Είμαι αναρχικός εθνικιστής αλλά πάνω από όλα πατριώτης !!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[arkas]

Γενικα παντως, επειδη καποιος οτι ολα τα περιμενε, εκτος απο το να υποστηριζεται η αναρχια, πρεπει να υποστηριξει και γιατι το λεει αυτο. Γνωριζει περι αναρχιας και το αιτιολογει ή το λεει απλα ετσι.

Παντως, αναρχια ετυμολογικα σημαινει:
αν+αρχη, οπου αρχη ειναι η εξουσια. Το  τι προεκταseiw εχει παρει σημερα, αυτο ειναι αλλο θεμα.

Όχι δε γνωριζω περι αναρχιας περισσοτερα απ'όσα γνωρίζουν και οι υπόλοιποι.Την ετυμολογία ωστοσο τη γνωρίζω αρκετα καλα.Εξουσία ασκεις ακομα και οταν μιλάς σε κάποιον.Παντού λοιπόν υπάρχει εξουσία υπο οποιαδηποτε μορφη.Κι αυτο γιατι αν δεν υπαρχει αρχη υπαρχει χαος.Τωρα αν ταυτισουμε την αοριστη αυτη εννοια με το κρατος ,παει αλλου το πραγμα.

Δυστυχως προσωπικα την αναρχια τη γνώρισα γυρω μου μόνο με τις προεκτάσεις της.Θα ηθελα να μάθω πραγματικά πότε υπηρχε χωρις αυτες τις προεκτάσεις.

Αναρχία δεν είναι τα μπάχαλα.. είναι πολιιτικός χώρος και ιδεολογία. Προφανώς δεν υποστηρίζει να γίνονται μπάχαλα..

Δεκτό οτι ειναι ιδεολογία.Οτιδήποτε μπορει να αναχθει σε ιδεολογια εξάλλου.Η ουσία ειναι αν γινεται κατανοητο οτι ειναι ακραια ιδεολογία.Και οτι στην πράξη αυτο που φαινεται ειναι τα μπάχαλα...



...και χαιρω πολυ οτι κάποιοι όροι αλλοιωνονται απο την αρχικη τους εννοια.Αλλα να μην μεροληπτούμε μόνο για συγκεκριμενες,ετσι...?

[Καμένος]

Το θέμα είναι ότι σε αυτήν την περίπτωση η ιδεολογί αέχει αναχθεί σε μπάχαλο και όχι το αντίθετο.

[gepeltek]

Αλιάκμων ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω..

[Wanderer]

Είμαι πατριώτης αλλα αντιφασίστας..
Γιατί..;
Mα γιατί πολύ απλα αγαπάω εκτός απο την δικία μου και ΟΛΕΣ τις πατρίδες του κόσμου με τη λογική ότι με την λογική ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν μια πατρίδα ...τη γη

ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΠΑΤΡΙΔΑ ΤΗΝ ΑΓΑΠΑΩ ΓΙΑΤΙ ΕΚΕΙ ΜΕΓΑΛΩΣΑ ΚΑΙ ΓΕΝΝΗΘΗΚΑ,  ΕΚΕΙ ΕΚΑΝΑ ΤΑ ΠΡΩΤΑ ΜΟΥ ΟΝΕΙΡΑ, ΕΚΕΙ ΑΠΛΩΘΗΚΑΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΚΑ ΜΟΥ ΧΡΟΝΙΑ.

ΑΚΡΙΒΩΣ ΓΙ' ΑΥΤΗΝ (ΚΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΗΝ) ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΣΤΙΣ ΠΑΤΡΙΔΕΣ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ,

ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΙΡΑΚΙΝΩΝ , ΤΩΝ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΩΝ ΚΑΙ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΛΑΩΝ ΠΟΥ ΑΝΤΙΣΤΕΚΟΝΤΑΙ

Καμία λοιπόν πατρίδα δεν θέτω "ανώτερη" από καμμία άλλη. Όλοι οι λαοί, ανεξαρτήτως πατρίδας , πρέπει να αγωνιστούν για να υπερασπίσουν τις πατρίδες τους ενάντια στους φασίστες..
Αυτή είναι η γνώμη μου καθώς και η γνώμη του σωστού πατριώτη..
(πχ ο Wanderer δεν είναι φασίστας, είναι και αυτός πατριώτης και προβληματίζεται..)
ΓΙΑΤΙ Ο ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΝΟΙΑ ΙΕΡΗ.

Η καπηλεία εναντίων του των φασιστών (εξ ορισμού αντιπατριωτών  )δυστυχώς σας έχει κάνει πλύση εγκεφάλου, και θεωρείτε ότι η "πατρίδα" ανήκει στους φασίστες, συμφωνώντας μαζί τους και αναγνωρίζοντάς τους ως αλήθεια την απόλυτη φρίκη, το απόλυτο ψέμα : ότι είναι πατριώτες !!!!!
Κάνετε λάθος λοιπόν..

Gepeltek περιέγραψες ακριβώς το νόημα του κειμένου που δημοσίευσα στο τόπικ "Πατριώτης: Φύλακας της Αρχαίας Κληρονομιάς". Χαίρομαι που έστω και ένας (μπορεί και περισσότεροι, αλλά τουλάχιστον ένας) με κατάλαβε.

