ο Χριστος σου σεξ με μια γυναικα? Ειναι ασεβια η (ισως και υπερτατη) απολαυση, που ταυτοχρονα αποτελει τη βαση της ζωης? Μυστηρια πραγματα........................ Να χαρω εγω ανθρωποκεντρικη θρησκεια...

Αστο ρε αλιακμονα... Οχι και τιποτα αλλο αλλα βαριεμαι να κατσω να σου αναλυσω ολη την σταση ζωης που προσπαθησε να υποδειξει ο Χριστος.
Ειναι αυτο που λεει ο fugitive: οτι ή μαλλον δεν εχεις ιδεα απο την Χριστιανικη θρησκεια ή οτι κανεις επιτηδες τον χαζο για να βρισκεις σημεια πανω στα οποια βασιζεσαι για να ανταπαντας και να κερδιζεις τις εντυπωσεις...(Τωρα θα μου πεις αυτο κανουν και τα κομματα αλλα ας το αφησουμε αυτο γιατι ειναι αλλη πονεμενη ιστορια)

Τωρα σχετικα με το "πηδηξε" εγραψα λιγα πραγματα λιγο πιο πανω... Αν σε σοκαρει τοσο πολυ, τι να πω... Απλως αναρωτιεμαι, δεν ετυχε ουτε μια φορα στη ζωη σου να μιλησεις με φιλους σου και να πεις "πηδηξα την ταδε" εστω και για πλακα, ή "ο ταδε πηδηχτηκε με την ταδε" ή "τι εγινε ρε, την πηδηξες?"

Ισχυει και εδω η παραπανω απαντηση...(Φιλικα παντα εεεεε!!!)

Δεν προκειται ποτε να πειστω με τα επιχειρηματα σας γιατι ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΕ ΑΠΛΟΥΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ.

Πού προσπάθησε κανείς να εξηγήσει το Θεό; Εκτός από τα 2 κειμενάκια του emufear και το link που έβαλα εντελώς πληροφοριακά, η συζήτηση νομίζω ήταν άλλη.

Επισης ειπαμε οτι αυτη η συζητηση ΔΕΝ προκειται να αλλαξοπιστησει κανεναν...
ΑΠΛΩΣ ΣΥΖΗΤΑΜΕ...

Άλλο "δεν πρόκειται να αλλαξοπιστήσω" και άλλο "δεν πρόκειται να πειστώ". Εγώ προσπαθώ να σε πείσω όχι να αλλάξεις θρησκεία, ούτε ότι δεν υπάρχει Θεός, αλλά ότι το να είσαι άθεος δεν έχει τίποτα να κάνει με το να είσαι ανήθικος. Μπορείς να είσαι άθεος και ηθικός, και μάλιστα πιο ηθικός από τους χριστιανούς. Για αυτό προσπαθώ να σας πείσω, όχι για τίποτα άλλο. Ο Αλιάκμονας πήρε το θέμα λίγο πιο σφαιρικά, αλλά πάλι στις ίδιες γραμές κινείται. Δεν προσπάθησε κανείς να αποδείξει κάτι σχετικά με την ύπαρξη του Θεού (όχι πάλι πως θα ήταν κακό κάτι τέτοιο, αλλά θα ήταν ανούσιο για το λόγο που ανέφερα στο ποστ παραπάνω).

A μαλιστα...

Τέλος, αυτό το "δεν πρόκειται να πειστώ ποτέ" μου θυμίζει κάτι πεισματάρικα παιδάκια που όταν όταν τους λες κάτι κλείνουν τα αφτιά τους και φωνάζουνε "ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ..."

Ωραιες σκεψεις...

[fugiFOX]

ΔΛδ υπονοείς πως ό,τι και να πω ό,τι και να κάνω γνώμη δεν αλλαζεις.
Έχεις κλειστεί στην άποψή σου και δεν δέχεσαι τπτ πέρα από αυτήν.

Ε, τότε γιατί συζητάμε;

Αντιστρεφω την ερωτηση: Δηλαδη εσυ υπαρχει περιπτωση να πεισθεις απο αυτα που γραφω?

Ψαξε απο την αρχη της συζητησης τι απαντας σε καθε μου σχολιο (ακομα και σ' αυτο) και βγαλε τα συμπερασματα σου!!!

