Άγιον είναι μόνο το φως της αμφισβήτησης

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[fugiFOX]

Νομίζω η τελευταία φράση του παραπάνω ποστ είναι συμπυκνώνει τα 325 ποστς του τόπικ.
Μετά από 22 σελίδες καταλήξαμε ότι ο καθένας συνεχίζει να υποστηρίζει την άποψη που είχε όταν ξεκίνησε.
Μήπως τελικά γιατί κανένας από εμάς δεν ήταν διατεθειμένος για το αντίθετο;

Ενας φιλοσοφος (νομιζω ο Επικουρος αν και δεν βαζω το χερι στη φωτια) ελεγε το εξης:

" Ο πραγματικα κερδισμένος σε μια διαλεκτικη συζητηση ειναι ο χαμενος, γιατι έμαθε κατι που δεν ήξερε"

Μπα δε νομίζω να ήταν ο Επίκουρος, αυτός δεν ήταν και τόσο του πνεύματος
αλλά πέρα από το ποιος το είπε δεν νομίζω να ταιριάζει στη δική μας περίπτωση
αφού οι δικές μας συζητήσεις είναι εντελώς ανάλογες με τις δηλώσεις των κομμάτων
μετά τις εκλογές.
Όλοι, αντιπολίτευση και κυβέρνηση, είναι  νικητές!!

[Karaμazoβ]

Δεν ξερω αν θα σοκαριστεις αλλα, αν και υλιστης, ο Επικουρος δεν ήταν αθεος. Πιστευε οτι υπάρχει Θεος αλλα οτι δεν ασχολειται με τα δημιουργήματα του.Προτεινω να διαβάσεις την "Επιστολη προς Μενοικεα" του Επικουρου. Ειναι αρκετα συντομη και ειναι μια συνοψη στα βασικα σημεια του επικουρισμου.Πρεπει να ειναι ανεβασμένη στην "Αλεξάνδρεια"...

[fugiFOX]

Εγώ δεν είπα ότι ήταν άθεος, άλλωστε ποιος αρχαίος ήταν; Δεν μου έρχεται κανείς στο μυαλό τώρα.
Είπα δεν ήταν τόσο του πνεύματος γιατί, από τα λίγα που γνωρίζω για αυτόν,
ξέρω ότι έδινε μεγάλη σημασία στη σάρκα, επειδή ήταν ο οίκος του πνεύματος,
για αυτό και υποστήριζε τις υλικές απολαύσεις και την ηδονή.

[Karaμazoβ]

Εγώ δεν είπα ότι ήταν άθεος, άλλωστε ποιος αρχαίος ήταν; Δεν μου έρχεται κανείς στο μυαλό τώρα.
Είπα δεν ήταν τόσο του πνεύματος γιατί, από τα λίγα που γνωρίζω για αυτόν,
ξέρω ότι έδινε μεγάλη σημασία στη σάρκα, επειδή ήταν ο οίκος του πνεύματος,
για αυτό και υποστήριζε τις υλικές απολαύσεις και την ηδονή.

ειμαστε οφφ-τοπικ αρα καλυτερα να σταματησουμε εδω (ή να ανοιξουμε τοπικ για τον επικουρισμο ).

Ως αξιωμα στην φιλοσοφια του, ο Επικουρος επαιρνε οτι ολα οσα σκεφτομαστε εχουν λογικη αφετηρια της αισθήσεις και τα ενστικτα μας και βασει αυτών πρεπει να ορίζουμε το καλο και το κακο. Καλο ειναι η "ηδονή" (η ικανοποιηση των αναγκών δλδ) και "κακο" ο πονος. Μη νομιζεις ομως οτι ήταν παραδομένος στις ηδονες. Ως ανθρωπος ηταν ολιγαρκης και ευχάριστος γιατι πιστευε οτι πρεπει να ικανοποιουμε τις πραγματικες μας αναγκες κι όχι περιττες και ανουσιες. Κριμα που πολλοι επικουριστες κατεληξαν ηδονοθήρες και που η διδασκαλια του συκοφαντηθηκε τοσο...