[Turambar]

Εξουσία ασκεις ακομα και οταν μιλάς σε κάποιον.Παντού λοιπόν υπάρχει εξουσία υπο οποιαδηποτε μορφη.Κι αυτο γιατι αν δεν υπαρχει αρχη υπαρχει χαος.Τωρα αν ταυτισουμε την αοριστη αυτη εννοια με το κρατος ,παει αλλου το πραγμα.

Διαφωνώ με την αρχική θεώρηση. Εξουσία ασκείς με τα μέσα που υποχρεώνεις τον άλλον να σε ακούσει. Αν τα μέσα αυτά είναι η δική σου δύναμη απέναντι στον άλλον.


Τώρα αν φτάσουμε να λέμε ότι ο άνθρωπος εξουσιάζεται από τα πάθη του, οπότε ο αναρχικός πρέπει να αναζητήσει τη νιρβάνα, δεν κάνουμε συζήτηση, κάνουμε παιχνίδι λέξεων.

[Turambar]

H πατρίδα για μένα -και για όλους αν το καλοσκεφτούμε- δεν είναι τίποτα το μεγαλόστομο και νεφελώδες. Είναι οι γονείς μου, η γυναίκα μου, τα παιδιά μου, οι φίλοι μου, τα αδέλφια μου, το σπίτι μου, η πόλη μου, η γειτονιά μου, το σπίτι μου… Αν -χτύπα ξύλο- κάποτε χρειαστεί να πολεμήσω, γι’ αυτά θα πολεμήσω κι όχι για τη δόξα της ελληνικής φυλής ούτε για να εξαφανίσω προαιώνιους εχθρούς. Και εκνευρίζομαι αφάνταστα όταν ακούω διάφορους “εθνικιστούληδες” να βγάζουν το συμπέρασμα ότι δεν αγαπάς την πατρίδα, όταν δεν δείχνεις μίσος προς διάφορους αλλοεθνείς κι αλλόθρησκους.

Επειδή τήρησες κάποιες αποστάσεις από το κείμενο που παρέθεσες φίλτατε, συμφωνείς ή όχι με αυτό;

Εγώ συμφωνώ μόνο εφόσον, το να υπερασπίσω αυτά θα σήμαινε ότι θα καταπίεζε τα ίδια αυτά που υπερασπίζομαι για τους δικούς μου.

Ρωτάω και ξαναρωτάω την θέση σου, γιατί ίσως όντως να έχω μπερδευτεί.

Και όντως με μπερδεύεις γιατί, σε εμένα φαίνεται να κάνεις αυτό που λέει ο Aurelious, τα όσα πιστεύεις έρχονται σε σύγκρουση με αυτά που θεωρείς λογικά.


Τώρα, για την περίπτωση που δεν εξήγησα τι εννοώ:

Στα πλαίσια των πατρίδων, ο ένας έρχεται αντιμέτωπος με τον άλλον, γιατί οι πατρίδες φτιάχθηκαν από ομοίους που δεν σέβονται τους διαφορετικούς, και οι άνθρωποι ζουν χωρίς να νοιάζονται για σύνορα μέχρι που μια μέρα έρχεται κάποιος και του λέει, εδώ φίλε μου είναι Τουρκία, σήκω φύγε.
Τι κάνεις εσύ τότε;

αυτό που ήθελα ήταν να επεκτείνω το ότι πιστεύω ότι ο πατριωτισμός είναι χρήσιμος μόνο σε προβλήματα που ο ίδιος δημιουργεί, δηλαδή η αγάπη για το κράτος, την πατρίδα, το έθνος, και εν τέλη, το συμφέρον του δικού μου λαού απέναντι στον δικό σου λαό.

Το παράδειγμα του "πατριωτικής" αντίστασης των σοβιετικών προς τους ναζί, πέρα από τον κάπως απλοϊκό χαρακτηρισμό που προσδίδεις σε αυτήν, επιβεβαιώνει αυτό που λέω. Αν δεν υπήρχε γερμανική πατρίδα, η σοβιετική δεν θα χρειαζόταν να αμυνθεί. Και όταν λέω για πατρίδα, μιλάω για κάτι που διαχωρίζει αρκετά τους ανθρώπους ώστε να τους κάνει να έρθουν ο ένας ενάντια στον άλλον.


Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω;
Για να μου αποδείξεις ότι δεν είναι μόνο αυτή η χρηστικότητα (δηλαδή να διορθώνει κακά που ο ίδιος δημιουργεί) αρκεί να μου φέρεις ένα παράδειγμα στο οποίο, ο πατριωτισμός ωφελεί απέναντι σε κάτι που δεν προκαλείται πάλι από τον πατριωτισμό, και τα αποτελέσματα του θα είναι καλύτερα από το να εφαρμόζεις τον αντίστοιχο ανθρωπισμό.


Όπα, αυτό φαίνεται μπερδεμένο. Το παράδειγμα που σου ζητάω θέλω να έχει τα εξής χαρακτηριστικά ταυτόχρονα.

1) Η δράση κινούμενη από πατριωτισμό, να ωφελει σε μία κατάσταση.
2) Οι αρνητικές συνέπειες της υπάρχουσας κατάστασης να μη προκλήθηκαν από πατριωτισμό!
3) Αυτή η δράση κινούμενη από τον πατριωτισμό, να ωφελεί έστω και λίγο καλύτερα, από την ίδια ακριβώς πράξη, που δεν είχε κίνητρο τον πατριωτισμό αλλά την αλληλεγγύη από οποιονδήποτε μη συμπατριώτη.