Αυτο που δεν εχεις καταλαβει (και απο 'κει ξεκινα το σχολιο σου) ειναι πως οσο εσυ θα επιμενεις πως υπαρχει θεος και πως η θρησκεια σου τον εκπροσωπει και τον προσεγγιζει καλυτερα, και οσο εγω θα διαφωνω καθετα με τα περισσοτερα απο αυτα που λες (με τα υπολοιπα θα διαφωνω διαγωνια, αλλα με εφαπτομενη που θα τεινει στο απειρο) τοσο περισσοτερο θα με πειθεις οτι πραγματι υπαρχει θεος και πως εχεις δικιο

Ομολογώ ότι με μπέρδεψες.

Α, και όσον αφορά στην ερώτησή μου σε ποιαα θρησκεία πιστεύεις
δεν εννοούσα να σσε γνωρίσω σαν χαρακτήρα κτλ.
εννοούσα μόνο όσον αφορά στο θέμα που συζητάμε.
Αλλά όπως είπα αν σε ενοχλεί παράβλεψέ την

[fugiFOX]

Thanks Nessie! Παραθέτω και το εξής κείμενο του οποίου την πηγή δεν θα αποκαλύψω για να μην το πάρουν ορισμένοι ως ασπίδα. Δεν το βάζω σε attachment μήπως δεν σας αρέσει να κατεβάζετε!

Ο ιστορικά ανύπαρκτος Ιησούς

Σιγά ρε Emufear.
Μου βρήκες 10 αναφορές
(από κάποιος που δεν ξέρω τι έγραψαν και γιατί το έγραψαν)
και εγώ θα σε βρω 10.000 που να αποδεικνύουν την πραγματικότητα.

Δώσμου μόνο αν θες λίγο χρόνο πριν απαντήσεις για να κοιτάξω αυτές τις αναφορές που γράφεις.

[Aurelius]

Λοιπον επειδη εγω αλλα εννοω και εσεις αλλα καταλαβαινετε  λογω προφανως του απροσωπου που επικρατει δεν προκειται να ξαναμιλησω.
Κατ αρχην εγω δεν ειπα οτι οι αθεοι ειναι λιγοτερο ηθικοι. Φυσικα μπορει και να ειανι πολυ πιο ηθικοι και πολυ πιθανο να ειναι γιατι αυτοι που ειναι προσκολλημενοι σε μια θρησκεια ειναι δυνατον να ξεφυγουν απο τα ορια και να κανουν πραγματα και καλα για την θρησκεια τους, χωρις ομως η θρησκεια τους να εχει στην ουσια σχεση με αυτα.(για παραδειγμα για τον χριστιανισμο οι Σταυροφοριες)
Επισης δεν ειπα οτι δεν προκειται να πειστω, ηδη εγω πειστηκα σε ορισμενα ζητηματα, απλα περιεγραψα την κατασταση. Το θεμα εχει πιασει 7 σελιδες και υπαρχουν ακομα ατομα εδω μεσα που νομιζουν οτι τους καταπιεζω η προσπαθω να τους μειωσω, ενω εγραψα ξεκαθαρα οτι οχι μονο σεβομαι τις αποψεις τους αλλα και πιστευω οτι αυτες εχουν και μια βαρυτητα.
Τωρα οσον αφορα το Χωκινς αυτο κατ αρχην ηταν αστειο κι αν ειναι προβλημα το παιρνω πισω, αλλα ξερεις πιο ειναι το ωραιο;;; Εγω το εγραψα με πιο ωραιο τροπο και εσυ προσβληθηκες και το καταλαβαινω γιατι ο ανθρωπος εχει προβληματα υγιειας και ειναι κορυφαιος επιστημονας-ισως ηταν αποτυχημενο αστειο- αλλα την ιδια στιγμη εσυ μου λες το οτι να λες οτι ο Χρηστος πηδιοταν  με την Μαγδαληνη δεν ειναι καθολου προσβλητικο. Ε ενταξει τι να πω, αν εσυ θες σε οτι σε συμφερει να λες οτι δεν ειανι προσβλητικα ορισμενα νοηματα και σε οτι δεν γουσταρεις να τα κατακρινεις...
Γιατι μην ξεχνας οτι για πολλα ατομα ο Χρηστος ειναι πολυ πιο ιερο προσωπο απο τον Χωκινς.

