THMMY.gr

Μαλλον θα 'πρεπε να περιμενω μεχρι το Πασχα για να το postαρω το κειμενο, αλλα δεν πειραζει, τι Χριστουγεννα τι Πασχα, στο ιδιο ψεμα βασιζονται και τα δυο ;D

Αφιερωμενο με προβοκατορικη αγαπη στη miss_elec ή aika ή οπως αλλιως θελει...

---

TΟ ΔΗΘΕΝ ΘΑΥΜΑ ΤΟΥ «ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ» ΤΗΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ

Το Θαύμα του «Αγίου Φωτός» της Ιερουσαλήμ είναι θαύμα καθ?υποτροπήν (ή απάτη κατ?εξακολούθηση?). Είναι μοναδική περίπτωση «θαύματος» που συμβαίνει κατ' επανάληψη κάθε χρόνο την ίδια ημερομηνία και ώρα, στην Εκκλησία της Αναστάσεως της Ιερουσαλήμ, προς αγαλλίαση μιας μεγάλης σύναξης προσκυνητών της Ανατολικής Ορθοδόξου Εκκλησίας . Πολλοί προσκυνητές συρρέουν κάθε χρόνο για να είναι μάρτυρες των υπερφυσικών γεγονότων της αυτόματης ανάφλεξης κεριών και καντηλιών. Είναι δηλαδή το μόνο θαύμα που γίνεται κατά παραγγελία.
Μιχάλης Καλόπουλος

Το 'Θαύμα' λαμβάνει χώρα κάθε χρόνο κατά τη Λειτουργία του μεσημεριού του Σαββάτου την ημέρα πριν από την Κυριακή του Πάσχα. Στην ουσία το θαύμα είναι η εμφάνιση με υπερφυσικό τρόπο φωτιάς σε μια κρύπτη η οποία έχει από πριν ερευνηθεί και σφραγιστεί για να αποκλειστεί το άναμμα της φωτιάς  τεχνητά, με ανθρώπινη παρέμβαση. Το 'Θαύμα' πετυχαίνει στα χέρια του Πατριάρχη της Ορθόδοξης Εκκλησίας Ιεροσολύμων ο οποίος  ερευνάται τελετουργικά πριν εισέλθει στην κρύπτη.

Η έρευνα της κρύπτης και η σωματική έρευνα του Πατριάρχη επιτηρείται από εκπροσώπους και άλλων δογμάτων όπως της Αρμενικής Εκκλησίας οι οποίοι διατηρούν και αυτοί ορισμένα παραδοσιακά δικαιώματα στο Ναό της Αναστάσεως, εκπροσώπους των τοπικών αρχών και τον αστυνομικό διευθυντή της Ιερουσαλήμ.

Ο πατριάρχης αποσύρεται στην κρύπτη, προσεύχεται και εμφανίζεται στη συνέχεια με το θαυματουργό φως, προς έκσταση και αγαλλίαση του κοινού που παρακολουθεί. Κατά τον ίδιο χρόνο αναφέρεται ότι φωτιές ανάβουν σποραδικά αυτόματα σε κεριά και σε καντήλια, με 'θεία' παρέμβαση, αφού αρχίσουν να καπνίζουν πριν για λίγη ώρα.

Κάποιες άλλες μαρτυρίες περιγράφουν γαλαζωπό φως να εμφανίζεται κατά καιρούς και να ταξιδεύει στον αέρα. Το θαυματουργό φως που ανάβει στα χέρια του πατριάρχη έχει αναφερθεί ότι διαφέρει από το συνηθισμένο φως στο γεγονός ότι ένα χέρι τοποθετημένο στη φωτιά αυτή δεν καίγεται (τουλάχιστον δεν καίει τα χέρια των πιστών και αυτό μόνο κατά τα πρώτα τριαντατρία λεπτά).

Αντιγράφομε από επίσημο κρατικό δικτυακό τόπο: "Το Άγιο Φως συμβολίζει αλλά και υπενθυμίζει με θαυματουργικό τρόπο την Ανάσταση του Χριστού. Είναι ένα Θεόσταλτο θαύμα δια μέσου των αιώνων από το Φως του κόσμου, που είναι ο Χριστός, για τον κόσμο. Η επιστήμη δεν έχει την δυνατότητα να εξηγήσει αυτό το μεγάλο θαύμα και αυτή την φορά προς τιμή της δεν τόλμησε να αποφανθεί ούτε θεωρητικά. Σε ένα αληθινό θαύμα άλλωστε πως να αποφανθεί η επιστήμη;" http://www.ert.gr/afieromata/Pasxa/fos.html

Το 'Άγιο Φως' μεταφέρεται στην Ελλάδα με ειδική πτήση της Κρατικής Αεροπορικής Εταιρείας και γίνεται δεκτό με τιμές Αρχηγού Κράτους. Αποτελεί το πιο σεβαστό και συχνότερα αναφερόμενο 'Θαύμα' της Ανατολικής Ορθοδόξου Εκκλησίας.

Το «Άγιο Φως» διανέμεται στη συνέχεια άμεσα σε όλη την Ελλάδα με μεγάλη κινητοποίηση με ειδικές πτήσεις και συμμετοχή του Στρατού ώστε να είναι διαθέσιμο σε όσο το δυνατόν περισσότερους ναούς με κρατική μέριμνα αργά το βράδυ του Σαββάτου για τη Λειτουργία της Ανάστασης.

Επιστρέφοντας με το φως στα σπίτια τους οι Χριστιανοί καίνε με τη φλόγα ένα σταυρό στις πόρτες των σπιτιών τους αλλά χρησιμοποιούν ακόμη το Άγιο Φως  για να θεραπεύσουν τα στείρα ζώα και τα άκαρπα δέντρα τους, για να πολεμήσουν τρωκτικά και έντομα και άλλα παρόμοια.

Αντιγράφομε από τον κρατικό δικτυακό τόπο της ΕΡΤ που περιγράφει με ενθουσιασμό νεοφώτιστης μοναχής τα σχετικά έθιμα:

"Στην Κορώνη της Μεσσηνίας άμα γυρίσουνε σπίτι από την Ανάσταση, θα κουβαλήσουν και το Άγιο Φως μαζί τους. Θα κάνουν πρώτα-πρώτα ένα σταυρό στα κουφώματα του σπιτιού, πόρτες και παραθύρια κι έτσι σώζεται τ' Άγιο Φως όλο το χρόνο στο σπίτι, Ύστερα το πάνε στα εικονίσματα, θα κάνουνε το σταυρό τους, θα σβήσουνε το καντήλι και θα τ' ανάψουνε με το καινούργιο φως. Ύστερα θα κατεβούνε κάτω να "βουλώσουνε" τα ζωντανά: γίδια, πρόβατα, τα βόδια, τα γαϊδούρι, ό,τι έχει κανείς, τα τσουρουφλάνε και πάνε και στις κότες." Στην Πάτρα κ.α. σβήνοντας τη λαμπάδα τους από κάτω απ' το εικονοστάσι λένε: "Όξω ψύλλοι και κορέοι / να μπούμε μέσ' οι νοικοκυραίοι!". Στο Καστανόφυτο της Καστοριάς "το Πάσχα, μετά το Χριστός Ανέστη, τα κορίτσια του χωριού πάνε στο σπίτι με τα κεριά αναμμένα και με αυτά φοβίζουν τα βόδια, φέρνοντας ξαφνικά το αναμμένο κερί σ' αυτά και φωνάζοντας ζουρ-ζουρ. Αυτό το κάνουν, για να μη στρακαλνούν τα βόδια το καλοκαίρι (δηλ. να μην τα πειράζει η μύγα)".Στο Καπλάνι της Πυλίας, "Ανήμερα τη Λαμπρή στέλνουν ένα κορίτσι στα πρόβατα να τα προγκίξει με την ποδιά του, αν θέλουνε να γεννήσουνε θηλυκά αρνιά. Αν στείλουν αγόρι, γεννάνε σερνικά". Στο Λασίθι, τη νύχτα της Λαμπρής "άμα έχουνε κιανένα οζό που δε γεννά, πάνε με το φως και του κάνουνε το Χριστός Ανέστη και γαστρώνεται ύστερα". Στην Ύδρα, με το φως της Ανάστασης καίνε λιγάκι και τα δέντρα που δεν κάνουνε καρπό, τα καίνε στον κόμπο τους".

Μας θλίβει βαθιά να βλέπομε τέτοια νεολιθικής προέλευσης δεισιδαιμονία να κυριαρχεί ανενόχλητη και να διαδίδεται από κρατικά μέσα (δηλαδή και με δικά μας έξοδα) στην χώρα που κάποτε γέννησε τη φιλοσοφία και τις Επιστήμες.

Κι όμως στο παρελθόν υψώθηκαν κάποιες θαρραλέες φωνές που κατήγγειλαν το 'θαύμα' της Ιερουσαλήμ, διατυπώνοντας σοβαρές επιφυλάξεις για τις εκεί θρησκευτικές τελετές και θεουργίες. (Θεουργία- υποτιθέμενη παρέμβαση του Θεού στα ανθρώπινα πράγματα) Ο Διδάσκαλος του Γένους και πρωτεργάτης της απελευθέρωσης της Ελλάδος από τον Οθωμανικό ζυγό, Αδαμάντιος Κοραής  (1748-1833) κατήγγειλε το Άγιο Φως' ως απάτη και προέτρεψε την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία να διακόψει αυτές τις τελετές υποστηρίζοντας ότι " η αληθής θρησκεία όχι μόνο δεν διασφαλίζεται με την απάτη αλλά και τρέχει μέγα κίνδυνο να καταφρονηθεί παντάπασι και να συναριθμηθεί με τας ψευδείς θρησκείας όπότε μεταχειρίζεται αυτά εκείνα μέσα- (δηλαδή όταν χρησιμοποιεί απάτες)...", ονόμαζε το 'Άγιο Φως'  "όνειδος και αίσχος στρατηγούμενον από θρασύτατους θαυματοπλάστες" και δήλωνε κατηγορηματικά ότι "αληθής θρησκεία δεν έχει χρεία τοιούτων θαυμάτων"... Με βαθιά θλίψη ο Έλλην σοφός διαπιστώνει ότι , ενώ οι Έλληνες έχουν προς φωτισμόν μόνο το '?Άγιο Φως' οι Ευρωπαίοι "ζουν μεταξύ αληθινών σοφών , περικυκλωμένοι από Ακαδημίες και Λύκεια από πάσης Τέχνης και Επιστήμης διδακτήρια. Έχουν ανοιχτές λαμπρές, δημόσιες βιβλιοθήκες και τα πιεστήρια των τυπογραφείων τους βουίζουν καθημερινά και ασταμάτητα".

Παίρνοντας κουράγιο από την τολμηρή στάση του μεγάλου διανοητή και πατριώτη Κοραή, αλλά και εξοργισμένος από την συστηματική και ηθελημένη απόκρυψη των θέσεών του από τους σύγχρονους Έλληνες, αποφάσισα να μελετήσω προσεκτικά το 'θαύμα' και τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να 'στηθεί' κάτι τέτοιο. Πως θα μπορούσε να εξηγηθεί η αυτόματη εμφάνιση πυρός με αυστηρά ανθρώπινους όρους και παραμέτρους αφού δεν υπάρχει εμφανής ανθρώπινη παρέμβαση στα δρώμενα στην εκκλησία;

Η έρευνά μας γρήγορα προσανατολίστηκε στην κατεύθυνση της χρήσης κάποιας αυτόματα αναφλεγόμενης ουσίας η οποία να αναφλέγεται από μόνη της όταν έρθει σε επαφή με τον ατμοσφαιρικό αέρα. Με τη συνδρομή του Εργαστηρίου Χημείας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης προσδιορίσαμε ότι η καταλληλότερη ουσία για μια τέτοια χρήση είναι ο λευκός φωσφόρος.

Πως όμως θα μπορούσε κανείς να καθυστερήσει αυτή την αυτόματη ανάφλεξη ώστε να συμβεί με ελεγχόμενο τρόπο σε προκαθ
ορισμένη στιγμή; Απλά, εάν ο φωσφόρος που συνήθως φυλάγεται  κάτω από νερό για να μην αναφλεγεί, διαλυθεί σε κάποιο κατάλληλο οργανικό διαλύτη και μετά ένα πανί η κερί βουτηγμένο στο διάλυμα αυτό εκτεθεί στον ατμοσφαιρικό αέρα, η αυτανάφλεξη δεν γίνεται αμέσως αλλά καθυστερεί έως ότου εξατμιστεί σχεδόν τελείως ο διαλύτης. Στη συνέχεια το υλικό αρχίζει πρώτα να καπνίζει και τέλος αναφλέγεται, με ζωηρή φλόγα. Σημειώστε τη λεπτομέρεια της αργής προοδευτικής ανάφλεξης που ταιριάζει με τις περιγραφές των αυτοπτών μαρτύρων: "φωτιές ανάβουν σποραδικά αυτόματα σε κεριά και σε καντήλια, με 'θεία' παρέμβαση, αφού αρχίσουν να καπνίζουν πριν για λίγη ώρα."  Αν όμως ο ίδιος ο παντοδύναμος Θεός άναβε θαυματουργικά κάθε χρόνο τα κεριά και τις καντήλες τι ανάγκη είχε να τα κάνει να καπνίζουν για ώρα μέσα στην κατάμεστη από πιστούς, ασφυκτικά γεμάτη εκκλησία και δεν τα ανάβει δια μιας; Τα πειράματά μας έδειξαν ότι η αυτόματη ανάφλεξη των κεριών μπορεί να επέλθει με ελεγχόμενη χρονοκαθυστέρηση ημίσειας ώρας και άνω εξαρτώμενης από την πυκνότητα του διαλύματος του φωσφόρου και του τύπου του οργανικού διαλύτη που χρησιμοποιεί κανείς.

Επιδείξαμε κατ' επανάληψη με επιτυχία το πείραμα με τα κεριά, προς κατάπληξη των παρευρισκομένων εκπροσώπων της Ελληνικής Ορθοδόξου Εκκλησίας. Η αμηχανία τους ήταν έκδηλη, παρόλο που δεν προφασιστήκαμε κάποια ανταγωνιστική υπερφυσική δύναμη αλλά ξεκαθαρίσαμε άμεσα και ευθέως τη φυσική βάση της διαδικασίας. Σε πρόσφατη μάλιστα επίδειξη που μεταδόθηκε από το EXTRA  την Παρασκευή 16 Απριλίου, ένας εκ των εκπροσώπων της Εκκλησίας διάβαζε την ώρα του πειράματος... τους εξορκισμούς του Αγίου Βασιλείου.. ανεπιτυχώς.

Τα αποτελέσματα της μελέτης μας έχουν δημοσιευτεί με τον τίτλο "Θαύμα ή Απάτη: Το 'Άγιον' Φως της Ιερουσαλήμ" τον 4/2003 και βρίσκονται ήδη στη δεύτερη έκδοση. Αποδεικνύεται σύντομα από τη μελέτη μας ότι τα αυτοαναφλεγόμενα υλικά και η θρησκευτική πυροτεχνουργία ήταν γνωστή στην αρχαιότητα καθώς καταγράφονται περιστατικά από αρχαίους έλληνες συγγραφείς . Ακόμη πιο ενδιαφέρον όμως είναι ότι τέτοια αυτοαναφλεγόμενα υλικά περιγράφονται στη Βίβλο σε δύο περιστατικά στην Ιστορία του Ηλία (Α Βασιλέων 18.21-40) και στην περίπτωση του Νεεμία που περιχύνει με ένα διαυγές καλά φυλαγμένο υλικό το θυσιαστήριο το οποίο στη συνέχεια αναφλέγεται αυτόματα (Μετάφραση των Εβδομήκοντα Β Μακκαβαίων 1.17-23).

Στους αναγνώστες εκείνους που θα υποστήριζαν ότι η ύπαρξη και η χρήση τέτοιων υλικών ήταν άγνωστη την αρχαιότητα θα αναφέρομε μόνο το ακόλουθο χωρίο του Στράβωνος:  Στη Βαβυλώνα (Χαλδαία) υπάρχουν δύο είδη πηγών νάφθας , λευκή (άχρωμη διαυγής)και μελανή (αργό πετρέλαιο). Η λευκή νάφθα είναι που αναφλέγεται με πυρ. (Στράβων Γεωγραφικά  16.1.15.1-24

Η πηγή προέλευσης του λευκού φωσφόρου στην αρχαιότητα μπορεί να ήταν αρκετά απλή. Ένας κατάλογος από τα πιθανά διαθέσιμα υλικά για την παραγωγή φωσφόρου μας εισάγει κατευθείαν στο βασίλειο της Μαγείας και μάλιστα της Μαύρης καθώς η συνήθης πηγή για την παραγωγή φωσφόρου είναι τα... κόκαλα, τα κόπρανα και τα ούρα. Και που αλλού μπορείτε να φανταστείτε ότι θα βρίσκαμε τέτοιες δυσώδεις αλχημιστικές συνταγές μαγειρικής παρά στο... Ιερό βιβλίο της Βίβλου:

"Ούτω λέγει ο Κύριος: Στήσον τον λέβητα και βάλλε εις αυτόν ύδωρ και κομμάτια (ζώων) καλά , τον μηρόν και τον ώμον γέμισον (δε) αυτόν (τον λέβητα) υπό των εκλεκτών οστέων . Λάβε δε και εκ του ποιμνίου και στίβασον έτι οστά , βράσον αυτά καλώς και ας εψηθώασι και αυτά τα οστά εν αυτώ ... λέβητα του οποίου η σκωρία είναι εν αυτώ και δεν εξήλθε από αυτού... και εγώ θέλει μεγαλύνει την πυράν. Επισώρευσαν ξύλα, άναψον το πυρ, κατανάλωσον τα κρέατα και διάλυσον αυτά, ας καώσι τα οστά (προφανώς αφού τελειώσει το νερό). Τότε στήσον αυτόν το λέβητα επί τους άνθρακας αυτού δια να πυρωθεί ο χαλκός αυτού και να καταναλωθεί η σκωρία αυτού" Ιεζεκιήλ 24.3-11

Σε άλλο σημείο ο ίδιος ο Κύριος λαλεί προς τον Μωϋσή και τον Ααρών τα εξής: "και θέλουσι κατακαύσει την δάμαλιν και το δέρμα και το κρέας και το αίμα αυτής, μ ε τ ά  τ η ς  κ ό π ρ ο υ   α υ τ ή ς  θέλουσι κατακαύσει αυτήν..." (Αριθμοί 19.5)

Φαίνεται λοιπόν ότι πολύ νωρίς κάποιοι από τους πρώτους αλχημιστές ανακάλυψαν πράγματι τη μυθική συνταγή της 'φιλοσοφικής λίθου' που θα τους επέτρεπε να μετατρέψουν τα σκουπίδια τους και την ευπιστία των συνανθρώπων τους κυριολεκτικά σε χρυσό. Σήμερα οι επίγονοί τους νέμονται τη μισή περίπου ακίνητη περιουσία και ένα μεγάλο μέρος των κεφαλαίων της Ελλάδος αλλά και διεθνώς.

Η φωνή των αρχαίων μας προγόνων αντηχεί καθαρά από το βάθος της σκηνής, όπου παίζεται η σημερινή τραγωδία σε παγκόσμια κλίμακα: Μέμνησο Απιστείν! (Ρητό του Επίχαρμου που αναφέρεται από τον Λουκιανό στον Ερμότιμο) Αλλά ο υγιής σκεπτικισμός δεν μπορεί ποτέ να συνυπάρξει με το "πάντα πιστεύει" (1η προς Κορινθίους 13.7) του Χριστιανικού Δόγματος. Η θανατοκεντρική χριστιανική λατρεία με την ανατολίτικη προσκόλληση της σε φαντασίες που δήθεν συμβαίνουν μετά θάνατον είναι ασύμβατη με την αυθόρμητη Ελληνική λατρεία της εφήμερης ζωής μας και της εύθραυστης φύσης που μας περιβάλλει και μας συντηρεί. Φυσικά οι υποτιθέμενοι σωτήρες της ψυχής μας είναι πολύ απασχολημένοι με τις περιγραφές τους της μετά θάνατον ζωής και της καταστροφής του Κόσμου, της Αποκάλυψης, της Δευτέρας Ευκαιρίας, του Αρμαγεδώνος και άλλων παρόμοιων φόβητρων. Πως θα μπορούσαν να βρουν το χρόνο για κριτική, καλλιέργεια της επιστήμης και της φυσιογνωσίας και απλή λογική;

Άγιον είναι μόνο το φως της αμφισβήτησης.

http://www.politikokafeneio.com/neo/modules.php?name=News&file=article&sid=2189

Καλά νομίζω πως το παραχέζει λίγο το άρθρο με τα χημικά και τα περίεργα αλλά το νόημα είναι εύστοχο! Εγώ πάλι πιστεύω ότι ούτε χημικά, ούτε χλωρίνες, ούτε μπαιγκόν!

Το Άγιο Φως το ανάβει κάθε χρόνο το Άγιον Τσακμάκιον που ενδεχομένως ταχυδακτυλουργικά να παίρνει μαζί του ο Πατριάρχης. Τόσο απλά... :P

Η Αγία Πόρτα

Είναι η είσοδος του Ναού της Αναστάσεως. Δίπλα της υπάρχει και δεύτερη πόρτα που είναι χτισμένη. Από πάνω υπήρχαν ανάγλυφες παραστάσεις. Τα κλειδιά της πόρτας κρατά μωαμεθανική οικογένεια πράγμα που καθιέρωσε ο σουλτάνος Σουλεϊμάν το 1520 μ.Χ. επειδή τα διάφορα δόγματα του Ναού είχαν προστριβές.
Οι δύο πόρτες περιστοιχίζονται από μαρμάρινες κολώνες. Στο αριστερό μέρος μία από αυτές είναι σχισμένη. Αυτό συνέβη το 1549 μ.Χ. όταν ο σουλτάνος Μουράτ μετά από επέμβαση του Αρμένιου Πατριάρχη, έκλεισε τις πόρτες του Ναού και δεν επέτρεψε στον ορθόδοξο Πατριάρχη Σωφρόνιο Δʼ να μπει στο Ναό για την τελετή του Αγίου Φωτός. Τότε ο Σωφρόνιος μαζί με το ιερατείο και τους πιστούς στάθηκαν έξω από την πόρτα και έψαλλαν και παρακαλούσαν και ξάφνου σχίζεται η κολώνα και βγαίνει από εκεί το Άγιο Φως. Ο Αρμένιος πατριάρχης έφυγε ντροπιασμένος και ο σουλτάνος έβγαλε φιρμάνι που αναγνώριζε ότι δικαίωμα να παίρνει το Άγιο Φως έχει μόνο ο Ελληνορθόδοξος Πατριάρχης.

Πηγη: http://www.holylight.gr/patria/greek/grpantafo.html (http://www.holylight.gr/patria/greek/grpantafo.html)


O φωσφορος πρεπει να σχιζει και κολώνες.... ;D

Πηγη εχουμε? Ονομα ιστορικου και τιτλο βιβλιου......

Αν και δε νομίζω πως θα ήθελα να εμπλακώ σε ένα μακροσκελή διάλογο επί του θέματος, θα ήελα να πω την άποψή μου.  Είναι γνωστό ότι ο έλεγχος στον Πανάγιο Τάφο γίνεται παρουσία εκπροσώπων και άλλων δογμάτων.  Πώς γίνεται, επί σειρά ετών, να τους ξεφεύγει συνέχεια κάτι τόσο προφανές που να μπορεί να προκαλέσει ανάφλεξη;

Δεν είμαι ειδήμων επί του θέματος, αλλά ήθελα να πω δυο λόγια για το θέμα.

Αν υπηρε τροπος η Εκκλησια να βγαζει φωτια απο το τιποτα, να ειστε σιγουροι οτι θα εφτιαχνε εταιρια αναπτηρων.

Κατ τα αλλα, καλυτερα να ασχολιομαστε με τιποτα αλλο πιο χρησιμο. Οπως σωστα λεει και ο τιτλος, ας αμφβισβητουμε... Γενικα...

Να πω και έναν άλλο προβληματισμό μου: Η αφή του Αγίου Φωτός γίνεται μόνο από τον Ελληνορθόδοξο Πατριάρχη.  Εκπρόσωποι άλλων θρησκειών, που προφανώς θα ήξεραν τις μεθόδους, δεν τα κατάφεραν στο παρελθόν.

έχω μια απορία...εμένα προσωπικα δε με νοιάζει πώς το ανάβουν...έχω αλλά σοβαρότερα θέματα να λύσω και να ασχοληθώ...
αλλά η απορία μου είναι η εξής..αν τυχόν στο μέλλον γίνει κάτι και ο πατριάρχης δεν είναι έλληνας...αλλά ρώσος ή οποιοσδήποτε άλλος ορθόδοξος..θα ανάψει ναι ή ου;;

θαρρω πως θα αναψει.δε βρισκω λογο να γινει το αντιθετο.θα ρωτησω κ τη γιαγια μ για σιγουρια κ θα σ πω!!

"Once the Armenians (monophysites - ed.) paid the Turks, who then occupied the Holy Land, in order to obtain permission for their Patriarch to enter the Holy Sepulchre, the Orthodox Patriarch was standing sorrowfully with his flock at the exit of the church, near the left column, when the Holy Light split this column vertically and flashed near the Orthodox Patriarch.

A Muslim Muezzin, called Tounom, who saw the miraculous event from an adjacent mosque, immediately abandoned the Muslim religion and became an Orthodox Christian. This event took place in 1579 under Sultan Mourad IV, when the Patriarch of Jerusalem was Sophrony IV.(The above mentioned split column still exists. It dates from the twelfth century. The Orthodox pilgrims embrace it at the "place of the split" as they enter the church).[1]

Turkish warriors stood on the wall of a building close to the gate and lightning-struck column . When he saw this striking miracle he cried that Christ is truly God and leaped down from a height of about ten meters. But he was not killed-the stones under him became as soft as wax and his footprint was left upon them. The Turks tried to scrape away these prints but they could not destroy them; so they remain as witnesses.[2]

He was burned by the Turks near the Church. His remains, gathered by the Greeks, lay in the monastery of Panagia until the 19th century shedding chrism.

Muslims, who deny the Passion, Crucifixion and Resurrection of Christ, tried to put obstacles in the way of the miracle. Well known Muslim historian Al Biruni wrote: "… a (note: Muslim) governor brought a copper wire instead of a wick (note: for the self lighting oil lamps), in order that it wouldn't ignite and the whole thing would fail to occur. But as the fire descended, the copper burned."[3]

This was not the only attempt. The report written by the English chronicler, Gautier Vinisauf, describes what happened in the year 1192.

"In 1187, the Saracens under the direction of Sultan Salah ad-Din took Jerusalem. In that year, the Sultan desired to be present at the celebration, even though he was not a Christian. Gautier Vinisauf tells us what happened: "On his arrival, the celestial fire descended suddenly, and the assistants were deeply moved...the Saracens... said that the fire which they had seen to come down was produced by fraudulent means. Salah ad-Din, wishing to expose the imposter, caused the lamp, which the fire from Heaven had lighted, to be extinguished, but the lamp relit immediately. He caused it to be extinguished a second time and a third time, but it relit as of itself. Thereupon, the Sultan, confounded, cried out in prophetic transport: 'Yes, soon shall I die, or I shall lose Jerusalem.'"


[1]  Niels Christian Hvidt. An Explanation of the Holy Week Services // "Berlingske Tidende", 15 September 1998
[2]  Holy Fire appears from Holy Sepulchre of Christ the Savior. Moscow, 1887, pp. 51-54 (in Russian). Narrates Andrey N. Muravyeff (1832).
[3]  Chronology of the Muslim scholar Al-Biruni (973 - 1048). Al Biruni / In the Garden of Science / Reklam - Leipzig 1991.


In 1580, during the time of the Patriarch of Jerusalem Sophronius, the following most glorious miracle occurred on Great Saturday. The Holy Fire came out of a split (stone) column, which is visible even now next to the doors of the church, for the following reason. The Armenians at that time were ill-disposed towards the Orthodox. They promised to give the governor of Jerusalem a sufficient sum of money so that he would interfere and prevent the Orthodox Patriarch from entering the Church of the Resurrection on Holy and Great Saturday. The governor, out of greed, obeyed and ordered that it be so. Thus only the Armenians, with great glee, entered the church hoping to receive the Holy Fire, while the Orthodox stood with the Patriarch outside in the courtyard and in their sorrow prayed to God with contrite hearts that He might manifest the mercy of His compassion. During their prayer the above-mentioned column split and the Holy Fire came out from it. Seeing this, the Patriarch quickly went up and with reverence lit the candles which were in his hand and distributed the fire to the Orthodox for their sanctification. When they saw the miracle the Mohammedan gate-keepers immediately opened the gates of the church. The Patriarch and the vast multitude with him entered the church singing: 'What God is as great as our God...' and the Liturgy was celebrated. As a consequence of this miracle, one of these gate-keepers of the church loudly confessed Christ to be the Son of God and believed in Him. But his (former) co-believers, when they heard this, waxed wroth and burned him in the sacred courtyard; in this manner he received a martyr's death. [4]

[4] Callistos, "Holy Fire," p. 17. A lengthier description is found in Monk Parthenius, "Holy Week and Pascha in Jerusalem," Orthodox Life, XXXIV(2), pp. 28-29.

Πηγη : http://www.holyfire.org/eng/doc_PaschalFireJ2.htm

Απλά την επόμενη φορά να ψάξουν εκείνοι που ελέγχουν το χώρο για ο,τιδήποτε που θα μπορέσει να προκαλέσει φωτιά και για την περίπτωση που προανέφερες.

Μήπως η στοά που ανάβουν το φως χρειάζεται ένα καλό πλύσιμο..  ^mopping^... και ο Πατριάρχης ένα καλό λούσιμο...  ^bath^... πριν την τελετή? Έτσι για τους άπιστους  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Η στοα που λες ειναι ο Παναγιος Ταφος και το φως ειναι το Αγιο Φως.

Αναβει η λαμπα δεν αναβει το φως.

Ωπ, να με συγχωρείτε.

Ειλικρινά δεν ήθελα να προσβάλω κανέναν  :-[ Αλλά τα έχω ξεχάσει εντελώς  :(

Αλήθεια, το Άγιο Φως τί λέμε ότι κάνει? Αρπάζει?

Πλακα με κανεις τωρα ; Τι εχεις ξεχασει ;

Αλλα ξεχασα και εγω οτι εμεις ειμαστε ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.

Όχι δεν κάνω πλάκα. Είχα ξεχάσει πως λέγονται και τί είναι. Για τον τάφο δλδ είμαι απαράδεκτος. Από κει και πέρα, ποτέ δε χώνεψα γιατί πρέπει να είμαστε τόσο τυπικοί με τις ονομασίες και τα κεφαλαία κτλ. Όταν γράφω, προσπαθώ να το κάνω από σεβασμό προς τους άλλους. Το τί σημαίνουν για τον καθένα μας το ξέρουμε ανεξαρτήτως γραφής και ονομασίας. Ίσως γι'αυτό να τα ξέχασα εν τέλει.


Τί κι αν γράψω Του Θεού, τί κι αν γράψω του θεού. Το πόσο πιστεύω σ'αυτόν (σ'Αυτόν) δεν αλλάζει. Και το κυριότερο: Το τί κάνω στη ζωή μου για να ακολουθήσω αυτό που εκείνος (Εκείνος) είπε, δεν αλλάζει...

Το να πεις τον Παναγιο Ταφο στοα ειναι το ιδιο σαν να λες την Καινη Διαθηκη και το κορανι απλα βιβλια.
Σεβασμος man.Σεβασμος.

Αυτό το ακούω τακτικά.

Έχουμε καμιά άμεση πληροφορία επί του θέματος? Δηλαδή ποιοί και πότε έκαναν έλεγχο στον Πατριάρχη και στον Πανάγιο Τάφο, για να δουν τι περίπου παίζει?

Άλλωστε πάλι δεν αλλάζει και τίποτα. Εδώ ο Κόππεφιλντ εξαφάνισε το άγαλμα της ελευθερίας (και ο Μπους την ελευθερία αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)...


Είναι όντως κρίμα, ακόμα και στα πλαίσια της παράδοσης, να πραγματοποιείται ένα θαύμα κατά παραγγελία.



άσε ρε Σανκτιφάιερ...

Ρε Sanctifier, είπαμε ξέχασα το ΠΟΥ μπαίνει ο Πατριάρχης για να ανάψει το Άγιο Φως. Δε ξέχασα πώς λένε τον Τάφο του Ιησού.

Και προφανώς ούτε η Καινή Διαθήκη, ούτε το Κοράνι, ούτε το Πόλεμος και Ειρήνη είναι απλά βιβλία...

Συγνώμη σας ζητώ, anyway!

Με μπέρδεψε και το άρθρο του Αλιάκμονα, όπου δε λέει "Πανάγιος Τάφος" αλλά "κρύπτη". Οπότε σκέφτηκα ότι ίσως χώνεται σε καμια υπόγα του Ναού.  :P

1. ΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΙΑ ΤΟΥ ΠΑΝΑΓΙΟΥ ΤΑΦΟΥ: Το Μεγάλο Σάββατο το πρωί πριν από την τελετή του Αγίου Φωτός γίνεται πρώτα ένας σχολαστικότατος έλεγχος του Παναγίου Τάφου και αμέσως μετά τον σφραγίζουν με το μελισσοκέρι που είχε ετοιμαστεί το πρωί. Ο έλεγχος γίνεται για να διαπιστωθεί ότι δεν υπάρχει οτιδήποτε μέσα στον Πανάγιο Τάφο το οποίο θα μπορούσε να προκαλέσει φωτιά. Αφού σφραγιστεί ο Πανάγιος Τάφος με το μελισσοκέρι οι αρχές τοποθετούν πάνω στο κερί τις σφραγίδες τους.

Μεγάλο ενδιαφέρον για τον έλεγχο δείχνουν και όλα τα άλλα δόγματα τα οποία με διάφορους τρόπους και πιέσεις έχουν από παλιά αποκτήσει δικαιώματα στον Πανάγιο Τάφο. Το ενδιαφέρον αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο. Αν τύχει κάποια χρονιά να μη βγάλει το 'Αγιο Φως ο Ορθόδοξος Πατριάρχης τότε θα αναλάβουν το προβάδισμα της τελετής του Αγίου Φωτός άλλοι.

Ο έλεγχος αρχίζει στις 10 το πρωί του Μεγάλου Σαββάτου και τελειώνει στις 11. 'Οσο γίνεται ο έλεγχος Ορθόδοξοι 'Αραβες νέοι διαδηλώνουν μέσα στον Ιερό Ναό υπέρ των ορθοδόξων δικαιωμάτων. Πρέπει να σημειωθεί ότι τον σχολαστικό έλεγχο του Παναγίου Τάφου παρακολουθούν εκπρόσωποι των Αρμενίων και άλλων δογμάτων.


Ασε ρε Τουραμ.

Ρε καντε και ενα τοπικ για την Παρθενο Μαρια...

Παρεμπιπτόντως Sancty, βλέποντας πόσο επιμελής είσαι με τα κεφαλαία, τα οποία φαντάζομαι πως θεωρείς ένδειξη σεβασμού, δε σε είδα να γράφεις το Κοράνι με κεφαλαία ως ένδειξη σεβασμού στους Μουσουλμάνους αναγνώστες του φόρουμ ;)

Αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με.

btw, Sanctifier = Άγιο Πνεύμα

Άντε καληνύχτα μας :)

Το κατα παραγγελία θαύμα δεν συνάδει με το έργο, τα λόγια και τις πράξεις του Ιησού.

Ένας Θεός που κάνει κάτι τέτοιο, εκβιάζει την πίστη.

Ναι απο JAE μετανοησα και εγινα Sanctifier  ;D
Μηπως προτιματε να δειτε τον JAE ξανα ;  :D

Κυριε Ελεησον

Ο Jae για τον Sanctifier είναι ότι ο Shaddy για τον Eminem?

Eνοειται και φυσικα κανεις δεν μπορει να αρνηθει οτι υπηρχαν και στο παρελθον εικονες που ταχα μου δακρυζαν και τα λοιπα.
Αλλα ρε Τuram. Ενα φαινομενο που γινεται για αιωνες θα πρεπει η θαυμα να ειναι οπως τα φυσικα φαινομενα ή ενα καλο μυστικο.