Μέχρι να βρω κάτι τέτοιο, δε μπορώ να θεωρήσω τον πατριωτισμό καθόλου μα καθόλου χρήσιμο, αντίθετα τον θεωρώ ούτως ή άλλως επικίνδυνο στα χέρια των φασιστών, των ρατσιστών και των σοβινιστών γενικότερα.
Αντί για πατριωτισμό, θέλω να δω αλληλεγγύη απέναντί στους ανθρώπους και τους λαού. Χωρίς αυτά, κανένας πατριωτισμός δεν θα διορθώσει την κατάσταση στον κόσμο.









Τέλος:

ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ εφόσον αναζητούν με θεμιτό τρόπο τη δικιά τους πατρίδα..

αυτό δεν το κατάλαβα!
Και επειδή ήλπιζα σε μια πιο ξεκάθαρη απάντηση, θα σου κάνω μια πιο ξεκάθαρη ερώτηση:

Τι πιστεύεις για την μεταναστευτική πολιτική στην Ελλάδα; Ήταν καλή και αν όχι γιατί και τι θα έπρεπε να γίνει. Θα σου πω απόλυτα την άποψη μου, και που με αγχώνει η έννοια της πατρίδας (και κατά επέκταση του πατριωτισμού) σε αυτό το ζήτημα αν το θέλεις,

[Jalk]

Περί μεταναστών :


Δεν υπάρχουν σύνορα και δεν υπάρχουν διαφορές
Υπάρχει μόνο μάχη μέσα σ'αστικές φυλακές...

(Λίγη τροφή για σκέψη απλά)

[SolidSNK]

Όπως και να το κάνουμε ο εθνικισμός διαχωρίζει τους ανθρώπους και οδηγεί στο ρατσισμό (και προφανώς όλοι οι ρατσιστές ειναι 12#$@%@#$@%$%)...
οπότε να πάνε να φάνε σκατά (οι εθνικιστές)!

[gepeltek]

Επειδή τήρησες κάποιες αποστάσεις από το κείμενο που παρέθεσες φίλτατε, συμφωνείς ή όχι με αυτό;

Εγώ συμφωνώ μόνο εφόσον, το να υπερασπίσω αυτά θα σήμαινε ότι θα καταπίεζε τα ίδια αυτά που υπερασπίζομαι για τους δικούς μου.

Ρωτάω και ξαναρωτάω την θέση σου, γιατί ίσως όντως να έχω μπερδευτεί.

Και όντως με μπερδεύεις γιατί, σε εμένα φαίνεται να κάνεις αυτό που λέει ο Aurelious, τα όσα πιστεύεις έρχονται σε σύγκρουση με αυτά που θεωρείς λογικά.


Τώρα, για την περίπτωση που δεν εξήγησα τι εννοώ:

Στα πλαίσια των πατρίδων, ο ένας έρχεται αντιμέτωπος με τον άλλον, γιατί οι πατρίδες φτιάχθηκαν από ομοίους που δεν σέβονται τους διαφορετικούς, και οι άνθρωποι ζουν χωρίς να νοιάζονται για σύνορα μέχρι που μια μέρα έρχεται κάποιος και του λέει, εδώ φίλε μου είναι Τουρκία, σήκω φύγε.
Τι κάνεις εσύ τότε;

αυτό που ήθελα ήταν να επεκτείνω το ότι πιστεύω ότι ο πατριωτισμός είναι χρήσιμος μόνο σε προβλήματα που ο ίδιος δημιουργεί, δηλαδή η αγάπη για το κράτος, την πατρίδα, το έθνος, και εν τέλη, το συμφέρον του δικού μου λαού απέναντι στον δικό σου λαό.

Το παράδειγμα του "πατριωτικής" αντίστασης των σοβιετικών προς τους ναζί, πέρα από τον κάπως απλοϊκό χαρακτηρισμό που προσδίδεις σε αυτήν, επιβεβαιώνει αυτό που λέω. Αν δεν υπήρχε γερμανική πατρίδα, η σοβιετική δεν θα χρειαζόταν να αμυνθεί. Και όταν λέω για πατρίδα, μιλάω για κάτι που διαχωρίζει αρκετά τους ανθρώπους ώστε να τους κάνει να έρθουν ο ένας ενάντια στον άλλον.


Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω;
Για να μου αποδείξεις ότι δεν είναι μόνο αυτή η χρηστικότητα (δηλαδή να διορθώνει κακά που ο ίδιος δημιουργεί) αρκεί να μου φέρεις ένα παράδειγμα στο οποίο, ο πατριωτισμός ωφελεί απέναντι σε κάτι που δεν προκαλείται πάλι από τον πατριωτισμό, και τα αποτελέσματα του θα είναι καλύτερα από το να εφαρμόζεις τον αντίστοιχο ανθρωπισμό.


Όπα, αυτό φαίνεται μπερδεμένο. Το παράδειγμα που σου ζητάω θέλω να έχει τα εξής χαρακτηριστικά ταυτόχρονα.

1) Η δράση κινούμενη από πατριωτισμό, να ωφελει σε μία κατάσταση.
2) Οι αρνητικές συνέπειες της υπάρχουσας κατάστασης να μη προκλήθηκαν από πατριωτισμό!
3) Αυτή η δράση κινούμενη από τον πατριωτισμό, να ωφελεί έστω και λίγο καλύτερα, από την ίδια ακριβώς πράξη, που δεν είχε κίνητρο τον πατριωτισμό αλλά την αλληλεγγύη από οποιονδήποτε μη συμπατριώτη.