Η "Αλεξανδρεια" εχει τις "Κυριες Δοξες" και την "επιστολη στον Μενοικεα", ενω μπορει κανεις να βρει τα Απαντα του επΙκουρου απο τις εκδοσεις Κακτος με 15Ε περιπου. Δεν εχουν σωθει και πολλα εργα του...

[ffs]

επειδη βλεπω αποριες σχετικα με τον αγιασμο δεν απανταω μονο στα ερωτηματα αλλα δινω και γενικες πληροφοριες.

Aλήθεια πως και απο ποιον ξεκίνησε ο Αγιασμός των υδάτων? Πουθενα στην Καινή Διαθήκη δεν αναφέρεται κατι τετοιο...

(ξεκινησε απο τον 4 αιωνα για τον παρακατω λογο)
Απο οτι ξερω,η χριστιανικη Εκκλησια δεν περιοριζει το ενδιαφερον της μονο στον ανθρωπο και την ανακαινιση του,αλλα και στην ανακαινιση του φυσικου περιβαλλοντος του ανθρωπου(ποταμια+θαλλασσες,ζωα,οικοδομηματα...).
Ετσι, για το δευτερο, χρησιμοποιει ως μεσον ανακαινισεως και εξαγιασμου τον Αγιασμο.

Αγιασμος λεγεται η ιερη ακολουθια της Εκκλησιας κατα την οποια ο ιερεας αγιαζει το νερο με διαφορες προσυχες,με την επικληση του Αγιου Πνευματος και την εμβαπτιση του Τιμιου Σταυρου μεσα στο νερο.Αυτο το νερο ειτε το πινουμε ειτε ο ιερεας ραντιζει το φυσικο περιβαλλον.Ετσι μεταβιβαζει στους ανθρωπους και τα πραγματα του περιβαλλοντος η χαρη,η δυναμη,η καθαρση και η ευλογια του Αγιου Πνευματος και του Τιμιου Σταυρου.

Ειδικοτερα ο αγιασμος προσφερει στους ανθρωπους ακομα και τη θεραπεια απο ψυχικες ή σωματικες αρρωστιες,την προστασια απο τις επειδρασεις των κακων δυναιμεων και γενικα τον αγιασμο της ψυχης και του σωματος.
Στα φυσικα πραγματα ο αγιασμος προσφερει την ασφαλεια,την προστασια απο το φυσικο κακο,την απομακρυνση των δαιμονων..

Αν δεν κανω λαθος η Ακολουθια του Αγιασμου τελειται απο την Εκκλησια καθε 1η του Μηνος για την ευλογια της νεας περιοδου του χρονου(των 30 ημερων),στην εναρξη του Σχολικου Ετους για την ευλογια της εκπαιδευσεως,στα εγκαινια των καταστηματων,για την ευλογια της κατοικιας του ανθρωπου, στην περιπτωση των αρρωστων ζωων και αλλου..

Αυτος ο αγιασμος λεγεται Μικρος.ο Μεγαλος ειναι αυτος που εγινε χτες.
Για την εορτη των Θεοφανειων:"την ημερα αυτη βαφτιστηκε ο Χριστος και ετσι αγιασε την φυση ολων των υδατων.

Ο Μικρος και ο Μεγαλος Αγιασμος φανερωνουν την διαθεση της εκκλησιας για την διατηρηση και τον ανακαινισμο του φυσικου περιβαλλοντος.Και επειδη ακριβως η Εκκλησια γνωριζει πως ο φυσικος κοσμος προχωρει προς την φθορα(Α' Ιωαν. β' 17) και πως η κτιση υποφερει απο το φυσικο κακο,οπως ο ανθρωπος(Ρωμ.ή 22),  χωρις την ζωτικη παρουσια του Αγιου Πνευματος ολλα τα κτισματα θα χαθουν και θα γινουν χωμα και σταχτη(Ψαλμος 103,29)

Συνοψιζοντας, η Εκκλησια χρησιμοποιει τον Αγιασμο,ως βασικο μεσο για την προφυλαξη της κτισεως απο την φθορα και για την ανακαινηση του κοσμου που ρεπει προς την καταστροφη  προσφερωντας στο φυσικο περιβαλλον και στα πραγματα του κοσμου τη ζωτικη παρουσια του Αγιου Πνευματος και την ζωοποιο χαρη του Τιμιου Σταυρου.