Για καν το πιο λιανα γιατι ειμαι αδαης απο αυτους τους δυο.

Μακάριοι οι μη είδοντες και πιστέψαντες.

Αν κατάλαβα καλά ποιον Παρθένιο λες, αυτός έζησε τουλάχιστον έναν αιώνα μετά από το υποτιθέμενο γεγονός.

Εγώ αναφέρομαι στον έλεγχο που γίνεται στον Πανάγιο Τάφο πριν την τελετή της αφής.

@Wade: Η "αφή" του φωτός, όπως και η πυροβασία, μπορούν να αναπαραχθούν σχετικά απλά με φυσικούς τρόπους. Αν ο Πατριάρχης το κάνει με θαύμα, το κάνει με το δύσκολο τρόπο (για να παραφράσω το Randi :P).Γιατί, τι είναι, αστεροειδείς; Βιβλία είναι...

Αυτό που λέω είναι ότι αφού αυτά τα "κόλπα" αίναι γνωστά, και υποθέτετε ότι στον Πανάγιο Τάφο θα υπάρχουν τα αντίστοιχα σύνεργα, γιατί οι εκπρόσωποι των αλλων δογμάτων δεν τα χρησιμοποίησαν;

Εν πάσει περιπτώσει, ό,τι και να πούμε εδώ δε θα πείσουμε κάποιον ως προς τη μία ή την άλλη πλευρά.  Τα επιχειρήματα και των δύο πλευρών είναι γνωστά και το μόνο που κάνουμε εμείς είναι να τα αναπαράγουμε.

Ποια σύνεργα;

Δεν ξέρω γιατί οι εκπρόσωποι των άλλων θρησκειών δεν έκαναν το ίδιο, αλλά εφόσον μπορεί και τα κάνει ο οποιοσδήποτε ξέρει λίγη χημεία δεν ήταν η δυσκολία ο λόγος.

Τα "σύνεργα" είναι ο φωσφόρος και τα συναφή.

Αν δεν ξέρουμε κάτω από ποιες συνθήκες έγιναν αυτές οι προσπάθειες, μάλλον καλύτερα να μη λέμε πολλά-πολλά...

Μια άποψη για την προέλευση του Αγίου Φωτός:

"Υπάρχουν μερικοί που συγχέουν το άκτιστο φως, το οποίο είδαν οι μαθηταί του Χριστού στο όρος Θαβώρ και διά μέσου των αιώνων μάρτυρες της Αναστάσεως του Χριστού, με το φως το οποίο βλέπουν οι παρευρισκόμενοι το Μ.Σάββατο στον Ναό της Αναστάσεως...Το ʼγιο φως που εμφανίζεται στα Ιεροσόλυμα την ημέρα του Μ.Σαββάτου πιστεύω ότι είναι ένα θαυματουργικό γεγονός και αυτό εξηγείται από τον τρόπο εμφανίσεως του, από το ότι η φλόγα του δεν καίει στην αρχή και παρά την φωτοπλημμύρα στο Ναό δε γίνονται πυρκαϊές, καθώς επίσης και από τις ψυχικές αλλοιώσεις που δημιουργεί.Έχει όμως αρχή, τροπή και τέλος,το βλέπουν όλοι οι παρευρισκόμενοι, ανεξάρτητα από την πνευματική τους κατάσταση,το ψηλαφούν και στο τέλος μπορεί κανείς να το σβήσει. Οπωσδήποτε είναι ένα ενέργημα της ακτίστου Χάριτος του Θεού αλλά δεν είναι το άκτιστο-θείο Φως του Θαβώρ και της Αναστάσεως.Όπως αγιάζεται το νερό και το έλαιον, έτσι αγιάζεται και το στοιχείον του φωτός".
 
Του Μητροπολίτη Ναυπάκτου κ. Ιερόθεου

Τελικά, αν ανάβει  λόγω του φωσφόρου κτλ. γιατί δεν σε καίει όταν βάζεις το χέρι σου στη φλόγα?
Σαν να υπάρχει μια μικρή παράλειψη στο άρθρο...

Eπειδη σαν επιστημοναρες που ειμαστε πρεπει να ξερουμε και τι ειναι ο λευκος φωσφορος....
Που το βαζει ειπαμε ο Πατριαρχης το φωσφορο;

Ο «νόμιμος» λευκός φωσφόρος


Ο λευκός φωσφόρος είναι μια ουσία που παράγεται από τον φυσικό φωσφόρο. Εχει λευκό ή ανοιχτό κίτρινο χρώμα και μυρίζει σαν σκόρδο. Αναφλέγεται εξαιρετικά εύκολα και δεν σβήνει με νερό αλλά μόνο αν στερηθεί την επαφή με το οξυγόνο. Χρησιμοποιείται σε διάφορα πυρομαχικά (χειροβομβίδες, βλήματα πυροβολικού, αεροπορικές βόμβες). Συνηθέστερη χρήση είναι ως καπνογόνο, κυρίως για την απόκρυψη στρατιωτικών ελιγμών. Χρησιμοποιείται, επίσης, ως εμπρηστικό. Στο σώμα προκαλεί τρομακτικά εγκαύματα. Στη βιβλιογραφία αναφέρεται, μάλιστα, ότι συχνά καυτηριάζει το τραύμα που προκαλεί και σφραγίζεται μέσα στο σώμα, όπου σταματά να καίγεται λόγω έλλειψης οξυγόνου. Οταν οι γιατροί προσπαθήσουν να ανοίξουν το τραύμα για να το καθαρίσουν, έρχεται και πάλι σε επαφή με το οξυγόνο και αναφλέγεται, τραυματίζοντας και τους γιατρούς. Το περίεργο είναι ότι, ενώ υπάρχει διεθνής συνθήκη που απαγορεύει τη χρήση λευκού φωσφόρου στα σπίρτα, λόγω της επικινδυνότητάς του, δεν υπάρχει συνθήκη που να απαγορεύει συγκεκριμένα τη χρήση του ως όπλου. Η χρήση του θεωρείται ότι καλύπτεται από το Πρωτόκολλο ΙΙΙ (Πρωτόκολο σχετικό με απαγορεύσεις ή περιορισμούς της χρήσης εμπρηστικών όπλων) της Σύμβασης επί Ορισμένων Συμβατικών όπλων που υιοθετήθηκε στις 10 Οκτωβρίου του 1980 και ορίζει πως απαγορεύεται η χρήση εμπρηστικών όπλων εναντίον πολιτικών στόχων ή εναντίον στρατιωτικών στόχων που βρίσκονται μεταξύ αμάχων. Δεν απαγορεύει όμως τη χρήση εναντίον αμιγώς στρατιωτικών στόχων. Μέχρι στιγμής το πρωτόκολλο έχει υπογραφεί από 104 χώρες. Ομως οι ΗΠΑ δεν το έχουν υπογράψει.

Κ.Γ.Τσ.

Πηγη: http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=7252 (http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=7252)


edit: Για αυτο αναρωτιουνται οι πιστοι ποιος εφαγε σκορδο και βρωμαει εκει μεσα....;D

Για μείγμα μιλάμε Sanctifier, όχι για καθαρή ουσία. Το καθαρό οξυγόνο να δεις τι επικίνδυνο είναι!

Νεσσα επειδη βρεθηκε ενας τροπος να εξομοιωσεις μια κατασταση που δεν την καταλαβαινεις και ουτε θα την καταλαβεις μην νομιζεις οτι μπορεις να την εξηγησεις κιολας.

Αν πας και βρεις ιχνη φωσφορου στην τοποθεσια ναι αλλα ετσι γιατι λεμε οτι ο λευκος φωσφωρος εχει αυτες τις ιδιοτητες και μπορουμε να το κανουμε και εμεις δεν αποδεικνυει τιποτα.

Λίγα λόγια για τον συγγραφέα του άρθρου από προσωπική εμπειρία.
Το έργο του και τα πιστεύω του τα γνώριζα από αρκετά παλιά,
αλλά κάποια στιγμή έτυχε να πέσει στα χέρια μου κάποιο βιβλίο του
και από το οποίο διάβασα κάποια αποσπάσματα.

Έχοντας κάποιες σοβαρές αντιρρήσεις πάνω στα λεγόμενά του
του έστειλα ένα μαιλ όπου του περιέγραφα
πάνω σε τι διαφωνώ
το γιατί διαφωνώ
και που βλέπω κάποια τρωτά σημεία στις θεωρίες του.

Η όλη ιστορία έγινε πριν κάνα χρόνο ή δύο, μου ήρθε αναφορά ότι παρέλαβα το μαιλ του
αλλά απάντηση καμία από τότε.
Προφανώς είναι δικαίωμά του να μην απαντήσει και άλλωστε δεν έχει την υποχρέωση
να απαντά στον καθένα.

Απλά θα περίμενα από κάποιον που ενστερνίζεται τον ορθολογισμό και την επιστημονική σκέψη
ενάντια στις προκαταλήψεις και τον μεσαιωνισμό
θα περίμενα κάποια έστω και υποτυπώδη απάντηση.

Αυτό δε σημαίνει τίποτα. Μπορεί να μην είχε χρόνο. Μπορεί να θεώρησε ότι λες βλακείες. Μπορεί να το ξέχασε. Μπορεί να έπαθε κάτι. Μπορεί μπορεί μπορεί...Τα αποσπάσματα από τα αρχαία κείμενα που αναφέρονται στον τρόπο που παίρνουμε το λευκό φώσφορο και πώς τον χρησιμοποιούσαν δε σου λένε τίποτα;

Το ξαναλέω: Αν ο Πατριάρχης ανάβει τα κεριά με θαύμα, το κάνει με το δύσκολο τρόπο. Από την αρχαιότητα πάντως, με λευκό φώσφορο το κάνανε το κόλπο. Αυτοί τα ανάβανε έτσι, ο δικός σας τα ανάβει με θαύμα... ΟΚ! ^dontknow^

Οχι δεν το κανει ο Πατριαρχης με δυσκολο τροπο το κανει ο Θεος με θαυματουργο τροπο.

Το κολπο το καναν οι αρχαιοι διοτι αφενος οι θεοι τους ηταν μουφα αφετερου ηταν τεμπεληδες  ;D

Και τι παει να πει "δικος σας" ;

Ορθόδοξος δεν είσαι;

Τυγχανει να ειμαι.

Ε, άρα δικός σας είναι ο Πατριάρχης. Σε εσάς πατριαρχάει.

Επίσης κατά ποίο ακριβώς λογικό άλμα όταν δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για κάτι αυτό είναι θαύμα? Και όταν λέω θαύμα εννοώ Θεϊκή παρέμβαση...

;D ;D ;D


Ούτε όμως μπορείς να είσαι σίγουρος ότι δεν είναι θαύμα ;)

Η αλήθεια είναι ότι το ʼγιο Φως δεν εμφανίζεται μόνο την ημέρα της Ανάστασης αλλά εμφανίζεται όποτε θέλει γενικότερα.
βιάστηκα να διατυπώσω κάτι, ορμώμενη από μαρτυρίες κοντινών μου προσώπων και δικές μου εμπειρίες. σβήνω το παραπάνω και ίσως γράψω για αυτό κάποια στιγμη που θα έχω πιο ξεκάθαρες σκέψεις και απαντήσεις.  ;)




Ξεφεύγοντας από το μεμονωμένο θέμα για το ʼγιο Φως,θα σας πρότεινα να κάνετε κάποτε ένα ταξίδι μερικών ημερών στους Αγίους Τόπους οι οποίοι δεν περιορίζονται μόνο στα προσκυνήματα που υπάρχουν στα Ιεροσόλυμα. Το καλύτερο είναι να είστε σε κάποιο γκρουπ ώστε να ξεναγηθείτε στα περισσότερα, σε διάφορες πόλεις του Ισραήλ αλλά και κάποιες της Αιγύπτου.

Είτε πιστεύετε είτε δεν πιστεύετε, έχετε πραγματικά πολλά πράγματα να δείτε, αρκεί να έχετε τα μάτια αλλά και την καρδιά σας ανοιχτά.

:)

τις άλλες φορές που εμφανίζεται...εμφανίζεται πάλι παρουσία του πατριάρχη ;;;

διορθώνω πιο πάνω :)

ευχαριστώ Απόστολε  :D

εγώ μπερδεύτηκα τώρα...

Να πω κάτι πληροφοριακά: Σύμφωνα με την Εκκλησία, το Άγιο Φως δεν "εμφανίζεται" το Πάσχα στον Πατριάρχη, επειδή εκείνος είναι καλός ή άγιος, δεν έχει σημασία η πνευματική κατάσταση του Πατριάρχη. Εμφανίζεται, διότι ο Πατριάρχης εκείνη τη στιγμή εκπροσωπεί το χριστιανικό κόσμο, και έτσι στο όνομα όλων των Χριστιανών, ο Θεός παραδίδει στον Πατριάρχη το Άγιο Φως.

Ακριβως ετσι ειναι.
Και για αυτο ακριβως δεν πρεπει να χρησιμοποιουμε inverse logic και να σκεφτομαστε  αναποδα πχ πως γινεται παπαδες αμαρτωλοι κατω απο το ρασο να ευλογουν γαμους να βαπτιζουν και τα λοιπα.

Αρα, αν θεωρησουμε σωστη την λογικη της ιεραρχειας-εκπροσωπησης που χρησιμοπιειται και με non-inverse logic, μπορουμε να πουμε οτι οι υπολοιποι πιστοι, τους οποιους εκπροσωπει ο Πατριαρχης, ειναι καθ ομοιωσην του αμαρτωλοι κτλ, τουλαχιστον στο μεγαλυτερο ποσοστο(για να ειμαστε και απολυτοι);

Όχι βέβαια, διάβασε αυτό που ανέφερα

Καταρχην εσενα τι σου φταιει ρε Aurelius, το ιεραρχικο συστημα;
Οι κορωνες οι χλιδες κτλ ;
Την βιτρινα θα κοιταξουμε τωρα ;
Η εκκλησια εχει παιξει και ρολο καλο και ασχημο.
Στην κορωνα πιστευει ο Χριστιανος ;

Στην ερωτηση σου.
Αμαρτωλοι ειμαστε ολοι μας και πρωτος εγω.
Ετσι θα πρεπε να σκεφτομαστε ολοι μας αν θα θελαμε να κανουμε τον κοσμο μας λιγο καλυτερο.

Σωστό αυτό. Εγώ πάντως αντέδρασα σε αυτό που είπε ο Aurelius διότι μου φαίνεται ότι το είπε έχοντας υπόψη του ακραία ερμηνεία της λέξης αμαρτίας.

Δεν μιλαω για το οτι πεταξες ενα σκουπιδι κατω για αμαρτια. Δεν εννοω αυτου του ειδους την ακραια αμαρτια. Η πραγματικοτητα ειναι οτι κανεις χριστιανος δεν εχει κανει ουτε τα μισα, ουτε καν τα πιο βασικα, αν θα ηθελε να ειναι σωστος χριστιανος. Και οταν λεμε να τα κανει, εννοουμε συνεχεια, οχι μια φορα στα 5 χρονια.

Το ιεραρχικο συστημα δεν ειναι ωρα να το συζητησουμε(κατα ποσο ειναι αξιοπιστο εννοω). Απλα, αν δεχθουμε οπως λες, οτι ο εκαστοτε Πατριαρχης εκπροσωπει τους Χριστιανους ανα τον κοσμο, αρα τους εκπροσωπει σε ολο το φασμα και οχι μονο σε θεματα απλα κοινης αποδοχης των βασικων της θρησκειας.

Να μιλας για τον εαυτο σου. Αμαρτωλοι ειστε μονο εσεις που εξευτελιζετε τη ζωη και τις πραξεις σας τοσο πολυ, χαριζοντας την "αρετη" και την "ιεροτητα" σε κατι "ανωτερο" απ' το οποιο κρεματε τις ελπιδες σας γιατι ποτε δε μαθατε να την αγαπατε (τη ζωη σας).

Εγω αμαρτωλος δεν ειμαι, και ουτε αναγνωριζω την εννοια της "αμαρτιας". Μια γελοιοτητα ειναι, μια ηλιθιοτητα για να σε κραταει διαρκως κουμπωμενο, να φοβασαι τις πραξεις σου.

Κι αν βρισκομουν στη σκηνη οπου ο Ιησους ειπε το τσιτατο "ο αναμαρτητος πρωτος τον λιθον βαλετω", αυτο ακριβως θα 'κανα, μονο που θα τον πετουσα στα μουτρα τα δικα του και οχι στην μοιχαλιδα.


Το να θεωρεις π.χ. τον φονο κακο μονο και μονο επειδη ειναι "αμαρτια" ειναι η χειροτερη απαξιωση για την ιδια τη ζωη. Δηλαδη αν ο θεος παει διακοπες και η υπηρεσια καταγραφης σφαλματων κλεισει για καναν αιωνα, οι αμαρτιες θα συγχωρουνται αυτοματα, θα παραγραφονται? Κι εσυ δεν σκοτωνεις αυτον που αντιπαθεις/μισεις επειδη ο θεος το θεωρει αμαρτια, οχι επειδη σεβεσαι το δικαιωμα στη ζωη?

Νομίζω πως αυτό που γράφεις είναι τελείως λάθος.

Καταρχήν απαξιώνεις έναν άνθρωπο ο οποίος λίγο πολύ υποστήριξε όσα υποστηρίζεις, μ'εναν τρόπο ώστε να τα καταλάβει η τότε κοινωνία, οι τότε άνθρωποι.

Ήταν θαρρώ ο πρώτος που μίλησε για το αναφαίρετο δικαίωμα στη ζωή. Τον αυτονόητο σεβασμό σ'αυτό το αγαθό. Η δικιά μας μεταγενέστερη ανικανότητα να μεταφράσουμε τους συμβολισμούς στα λόγια του, ανάλογα με το δικό μας πλέον επίπεδο συνειδητότητας είναι το λάθος. Και ακόμα παραπέρα (χειρότερα), καταφέραμε να κάνουμε πράξεις αντίθετες σ'αυτά που διακήρυξε, στο όνομά του. Αλλά δε τα έκανε αυτός.φ

Και μιλάω για αυτόν τον άνθρωπο. Που ακόμα και αν δε πιστεύεις ότι είναι Θεός με την έννοια του υπερφυσικού, οφείλεις να πιστεύεις ότι είναι "θεός" για τις αξίες που προσπάθησε πρωτοποριακά να φέρει σε αυτόν τον κόσμο.

Πρωτον, γι' αυτον τον ανθρωπο δεν γνωριζουμε τπτ παραπανω απο αυτα που διδασκει η εκκλησια, δηλαδη τα 4 "επισημα" ευαγγελια - που παρεμπιπτοντως, ειναι γεματα αντιφασεις.
Οταν θα διαβασουμε οτιδηποτε αναφερεται σ' αυτον, οπως τα υπολοιπα ευαγγελια και οι ιστορικοι της περιοδου, θα εχουμε μια εικονα. Τωρα το μονο που γνωριζεις/ουμε ειναι 2000 χρονια εκκλησιαστικης ιστοριας.

Δευτερον, δεν αναφερομαι στο ατομο, παρα ως ιστορικη και πολιτικη προσωπικοτητα. Με βαση αυτο, αυτα τα οποια διδαξε δεν εχουν καμια σχεση με αυτα τα οποια υποστηριζω - αν νομιζεις πως λεμε τα ιδια, τοτε ή αυτον δεν εχεις καταλαβει, ή εμενα :P

Τριτον, τα περι αντιθετων πραξεων δεν μου λενε κατι...... Σου ξαναλεω, δες τον ως ιστορικη παρουσια, με βαση την εικονα που εχεις σημερα (η οποια μπορει να ειναι και διαστρεβλωμενη, αλλα δεν μπορεις ουτε να το ξερεις, ουτε να το αλλαξεις) Αυτο που ονομαζεται "χριστιανικη αγαπη" ειναι βουτηγμενο στην υποκρισια. Και δεν φταιει η "αμαρτωλη φυση του ανθρωπου".

Επίσης aliakmwn, κάνεις λάθος στα κίνητρα που πρέπει να έχει ένας Χριστιανός.  Αν τα κίνητρά του είναι πράγματι "ο φόβος για την αμαρτία", τότε δεν υπάρχει υγιής σχέση με το Θεό.  Υγιής σχέση με το Θεό επιτυγχάνεται όταν το κίνητρο των πραξεων του ανθρώπου είναι η αγάπη.

Δεν υπαρχει θεος, και ο χριστιανος το μονο κινητρο που εχει ειναι να παει στον παραδεισο ;D

Άποψή σου.


Πού ξέρεις εσύ ποια είναι τα κίνητρά μας;  Αυτά τα ξέρουμε μόνο εμείς.

Μα... το κίνητρο του παραδείσου ήταν ουσιαστικά το μεγαλύτερο κόλπο στην ιστορία για να μυήσεις τους τότε ανώριμους ανθρώπους στην ανιδιοτελή αγάπη...

Κόλπο ως προς το τί λέγεται γύρω από τον παράδεισο.

Από κει και πέρα, εγώ έχω ερμηνεύσει για μένα τί θα πει παράδεισος. Είσαι στον παράδεισο όταν λίγο πριν πεθάνεις, τις τελευταίες στιγμές που σκέφτεσαι, σε πλημμυρίσει ένα αίσθημα χαράς για ότι θετικό απέναντι στους συνανθρώπους σου έκανες στη ζωή σου... Και πλέον δε φοβάσαι να πεθάνεις..

Μα αν δεν έπρεπε να υπάρχει ο "φόβος για την αμαρτία" γιατί υπάρχει η κόλαση? Καμιά υποταγή δεν μπορεί να γίνει χωρίς φόβο. Και η εκκλησία τόσους αιώνες αυτό προσπαθεί να πετύχει... Τον έλεγχο των μαζών.

(αν είναι δυνατόν... συμφωνώ με τον Αλιάκμων!!!)

H Θρησκεία είναι τρόπος ζωής και στο τι πιστεύει κανείς φαίνεται από τις πράξεις του.
ΑΝ κάποιος πιστεύει ότι οι επιλογές των ανθρώπων είναι πάντα με απώτερο σκοπό το "κέρδος" πρέπει να αναλογιστούν μήπως οι ίδιοι σκέφτονται έτσι και "θέλουν" βασικά να το "βλέπουν" και στους άλλους.
Δεν είναι στενοκεφαλιά και χαζομάρα να πιστεύεις σε κάποιες αρχές και αξίες, αλλά να υιοθετείς ότι έχει πει κανείς άκριτα απορρίπτοντας οτιδήποτε άλλο και δεν αναφέρομαι μόνο στις θρησκείες εδώ αλλά και σε διάφορες θεωρίες (όπως του Μαρξ, του Ανταμ Σμιθ...)



Moυ θυμίζεις Λιακόπουλο εδώ...για την εποχή του ~330 μ.Χ.

Η θρησκεία ΔΕΝ είναι τρόπος ζωής. Δηλαδή εγώ που με τις πράξεις μου προσπαθώ να κάνω ό,τι θεωρώ σωστό και να μη βλάπτω τον κόσμο γύρω μου τι υποτίθεται ότι πιστεύω;

Ωραία... τότε η θρησκεία τι χρειάζεται; Ο παράδεισος τι χρειάζεται; Η κόλαση τι χρειάζεται;

Προφανώς. Ο σωστός μαρξιστής είναι πάνω απ'όλα ορθολογιστής και σκεπτικιστής και δε θεωρεί τίποτα δεδομένο αν δεν το δει να αποδεικνύεται στην πράξη, ιστορικά και πολιτικά. Ο σωστός χριστιανός τι κάνει; Πιστεύει σε κάτι για το οποίο δεν έχει καμιά απόδειξη ύπαρξης, με γνώμονα τις συναισθηματικές του ανάγκες. "Μακάριοι οι μη ειδόντες και πιστεύσαντες" - η χριστιανική θρησκεία επαινεί την αφέλεια.

Δες τι ρόλο έχει παίξει ιστορικά η Εκκλησία...

Και κάτι άλλο: Η εννοια της αμαρτίας είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ενοχή. Αυτή η κουλτούρα που έχει δημιουργήσει η θρησκεία ευθύνεται για πολλά κόμπλεξ. Η ενοχή είναι ένα καταστροφικό συναίσθημα, τελείως άχρηστο. Χρήσιμο είναι μόνο το να διορθώσεις το κακό που έκανες. Συγχώρεση έχει νόημα να ζητήσεις μόνο από αυτόν που έβλαψες, γιατί έτσι θα αισθανθεί αυτός καλύτερα (αποκαθιστάς την ηθική ζημιά που του έχεις προκαλέσει). Κατά τα άλλα, αναγνωρίζεις εγκεφαλικά το λάθος που έχεις κάνει, αποφασίζεις να μην το ξανακάνεις, και προχωράς παρακάτω ελπίζοντας την επόμενη φορά να τα καταφέρεις καλύτερα... ούτε να ζητάς συγγνώμη από το θεό χρειάζεται, ούτε να αισθάνεσαι άσχημα, ούτε να χτυπιέσαι με τα μαστίγια όπως κάνανε κάτι τρελαμένοι μοναχοί το Μεσαίωνα...

Κάνεις λάθος.

Ανγνωρίζεις την έννοια του σωστού και του λάθους; Αν όχι, οκ, τότε τα παραπάνω είναι άποψή σου και δεν τη σχολιάζω, είναι υποκειμενικό το θέμα. Αν όμως ναι, τότε πρέπει να ξέρεις ότι η λέξη αμαρτία έχει αυτήν την ερμηνεία,άρα μάλλον λες το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια.

Έχεις καταλάβει τί ήθελε να πει ο Χριστός με αυτό;

Κάνεις λάθος με το να νομίζεις ότι οι Χριστιανοί αποφεύγουν μια αμαρτία μόνο και μόνο επειδή είναι αμαρτία, χωρίς να καταλαβαίνουν γιατί δεν πρέπει να την πράττουν. Οι χαρακτηρισμοί κάποιων πράξεων ως αμαρτίες αυτήν την έννοια στη ζωή της Εκκλησίας: Να βοηθήσουν τον άνθρωπο να διακρίνει το καλό και το κακό και τη συνέχεια να κατανοήσει και ο ίδιος γιατί αυτές οι πράξεις είναι κακές. Είναι κάτι σαν σχολείο, σαν την παιδεία. Εσύ τώρα μπορεί να πεις "είναι γελοίο ο άνθρωπος να ακολουθεί τέτοια λογική για να μαθαίνει να ξεχωρίζει το σωστό από το λάθος κ.λ.π.", αλλά αυτό είναι θέμα Πίστεως. Όποιος πιστεύει στον Ιησού Χριστό, πιστεύει και στη διδασκαλία του.

Αυτό το "κάνω ό,τι θεωρώ σωστό" ισχύει αποκλειστικά και μόνο για εσένα. Ένας κανίβαλος θεωρεί σωστό να τρώει ανθρώπους. Αν δεν υπάρχει Θεός, τα πάντα επιτρέπονται. Εγώ ανεξάρτητα από τις μεταφυσικές μου πεποιθήσεις, πιστεύω στην ειρήνη και την αγάπη, ίσως επειδή μεγάλωσα με αυτές τις αρχές και αξίες. Όμως κάποιος άλλος μπορεί να πιστεύει στον πόλεμο και την κακία. Κανείς δε μπορεί να τον αμφισβητήσει. Κανένας άνθρωπος δε μπορεί να ορίσει από μόνος του την έννοια του σωστού και του λάθους. Διάβασε το Dark Elf Trilogy:Homeland του Salvatore και θα καταλάβεις.
Μόνο λοιπόν κάτι ανώτερο από τους ανθρώπους μπορεί να ορίσει την έννοια του σωστού και του λάθους. Και αυτό είναι η Ανώτερη Δύναμη. Αν θα πιστέψεις σε αυτήν ή όχι είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα. Όμως δεν είναι ενάντια στην ελευθερία του ατόμου να υπάρχουν τέτοιοι "κανόνες". Διότι ο άνθρωπος από μόνος του δεν είναι ικανός να ορίσει την έννοια του σωστού και του λάθους.

Η κόλαση σύμφωνα με την Εκκλησία δεν είναι ένα "μέρος" που το έφτιαξε ο Θεός. Συμβολίζει την άθλια κατάσταση στην οποία θα βρεθεί ο άνθρωπος εκείνος που επέλεξε από μόνος του να απομακρυνθεί από το Θεό, και θα βρεθεί στην άθλια αυτή κατάσταση επειδή θα διαπιστώσει το πόσο εγωιστής και αμαρτωλός ήταν.

Άποψή σου. Και παρεπιπτόντως, αυτό που είπες για τους Χριστιανούς είναι τελείως λάθος.

Λάθος. Ο Απόστολος Παύλος λέει "πίστευε μετ'ερεύνης". Επίσης, ενδεικτικά παραθέτω και ένα χωρίο από την Αγία Γραφή:
                            Η Ανάσταση του Χριστού, είναι το κεντρικό Χριστιανικό δόγμα. Αν λοιπόν η Εκκλησία μας επιτρέπει, και μάλιστα μας ΠΡΟΤΡΕΠΕΙ να ερευνήσουμε την ίδια την Ανάσταση του Χριστού, πόσο μάλλον όλα τα άλλα! Δείτε τι λέει ένα τροπάριο της Κυριακής του Θωμά:

Χαίρεις ερευνώμενος!
Διό, Φιλάνθρωπε,
Προς τούτο προτρέπεις τον Θωμάν.

Όχι μόνο ο Χριστός δεν είπε στον ("άπιστο") Θωμά "πίστευε και μη ερεύνα", αλλά τον προέτρεψε να ελέγξει με τα ίδια του τα χέρια τις τρύπες από τα καρφιά Του!

Παραθέτω και αυτό:

Γράφει ο Αθανάσιος Θεολόγος:

"...ΑΛΛΑ ΠΙΣΤΕΥΕ ΕΙΣ ΠΑΤΕΡΑ, ΜΗ ΕΡΕΥΝΗΣΕΙΣ ΔΕ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ
ΠΡΟΣΚΥΝΕΙ ΤΟΝ ΥΙΟΝ, ΜΗ ΠΟΛΥΠΡΑΓΜΟΝΩΝ ΤΗΝ ΑΥΤΟΥ ΓΕΝΝΗΣΙΝ
ΑΝΥΜΝΕΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟ ΑΓΙΟΝ, ΜΗ ΕΚΖΗΤΩΝ ΤΟ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΤΡΙΑΔΟΣ ΜΥΣΤΗΡΙΟΝ..." (Αθανάσιος Θεολόγος, Quaestiones ad Antiochum Vol 28 page 600 line 27 - 31.)

Το "πίστευε και μη ερεύνα" λοιπόν, δεν είναι έτσι σκέτο στη Χριστιανική του μορφή. Έχει συγκεκριμένη εφαρμογή. Το Χριστιανικό "πίστευε και μη ερεύνα", ισχύει ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΘΕΜΑΤΑ ΑΚΤΙΣΤΟΥ. Δηλαδή ισχύει μόνο για το: "ΠΩΣ" της Αγίας Τριάδος. Για τίποτα άλλο!

Και ο λόγος είναι ότι αυτά τα ζητήματα είναι καταστάσεις εκτός χρόνου, έξω από την εμπειρία μας, και είναι ασύλληπτα. Και γίνονται κατανοητά, μόνο για όσους ΤΑ ΒΙΩΣΟΥΝ όταν ενώνονται με τον Θεό και καθίστανται άχρονοι, συνεπώς ΘΕΟΛΟΓΟΙ. Οι άλλοι δεν είναι δυνατόν να τα κατανοήσουν, όπως ο εκ γενετής τυφλός δεν κατανοεί το κόκκινο χρώμα, όσο κι αν του το εξηγήσεις. Αν ο τυφλός σου ζητάει επίμονα: "Πες μου ΠΩΣ είναι το κόκκινο χρώμα", θα του εξηγήσεις μεν ΤΙ είναι, αλλά πάλι δεν θα το εννοήσει εμπειρικά. Και στο τέλος θα του πεις: "μη το ψάχνεις". Έτσι και για την Αγία Τριάδα. Μπορούμε να κατανοήσουμε με την έρευνα το "Τι" είναι, και "Ποιος" είναι ο Θεός. Αλλά ποτέ δεν θα μπορέσουμε να καταλάβουμε το "Πως".

Μόνο λοιπόν ΣΤΟ "ΠΩΣ" ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΤΡΙΑΔΟΣ έχει εφαρμογή η "μη έρευνα". Να καταλαβαίνουμε τι λέμε. Το "τι" και το "ποιος", ακόμα και στην Αγία Τριάδα είναι ερευνήσιμο, και μάλιστα καλούμαστε να το ερευνάμε


Η χριστιανοί χωρίς πραγματική πίστη έπαιξαν κακό ρόλο. Οι αληθινοί Χριστιανοί με πραγματική πίστη κυριολεκτικά άλλαξαν τον κόσμο με τη βοήθεια που προσέφεραν στους συνανθρώπους τους.

Συμπέρασμα (από την ιστοσελίδα www.oodegr.com):

Οι Χριστιανοί είναι ΕΡΕΥΝΗΤΕΣ. Πιστεύουν με βάση αποδείξεις. Ο Θεός χαίρει ερευνώμενος. Και μας προτρέπει, να ερευνήσ
ουμε όχι μόνο τα της πίστεως, αλλά και Αυτόν τον  Ίδιο! Αλλά επειδή είμαστε κτιστά όντα, η δυνατότητα κατανόησής μας, φτάνει μόνο στο ΤΙ, και στο ΠΟΙΟΣ. Ποτέ δεν θα μπορέσουμε να εννοήσουμε το "ΠΩΣ", δηλαδή την Άκτιστη Θεία Ουσία. Επειδή είναι άχρονη και άπειρη. Όπως ένας εκ γενετής τυφλός δεν μπορεί να καταλάβει τι είναι τα χρώματα. Αυτά είναι πράγματα που τα κατανοείς μόνο εξ' εμπειρίας.

Όσοι λοιπόν νομίζουν ότι οι Χριστιανοί είναι ευκολόπιστοι και δεν ερευνούν την πίστη τους, κάνουν λάθος. Και όσοι νομίζουν ότι το "πίστευε και μη ερεύνα" έχει γενική εφαρμογή, πάλι κάνουν λάθος. Και όσοι νομίζουν ότι μπορούν με την έρευνα να "εξετάσουν" την ουσία του Θεού, πάλι λανθάνουν.

Σας προτρέπουμε λοιπόν, να συνεχίσετε να ερευνάτε εντατικά όπως εμείς, το "ΤΙ" και το "ΠΟΙΟΣ" της πίστεως. Για να μπορέσουμε όλοι μας κάποτε, εξ εμπειρίας, βιώσουμε τη Θεία Ζωή.

1) Wanderer, διορθωσε τα quotes σου, μη με βαζεις να εχω γραψει λογια που δεν εγραψα. Μαθε πώς δουλευει το quoting.
Παρακαλω, οι moders ας βοηθησουν λιγο.

2) Ξανακαλωσοριζουμε τον Ολυμπιο στην παρεα μας ;D

3)
Εγω ναι.
Εσυ οχι ;D

Καλα, οποιος νομιζει οτι ειναι χριστιανος και οτι εχει μεσα του την αγαπη, ας μας πει ποσες φορες παλεψε για αυτη. Ας μας πει ποσες φορες βοηθησε εναν συνανθρωπο του, εναν τυχαιο που ειχε την αναγκη του και οχι καποιο γνωστο και συγκεκριμενο.  Μετα να μας πει ποσες φορες τον αγνοησε αυτον τον τυχαιο που ειχε την αναγκη του. Εκτος αν σημερα δεν υπαρχουν ανθρωποι, οι οποιοι εχουν αναγκη απο βοηθεια.

Και αν βρεθει καποιος, ας μας πει ποσους αλλους εχει βρει που να κανουν παρομοιες κινησεις. Εδω η ιδια η Εκκλησια δεν τα κανει....

Aurelius: Χωρίς να απαντώ σ'αυτό που ρωτάς, θεωρώ αυτό που γράφεις πολύ άκυρο ως ορισμό της αγάπης. Δλδ όποιος δίνει λεφτά στα φανάρια και στους περαστικούς που ζητάνε και στους τηλεμαραθώνιους "αγάπης" σημαίνει ότι αγαπάει τους γύρω του? Ότι είναι καλός χριστιανός?

Λίγο πολύ ο ορισμός της αγάπης που δίνεις μοιάζει με τον ορισμό που δίνουν οι σημερινοί Χριστιανοί...