Μέχρι να βρω κάτι τέτοιο, δε μπορώ να θεωρήσω τον πατριωτισμό καθόλου μα καθόλου χρήσιμο, αντίθετα τον θεωρώ ούτως ή άλλως επικίνδυνο στα χέρια των φασιστών, των ρατσιστών και των σοβινιστών γενικότερα.
Αντί για πατριωτισμό, θέλω να δω αλληλεγγύη απέναντί στους ανθρώπους και τους λαού. Χωρίς αυτά, κανένας πατριωτισμός δεν θα διορθώσει την κατάσταση στον κόσμο.









Τέλος:

ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ εφόσον αναζητούν με θεμιτό τρόπο τη δικιά τους πατρίδα..

αυτό δεν το κατάλαβα!
Και επειδή ήλπιζα σε μια πιο ξεκάθαρη απάντηση, θα σου κάνω μια πιο ξεκάθαρη ερώτηση:

Τι πιστεύεις για την μεταναστευτική πολιτική στην Ελλάδα; Ήταν καλή και αν όχι γιατί και τι θα έπρεπε να γίνει. Θα σου πω απόλυτα την άποψη μου, και που με αγχώνει η έννοια της πατρίδας (και κατά επέκταση του πατριωτισμού) σε αυτό το ζήτημα αν το θέλεις,

Κοίτα, οι αποστάσεις που κράτησα απ'το κείμενο που παρέθεσα αφορούν την ιστορία του έθνους μας..
Που απλά πιστεύω ότι δεν πρέπει να την ξεχνάμε..
Και ταυτόχρονα πιστεύω ότι κάθε λαός έχει μία ιστορία που δεν πρέπει να ξεχνά..

Από εκεί και πέρα θεωρώ ότι σε γενικές γραμμές έχεις δίκιο με αυτά που λες..
Αυτό όμως που με προβληματίζει είναι η θέση σου ότι θεωρείς τον πατριωτισμό επικινδυνο στα χέρια των φασιστών.. Όχι ότι δεν έχεις δίκιο, απλά γιατί να μην τον προστατέψουμε..; Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να σου φέρω  ένα παράδειγμα στο οποίο, ο πατριωτισμός ωφελεί απέναντι σε κάτι που δεν προκαλείται πάλι από τον πατριωτισμό.. Και αυτό γιατί όλα τα παραδείγματα που ανέφερα, εν τέλει αποτελούσαν δράσεις ενάντια σε κάτι που ξεκίνησε από άκρατο πατριωτισμό..
Ωστόσο θέση μου είναι ότι πρέπει να προστατεύουμε την πατρίδα (όπως την έχω χιλιοερμηνευσει) από ολους τους κινδύνους, είτε αυτοί είναι εσωτερικοί είτε εξωτερικοί.. Να προστατέψουμε την πατρίδα και από κάφρους που εξ ονόματός της θέλουν να διαπράξουν εγκλήματα.. Πώς να στο πω αλλιώς ; Να κλείσουμε στο τρελοκομείο όλους όσους ονειρευονται ακόμα την "Μεγάλη Ελλαδα" ή όσους πιστευουν ότι είμαστε οι απόγονοι των "Ε" που ήρθαν απ'το διάστημα !!!
Αυτοί είναι επίκινδυνοι για όλους.. Αυτοί είναι που έχουν καταντήσει τον πατριωτισμό βρισιά και αυτούς πρέπει να εγκλωβίσουμε..
Και βέβαια μην ξεχνάς ότι σε όλα τα παραδείγματα που ανέφερα,  υπήρχε και ο παράγοντας ιμπεριαλισμός..
Με άλλα λόγια, πχ οι Γερμανοί Ναζι ναι μεν ήταν πατριωτές και πίστευαν ότι πολεμούσαν για την πατρίδα τους, αλλά μην ξεχνάς ότι όλοι τους υπέστην πλύση εγκεφάλου από εναν ανώμαλο, ρατσιστή, σαδομαζοχιστή, ερμαφρόδιτο φασίστα με ιμπεριαλιστικά σχέδια..
Συμπλήρωσε λοιπόν και αυτόν τον παράγοντα στη συλλογιστική σου..
Γιατί εγώ δεν υποστήριξα ( και μάλιστα αντιστρατευομαι) ούτε μίλησα πουθενα για τον ιμπεριαλισμό..



Από εκεί και πέρα, όσον αφορά τους μετανάστες νομίζω ότι ξεκαθάρισα τη θέση μου..
Είπα :

ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ εφόσον αναζητούν με θεμιτό τρόπο τη δικιά τους πατρίδα..

Με άλλα λόγια δεν είμαι υπέρ των λαθρομεταναστών..
Τέλος δεν θέλω να πω τώρα την άποψη μου για την μεταστευτική πολιτική στην Ελλαδα γιατι είναι οφφ τοπικ και μπορεί να παρεξηγηθώ.. Θα το κάνω ίσως σε ένα άλλο τοπικ απαντώντας σε συγκεκριμένες ερωτήσεις..

[gepeltek]

Η επανασταση ειναι ο μοναδικος τροπος με τον οποιο ο λαος θα παρει την εξουσια στα χερια του.