Οσο γα την χρηση του Αγιασμου...Δεν προσφερεται απο την εκκλησια στους χριστιανους για να τον διατηρουν αλλα για να τον χρισιμοποιουν σε καποια δυσκολια(αδιαθεσια,αρρωστια,θλιψη...)

Εχω την απορία, γιατι χρειαζεται να αγιαζονται τα νερα καθε χρόνο? Τι συμβαινει ενδιαμέσως και ξε-αγιαζονται???

δεν ξε-αγιαζονται..πιστευω λυθικε η απορια σου αν διαβασες το πανω κειμενο.
Οπως και καθε Χριστουγεννα δεν γιορταζουμε το γεγονος πως ο Χριστος γεννηθηκε αλλα την Γεννηση του Χριστου.
Μερικοι Αγιασμοι σε μερικα μοναστηρια στο Αγιο Ορος κρατανε ολοκληρες δεκαετιες.

[Karaμazoβ]

Κρατάω οτι ο Αγιασμος αρχισε να χρησιμοποιειται στην Εκκλησια μετα τον 4ο αιώνα, δηλαδή μετά το 300 μΧ. H δεκαετία του 300 ειναι σημαδιακή για τον Χριστιανισμό γιατι απο τοτε και μετα με τους αυτοκρατορες Κωνσταντινο και Θεοδόσιο, βγαινει απο το καθεστως παρανομιας και τελικα γινεται επισημη θρησκεια της Ρωμης αντικαθιστώντας τον Παγανισμο. Επίσης οι περισσοτεροι Πατέρες έζησαν το 300+ ...


Επίσης κρατάω οτι δεν αναφέρεται στην Καινη Διαθήκη πρακτική αγιασμού των υδάτων, ενω αναφέρεται η Θεια Κοινωνία ή ο Εξορκισμός. Ο Αγιασμός για μένα ειναι απλά μια συμβολική τελετή του Χριστιανισμού ...


Προσωπικά πιστεύω οτι η χρηση του Αγιασμού ως "μαγικό φιλτρο" που εξασφαλίζει την ευτυχία και την προστασία ειναι καθαρά αντιληψη παγανιστική και καθόλου πνευματική. Εξάλλου ο ισχύρισμος οτι αυτοι που παιρνουν τον Αγιασμο προστατευονται (ενω αλλοι βρισκονται σε κινδυνο?) ακουγεται παράλογος. Αν δεν γινόταν ο Αγιασμός το Σύμπαν θα φθειρόταν πιο γρήγορα??? Πιστεύω οτι ο Δημιουργός ειναι πολυ πιο σοφός ωστε να εξαρτάται απο εμας για την διατήρηση του κοσμου... 

[ffs]

Προσωπικά πιστεύω οτι η χρηση του Αγιασμού ως "μαγικό φιλτρο" που εξασφαλίζει την ευτυχία και την προστασία ειναι καθαρά αντιληψη παγανιστική και καθόλου πνευματική. Εξάλλου ο ισχύρισμος οτι αυτοι που παιρνουν τον Αγιασμο προστατευονται (ενω αλλοι βρισκονται σε κινδυνο?) ακουγεται παράλογος.

για ευτυχια(οχι υλικη) δεν ειπα τιποτε,για να ξεπεραστει καποια θλιψη ναι(και παλι οχι μακρυπροθεσμα).
και παλι αν δεν πιστευεις,και ενα λιτρο αγιασμο να βαλεις δεν γινεται τιποτα...αλλα αν πιστευεις και 5 σταγονες βοηθουν.
το προστασια δεν ξερω γιατι σου φαινεται λαθος/παραλογο.(αν υπαρχει σε ενα αντικειμενο το Αγιο Πνευμα δεν πλησιαζουν δαιμονες και εχει ευλογία--εφοσον πιστευεις σε αυτα..)