Sorry, δεν το έκανα επίτηδες, από απροσεξία έγινε. :)


;D ;D ;D

Οιχι, δεν ειπα οτι αυτος ειναι ο ορισμος της αγαπης ουτε κατι τετοιο. Δεν μιλησα για τηλεμαραθωνιους, φαναρια και αλλα συναφη. Εγω στην ουσια ρωτησα αν υπαρχουν πολλοι ανθρωποι σημερα, και δη Χριστιανοι που σημερα νοιαζονται πραγματικα για τον ανθρωπο διπλα τους. Δεν μιλησα για ελεημοσηνες....

Ok, παρέφρασα ;)

Καλό καφεδάκι :P

Ευχαριστω... Καισσα rulezzzzzzzzzzzzzz

Ευχομαι ο Θεος να σου δωσει φωτιση.

ε αυτό πια είναι εμπάθεια ρε αλιάκμων.

Τώρα κατάλαβα: Στη σκηνή με τον Πόντιο Πιλάτο, το Βαραββά και τον Χριστό, εκεί που ο Πιλάτος ήταν έτοιμος να τους γράψει κανονικά όλους αυτούς που φώναζαν να σταυρωθεί ο Χριστός κα να αναφωνήσει "Αθώος ο κατηγορούμενος", ένας πρόγονος του Αλιάκμονα πήγε ύπουλα πίσω από τον Πιλάτο, του έβαλε ένα μαχαίρι στο λαιμό (με τρόπο βέβαια) και του ψυθίρισε "Πες νύπτω τας χειρας μου αλλιώς την έβαψες!"  :P

Πάλι μπερδέυεις την Εκκλησία με κάποιους ιερείς των ανώτατων κλιμακίων.
Εκκλησία έιναι όλος ο κλήρος, ο παπάς, εσύ, εγώ.
Τώρα όσον αφορά στο
"Και αν βρεθει καποιος, ας μας πει ποσους αλλους εχει βρει που να κανουν παρομοιες κινησεις. "
επειδή το έχεις αναφέρει και σε άλλο τόπικ,
θα σου απαντήσω με μια ερώτηση.
Έχεις γνωρίσει όλα 20-30 (παραπάνω? ) εκατομμύρια ανθρώπων που δηλώνουν χριστιανοί πάνω στη γη
και κατέληξες στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν πραγματικοί πιστοί;

Νέσσα είσαι τελείως λάθος!

Συγνώμη που στο γράφω έτσι, αλλά ενώ συνεχώς μας βομβαρδίζεις περί ορθολογισμού
και ότι εσύ πιστεύεις μόνο στα στοιχεία και στην επιστημονική έρευνα
εδώ μάλλον πάτησες τα πιστεύω σου.
Διότι εάν φρόντιζες να ερευνήσεις καλύτερα το θέμα,
θα διαπίστωνες ότι στην πραγματικότητα ο χριστιανός δεν νιώθει
ή οφείλει να μη νιώθει ενοχή.

Η ενοχή είναι πράγματι ένα καταστροφικο συναίσθημα που όχι μόνο δημιουργεί κόμπλεξ
αλλά επιβαρύνει και την ψυχική υγεία με τραγικές πολλές φορές συνέπειες.
Ένα τέτοιο συναίσθημα λοιπον δεν έχει καμία θέση στην εν Χριστώ ζωή.




Ε, που διαφέρει αυτό από την "μετάνοια" ?

Δηλαδή τι θες να πεις;
Εφόσον δεν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που να νοιάζονται για τον διπλανό τους,
να μην το κάνουμε ούτε εμείς;


Μπορείς να δώσεις ένα δύο παραδείγματα για το παραπάνω
για να καταλάβω ποια είναι η υποκρισία που αναφέρεις;


Πολύ θα ήθελα να ακούσω τη δική σου εκδοχή :)


Ηταν κάποτε ένας μοναχός και τον επισκέφτηκε κάποιος προσκυνητής.
-Εγώ του λέει ο προσκυνητής είμαι πολύ καλός χριστιανός.
-Και πως το συμπεραίνεις αυτό λέει ο μοναχός.
-Δίνω κάθε μήνα 100Ε στο φιλόπτωχο ταμείο;
-Τι άλλο;
-Κάθε πρωί κάνω 50 μετάνοιες.
-Άλλο;
-Έχτισα μια ολόκληρη έκκλησία στο νησί μου.
-Αγάπη έχεις, τον ρώτησε ο μοναχός.
..Κόμπιασε ο προσκυνητής.
-Ε εάν δεν έχεις αγαπη, συνέχισε ο μοναχός, όλα τα άλλα είναι τίποτα.

Δεν σου λεω οτι δεν πρεπει να νοιαζεσαι για τον διπλανο σου. Λεω οτι οι σημερινοι Χριστιανοι δεν το κανουν αυτο. Και δεν εννοω μονο την ηγεσια... Αν ολοι νοιαζοντουσαν και για τον διπλανο τους, ο κοσμος δεν θα ηταν τοσο σκατα, οπως ειναι σημερα. Ο χριστιανισμος, οπως και ο κομμουνισμος απετυχε οχι λογω θεωριας, αλλα λογω εφαρμογης. Ισως θα πρεπει να μιλαμε για υπαρκτο χριστιανισμο :P ...

Μαλακιες.

Απο μονη της η γλυκαναλατη ιστοριουλα του καλου θεουλη, που πηρε σαρκα και οστα, εγινε ανθρωπος, κατεβηκε στη γη για να βοηθησει τους ανθρωπους, βασανιστηκε και προδοθηκε ομως απ' αυτους, καθως δεν τον αποδεχτηκαν, τον τυρανησαν και τελικα τον σκοτωσαν, ειναι η βαση της ενοχης.

Καταραμενοι ανθρωποι, ποσα παραπανω να κανει για σας ο δημιουργος σας? Ταπεινωθηκε για χαρη σας, βασανιστηκε, υπεφερε, πονεσε, κι εσεις οι αχρηστοι δεν του το αναγνωρισατε, τον σταυρωσατε, τον δολοφονησατε δηλαδη αφου πρωτα μαρτυρησε...............

Αν ολα αυτα δεν ειναι το θεμελιο της ενοχης και των συμπλεγματων κατωτεροτητας, τοτε μαλλον δεν ξερεις τι σημαινει η λεξη "ενοχη".

Η "εν χριστω ζωη" ειναι απο μονη της ενα σακι με τυψεις, που ο καθε "εν χριστω αδερφος" ειναι καταδικασμενος να κουβαλαει.

Fugi το ξερεις πουλακι μου οτι δεν μπορουμε να συζητησουμε θρησκειο-θεολογικα ζητηματα...............




Ο κομμουνισμος δεν απετυχε.
Κι επιπλεον, το να τον συγκρινεις με τον.. χριστιανισμο δειχνει πως δεν εχεις καταλαβει τι ειναι, ουτε ο ενας ουτε ο αλλος :D


edit:
Καθε φορα που δεν θα καταφερνω να λυσω μια ασκηση Πεδιο, θα μπαινω εδω μεσα και θα βριζω το χριστιανισμο ;D

Αν το κανει, ενημερωσε με κι εμενα για να του τη στειλω πισω ;D

Καλα οκ, δεν απετυχε...

Και δεν τα συνεκρινα ως προς κατι το ιδιαιτερο, παρα μονο στην επιτυχια εφαρμογης των οσων λενε.

Υποτιμάς τον άνθρωπο σε απίστευτο βαθμό!

Φυσικά και ο άνθρωπος μπορεί από μόνος του να καταλάβει την έννοια του σωστού και του λάθους! Πρέπει κάποιος να μου πει ότι είναι λάθος να πληγώνω τους συνανθρώπους μου; Δεν το καταλαβαίνω μόνη μου; Ο άνθρωπος γεννιέται με την ικανότητα της ενσυναίσθησης, δηλαδή έχει την έμφυτη ικανότητα να καταλαβαίνει τα αισθήματα του άλλου. Αυτή αρκεί. Είναι μάλιστα τόσο ενστικτώδης, που σε πειράματα που έχουν γίνει οι εθελοντές έδειξαν σημάδια ταύτισης με τους άλλους πολύ προτού προλάβουν να εκδηλώσουν συνειδητή σκέψη. Το "κακό" είναι ότι αυτή η πρωτόγονη ηθική είναι κομμένη και ραμμένη για τη διαιώνιση του είδους, από την εποχή που ζούσαμε σε "αγέλες" και η κοινωνία ήταν αταξική... όταν εγκατασταθήκαμε σε μόνιμα σπίτια και αρχίσαμε να καλλιεργούμε τη γη, εμφανίστηκαν οι άγνωστες μέχρι τότε έννοιες της (πατριαρχικής) οικογένειας και της ιεραρχίας (για χίλιους δυο λόγους που δεν πρόκειται να αναλύσω εδώ), και επέβαλαν νέες "αξίες"... οι οποίες αναγκαστικά διαιωνίζονται μέσω των μηχανισμών της ταξικής πλέον κοινωνίας, της οικογένειας, του σχολείου και φυσικά της θρησκείας!

Δηλαδή, το ότι δεν πρέπει να σε σκοτώσω δε χρειάζεται να μου το μάθει κανένας. Αντιβαίνει στην ίδια τη φύση μου. Το ότι δεν πρέπει να σε κάνω να στενοχωρηθείς πάλι αντιβαίνει στη φύση μου, γιατί όταν βλέπω άλλους να στενοχωριούνται μου έρχεται να στενοχωρηθώ κι εγώ (ενστικτώδης αντίδραση). Την υπακοή στην εξουσία όμως πρέπει να μου τη διδάξει κάποιος, γιατί τέτοιο ένστικτο δεν έχει ο άνθρωπος... μόνο εκεί θα μπορούσε να χρησιμεύσει η επινόηση κάποιας "ανώτερης δύναμης".

BTW, γιατί είναι λάθος ο κανιβαλισμός; Λογικά, γιατί να είναι ανήθικο; Σκέψου το λίγο. Το πτώμα δε νιώθει τίποτα!

Δηλαδή την ενοχή! ʼρα στα λόγια μου έρχεσαι...

Δεν το θεώρησε όμως κάτι αξιέπαινο. Ίσα ίσα, του είπε "μακάριοι οι μη ειδόντες και πιστεύσαντες". Απέφυγες να σχολιάσεις αυτή τη φράση...

ʼσχετο αυτό - υπενθυμίζω ότι άλλο θρησκεία και άλλο οργανωμένη Εκκλησία. Όπου και να κοιτάξεις την Ιστορία, θα δεις την Εκκλησία να παίζει αρνητικό ρόλο.

Ακόμα περιμένω να δω τι σόι έρευνα έχει γίνει που έχει αποδείξει ότι υπάρχει Θεός... και ακόμα και αυτό το "θα το καταλάβεις αν το βιώσεις", άντε να το δεχτούμε, πώς γίνεται βρε αδερφέ; Υπάρχει κάτι που μπορεί να βιώσει κάποιος που ΔΕΝ πιστεύει για να πειστεί; Γιατί αν το βίωμα προϋποθέτει την πίστη, είναι αυθυποβολή, όχι έρευνα...

Βρε Fugitive, τι νόημα έχει να ζητήσω συγγνώμη από το Θεό, αν όχι της ταπείνωσης και της εξιλέωσης; Εξομολογείσαι στο Θεό για να ανακουφίσεις την ενοχή σου, τι άλλο λόγο έχεις;

Σωστά, γιατί δεν πρόλαβε να εφαρμοστεί και πουθενά :D

Γιατί, εμείς οι υπόλοιποι τι νομίζεις ότι κάνουμε; ;D

Η εξομολόγηση είναι ένας πρόγονος της ψυχανάλυσης!

Έχουν τελείως διαφορετική φιλοσοφία. Στην πρώτη ζητάς συγχώρεση. Στη δεύτερη, προσπαθείς να καταλάβεις τον εαυτό σου.

Δεν είπα ότι είναι το ίδιο πράγμα.

Μπορεί να έχει τα παρόμοια αποτελέσματα όμως.

Εξομολογείσαι στο Θεό για να είσαι μαζί Του.


Ψάχνοντας για κάτι άλλο βρήκε αυτό http://users.otenet.gr/~styliant/psycho-analysis.htm
που ταιριάζει γάντι σ'αυτό που είπες

Μπααα... όταν θέλεις να έρθεις κοντά με κάποιον, του λες και τα ευχάριστα, του λες τον τρόπο που αισθάνεσαι χωρίς να τον θεωρείς απαραίτητα κάτι λάθος. Δεν περιμένεις συγχώρεση γιατί δε χρειάζεσαι συγχώρεση. Όταν είσαι πραγματικά μαζί με κάποιον, είσαι αναμάρτητος στα μάτια του και δε χρειάζεται να του πεις ότι έκανες λάθη - δεν έχουν σημασία αυτά...

Οι θεοί είναι αλλιώς. Δεν εξυπηρετούν τέτοιο σκοπό.

Αυτό που μπορείς να κερδίσεις είναι η εξιλέωση, πράγμα που οι άνθρωποι σπάνια προσφέρουν ο ένας στον άλλον, αν και είναι από τις κυριότερες διδαχές του χριστιανισμού.


Για αυτό και αποτελεί μυστήριο, κατ' εμέ το υψηλότερο και το εξυπνότερο από όλα.



Το να ζητάς συγχώρεση από κάποιον που έχεις πληγώσει (με όποιον τρόπο) είναι πολύ σημαντικό αλλά και πολύ δύσκολο.

Όμως και πάλι ο χριστιανισμός δεν λέει:
πες το στον παπά και τελείωσες.

Το να είσαι ταπεινός απέναντι στους άλλους αποζητά αυτό ακριβώς το πράγμα.

Κοίτα, όταν ζητάς συγχώρεση από κάποιον που πλήγωσες κάνεις κάτι καλό γιατί μέσα από τη δική σου ταπείνωση διορθώνεις την ηθική ζημιά που του έχεις κάνει. Γενικά όμως η ενοχή είναι άχρηστη. Να το πω αλλιώς: αν ρίξεις μια πανίσχυρη βόμβα και καταστρέψεις όλη τη ζωή στον πλανήτη Γη, μετά δεν έχει νόημα να νιώσεις ένοχος. Ούτε για μια στιγμή. Αφού δε μπορείς να διορθώσεις το κακό που έκανες, δεν υπάρχει κανένας λόγος να στενοχωρηθείς - ό,τι έγινε έγινε. Και ας έκανες το μεγαλύτερο κακό που θα μπορούσες να κάνεις.

Έχεις μιλήσει για την αιρετική ηθική σου, αλλά τόσο ωφελιμισμός βρε νέσσα?


και στις τύψεις ψάχνεις κίνητρο?

Αυτο που παρατηρω ειναι, οτι κανεις δεν βρεθηκε να πει, οντως εγω νοιαζομαι για τον διπλανο μου, στηριζω ανθρωπους ασχετα με το αν τους ξρω η οχι, ειμαι εκει οταν εχουν την αναγκη μου.

Ετσι πρεπει να κανει ο χριστιανος,να μην το λεει ακομα και αν το κανει.Αν το κανει πεφτει στο αμαρτημα της υπερηφανειας και κενοδοξιας ή επαρσης.

Τα συναισθήματα δεν έχουν συνειδητό κίνητρο, αλλά εξελικτικά διαμορφώθηκαν ώστε να εξυπηρετούν κάποιο στόχο.

Ελπιζω να το λες ειρωνικα. Εγω δεν θελω να μου υπερφηφανευτει για κατι, απλα να μου πει καποιος αν το εχει κανει η οχι. Παντως, αυτα τα 7 αμαρτηματα εχουν τρελο γελιο. Οπως  ειχα διαβασει και στον Αρκα, εισαι καταδικασμενος να κανεις αμαρτημα. Αν δεν κανεις το ενα, θα κανεις αναγκαστικα το αλλο. Πρεπει να εισαι θεος για να καταφερεις(το πως ειναι ασχετο, αλλα εισαι θεος). Γι υτο λενε και οτι ο θεος ειναι αναμαρτητος... :)

Κανείς δε μπορεί να το πει αυτό για τον εαυτό του. Αυτό μπορούν να στο πουν οι υπόλοιποι που τον/την ξέρουν μόνο.

Ωραια, ας μας πει καποιος, απο τοσους που προφανως θα γνωριζει, ποσοι απο αυτους εχουν αυτο το σκεπτικο.

Aurelius: Παραδειγματα ανθρωπων που εξεφρασαν την αγαπη προς τον συνανθρωπο τους, μπορεις να βρεις σε βιους Αγιων και οχι μονο.Ενδεικτικα αναφερω τον Πατριαρχη Αλεξανδρειας Ιωαννου (610-19μ.Χ)Αν θες ψαξε τον βιο του να δεις τι εκανε(αν δεν τον βρεις πες μου και θα σου περιγραψω εν συντομια). 8)

Αλλα επειδη βλεπω ενεστωτα στο ερωτημα σου,σου λεω πως σιγουρα και στην εποχη μας υπαρχουν τετοιοι ανθρωποι που  απλως θελουν και μενουν στην αφανεια,ανωνυμοι.(παντα για κοσμικους μιλαμε ετσι?)

Το ξέρατε ότι, σύμφωνα με μια έρευνα, στις αμερικανικές φυλακές ο λόγος χριστιανοί/άθεοι είναι μεγαλύτερος από ότι υπολογίζεται στην έξω κοινωνία; Φαίνεται ότι οι χριστιανοί τείνουν να εγκληματούν περισσότερο 8)

Ποια έρευνα? Πηγές?

Πάντα ήθελα να το πω αυτό :D

Οχι, ποιους κοσμικους; Εγω μιλαω για τους πλους χριστιανους, που ειναι μονο κατ ονομα χριστιανοι. Αντε το πολυ πολυ για να τρωνε κανα αρνι το Πασχα.

Απλός χριστιανός είμαστε εσύ, εγώ και ο καθένας μας. Το τι καταλαβαίνει και τι βιώνει καθένας είναι άλλη ιστορία. Αν εγώ λέω ότι είμαι χριστιανή και στην καθημερινή μου πρακτική είμαι καραγκιόζης ή απατεωνάκος τότε κάτι δεν πάει καλά. Αυτός που βιώνει ουσιαστικά την πίστη του ξεχειλίζει από αγάπη και ας το ξέρει μόνο ο Θεός και η ψυχή του. Και αυτό το ξεχείλισμα γίνεται πράξη και τρόπος ζωής, γιατί νιώθει κανείς ότι αυτό είναι η χαρά του και δεν μπορεί να ζήσει διαφορετικά.Τα κίνητρα των πράξεων μας λίγοι τα γνωρίζουν.

Το να είσαι Χριστιανός και Καπιταλιστής (ή δεξιός γενικά) συμβαδίζουν?

Ήθελα να το ποστάρω και τις προάλλες, ένα κείμενο που μου άρεσε πολύ παλιά, όταν ήμουν ακόμα στο Γυμνάσιο.
Είναι απόσπασμα από την "Αναφορά στον Γκρέκο" του Καζαντζάκη.
Δεν ταυτίζομαι μαζί του πια, αλλά νομίζω είναι ωραίο γι αυτό και το ανεβάζω να το διαβάσετε.

---

Επισήμανα από πολύ νωρίς ότι ένα από τα βασικότερα σημεία που πατάει η θρησκεία είναι και η ανάγκη για απόλυτο ορισμό του καλού και του κακού στους περισσότερους ανθρώπους. Η χριστιανική θρησκεία λέει ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να γνωρίζει το καλό και το κακό, μόνο ο Θεός μπορεί. Ο άνθρωπος πρέπει να πιστέψει σ αυτόν και να ακολουθήσει της επιταγές του για να ζήσει ενάρετα μια (κακόμοιρη ενδεχομένως) ζωή και να ανταμειφθεί με τη βασιλεία των ουρανών. Δεν είναι τυχαίο ότι ο άνθρωπος εκδιώχθηκε από τον παράδεισο μόλις επιχείρησε να γνωρίσει μόνος του τι είναι καλό και τι κακό (έφαγε από το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού).

Πιστεύω ότι όχι μόνο δεν υπάρχει απόλυτος ορισμός του καλού και του κακού, αλλά ούτε καν τον χρειαζόμαστε. Η ηθική μιας κοινωνίας θα μπορούσε κάλλιστα να προκύψει από τις ανάγκες τις κοινής συμβίωσης και την κοινή λογική. Δεν ξέρω πως ακριβώς εννοούσε ο Ντοστογιέφσκη τη φράση "χωρίς Θεό όλα επιτρέπονται" (αν και μπορώ να φανταστώ), αλλά εμένα τουλάχιστον με προσβάλλει σαν άτομο.

το ίδιο ισχύει και για τους μαύρους/λευκούς.


τα στοιχεία από μόνα τους δεν λένε τίποτα κοπελιά... 8)

Καλα, αν εσυ πιστευεις οτι ο κοσμος ξεχειλιζει απο αγαπη των χριστιανων, τι να πω.

Παντως, αφου μιλησες για καραγκιοζακους της θρησκειας, το 90% τετοιοι ειναι. Οποτε τι να λεμε τωρα. Να κοροιδευομαστε μεταξυ μας ειναι πολυ.

Εγω παντως δεν βλεπω και πολυ συχνα την αγαπη να ξεχειλιζει.

γνωρίζω αρκετούς και έχω ακούσει για άλλους τόσους.
εντάξει τώρα;

κοσμικοι ειναι ολοι οι χριστιανοι που ζουν σε πολεις δηλ. δεν μονάζουν.(υπαρχουν κατ΄ ονομα χριστιανοι αλλα και μερικοι καλοι-σωστοι χριστιανοι)

Ναι ο κοσμος δυστυχως δεν ξεχυλιζει απο αγαπη προς τον συνανθρωπο.

Δοκιμασε να δωσεις ΕΣΥ αγαπη στον συνανθρωπο σου(μια φορα ζητω-και αν δεν το εχεις ηδη κανει)και δες πως θα νιωσεις ;)  (δεν εννοω μονο να δωσεις 0,50$ σε ενα καλαθακι ενος ζητιανου,δοκιμασε μια πιο στενη-προσωπικη επαφη)

Δυστυχώς εδώ ο μεγάλος συγγραφέας είναι αρκετά παραπληροφορημένος.
Ξεκινά με λάθος δεδομένα και είναι επόμενο να φτάσει σε λάθος συμπεράσματα.
Και αναφέρομαι στο:
"Η χριστιανική θρησκεία λέει ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να γνωρίζει το καλό και το κακό, μόνο ο Θεός μπορεί."

Ο Θεός έχει προικήσει τον άνθρωπο με το χάρισμα που λέγεται συνείδηση.
Σύμφωνα με τη χριστιανική πίστη ο άνθρωπος είναι σε θέση να γνωρίζει το καλό από το κακό,
αλλά πολλές φορές προσπαθεί να βρει δικαιολογίες ώστε να αισθάνεται όμορφα για τις επιλογές του,
να καθησυχάσει τον εαυτό του και να συνεχίσει να ζει όπως διάλεξε χωρίς τύψεις.

Τα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου.
Σε δύο τουλάχιστον ποστ μέχρι τώρα έχω γράψει ότι κατά η ενοχή
δεν συμβαδίζει ή δεν θα πρέπει να συμβαδίζει με τη χριστιανική πίστη
και εσύ συνεχίζεις να πατάς πάνω στο επιχείρημα περί ενοχής.


Γιατί από πού συμπέρανες εσύ ότι με το Θεό συζητάς μόνο τα δυσάρεστα;


Εάν δηλαδή -ου μη γένητω- ο μελλοντικός σου άντρας σε απατήσει κάνα δυο-τρεις φορές
και δεν έρθει να σου ζητήσει συγνώμη στα δικά σου μάτια θα είναι "αναμάρτητος"-αλάνθαστος
θα σκέφτεσαι "δεν έχουν σημασία αυτά..."

Κανεις λαθος. Και οι παπαδες, δεσποταδες, μητροπολιτες κλπ στις πολεις ζουν, δεν μοναζουν, αλλα δεν ειναι κοσμικοι. Ειναι κληρικοι.


Εγω δεν δινω ουτε 0,01 ευρω σε κανενα καλαθακι κανενος συνανθρωπου, ειτε ζητιανος ειναι ειτε παιδακι που πουλαει χαρτομαντηλα.
Την αγαπη μου την δειχνω με τον πιο λογικο και αποτελεσματικο τροπο, προσπαθωντας να του δωσω να καταλαβει πως αν δεν παρει την κατασταση στα χερια του, δεν προκειται να γλιτωσει ποτε απο τα βασανα του, πως αν δεν αποφασισει να σωσει μονος του τον εαυτο του, κανενας θεος, αρχοντας, βασιλιας, πολιτικος, δημοσιογραφος ή αλλου ειδους εξουσιαστης δεν προκειται ποτε να τον σωσει.


Κι εγω σου εγραψα πως λες:


Και συμπληρωνω: Οι γραφες, παλιες καινουργιες κλπ, ειναι γεματες με διαρκεις θυσιες του καλου θεουλη και των συν αυτω (αγιων, αγγελων, θεοσταλτων κλπ) για χαρη του ανθρωπου, και γεματες απογοητευσεις για την "κακια" του ανθρωπου, ο οποιος παρουσιαζεται διαρκως ως αναξιος να δεχτει το μεγαλειον της "θειας χαριτος", ως αχρηστο και δυσλειτουργικο κατασκευασμα δηλαδη

/*
Ο θεος εφτιαξε (κατασκευασε) τον ανθρωπο απο αγαπη.
Ο ανθρωπος δεν ζει και δεν πραττει με αγαπη.
Αρα, ειναι αχρηστο κατασκευασμα.
*/

..ως ενα λαθος του δημιουργου του.

Ξανα λοιπον:
Η "εν χριστω ζωη" ειναι απο μονη της ενα σακι με τυψεις, που ο καθε "εν χριστω αδερφος" ειναι καταδικασμενος να κουβαλαει.

Η "εν χριστω ζωη" δεν ειναι τιποτε αλλο απο μια ενοχη διαρκειας.

Ο Θεος οσο βλακας και να γινεσαι με αυτα που γραφεις σε αγαπαει το ιδιο οσο και πριν.
Να μια αποδειξη οτι δεν εισαι λαθος του.

το συμπέρασμα ότι ο άθρωπος είναι ένα λάθος είναι μάλλον μονάχα δικό σου.
Οι γραφες που επικαλείσαι αναφέρουν ότι ο άνθρωπος είναι το τελειότερο δημιούργημα του Θεού,
είναι πλασμένος κατ'εικόνα και κατ'ομοίωση του τέλειου Θεού.

/*
Ο θεος εφτιαξε (κατασκευασε) τον ανθρωπο απο αγαπη.
Ο ανθρωπος δεν ζει και δεν πραττει με αγαπη.
Αρα, ειναι αχρηστο κατασκευασμα.
*/
Στην πρώτη πρόταση συμφωνώ.
Η δεύτερη χρειάζεται μια διόρθωση σε "Ο ανθρωπος μακριά από τον Θεό δεν ζει και δεν πραττει με αγαπη"
Επομένως το σχήμα σου γίνεται:

/*
Ο θεος έπλασε τον ανθρωπο απο αγαπη.
Ο ανθρωπος μακριά από τον Θεό δεν ζει και δεν πραττει με αγαπη
Άρα είναι ένα δημιούργημα που είναι πλάστηκε με πλήρη ελευθερία.
Τόση ελευθερία που μπορεί να επιλέξει να απομακρυνθεί από τον δημιουργό του.
*/



Κι αν ώσπου να  το καταλάβει αυτό έχει πεθάνει από την πείνα,
ουδέν πρόβλημα

Η εν Χριστώ ζωή είναι ένα σακί γεμάτη αγάπη.
Η εν Χριστώ ζωή δεν είναι τίποτα άλλο από μια αγάπη διαρκείας.

Ο θεος, οσο βλακας κι αν γινεσαι με αυτα που γραφεις, εξακολουθει να μην υπαρχει, το ιδιο οσο και πριν.
Να μια αποδειξη οτι ουτε εσυ εισαι λαθος κανενος (πλην του εαυτου σου).



Aχα. Δηλαδη ο ανθρωπος προκειμενου να ζησει με αγαπη, εχει αναγκη τον δημιουργο του, διοτι αν απομακρυνθει απ' αυτον χανει τη μπαλα.
Να χαρω εγω "τελειοτερο δημιουργημα"!!! ;D Ουτε μια μερα δεν μπορει να ζησει σωστα χωρις τον αφεντη του δηλαδη...

Ασε που αυτα περι ελευθεριας επιλογης δεν τα καταλαβαινω... Ερχεται καποιος (ειτε ο θεος, ειτε ο πληρεξουσιος δικηγορος του που τον φωναζουμε "παπα") και μου λεει, ειτε θα εισαι κοντα στο θεο και θα ζεις με αγαπη, ειτε θα εισαι μακρια του αλλα θα ζεις χωρις αγαπη. Κοντα στο θεο ειναι το καλο, μακρια απ' το θεο ειναι το κακο.
Και καλουμαι να επιλεξω????? ;D


Κι ο θεος σου τι κανει γι αυτο?

Ασε που, πραγματι, αν ωσπου να το καταλαβει αυτο εχει πεθανει απο την πεινα τοτε πραγματι το προβλημα ειναι δικο του, και αυτη ειναι η πεμπτουσια της ελευθεριας επιλογης.
Τελικα οντως ισως και να 'χεις δικιο καπου στο βαθος... Ο θεος εφτιαξε τον ανθρωπο, το τελειοτερο ον, και του εδωσε ελευθερια συνειδησης και επιλογης: "Αγαπητο μου δημιουργημα, κλασε με, ξεπερασε με, σταματα να με πιστευεις οσο πιο γρηγορα μπορεις, προκειμενου να ζησεις ευτυχισμενος. Οσο με πιστευεις, θα τρως τον πουλο" ;D


Προσεξε ομως, γιατι η πιο χαρακτηριστικη αγαπη διαρκειας, μονομερης, ειναι ο αυνανισμος ;D

Δεν διάβασες όμως το κείμενο...
Το περιεχόμενο του ποστ είναι δικές μου απόψεις, όχι του Καζαντζάκη.
Εκτός εάν εμένα λες...μεγάλο συγγραφέα... :D

Ποιος είναι όμως ο συμβολισμός του ότι όταν ο άνθρωπος έφαγε από το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού ο Θεός τον πέταξε έξω από τον παράδεισο;

Στα πιο σημαντικά δεν μπαίνω, για το ρόλο που ο χριστιανισμός, όπως εκφράστηκε από τους συνεχιστές του χριστού και την εκκλησία, έχει στη ζωή των πιστών, με καλύπτει ο αλιάκμων εν γένει.

Εδώ μιλάς σα πραγματικός Χριστιανός. Γενικότερα, πιστεύω πως ο κομμουνισμός και ο Χριστιανισμός σε αρχές και αξίες δε διαφέρουν. Μόνο σε τυπικότητες. Είμαστε αρκετά ώριμοι πιστεύω για να τις ξεπεράσουμε.

Νομίζω πως οι εμπάθεια των κομμουνιστών απέναντι στον Χριστιανισμό προέρχεται περισσότερο από τη στάση της "εκπροσώπισης" του Χριστιανισμού (aka παπάδες) και όχι από τις αρχές του.

Μπορείτε πολύ απλά λοιπόν, να παραβλέψετε όλες τις μαλακίες που γράφουν τα δόγματα, όλα τα υπερφυσικά που δε πιστεύετε και να αρχίσετε να συγκρίνεται την ουσία των δύο κατευθύνσεων (Χριστιανισμός και Κομμουνισμός).

Και τα δύο, παροτρύνουν τους ανθρώπους να δράσουν υπέρ των συνανθρώπων τους...

Καμία σχέση Juan... To ένα είναι μεταφυσική και το άλλο υλισμός!!! ʼλλες αφετηρίες, άλλα κίνητρα, άλλες πρακτικές, άλλα αποτελέσματα...

Σε όλα συμφωνώ εκτός από τα αποτελέσματα... Η σωστή εφαρμογή... θα είχε τα ίδια.

Να δρασουν ναι.
Αλλα ο κομμουνισμος το τραβαει και παραπερα.Δημιουργει και σπασαρχιδες. ;D

Ναι... Sancty... θες να πιάσουμε τί έχει δημιουργηθεί στο όνομα του Χριστιανισμού?

Άστο, καλά που δε ζει ο Ιησούς.. θα σκαρφάλωνε στο σταυρό και θα ζητούσε σφυρί.

O Χριστιανισμός να δεις τι δημιουργεί ;D
Αλλά για να το ελαφρύνω λίγο...
Κλασσική φιγούρα στην Picadilly square, ένας τύπος με ένα μικρόφωνο και ένα ενισχυτή να κάνει κύρηγμα για το ότι έχουμε απομακρυνθεί από το δρόμο του θεού και η κρίση πλησιάζει! Μα συνέχεια όμως! Βαράει κάτι υπερωρίες ο τύπος... ;D

Ρε μεγαλε κατσε τωρα.
Και οι αλλοι με τα ξυρισμενα κεφαλια στην Αγγλια (δεν θυμαμαι την θρησκεια) κανουν παρελαση. ;D

Αλλα κανενας δεν ηρθε οσο ημουν εγω στην Αγγλια και που συζητουσα με παιδια με διαφορετικες θρησκειες να μιλησει τοσο προσβλητικα οσο μιλαει ο αλιακμων για τον Χριστο.

Εκει εχουν πολιτισμο.Εδω εχουμε τα σκατα.

Ααααακριβως, και τα βρωμεροτερα ειναι αυτα που εχουν χαραγμενο σταυρο επανω, και προερχονται απο τη Θεια Αποχετευση του παραδεισου.


Δεν εχεις καταλαβει τι ειναι, ουτε ο κομμουνισμος ουτε ο χριστιανισμος. Δεν υφισταται καν θεμα συγκρισης.
Η "εμπαθεια" των κομμουνιστων στρεφεται εναντια σε οτιδηποτε απομακρυνει τον ανθρωπο απο τον διαρκη αγωνα για βελτιωση της ζωης του, σε ο,τι υποβιβαζει τον ανθρωπο δινοντας του δευτερευοντα ρολο. Ουτε οι παπαδες ειναι το προβλημα, ουτε οι δεσποταδες. Το προβλημα ειναι η ταξικη κοινωνια, η ανισοτητα, η εκμεταλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο, και το πώς αυτα προπαγανδιζονται και συντηρουνται. Και η θρησκεια ειναι απο τις βασικοτερες αιτιες. Η υποταγη στο θεο-αφεντη, η ανοχη της αδικιας, η αναμονη θαυματων, δευτερας παρουσιας, θεϊκης παρεμβασης για τη σωτηρια, η εσωστρεφης αντιμετωπιση (προσευχη) και αλλα πολλα χαρακτηριστικα της θρησκειας, ειναι η βαση της εκμεταλλευσης και της υποταγης στον ανθρωπο-αφεντη.

Η θρησκεια σου λεει οταν σου χτυπουν το ενα μαγουλο να γυρνας και το αλλο...
Η θρησκεια σου λεει οσα κακα κι αν σου ερθουν, να μη χασεις την πιστη σου στο θεο, και καποια μερα θα σε σωσει...
Η θρησκεια σου λεει πως δεν εχει σημασια αν εδω εισαι φτωχος και ταπεινος, αν σε εκμεταλλευονται, αν σου κλεβουν αυτα που δικαιουσαι, γιατι εσυ θα κληρονομησεις την....... βασιλεια του θεου - στον αλλο κοσμο φυσικα, μετα το θανατο σου...
Να συνεχισω?

Τι σχεση εχουν ολα τα παραπανω με τον κομμουνισμο?

Ο netgull το ειπε μια χαρα: To ένα είναι μεταφυσική και το άλλο υλισμός!!! Άλλες αφετηρίες, άλλα κίνητρα, άλλες πρακτικές, άλλα αποτελέσματα...

Εγω παντως εχω την αισθηση, οτι ειναι ελαχιστοι αυτοι οι οποιοι προσπαθουν για το κοινο καλο.