Είναι σύμφυτο με τα ανθρώπινα συστήματα που βασίζονται στην διαταγή και την υποταγή και τον οικονομικό πόλεμο και ιεραρχία. Αν κάτι διακρίνει την μια χώρα από την άλλη, δεν είναι ο εθνικισμός, αλλά τα ιστορικά και πολιτικά πλαίσια που καθορίζουν κάποια δευτερεύουσα χαρακτηριστικά τους που δεν έχουν διαφορετική σημασία από την καλλιέργεια  επίσης του εθνικισμού..

Αν κατι διακρινει το ενα (αστικο) κρατος απο το αλλο, ειναι ο ανταγωνισμος της αστικης ταξης του ενος με την αστικη ταξη του αλλου.
Μεχρι να σταματησει να υπαρχει αστικη ταξη, ταξεις γενικοτερα, οποτε να μη χρειαζεται και κρατος.

Ένας εθνικιστής που εχθρεύεται ένα εθνικιστή της αντίπαλης χώρας είναι επίσης μία κωμική και τρομερά καταστροφική πράξη ..

Γι' αυτο και το συνθημα λεει "Φασιστες ολου του κοσμου, αλληλοεξοντωθειτε"

Δηλαδή ρε παιδιά για να καταλάβω το ότι η "πατρίδα μου είναι τα παιδικά μου χρόνια" και ότι θα δώσω και τη ζωή μου για να την προστατέψω από κάθε απειλή είναι εθνικιστικό ή ακόμα χειρότερα φασιστικό..;
Κάθε άλλο πιστευω..

Δεν ειναι καθολου φασιστικο, αρκει να ξεχωρισεις πως η "καθε απειλη" προερχεται απο τους καπιταλιστες, που κανουν τα παντα για να αυξησουν τα κερδη τους, δημιουργουν εχθρους και σε βαζουν να σφαχτεις με τους γειτονες.

Σύντροφε Αλιάκμων δεν είχα χρόνο χθες για να σου απαντήσω αλλά θα το κάνω τώρα..

Το μόνο που δίαβασα πάλι από εσένα, με αφορμή την αναφορά μου στον πατριωτισμό, ήταν μία φαιδρή θεωρητική διατύπωση γνωστών αριστερών - διεθνιστικών κύκλων, ότι «για άλλη μία φορά αποδεικνύεται η στενή σχέση αλληλεξάρτησης των "Πατριωτών", με τους Καπιταλιστές, τους Φασίστες και τον Ιμπεριαλισμό».. Η τακτική του τσουβαλιάσματος που σου έλεγα..
 Φυσικά αυτή η λογική του «οι μη μεθ’ ημών καθ’ ημών», δεν  μπορεί να πείσει κανέναν, ούτε καν θαρρώ τους ίδιους τους κομμουνιστές.. Και βέβαια είναι και εντελώς οφφ τοπικ..
Ώστόσο θα συνεχίσω την απάντηση μου και θα την ολοκληρώσω μια και καλή..

Φαίνεται λοιπόν ότι οι κομμουνιστές αισθάνονται έντονη την ανάγκη να την διατυπώνουν (την παραπάνω άποψη), προκειμένου να περιχαρακώσουν και να συσπειρώσουν τις μάζες των μη προνομιούχων συνανθρώπων μας.. Αλλά μηπως κάνουν λάθος..; Και καθε φορά ο αλιακμων και ο ο κάθε αλιάκμων εκτίθεται γράφοντας τέτοιες παπαριές..

Θα συνεχίσω κάνοντας μία σύντομη ιστορική  αναδρομή..

Κατά το δεύτερο μισό του εικοστού αιώνα, ο πλανήτης έζησε με τον ψυχρό πόλεμο, μεταξύ δύο διεθνιστικών συστημάτων, του Καπιταλιστικού και του Κομουνιστικού. Στα τέλη αυτού του αιώνα φάνηκε ξεκάθαρα πως ο Κομμουνισμός είχε μικρότερες αντοχές από τον αντίπαλό του και έτσι τα ουτοπικά και εγκληματικά «σοσιαλιστικά καθεστώτα» του, έπαψαν να είναι και «υπαρκτά». ‘Αφησαν λοιπόν στον Καπιταλισμό την εξουσιοδότηση να εφαρμόσει το κοινό διεθνιστικό τους όραμα..
Και βέβαια λέγοντας διεθνισμό για όσους δεν γνωρίζουν εννοώ τη θεωρία εκείνη σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να καταργηθούν τα σύνορα και οι εθνικές ιδιαιτερότητες, προκειμένου να επέλθει η «παγκόσμια ειρήνη» (η γνωστή διεθνής ατάκα των καλλιστείων)..

Καπιταλισμός -> ασύδοτη επιδίωξη του κέρδους, πόλεμοι, σφαγές, μπλα μπλα μπλα (συνέχισε εσύ το ποιηματάκι.. )
Σε γενικές γραμμές βέβαια και εγώ είμαι κατά του καπιταλισμού, έτσι όπως εφαρμόζεται σήμερα..
Κρατώ ωστόσο κάποιες αποστάσεις (δεν υπάρχει νομίζω αμφιβολία ότι επί καπιταλισμού επιτεύχτηκε μια ποιότητα ζωής που όμοια της δεν αναπτύχτηκε σε κανένα προγενέστερο σύστημα και φυσικά ούτε στον υπαρκτό σοσιαλισμό) απ'τις δικιές σου θέσεις, αποστάσεις τις οποίες δεν θα αναλύσω τώρα γιατί δεν είναι επί της παρούσης..
Πες όμως ότι συμφωνώ και αντιμάχομαι και εγώ τον καπιταλισμό..