Αν δεν γινόταν ο Αγιασμός το Σύμπαν θα φθειρόταν πιο γρήγορα??? Πιστεύω οτι ο Δημιουργός ειναι πολυ πιο σοφός ωστε να εξαρτάται απο εμας για την διατήρηση του κοσμου...

χμμ..ο πλανητης γη νομιζω ναι.
Ψαλμος (103,30) "Κυριε,οταν στειλεις το ζωοποιο και δημιουργικο σου πνευμα στον φθαρτο ετουτο κοσμο,τοτε ολα θα ξαναχτιστουν και ολα τα δημιουργηματα που υπαρχουν πανω στο προσωπο της γης θα ανακαινιστουν."
ετσι η πραξη της Εκκλησιας συμπιπτει με την εσχατολογικη πιστη της πως κατα την Δευτερα Παρουσια του Χριστου η κτισης θα ανακαινιστει¨"ιδου καινα ποιω παντα¨(Αποκ.κα'5)

Και δεν αναικαινιζουμε εμεις τον κοσμο..Ο Θεος το κανει μεσω του Αγιου Πνευματος.

[Karaμazoβ]

Προσωπικά πιστεύω οτι η χρηση του Αγιασμού ως "μαγικό φιλτρο" που εξασφαλίζει την ευτυχία και την προστασία ειναι καθαρά αντιληψη παγανιστική και καθόλου πνευματική. Εξάλλου ο ισχύρισμος οτι αυτοι που παιρνουν τον Αγιασμο προστατευονται (ενω αλλοι βρισκονται σε κινδυνο?) ακουγεται παράλογος.

για ευτυχια(οχι υλικη) δεν ειπα τιποτε,για να ξεπεραστει καποια θλιψη ναι(και παλι οχι μακρυπροθεσμα).
και παλι αν δεν πιστευεις,και ενα λιτρο αγιασμο να βαλεις δεν γινεται τιποτα...αλλα αν πιστευεις και 5 σταγονες βοηθουν.
το προστασια δεν ξερω γιατι σου φαινεται λαθος/παραλογο.(αν υπαρχει σε ενα αντικειμενο το Αγιο Πνευμα δεν πλησιαζουν δαιμονες και εχει ευλογία--εφοσον πιστευεις σε αυτα..)

Φάρμακο κατά της κατάθλιψης και των νευρώσεων ο αγιασμός?? Να το βγάλουμε στην παραγωγή τοτε να σώσουμε κοσμο. Αν δουλεύει ως μονο με την πιστη τοτε δεν ειναι και πολύ χρήσιμος γιατι λιγοι ανθρωποι ακόμα και μεσα στο Χριστιανισμο εχουν τοσο ισχυρη ωστε να μην αμφιβαλλουν ποτε.

Να σε ρωτήσω, θεωρεις οτι αυτοι που δεν πιστεύουν και δεν αγιάζονται κινδυνεύουν απο δαιμονισμό?

Αν δεν γινόταν ο Αγιασμός το Σύμπαν θα φθειρόταν πιο γρήγορα??? Πιστεύω οτι ο Δημιουργός ειναι πολυ πιο σοφός ωστε να εξαρτάται απο εμας για την διατήρηση του κοσμου...

χμμ..ο πλανητης γη νομιζω ναι.
Ψαλμος (103,30) "Κυριε,οταν στειλεις το ζωοποιο και δημιουργικο σου πνευμα στον φθαρτο ετουτο κοσμο,τοτε ολα θα ξαναχτιστουν και ολα τα δημιουργηματα που υπαρχουν πανω στο προσωπο της γης θα ανακαινιστουν."
ετσι η πραξη της Εκκλησιας συμπιπτει με την εσχατολογικη πιστη της πως κατα την Δευτερα Παρουσια του Χριστου η κτισης θα ανακαινιστει¨"ιδου καινα ποιω παντα¨(Αποκ.κα'5)

Και δεν αναικαινιζουμε εμεις τον κοσμο..Ο Θεος το κανει μεσω του Αγιου Πνευματος.