Τωρα σχετικα με το "πηδηξε" εγραψα λιγα πραγματα λιγο πιο πανω... Αν σε σοκαρει τοσο πολυ, τι να πω... Απλως αναρωτιεμαι, δεν ετυχε ουτε μια φορα στη ζωη σου να μιλησεις με φιλους σου και να πεις "πηδηξα την ταδε" εστω και για πλακα, ή "ο ταδε πηδηχτηκε με την ταδε" ή "τι εγινε ρε, την πηδηξες?" [\quote]
Ε και εσυ τοτε γιατι προσβληθηκες με αυτο που ειπα για τον Χωκινς. Αναπηρος ειναι και ειπα οτι δεν μπορει να κανει μια σωματικη λειτουργια. Δεν ειανι τοσο φυσικο, οσο και το να πηδας οπως εγραψες προηγουμενως.
Οσον αφορα τη λογικη και κατα ποσο αυθαιρετο συμπερασμα ειανι για μισο λεπτο-εγω ειπα οτι δεν πρεπει να χρησιμοποιουμε στυγνη λογικη σε πραγματα στα οποια αυτη δεν δεινει καθαρες απαντησεις. Αλλος εγραψε οτι ο Παισιος ειναι ουτως η αλλως αμαρτωλος χρησιμοποιωντας την μαθηματικη επαγωγη. Εγω εφερα παραδειγμα οτι η μαθηματικη επαγωγη δεν ειανι επιτυχης παντου. Δεν ειπα οτι το παραδειγμα ειναι ιδιο με αυτα που ειπατε για τον Παισιο. Εσεις τα λετε αυτα και οτι κανω προεκτασεις. Εφερα παραδειγμα, οτι αν χρησιμοποιειται λαθος αποδεικτικες τεχνικες για λαθος καταστασεις προκυπτει το ατοπο.

Η συλλογιστικη που περιεγραψες εσυ ονομαζεται επαγωγη, δηλαδη πηρες μια συγκεκριμενη κουβεντα μου, τη γενικευσες, και μετα την κατευθυνες και παλι εκει που ηθελες...

Ειμαι ο κακος ο λυκος. Θελω το κακο ολων σας. Θελω να σας ταπεινωσω, να σας ξεφτελισω. Εγω και το CNN.

Παντως οσον αφορα την δυαδικοτητα, οπως ειπες ειναι μια θεωρια, η οποια ομως πιστευω οτι ισχυει μονο για τις περισσοτερες υλικες καταστασεις. Δηλαδη οντως υπαρχουν τετοιες περιπτωσεις οχι ομως παντοτε. Για παραδειγμα κατι το ηλεκτρονικο, το τρανζιστορ μπορει η να λειτουργει κανονικα η να βρισκεται σε αποκοπη η στον κορο. Τρεις καταστασεις. Αυτα για τα υλικα.
Οσον αφορα τα συναισθηματα, αυτα αν ηταν συναστησεις, θα ηταν συνεχεις και οχι διακριτες. Γιατι οσον αφορα τον ψυχικο κοσμο υπαρχουν γενικες καταστασεις:χαρουμενος, λυπημενος, θυμωμενος κτλ αλλα αναμεσα σε αυτες υπαρχουν διαβαθμισεις. Δεν εισαι π.χ. το ιδιο χαρουμενος οταν θα κανει πρωτη φοορα ερωτα με τοτε που αγορασες ενα μπλουζακι. Δεν εισαι το ιδιο λυπημενος αν μαθεις οτι πεθανε καποιο αγαπημενο προσωπο με τοτε που εμαθες οτι κοπηκες σε ενα μαθημα(αν ισχυε θα ειχαμε λογικη ο και 1)
Οσον αφορα την χαοτικη θεωρια εγω ξερω οτι στηριζεται πιο πολυ στην θεωρια οτι καθε πραξη εχει απιστευτη ισχυ σε σχεση με την ακολουθια των μελλοντικων καταστασεων, με πιο γνωστο παραδειγμα το φαινομενο της πεταλουδας.
Εγω παραδεχομαι οτι ξεφυγα σε καποια σημεια και ζητησα συγγνωμη. Ισως δεν ενοιωθα και καλα εκεινη την στιγμη(αυτα που λεγαμε για τα συναισθηματα πιο πριν) Εσυ δεν προσεβαλες καποιον αμεσα αλλα προσεβαλες τις ιδεες του. Τωρα αν με τις φρασεις ο χρηστος πηδιοταν κτλ πιστευεις οτι δεν προσβληθηκαν τοτε ρωτα τους ιδιους.

Και φυσικα η κουβεντουλα κυλαει μια χαρα, παρα το δυσκολο θεμα, και βλεπω μια απεγνωσμενη προσπαθεια σου να την γυρισεις σε προσωπικη διαμαχη...