Ο πατριωτισμός, όπως τον παρουσίασα εγώ αλλά και γενικότερα, φίλε Αλιάκμων θα ήταν ίσως η μόνη ουσιαστική και αποτελεσματική μορφή αντίστασης, απέναντι στην παγκοσμιοποίηση του Καπιταλισμού (ασχολήσου, προστάτεψε και βελτίωσε δηλαδή πάνω απ'όλα την πατρίδα σου).. "Υπερασπίζομαι" δηλαδή τα έθνος και τον εθνικό πολιτισμό από τους μεγαλύτερους δηλαδή εχθρούς της σύγχρονης παγκοσμιοποίησης..

Άρα κρατάμε μέχρι εδώ ότι η παρέμβαση σου και η επίθεση που μου έκανες (που αμφιβάλλω αν μπήκες στη 
διαδικασία να διαβάσεις τις θέσεις μου απ'την αρχή) ήταν απλά άστοχη..
Ίσως σε κάποιο άλλο τοπικ όπου θα υπερασπίζονταν κανείς την παγκοσμιοποίηση και το κεφάλαιο..;
Δεν ξέρω και ούτε με ενδιαφέρει..

Πάντα μου έκανε εντύπωση το γεγονός του ότι οι κομμουνιστές απευθύνονταν αποκλειστικά και μόνο στην ασθενέστερη οικονομικά τάξη.Όχι ότι με δυσαρεστούσε,ούτε και εγώ ήμουν ποτέ πλούσιος,αλλά δεν ξέρω, το ότι απευθύνονταν αποκλειστικά και μόνο στους εργάτες και αγρότες μου δημιουργεί την υποψία ότι ίσως και να θέλουν να εκμεταλλευτούν το γεγονός του ότι οι ασθενέστερες οικονομικά τάξεις ίσως και να μην διαθέτουν τα απαραίτητα πνευματικά εφόδια ώστε να τους αμφισβητήσουν,ίσως και να θέλουν να εμεταλλευτούν την απελπισία των τάξεων αυτών,η οποία απελπισία δεν αφήνει περιθώρια για σκέψη..

Αλιάκμωνα ποιούς εννοείς αστούς και ποιούς προλετάριους..;
Γιατί οι κομμουνιστές λένε θάνατο στους αστούς; Ποιοί είναι οι αστοί ρε γμτ; Αυτοί που διαθέτουν τα μέσα παραγωγής ή και ο μικροβιολόγος και ο φιλόλογος ας πούμε;Ποιοί είναι οι αστοί,ποιούς εννοούν,γιατί εγώ έχω την εντύπωση ότι αστός είναι αυτός που δεν είναι εργάτης/αγρότης/ψαράς..

Σε προλαβαίνω και απαντώ για σένα..
Θα μου πεις λοιπόν ότι αστός είναι αυτός που κατέχει τα μέσα παραγωγής και εκμεταλλεύεται την εργασία των άλλων γιατί ακριβώς έχει αυτά τα μέσα..
Δηλαδή οι μικροαστοί δεν ανηκουν στην αστική τάξη; Άλλα λένε οι κλασικοί σας..
Για παράδειγμα ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής  τι ειναι δλδ; Πρέπει να τους εξοντώσουμε ή όχι..;

Στην εποχή του Μαρξ είχαν τους πλούσιους και τους φτωχούς, τα αφεντικά και το προλεταριάτο, τους γαιοκτήμονες και τους αγρότες ή τους δουλοπάροικους. Προλεταριάτα και αστικές τάξεις κλπ, είναι ωραία και καλά στη θεωρία (του 1800) αλλά στην πράξη η πραγματικότητα έχει ξεπεράσει ολοκληρωτικά τέτοιες θεωρήσεις. Ενας εργάτης στην Γερμανία (προλετάριος κατά τους κομμουνιστές) μπορεί να βγάζει παραπάνω λεφτά από έναν μικρο-(ή ακόμα και μεγαλο)αστό εδώ. Μπορείς σε παρακαλώ Σταθη να προσαρμοστείς στα νέα δεδομένα και  να διατυπώσεις τα όρια των τάξεων..
Με έχεις μπερδέψει..

Και για να μην γίνομαι κουραστικός 2 ερωτήσεις..
Πως ολα αυτα που γράφεις εδω μεταφραζονται απο την θεωρια στην πραξη;
Τί εννοείς με τη λέξη επανάσταση;

Έχω βαρεθεί να γράφεις και να ξαναγράφεις αποσπάσματα απ'το "μανιφέστο" σας..

[Jalk]

Για να μην τα ξαναγράφω... :

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=12143.msg235359#msg235359

[Turambar]

Ωραία, καταλήξαμε πιστεύω λοιπόν, ότι η πατρίδα και ο πατριωτισμός είναι κάτι που μπορεί να λειτουργήσει ωφέλιμα μέσα στο σημερινό διεθνές πολιτικό σκηνικό, καθώς ήδη υπάρχουν ως έννοιες και αξίες.

Αυτό που πιστεύω εγώ, είναι ότι πρέπει να βλέπουμε πιο μακροσκοπικά, και αναγνωρίζοντας την ματαιότητα της αξίας αυτής, να το εκλαμβάνουμε ως ένα προσωρινό αναγκαίο κακό, περισσότερο από μια απαραίτητη αξία. Εφόσον ο κόσμος που (φαντάζομαι ότι) θέλουμε δεν τον χρειάζεται.