Marx deliberately turned 180 degrees around from the (1) supernaturalism and (2) distinctiveness of his Jewish heritage to embrace (1) atheism and (2) communism. Υet Marxism retains all the major structural and emotional factors of biblical religion in a secularized form. Marx, like Moses, is the prophet who leads the new Chosen People, the proletariat, out of the slavery of capitalism into the Promised Land of communism across the Red Sea of bloody worldwide revolution and through the wilderness of temporary, dedicated suffering for the party, the new priesthood.
The revolution is the new ?Day of Yahweh,? the Day of Judgment; party spokesmen are the new prophets; and political purges within the party to maintain ideological purity are the new divine judgments on the waywardness of the Chosen and their leaders. The messianic tone of communism makes it structurally and emotionally more like a religion than any other political system except fascism.

Περισσότερα σε αυτό το πολύ ενδιαφέρον κείμενο:
http://www.catholiceducation.org/articles/civilization/cc0010.html (http://www.catholiceducation.org/articles/civilization/cc0010.html)

ε, ναι που είναι το πρόβλημα.
σου λέει η μάνα σου, παιδί μου μην ξενυχτάς γιατί κάνεις κακό στην υγεία σου.
εσύ αποφασίζεις να την παρακούσεις.
Αυτό δεν είναι ελευθερία, δεν είναι δικαίωμα επιλογής;
Εάν αποφασίσει να σε κλειδώσει μέσα δεν είναι στέρηση της ελευθερίας σου;
άσχετα εάν αργότερα καταλάβεις ότι είχε δίκιο.
τώρα πιστεύω απαντήθηκε το ερώτημά σου.


[/quote]
Εσύ και πολλοί άλλοι χρησιμοποιείτε το επιχειρήμα γιατί δεν επεμβαίνει ο Θεός να διορθώσει τα πράγματα.
Μα εάν επενεβαινε εσύ και πολλοί άλλοι θα ήσασταν αυτοί που θα χρησιμοποιούσατε τότε το επιχείρημα
ότι με την επέμβασή του στερεί την ελευθερία επιλογών των ανθρώπων.

Έστω λοιπόν ότι ο Θεός αύριο στέλνει 1000 αγγέλους με 1.000.000.000Ε ο καθένας και τα μοιράζει σε κάθε φτωχό,
αναλογικά, έτσι ώστε τελικά όλοι οι άνθρωποι να έχουν ίσο πλούτο.
(Δεν λαμβάνουμε υπόψη προς στιγμή ότι το πιο πιθανό σενάριο είναι μετά από 100 χρόνια να ξανάρθουμε στην σημερινή κατάσταση,
οπότε πρέπει πάλι να επέμβει Ο Θεός για να ξαναφέρει τα πράγματα στα ίσα και μετά πάλι να γίνουν όπως σήμερα και μετά πάλι να επέμβει... κτλ)
Που πήγε λοιπόν η ελευθερία του ανθρώπου να επιλέξει εκείνος τον τρόπο ζωής του;
Πώς θα ήσουν τότε εσύ ελεύθερος να αγωνίζεσαι για έναν καλύτερο κόσμο;
Όλοι θα ξέραμε κάθε τόσο θα ερχόταν ο Θεός να ξαναφτιάξει ότι γκρεμίσαμε.

είδες που το καταλαβες τελικά;

Ο Θεος εφτιαξε τον ανθρωπο, το τελειοτερο ον, και του εδωσε ελευθερια συνειδησης και επιλογης:
"Αγαπητο μου δημιουργημα,κλασε με   αν θες,
ξεπερασε με εάν αυτό είναι που θέλεις,
σταματα να με πιστευεις οσο πιο γρηγορα μπορεις εάν αυτό είναι που αποζητάς,
εάν αυτό πιστέυεις ότι θα σε κάνει ευτυχισμένο.
Είσαι απόλυτα ελεύθερος να επιλέξεις το δρόμο που εσύ θα αποφασίσεις.

Είτε το παραδέχεστε είτε το αρνείστε
ο κομμουνισμός είναι ίσως αυτός που μοιάζει με τον χριστιανισμό περισσότερο από
οποιαδήποτε άλλη ιδεολογία έχει προταθεί ποτέ.
Από κει και πέρα βέβαια άλλες αφετηρίες, άλλα κίνητρα, άλλες πρακτικές, άλλα αποτελέσματα...

Δεν διάβασες όμως το κείμενο...
Το περιεχόμενο του ποστ είναι δικές μου απόψεις, όχι του Καζαντζάκη.
Εκτός εάν εμένα λες...μεγάλο συγγραφέα... :D

[/quote]

Ουπς, νόμιζα ότι αυτό ήταν χαρακτηριστικό απόσπασμα από το κείμενο.
Θα το διαβάσω και θα επανέλθω.

http://holysmoke.org/icr-pri.htm

Η άλλη εξήγηση είναι ότι υπάρχει προκατάληψη απέναντι στους χριστιανούς. Αυτό πιστεύεις; 8)

Πολλή προκατάληψη εναντίον των χριστιανών σ' αυτό το τόπικ :D Απορώ πως δεν αναφέρθηκε ακόμα πόσες σφαγές έγιναν στο όνομα του χριστιανισμού :P

ΥΓ από το πληκτρολόγιό μου το πήρες Nessa!

Δηλαδή εσύ πας στην εξομολόγηση για να πεις πχ "Σήμερα γνώρισα μια πανέμορφη και πανέξυπνη κοπέλα και λέω να της ζητήσω να βγούμε! Εϊμαι πολύ χαρούμενος!" ή "Φοβάμαι ότι δε θα τα καταφέρω να πάρω το Lower φέτος. Τα θέματα ήταν πολύ δύσκολα. Στεναχωρήθηκα, γιατί ήμουν διαβασμένος" ή...

Όχι. Αυτό που σου λέει η Εκκλησία είναι να εξομολογηθείς, δηλαδή να πεις τις αμαρτίες σου, δηλαδή να νιώσεις άσχημα για τον εαυτό σου και να ανακουφιστείς μετά γιατί συγχωρέθηκες.

^banghead^ ^banghead^ ^banghead^

Δηλαδή μου λες ότι τώρα το φτωχό παιδάκι έχει μεγαλύτερη ελευθερία να επιλέξει τον τρόπο ζωής του από ότι αν είχε 1000000 ευρώ;

Δε μπορώ να σου απαντήσω... βραχυκύκλωσα!!!!!

Γενικά για την ελευθερία επιλογής οι χριστιανοί είναι εντελώς παράλογοι. Σου λένε "ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει το κακό, γι'αυτό και ο Θεός δεν εξαφανίζει το κακό από τον κόσμο". Ρε παιδιά, με συγχωρείτε. Πάω εγώ με ένα ηλεκτρικό πριόνι ;D να σκοτώσω τον fugitive :P και ο Θεός δεν επεμβαίνει γιατί είμαι ελεύθερη να επιλέξω αν θα σκοτώσω; Το θύμα δεν είναι ελεύθερο να επιλέξει αν θα ζήσει; Τίνος η ελευθερία είναι πιο σημαντική;

Δεν εννοούσα ότι θα τα πεις αυτά στην εξομολόγηση. Προφανώς και όχι.
Εννοούσα ότι η συζήτηση και η σχέση με τον Θεό δεν περιορίζεται στο 'έσφαλα-ζητώ συγνώμη'

έχεις εξομολογηθεί και λες με τόση σιγουριά το τι ισχύει στο μυστήριο της εξομολογήσεως?




^banghead^ ^banghead^ ^banghead^

Δηλαδή μου λες ότι τώρα το φτωχό παιδάκι έχει μεγαλύτερη ελευθερία να επιλέξει τον τρόπο ζωής του από ότι αν είχε 1000000 ευρώ;

Δε μπορώ να σου απαντήσω... βραχυκύκλωσα!!!!!
[/quote]
Μα δεν είπα αυτό. Θα στο πω με ένα άλλο παράδειγμα για να γίνεις ανοικτό κύκλωμα  :)
έστω ότι κάποιος αποφασίζει να αυτοκτονήσει, γεγονός που θεωρείται αμαρτία.
Και ίσως είναι και η πιο επικίνδυνη διότι δεν έχεις δυνατότητα μετάνοιας.
Εάν τη στιγμή που πήγαινε το άτομο του παραδείμγατος να πατήσει τη σκανδάλη
επενέβαινε ο Θεός και μετέτρπε τις σφάιρες του όπλου σε πλαστικές,
δεν θα ήταν στέρηση της προσωπικής επιλογής του;
Αυτό εννοώ λοιπόν όταν λέω ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε τον Θεό
να επεμβαίνει για να διορθώσει τα σκατά που κάναμε εμείς
γιατί τότε
1) δεν θα ήμασταν ελεύθεροι
2) δεν θα μας ένοιαζε καμία συνέπεια αφού κάθε λίγο θα ερχόταν ο Παντοδύναμος να τα διορθώσει

Μα Νέσσα μου μην σκέφτεσαι τα πράγματα μόνο από τη μία πλευρά.
Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι ισχύει η κατάσταση που θέτεις ως προυπόθεση
 για τον μη παραλογισμό των χριστιανών.
Έστω λοιπόν ότι κάθε φορά που σηκώνω το πριόνι ή οποιοδήποτε άλλο αντικείμενο για να σε χτυπήσω
επεμβαίνει ο Θεός και διακόπτει την πράξη.
Κάθε φορά που πήγαινα να σε χτυπήσω ένας μαγικός τοίχος με εμπόδιζε.
Κάθε φορά που αποφασίζα να κάνω μια ενέργεια που θα είχε οποιαδήποτε αρνητική συνέπεια
σε οποιονδήποτε κατοικεί σε αυτόν τον πλανήτη ο Θεός με σταματούσε.

Ειλικρινά, θα μπορούσες να ζήσεις σε έναν τέτοιο κόσμο;

Όμως η Εκκλησία εκεί δίνει έμφαση. Αλλιώς δε θα θέσπιζε την εξομολόγηση ως μυστήριο, αλλά την προσευχή.

Δεν έχω εξομολογηθεί ποτέ, αλλά αν κάνω λάθος σε κάτι σχετικό με τη διαδικασία διόρθωσέ με. Δε νομίζω να είπα κάτι που δε γίνεται ή που γίνεται αλλιώς.

Ναι.

Όχι η εκκλησία δεν δίνει εκεί έμφαση.
Η εξομολόγηση δεν έχει κανένα νόημα αν γίνεται για να γίνεται.
Δεν είναι ένα μυστήριο που πρέπει να το κάνεις κάθε Χ χρονικό διάστημα.
Είναι χαρακτηριστικά τα λόγια του π. Βαρνάβα που μου μετέφεραν.
"Δεν θέλω να είστε καλοί χριστιανοί, θέλω να είστε ζωντανοί! "
Η εκκλησία λοιπόν δεν δίνει έμφαση στους τύπους, αυτό αποτελούσε δουλειά των τότε και τώρα φαρισαίων,
η εκκλησία δίνει έμφαση στην ειλικρινή μετάνοια και μεταστροφή,
στον διαρκή αγώνα για την εν Χριστώ ζωή.


Χμ, ενδιαφέρον.
Κατασκευάζοντας έναν Θεό στα μέτρα σου,
μόλις δήλωσες ότι θα μπορούσες να ζησεις σε έναν κόσμο με έναν Θεό.
Αυτό έρχεται σε αντίφαση με τη δήλωσή σου ότι είσαι άθεη!
Μήπως τελικά θα πρέπει να ξεδιαλυνεις κάποια πράγματα μέσα σου;

Απαντάς σε πράγματα που δεν είπα και δεν απαντάς σε αυτό που είπα. Δεν κατηγόρησα ότι η εξομολόγηση γίνεται για να γίνεται. Δεν κατηγόρησα ότι είναι κάτι που πρέπει να κάνεις τυπικά σε προκαθορισμένες στιγμές. Δεν κατηγόρησα ότι η Εκκλησία δίνει έμφαση στους τύπους. Κατηγόρησα ότι η Εκκλησία δίνει έμφαση στην εξομολόγηση και όχι στην προσευχή (θεσπίζοντας το ένα ως μυστήριο ενώ το άλλο όχι) γιατί δίνει περισσότερη έμφαση στην (ειλικρινή, δεν έχω πρόβλημα) μετάνοια παρά στην εποικοδομητική στην επικοινωνία (έστω με το Θεό). Και η μετάνοια προϋποθέτει την ενοχή. Όταν ζητάς συγχώρεση από κάποιον, υποτίθεται ότι το κάνεις γιατί νιώθεις ένοχος απέναντί του. Αλλιώς δεν είναι μετάνοια, είναι απλά "εγκεφαλική" καταγραφή του λάθους ("ουπς, έκανα λάθος στις πράξεις").

Δε βλέπω καμιά αντίφαση! Εγώ μια χαρά τα έχω ξεδιαλύνει, μάλλον εσύ είσαι μπερδεμένος. Φυσικά και θα μπορούσα να ζήσω σε έναν κόσμο που έχει Θεό, και αν ήταν καλός ο Θεός (όπως υποτίθεται ότι είναι ο χριστιανικός Θεός) θα περνούσα κι ευχάριστα. Επίσης, θα ήμουν τρισευτυχισμένη αν ο ʼγιος Βασίλης μου έφερνε δώρα κάθε Πρωτοχρονιά, αν είχα ένα μαγικό ραβδάκι που θα μου χάριζε ό,τι ήθελα, αν το φεγγάρι ήταν φτιαγμένο από σοκολάτα και το έτρωγα για βραδυνό, αν αν αν... αλλά δεν πιστεύω ό,τι θα ήθελα να υπάρχει! Δεν πιστεύω ό,τι μου είναι ευχάριστο! Δεν επιλέγω καν τι θα πιστέψω - πείθομαι μόνο από την παρατήρηση και από λογικά επιχειρήματα. Προτιμώ να ξέρω τι μου γίνεται από το να βρίσκομαι στο ροζ συννεφάκι μου (και πιθανότατα να προσγειωθώ και απότομα, όταν η ικανότητά μου για αυθυποβολή φτάσει στα όριά της).

@Aliakmwn: Το ζήτημα με μένα δεν είναι ότι δεν έχω καταλάβει ακριβώς τί είναι ο Χριστιανισμός και τί είναι ο Κομμουνισμός.

Το ζήτημα είναι ότι προσωπικά έχω ερμηνεύσει αυτά που λέει ο Χριστιανισμός με έναν δικό μου τρόπο, προφανώς με βάση τις αξίες που έχουν διαμορφωθεί στο κεφάλι μου τα τελευταία 22 χρόνια. Και προφανώς δε στέκομαι στις λέξεις που χρησιμοποιήθηκαν πριν 2000 χρόνια.

Αν πάρουμε σαν αφετηρία το γεγονός ότι δεν πιστεύω σε υπερφυσική ύπαρξη, από κει και πέρα ο Θεός στον οποίο προσεύχεται ο Χριστιανός και όλη αυτή η υποταγή που γράφεις για μένα δεν υφίσταται. Ο Θεός είμαστε όλοι εμείς. Είναι η δικιά μας προσπάθεια, ο δικός μας αγώνας. Όλοι μαζί μπορούμε να κάνουμε "θαύματα".

Θες να σου απαντήσω και σε ένα προς ένα γι'αυτά που γράφει η θρησκεία και πώς ερμηνεύονται?

Αντι να ψαχνεις αμφιβολης ποιοτητας "αναλυσεις" σε ιστοσελιδες... "χριστιανων εκπαιδευτικων", γιατι δεν μπαινεις στον κοπο να διαβασεις τον ιδιο τον Μαρξ?

Ξεκινα απο www.marxists.org, εχει τεραστια συλλογη original κειμενων των κλασσικων. Ειναι βεβαια τροτσκιστικο το site, αλλα για τους αρχαριους ειναι μια χαρα.
Απλα μεινε σε Marx και Engels και δεν θα μπλεχτεις με δογματα.

 Η νόηση στο σύμπαν, είναι η πραγματική πρώτη αιτία τής ύπαρξης. Ο Θεός υπάρχει, και είναι αυτό που είναι επειδή το θέλει,  και όχι επειδή τού το υπαγορεύει η φύση Του! Έχουμε δηλαδή την εξής αντίθεση από εμάς: Η δική μας ύπαρξη και νοημοσύνη, εξαρτάται από τή φύση μας. Στον άκτιστο Θεό όμως, η φύση Του εξαρτάται από την προσωπικότητά Του.


http://www.oodegr.com/


ορίστε οι πηγές μου που αποδεικνύουν την ύπαρξη Θεού.


Αμφισβητήστε με! ΧΑ!

Ε,χρειάζεται και το ιερατείο για να εξηγεί τα δύσκολα σημεία των Γραφών.Γιατί χωρίς την κατάλληλη ιδεολογική καθοδήγηση ο πιστός ταξικά συνειδητοποιημένος αγωνιστής κινδυνεύει να υποπέσει στην πλάνη της Αίρεσης.

^lol^

Ναι ρε Ζαρατούστρα, διάβασε μόνο Marx και Engels, μη φας το φρούτο της γνώσης του Καλού και του Κακού, για να μη διαφθαρείς!

Ρε aliakmwn, τώρα αυτό επίτηδες το είπες; Έχω δεσμευτεί να μην κάνω κακοπροαίρετα σχόλια... μήπως σε λίγο θα δω στο φόρουμ ανεβασμένο και "το οπορτουνιστικό ρεύμα του τροτσκισμού"; Για να ξέρω, άμα είναι να αυτοδιαγραφώ από τώρα, να μην αναγκάζονται και με μπανάρουν οι διαχειριστές... γιατί καλώς ή κακώς, πολιτικά δε μπορώ να μην απαντάω...

Ζαρατούστρα αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι μπορώ να σου ετοιμάσω μια λίστα από βασικά βιβλία για να μπεις στο νόημα. Επίσης μπορώ να σου προτείνω κάποια σημαντικά του Τρότσκι και κάποια της τάσης μας.

Αν και είμαι λίγο ....offside...

Συμφωνώ και επαυξάνω!!!

Το άγιον τσακμάκιον μεθ'ημών!!! :)

ειναι λιγο τραγικο παντως να μιλας-κατηγορεις χωρις αποδειξεις και να βγαζεις συμπερασματα.(λολ βεβαια μπορει καποιος να μου πει το ιδιο) Γεια σου ρε Πατριαρχη που εβαλες κατω και τον Κοπερφιελντ!


Λοιπον μερες που ειναι και πλησιαζει ο Μεγαλος Αγιασμος εχω να προτεινω κατι στους συναδελφους που δεν πιστευουν και θελουν και ετσι λιγο πιο απτες αποδειξεις(σαν μηχανικοι που θα γινουμε 8) ).Οπως ξερουμε(?)το νερο δεν διατηρειται για μεγαλο χρονικο διαστημα οπουδηποτε...
Την ημερα των Φωτων,ημερα που αγιαζονται ολα τα υδατα(6 Ιανουαριου) οποιος θελει/τολμαει ας παει μια ...βολτα απο την εκκλησια να παρει λιγο αγιασμο και να τον φυλαξει σε ενα πλαστικο μπουκαλακι(πουλανε και εκει εξω αν δεν κανω λαθος).το νερο αυτο θα διατηρηθει για 1 ολοκληρο χρονο.

Μετα απο μια-δυο-δεκα μερες ας ανοιξει την βρυσουλα στο σπιτακι του και να βαλει την ιδια ποσοτητα νερο μεσα σε ενα πανομοιοτυπο(αυτο ειναι λεπτομερια αλλα μην πεις μετα το ταδε υλικο βοηθα στην διατηρηση κτλ...) μπουκαλακι.Μετα να κολλησει ενα χαρτακι πανω τους(εναν τροπο να τα ξεχωριζει τεσπα) και να τα φυλαξει στο ντουλαπακι της κουζινας,διπλα διπλα ωστε να εχουν τις ιδιες συνθηκες(υγρασια-θερμοκρασια κτλ.)και τα δυο να ειναι κλειστα απο πανω με πωμα.

Αν λεω...παρατηρησεις τον Μαιο/Ιουνιο πχ το μπουκαλακι απο την βρυση να ειναι με μουχλιασμενο νερο και  το αλλο με τον αγιασμο να ειναι οπως το πρωτοπηρες τοτε ΤΙ?!! θα συμπερανεις???? το πειραμα το κανεις αποκλειστικα εσυ....δεν χωρανε θεωρειες συνωμοσιας!

 ειμαι περιεργος να δω απαντησεις :D
 οπα μου ηρθε μια(θεωρεια)!(ο βασιλικος και ο χρυσος, απο το ποιο αποτελειται ο σταυρος, και τα βουταει ο παπας στο νερο και λεει τις ευχες περιεχουν κατι μυστικα συστατικα τα οποια βοηθουν στην διατηρηση του νερου!!...και δεν το λεγαμε στους ναυτικους τοσα χρονια που καναν τα ταξιδια και χαλουσε το νερο στα βαρελια! :)))
ΥΓ: επειδη την ημερα των Φωτων ειναι η μερα που αγιαζονται ΟΛΑ τα υδατα..μπορεις να παρεις νερο και απο την βρυση σου,το οποιο θα ειναι αγιασμος.Αλλα συμβουλευω να παρεις απο την εκκλησια ;)

ωραία ιδέα ΦΦΣ.
Νέσσα, Αλιάκμων θα επιθυμούσατε να κάνετε ένα τέτοιο πείραμα?
Και η πρόσκληση/πρόκληση πάει κυρίως στη Νέσσα που αναφέρει συνεχώς
την έρευνα και τα στοιχεία (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι διαφωνώ μαζί της).
Δεν χρειάζεται να μας ανακοινώσετε τα αποτελέσματά σας, τα γνωρίζουμε άλλωστε,
 κρατήστε τα για τον εαυτό σας.

Ε μα σου απάντησα ήδη σε αυτό βρε Νέσσα.
Λες
Κατηγόρησα ότι η Εκκλησία δίνει έμφαση στην εξομολόγηση και όχι στην προσευχή (θεσπίζοντας το ένα ως μυστήριο ενώ το άλλο όχι) γιατί δίνει περισσότερη έμφαση στην (ειλικρινή, δεν έχω πρόβλημα) μετάνοια παρά στην εποικοδομητική στην επικοινωνία (έστω με το Θεό).
Από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι η εν Χριστώ ζωή δεν είναι μια συνεχής επικοινωνία με τον Χριστό;
Αυτό σου εξηγώ, ότι είναι μια διαρκής σχέση και σαφώς έχει και πολύ μεγάλη σημασία.
Η σχέση αυτή στηρίζεται, ενισχύεται, αναδεικνύεται και ότι άλλο θες μέσα από τα Μυστήρια
και την προσευχή.

Παράξενη ερμηνεία... δηλαδή το τι θεωρείται μυστήριο και τι όχι δεν έχει να κάνει με το πόσο σημαντικό είναι;

Κανένα πρόβλημα να κάνω το πείραμα... το μόνο που με χαλάει είναι ότι το αγιασμένο νερό πρέπει να το πληρώσω!

βασικα παιζει να ειναι και τζαμπα το μπουκαλακι με τον Αγιασμο ,δεν θυμαμαι καλα.

οσο για την προσευχη η εκκλησια λεει αν ειναι δυνατον να προσευχεσαι 24 ωρες την μερα αν ειναι δυνατον!τοσο σημασια δινει.

Ο θεσμός της εξομολόγησης σε τι εξυπηρετεί αφού έχετε την προσευχή; Γιατί τόση έμφαση στη μετάνοια;

Η εξομολόγηση ανακουφίζει τον άνθρωπο από τα εσωτερικά του βάρη/κρίματα φαντάζομαι...
Και λίγη πνευματικότητα δεν βλάπτει Νέσσα  :)

δες http://www.xfe.gr/modules.php?file=article&name=News&sid=413 για εξομολογιση

ακομα λεγοντας τις αμαρτιες σου σε ανθρωπο ταπεινωνεσαι,γι'αυτο δεν θεωρειται εξομολογιση να τα λες πχ. στις εικονες ή να σκεφτεσαι"μετανοιωνω εσωτερικα δεν χρειαζεται να τα πω και στον παπα"
(μετανοια=αλλαγη σκεψεως και ζωης)

και μια μικρη "ιστοριουλα" :)

Οσο περνουν τα χρονια του αετου,τόσο το ραμφος του μεγαλωνει,κυρτωνεται πιο πολυ,πραγμα που τον δυσκολευει στην διατροφη του.Ο βασιλιας των πουλιων αρχιζει και γερναει...
Τοτε ο αετος ανεβαινει πολυ ψηλα και ορμαει προς τα κατω και χτυαπαει το ραμφος του με δυναμη πάνω σε ενα βραχο.Το δυνατο αυτο χτυπημα αφαιρει το επιπροσθετο μέρος του ραμφους και χαριζει καινουρια νεοτητα .

Οπου αετος κανε παραλληλισμο με χριστιανο,το βυθισμα ειναι η μετανοια.
 Η Μετανοια δηλ. ειναι το δυνατο χτυπιμα που κανει ο άνθρωπος στα παθη και τις αμαρτιες του που κολλανε πάνω του και "κυρτωνουν" τον πνευματικο του οργανισμο.Ειναι κινηση συντριβης των παθών γι΄αυτο ειναι απαραιτητη.

Διαβασε πρωτα τους κλασσικους (Μαρξ, Ενγκελς, Λενιν), να καταλαβεις τι λενε, να καταλαβεις δηλαδη πως οι εξυπναδουλες περι ιερων γραφων, ιερατειων, πιστων και αιρεσεων ειναι εντελως ατοπες, κι αν χρειαστεις.. ερμηνεια, τοτε μπορεις να καταφυγεις σε Σταλιν, εχει κι αυτος πολυ αξιολογα κειμενα.

Δεν νομιζω βεβαια πως θα χρειαστει να μπεις τοσο βαθια, λιγο Μαρξ και Ενγκελς, κυριως στο φιλοσοφικο κομματι του εργου τους, για να μη γινεσαι ρεζιλι με τις βλακειουλες που διαβαζεις σε... χριστιανικα sites και σε θαμπωνουν. Αν μη τι αλλο, οχι για να πιστεις, αλλα για να μπορεις να εχεις αμεση γνωση του τι λενε αυτοι οι εξωγηινοι οι μαρξιστες, και να συγκρινεις με τα αλλα που διαβαζεις/πιστευεις.

Μπορω να συζητησω την οποιαδηποτε κριτικη/ενσταση, αλλα επι του μαρξισμου, κι οχι βασισμενο πανω σε ενα ο,τι να 'ναι κειμενο, αμφιβολης προελευσης. Εκτος αν τα standards της γνωσης και αξιοπιστιας που επιθυμεις να εχεις ως ατομο και ακαδημαϊκος πολιτης ειναι τοσο χαμηλα.


PS: Η αναφορα μου σε "δογματα" δεν ειναι καθολου αστεια, και ουδεμια σχεση εχει με χριστιανισμους και τετοιες πιπες. Υπηρξαν (και υπαρχουν ακομα) μαρξιστες και "μαρξιστες" που ερμηνευουν το μαρξισμο δογματικα - βλεπε Τροτσκυ. Αυτο ομως ειναι μεγαλο κεφαλαιο, και δεν μπορουμε να το συζητησουμε εδω και τωρα.
Διαβασε πρωτα 5-10 πραγματα απο τους ιδιους τους θεμελιωτες του μαρξισμου, και μετα τα ξαναλεμε...

Τι είναι αυτά που λέτε ρε παιδιά, εγώ είχα βρεί ένα μπουκάλι μισο γεμάτο με νερό πίσω από τον καναπέ μου και ήταν εκεί τουλάχιστον ένα χρόνο. Βέβαια δεν είχε τίποτα εμφανές και σίγουρα όχι μούχλα...
Μπορεί πάλι να το είχα γεμίσει την ημέρα του αγιασμού :P

 ^off-topic^

@αλιάκμων

Πως δηλαδή ερμήνευσε δογματικά τον Μαρξισμό ο Τροτσκυ?

 ^off-topic^

Πιστευεις πως μια τετοια συζητηση μπορει να γινει εδω μεσα, σ' αυτο το topic και σ' αυτο το forum? :D

Οποτε θες, κερναω μπυρα ;)

I rest my case...

Κάτι άλλο που έχω ακούσει για το αγιασμό είναι ότι φουσκώνει το ψωμί (όπως η μαγιά).

Ρε Στάθη, σοβαρά τώρα... μην πετάς κουβέντες έτσι αναιτιολόγητα. Αν είναι, μη λες τίποτα καλύτερα. Πιες κατευθείαν τη μπύρα με τον ASDF. Θα ήταν πιο έντιμο εκ μέρους σου. Γιατί τώρα αυτό είναι λάσπη... έτσι δεν είναι;

Αν γράψεις αιτιολόγηση πάντως, εγώ θα απαντήσω. Πολιτικά.

Τους θεμελιωτές του μαρξισμού με τις ιστορικές τους προφητείες τους έχω γραμμένους στα παπάρια μου.
Όταν αποκτήσω πάλι όρεξη για θρησκευτικά αναγνώσματα(τελευταία δεν τα πάω πολύ καλά με την θρησκεία) θα κάτσω να διαβάσω την Αβέστα.

Να σαι καλά πάντως που ενδιαφέρεσαι τόσο πολύ για την ψυχαγωγία του Zarathoustra!!

Και παλι δεν καταλαβες........ Εγω για την αξιοπιστια και τις γνωσεις ΣΟΥ μιλησα, οχι για το μαρξισμο ;D
Μαγκια σου να γραφεις στα παπαρια σου ο,τι γουσταρεις (γραψε και τον Maxwell αν θελεις, και τον Einstein), αλλα ειναι ηλιθιο να κριτικαρεις μια ολοκληρη κοσμοθεωρια με βαση ασχετα αναγνωσματα και εντυπωσεις που εχεις, και οχι με βαση τη γνωση της ιδιας της κοσμοθεωριας, εστω και επιφανειακα.

Τρεμω στην ιδεα οτι οι νεοι επιστημονες μπορουν να σκεφτονται τοσο στενομυαλα... Ενα "δεν γνωριζω και δεν με ενδιαφερει να μαθω" θα ηταν πολυ πιο αξιοπρεπες, αλλα κατι τετοιο θα συνεπαγονταν ΑΠΟΥΣΙΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗΣ, τουλαχιστον για καποιον που τον ενδιαφερει η συνεπεια ;)

Εν τελει κανεις ο,τι ακριβως και οι πιστοι των θρησκειων που κατα τα αλλα κοροιδευεις, αλλα με αντιθετο προσημο.

πολλές οι μπύρες αλιάκμων! :D

Εντάξει, τώρα μπορώ να αυτοδιαγραφώ ήσυχη... my irony gland exploded.

quote from Nessa:"Δεν το θεώρησε όμως κάτι αξιέπαινο. Ίσα ίσα, του είπε "μακάριοι οι μη ειδόντες και πιστεύσαντες". Απέφυγες να σχολιάσεις αυτή τη φράση..."
 Νέσσα, δεν απέφυγα να σχολιάσω τη φράση, απλά ξέχασα να τη σχολιάσω. Ένας μοναχός έλεγε "όπως ζητάει θαύματα δεν έχει πνευματική αρχοντιά". Ο Ευαγγελιστής Ιωάννης έλεγε: "Όσοι έχουν χαμηλή θρησκευτική πίστι, δεν προσελκύονται ούτε άπό τήν διδασκαλία, ούτε άπό τις δημηγορίες παρά μόνον άπό τά θαύματα.
(Κατά Ίωάννην Ν' ΕΠΕ 13,662. ". Κοίτα, αυτό δεν αντιφάσκει στο "πιστεύετε μετ'ερεύνης". Διότι η Αγία Γραφή, άντε σύμφωνα με την Εκκλησία αν θες, είναι ένα θαυμάσιο κείμενο, μια θαυμάσια "φιλοσοφία". Κάποιος λοιπόν θα είναι μακάριος αν κατορθώσει να το αντιληφθεί αυτό και να, πώς να το πω, "δοκιμάσει" να κινηθεί με βάση αυτή τη φιλοσοφία. Και δε θα χρειαστεί να δει κάποιο θαύμα, π.χ. να γίνεται το δέντρο λαγός στιφάδο. Αλλά μέσα από αυτή τη ζωή θα συνειδητοποιήσει πάρα πολλά πράγματα. Και θα αρχίζει να αντιλαμβάνεται την Ανώτερη Δύναμη χωρίς να χρειαστεί να έχει μια "απτή" απόδειξη της ύπαρξής της. Αλλά επειδή είναι λεπτό το ζήτημα και δε μπορώ να το εξηγήσω έτσι όπως το εγώ το νιώθω, θα ήταν καλύτερο να το συζητήσεις με έναν ιερέα.


quote from Nessa:"Δηλαδή την ενοχή! ʼρα στα λόγια μου έρχεσαι..."
  Μα εγώ σου μιλώ για έναν κολασμένο, άρα δεν είχε εν Χριστώ ζωή, συνεπώς δεν έχει νόημα αυτό που λες.

Κάτι ακόμα: Δεν υποτιμώ τον άνθρωπο, αλλά συνειδητοποιώ τα όριά του. Ο απόστολος Παύλος είπε "Οι νόμοι του Θεού είναι χαραγμένου στις καρδιές κάθε ανθρώπου" αιώνες πριν το πει η επιστήμη. Αλλά ο άνθρωπος έχει την τάση πολλές φορές να μην "ακούει" την "καρδιά" του. Αν ο άνθρωπος ήταν ικανός από μόνος του να διακρίνει το καλό από το κακό, τότε ποτέ δε θα υπήρχε το κακό στον κόσμο! Ούτε αυτοί οι άνθρωποι που έκαναν τις ταξικές διακρίσεις τότε που οργανώθηκαν οι άνθρωποι σε κοινωνίες. Ο άνθρωπος κάνει λάθη (αναπόφευκτα) και έτσι το καλό που γνωρίζει το διαστρέφει. Αλλά εκτός από αυτό: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε αν σκεφτούμε ορθολογιστικά, ο άνθρωπος πρέπει να κάνει αυτό που κάνουν και τα υπόλοιπα ζώα--αφού από αυτά προέρχεται. Νόμος της ζούγκλας. Άρα, πρέπει να κάνει ο,τιδήποτε προκειμένου να επιβιώσει.

Γυρίζουμε δηλαδή στα ίδια. Αυτό δηλαδή πώς ξέρεις ότι δεν είναι παραίσθηση ή αυθυποβολή; Και τα μικρά παιδιά πολλές φορές "αντιλαμβάνονται" εχθρικές παρουσίες όταν ξυπνούν τη νύχτα σε ένα σκοτεινό δωμάτιο. Αυτό δε σημαίνει ότι υπάρχουν.

Τι κολασμένο, αφού (υποτίθεται ότι) όλοι μας κάνουμε αμαρτίες.

...που στην περίπτωση αυτή τα βάζεις πολύ χαμηλά.

Ο άνθρωπος δεν κάνει το κακό επειδή δεν έχει κατανοήσει τους γενικούς άξονες πάνω στους οποίους πρέπει να κινείται, αλλά επειδή είναι πολύ αδύναμος για να επιλέξει το σωστό. Συνήθως πίσω από μια λάθος επιλογή κρύβεται φόβος ή αυτοάμυνα, συνειδητά ή όχι. ʼλλες φορές πάλι κάνει βλακείες επειδή δε μπορεί να εκτιμήσει σωστά μια συγκεκριμένη κατάσταση. Τέλος, τα σωστά ένστικτα μπορεί να διαστραφούν από ένα προβληματικό περιβάλλον (οπότε πάλι έχουμε να κάνουμε με ψυχικά τραύματα και όχι κάποια αδυναμία κατανόησης).

Μα, μονίμως αυτό κάνει. Όπως και τα ζώα. Απλά τα πράγματα στον κόσμο (και των ανθρώπων και των ζώων) είναι πολύ πιο περίπλοκα από το απλοϊκό "επιβιώνει ο ισχυρότερος". Γι'αυτό και υπάρχουν η αγάπη κλπ... δεν είναι κακό να δεχτούμε ότι αυτά που αισθανόμαστε έχουν προκύψει από μια εξελικτική διαδικασία βελτιστοποίησης.

  Δεν ξέρω αν είναι πραγματικότητα ή αυθυποβολή. Όπως δεν το ξέρεις ούτε εσύ, αφού δεν έχεις μπει στη διαδικασίανα το ανακαλύψεις.

  Εννούσα πως ό,τι συμβεί θα συμβεί μετά τον θάνατο. Άρα δεν έχει σημασία σε αυτό που συζητούσαμε το τί αισθάνεται ο κολασμένος εκείνη τη στιγμή, αν αισθάνεται ενοχή ή δεν ξέρω και εγώ τί άλλο.