Χωρις τον αγιασμό θα καταστρεφόταν γρηγορότερα η γη??? Πριν τον 4ο αιωνα που καθιερώθηκε ο Αγιασμος ο κόσμος ήταν κοντά στην καταστροφή?
Αν ο Θεος ανακαινίζει μονος του τον κόσμο δεν μας χρειαζεται εμάς για αυτή τη δουλεια, ο Αγιασμός δεν προσφέρει τιποτα σε αυτη την κατεύθυνση με τη λογική σου. Το δημιουργημα δεν μπορει να παρέμβει να αλλαξει τη φυση του κτίσματος του Δημιουργου ακριβως γιατι ειναι δημιουργημα, θα έλεγε ενας Πλάτων (ιδεαλιστης φιλοσοφος κιολας)...

Σκέψου λιγο...

[ffs]

Φάρμακο κατά της κατάθλιψης και των νευρώσεων ο αγιασμός?? Να το βγάλουμε στην παραγωγή τοτε να σώσουμε κοσμο. Αν δουλεύει ως μονο με την πιστη τοτε δεν ειναι και πολύ χρήσιμος γιατι λιγοι ανθρωποι ακόμα και μεσα στο Χριστιανισμο εχουν τοσο ισχυρη ωστε να μην αμφιβαλλουν ποτε.

Να σε ρωτήσω, θεωρεις οτι αυτοι που δεν πιστεύουν και δεν αγιάζονται κινδυνεύουν απο δαιμονισμό?

..και του καρκινου και αλλων ασθενιων.Προσεχε ομως...οχι σαν φαρμακο παναντολ που λειτουρεγει στον καθενα.Το λες και εσυ στο μπολντ.

Για τον δαιμονισμο κατι ειχα διαβασει σχετικο αλλα δεν θυμαμαι καλα και σηκωνει πολυ συζητηση το θεμα.Το μονο σιγουρο που μπορω να πω ειναι πως κινδυνευουν παραπανω.

οσο για το δευτερο μερος της ερωτησης σου πιστευω πως θα καταλαβεις αν καταλαβαινες τι ειναι Θεος.Αν θες και οταν εχεις χρονο κοιτα http://www.oodegr.com/oode/theos/theos.htm οτι σε ενδιαφερει.

αυτο το δες ετσι?

Και επειδη ακριβως η Εκκλησια γνωριζει πως ο φυσικος κοσμος προχωρει προς την φθορα(Α' Ιωαν. β' 17) και πως η κτιση υποφερει απο το φυσικο κακο,οπως ο ανθρωπος(Ρωμ.ή 22),  χωρις την ζωτικη παρουσια του Αγιου Πνευματος ολλα τα κτισματα θα χαθουν και θα γινουν χωμα και σταχτη(Ψαλμος 103,29)

[Karaμazoβ]

Πολύ κουφά μου ακούγονται όλα αυτα...Μα καλά δεν σου φαινεται περιέργο που πριν τον 4ο αιώνα δεν γινόταν Αγιασμός? Που οι Αποστολοι δεν αγίαζαν νερά??


Αν το Αγιο Πνεύμα ως Θεός είναι παντοδύναμο και πανταχού παρόν δεν χρειάζεται να το καλέσουμε εμείς για να σώσει την άβουλη κτίση απο την καταστροφή... Θα το κάνει χωρίς να του πούμε.Δεν τίθεται θέμα "ελευθερίας" εκει.

Ξέρεις οτι οι Μάγια και οι Ατζεκοι θυσίαζαν ανθρώπους στους θεούς τους, γιατι πιστευαν οτι προσφέροντας αιμα μεσολαβούσαν εκεινοι και σωζόταν ο κοσμος απο την καταστροφή??? Καθαρά παγανισμός... 

[ffs]

Πολύ κουφά μου ακούγονται όλα αυτα...Μα καλά δεν σου φαινεται περιέργο που πριν τον 4ο αιώνα δεν γινόταν Αγιασμός? Που οι Αποστολοι δεν αγίαζαν νερά??