Να πω επίσης ότι ο καπιταλισμός δεν έχει νόημα δίχως τον ιμπεριαλισμό, αφού η επέκταση και η κυριαρχία, σε όσο περισσότερο χώρο, είναι απαραίτητος για την ομαλή του λειτουργία. Ο διεθνισμός δε μπορεί να στηρίζεται στον ανταγωνισμό μεταξύ χωρών ή συνασπισμό χωρών, όπως προτείνει η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Αυτό το πράγμα δεν είναι διεθνισμός.




Σχετικά με τη μετανάστευση. Θα συμφωνήσω στη διατύπωση σου, δεν στηρίζω και εγώ τη λαθρομετανάστευση. Κανένας άνθρωπος δε μπορεί να είναι λαθραίος. Οι άνθρωποι μεταναστεύουν από τους πρώτους Homo Sapiens σε αναζήτηση καλύτερων συνθηκών, και δε πιστεύω ότι πρέπει να μπαίνουν φραγμοί σε αυτό.
Σαφώς και θα είναι προτιμότερο να μην υπήρχε αυτή η οικονομική ανισορροπία που αναγκάζει τους λαούς του νότου να έρχονται στις δυτικές χώρες, αλλά και πάλι ο κάθε άνθρωπος θα πρέπει να είναι ελεύθερος να πάει όπου θέλει!






Και μερικές σκέψεις στα όσα έγραψες σχετικά με αυτά που είπε ο Αλιάκμων:

Η φράση: Θάνατος στους αστούς, για μένα θα σήμαινε θάνατος στην αστική τάξη, η οποία είναι το τροχοπαίδι για την κατάλυση του καπιταλιστικού συστήματος. Η πολιτική δε μπορεί να απευθύνεται σε πρόσωπο αλλά σε πολιτικές.

Προφανώς οι κομμουνιστές απευθύνονται στις παραγωγικές τάξεις, αυτούς τους οποίους το κεφάλαιο εκμεταλεύεται την εργασία τους. Σοβαρά τώρα, ο ένας βάζει τα λεφτά, και ο άλλος την εργασία του, πώς αυτό μπορεί να είναι ποτέ δίκαιο; Αυτή είναι η βασική οικονομική αδικία που κάνει το καπιταλιστικό σύστημα παράλογο να στηρίζεται από οποιονδήποτε δεν έχει τα οικονομικά μέσα, ή ακόμα και αυτούς που έχουν τα οικονομικά μέσα αλλά είναι στοιχειωδώς ανθρωπιστές. Η υπεραξία της εργασίας είναι κλοπή, ξεκάθαρη κλοπή.


Σε μια κομμουνιστική, ή αναρχική κοινωνία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής, δεν έχουν καν θέση. Το κράτος ή η κοινότητα εξασφαλίζει στον οποιονδήποτε τα μέσα για να ζήσει, και οργανώνεται μόνος του, δίχως την βοήθεια ειδικών.
Τα υπόλοιπα παραδείγματα, τι κάνει έναν μηχανικό, τόσο καλύτερα αμοιβόμενο, από έναν εργάτη των υπονόμων, αν όχι οι νόμοι της προσφοράς και της ζήτησης; Οι σπουδές; Η εξυπνάδα;
Από όπου και να το πιάσεις θα βρεις αδικία ή προκατάληψη δημιουργημένη αταβιστικά από το πώς έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε την κοινωνία.


Ένα βασικό σφάλμα του καπιταλισμού, είναι η ιδιοκτησία και η συσσώρευση πλούτου.

Η ιδιοκτησία οδηγεί στο "Φαινόμενο του λεμονοστίφτη" ενώ  η συσσώρευση πλούτου, δημιουργεί ανισότητες αφού κάποιος γίνεται περισσότερο ισχυρός από τον άλλον και χάνεται η ισονομία του. Προφανώς η συσσώρευση πλούτου είναι και αυτή συνέπεια της ιδιοκτησίας.

[corina]

Imagine there's no countries
it isn't hard to do,
nothing to kill or die for,
and no religion too...
Imagine all the people
living life in peace...

Δε θέλω να πουλήσω μούρη γράφοντας στίχους, απλά παρακολουθώντας το topic, οι συγκεκριμένοι στίχοι είναι το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλο.

Δεν μπορώ να συμμετέχω πλήρως και με επιχειρήματα στη συζήτηση, γιατί είμαι πραγματικά μπερδεμένη με την έννοια των όρων που αναφέρονται στο topic, και δεν έχω πλήρη άποψη, ούτε για το περιεχόμενό τους, ούτε και για τα αποτελέσματα και τις προεκτάσεις τους.

Τείνω να συμφωνήσω με τους στίχους, γιατί ίσως τότε να υπήρχαν λιγότεροι λόγοι για διαμάχη μεταξύ των λαών. Αν και το θεωρώ αφελές να πιστεύουμε ότι έτσι θα λύνονταν όλα τα προβλήματα της ανθρωπότητας...πάντα θα υπάρχουν κάποιοι λόγοι διαμάχης. Θα ήταν λιγότεροι? Λίγο δύσκολο να απαντήσουμε, γιατί όσο κι αν μπορούμε να φανταστούμε μια τέτοια κατάσταση, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το πώς θα ήταν, γιατί δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο...Και με δεδομένη την ιστορία των διάφορων λαών, θεωρώ και δύσκολη τη "συμφιλίωση" όλης της ανθρωπότητας κάποια στιγμή στο μέλον, χωρίς σύνορα και πατρίδες - έθνη - ιστορικά ιδιαίτερα χαρακτηριστικά....