Μα δε θα ήταν η σωστή διαδικασία να το ανακαλύψω, εάν υπήρχε ο κίνδυνος να αυθυποβληθώ και εγώ!

Τότε σε τι αναφερόσουν;

Γιατί διαφορετικά περιμένει η ΚΟΟΟΟΟΟΟΛΑΣΗ!!!!!!


Όντως είναι αλήθεια αυτό. Το κακό είναι ότι η μαγιά είναι πιο φθηνή από τον αγιασμό και έτσι δεν περπάτησε το προϊόν. Καταραμένοι φούρνοι!!!!

ʼσχετο, αλλά μόλις συνειδητοποίησα ότι ο ffs είπε ένα επιχείρημα-μπούμερανγκ!Και τότε γιατί δεν έπαιρναν αγιασμό; 8)

Αυτό με το ψωμί το είπα σοβαρά.

Όσο γι' αυτό που λέτα Νέσσα και Kenny, ο σκοπός του Αγιασμού δεν είναι η παραγωγή μεγάλων ποσοτήτων νερού με χρήσιμες ιδιότητες, δεν είναι εμπορικό προϊόν.  Φυλάσσεται από τους Χριστιανούς για τον αγιασμό τους, των σπιτιών τους των υπαρχόντων τους, για την ίαση ψυχής και σώματος.

1.αστειευομουν.
2.παρε νερο απο την βρυση και τις 2 φορες.
3.με καλυψε ο wade.

Κατ αρχην Νεσσα, κοψε αυτο το σπασιτκο συνεχες κοουταρισμα. Δεν αντεχεται. Προσωπικα, δεν μπορω να διαβασω τιποτα απο αυτα που γραφεις, απλα και μονο επειδη δεν ειναι συνεχομενα.

Κατ τα αλλα, εχει πλακα. Δεν θελω να σας στενοχωρησω περι αγιασμου, αλλα θα σας πω το εξης, που μαλλον στο αξιοπεριεργο τοπικ θα επρεπε να το γραψω.

Οταν εγραφα πανελλαδικες, το πρωτο μαθημα που γραφαμε ηταν Χημεια. Ειχα παρει και ενα μπουκαλι νερο να πιω. ΕΠειδη ομως, και λογω αγχους, αν επινα νερο ηθελα να παω τουαλετα, το αφησα. Μετα το κρατησα και το αφησα στο γραφειο μου. Μετα απο λιγες μερες πηρα ακομα ενα. Λοιπον, αυτα ηταν καλα κλεισμενα. Τα μπουκαλια αυτα τα ειχα για 2-3 χρονια και δεν ειχαν παθει τιποτα το ιδιαιτερο, περα απο το οτι ειχε ψιλοεξατμιστει και υπηρχαν φυσαλιδες στα τοιχωματα. Παιζει να υπαρχουν ακομα. Οποτε το πειραμα δεν νομιζω να εχει επιτυχια...

Αυτό δεν το ήξερα...

Επί τη ευκαιρία Aurelius, νομίζω πως μπορείς να έχεις τα δοχεία ανοιχτά.

..και να ειναι καταλληλο προς κατάποση.

έλα ρε Νέσσα κάθεσαι και ακους τον κάθε ασχετο δημοσιογράφο,
που κάνει και καλά ρεπορτάζ για τις εισφορές.
Πέρνα αύριο μια βόλτα από οποιαδήποτε εκκλησία και γέιμισε ολόκληρο μπουκάλι!
όχι τόσο παραπληροφόρηση ρε παιδιά

Με την ιδια λογικη παντως, και σε αλλες θρησκειες υπαρχουν επισης αντιστοιχα "θαυματα". Αυτο μπορειτε να το αμφισβητησετε, αλλα ...

Δεν έχω ακούσει κάποιο, εσύ ίσως ξέρεις καλύτερα, αλλά αυτό δεν είναι αδύνατο

Τι θυμηθηκα τωρα.

http://www.milkmiracle.com/

”For those who believe, an explanation
is unnecessary.
For  those, who don´t believe, an explanation
is impossible.”
- St. Bernadette of Lourdes

Για τέτοια φαινόμενα, ο Χριστιανισμός δίνει εξήγηση: Είναι αποτέλεσμα δαιμονικής επήρειας.

Όμως για αυτό το συγκεκριμένο φαινόμενο είχαν δοθεί επιστημονικές εξηγήσεις.

Ωχ, ρε παιδιά, δηλαδή εσείς θέλετε να δείτε κάποιο θαυματάκι για να ενισχυθεί η πίστη σας;
Κι άμα αν το νερό γενικά διατηρείτε σε κλειστό δοχείο, εσείς θα θεωρήσετε εαυτόν εξαπατημένο, γιατί μέχρι πρότινος ξέρατε ότι μόνο το αγιασμένο ύδωρ διατηρείται;;

Μη χάνετε την ουσία, και άμα πιστεύετε, να πιστεύτε, απλά είναι τα πράγματα.

Εγώ αύριο θα πάω στην εκκλησία, η γιορτή των Φώτων είναι από της αγαπημένες μου άλλωστε. Πραγματικά την χαίρομαι αυτή τη γιορτή, καθώς όλος ο κόσμος μαζεύεται στην εκκλησία, ψάλλονται πολλοί όμορφοι ύμνοι και επικρατεί ένα κλίμα πανηγυρικό και ευλαβικό.
Όσο για τον αγιασμό, πάντα παίρνω συμβολικά λίγο. Γιατί για μένα είναι σημαντικό που τόσοι άνθρωποι έχουν συγκεντρώσει την ενέργειά τους, έχουν προσευχηθεί και ευλογήσει αυτό το νεράκι...

Καλο αυτο. Οτι ειναι δικο μας ειναι θαυα του Θεου, τα υπολοιπα των δαιμονων. Και γιατι να μην ειναι δαιμονικο θαυμα το αναμα του κεριου του Πατριαρχη; Και πως γινεται ο Χριστιανισμος να κρινει τις υπολοιπες θρησκειες και να βγαζει και πορισματα; Και εμεις γραφουμε επιστημονικες εξηγησεις τοση ωρα για τα καντηλια, αλλα εσεις λετε οτι ειναι ΘΑΥΜΑ. Ωραια λογικη αυτη!!!

Αικα, αν ημασταν χριστιανοι πραγματικοι, δεν θα βολοδερναμε σε εκκλησιες και αλλες σαχλαμαρες, αλλα θα πηγαιναμε να βοηθησουμε αυτους που εχουν πραγματικα αναγκη. Φανταζομαι, ο Χρηστος, αν υποθεσουμε οτι ειναι ο ενας και μοναδικος Θεος, με βαση τα λεγομενα του, πιο πολυ θα χαρει να σε δει εκει περα απο το να βλογαμε τα γενια μας και να τονωνουμε την πιστη μας(κοιτωντας μονο τον εαυτο μας, διοτι αν ειμασταν χριστιανοι κανονικοι και συνηδητοποιημενοι, δε νομιζω να χρειαζοταν να ειμαστε γυρω απο μια εικονα για να αυτεπιβεβαιωνομαστε)...

Αυτο που καταλαβαινω ειναι το εξης:

Ειμαστε(η μαλλον εισαστε) "χριστιανοι" επειδη σας το εμαθαν να ειστε. Αν η Δυση ηταν μουσουλμανικη αλλα κατ τα αλλα προοδευμενη, με τον ιδιο τροπο θα υπερασπιζοσασταν τον μουσουλμανισμο. Δεν ειστε χριστιανοι ουτε επειδη το σκεφτηκατε και καταληξατε εκει, ουτε επειδη γνωριζετε τι σημαινει πραγματικα να εισαι χριστιανος.

Ολα τα υπολοιπα ειναι υποκρισιες. Εγω δεν θελω Θεους να μου κανουν θαυματα. Εγω θελω φωτισμενα μυαλα, οπως και ο Χριστος, τα οποια να μου λενε καποια σωστα πραγματα και εγω να τα ακολουθω, οσα κρινω σωστα, επειδη εχω την κριση να το κανω.

Κατ' αρχάς, να πω κι εγώ πως η πίστη μας στο Θεό είναι δεδομένη και πράγματι δε χρειάζονται θαύματα για να στηρίξουν την πίστη μας.


Είναι αλήθεια ότι "έτσι μάθαμε".  Αλλά επιμείναμε στο Χριστιανισμό συνειδητά.  Κάποιος για παράδειγμα θα μπορούσε να βαφτιστεί Χριστιανός και μετά να απορρίψει το Χριστιανισμό και να ακολουθήσει άλλη θρησκεία (λάθος κατά τη γνώμη μου, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα).  Τώρα που έχουμε πια την κριτική σκέψη, ακόμη είμαστε Χριστιανοί Ορθόδοξοι, γιατί πιστεύουμε πως όλα όσα διδάσκει είναι αλήθεια.  Και γιατί παίρνεις ως δεδομένο ότι έχουμε λάθος αντίληψη του Χριστιανισμού;  Είπαμε, δεν είναι εύκολο πράγμα να κάνουμε αυτά που μας ζητάει ο Θεός και υπάρχουν ακόμη πολλά πράγματα που πρέπει να πετύχω (εγώ προσωπικά τουλάχιστον).

Ωραία, να το δούμε.Μα εάν ένα θαύμα είναι χρήσιμο, γιατί να μην το κάνεις για το καλό του κόσμου;1. Εγώ όμως όχι. Θέλω σοβαρή απάντηση: Εάν ο αγιασμός έχει τέτοιες ιδιότητες, γιατί δεν τον χρησιμοποιούν για κάποιο καλό σκοπό;
2. ΟΚ. Ένα μπουκάλι νερό βρύσης, σήμερα και αύριο (μετά τον αγιασμό των υδάτων εννοείται). Μέχρι πού να υποθέσω ότι αγιάζονται τα ύδατα; Δύο χιλιόμετρα, τρία, καλά είναι; Γιατί μένω Χαριλάου... αγιάζονται όλα ταυτόχρονα ή πρέπει να περιμένω να ταξιδέψει η Θεία Χάρη μέχρι εδώ; Και για πόσο καιρό ακριβώς παραμένουν αγιασμένα; (Δεν το πιστεύω ότι τα ρωτάω :P τελοσπάντων, αφού είπαμε να σας κάνω το χατίρι...)

Για το 1, η απάντηση είναι πως δεν είναι αυτός ο λόγος για να γίνεται το θαύμα.


Για το 2, ομολογώ πως δεν είμαι σίγουρος...  Θα ενημερωθώ σχετικά και θα σου πω.

Λεω οτι υπαρχει η ευκολη αντιληψη περι Χριστιανισμου, επειδη οταν ακουω για πιστη, η φραση που επεται ειναι Εκκλησια, εξομολογηση, αγιασμοι, δαιμονες, μεταληψεις και αλλα τετοια, αντι να ακουω για βοηθεια προς τον Συνανθρωπο. Αν το νοημα της πιστης στον Χριστο ειναι να σωθουμε εμεις και να κανουμε οτι πρεπει για να πιστευουμε πιο πολυ(ακα εκκλησιες, ιστοριες με αρνια και κοντοσουβλια), τοτε δεν πρεπει να λεγεται και Χριστιανισμος, αλλα Κατι-αλλο-ισμος, γιατι απο οτι θυμαμαι ο Χριστος ελεγε: αγαπα τον πλησιον σου, οχι αγαπα το κοντοσουβλιον σου.

Οι μονοι πραγματικοι χριστιανοι, τους οποιους παραδεχομαι ειναι αυτοι που δεν φαινονται και ειναι ελαχιστοι, καθως επισης και κατι παπαδες που πανε στην Αφρικη μπας και σωσουν κανα παιδακι απο τον λοιμο. Η οι γιατροι χωρις συνορα. Αυτοι ειναι Χριστιανοι ασχετα με το αν ειναι "χριστιανοι".

Τελος παντων, δεν μπορω να καταλαβω τι χρειαζεται ο Θεος; Δεν μπορει καποιος να τα βγαλει περα μονος του; Ο Θεος χρειαζεται μονο για να σου δωσει καποιους ηθικους κανονες, ετσι ωστε να πορευτεις. Απο την στιγμη που λογω μορφωσης συνειδητοποιεις τους ηθικους κανονες και απο μονος σου, ο Θεος ειναι απλα το στηριγμα, για να δωσεις εξηγησεις σε πραγματα που δεν καταλαβαινεις.

Πριν 10.000 χρονια, η καταιγιδα ηταν Θεος, γιατι δεν μπορουσαν να καταλαβουν πως γινεται. Και γι αυτο λεγαν πως ειναι Θεος. Ε, τωρα που εχουμε πιο εκλεπτυσμενες γνωσεις, εχουμε και πιο εκλεπτυσμενους Θεους. Ετσι, τωρα μας απασχολει πως φτιαχτηκε το συμπαν ή η ζωη. Επειδη δεν εχουμε καποια ικανοποιητικη απαντηση, λεμε: "ο Θεος". Ειναι απολυτως κατανοητο, αλλα οχι και με το ζορι σωστο.

Αυτό είναι εσφαλμένη αντίληψη.  Δε χρησιμοποιούμε τη θρησκεία για να εξηγούμε τα όσα συμβαίνουν γύρω μας.  Με αυτά ασχολείται η επιστήμη.  Τι αντικείμενο της πίστης είναι τελείως διαφορετικό, μην τα συγχέουμε.

Χμ... όταν ο Χριστός πολλαπλασίασε τα ψωμιά και τα ψάρια στο γάμο της Κανά, γιατί το έκανε; Για την ίαση ψυχής και σώματος; 8)

Εντάξει βρε πουλάκι μου Aurelius, έχεις προβληματιστεί για το θέμα και στηλιτεύεις τα πάντα (φαινόμενο που συναντιέται συχνά στην ηλικία σου και στους ηλεκτρολόγους :P)

Εγώ λέω να επιτρέψεις στον καθε άνθρωπο να αντιλαμβάνεται με τον τρόπο που του ταιριάζει και καταλαβαίνει περισσότερο την θρησκεία, την πνευματικότητα, το θαύμα, τις κοινωνικές εκδηλώσεις που συνδέονται με την πίστη και πάει λέγοντας.
Άσε κατά μέρος τα περί υποκρισιών και αν κάποιος είναι πραγματικός χριστιανός ή δεν είναι χριστιανός με τη βούλα...

Όσον αφορά το γιατί είμαστε χριστιανοί όχι από επιλογή αλλά γιατί μας δόθηκε, θα έπρεπε να αισθάνομαι άσχημα που αυτή είναι η κυρίαρχη θρησκεία στην κοινωνία στην οποία βρέθηκα σε αυτόν τον μάταιο κόσμο;;

Επίσης, νομίζω ότι εσύ είσαι αυτός που πιστεύει ότι συγκρίνουμε τις θρησκείες και θεωρούμε καλύτερη αυτήν που μας δόθηκε...Για μένα πάντως δεν είναι έτσι. Θεωρώ την πνευματικότητα και την ανάγκη για αναζήτηση του θείου έμφυτη σε κάθε άνθρωπο, και την θρησκεία ως αυτο που διαμόρφωσαν οι άνθρωποι ανά τους αιώνες για να εκδηλώσουν αυτήν τους την αναγκη. 

Αναφορικά με την χριστιανική ορθόδοξη θρησκεία, εγώ προσωπικά χαίρομαι που είναι αυτή που μου 'κληροδοτήθηκε' γιατί οι αρχές στις οποίες στηρίζεται, οι αξίες τις και οι λατρευτικές τις εκδηλώσεις (βλέπε κείμενα, ύμνοι, εικονογραφία κλπ) μου αρέσουν και είναι μερος του κόσμου στον οποίο ανήκω και στον οποίο και διαμορφώθηκα.
Βέβαια, έχουν συμβεί και πολύ άσχημα πράγματα στην ιστορία του χριστιανισμού...Αναμενόμενο όμως έτσι; Η θρησκεία είναι ανθρώπινη εκδήλωση...(χωρίς να αποκηρύσσω το θεόπνευστο του πράγματος)

Επαναλαμβάνω πάντως πώς οι κοσμοθεωρία του καθενός διαμορφώνεται από άπειρους παράγοντες και ότι το θρησκευτικό συναίσθημα είναι κάτι πολύ προσωπικό. Μπορεί να μην είμαι 'καλή και πραγματική χριστιανή' κατά τον Aurelius γιατί πηγαίνω μια στο τόσο στην εκκλησία και δεν έχω ευεργετήσει κάποιον που το έχει ανάγκη :P Αλλά, ας αφήσουμε την ταμπελοφορία και σε αυτόν τομέα...

@Νέσσα, οι άθεοι άνθρωποι κατ εμέ είναι πιο δύσκολο να εχουν ισορροπια στη ζωή τους. Χρειάζεται πίστη και σε μία ανώτερη δύναμη για να τα βγάλεις πέρα ;)

Δεν ξέρω ακριβώς πώς έγινε το γεγονός και δεν μπορώ να απαντήσω...  Αν μάθω κάτι θα σου πω.

Αλλά για το θέμα με τον αγιασμό, εγώ λέω καλύτερα να πάρεις αγιασμό από την εκκλησία.  Δεν ξέρω αν αυτό που λέω είναι σωστό, αλλά έχω αυτή την εντύπωση.  Και γι' αυτό αν μάθω τίποτα νεότερο θα ενημερώσω.

Βρε Νέσσα αφού αποφασίζεις να το κάνεις το "πείραμα"
κάντο σωστά και μην το χλευάζεις;
Είναι δυνατόν να κάνεις μια πραγματική ερευνα όταν μεροληπτείς;
Τέσπα, στην ουσία τώρα,
για το νερό βρύσης εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει αυτό,
ίσως ο Γουέηντ να ξέρει καλύτερα.
Για σιγουριά όμως πήγαινε αύριο από την εκκλησία και πάρε από εκεί.
Γύρω στις 11 νομίζω είναι ο αγιασμός.

Ρε παιδιά ΕΛΕΟΣ διαβάζω το τόπικ και τέτοιες θρησκοληψίες δεν έχω ακούσει, προαγματικά!, ούτε από την γιαγιά μου!!!!!!
Επιτέλους, ζούμε στο 2007, είναι δυνατόν να λέτε τέτοια μορφωμένοι άνθρωποι??

Κατα τ' άλλα θα συμφωνήσω 100% με τον αurelious

θρησκοληψία είναι, όπως το πιστεύω ότι το εννοείς,
να επιμενεις σε γεγονότα και καταστάσεις απορρίπτοντας κάθε μορφής εξήγηση.

Εδώ όμως μιλάμε για μια πραγματική ερευνα που ο καθένας μπορεί να πραγματοποιήσει.

Από πότε η έρευνα έγινε θρησκοληψία;

Το έχουμε ξαναπεί πάρα πολλές φορές: Η επιστήμη, η μόρφωση κλπ. δεν έχυν σχέση με την πίστη.  Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Τώρα για το νερό, ούτε εγώ είμαι σίγουρος.  Αλλά ο Αγιασμός που τελείται την παραμονή και ανήμερα της γιορτής των Θεοφανείων είναι ακριβώς ο ίδιος, γι' αυτό πάρε το νερό της βρύσης μια επόμενη μέρα και τον αγιασμό από την εκκλησία ανήμερα των Θεοφανίων.

Και πάλι, δεν είμαι σίγουρος...

Καλά βρε Στρατή πριν λίγες ημέρες είχες φαγωθεί να σου βρούμε κάποιους που να κάνουν πράξεις και όχι μόνο λόγια,
και ότι τελικά δεν υπάρχουν τέτοιοι κτλ.
Και τώρα έρχεσαι και μας λες ότι να αυτοί είναι τους ξέρω!

Ομολογώ ότι με μπέρδεψες!

@fugi

Το πείραμα δεν χρειάζεται να γίνει αφού όπως έγραψα και εγώ και κάποιος άλλος έχω μπουκάλι με νερό που έχει διατηργθεί πάνω από χρόνο
Ίσως έχει αξία αν το στείλουμε για μικροβιολογική ανάλυση
Βέβαια αν όντως ο αγιασμός έχει τις μαγικές ιδιότητες που λέτε φαντάζομαι οτι κάτι τέτοιο θα είχε γίνει βούκινο από την εκκλησία

ΥΓ αυτό που με τρέλανε όταν το διάβασα ήταν το ποστ του wade περι δαιμονικών κάτι....

Γιατί;

Νομίζω καταλαβαίνεις γιατί

Δε χλευάζω! Σας ρωτάω!Μπα, μια δόση αντικαταθλιπτικών κάνει την ίδια δουλειά, και δεν επηρεάζει και την αντίληψη...

Είναι κι αυτό στα πλαίσια της Χριστιανικής πίστης.

Τώρα όμως που το είδα, προβληματίζομαι σχετικά με το πείραμα με τον αγιασμό.  Δεν ξέρω αν θα ήμουν υπέρ της διεξαγωγής αυτού του πειράματος, αφού τα θαύματα δε γίνονται για να πείσουν τους απίστους...  Αν κάποιος θα πιστέψει αυτά που διδάσκει ο Χριστιανισμός, θα είναι για το περιεχόμενο αυτών, και όχι λόγω ενός θαύματος.



Να διορθώσω κάτι αν μου επιτρέπεις...  Χρειάζεται πίστη στο Θεό.

Τα αντικαταθλιπτικά είναι εικονική και προσωρινή "λύση" (δεν είναι καν λύση κατά τη γνώμη μου).

Τότε εξήγησέ μου το εξής: Γιατί ο Χριστός ανελήφθη μπροστά σε εκατοντάδες κόσμο, με αποτέλεσμα λόγω του θαύματος αυτού να πιστέψουν;

Τα αντικαταθλιπτικά είναι εικονική και προσωρινή "λύση" (δεν είναι καν λύση κατά τη γνώμη μου).[/quote]Σωστά... η λύση είναι να αλλάξει η ρημάδα η κοινωνία.

Ο Χριστιανισμός σαν θρησκεία είναι πάρα πολύ ελεύθερη και δε χρησιμοποιείς ούτε μυστικισμό ούτε τίποτα. Δεν πρέπει να φόβασαι για το ότι υπάρχει πιθανότητα να αυθυποβοληθείς. Μπορείς να πας έτσι από περιέργεια. Δεν είπα να πιστεύεις εκ των προτέρων, αλλά δεν πρέπει να έχεις προκατάληψη, δηλαδή με το παραμικρό που θα δεις και θα σου ξενίσει να σηκωθείς να φύγεις. Το να πας μια φορά σε μια Θεία Λειτουργία ή να προβείς σε Εξομολόγηση δε σημαίνει ότι θα πάθεις αυθυποβολή.

Τότε σε τι αναφερόσουν;
[/quote]
Μα αναφερόμουν σε εκείνους που ζουν εν Χριστώ ζωή.

Ο Wade δεν είπε τίποτα λάθος. Αν γίνονται θαύματα στο όνομα του π.χ.Τζεμασβάχ, τότε η Εκκλησία προφανώς θα τα θεωρεί δαιμονικές ενέργειες ή απάτη, αφού αν γινόταν με τη δύναμη της Φωτεινής Πλευράς, θα γινόταν στο όνομα της Αγίας Τριάδος.

Βολικό πάλι.

Και ο πιστός στον Τσεμασβάχ, μπορεί να θεωρεί τα θαύματα τις εκκλησίας, έργα δαιμόνων για να διατηρούν τον κόσμο στη πλάνη...

Ακριβως ετσι, θα επρεπε να αισθανεσαι παρα πολυ ασχημα, διοτι απο μονη της η φραση "στον ματαιο τουτο κοσμο" ειναι κομματι της χριστιανικης αντιληψης για τον κοσμο, σου μαθαν να μην τον αγαπας.

Σε ελευθερη αποδοση:

Η πεποιθηση των χριστιανων οτι ο κοσμος μας ειναι κακος και ασχημος, τον μετετρεψε σε κακο και ασχημο.
Nietzsche


Αραγε αναρωτηθηκες ποτε μηπως το γεγονος οτι σε καλυπτουν, σου αρεσουν, σε εκφραζουν κλπ οι αρχες, οι αξιες και οι θρησκευτικες εκδηλωσεις του συγκεκριμενου δογματος ειναι περισσοτερο ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ του γεγονοτος οτι μεγαλωσες σε ενα περιβαλλον οπου αυτα κυριαρχουσαν?


Α, δηλαδη χρειαζεται ενας αφεντης?

Fugi, οταν μιλαω για ανθρωπους, εννοω ανθρωπους γυρω μας. Αυτοι οι ανθρωποι ειναι ποσοστιαια 0.1 τοις χιλιοις απο το συνολο των χριστιανων.

Θα απαντησω λιγο αργοτερα για τα υπολοιπα που ειπε και η Αικα.

Aliakmwn, σ' αυτά που λες υπάρχουν σοβαρές ανακρίβειες ως προς την πίστη μας.  Για παράδειγμα, δε θεωρούμε τον κόσμο κακό και άσχημο.  Αντιθέτως, στη Γένεση αναφέρεται μετά από κάθε δημιουργική μέρα ότι η Δημιουργία του Θεού ήταν κάτι το "καλόν".

Ααααααααα ενταξει, αφου το λενε οι γραφες..............

Καλα εδω δινεις ρεστα. Εσυ, η Εκκλησια ή οποιος τα υποστηριζει αυτα. Αυτος ειναι ο ορισμος της μισαλλοδοξιας και της εγωκεντρικης αναλυσης.

Ωραια αυτα που λες. Σαν να λεμε, αυτο δεν γινεται να ειναι καλος, εξυπνος κλτ κτλ, γιατι αν ηταν καλος δεν θα ηταν Τουρκος, μαυρος κτλ κτλ κλτ...

Αν παντως καποιος ηταν στο μεταιχμιο να πιστεψει ή οχι, με κατι τετοιες εκφρασεις, νομιζω θα πιστεψει οτι τα παντα ειναι ταχυδακτυλουργικα.

Κατα το: "το λενε και οι γεροντες" που λεει και ο Λιακοπουλος...

Ο βλάκας δεν κάνει λάθη συμπεριφοράς. Κάνει λάθος συλλογισμούς.


Είναι αυτός που λέει ότι όλοι οι σκύλοι είναι κατοικίδια, και όλοι οι σκύλοι γαβγίζουν όμως και οι γάτοι είναι κατοικίδια άρα γαβγίζουν.

[...]

Φτάσαμε ήδη στο κατώφλι όπου υποπτεύεστε ότι κάτι δε πάει καλά, όμως χρειάζεται λίγη δουλειά για να αποδέιξουμε τι και γιατί.
ο βλάκας είναι παμπόνηρος. Τον ανόητον τον αναγνωρίζουμε αμέσως (για να μη πω τον κρετίνο) ενώ ο βλάκας κάνει συλλογισμούς περίπου σαν τους δικούς μας εκτός από κάτι απειροελάχιστο. Είναι δεξιοτέχνης των παραλογισμών. Ένας επιμελητής εκδόσεων δεν έχει σωτηρία, πρέπει να ασχολείται μαζί του ως τον αιώνα τον άπαντα. Εκδίδονται πολλά βιβλία από βλακες γιατί εκ πρώτης όψεως μας πείθουν. Ο επιμελητής εκδόσεων δεν έχει εκπαιδευτεί να αναγνωρίζει τους βλάκες. Αφού δεν το κάνει η Ακαδημία των Επιστημών, γιατί να το κάνουν οι εκδόσεις;

Δεν το κάνει ούτε η φιλοσοφία. Ο οντολογικός συλλογισμός του Αγίου Ανσέλμου είναι βλακώδης. Ο Θεός οφείλει να υπάρχει επειδή μπορώ να τον συλλάβω ως ον που διαθέτει παν το τέλειο, συμπεριλαμβανομένης και της ύπαρξης. Συγχέει το υπάρχον στη σκέψη με το υπαρκτό στην πραγματικότητα.

Ναι αλλά είναι βλακωδης και η ανασκευή του Γκονιλόν. Μπορώ να σκεφτώ ένα νησί στη θάλασσα ακόμα κι αν αυτό το νησί δεν υπάρχει. Συγχέει τη σκέψη του ικανού με τη σκέψη του αναγκαίου.

Βέβαια και ο Θεός διασκεδάζει με την ψυχή του. Θέλησε να παραμείνει ασύλληπτος απλώς για να δείξει οτι ο Ανσέλμος ο Γκονιλόν ήταν βλάκες. Τι υπέρτατος σκοπός της δημιουργίας, τι λέω, της ίδιας της πράξης χάριν της οποίας απαιτείται ο Θεός. Τα πάντα να στοχεύουν στην καταγγελία της βλακείας του κόσμου.




Ο Τρελός. Τον τρελό τον αναγνωρίζεις αμέσως. Είναι ένας βλάκας που δεν ξέρει τα κόλπα. Ο βλάας προσπαθεί να αποδείξει τη θέση του, έχει λογική αλλήθωρη, ωστόσο έχει λογική. Ο τρελός αντίθετα δε νοι΄ζεται για τη λογική, προχωρεί με βραχυκυκλώματα. Για αυτόν το καθετί αποδεικνύει τα πάντα. Ο τρελός έχει μια έμμονη ιδέα και οτιδήποτε βρει του κάνει για να την υποστηρίξει. Τον τρελό τον αναγνωρίζεις από τις ελευθερέιες που παίρνεις μπροστά στο καθήκον της απόδειξης από την ευκολία με την οποία δέχεται επιφοιτήσεις. Και θα σας φανεί παράξενο, αλλά ο τρελός, αργά ή γρήγορα, ξεφουρνίζει τους Ναΐτες.

Πάντα;

Υπάρχουν και τρελοί χωρίς Ναΐτες, αλλά οι τρελοί με τους Ναΐτες είναι οι πιο πονηροί. Στην αρχή δεντους αναγνωρίζεις, νομίζεις ότι μιλούν φυσιολογικά, έπειτα, ξανικά...




από το Εκρεμές του Φουκώ, του Ουμπέρτο Έκο.


Πάλι τυχαία...



(συγχωρέστε με, το αντέγραψα από το βιβλίο χθες το βράδι και προσπαθώ να κάνω πνευματική απόσβεση)

Με αφορμη αυτο το σχολιο, σκεφτηκα κι εγω να συνεχισω γραφοντας ειρωνικα "ρε παιδια, μηπως κανατε λαθος στην επιλογη σχολης? Μηπως να δηλωνατε Θεολογικη?"
Το ξανασκεφτηκα ομως, τελικα ισως να 'ναι καλυτερα που δεν πηγαν Θεολογικη. Καλυτερα εδω, στις θετικες επιστημες, που ο ορθολογισμος εχει ουτως ή αλλως επικρατησει οριστικα, ωστε να αφησουμε το χωρο της θεολογιας ελευθερο για πιο ανησυχα και ανοιχτα μυαλα, μπας κι αλλαξει τπτ ;D

Πάλι συγχέετε τον ορθολογισμό με την πίστη;  Είπαμε τόσες και τόσες φορές, το ένα ΔΕΝ αναιρεί το άλλο...

Ε ναι σωστα, αφου το λενε οι γραφες...

Μα η ιδια η Εκκλησια μας λεε: μην προσπαθειτε να κατανοησετε τα ζητηματα πιστης με την λογικη.

Παντως αυτα που λετε δεν ειναι πιστη. Ειναι αφελεια και θρησκοληψεια...

και τι είναι πίστη?

Ίσως να είναι απλά η αλήθεια και όχι μια εγωκεντρική ανάλυση. Άλλωστε είναι απόλυτα λογικό. Δε μπορεί μια θρησκεία να λέει πως ο Θεός της είναι ο αληθινός και ταυτόχρονα να δέχεται και το ότι κάποιος μπορεί να κάνει θαύματα στο όνομα του Τζεμασβάχ.

Τούραμπαρ, αν κάποιος είναι μεταξύ του Τζεμασβάχ και του Χριστού, απλά το καλύτερο που έχει να κάνει είναι να προσέξει καλύτερα τί λέει ο ένας και τί λέει ο άλλος. Και να κρίνει.

Εσύ το εκλαμβάνεις έτσι.

"Πίστευε μετ'ερεύνης" έλεγε ο απόστολος Παύλος. Σκέψου τί σου προσφέρει ο Τζεμασβάχ και τί ο Χριστός και κρίνε αναλόγως. Πάντως δε γίνεται να πιστεύεις ταυτόχρονα και στους δύο.

Πιο πάνω έχω ένα ποστ που εξηγεί

Χωρίς καμιά διάθεση ειρωνίας, έσύ ξέρεις τι λέει ο Τζεμασβάχ και συγκρίνοντάς τονμε τον Χριστό αποφάσισες να διαλέξεις τον δεύτερο;

Ο Χριστός δεν είπε να κάνουμε μόνο καλές πράξεις. Αυτα μπορεί να τα κάνει και κάποιος που δε γνώρισε τη χριστιανική πίστη. Πάνω απ' όλα είναι να αγαπήσεις Κύριον τον Θεόν σου εξ όλης της καρδίας σου και μετά να αγαπήσεις τον πλησίον σου ως εαυτόν. Ούτε μόνο το ένα , ούτε μόνο το άλλο. Τώρα αν οι άλλοι που δεν πιστεύουν στο Χριστό έχουν τόσο ζήλο να βοηθήσουν το συνανθρωπό τους, πόσο μάλλον θα πρέπει να τον έχουμε κι εμεις, όσοι θέλουμε να λεγόμαστε χριστιανοί.

Ελπίζω όλα αυτά που γράφουμε να μην είναι μόνο λόγια για να πούμε κατι, αλλά να προχωρήσουμε και στην πράξη! Και νομίζω πως δε χρειάζεται να πάμε μέχρι την Αφρική για να το καταφέρουμε αυτο! ;)

Σορυ το εξέλαβα αλλιώς.

Σωστό, για αυτό λέμε συνεχώς ότι η πίστη είναι προσωπικό θέμα του καθενός

Ώρες ώρες ρε Αλιάκμων απορώ που διάβασες τέτοιες ανακρίβειες.
Όσο διαβάζω τα γραφόμενά σου τόσο περισσότερο βλέπω το πόσο κακώς πληροφορημένος είσαι.
Ίσως εάν εμβάθαινες περισσότερο στα χριστιανικά θέματα και τα μελετούσες από τις σωστές πηγές,
όπως κάνεις με πολλά άλλα θέματα που είσαι πολύ καλά πληροφορημενος και μελετημένος,
τότε ίσως να άλλαζες και γνώμη για τον χριστιανισμό

Δεν ειπα οτι χρειαζεται να παει μεχρι την Αφρικη καποιος. Ενα παραδειγμα εφερα. Και τελος παντων, οσοι κανουν τετοιες πραξεις, δεν τις κανουν επειδη ειναι χριστιανοι προφανως, αλλα επειδη η ψυχη τους τους το υπαργορευει.

Ο καθενας ας πιστευει οτι θελει. Αν θες αγαπα το Κυριο σου, ερωτευσου τον, καντον οτι θες. Θα βοηθησεις τον κοσμο με το τροπο αυτο τρομακτικα.

Φίλε μου με όλο το σεβασμό, νομίζω ότι αυταπατάσαι...Όλα αυτά που λες δεν είναι λόγια σου. Δεν σε κατηγορώ βέβαια, με τέτοια προπαγάνδα. Έχω όμως την εντύπωση πως η επιλογή σου όπως και των περισσοτέρων δεν υπήρξε ποτέ. Ποτέ δεν διδάχτηκες καμία θρησκεία παρά μόνο τον χριστιανισμό. Σου δόθηκε ως δεδομένο, ως τετελεσμένο γεγονός, δεν ρωτήθηκες, δεν μελέτησες με ωριμότητα, δεν είχες ΠΟΤΕ την δυνατότητα να επιλέξεις την πίστη σου σε μία θρησκεία ή ίσως και σε καμία. Πλάστηκες ώστε να είσαι χριστιανός και γι αυτό δεν φταις εσύ αλλά ένα ρατσιστικό συντηρητικό κράτος και μια εξίσου σκληρή και αδιάλλακτη κοινωνία. Είναι ριζωμένο μέσα σου και δεν φεύγει...

...αλλά βέβαια όλα αυτά είναι μια άααααααλλη υπόθεση!!!