Απαντησα προηγουμενως. Λαθος καταλαβες. Θα προτιμουσα κατι τετοιες συζητησεις να γινοντα ζωντανα, γιατι αλλα λεει ο ενας(ειτε εγω ειτε οι αλλοι) και αλλα καταλαβαινουν οι υπολοιποι. Αναρωτιεμαι, αν ηθελα προσωπικη κοντρα να μου πεις για ποιον λογο. Τι θα κερδιζα για να το κανω αυτο;;;

[Aurelius]

Αν εσυ υποστηριζεις κατι επειδη το γουσταρεις, τοτε γιατι γραφεις εδω και λες και λες και τα ιδια πραγματα. Αφου εσυ πιστευεις οτι δεν χρειαζονται επιχειρηματα γιατι μιλας και προσπαθεις να δειξεις οτι εχεις δικιο;;;;Φασκεις και αντιφασκεις. Προφανως αυτα τα πιστευεις χωρις να εχεις επιχειρηματα, αλλα κι αν εχεις που ειναι και το πιο πιθανο δεν τα χρειαζεσαι. Και πανω απο ολα γιατι δεν δεχεσαι αυτους οι οποιοι πιστευουν στον Χρηστο χωρις να εχουν απτες αποδειξεις;;; Εσυ μονος σου το λες....


Ειδες τι σου 'λεγα? Μια ολοκληρη παραγραφος αφιερωμενη στο τι κανω και τι δεν κανω (παντα συμφωνα με τη δικη σου αντιληψη)! Εχεις φτιαξει ενα συμφυρμα αποψεων μου, ασχετο με την ολη υποθεση, και προσπαθεις να κανεις τι? Να με μειωσεις για να δειξεις πως οι αποψεις μου δεν ευσταθουν? Καλε μου ανθρωπε, μπορεις να καταλαβεις πως, μειωνοντας το κυρος ενος ανθρωπου (αν μπορεις να το μειωσεις) δεν παρασυρεις και τις αποψεις του, και αντιστροφα, αν καταφερεις να αποδειξεις πως καποιες αποψεις ειναι σκαρτες δεν σημαινει πως και ο φερων ειναι σκαρτος ανθρωπος?

Δεν θελω να σου κανω μαθηματα διαλογου, αλλα με αναγκαζεις: Η βασικη διαφορα μεταξυ μιας συζητησης επιπεδου και μιας συζητησης χωρις επιπεδο ειναι οτι στην πρωτη η επεξεργασια γινεται πανω στο θεμα της συζητησης... Στην δευτερη, ομως, ο συνομιλητης ταυτιζεται με τις θεσεις του και η επιθεση γινεται προσωπικη. Συγχωρεσε με, αλλα δεν θελω να συμμετεχω σε κατι τετοιο. Ειναι η τελευταια φορα που ασχολουμαι με τις επιθεσεις σου...

Τωρα αυτο το τελευταιο "δεν δεχεσαι αυτους οι οποιοι πιστευουν στον Χρηστο χωρις να εχουν απτες αποδειξεις" ειναι αλλο ενα αυθαιρετο συμπερασμα στο οποιο καταληγεις για αλλη μια φορα... Ψαξε και βρες το σημειο στο οποιο ειπα κατι τετοιο!


Κοιταξε πολυ πιθανο αυτο το τελευταιο να το καταλαβα οτι ηταν λαθος, οπως και καποια που ειπα εγω αλλοι τα καταλαβαν λαθος. Και δεν σου κανω επιθεσεις. Ειδα καποια κειμενα και αντεδρασα. Αν νευριασες η νευριασατε συγγνωμη, δεν ειχα αυτο το σκοπο. Δεν ειναι οτι εχω κατι με σενα η κατι με καποιον αλλο. Τωρα αν προσωποιησα σε καποια σημεια το κειμενο μου αναφεροντας πραγματα που λες γραψε λαθος. Αλλα αν γινοταν σε πραγματικο χρονο η συζητηση πιστεψε με δεν θα αντιδρουσες ετσι, γιατι θα καταλαβαινες πως τα εννουσα αυτα που ελεγα. Δεν εχω κανενα προβλημα ουτε με σενα ουτε με κανενα.
Τωρα το τοι ειπα οτι η Michelle κακως  χειροκροτησε μια φραση που κατα την γνωμη μου δεν επρεπε να εκφραστει ετσι, τοτε τι να πω. Ενταξει θα λεμε μονο ωραια λογια. Αλλα προσεξε γιατι ο ιδιος ειπες οτι τα λογια ειανι λογια και σημασια εχουν αυτα που εννοεις και οχι ο τροπος που τα λες(για εκει που ελεγες οτι ειτε πεις πηδαω η κανω ερωτα η συνουσιαζομαι ειναι το ιδιο)
Λοιπον δινουμε τα χερια. Δεν εχει νοημα να τσακωνεται καποιος μεσω Internet γιατι δεν εχει ολοκληρωμενη αποψη ουτε για τον αλλο ουτε για αυτα που θελει να πει ο αλλος.