[gepeltek]

Και μερικές σκέψεις στα όσα έγραψες σχετικά με αυτά που είπε ο Αλιάκμων:

Η φράση: Θάνατος στους αστούς, για μένα θα σήμαινε θάνατος στην αστική τάξη, η οποία είναι το τροχοπαίδι για την κατάλυση του καπιταλιστικού συστήματος. Η πολιτική δε μπορεί να απευθύνεται σε πρόσωπο αλλά σε πολιτικές.

Προφανώς οι κομμουνιστές απευθύνονται στις παραγωγικές τάξεις, αυτούς τους οποίους το κεφάλαιο εκμεταλεύεται την εργασία τους. Σοβαρά τώρα, ο ένας βάζει τα λεφτά, και ο άλλος την εργασία του, πώς αυτό μπορεί να είναι ποτέ δίκαιο; Αυτή είναι η βασική οικονομική αδικία που κάνει το καπιταλιστικό σύστημα παράλογο να στηρίζεται από οποιονδήποτε δεν έχει τα οικονομικά μέσα, ή ακόμα και αυτούς που έχουν τα οικονομικά μέσα αλλά είναι στοιχειωδώς ανθρωπιστές. Η υπεραξία της εργασίας είναι κλοπή, ξεκάθαρη κλοπή.


Σε μια κομμουνιστική, ή αναρχική κοινωνία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής, δεν έχουν καν θέση. Το κράτος ή η κοινότητα εξασφαλίζει στον οποιονδήποτε τα μέσα για να ζήσει, και οργανώνεται μόνος του, δίχως την βοήθεια ειδικών.

Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Γιατί δεν έχουν θέση.. Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..
Εδώ μπερδεύομαι..
Και στην τελική τι εννοούν διάφοροι διαννουμενοι τους λέγοντας μικροαστικοποίηση της εργατικής τάξης; Ότι οι εργάτες γίνονται ιδιοκτήτες;

Μαρξιστικά, υπάρχει ανεξάρτητη τάξη ονόματι "αυτοαπασχολούμενοι"..;   

Κάποιο - ευτυχώς όχι πολλοί - βρίσκονται ακόμη στα τέλη του 19ου αιώνα άντε στο μεσοπόλεμο..

Την στιγμή που ο υπόλοιπος κόσμος τρέχει προς τα εμπρός με ταχύτητα ασύλληπτη σε σχέση με πολύ πρόσφατες εποχές, κάποιοι σε σε αυτή τη χώρα μιλάνε για μαρξισμούς, για τον Μπακούνιν, για Εθνικοσοσιαλισμούς, για καπιταλισμούς και δεν ξέρω πόσους ακόμη ξεπερασμένους -ισμους. Ξεπερασμένους σε κάθε χώρα που βλέπουμε την πλάτη της σε πίνακες κοινωνικο-οικονομικής ανάπτυξης..

Και συνεχίζω το μπερδεμα..

Πχ ένας μικροαστός (τύπου μικρεμπόρων, δικηγόρων κλπ) στις χώρες που επιβλήθηκε ο κομμουνισμός θεωρούνταν κοινωνικός εχθρός. Στην τελικη και δεν εκμεταλλεύεσαι κανέναν και σε θεωρούν εχθρικό στοιχείο "οι φιλοι του λαου." Χέσε μέσα ..

Γνώμη μου όλοι όσοι τα πιστευουν αυτά έχουν μείνει λίγο πίσω, γενικώς αυτή η θεωρία μπάζει από παντού..
Έχουν περάσει και τα χρόνια και οι καταστάσεις έχουν αλλάξει..
Αν πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Εφόσον ο πλούτος διαχέεται έστω και σχετικά, εφόσον όλες οι "τάξεις" κερδίζουν, έστω και ανισομερώς, παύει να υπάρχει ουσιώδης λόγος για επανάσταση, στο βαθμό που κανείς δε θα σκοτώσει ή θα σκοτωθεί γιατί οδηγάει κατσαριδάκι και όχι μερσεντές..

[marauber]

Την στιγμή που ο υπόλοιπος κόσμος τρέχει προς τα εμπρός με ταχύτητα ασύλληπτη σε σχέση με πολύ πρόσφατες εποχές, κάποιοι σε σε αυτή τη χώρα μιλάνε για μαρξισμούς, για τον Μπακούνιν, για Εθνικοσοσιαλισμούς, για καπιταλισμούς και δεν ξέρω πόσους ακόμη ξεπερασμένους -ισμους. Ξεπερασμένους σε κάθε χώρα που βλέπουμε την πλάτη της σε πίνακες κοινωνικο-οικονομικής ανάπτυξης..

Εύγε!
Συμφωνώ με όλο το ποστ σου, καθώς με τα περισσότερα από τα προηγούμενα σου στο τόπικ. Απομόνωσα όμως αυτό το χωρίο γιατί το θεωρώ το πιο σημαντικό. Καλό είναι να το έχουν στο μυαλό τους αυτοί στους οποίους απευθύνεται