Ετσι ακριβως!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Δεν θα μπορουσα να τα ειχα γραψει καλυτερα :)

@κεννυ/αλιακμων
ο Χριστιανισμος ειναι προσωπικη επιλογη,ποσες φορες θα το πουμε?! Και εσυ βαπτιστικες χριστιανος αλλα μετα απο καποια ηλικια επελεξες να μην πιστευεις.Με γεια σου με χαρα σου,αυτη ειναι η δυνατοτητα επιλογης που την εχουν ΟΛΟΙ οι ανθρωποι.
Δεν σε υποχρεωνει κανεις να πιστευεις(μετα απο καποια ηλικια που μορφωνεσαι, καταλαβαινεις και εχεις αναζητησεις)...ουτε το κρατος...ουτε η κοινωνια..

Την επιλογη να μελετησω καποια θρησκεια ειμαι παλι ελευθερος και σκεπτομενο ον για να την κανω ΤΩΡΑ.(δεν πιστευω να διαφωνεις εδω)

απο μερικους εφυγε  8)

Μόλις ρώτησα μια έγκυρη πηγή για το θέμα του Αγιασμού.  Για να φουσκώσει το ψωμί με το νερό του Αγιασμού, απαραίτητη προϋπόθεση είναι η πίστη του ατόμου.  Λογικά, ο αγιασμός διατηρείται για πολλά χρόνια, αλλά δεν είμαι σίγουρος αν η πίστη είναι προϋπόθεση.

Αλλά δε νομίζω πως ο αγιασμός θα πρέπει να λειτουργήσει σαν απόδειξη για το αν τα όσα διδάσκει ο Χριστιανισμός είναι αληθή ή όχι, γι' αυτό και εκφράζω τις αντιδράσεις μου για το πείραμα.

Λοιπόν έχουμε και λέμε για αγιασμένο ψωμί χρειάζεστε

1 κιλό αλεύρι σκληρό
100μλ αγιασμο από την εκκλησία της ενορίας
500MW πίστη
ζυμώνεται ενώ λετε το πατερ ημών για καλύτερα αποτελέσματά πείτε το πιστεύω
το σταυρώνεται και το βάζεται στους 200 βαθμούς για μια ώρα

καλή όρεξη

Αυτό δεν μοπρώ να το λάβω παρά μόνο ως ειρωνικό σχόλιο...  Δε λες απλά "το πιστεύω" και αυτό ήταν.  Μιλάμε για πραγματική και ουσιαστική πίστη στο Θεό.

Προφανώς και ήταν ειρωνικό σχόλιο, δεν το πόσταρα για να προάγω την κουβέντα

Δηλαδη για να καταλαβω, αν πιστευεις φουσκωνει, αν δεν πιστευεις δεν φουσκωνει?

ΚΟΨΤΕ ΤΑ ΛHΓΜΕΝΑ ΡΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ

Αυτό με το ψωμι ομολογώ οτι με κούφανε...  :o

Πιο πολύ για παγανιστική πρακτική μου κανει.Εχουν επιβιωσει τετοια στοιχεια στην επαρχια. Μαγεία και τετοια που κανανε οι αλχημιστες: ανακατεύεις τα μέταλλα, λες το ξόρκι κι έγινε χρυσος...

Μα, για να εξομολογηθώ στο Θεό σημαίνει ότι ήδη έχω πειστεί για την ύπαρξή του. Αλλιώς τι νόημα έχει; Μπορεί κάποιος να πάει και να παρακολουθήσει τη λειτουργία ή να εξομολογηθεί χωρίς να πιστεύει;

Όχι, λέω όταν μιλούσες για εκείνη την άθλια κατάσταση που θα βρεθείς αν είσαι αμετανόητος αμαρτωλός...

Ζεις όμως σε διαρκή αναμονή του Παραδείσου, ο οποίος υποτίθεται ότι είναι τέλειος. Οπότε αντί να προσπαθείς να φτιάξεις αυτόν εδώ τον κόσμο, καθησυχάζεις με την ελπίδα ότι θα ευτυχήσεις στον άλλον...Δεν τα συγχέουμε, τα βάζουμε αντιπαραθετικά. Γιατί η έννοια της πίστης δεν υπάρχει για κάποιον που πείθεται αποκλειστικά από λογικά επιχειρήματα.

Για αρχή συγχαρητήρια στον αλιάκμονα για το πιασάρικο τόπικ :D

Fugi, η χριστιανική θρησκεία λέει ότι όταν ένα παιδάκι γεννηθεί φέρει το προπατορικό αμάρτημα. Γιατί; Επειδή γεννήθηκε. Ακριβώς γι'αυτόν μόνο τον λόγο. Επειδή όταν "έπεσε" ο άνθρωπος από τον παράδεισο σταμάτησε να είναι αθάνατος, έχασε την χάρη θεού και χρειάστηκε η αναπαραγωγή, η οποία αρχίζει με ηδονή που μεταμορφώνεται σε πόνο (ηδονή η σύλληψη και ο αφόρητος πόνος της γέννας αντίστοιχα - πρόκειται για έναν "μετασχηματισμό του σατανά" όπως είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο, αλλά φεύγω απ'το θέμα).

Λοιπόν, άντε και καλά βαπτίζεται το παιδάκι. Αυτό σημαίνει ότι σβήνονται όλες οι αμαρτίες του (ναι, έχουν και τα παιδάκια αμαρτίες, η αμαρτία είναι αναλογική έννοια, πρέπει πάντα να δημιουργούνται ενοχές). Γιατί όμως το παιδάκι συνεχίζει να αμαρτάνει;

Μπορεί να του συγχωρέθηκε το προπατορικό του αμάρτημα, αλλά είναι στη φύση του, λένε οι πατέρες.

Οπότε σε ρωτώ, φούτζι και όποιος άλλος θέλει ας απαντήσει, αυτή η σιγουριά για τη φύση του μωρού παιδιού, αυτή η βεβαιότητα ότι θα αμαρτήσει, δεν είναι, αν μη τι άλλο, ύποπτη;
Τι εικόνα λοιπόν πλάθεται για τον κόσμο; Ότι είναι ένας κόσμος πλασμένος από αγγέλους;
Πρόκειται για αξίωμα της χριστιανικής πίστης, το προπατορικό αμάρτημα.

Και ο "μάταιος τούτος κόσμος"...; Εφόσον αυτή η ζωή κάποτε θα τελειώσει, δεν είναι πιο σημαντική η "αιώνια ζωή"; Αυτό λέει η χριστιανική θρησκεία που κάνει αυτή τη ζωή μάταια.




Πολύ ενδιαφέρον που μέτρησες την πίστη σε watt, ASDF ;D Κάτι σε σαϊεντολογία μου θύμισε...

Ωραίο σκεπτικό. Αντί να λες "εγώ έκανα αυτό που μου είπανε και έβαλα τον αγιασμό στο ζυμάρι αλλά αυτό δε φούσκωσε, άρα κάτι δεν πάει καλά εδώ και αρχίζω να αμφιβάλλω", λες "εγώ έκανα αυτό που μου είπανε και έβαλα τον αγιασμό στο ζυμάρι αλλά αυτό δε φούσκωσε, άρα δεν πιστεύω αρκετά και πρέπει να σταματήσω να αμφιβάλλω τόσο πολύ για να γίνω καλύτερος χριστιανός".

Αλιάκμονα και Καραμαζόφ, γιατί εκπλήσσεστε; Είναι ακριβώς το ίδιο σκεπτικό που λένε στάνταρ για την προσευχή. Αν προσευχηθείς για κάτι και δε γίνει, φταίει το ότι δεν πιστεύεις αρκετά. Έτσι δε λέει η Εκκλησία;

Έτσι η αμφισβήτηση γίνεται αδύνατη!

Μα δεν κρίνεται αυτό. Κρίνεται η αλήθεια ενός συγκεκριμένου ισχυρισμού. BTW εγώ επειδή δεσμεύτηκα, θα το κάνω πραγματικά το πείραμα. Θα πάρω σε λίγο δυο μπουκαλάκια εμφιαλωμένο, θα τα αδειάσω, θα γεμίσω το ένα απόψε από τη βρύση και το άλλο αύριο το πρωί από αγιασμό (δίπλα σε εκκλησία μένω, θα πάω να ζητήσω - έτσι και μου ζητήσει κανένας λεφτά το πείραμα ακυρώνεται), θα τα βάλω σε ένα ντουλάπι και μετά θα μου πείτε εσείς πότε θα τα ανοίξω. Εμένα μου φαίνεται βλακεία, αλλά πάλι και η Αριθμητική Ανάλυση μου φαίνεται βλακεία κι όμως το καλοκαίρι θα την ξαναδώσω ;D

Είναι επειδή είναι ισχυρή :P

Τώρα για το θέμα της επιλογής... πόσο ελεύθερος είναι κάποιος να επιλέξει όταν από τη γέννησή του σχεδόν δέχεται συνεχή πλύση εγκεφάλου; Και πρώτα απ'όλα, γιατί να μη με αφήσουν να επιλέξω αν θα βαπτιστώ ή όχι; Επειδή βαπτίστηκε ένα παιδάκι θεωρείται χριστιανό, ανεξάρτητα από το τι κουβαλάει μέσα του. Δεν είναι παράλογο αυτό;

δεν ειναι ετσι..
1.ο χριστιανισμος ενθαρρυνει την εργατικοτητα.Λεει απλως να μην μαζευουμε περισσοτερα αγαθα απο οτι χρειαζομαστε αφου..δεν θα τα παρουμε μαζι μας στον ταφο!  :)
2.Τι καλυτερος τροπος να φτιαξεις τον κοσμο αγαπώντας τον συνανθρωπο σου ΩΣ ΕΑΥΤΟΝ. το βρισκεις παραλογο?
ο Χριστιανισμος επικεντρωνεται στον ανθρωπο οχι στα υλικα.
(πως ακριβως εννοεις να "φτιαξεις" τον κοσμο?)

και..


Τα παλαια χρονια ετσι γινονταν.Πρωτα μεγαλωναν και μετα βαπτιζονταν...Αλλα οπως ειπε και ο τετραδιαστατος κυβος για να σωζονται τα παιδια λογω του πρωπατορικου αμαρτηματος βαφτιζονταν απο μικρα και μετα διαλεγουν τον δρομο τους...οτι κανουμε και εμεις σημερα.

Εντιτ: αν το θεωρεις αυτο πλυση εγκεφαλου νομιζω υποτιμας τις κριτικες ικανοτητες του καθενος.

Όχι δεν είναι παράλογο αφού δεν γνωρίζεις το σωστό το λάθος και γενικώς δεν γνωρίζεις ΤΙΠΟΤΑ. Είσαι σε μια ηλικία όπου δεν μπορείς να πάρεις αποφάσεις για τον εαυτό σου ( αφου κι εσύ δεν έχεις καν καταλάβει ότι υπάρχεις) και συνεπώς δεν μπορείς να επιβιώσεις. Είναι αλήθεια πως δεν διαλέγουμε καν αν θέλουμε να γεννηθούμε οπότε όλα τα υπόλοιπα μέχρι τη συνείδηση του ότι υπάρχουμε είναι στα χέρια άλλων. Για αυτό και όταν μεγαλώσεις μπορείς να κάνεις οοοοοοοοοοτι θέλεις γίνε και βουδιστής, ινδουιστής άθεος ότι να' ναι. Α! Και το φως. Αληθινό είναι, εδώ δεν το βρήκαν οι εβραίοι με τα μηχανήματα που έχουν ( το πως ανάβει ) μέσα στη σπηλιά θα το βρείτε εσείς???? Η επειδή δεν το κατανοεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν υπάρχει???? χαχαχαχαχα  8)

Εγώ λέω ότι όση αδικία και να τρως στη μάπα, εφησυχάζεις ότι θα φροντίσει ο Θεός και ότι όλα θα διορθωθούνε στην άλλη ζωή. Ενώ αν ήξερες ότι το μόνο που έχεις είναι το τώρα και το εδώ, θα αγωνιζόσουν με όλες σου τις δυνάμεις για να κάνεις τον κόσμο όσο γίνεται πιο βιώσιμο. Θα πάλευες, αντί να κάθεσαι να υπομένεις.

Καταρχάς πώς γίνεται να βαραίνεται από αμάρτημα κάποιος που πρακτικά δεν έχει αμαρτήσει ποτέ του. Αλλά το κυριότερο, πώς γίνεται να σωθεί κάποιος που στην καρδιά του δεν είναι χριστιανός και δεν πιστεύει, μόνο και μόνο επειδή τον βάφτισαν κάποιοι άλλοι; Και όταν λέμε να σωθεί, από τι ακριβώς;

Ω μα όχι.

Αν δεν γίνει αυτό που προσευχήθηκες για, σημαίνει ότι έτσι είναι καλύτερα, αλλά εσύ δεν το ξέρεις.

Σαν το νόμο του μέρφυ, αν κάτι πάει καλά, θα αποδειχθεί ότι καλύτερα θα ήταν να μην είχε πάει καλά.



Ο Καραμαζώβ έπιασε νομίζω καλά το κλίμα της συζήτησης.

Η απάντηση σε όλα αυτά είναι η λέξη "παγανισμός"

Η νομεκλατούρα των θρησκειών, όταν είδε ότι το παιχνίδι χάνεται από το σκηνικό που ξεκίνησε εκείνος ο Άνθρωπος από τη Ναζαρέτ, απλά μπήκε μπροστά από τα λάβαρα του κινήματος.

και δε σου θυμίζει τον κομμουνισμό αλιάκμων ;D


Στη συνέχεια έθεσε παρόμοιους κανόνες που ίσχυαν. Γιορτές του Ήλιου οι παλιά μόδα, Χριστούγεννα η καινούρια.


Τυπικά και ιστορικά προσπάθησαν να αποποιηθούν κλασσικές παγανηστικές συνήθειες αλλά ο λαός ήθελες θυσίες και θαύματα.
Ήθελε μαγεία.

Χε.. και τώρα αυτά θέλει μη βλέπεται τη νέσσα, οι περισσότεροι περιμένουμε τον φακήρι που θα μας μαγέψει και θα μας δείξει δρόμους μαγικούς.



Τέλος πάντων η τραγικότητα είναι, ότι αντί να μπουν στο πνεύμα των ιδεών του Ανθρώπου αυτού, άρχισαν να πλακώνονται για το αν ήταν Θεός ή όχι, αν είχε παιδιά ή όχι,  και στο τέλος ο χριστιανισμός, τέκνο ιουδαΐκό αν μη τι άλλο, απέκτησε και μωσαϊκό νόμο. Γιατί πάντα γινόμαστε αυτό που φοβόμαστε.


Μη κάνεις το ένα
Μη κάνεις το άλλο
και ανοίξεις τα πόδια σου σε άντρα πριν παντρευτείς θα καείς στην κόλαση.

Θα σου συγχωρούσαν ένα φόνο αλλά όχι ένα εξώγαμο.

Μέχρι και φακελάκια για να αγιοποιηθείς μετά θάνατο παίχτηκαν. Τρελά πράγματα... απλά τρελά.

δεν απαντησες ως προς τι εννωεις βιωσιμα/φτιαχνω.δεν μπορω να σε "πιασω" και δεν μπορω να απαντησω αν δεν μου το ξεκαθαρισεις αυτο.


Εδω ελπιζα πως θα κανεις πλακα διοτι ειναι κατι βασικοτατο...Βαραινεσαι για το αμαρτημα που εκαναν οι πρωτοπλαστοι.Σωνομαι->πηγαινω κοντα στον Θεο/παραδεισο.Το μωρο οταν βαπτιστει ειναι ουσιαστικα Αγιος αφου σβηνεται η μια και μοναδικη αμαρτια που εχει.

Εννοώ να περνάμε όλοι μας καλύτερα, και να διορθώνουμε τις αδικίες και τις αναποδιές. Με το να ελπίζεις σε έναν άλλο κόσμο προσπαθείς λιγότερο να περάσεις καλά σ'αυτόν.

Δεν είναι τεράστια αδικία να βαραίνεται κάποιος με την αμαρτία κάποιου άλλου; Δηλαδή αν ένα νεογέννητο πεθάνει, θα πάει στην κόλαση, ενώ είναι αθώο, επειδή αμάρτησαν ο Αδάμ και η Εύα; Και άμα βαπτιστεί, τι θα αλλάξει, αφού μέσα του δεν πιστεύει;

 :-\
κι όμως, η απαξίωση της ζωής μας πάνω στην γη δεν είναι κομμάτι της χριστιανικής πίστης.
ο χριστιανός, αγαπάει τον κόσμο που ζει, όπως αγαπάει επίσης και τον εαυτό του.
επειδή όμως θα πρεπει να είναι ειλικρινής με τον εαυτό του, αν ψάχνεται όσο μπορεί περισσότερο,  καταλαβαίνει πως οι δυνατότητες του εαυτού του δεν περιορίζονται μόνο στα στενά πλαίσια του κόσμου γύρω του όπως τον αντιλαμβάνεται ζώντας στη γη. έτσι λοιπόν, όχι μόνο δεν απαξιώνει τη ζωή του αλλά τη θεωρεί σαν ένα σχολείο για αυτόν, ένα σχολείο στο οποίο μπορεί να μάθει πράγματα και να αναπτύξει την οντότητά του και να καταφέρει να κυβερνήσει τον εαυτό του, να κατακτήσει την καλύτερη πνευματική και ψυχολογική κατάσταση, για τώρα αλλά και για μετά την αναχώρησή του από τη γη.


δες τώρα...αν εγώ προσευχηθώ, να πέσει η Nessa και να σπάσει το χέρι της επειδή πχ δεν την πάω, αυτό πρέπει να γίνει δηλαδή;;
αντίστοιχα..κάτι που δε φαίνεται να έχει άμεσα κακό αντίκτυπο σε κάποιον, μπορεί να έχει έμμεσα, με τρόπους που δεν μπορεί κάποιος εξ αρχής να φανταστεί.

στο πνεύμα του "σχολείου" για το οποίο έγραψα και πιο πάνω.."Τα καλά και συμφέροντα ταις ψυχαίς ημών"..
γιατί η ζωή στην γη δεν είναι το α και το ω.
γιατί αν ήταν το α και το ω, δεν θα είχε νόημα να κάνουμε τώρα αυτή τη συζήτηση
γιατί αν ήταν το α και το ω, ίσως δεν είχαμε καν ως όντα τη δυνατότητα να κάνουμε τώρα αυτή τη συζήτηση..


το να πείσεις τον εαυτό σου πως έχεις μόνο το τώρα και το εδώ, δεν είναι η λύση για να αγωνίζεσαι να κάνεις τον κόσμο πιο βιώσιμο.

 :)

Και ερχόμαστε σήμερα,

ανεστημένη η εκκλησία.


Οι μισοί λένε, εμείς δεν κάναμε αυτό, οι άλλοι λένε, μας συγχωρείτε λάθος, ο Γαλιλαίος είχε το όντι δίκιο και σφάζονται για τα μπιμπικίνια και ποιος θα μοιραστεί το ποίμνιο.

Και όχι δικιά μας είναι η Θεσσαλονίκη, μα τι λέτε, στην από εδώ μεριά είναι η Θεσσαλονίκη.

Κοπάδι το ποίμνιο που ξεθώριασε το κάψιμο από το μονογραμμα του αρχιεραία στον οποίο ανήκε πιο πριν.



Βλέπεις και ανθρώπους να κάνουν έργο, να προσπαθούν από εδώ, να προσπαθούν από εκεί αλλά τι να σου κάνουν. Το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι.



όλοι τα ίδια όμως είμαστε τι το ψάχνεται? ας αφήσουμε τους θεούς ήσυχους και ας κοιτάξουμε τη δουλειά μας.

Τον Χριστό δεν θα τον λατρέψεις στις εκκλησίες, εκεί έξω στην ζωή τον λατρεύεις αν πραγματικά πιστεύεις σε όσα φέρεται να είπε.



Αλλά δε μας φτάνει. Θέλουμε κομμάτι τίμιου ξύλου (έλεος, ποιοι καταστρέφουν το ιερό αυτό κειμήλιο, αρχαιολόγος να είσαι αγανακτείς και οδείρεσαι, ως πιστός πώς το δέχεσαι?).

Θέλουμε να φιλήσουμε την θαυματουργή εικόνα (προσοχή εικόνα, και σχεδόν ξεχνάμε την αναπαράσταση του)

Θέλουμε φυλαχτά, φοβόμαστε το 666


Πιστεύουμε στα σύμβολα και τα ειδώλια και όχι στην ουσία.


Έχει σημασία για μας αν ο αγιασμός χαλάει ή δε χαλάει...

Και έρχομαι και ως μαρξισταί λενινισταί, να βρίζουμε τα ευαγγέλια και τα δόγματα. Γελάμε με τα προβατάκια που φοβούνται να αμαρτάνουμε και να προσκυνάμαι την μεγαλουργία ενός θνητού που δήλωσε ότι ξέρει και μπορεί να αποδείξει τα πάντα και τρέμουμαι μη τυχόν και παρεκλίνουμε του κόμματος μας!


Ε μα... αφού το είπε ο Μαρξ.

Μα ο Μαρξ είπε....

Σκάσε ο Μαρξ είπε απ' τσ' άλλοι.



Γελοιοποιούμε και καταβαραθρώνουμε τους άθλιους χριστιανούς που ρίξανε στη πυρρά τους αιρετικούς και διώχνουμε και σκοτώνουμε το Τρότσκι. Και είμαστε και ήρωες από πάνω. Ναι βέβαια.



Στο βωμό της ελευθερίας εξαναγκάζουμε τον άλλον να μη πειστεύει και του κλειδώνουμε τις εκκλησίες και τα τζαμιά.

Στο βωμό της ελευθερίας...

Και τέλος έρχομαι και εγώ ο αχρείος, κρυμμένος πίσω από το πρώτο πληθυντικό, δήθεν δηλώνω συνένοχος για να μπορώ να κατηγορήσω εσάς στην ουσία, σε όποια κατηγορία και αν ανήκετε.

Πρώτος εκ τον γελοίων αυτός που βιάζεται να δακτυλοδεικτήσει και να κατηγορήσει τους ρουφιάνους που μόλις ρουφιάνεψε.


Βρε ουστ από εδώ εαυτέ.

αν θελεις να επικρινεις τους Πατριαρχες,δεσποταδες κτλ. να λες λαιμο της εκκλησιας.

Η κεφαλη ειναι ο Χριστος.
λες παντως αρκετα σωστα πραγματα και στα 2 σου ποστ. δεν θα κατσω να τα σχολιασω 1-1.(οχι σκορ ποδοσφαιρου)

Γραψε και για τον Maxwell, και για τον Einstein..........


"Και ερχομαστε ως Μηχανικοι, να βριζουμε τα δογματα.................. Ε μα αφου το ειπε ο Maxwell!!!!!!!!!"

Όμορφα λόγια voyager, αλλά αυτό δεν αναιρεί τη σημαντικότητα της "αιώνιας ζωής" στην οποία βασίζεται η χριστιανική πίστη.

Ο όρος "σημαντικότητα" σε μια θρησκεία έχει προκύψει κατ'άρθρο. Αυτό σημαίνει ότι υποστηρίζει το βασικό της αξίωμα. Πρόκειται για μια υποκειμενική έννοια η οποία γίνεται αντικειμενική. Σε αυτό συνοψίζεται η άποψή μου για τις θρησκείες.
Και είναι διαφορετικές σαν έννοια από τις άλλες ιδεολογίες γιατί έχουν άλλο είδος επηροής πάνω σου, το υπερφυσικό.
Για να μην αναφέρω την υλοποιημένη εξουσία τους πάνω σου που είναι οι διάφοροι "αντιπρόσωποι του θείου".

Κατά τα άλλα, η άποψη της εκκλησίας δεν τα έχει καλά με την έννοια του χρόνου στην αιώνια ζωή. Και εδώ κολλάει η ματαιότητα (σε άλλη φάση). Διότι, σε μια αιώνια ζωή, δε θα έχει νόημα το συναίσθ
;ημα, ο πόνος και γενικότερα σημαντικά στοιχεία του κόσμου μας όπως η αδράνεια, η μνήμη. Ο χώρος της αιώνιας ζωής δεν είναι ορισμένος που να πείθει ότι θα νιώθουμε κάτι έτσι ώστε να είμαστε ευτυχισμένοι με κάποιον τρόπο!

Η ευθύνη του καθένα να ζήσει μια ζωή που θα τον προετοιμάσει όπως το σχολείο για την αιώνια ζωή, έτσι όπως το θέτουν οι κατηχητές, είναι αλλιώς η ανάγκη του ανθρώπου να νοιαστεί για τον εαυτό του περασμένη από το αόριστο κόσκινο του υπερφυσικού. Και όταν αναφέρεται ως αξίωμα η τεράστια σημασία της αιώνιας ζωής, όσο μεγαλώνει η πίστη σε αυτό το αξίωμα, το κόσκινο αυτό αποκτά όλο και μικρότερες τρύπες, εξαϋλώνοντας την ατομιστική θεώρηση του πιστού(παρόλο που ο ίδιος πιστεύει ότι όντως υπάρχει - το όφελος δλδ για τον εαυτό του χάνεται σε αυτή τη ζωή - και μάλιστα δεν είναι καν σίγουρος για την άλλη).
Το παραπάνω είναι η άποψή μου για την έννοια του θεού (ο οποίος πρέπει να είναι αυτός που καθορίζει τα μονοπάτια που χαράσσονται, η αιώνια ζωή ή όχι) το οποίο μπορεί να συνοψιστεί στο ότι πρόκειται για μια μεταβλητή temp. Παίρνει την τιμή που της βάζεις, είναι τοπική, κάνεις τη δουλειά σου με αυτήν και μετά την πετάς.
Το άλλο θέμα είναι ποιος θέλει να χειρίζεται αυτή τη μεταβλητή, ή με άλλα λόγια ποιος θέλει να δημιουργεί τον θεό. Και μπαίνω σε χωράφια ηθικότητας, τα οποία μπορώ να αναλύσω μόνο θεωρώντας άλλο ως αξίωμα, την αυθεντία του εγώ, της ενδοσκόπησης. Και σύμφωνα με αυτά, εκείνος που πειράζει τον θεό μου είναι ένοχος και του επιβάλλεται η ποινή του αποκλεισμού από το εγώ.

Βρε ουστ και εσύ Maxwell :D

Off-topic (θα αυτοδιαγραφει):



Πώς φαινεται οτι καιγομουν με τα Πεδια στις γιορτες ε??? ;D

Οφφ-τοπικ 2 (δεν θα διαγραφεί  :P ):

Το τοπικ εξελίσσεται σε "Πιστεύετε??" 2... ::) 

Ναι είπαμε

quote from ASDF:
"Χωρίς καμιά διάθεση ειρωνίας, έσύ ξέρεις τι λέει ο Τζεμασβάχ και συγκρίνοντάς τον με τον Χριστό αποφάσισες να διαλέξεις τον δεύτερο;"
    Έχω ψάξει αρκετές θρησκείες και αντιλήψεις, οπότε ναι πάνω-κάτω αυτό έκανα. Θεωρώ το Χριστιανισμό ανώτερο από πολλά θρησκεύματα και μεταφυσικές αντιλήψεις. Τώρα τον Τζεμασβάχ συγκεκριμμένα σίγουρα δε θα τον διάλεγα!

quote from Kenny:
"Φίλε μου με όλο το σεβασμό, νομίζω ότι αυταπατάσαι...Όλα αυτά που λες δεν είναι λόγια σου. Δεν σε κατηγορώ βέβαια, με τέτοια προπαγάνδα. Έχω όμως την εντύπωση πως η επιλογή σου όπως και των περισσοτέρων δεν υπήρξε ποτέ. Ποτέ δεν διδάχτηκες καμία θρησκεία παρά μόνο τον χριστιανισμό. Σου δόθηκε ως δεδομένο, ως τετελεσμένο γεγονός, δεν ρωτήθηκες, δεν μελέτησες με ωριμότητα, δεν είχες ΠΟΤΕ την δυνατότητα να επιλέξεις την πίστη σου σε μία θρησκεία ή ίσως και σε καμία. Πλάστηκες ώστε να είσαι χριστιανός και γι αυτό δεν φταις εσύ αλλά ένα ρατσιστικό συντηρητικό κράτος και μια εξίσου σκληρή και αδιάλλακτη κοινωνία. Είναι ριζωμένο μέσα σου και δεν φεύγει..."
   Κατ'αρχάς, εδώ πέφτεις σε μια αντίφαση. Εσένα δηλαδή που σου ήταν εξίσου ριζωμένο, πώς σου "έφυγε"; Όταν φτάνουμε σε μια Χ ηλικία και συνειδητοποιούμε κάποια πράγματα, κανείς δε μας πιέζει να κάνουμε κάτι. Μας λένε "τώρα πια είσαι μεγάλος, θα αποφασίσεις μόνος σου". Όταν όμως είμαστε μικροί, φυσικά και πρέπει να μας μεταδώσουν τις ηθικές αξίες που πιστεύουν ότι είναι σωστές. Δε θεωρώ κακό να πιέσουν ένα παιδί να πάει εκκλησία, αφού είναι ακόμα μικρό και δε ξέρει το καλό του, και όπως εσύ θα λες στα παιδιά σου "μακριά από παπάδες", έτσι και οι Χριστιανοί θα τους λένε "να ζείτε εν Χριστώ ζωή". Και κάτι ακόμα: Στο σχολείο μέσα στα θρησκευτικά ήταν στην ύλη μας και άλλες θρησκείες εκτός τη χριστιανική. Και δεν γινόταν κάποιος σχολιασμός, απλά αντικειμενικά γινόταν καταγραφή του τί πιστεύει η κάθε θρησκεία.

quote from Nessa:
"Μα, για να εξομολογηθώ στο Θεό σημαίνει ότι ήδη έχω πειστεί για την ύπαρξή του. Αλλιώς τι νόημα έχει; Μπορεί κάποιος να πάει και να παρακολουθήσει τη λειτουργία ή να εξομολογηθεί χωρίς να πιστεύει;"
   Φυσικά και μπορεί να πάει, δεν έχει από έξω κάποιο ειδικό μηχάνημα που ελέγχει αν πιστεύει και αν όχι να του απαγορεύει την είσοδο! Μπορείς να πας αρκεί να μην έχεις βέβαια προκατάληψη και μόλις δεις κάτι που, πώς να το πω, σου ξενίσει, κατευθείαν να κάνεις μεταβολή και να πεις "α, βλακείες φεύγω αμέσως". Και στην Εξομολόγηση, μπορείς να ανοίξεις μια συζήτηση με τον Εξομολόγο, να του εκφράσεις τους προβληματισμούς σου και να κάνετε διάλογο. Δεν έχεις έστω περιέργεια να δεις τί θα σου απαντήσει;

"Όχι, λέω όταν μιλούσες για εκείνη την άθλια κατάσταση που θα βρεθείς αν είσαι αμετανόητος αμαρτωλός..."
   Μα εγώ μιλούσα για κάποιον που δεν ζει εν Χριστώ ζωή, άρα δεν είναι απίθανο να έχει ενοχή. Εγώ ανέφερα αυτό το παράδειγμα για να εξηγήσω πώς ερμηνεύεται ο Παράδεισος και η Κόλαση.

"Εγώ λέω ότι όση αδικία και να τρως στη μάπα, εφησυχάζεις ότι θα φροντίσει ο Θεός και ότι όλα θα διορθωθούνε στην άλλη ζωή. Ενώ αν ήξερες ότι το μόνο που έχεις είναι το τώρα και το εδώ, θα αγωνιζόσουν με όλες σου τις δυνάμεις για να κάνεις τον κόσμο όσο γίνεται πιο βιώσιμο. Θα πάλευες, αντί να κάθεσαι να υπομένεις"
   Εδώ έχεις μεγάλο άδικο. Κατ'αρχάς, ο Θεός είπε στον άνθρωπο ότι η Γη είναι ο κήπος του, πρέπει να τον φροντίζει και να τον προσέχει. Επίσης, σκέψου πως ένας Χριστιανός νοιάζεται για όλους τους ανθρώπους, άρα και για αυτούς που θα έρθουν, άρα θα παλέψει για να βρει η νέα γενιά έναν καλύτερο κόσμο, καθώς επίσης και για να μπορούν οι άνθρωπο της "τωρινής" γενιάς να ζουν όλοι ευτυχισμένα. Ο Χριστιανός δεν κάθεται και φυσικά δεν υπομένει. Διάβασε βίους Αγίων και θα διαπιστώσεις τη βοήθεια που αυτοί (οι Άγιοι) προσέφεραν, και πώς μας συμβουλεύουν να ζούμε. Ψάξε για τον Αρχιεπίσκοπο Αλβανίας πατέρα Αναστάσιο να δεις τί έχει προσφέρει στα ορφανά παιδιά της Αλβανίας.

quote Turambar:
"Μέχρι και φακελάκια για να αγιοποιηθείς μετά θάνατο παίχτηκαν. Τρελά πράγματα... απλά τρελά"
   Όντως τρελά...αλλά άσχετα με το τί πραγματικά ο Χριστιανισμός πρεσβεύει ;)

Κι ο Ιώβ; Και το "θέλημα Θεού";

Κάνεις ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ μεγάλο λάθος! Βαφτίζεσαι χριστιανός σε παιδική ηλικία και δεν έχεις ποτέ δυνατότητα επιλογής.
Σύμφωνα με τα όσα γνωρίζω κατά τα πρώτα χρόνια που άρχισε να διαδίδεται ο χριστιανισμός τότε οι άνθρωποι γίνοταν υποψήφιοι, μελετούσαν την θρησκεία και βαφτίζονταν μόνο αν πίστευαν πραγματικά στην ηλικία των 33 ετών. Αργότερα βέβαια και με την δικαιολογία ότι οι χριστιανοί δεν ήθελαν για προφανείς λόγους να υπάρχει πιθανότητα τα παιδιά τους να πεθάνουν αβάπτιστα άρχισαν να τα βαπτίζουν από βρέφη. Αυτό βέβαια εξυπηρέτησε άριστα την διάδοση και καθιέρωση της θρησκείας αυτής.
Παρακάμπτω καμιά 1900 χρόνια και φτάνω στο σήμερα, στην ελληνική πραγματικότητα. Οι περισσότεροι μας γεννηθήκαμε στην δεκαετία του 80, βαπτιστήκαμε από βρέφη και φάγαμε 9 καταραμένα χρόνια σχολικής χριστιανικής προπαγάνδας συν το κατεστημένο της κοινωνίας που διαγράφει ως κακό ή περίεργο κάθε αλλόθρησκο ή άθεο. Όπως και στα περισσότερα πράγματα οι Έλληνες είναι φιλελεύθεροι μέχρι αυτό να αφορά το κοντινό τους περιβάλλον. Το διαβεβαιώνει και η λαϊκή ρήση "Μακριά από το κώλο μας και ας είναι όπου θέλει."
Στο ψητό, εκεί που θέλω να καταλήξω. ΔΕΝ ΤΟ ΕΠΕΛΕΞΕΣ! ΔΕΝ ΤΟ ΕΠΕΛΕΞΕ ΚΑΝΕΝΑΣ ΜΑΣ! Μας δώθηκε έτοιμο, χιλιομασημένο και καλοψημένο αν και ιδιαιτέρως άνοστο, για τα γούστα μου τουλάχιστον. ΔΕΝ είναι ελευθερία το να σε βομβαρδίζουν για 10 χρόνια με καθαρά μεροληπτικές προθέσεις με το περιεχόμενο μιας θρησκείας. ΔΕΝ είναι επιλογή να πρέπει να περάσεις όλο αυτό για να μπορέσεις στα 20 σου, πιο ώριμος πλέον, να αποσπαστείς από όλα αυτά και μετά να σε κοιτάνε και με μισό μάτι από πάνω. Αν για εσάς αυτό είναι η ιδανική ελευθερία και επιλογή τότε ειλικρινά λυπάμαι για όλους μας...

Τι λέτε για αυτό?

Αυτήν την σκέψη την κάνω πολύ πολύ συχνά...

kenny με εχει καλυψει ο wanderer.
Αυτη η προπαγανδα που λες, διδασκει πως ο καθενας ειναι ελευθερος να διαλεξει αν θα πιστεψει και σν θα ακολουθησει αυτον τον δρομο.Δεν σε υποχρεωνει.Οι ανθρωποι εχουν κριση και διαλεγουν ΟΤΑΝ καταλαβαινουν πια,τι δρομο θα ακολουθησουν.
Ο χριστιανισμος ειναι τροπος ζωης και πρεπει να εφαρμοζεται καθημερινα,ειλικρινα δεν καταλαβαινω γιατι ενοχλει (σαν τροπος ζωης)

ediτ : αν ειναι συζηταμε στο τοπικ που ανοιξες οχι εδω.