[Nessa NetMonster]

Η γνωμη μου ειναι οτι ο θεος δεν μπορει να εξηγηθει απο ενα πλασμα που μπροστα του δεν ειναι ουτε μυρμηγκι..

Η σχεση πατερα-υιου που ανεφερε ο fugitive απευθυνεται στην πνευματικη σχεση μεταξυ θεου και ανθρωπων... Αυτο που αναφερω εγω αναφερεται στην ισχυ,στην δυναμη... Δεν ειναι τα ιδια πραγματα.

Μάάάλιστα. Αφού λοιπόν το διευκρίνισες, η φράση σου γίνεται κάπως έτσι:

Η γνωμη μου ειναι οτι ο θεος δεν μπορει να εξηγηθει απο ενα πλασμα που μπροστα του είναι αδύναμο σαν μυρμηγκι..

Σ'εσενα βγάζει νόημα αυτό; Σ'εμένα πάντως όχι.

Ωραιες σκεψεις...

Κι εσύ ωραία στάση...

Αλλος εγραψε οτι ο Παισιος ειναι ουτως η αλλως αμαρτωλος χρησιμοποιωντας την μαθηματικη επαγωγη.

Δε χρησιμοποίησα την επαγωγή, αλλά την εις άτοπο απαγωγή.

Εγω εφερα παραδειγμα οτι η μαθηματικη επαγωγη δεν ειανι επιτυχης παντου.

Οι μαθηματικοί συλλογισμοί είναι επιτυχείς παντού, είτε αυτό σου αρέσει είτε όχι. Αν εσύ νομίζεις ότι έφερες αντιπαραδείγματα, πρέπει μάλλον να ξανακοιτάξεις τη λογική σου.

[Aurelius]