Δεν γνωριζω τις καταστασεις της εποχης,νομιζω πιο σημαντικο ηταν τοτε να εξαπλωθει ο Χριστιανισμος.και παλι δεν γνωριζω,δεν το εψαξα.

Αν το Αγιο Πνεύμα ως Θεός είναι παντοδύναμο και πανταχού παρόν δεν χρειάζεται να το καλέσουμε εμείς για να σώσει την άβουλη κτίση απο την καταστροφή... Θα το κάνει χωρίς να του πούμε.Δεν τίθεται θέμα "ελευθερίας" εκει.

Νομιζω,παλι,οτι λογω της Πτωσης του ανθρωπου αρχισε η φθορα.και φυσικα δεν ειναι δυνατον να γνωριζω Την Βουληση Του.

Ξέρεις οτι οι Μάγια και οι Ατζεκοι θυσίαζαν ανθρώπους στους θεούς τους, γιατι πιστευαν οτι προσφέροντας αιμα μεσολαβούσαν εκεινοι και σωζόταν ο κοσμος απο την καταστροφή??? Καθαρά παγανισμός... 

καμια σχεση οι θυσιες των Μαγια με τον Αγιασμο..
Το ιδιο και α Αγαμεμνωνας για να φυσιξει αερας  
το "ελεος θελω και οχι θυσιες" ειμαι σιγουρος το εχεις ακουσει..

[Karaμazoβ]

Ξέρεις οτι οι Μάγια και οι Ατζεκοι θυσίαζαν ανθρώπους στους θεούς τους, γιατι πιστευαν οτι προσφέροντας αιμα μεσολαβούσαν εκεινοι και σωζόταν ο κοσμος απο την καταστροφή??? Καθαρά παγανισμός... 

καμια σχεση οι θυσιες των Μαγια με τον Αγιασμο..
Το ιδιο και α Αγαμεμνωνας για να φυσιξει αερας  
το "ελεος θελω και οχι θυσιες" ειμαι σιγουρος το εχεις ακουσει..

Δεν επικεντρωνόμουν στην πράξη της θυσίας, αλλα στη λογική οτι με διάφορες τελετουργίες θα "κινήσει"  κανείς τον/τους Θεο/θεους ωστε να κάνουν καποιες πραξεις(πχ. ελεγχος στη φυση - εδω στο παράδειγμα την διατήρηση του κοσμου). Αυτό ειπα πως είναι παγανισμος.

[ffs]

εγω για τον παγανισμο βρισκω πως σημαινει ειδωλολατρεια.Και πιο αναλυτικα :
Ο όρος παγανισμός προέρχεται από τη λατινική λέξη pagani που σημαίνει χωρικοί. Η ονομασία αυτή δόθηκε τα πρωτοβυζαντινά χρόνια στους εναπομείναντες ειδωλολάτρες της εποχής εκείνης που αντιδρούσαν στο ευαγγελικό μήνυμα της σωτηρίας και έμειναν προσηλωμένοι λόγω αμάθειας και τυφλού φανατισμού, στις πρωτόγονες ειδωλολατρικές πίστεις του παρελθόντος. Η προσηγορία «παγανιστής» την εποχή αυτή ήταν σκωπτική και ύβρις.
ή http://www.geocities.com/artofwise/Paganism.html

Οσο για τον Αγιασμο για να τελειωνουμε,πιστευω πως εχει τις ιδιοτητες που ειπα  πριν μερικα ποστ επειδη εχω δει αποτελεσματα και εχω ακουσει αλλα τοσα.

[aliakmwn]

Οσο για τον Αγιασμο για να τελειωνουμε,πιστευω πως εχει τις ιδιοτητες που ειπα  πριν μερικα ποστ επειδη εχω δει αποτελεσματα και εχω ακουσει αλλα τοσα.

Μην πιστευετε ο,τι βλεπετε.
Μη βλεπετε ο,τι πιστευετε.

[Wanderer]

Μην πιστευετε ο,τι βλεπετε.
Μη βλεπετε ο,τι πιστευετε.

Ούτε και εσύ.