Μάλιστα. Τι να πω. Τ' είν' ο κάβουρας τ' ειν' το ζουμί του! Αν εσύ αρκείσαι στο να είσαι δεμένος με μια αλυσίδα που γράφει επάνω "Είσαι ελεύθερος" τότε με γεια σου με χαρά σου και αέρα στα πανιά σου. :)
Δεν με ενοχλεί ο Χριστιανισμός, κάθε άλλο. Με ενοχλούν κάποιοι από τους ανθρώπους που τον χρησιμοποιούν και τον έχουν κατακρεουργήσει. Εκτός αυτού μπορείς αν θέλεις και έχεις την όρεξη να πεταχτείς σε αυτό το διπλανό τόπικ να δεις κάποιους από τους προβληματισμούς μου πάνω στο θέμα.
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=10959.0

Σε κάθε περίπτωση: Καλημέρα :)

"Λέει ο Δάσκαλος στον πολεμιστή, όταν το βλέπει στεναχωρημένο: "Δεν είσαι αυτό που δείχνεις τις στιγμές της θλίψης. Είσαι πολύ περισσότερα. Ενώ πάρα πολλοί έφυγαν για λόγους που δε θα καταλάβουμε ποτέ, εσύ βρίσκεσαι ακόμα εδώ. Γιατί άραγε ο Θεός να πήρε ανθρώπους τόσο απίστευτους και να άφησε εσένα;[...]"
"Εκείνη τη στιγμή, ο πολεμιστής νιώθει θλιμμένος. Γνωρίζει τη δυστυχία των άλλων, τις διαψεύσεις που δυνοδεύουν μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας και πιστεύει ότι δεν αξίζει αυτό που σε λίγο θα δεχθεί.
   Ο άγγελός του, του ψυθιρίζει: "Παράδωσε τα πάντα". Ο πολεμιστής γονατίζει και προσφέρει στο Θεό τις κατακτήσεις του.
   Η Προσφορά υποχρεώνει τον πολεμιστή να σταματήσει να κάνει ανόητες ερωτήσεις και τον βοηθάει να νικήσει τις ενοχές"

Ε λοιπόν το "θέλημα του Θεού" είναι ο Χριστιανός να μην κάθεται και μην υπομένει. Ο Ιώβ δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που συζητάμε.

Δεν ξερω και δεν με ενδιαφερει τι δηλωνεις, αλλα αν δηλωνεις χριστιανος ορθοδοξος, με την παραπανω απαντηση κερδισες επαξια τον τιτλο του "αιρετικου" ;)

Οτι και να πει κανεις, προφανως δεν πρκειται να αλλαξει κατι. Και ξερετε γιατι; Γιατι υπαρχει τρομερη μεροληψια. Ειναι αποτελεσμα αυτης της προπαγανδας. Εδω περα μαζευτηκαμε ολοι να μιλησουμε για το ποσο καλος ειναι ο Χριστιανισμος. Ωστοσο ποτε αθ σκεφτουμε ποσο καλοι ειμαστε.

Νομιζουμε οτι το να κανουμε μετανοιες και προσευχες ειναι το βασικο. Αυτη ειναι η διαχυτη αντιληψη. Και αυτη ειναι και η αρρωστια μας. Σας τις ομαδες. Πορωνομαστε ολοι με τον Ολυμπιακο, τον Παναθηναικο, τον ΠΑΟΚ, τον Αρη, μονο που αλλοι παιζουν και αλλοι περνουν τα λεφτα. Πορωνομαστε με τον χριστιανισμο, αλλα αλλοι(ελαχιστοι) κανουν τις χριστιανικες πραξεις και σωζουν τα προσχηματα. Βεβαια, κατ αλλους χριστιανικες πραξεις ειναι να αυτοαγαπιομαστε, να πηγαινουμε να συγχωρουμαστε μπας και γλιτωσουμε απο την κολαση του Εωσφορου.

Πραγματικα μου θυμιζετε τους εικονολατρες και τους εικονομαχους. Ειστε τοσο ευκολοπιστοι, στο τελος θα ξυνεται τις εικονες, να παιρνετε το ξυλο στις εξετασεις να το κανετε αναβραζον. Η καλυτερ, σαν τους αλλους τους καφρους τους βεβυλους, που μουμιοποιησαν τον ανθρωπο(αυτον στο μοναστηρι) και μετα παιρναν τον σοβα απο τον ταφο(τι πιο αηδιαστικο) για φυλαχτο. Αυτο ειναι ο σημερινος Χριστιανισμος. Ενας αχταρμας απο ειδωλολατριες, με εβραιοφιλοσοφιες, οι οποιες εχουν ως κορην οφθαλμου την διδασκαλια του Χριστου' μονο που δεν την εφαρμοζουν.

Οποιος θελει ας ειναι χριστιανος στο θρησκευμα. Οι υπολοιποι στην ψυχη.

Δηλαδή τώρα απάντησες λέγοντας πως το ερώτημα είναι ανόητο?

Η ουσία είναι ότι εκτός από ανόητη ερώτηση καταφέρνεις να νικήσεις και τις ενοχές. Έτσι πλέον δεν νιώθεις καθόλου άσχημα που 26.000 παιδιά θα πεθάνουν από πείνα σήμερα και θα έχεις ήσυχο το μυαλουδάκι σου. Αυτά βέβαια αφού έχεις κάνει την προσφορά (του οβολού σου) στον Δάσκαλο ή τον παπά της ενορίας.... ;D ;D ;D ;D ;D

Αχχχχχχχχχχχχχ..... :(

Αχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχ....

Με αυτα που ακουμε εδω μεσα,

ΘΑ ΜΑΣ ΚΑΨΕΙ Ο ΘΕΟΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ

Φυσικά όχι, έτσι το εξέλαβες εσύ.

Το να νικήσεις τις ενοχές δε σημαίνει να έχεις ήσυχο το μυαλουδάκι σου. Και αυτό με τον οβολό που λες είναι εντελώς άσχετο με την Προσφορά που αναφέρει το κείμενο.

Μου φαίνεται ότι επικρίνεις το Χριστιανισμό αλλά δεν έχεις ιδέα τί αυτός πραγματικά πρεσβεύει.

Μου φαινεται οτι πιστευεις στο χριστιανισμο αλλα δεν εχεις ιδεα τι αυτος πραγματικα πρεσβευει. ;D

Για να σοβαρευτούμε τώρα, aliakmwn_banned, γιατί θεωρείς αντιφατικό αυτό που είπα σε σχέση με το Χριστιανισμό;

Εγω βλεπω την αντιφαση...
- Βοηθαω λεγοντας τους να ξεσηκωθουν και να τα παρουν.
-Τι κανει ο καλος Θεουλης για ολους αυτους?

Αποφασιστε επιτελους

Φοβάμαι ότι δε σε πολυκατάλαβα.

Δεν απευθυνομουνα σε σενα,αλλα στους συναδελφους που απο την μια λενε δεν βοηθαω τον συνανθρωπο με φιλανθρωπια που για να το κανεις πρεπει να υπαρχει φιλευσπλαχνια,και απο την αλλη διαμαρτυρονται γιατι ο Θεος δεν βοηθα/σπλαχνιζεται τους ανημπορους και πεινασμενους.

ediτ: δεν μου αρεσει να αντιγραφω κειμενα αλλα..:

Γιατί όμως κατηγορείται ο Θεός; Μήπως ο Θεός ψήφισε τον Μπους να ρίχνει τις βόμβες στη Βαγδάτη; Μήπως ο Θεός είπε στους τρομοκράτες να σκοτώνουν αμάχους; Ποιοι τα κάνουν όλα αυτά; Ο Θεός; Ή εμείς οι ίδιοι; Φταίει λοιπόν ο Θεός για τα δικά μας τα καμώματα; Ή είμαστε μωρά και δεν ξέρουμε να ζήσουμε στον πλανήτη, παρά μόνο με μια "νταντά" που θα μας βαράει το χέρι κάθε φορά που θα το απλώνουμε για αμαρτία βλάπτοντας τον συνάνθρωπό μας;

Δεν είναι μόνο μία η συμφορά στον κόσμο. Ούτε σε μία περιοχή. Ούτε σε μια μικρή περίοδο. Ούτε μόνο παιδιά πεθαίνουν. Η δυστυχία στον κόσμο είναι ευρύτατη. Και ξεκινάει από τις απαρχές τής ιστορίας. Όταν λοιπόν κάποιος ρωτάει: "γιατί ο Θεός δεν επεμβαίνει για τα παιδιά αυτά;" θέτει ένα άτοπο ερώτημα. Γιατί αν ο Θεός επέμβει για "αυτά" τα παιδιά που εννοεί ο άθεος, γιατί να μην επέμβει και για τα άλλα που σκοτώθηκαν ή σκοτώνονται ή θα σκοτωθούν ΠΑΝΤΟΥ στον κόσμο; Και όχι μόνο για τα παιδιά, αλλά ΓΙΑ ΚΑΘΕ δυστυχία, για κάθε θάνατο, (βίαιο ή "φυσικό"), για κάθε ασθένεια, για κάθε ψυχολογικό βασανισμό... Με δυο λόγια, για να έχει νόημα η επέμβαση τού Θεού, δεν πρέπει να είναι ΜΟΝΟ σε μια περίσταση, ή μόνο για τα παιδιά μιας περιοχής, αλλά ΓΙΑ ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ. Παύση κάθε κακίας και κάθε αδικίας, και τερματισμό τού πόνου και τής θλίψης, ακόμα και αυτού τού θανάτου!

Στην ουσία δηλαδή, αν θελήσουμε να έχει νόημα η ερώτηση, πρέπει να διατυπωθεί ως εξής: "Γιατί ο Θεός δεν βάζει ένα τέρμα στην ανθρώπινη ιστορία, για να φέρει αιώνια ευτυχία και ζωή;"

Οι συναδελφοι αυτοι απλα σας κοροϊδευουν. Μιλατε για θεους της αγαπης... Πού ειναι ο θεος σας, οταν τον εχουν οι ανθρωποι πραγματικα αναγκη?
Ασκοπη ερωτηση βεβαια, καθως η απαντηση ειναι "στο κεφαλι σας και μονον εκει".

Όπως και  να 'χει το κείμενο του πόσταρες δεν αποτελεί ικανοποιητική απάντηση

Το ερώτημα που έθεσα δεν είναι γιατί ο θεός δεν βοηθάει τα παιδιά αυτά (αυτό είναι άλλο θέμα) εγώ ρώτησα τι σε κάνει να πιστεύεις οτι ο θεός θα βοηθήσει εσένα και τους άλλους που προσέυχονται για την βοήθειά του

ισως διοτι με εχει ηδη βοηθησει?

Ωραία τότε γιατί δεν επεμβαίνει για να σώσει και αυτά τα παιδιά και επέλεξε να βοηθήσει εσένα??

αν και ξέρω την απάντηση, άγνωσται αι βουλαί του κυρίου

Όπως το πάρει κανείς.

Η Πίστη λογικά.

Δηλαδή τα παιδιά αυτά δεν πιστεύουν για να τα βοηθήσει

Αν μπορουσαμε να καταλαβουμε τον Θεο δεν θα ηταν Θεος.

ντοινγκ

^banghead^ ^banghead^

η επιτομή της επιχειρηματολογίας

Ενω εσυ ξεχυλίζεις στις αποδειξεις πως ο Θεος ΔΕΝ υπαρχει! ;D ;D

περα απο την πλακα ..

οχι ακριβως...νομιζω το εξηγει το κειμενο που ειπα 3 ποστ πριν.

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Υποτίθεται πως δε ρωτούσες γιατί ο Θεός δε βοηθάει τα παιδιά αυτά. Τέλοσπάντων...

Κοίτα, ίσως και να έχω χάσει κάποιο δικό μου που πίστευε και αυτός στο Χριστό. Άνθρωποι φεύγουν από τη ζωή, άλλοι από γηρατειά, άλλοι από ατύχημα, άλλοι από ασθένεια, άλλοι από αδικία... πολλοί από αυτούς πιστεύανε. Το γιατί κάποιοι φεύγουν τώρα από τη ζωή και γιατί κάποιοι άλλοι θα φύγουν αύριο, δεν μπορώ να το εξηγήσω. Αλλά συμβαίνει. Για κάποιο λόγο. Αυτόν το λόγο μόνο ο Θεός τον ξέρει. Ένας Χριστιανός, αν πεθάνει στα 10, δεν τον νοιάζει, διότι ξέρει ότι ο Θεός γνωρίζει ότι αυτός αφήνει την τελευταία του πνοή, έτσι αν δεν επέμβει για να τον σώσει, αυτό σημαίνει πως για κάποιον λόγο πρέπει να φύγει τώρα από αυτή τη ζωή. Και είναι σίγουρος πως αυτός ο λόγος, ακόμα και αν δε μπορεί να τον συλλάβει, θα είναι για το καλό του και για το καλό της ανθρωπότητας.
Αυτά σε γενικές γραμμές. Δυστυχώς το θέμα που ανοίγεις δε μπορώ να στο περιγράψω ακριβώς όπως το νιώθω και το καταλαβαίνω. Τώρα ίσως πεις "αν είναι έτσι, να μην προσπαθούμε να σώσουμε αυτά τα παιδιά, αφού ο Θεός επιλέγει αν θα τα σώσει ή όχι". Δεν είναι όμως έτσι. Ο Χριστιανός οφείλει να αγωνιστεί για τη σωτηρία αυτών των παιδιών, κάνοντας ό,τι περνάει από το χέρι του. Διότι είναι άνθρωποι που υποφέρουν, από την καταπίεση κάποιον άλλων ανθρώπων, και οι Χριστιανοί οφείλου να επιδιώξουν να εμφυσήσουν την εν Χριστώ ζωή, και στους θύτες και στα θύματα.

Εγω ξερω, επινα καφεδακι με τον Αγιο Πετρο της προαλλες και μου εξηγησε.

Υπαρχει φοβερη γραφειοκρατια στον αλλο κοσμο, και συνεχως συμβαινουν λαθη. Να, τις προαλλες ας πουμε, ο Οσιος Παταπιος ετοιμασε ενα χαρτι που ζητουσε λιγη φωτιση για εναν 15χρονο ωστε να παρει το Lower, αλλα ο ταχυαγγελος εκανε λαθος και το εστειλε στην επιτροπη θανατικης καταδικης. Οποτε σφραγισαν το χαρτι οι αγιοι, κι ο μικρος αντι να παρει το Lower τον πατησε αυτοκινητο.

Τις προαλλες ενας οσιος κατωτερος στην ιεραρχια ζητησε για τον 45χρονο προστατευομενο του ενα ζευγαρι σκαρπινια, αλλα ο αρμοδιος αγιος -διευθυντης της επιτροπης- δεν ειχε τα γυαλια του μαζι, δεν διαβασε καλα, και σε ενα εξαμηνο ο ανθρωπος πεθανε απο καρκινο...


ΥΓ: Καλα ΟΚ, ξερω πως δεν ξεραθηκατε και στα γελια, αλλα δεν ειμαι κι ο Αρκας ;D

Παρεπιπτόντως, ο ffs που βιαστήκατε να χλευάσετε, έχει απόλυτο δίκιο. Ο Θεός είναι ακατάληπτος. Ο Χριστιανός που ζει σε εν Χριστώ ζωή, δεν προσπαθεί σε κάθε τι να πει "χμ, αυτό ο Θεός λογικά το έκανε για να δείξει αυτό...ή μήπως εκείνο...αυτό τώρα που συνέβη για τον τάδε λόγο...ή για τον άλλο...τώρα, αυτό έγινε για εκείνο ή για τον άλλο σκοπό...;" Εμπιστεύεται τον Θεό και ξέρει πώς ό,τι να γίνει, ο Θεός το βλέπει και θα είναι πάντα μαζί του.

Αυτό που είπε ο ffs σημαίνει πως δεν μπορεί πάντα το δημιούργημα να καταλάβει το δημιουργό, πόσο μάλλον στην περίπτωση του ανθρώπου. Ο άνθρωπος απλά δε γίνεται να εξηγήσει με την περιορισμένη λογική του το ακατάληπτο και το άπειρο του Θεού καθώς και γιατί κάνει το ένα ή το άλλο.

Όπως ένα παιδί, δε μπορεί να εξηγήσει πάντα τις ενέργειες του γονιού του. Όμως γίνονται για το καλό του, ακόμα και αν αυτό δε μπορεί να το καταλάβει (υποθέτω ότι ο γονιός είναι καλός και υπεύθυνος).

Ετσι ακριβως, οπως και με την υποθεση του πατερα που επαιρνε λεφτα απο τον βιαστη των παιδιων του. Για το καλο τους το εκανε, ακομα κι αν αυτα δεν μπορουσαν να το καταλαβουν.

Δεν έχω αποδείξεις, αλλά ισχυρότατες ενδείξεις οτί ο θεός ΔΕΝ υπάρχει

Ενώ εσύ ούτε μια οτι ο θεός υπάρχει κάπου αλλού εκτός από το μυαλό σου

Αυτά νομίζω οτι τελείωσε η σύντομη παρέμβασή μου σε αυτό το τόπικ(εκτός αν ακούσω τίποτα άλλο κουφό)

Μπορείς πάντως να πάρεις μια ιδέα για το ποιοτικό χιούμορ, διαβάζοντας τα στριπάκια του Wade ;)  (topik--> The Wade Comic Strips)

 :o ^banghead^
Κατά τα άλλα ο χριστιανός λατρεύει τη ζωή του και δε την υποβαθμίζει για να κερδίσει αιώνια ζωή στη βασιλεία των ουρανών...

Φυσικά.  Από αυτά που είπα, από πού συμπέρανες ότι θεωρώ πως ο Χριστιανός υποβαθμίζει τη ζωή του; Σε αυτό που ανέφερα, ο Χριστιανός λέει "αν τώρα είναι πράγματι η ώρα μου να πεθάνω, σίγουρα θα είναι για το καλό μου και για το καλό των ανθρώπων". Αυτό δε σημαίνει ότι δε λατρεύει τη ζωή του.

Και εγω εχω  ισχυρότατες ενδείξεις οτί ο Θεός  υπάρχει.(αυτο για αναπτυξη θα παρει...θα παρει..)

Ο Θεος ΜΑΣ υπαρχει μεσα στην καρδια ΜΑΣ.Πρεπει να ψαξεις να τον βρεις μονο ;)

Και μην ανησυχεις.. κανει ΠΑΝΤΑ το Πρωτο βημα.μετα κανε και εσυ ενα βημα προς Αυτον και Αυτος θα κανει αλλα 100 προς τα σενα.ειτε το πιστευεις ειτε οχι.

Σε ποιά αίρεση ανήκεις  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

στην Ορθοδοξη! :D :D :D

Επειδή θα έχετε περιέργεια, την τήρησα την υπόσχεσή μου... σήμερα περίμενα ότι η γιαγιά μου θα μας έφερνε αγιασμό όπως κάθε χρόνο, αλλά φέτος δεν ήρθε. Οπότε ακολουθώντας τη συμβουλή του ffs γέμισα ένα μπουκαλάκι νερό από τη βρύση (εσείς μου είπατε ότι είναι αγιασμένο!) και σε ένα άλλο έχω εμφιαλωμένο (ανοιγμένο μπουκάλι).

Αυτό πρέπει να είναι από τα πιο βλακώδη πράγματα που έχω κάνει ποτέ μου, αλλά κρατάω το λόγο μου ::)Κάποιοι ξεφεύγουν, αλλά οι περισσότεροι όχι...

Με συγχωρείς πολύ, προσωπικά θεωρώ την πλύση εγκεφάλου απαράδεκτη πρακτική, από όποιον και αν προέρχεται.

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Κάτσε να πάρω το βιβλίο της Β' Λυκείου και θα επανέλθω...

Μα αν πήγαινα εγώ, θα πήγαινα να μιλήσω με έναν άνθρωπο και όχι με το Θεό! Πώς αυτό υποτίθεται ότι θα με έπειθε να πιστέψω στην ύπαρξη Θεού;Δηλαδή εσύ λες "ό,τι και να κάνεις, το θέλημα του Θεού θα γίνει". Να σε ρωτήσω κάτι: αν ο Θεός έχει προαποφασίσει πότε θα πεθάνει ο κάθε άνθρωπος, έχω εγώ δικαίωμα να σε σκοτώσω; Όταν πεθάνεις, έτσι κι αλλιώς θα ήταν η ώρα σου. Οπότε εγώ τι φταίω; Να μην τιμωρούνται οι δολοφόνοι! Και εξάλλου εσύ μου λες να προσπαθήσω να βοηθήσω το συνάνθρωπό μου που πεθαίνει από την πείνα, μόνο και μόνο επειδή οφείλω να το κάνω και όχι επειδή θα φέρει αποτέλεσμα (αφού ο Θεός έχει προαποφασίσει αν θα πεθάνουν ή όχι). Εγώ που είμαι άθεη σου λέω ότι οι πράξεις σου θα κρίνουν το αποτέλεσμα. Τι κινητοποιεί περισσότερο τους άλλους, η δική σου νοοτροπία ή η δική μου; ʼρα τι είναι πιο ηθικό;

Μα ο Θεός σου υποτίθεται ότι είναι παντοδύναμος. Μπορεί να διορθώσει όλα τα στραβά μεμιάς. Γιατί να μην το κάνει; Εγώ δε βασίζομαι πάνω του, εσύ γιατί να το κάνεις, με βάση τα δείγματα γραφής που έχει δώσει σ'αυτόν τον κόσμο;

Τελοσπάντων, μια πρόταση σου έκανα, αν θες ακολούθα την, αν θες όχι.


Φυσικά όχι. Δεν έχεις δικαίωμα να με σκοτώσεις. Αν όμως ο Θεός σε αφήσει να με σκοτώσεις και δε σε εμποδίσει, αυτό γίνεται για κάποιον λόγο. Φυσικά καλύτερα θα ήταν να μη με σκότωνες, και για εσένα και για εμένα. Και ο Θεός αυτό "θέλει" από εσένα, να επιλέξεις να μή με σκοτώσεις.

Φυσικά και θα φέρει αποτέλεσμα. Έχεις μπροστά σου έναν που πέφτει στο γκρεμό. Εσύ θα αποφασίσεις αν θα τον σώσεις, δε θα σου επιβάλλει ο Θεός να τον σώσεις ή όχι. Αν επιλέξεις να τον σώσεις, οκ. Αν επιλέξεις να μην τον σώσεις, κακό δικό σου. Όσον αφορά τώρα τον άνθρωπο που κινδυνεύει, το αν σωθεί ή όχι, έχει ξεφύγει πλέον από τον έλεγχό σου. Μπορεί να πεθάνει. Μπορεί και όχι. Μπορεί ο Θεός να τον βοηθήσει. Πάντως εσύ είχες την ευκαιρία να τον βοηθήσεις και δεν το έκανες.

Οι πράξεις θα κρίνουν το αποτέλεσμα. Όμως οι πράξεις ενισχύονται και παίρνουν θάρρος, όταν γνωρίζεις ότι Κάποιος είναι μαζί σου και σε προστατεύει. Τότε δεν πρόκειται να λιποψυχήσεις. Θα περάσεις μέσα από φωτιά και σκοτάδι για να αγωνιστείς υπέρ του καλού άφοβα, διότι ξέρεις πως Εκείνος σε βλέπει και είναι πάντοτε με το μέρος σου. Και αν πεθάνεις, θα ξέρεις ότι δεν πολέμησες μάταια, αλλά έβαλες το δικό σου λιθαράκι στον Καλό Αγώνα.

παλι..διοτι σεβεται την ελευθερια μας που μας εδωσε ως Δημιουργος.Το δες?

Και συμπληρώνω: Αν ο Maxwell είπε κάτι που δε συνάγεται απευθείας από τα γνωστά ή δε συμφωνεί με τα πειραματικά δεδομένα, είναι βλακεία. Αν ο Μαρξ είπε κάτι που δεν αιτιολογήθηκε πλήρως ή έρχεται σε αντίφαση με την ιστορική πραγματικότητα, είναι βλακεία. Όσα από αυτά που έχει πει ο Λένιν δεν επιβεβαιώθηκαν (ή και καταρρίφθηκαν) στην πράξη, ήταν βλακείες. Όταν λοιπόν χρησιμοποιούμε κάτι που έχει πει ο Μάξγουελ, δεν είναι επειδή "το είπε ο Μάξγουελ", αλλά επειδή είναι αποδεδειγμένο, μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί ισχύει, και μπορούμε να ανατρέξουμε και στα πειράματα για επιβεβαίωση. Γιατί ο Μαρξ, ο Μάξγουελ και ο Λένιν ήταν άνθρωποι και έχουν κάνει και λάθη (ο Λένιν σίγουρα έκανε). Δεν είναι επιχείρημα η επίκληση στην αυθεντία.

Κάποιοι ίσως παρασύρονται με αυτόν τον τρόπο, γαντζώνονται από τσιτάτα και βγάζουν λάθος συμπεράσματα, όπως κάποιος που παίρνει μια εξίσωση από το τυπολόγιο του Πεδίου και την εφαρμόζει σε λάθος περίπτωση - αλλά μια λανθασμένη πρακτική ορισμένων δε μπορεί να χαρακτηρίζει μια ολόκληρη κοσμοθεωρία, όπως ένας κασμάς φοιτητής δε μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα κατά της θεωρίας του ηλεκτρομαγνητισμού ;)

ffs, θεωρώ ότι έχω απαντήσει. Δες τα προηγούμενα ποστ μου.Τι αποτέλεσμα θα φέρει; Αφού, αν ήταν θέλημα Θεού να πεθάνει, θα πεθάνει έτσι κι αλλιώς!

Καλά, αυτή η τελευταία πρόταση δεν έχει σχέση με το Θεό, αλλά για τα προηγούμενα: Γιατί να μου δίνει θάρρος; Και πού ξέρω εγώ ότι ο Θεός δεν έχει προγραμματίσει κανέναν super-surprise φρικτό θάνατο για μένα;

Ετσι ακριβως! Ο Μαρξ και ο Ενγκελς περιεγραψαν καποια πραγματα με βαση την εποχη τους και τις συνθηκες που επικρατουσαν. Ο Λενιν εζησε εναν αιωνα αργοτερα, και συνεχισε συμπληρωνοντας τη θεωρια με βαση τα καινουργια δεδομενα. Και σημερα εμεις, μελετουμε τη θεωρια τους, κοιταμε την πραγματικοτητα, και βλεπουμε οτι ολα οσα εγραψαν επιβεβαιωνονται - πραγμα λογικο και αναμενομενο διοτι η θεωρια τους ειναι επιστημονικη και οχι καποιο ειδος "θειας φωτισης".
Οταν λοιπον χρησιμοποιουμε κατι που ειπε ενας απο τους 3 κλασσικους (Μαρξ, Ενγκελς, Λενιν) δεν ειναι επειδη "το ειπε ο Μαρξ", αλλα επειδη ειναι αποδεδειγμενο, μπορουμε να εξηγησουμε γιατι ισχυει, και μπορουμε να ανατρεξουμε στην ιστορια για επιβεβαιωση.
Προφανως οι κλασσικοι ως ανθρωποι δεν μπορει να ηταν αλανθαστοι, αλλα δεν κρινουμε αυτους. Την κοσμοθεωρια τους κρινουμε. Και προφανεστερα, προκειμενου να κρινουμε την κοσμοθεωρια τους, οφειλουμε πρωτα να την εχουμε μελετησει.

Καποιοι (οπως ο Τροτσκυ και αλλοι δογματικοι σαν κι αυτον), παρασυρονται με αυτον τον τροπο, γαντζωνονται απο τσιτατα και βγαζουν λαθος συμπερασματα, οπως καποιος που παιρνει μια εξισωση απο το τυπολογιο του Πεδιου και την εφαρμοζει σε λαθος περιπτωση - αλλα μια λανθασμενη πραχτικη ορισμενων δεν μπορει να χαρακτηριζει μια ολοκληρη κοσμοθεωρια, ουτε την προσπαθεια τοσων λαων, οπως ενας γκαζμας φοιτητης δεν μπορει να αποτελεσει επιχειρημα κατα της θεωριας του ηλεκτρομαγνητισμου!

Δεν είναι πάντα θέλημα Θεού. Κάποιος άνθρωπος μπορεί να πεθάνει εξαιτίας ενός άλλου ανθρώπου. Εσύ έχεις εκείνη τη στιγμή την ελευθερία να επιλέξεις αν θα τον βοηθήσεις ή όχι. Αν δεν τον βοηθήσεις, τότε το τί θα απογίνει αυτός είναι άλλη ιστορία. Όμως, εσύ είχες την ευκαιρία να τον σώσεις και δεν το έκανες.

Δε σου δίνει θάρρος; Αν κρίνεις πως όχι, οκ, ίσως και να είναι υποκειμενικό το θέμα. Αλλά γιατί δεν σου δίνει θάρρος;


Δεν το ξέρεις. Αλλά εμπιστεύεσαι τον Θεό πως ό,τι γίνει στη ζωή σου, θα είναι ωφέλιμο για εσένα. Μία προσευχή λέει
"ου φοβηθήση από φόβου νυκτερινού, από βέλος πετομένου ημέρας, από πράγματι εν σκότι διαπορευομένου, από συμπτώματος και δαιμονίου μεσημβρινού. [...] Ου προσελεύσεται προς σε κακά, και μάστιξ ουκ εγγίσει εν τω σκηνώματί σου. Ότι τοις αγγέλοις αυτού εντελείται περι σου του διαφυλάξαι σε εν πάσαις ταις οδούς σου. Επι χειρών αιρούσι σε, μήποτε προσκόψεις προς λίθον τον πόδα σου. Επι ασπίδα και βασιλίσκον επιβήσεις και καταπατήσεις λέοντα και δράκοντα".  Δεν μπορούν να αντέξουν όλοι οι άνθρωπο τον ίδιο πόνο. Ο Άγος Αυγουστίνος έλεγε ¨Θεέ μου γεννηθήτω το θέλημά σου...αλλά όχι τώρα αμέσως", δηλαδή πολλές φορές το να κάνουμε το θέλημα του Θεού σημαίνει να κάνουμε πράγματα που μας φαίνονται δύσκολα και ανυπέρβλητα, επειδή δε μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε ότι μας μας ωφελούν.
Για το σούπερ-έκπληξη θάνατο που αναφέρεις Νέσσα, αν πραγματικά δεν τον αντέχεις, δε νομίζω ότι θα έρθει. Ο Θεός που γνωρίζει τα όρια και τις αντοχές σου, δε θα σε φέρει αντιμέτωπη με κάτι που δε μπορείς, τουλάχιστον όπως είσαι τώρα, να το νικήσεις.


  

βάλτε το ΑΛΤΕΡ,
έχει μια εκπομπή για τον Αγιασμό αρκετά ενδιαφέρουσα

Παγανισμος...

Βλεπω τωρα στο αλτερ να λεει ενας λαογραφος οτι στην επαρχια εριχναν αγιασμο στους σπορους πριν τη σπορά, ραντιζανε το σπιτι και τους νεκρους που δεν ειχαν λάβει την Κοινωνια...

Σαν μαγικό φιλτρο δηλαδη...



Εχω την απορία, γιατι χρειαζεται να αγιαζονται τα νερα καθε χρόνο? Τι συμβαινει ενδιαμέσως και ξε-αγιαζονται??? Ας παραδεχθει η Εκκλησια οτι αυτό γινεται για λογους μνημης και μονο γιατι εξομοιωνεται ο Χριστιανισμος με αρχαιες λατρειες...

Νέσσα να έχεις και τα 2 μπουκάλια ανοικτά.
Ο αγιασμός δεν χαλάει ακόμη κα ιανοικτός να είναι.
Από την άλλη εάν το νερό είναι σφραγισμένο,
επιβραδύνεται κατά πολύ το μούχλιασμά του
οπότε δεν θα μπορείς να κάνεις εύκολα τη σύγκριση.
Για αυτό να τα έχεις ανοικτά

Εσύ από όλα όσα ειπώθηκαν κράτησες μόνο μαι πρόταση,
τη νοποία δεν την υποστήριξε καν ο π.Μεταλληνός.

Εεε τοτε άνοιξα την ΤV , αυτά ακουσα... :P Την υποστηριξε, δεν την υποστήριξε αυτά τα φαινόμενα συμβαίνουν στην επαρχία και είναι τελειως αντιχριστιανικες πρακτικές...

Καποιος πρεπει να κανει αυτό το πείραμα με τον αγιασμο σε ίδιες συνθηκες και με πολλά δειγματα ωστε να ληψει το ζητημα, οχι να λέμε "εχω ακουσει αυτο".

Βρε Καραμάτσοφ αυτα τα λένε κάποιοι αγρότες δεν σημαίνει ότι τα υιοθετούμε άκριτα κι εμείς.

Νέσσα αν θες να σου φέρω λίγο αγιασμό,
γιατί επαναλαμβάνω δεν ξέρω εάν ισχύει αυτό με τη βρύση.

Aλήθεια πως και απο ποιον ξεκίνησε ο Αγιασμός των υδάτων? Πουθενα στην Καινή Διαθήκη δεν αναφέρεται κατι τετοιο...

μα τα ύδατα αγιάστηκαν όταν
"ο εν ύδασι την γην αγιάσας"!

απο ύμνο ειναι αυτό?? Η βαπτιση του Χριστου δεν υποδηλωνει αγιασμο των υδατων στην Καινη Διαθηκη απο οσο ξερω... Η βάπτιση του Ιωαννη ηταν συμβολικη, σαν σημαδι οτι αλλαζες ως ανθρωπος....

Fugi αγορι μου, ποιος υμνος ειναι αυτος?

Εγω γιατι νομιζω οτι λεει "Σημερον κρεμαται επι ξυλου ο εν υδασιν την γην κρεμασας" ?

Αλιάκμων έχεις απόλυτο δίκιο.
Τι τα θέλω τα αρχαία αφού δεν μου πάει;
Ζητώ συγνώμη για την πατάτα

Μαλλόν εννοεί τον εν ιορδάνη βαπτιζομένουσου κύριεεεεεεε

η της τριάδος εφανερώθει προσκύνησην :D

είχα πέσει για τον σταυρό μικρός

απαντηση δεν έλαβα ομως... :-\




Πολυ λογικα ερωτηματα δεν είναι??

ASDF έχεις δίκιο αυτό είνα ιτο σωστό. ( :-[ :-[ :-[ )

Αυτό νομίζω απαντά στην ερώτησή σου (?)


ΒΤW: Κύβε η προσέγγισή σου σου για την αιωνιότητα τα συναισθήματα κτλ
στο τελευταίο ποστ σου είχε πολύ ενδιαφέρον
αν θες να το συζητήσουμε, ίσως σε κάποιο άλλο τόπικ, σε φιλοσοφική καθαρά βάση

όχι δεν ξε'αγιάζονται, όπως άκουσες ο αγιασμός κρατάει αναλοίωτος για χρόνια,
ομοίως και η θεία Κοινωνία.
Το ερώτημά σου είναι ανάλογο με το γιατί πρέπει να γίνεται κάθε Κυριακή Θ. Λειτουργία,
γιατί πρέπει κάθε 31/12 να γιορτάζουμε την αλλαγή του χρόνου,
γιατί κάθε χρόνο πρέπει να γιορτάζουμε τα γενέθλιά μας
ή γιατί να γιορτάσουμε τα 500 χρόνια από τη γέννηση του Νεύτων.

(δεν είναι ακριβως το ίδιο αλλά νομίζω κα΄ταλαβες τι εννοώ)

Μα, δεν νομιζω πως η Βαπτιση του Χριστου ηταν Αγιασμος των υδατων... Εκπλήρωση προφητειας ήταν και γεγονος ωστε να φανερωθει η Αγια Τριαδα συμφωνα με την Καινη Διαθηκη.

Ειμαι της αποψης οτι ο Αγιασμος εμφανίστηκε στο Χριστιανισμο ως πρακτικη οταν διαδωθηκε σε περιοχες παγανιστικες... Τωρα , αν ο αγιασμος εμφανίζει τις ιδιότητες του μόνο στους πιστους τοτε δεν μπορει κανεις να αποδίξει τιποτα και το ζητημα θα κινειται παντα στη σφαιρα της υποθεσης, της εικασιας και των μεμονωμένων προσωπικων εμπειριων και κανεις δεν θα πειθει κανεναν...