1ον
χαρηκα που ηρεμησαμε

2ον
ολα αυτα περι ψηφιοποιησης προσωπικα τα σκεφτομουνα παντα ως εξης: τα παντα ειναι μια αλληλουχια στοιχειωδων γεγονοτων. Και οποτε μου λεγαν για πραγματα τα οποια στην πραξη ηταν απειρα, με ξυνιζε η τουλαχιστον μου κινουσε το ενδιαφερον, διοτι στην ουσια δεν ηταν απειρα αλλα υπερβολικα πολλα για να ειναι μετρησιμα. Δηλαδη τειναν στο απειρο. Ας πουμε η αμμος. Πρακτικα αποτελειται απο απειρους κοκκους αμμου. Θεωρητικα ομως αν πιασεις ενα ενα τον κοκκο καποτε θα τελειωσουν, ετσι δεν ειναι;;; Βεβαια δεν γινεται να μετρησεις ενα ενα τους κοκκους. Αν υποθεσουμε οτι η ζωη μας ειανι η αμμος και οι κοκκοι ειναι οι επιλογες μας, τοτε αυτες ειναι απειρες, αλλα αν πιασουμε μια με τη μια καποτε θα τελειωσουν. Ετσι το θετει η λογικη. Αλλα το θεμα ειναι οτι αυτο δεν ειναι λογικο. Γιατι περα απο το απροβλεπτο, ακομα και αν αυτο ηταν προβλεψιμο θα ηταν απροβλεπτο το ποσο ειναι αυτες οι προβλεψιμες επιλογες. Πιστευω οτι μια τετοια λογικη οδηγει στην τρελα, κατι που φανηκε και στη ταινια που ανεφερες(το π)-μονο που εκει παιζαν κατι σαν οθελο κ οχι σκακι.
Παντως αν ειναι να εκφραζεις κατι με τις επιλογες πραγματοποιειται(1) η δεν πραγματοποιειται(0) τοτε φυσικα γινεται καθε τι στην ζωη να το εκφρασεις με ενα αριθμο. Μονο που εγκειται ενα προβλημα και τιθεται το θεμα του απειρου. Αν ειανι να εκφρασεις καθε δυνατη κατασταση και καθε απειρη επιλογη με 0 και 1 και αφου υπαρχουν απειρες επιλογες(πραγματικα ομως), θα προεκυπτε ενας ασυλληπτος αριθμος. Σκεψου το μονο. Εστω οτι παγωνουμε τον κοσμο, δηλαδη σταματαμε σε συγκεκριμενο χρονο τ(ουτε καν dt), οι επιλογες μας ποσες ειναι;;; Αυτη την στιγμη που καθομαι στον υπολογιστη, περα απο το να πατησω ενα απο τα 130τοσα κουμπια υπαρχουν αμετρητες δυνατοτητες. Να σηκωθω να κανω καφε, να παρω καποιον τηλ, να κοιταξω αριστερα μου(κατασταση 1). Και μαζι με ολες αυτες τις προσιτες επιλογες υπαρχουν απειρως περισσοτερες μη πραγμτοποιησιμες(κατασταση 0):να βγαλω φτερα,να πεταξω, να παω στον αρη κτλ... Οπως καταλαβαινεις δεν γινεται ολα αυτα να τα εκφρασεις με αριθμο. Και μονο που το σκεφτηκα με επιασε κατι στο στομαχι.
Μαλλον μια τετοια συζητηση παντως  καλυτερα να την κανουμε σε ξεχωριστο topic γιατι ξεφυγε.
Οσον αφορα τον Χρηστο, επειδη και εγω καποτε οχι γι αυτο το θεμα ειχα μιλησει με παρομοιο τροπο και ειχε πεταχτει ο αδερφος μου και μου ειπε: και δικιο να εχεις το χανεις, γιατι ο αλλος νευριαζει και δεν σ ακουει. Ας πουμε εμεις τσακωθηκαμε για το ενα και για το αλλο αλλα οχι για την ουσια της φρασης, αλλα για τον τροπο που ειπωθηκε. Ας πουμε δεν γινεται να πας σε ενα καθηγητη και να του πεις: ρε μαλακα σηκωσε τα κουλα σου και βαλε τις γαμημενες τις σημειωσεις στο δικτυο. Αν και θα εχεις δικιο και τα λογια σου θα εκφραζουν αγανακτηση ο καθηγητης το πιο πιθανο να μη σε περασει ποτε στο μαθημα.
Παντως ειναι λαθος να λες οτι ο Χριστιανισμος θεωρει το σεξ αμαρτια. Γιατι κατ αρχην οπως ειπες ισως ο Χρηστος να ειχε οντως σχεσεις με την Μαγδαληνη. Κανεις δεν μπορει να ξερει με σιγουρια. Αυτο ομως δεν θα αποδεικνυε οτι ο ιδιος ο Χρηστος δεν αποκυρηξε το σεξ, η μαλλον τον ερωτα. Και οτι ολα τα υπολοιπα ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα. Γιατι μου φαινεται προσωπικα αδιανοητο να θεωρειται η μεθοδος αναπαραγωγης αμαρτια. Τη στιγμη μαλιστα που "καθαγιαζεται" με το μυστηριο του γαμου. Παντως αυτο να ξερεις ισχυει μου φαινεται και στον μουσουλμανισμο που εχει κοινες ριζες με τον χριστιανισμο. Και να ξερεις οτι οι πεποιθησεις μιας θρησκειας εχουν αμεση σχεση με την καθημερινοτητα των πολιτων της κοινωνιας. Ας πουμ γιατι οι μουσουλμανοι απαγορευεται να καταναλωσουν αλκοολ;;; Ο μουσουλμανισμος επεκταθηκε στην αραβια=ερημο. Εκει η καταναλωση αλκοολ θα προξενουσε αφυδατωση και θα δημιουργουσε προβληματα. Οποτε λεει το κορανι, τερμα το ποτο και οι πιστοι τουλαχιστον που το ακουνε σωζονται. Το ιδιο και με την νηστεια. Βασικα δημιουργηθηκε οταν η τροφη ηταν μαλλον πιο δυσευρετη και τοτε που το κρεας ηταν κατι σαν χαβιαρι. Βαζαν 40 μερες νηστεια, δεν εκανε να τρως κρεας, μονο χορτα που τα βρισκες εξω και τελειωνε-ουτε γκρινιες ουτε τιποτα. Βεβαια υπαρχουν και ανεξηγητες παραδοσεις οπως στους Ινδους αλλα αυτο ειναι αλλο.
Οσον αφορα τα quote μπερδευτηκα και δεν το ειδα εγκαιρα. Μην κανεις και εσυ ετσι.Το διορθωσα.