Κατάλαβα πολύ καλά τι εννοεις. Λες οτι έιναι συμβολικο, ωστε να τονώνεται η πιστη και η μνημη της κοινοτητας. Αυτή ειναι η λογική απάντηση...

Νομίζω η τελευταία φράση του παραπάνω ποστ είναι συμπυκνώνει τα 325 ποστς του τόπικ.
Μετά από 22 σελίδες καταλήξαμε ότι ο καθένας συνεχίζει να υποστηρίζει την άποψη που είχε όταν ξεκίνησε.
Μήπως τελικά γιατί κανένας από εμάς δεν ήταν διατεθιμένος για το αντίθετο;

όχι δεν είπα ακριβώς αυτό, για αυτό πρόσθεσα στο τέλος και στην παρένθεση.
Για έναν χριστιανό η Θ.Λειτουργία δεν απλώς μια συμβολική τελετή,
αλλά ναι συντελεί τα μέγιστα στην ενίσχυση της πίστης

Ενας φιλοσοφος (νομιζω ο Επικουρος αν και δεν βαζω το χερι στη φωτια) ελεγε το εξης:

" Ο πραγματικα κερδισμένος σε μια διαλεκτικη συζητηση ειναι ο χαμενος, γιατι έμαθε κατι που δεν ήξερε"

Μπα δε νομίζω να ήταν ο Επίκουρος, αυτός δεν ήταν και τόσο του πνεύματος ;)
αλλά πέρα από το ποιος το είπε δεν νομίζω να ταιριάζει στη δική μας περίπτωση
αφού οι δικές μας συζητήσεις είναι εντελώς ανάλογες με τις δηλώσεις των κομμάτων
μετά τις εκλογές.
Όλοι, αντιπολίτευση και κυβέρνηση, είναι  νικητές!!

Δεν ξερω αν θα σοκαριστεις αλλα, αν και υλιστης, ο Επικουρος δεν ήταν αθεος. Πιστευε οτι υπάρχει Θεος αλλα οτι δεν ασχολειται με τα δημιουργήματα του.Προτεινω να διαβάσεις την "Επιστολη προς Μενοικεα" του Επικουρου. Ειναι αρκετα συντομη και ειναι μια συνοψη στα βασικα σημεια του επικουρισμου.Πρεπει να ειναι ανεβασμένη στην "Αλεξάνδρεια"...

Εγώ δεν είπα ότι ήταν άθεος, άλλωστε ποιος αρχαίος ήταν; Δεν μου έρχεται κανείς στο μυαλό τώρα.
Είπα δεν ήταν τόσο του πνεύματος γιατί, από τα λίγα που γνωρίζω για αυτόν,
ξέρω ότι έδινε μεγάλη σημασία στη σάρκα, επειδή ήταν ο οίκος του πνεύματος,
για αυτό και υποστήριζε τις υλικές απολαύσεις και την ηδονή.

ειμαστε οφφ-τοπικ αρα καλυτερα να σταματησουμε εδω (ή να ανοιξουμε τοπικ για τον επικουρισμο ;) ).

Ως αξιωμα στην φιλοσοφια του, ο Επικουρος επαιρνε οτι ολα οσα σκεφτομαστε εχουν λογικη αφετηρια της αισθήσεις και τα ενστικτα μας και βασει αυτών πρεπει να ορίζουμε το καλο και το κακο. Καλο ειναι η "ηδονή" (η ικανοποιηση των αναγκών δλδ) και "κακο" ο πονος. Μη νομιζεις ομως οτι ήταν παραδομένος στις ηδονες. Ως ανθρωπος ηταν ολιγαρκης και ευχάριστος γιατι πιστευε οτι πρεπει να ικανοποιουμε τις πραγματικες μας αναγκες κι όχι περιττες και ανουσιες. Κριμα που πολλοι επικουριστες κατεληξαν ηδονοθήρες και που η διδασκαλια του συκοφαντηθηκε τοσο...

Η "Αλεξανδρεια" εχει τις "Κυριες Δοξες" και την "επιστολη στον Μενοικεα", ενω μπορει κανεις να βρει τα Απαντα του επΙκουρου απο τις εκδοσεις Κακτος με 15Ε περιπου. Δεν εχουν σωθει και πολλα εργα του...

επειδη βλεπω αποριες σχετικα με τον αγιασμο δεν απανταω μονο στα ερωτηματα αλλα δινω και γενικες πληροφοριες.
(ξεκινησε απο τον 4 αιωνα για τον παρακατω λογο)
Απο οτι ξερω,η χριστιανικη Εκκλησια δεν περιοριζει το ενδιαφερον της μονο στον ανθρωπο και την ανακαινιση του,αλλα και στην ανακαινιση του φυσικου περιβαλλοντος του ανθρωπου(ποταμια+θαλλασσες,ζωα,οικοδομηματα...).
Ετσι, για το δευτερο, χρησιμοποιει ως μεσον ανακαινισεως και εξαγιασμου τον Αγιασμο.

Αγιασμος λεγεται η ιερη ακολουθια της Εκκλησιας κατα την οποια ο ιερεας αγιαζει το νερο με διαφορες προσυχες,με την επικληση του Αγιου Πνευματος και την εμβαπτιση του Τιμιου Σταυρου μεσα στο νερο.Αυτο το νερο ειτε το πινουμε ειτε ο ιερεας ραντιζει το φυσικο περιβαλλον.Ετσι μεταβιβαζει στους ανθρωπους και τα πραγματα του περιβαλλοντος η χαρη,η δυναμη,η καθαρση και η ευλογια του Αγιου Πνευματος και του Τιμιου Σταυρου.

Ειδικοτερα ο αγιασμος προσφερει στους ανθρωπους ακομα και τη θεραπεια απο ψυχικες ή σωματικες αρρωστιες,την προστασια απο τις επειδρασεις των κακων δυναιμεων και γενικα τον αγιασμο της ψυχης και του σωματος.
Στα φυσικα πραγματα ο αγιασμος προσφερει την ασφαλεια,την προστασια απο το φυσικο κακο,την απομακρυνση των δαιμονων..

Αν δεν κανω λαθος η Ακολουθια του Αγιασμου τελειται απο την Εκκλησια καθε 1η του Μηνος για την ευλογια της νεας περιοδου του χρονου(των 30 ημερων),στην εναρξη του Σχολικου Ετους για την ευλογια της εκπαιδευσεως,στα εγκαινια των καταστηματων,για την ευλογια της κατοικιας του ανθρωπου, στην περιπτωση των αρρωστων ζωων και αλλου..

Αυτος ο αγιασμος λεγεται Μικρος.ο Μεγαλος ειναι αυτος που εγινε χτες.
Για την εορτη των Θεοφανειων:"την ημερα αυτη βαφτιστηκε ο Χριστος και ετσι αγιασε την φυση ολων των υδατων.

Ο Μικρος και ο Μεγαλος Αγιασμος φανερωνουν την διαθεση της εκκλησιας για την διατηρηση και τον ανακαινισμο του φυσικου περιβαλλοντος.Και επειδη ακριβως η Εκκλησια γνωριζει πως ο φυσικος κοσμος προχωρει προς την φθορα(Α' Ιωαν. β' 17) και πως η κτιση υποφερει απο το φυσικο κακο,οπως ο ανθρωπος(Ρωμ.ή 22),  χωρις την ζωτικη παρουσια του Αγιου Πνευματος ολλα τα κτισματα θα χαθουν και θα γινουν χωμα και σταχτη(Ψαλμος 103,29)

Συνοψιζοντας, η Εκκλησια χρησιμοποιει τον Αγιασμο,ως βασικο μεσο για την προφυλαξη της κτισεως απο την φθορα και για την ανακαινηση του κοσμου που ρεπει προς την καταστροφη  προσφερωντας στο φυσικο περιβαλλον και στα πραγματα του κοσμου τη ζωτικη παρουσια του Αγιου Πνευματος και την ζωοποιο χαρη του Τιμιου Σταυρου.

Οσο γα την χρηση του Αγιασμου...Δεν προσφερεται απο την εκκλησια στους χριστιανους για να τον διατηρουν αλλα για να τον χρισιμοποιουν σε καποια δυσκολια(αδιαθεσια,αρρωστια,θλιψη...)

δεν ξε-αγιαζονται..πιστευω λυθικε η απορια σου αν διαβασες το πανω κειμενο.
Οπως και καθε Χριστουγεννα δεν γιορταζουμε το γεγονος πως ο Χριστος γεννηθηκε αλλα την Γεννηση του Χριστου.
Μερικοι Αγιασμοι σε μερικα μοναστηρια στο Αγιο Ορος κρατανε ολοκληρες δεκαετιες.

Κρατάω οτι ο Αγιασμος αρχισε να χρησιμοποιειται στην Εκκλησια μετα τον 4ο αιώνα, δηλαδή μετά το 300 μΧ. H δεκαετία του 300 ειναι σημαδιακή για τον Χριστιανισμό γιατι απο τοτε και μετα με τους αυτοκρατορες Κωνσταντινο και Θεοδόσιο, βγαινει απο το καθεστως παρανομιας και τελικα γινεται επισημη θρησκεια της Ρωμης αντικαθιστώντας τον Παγανισμο. Επίσης οι περισσοτεροι Πατέρες έζησαν το 300+ ...


Επίσης κρατάω οτι δεν αναφέρεται στην Καινη Διαθήκη πρακτική αγιασμού των υδάτων, ενω αναφέρεται η Θεια Κοινωνία ή ο Εξορκισμός. Ο Αγιασμός για μένα ειναι απλά μια συμβολική τελετή του Χριστιανισμού ...


Προσωπικά πιστεύω οτι η χρηση του Αγιασμού ως "μαγικό φιλτρο" που εξασφαλίζει την ευτυχία και την προστασία ειναι καθαρά αντιληψη παγανιστική και καθόλου πνευματική. Εξάλλου ο ισχύρισμος οτι αυτοι που παιρνουν τον Αγιασμο προστατευονται (ενω αλλοι βρισκονται σε κινδυνο?) ακουγεται παράλογος. Αν δεν γινόταν ο Αγιασμός το Σύμπαν θα φθειρόταν πιο γρήγορα??? Πιστεύω οτι ο Δημιουργός ειναι πολυ πιο σοφός ωστε να εξαρτάται απο εμας για την διατήρηση του κοσμου... 

για ευτυχια(οχι υλικη) δεν ειπα τιποτε,για να ξεπεραστει καποια θλιψη ναι(και παλι οχι μακρυπροθεσμα).
και παλι αν δεν πιστευεις,και ενα λιτρο αγιασμο να βαλεις δεν γινεται τιποτα...αλλα αν πιστευεις και 5 σταγονες βοηθουν.
το προστασια δεν ξερω γιατι σου φαινεται λαθος/παραλογο.(αν υπαρχει σε ενα αντικειμενο το Αγιο Πνευμα δεν πλησιαζουν δαιμονες και εχει ευλογία--εφοσον πιστευεις σε αυτα..)

χμμ..ο πλανητης γη νομιζω ναι.
Ψαλμος (103,30) "Κυριε,οταν στειλεις το ζωοποιο και δημιουργικο σου πνευμα στον φθαρτο ετουτο κοσμο,τοτε ολα θα ξαναχτιστουν και ολα τα δημιουργηματα που υπαρχουν πανω στο προσωπο της γης θα ανακαινιστουν."
ετσι η πραξη της Εκκλησιας συμπιπτει με την εσχατολογικη πιστη της πως κατα την Δευτερα Παρουσια του Χριστου η κτισης θα ανακαινιστει¨"ιδου καινα ποιω παντα¨(Αποκ.κα'5)

Και δεν αναικαινιζουμε εμεις τον κοσμο..Ο Θεος το κανει μεσω του Αγιου Πνευματος.

Φάρμακο κατά της κατάθλιψης και των νευρώσεων ο αγιασμός?? Να το βγάλουμε στην παραγωγή τοτε να σώσουμε κοσμο. Αν δουλεύει ως μονο με την πιστη τοτε δεν ειναι και πολύ χρήσιμος γιατι λιγοι ανθρωποι ακόμα και μεσα στο Χριστιανισμο εχουν τοσο ισχυρη ωστε να μην αμφιβαλλουν ποτε.

Να σε ρωτήσω, θεωρεις οτι αυτοι που δεν πιστεύουν και δεν αγιάζονται κινδυνεύουν απο δαιμονισμό?




Χωρις τον αγιασμό θα καταστρεφόταν γρηγορότερα η γη??? Πριν τον 4ο αιωνα που καθιερώθηκε ο Αγιασμος ο κόσμος ήταν κοντά στην καταστροφή?
Αν ο Θεος ανακαινίζει μονος του τον κόσμο δεν μας χρειαζεται εμάς για αυτή τη δουλεια, ο Αγιασμός δεν προσφέρει τιποτα σε αυτη την κατεύθυνση με τη λογική σου. Το δημιουργημα δεν μπορει να παρέμβει να αλλαξει τη φυση του κτίσματος του Δημιουργου ακριβως γιατι ειναι δημιουργημα, θα έλεγε ενας Πλάτων (ιδεαλιστης φιλοσοφος κιολας)...

Σκέψου λιγο...

..και του καρκινου και αλλων ασθενιων.Προσεχε ομως...οχι σαν φαρμακο παναντολ που λειτουρεγει στον καθενα.Το λες και εσυ στο μπολντ.

Για τον δαιμονισμο κατι ειχα διαβασει σχετικο αλλα δεν θυμαμαι καλα και σηκωνει πολυ συζητηση το θεμα.Το μονο σιγουρο που μπορω να πω ειναι πως κινδυνευουν παραπανω.

οσο για το δευτερο μερος της ερωτησης σου πιστευω πως θα καταλαβεις αν καταλαβαινες τι ειναι Θεος.Αν θες και οταν εχεις χρονο κοιτα http://www.oodegr.com/oode/theos/theos.htm οτι σε ενδιαφερει.

αυτο το δες ετσι?

Πολύ κουφά μου ακούγονται όλα αυτα...Μα καλά δεν σου φαινεται περιέργο που πριν τον 4ο αιώνα δεν γινόταν Αγιασμός? Που οι Αποστολοι δεν αγίαζαν νερά??


Αν το Αγιο Πνεύμα ως Θεός είναι παντοδύναμο και πανταχού παρόν δεν χρειάζεται να το καλέσουμε εμείς για να σώσει την άβουλη κτίση απο την καταστροφή... Θα το κάνει χωρίς να του πούμε.Δεν τίθεται θέμα "ελευθερίας" εκει.

Ξέρεις οτι οι Μάγια και οι Ατζεκοι θυσίαζαν ανθρώπους στους θεούς τους, γιατι πιστευαν οτι προσφέροντας αιμα μεσολαβούσαν εκεινοι και σωζόταν ο κοσμος απο την καταστροφή??? Καθαρά παγανισμός... 

Δεν γνωριζω τις καταστασεις της εποχης,νομιζω πιο σημαντικο ηταν τοτε να εξαπλωθει ο Χριστιανισμος.και παλι δεν γνωριζω,δεν το εψαξα.


Νομιζω,παλι,οτι λογω της Πτωσης του ανθρωπου αρχισε η φθορα.και φυσικα δεν ειναι δυνατον να γνωριζω Την Βουληση Του.

καμια σχεση οι θυσιες των Μαγια με τον Αγιασμο..
Το ιδιο και α Αγαμεμνωνας για να φυσιξει αερας ;D 
το "ελεος θελω και οχι θυσιες" ειμαι σιγουρος το εχεις ακουσει..

Δεν επικεντρωνόμουν στην πράξη της θυσίας, αλλα στη λογική οτι με διάφορες τελετουργίες θα "κινήσει"  κανείς τον/τους Θεο/θεους ωστε να κάνουν καποιες πραξεις(πχ. ελεγχος στη φυση - εδω στο παράδειγμα την διατήρηση του κοσμου). Αυτό ειπα πως είναι παγανισμος.

εγω για τον παγανισμο βρισκω πως σημαινει ειδωλολατρεια.Και πιο αναλυτικα :
Ο όρος παγανισμός προέρχεται από τη λατινική λέξη pagani που σημαίνει χωρικοί. Η ονομασία αυτή δόθηκε τα πρωτοβυζαντινά χρόνια στους εναπομείναντες ειδωλολάτρες της εποχής εκείνης που αντιδρούσαν στο ευαγγελικό μήνυμα της σωτηρίας και έμειναν προσηλωμένοι λόγω αμάθειας και τυφλού φανατισμού, στις πρωτόγονες ειδωλολατρικές πίστεις του παρελθόντος. Η προσηγορία «παγανιστής» την εποχή αυτή ήταν σκωπτική και ύβρις.
ή http://www.geocities.com/artofwise/Paganism.html

Οσο για τον Αγιασμο για να τελειωνουμε,πιστευω πως εχει τις ιδιοτητες που ειπα  πριν μερικα ποστ επειδη εχω δει αποτελεσματα και εχω ακουσει αλλα τοσα.

Μην πιστευετε ο,τι βλεπετε.
Μη βλεπετε ο,τι πιστευετε.

Ούτε και εσύ.

Η λέξη "παγανισμος" ειναι η "πολιτικώς ορθή".Η λέξη "Ειδωλολάτρης" είναι βρισιά και ειρωνία για τους ακολούθους παγανιστικών θρησκειών. Πολλοί λιγοι λαοί λατρευαν τα είδωλα, τα αντικείμενα δηλαδη. Πιστευαν οτι η λατρεια παει σε αυτο που απεικονίζεται. Πολλά είδωλα χαρακτηρίζονταν "ιερα και θαυματουργα" απο τους αρχαίους λαους οταν ηταν πολύ παλιά (ξόανα) ή άνοικαν σε σπουδαίους ναους . Κοίτα τι συμβαίνει με τις εικόνες σε πολλά μερη της επαρχίας και δεν θα δεις μεγάλες διαφορές. Πολλές φορές φτάνανε σε υπερβολές οι παγανιστές με τα είδωλα, αλλα και οι εικονολάτρες δεν πήγαιναν πισω.

Τα αντικείμενα ειδωλα τα λατρεύουν μονο κατι φυλες στην Αφρική απο όσο ξερω και τα ονομάζουν φετίχ, γιατι τα θεωρουν κατοικια πνευματων. Ομοιως και οι προισλαμικοι Αραβες λατρευαν αντικειμενα,κυριως πετρες, γιατι πιστευαν οτι σε αυτα κατοικον τα πνευματα τζιν.


Οι παγανιστικές λατρείες ειχαν κάποια έθιμα και πρακτικές που έχουν περάσει στην λαογραφία του Χριστιανισμου (οχι στα δογματα αλλα στην καθημερινη πρακτικη). Παράδειγματα:

Η λειτανεια των εικόνων (δες συγκριτικα την "πομπη των Παναθηναίων" και την περιφορα του ξοανου της Αθηνάς)
Τα τάματα (καθαρά παγανιστική πρακτική)
Η χρήση φυλαχτών
Τα εγκαίνια, λιτανείες για να βρεξει κτλ

και άλλα που δεν μου ρχονται τωρα


Οι παγανιστές ειχαν έντονο το στοιχειο της μαγείας στην λατρεία του (αν και οι ελληνες οχι τοσο) και πιστευαν οτι με διαφορες τελετουργιες μπορουσαν να κανουν τους θεους να τους βοηθήσουν...



Τωρα τα περι αμάθεια και τυφλού φανατισμού των παγανιστών δεν τα σχολιάζω, η απάντηση ειναι προφανής....


edit: ξέρετε πως ξεματιάζουν ε? με επίκληση του Χριστου. Σταυρώνουν λάδια και τέτοια. Χριστιανισμός με παγανισμο....

Επιμένεις ρε; ;D ;) :P

Μα τότε δεν είναι παντοδύναμος (αφού δεν θέλει το θάνατο κάποιου).

Μα δεν είναι άδικο εγώ να μπορώ να επιλέξω αν θα πεθάνει και αυτός να μη μπορεί; Δικιά του δεν είναι η ζωή;

Θεωρώ τον εαυτό μου ιδιαιτέρως αδύναμο, και έχω έρθει πολλές φορές αντιμέτωπη με καταστάσεις που δεν μπόρεσα να νικήσω, με αποτέλεσμα να κάνω πράγματα που δεν ήθελα και να αισθάνομαι απαίσια. Δε νομίζω ότι κάποιο πανάγαθο πλάσμα θα άφηνε να μου συμβούν όλα αυτά ::)

Όπως το βλέπω προσωπικά το θέμα...


Ο άνθρωπος βρίσκεται εδώ, στην υλική του υπόσταση για να βιώσει την σάρκα.

Ο Θεός έχει δώσει την απόλυτη ελευθερία στον άνθρωπο, και (τουλάχιστον σε αυτό δε νομίζω να βρεθεί κανείς να πει το αντίθετο) ο άνθρωπος είναι υπεύθυνος για το κατάντημα και την ανύψωση του.


Έχουμε υποχρέωση ως προς τον εαυτό μας πρώτα (όχι για να κερδίσουμε κάποιο παράδεισο αλλά να αξιοποιήσουμε τον χρόνο που μας δίνεται) να κάνουμε ότι καλύτερο μπορούμε για μας και τους αδερφούς μας, καθώς όλοι είμαστε άνθρωποι και πρέπει να υπάρχει αλληλεγγύη.


Παρεμβένοντας ο Θεός στην ζωή μας, καταπατάει αυτή την ελευθερία μας.

1ον Δε μας δινει τη δυνατότητα να λύσουμε μόνοι μας τα προβλήματα.
2ον Δε μας αφήνει ελεύθερους να μη πιστεύουμε.


Κατ΄εμέ να το να πιστεύεις και να προσκυνάς τον Θεό, δεν προσφέρει τίποτα ούτε στον εαυτό σου, ούτε στον Θεό. Αν ο Θεός είναι αυτό που είναι δεν έχει ανάγκη της γονικλησίες σου.

Η προσευχή μπορεί να σου προσφέρει την ψυχική σου (πνευματική/εγκεφαλική) δύναμη να ανταπεξέλθεις όσα θεωρείς ότι είναι δυσκολα στη ζωή σου.

Ο τρόπος και η δύναμη για να επιτευχθούν πάντα υπάρχει, αρκεί όμως να θες και να προσπαθείς.

Γενικότερα οι θρησκείες προσπαθούν να οργανώσουν τους ανθρώπους σε καλύτερες κοινωνίες. Οι άνθρωποι όμως είναι πολύ αδύναμες για αυτές. Και δεν εννοώ τους πιστούς τόσο όσο τους άρχοντες τους....


Αυτά από μένα.

Για το 1ο, δε θα έπρεπε να επεμβαίνει όταν κάποιος επιλέγει να ζητήσει τη βοήθειά του; Αν δεν επεμβαίνει και τότε, δεν είναι θέμα ελευθερίας αλλά μάλλον αδιαφορίας. Πιστεύω όλοι μας πολλές φορές θα θελήσαμε μια χείρα βοηθείας από οποιονδήποτε, και δε μας δόθηκε.
Για το 2ο, όλα τα'χε η Μαριορί... ::) ούτε κατά διάνοια δεν έχουμε την απόλυτη ελευθερία, και αυτό μας πείραξε; Και γιατί παρακαλώ να είμαστε ελεύθεροι να μην πιστεύουμε (εννοώ με τον τρόπο που το εννοείς κι εσύ, ότι δηλαδή δεν έχουμε στα χέρια μας αποδείξεις); Μπορεί να έχω διαφωνία σ'αυτό.

1) Το κειμενάκι από το Futurama που έγραψα το διάβασες?
Εν πάση περιπτώση, αυτό που εννοούσα είναι να λύσουμε τα προβλήματα μας μόνοι μας.

2) Δεν έχεις απόλυτη ελευθερία. Νιώθεις ότι ο Θεός σου στερεί κάτι? Εσύ ως νέσσα, νιώθεις να σε καταπιέζει ο ίδιος ο Θεός? Ελεύθερους από αυτόν εννοούσα.

Υποθέτω ότι δεν προσευχήθηκες στο πανάγαθο αυτό πλάσμα να σε βοηθήσει.

Και γιατί θέλει προσευχή και παρακάλια ο Πανάγαθος για να επέμβει;
Ενώ απαιτεί από εμάς να βοηθάμε τους συνανθρώπους μας ακόμα και αν δεν μας το ζητήσουν,κατα προτίμηση χωρίς να το μάθει κανείς και χωρίς να προσβλέπουμε σε οποιοδήποτε υλικό ή ηθικό κέρδος.
Καθόλου χριστιανική αυτή η συμπεριφορά του Θεού.

;D ;D

Κάποτε μου είπε ένας μοναχός κάτι σαν μια παραβολή...
Ήταν κάποτε ένας άγιος άνθρωπος που έκανε ασκητική ζωή κλπ...Ήθελε όμως να μάθει και το προσέυχοταν συνεχώς,τη λογική,τη σοφία του Θεού,το πώς δημιούργησε το σύμπαν κλπ..,Του παρουσιάζεται κάποτε ένας άγγελος και του  λέει να ανοίξει έναν λάκκο και να βάζει με τις χούφτες του όλο το νερό της θάλασσας μέσα σε αυτόν..
Και του λέει ο ασκητής πως αυτό το πράγμα είναι αδύνατον να γίνει!Και τότε του λέει ο άγγελος:Και τότε πως επιθυμείς εσύ να χωρέσει η σοφία του Θεού στο μυαλό ενός ανθρώπου?!


Με αυτήν την παραβολή θέλω να πω πως δεν ίσως ο Θεός δεν θέλει να ξέρουμε τη λογική του,δηλαδή δεν έχει δώσει στον άνθρωπο την άπειρη γνώση,και καλώς γίνεται έτσι γιατί έχει αποδειχτεί στην Ιστορία πως όταν ο άνθρωπος συγκεντρώνει γνώση και δύναμη,τότε την χρησιμοποιεί εις βάρος της ανθρωπότητας.
Ήδη ο άνθρωπος  έχει καταστρέψει το περιβάλλον,ενώ πχ τα ζώα,τα οποία δεν έχουν γνώση,δεν καταστρέφουν το περιβάλλον....
Δεν ξέρω κατά πόσο πειστικός είναι ο συνειρμός μου....

Πάρα πολύ πειστικός...Εμένα με έπεισες!!!!! :D :D ;D ;D

Μα υποτίθεται ότι ο Θεός έφτιαξε αυτόν τον κακό κόσμο που με καταπιέζει!

Κατά τα άλλα, με κάλυψε ο Ζαρατούστρα.

Ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο κακό.
Όχι ο άνθρωπος μετέτρεψε τον κόσμο σε κακό.
Τότε αφού ο Θεός ήξερε ότι ο άνθρωπος θα έκανε τον κόσμο κακό, γιατί ο Θεός έφτιαξε έτσι τον άνθρωπο;
Μα Ο Θεός επλασε τον άνθρωπο ελεύθερο για να κάνει τον κόσμο του όπως εκείνος θελει.
Μα καλά τότε γιατί ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο ελεύθερο;

oraio :)

ixic_/kai glafiro

Ο άνθρωπος έκανε το τσουνάμι στην Ινδονησία πρόπερσι;

Όχι, αλλά ο άνθρωπος αδιαφόρησε για τους συναθρώπους του και δεν ειδοποίησε εγκαίρως.

"Είναι γεγονός βέβαια ότι οι σεισμοί δεν είναι προβλέψιμοι με τα μέσα που διαθέτει σήμερα η επιστήμη, αλλά τα τσουνάμι μπορούν να προβλεφτούν, ώστε να δοθεί προειδοποίηση ανάλογη της απόστασης του επίκεντρου του σεισμού από την παραλία. Όπως δηλώνει ο Ταντ Μούρτι, Καναδός επιστήμονας ειδικός στα τσουνάμι, «δεν υπάρχει κανένας λόγος γιατί να σκοτωθεί έστω κι ένα άτομο από τσουνάμι». Η περιοχή του Ινδικού Ωκεανού δεν διαθέτει σύστημα προειδοποίησης. Ένα τέτοιο σύστημα υπάρχει όμως στην περιοχή του Ειρηνικού, στη Χαβάη, από το 1949. Ιδιαίτερα μετά το 1995, οι δυνατότητες αυτού του συστήματος αυξήθηκαν με τη δορυφορική σύνδεση του κέντρου παρακολούθησης με τοπικούς μετρητές στο βυθό του ωκεανού, επιτρέποντας τη γρήγορη ενημέρωση για τη δημιουργία τσουνάμι. Τον περασμένο Ιούνη σε σύσκεψη της ωκεανογραφικής επιτροπής του ΟΗΕ, οι επιστήμονες προειδοποιούσαν για την ανάγκη θωράκισης των χωρών γύρω από τον Ινδικό Ωκεανό, γιατί θεωρούσαν σημαντική την απειλή της περιοχής από τσουνάμι. Φυσικά… δεν πάρθηκε κανένα μέτρο.

Ο όλεθρος
Στις 24 Δεκεμβρίου σημειώθηκε ο μεγαλύτερος μέχρι τότε σεισμός της χρονιάς 1000 μίλια νοτιοδυτικά της Νέας Ζηλανδίας, οπότε το σύστημα του Ειρηνικού προειδοποίησε για πιθανά καταστροφικά τσουνάμι.

Δύο μέρες αργότερα, ξέσπασε ο όλεθρος που παρακολούθησε με κομμένη ανάσα ολόκληρη η ανθρωπότητα, όπου δεκάδες χιλιάδες αγρότες και ψαράδες σε φτωχές κοινότητες, εργαζόμενοι και τουρίστες συνέχιζαν αμέριμνοι τις ασχολίες τους μέχρι το τελευταίο λεπτό, ενώ το παλιρροϊκό κύμα χρειάστηκε μια ώρα να φτάσει στην Ταϊλάνδη, δυόμισι ώρες στη Σρι Λάνκα και 4 ώρες στην Ινδία.

Το έγκλημα
Το κέντρο παρακολούθησης στη Χαβάη έστειλε αμέσως σήμα στις χώρες της περιοχής του Ειρηνικού, αλλά δεν έστειλε στις χώρες της περιοχής του Ινδικού, γιατί …δεν υπήρχαν τηλέφωνα ή διευθύνσεις αρμοδίων εκείνης της περιοχής στην ατζέντα του!!!

Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι ο πληθυσμός του νησιού Ντιέγκο Γκαρσία δεν θρήνησε ούτε ένα θύμα, γιατί εκεί υπήρχε αμερικανική στρατιωτική βάση που ενημερώθηκε αμέσως για το σεισμό.

Από την άλλη, οι κυβερνήσεις της περιοχής μόλις αντιλήφθηκαν ότι έρχεται τσουνάμι, δεν σήμαναν συναγερμό από φόβο μη ζημιωθεί ο τουρισμός τους!!! "

(άρθρο από μια ιστοσελίδα)

Δε βλέπω το λόγο γιατί ο Θεός να μη σταματήσει το τσουνάμι.

Για τις αρρώστειες ο άνθρωπος φταίει; Και για να σε προλάβω, πάρε αυτές που δεν υπάρχουν εμβόλια.

Το κακό συνυπάρχει πάντα με το καλό...
Αν δεν υπήρχε το κακό (γενικότερα κακές στιγμές,αρρώστιες όπως είπες) δεν θα μπορούσες να εκτιμήσεις το καλό και να χαίρεσαι την κάθε στιγμή που ζεις...
Όσο για το τσουνάμι θυμάσε νομίζω πως λέγονται πολλά και διάφορα για τις αιτίες της πρόκλησης του...

Διαφωνώ καθέτως. Δεν είναι ανάγκη να ζεις μέσα σε τόση δυστυχία για να μπορέσεις να εκτιμήσεις μια χαρά που θα σου έρθει.
Από σεισμό προκαλούνται τα τσουνάμι, έλεος...

Αν όλα σου πήγαιναν καλά θα καταλάβαινες την ανάγκη του κακού...
Συμφωνω βέβαια οτι η δυστυχία δεν είναι ανάλογη προς τις χαρές πλέον...

Ουγκ;

Γιατί να θέλω να πάθω κακό;

Δεν είναι θέμα να πάθεις κακό απλά χωρίς αυτό δεν θα προσπαθούσες για το καλό...

Μα, προφανώς αν το καλό γινόταν ούτως ή άλλως δε θα είχα λόγο να προσπαθήσω. Και γιατί πρέπει ντε και καλά να προσπαθείς για κάτι;

Γιατί τότε δεν θα είχε νόημα η ζωή σου...

Η ζωή πάντα έχει νόημα όσο ανακαλύπτεις καινούρια πράγματα. Δεν είναι ανάγκη να κουραζόμαστε κιόλας...

Αχχχχχχ, μόνο εγώ καταλαβαίνω τη βαθύτερη αξία της τεμπελιάς εδώ μέσα ;D

Σ'αυτό συμφωνω μαζί σου...

+1! ;)

Δηλαδή αποκλείετε ο πατριάρχης να χρησιμοποιεί αυτή την ουσία γιατί αποδεικνύετε πως η συγκεκριμένη ουσία  προκαλεί εγκαύματα. Άρα αυτό το επιχείρημα είναι μη αποδεκτό το ερώτημα είναι υπάρχει κάποια άλλη  ουσία η οποία να συμπεριφέρεται σαν το  λευκό φώσφορο και τα πρώτα 5-10 της ανάφλεξης της να μην καίει:

@Karaμazoβ(και συγνωμη για την καθυστεριμενη απαντηση)

Περι της σημασιας της λεξεως..μην κατηγορεις εμενα που λεω τους παγανιστες..ειδωλολατρες αλλα το Πολυλεξικον ετσι το βγαλε και ετσι το βρηκα και σε αλλες πηγες..Οπως και να εχει..στο θεμα μας τωρα.θα απαντησω για τα παραδειγματα

Η λειτανεια των εικόνων<--(για αυτο δεν το εχω ψαξει δεν μπορω να πω τιποτα σιγουρο)
Τα τάματα (καθαρά παγανιστική πρακτική)<---ελα ομως βρε φιλε Καραμαζωφ που δουλευουν...Υπαρχουν, για παραδειγμα ,εκατονταδες περιπτωσεις με ανθρωπους που πηγαν στους καλυτερους γιατρους του κοσμου και τους ειπαν πως η λυση του προβληματος τους(οχι μονο προσωπικα σε αυτους αλλα και στην οικογενεια τους) ειναι ιατρικα αδυνατη και πχ. πηγαν στο Αγιο Ορος βρηκαν εναν χαρισματικο γεροντα και τους ειπε τι πρεπει να κανουν και μετα εγιναν καλα.(Μαλιστα δινεται βαρος στην πνευματικη "διορθωση" οχι στην υλικη(πχ.θα χτισω ενα εκκλησακι)).
Η χρήση φυλαχτών<--Αν θεωρησεις εναν σταυρο σαν φυλαχτο τοτε αν δεν κανω λαθος  η εκκλησια επιτρεπει σαν φυλαχτα σταυρους  αλλα οχι διαφορα αλλα ,μαλιστα συμβουλειει να πεταχτει οτιδηποτε εχει αγοραστει για χρηση ως φυλαχτου σαν ενα δαχτυλιδι ή ενα αγαμλατιδιο κ.α.)
Τα εγκαίνια, λιτανείες για να βρεξει κτλ<--Για τα εγκαινια ειπα πως εμποδιζεται η φθορα λιγο παραπανω δεν μπορω να στο εξηγησω καλυτερα.Για τις λιτανειες για να βρεξει αμα δεις ,υπαρχουν μαρτυριες και παραδειγματα που εγινε λιτανεια και εβρεξε,μετα απο μεγαλο διαστημα ανομβριας.βεβαια μπορεις να πεις πως ετυχε..αλλα και παλι τοσες φορες συμπτωση δεν ειναι συμπτωση πια.

Που καταληγουμε...στο οτι "παγανιστικο" κανουν οι χριστιανοι, εχει αποτελεσματα. Οι παλαιοι παγανιστες οτι και να εκαναν δεν .."δουλευε".ελπιζω να σε καλυψα εν μερη.

μετα απο δεκαετία και... :D :D




Αποκάλυψη: Η άβολη αλήθεια για το Αγιο Φως
Το Αγιο Φως είναι ο… αρχηγός κράτους που μας επισκέπτεται πιο συχνά από κάθε άλλον.
Για πρώτη φορά όμως ένα βιβλίο, του δημοσιογράφου-ερευνητή Δημήτρη Αλικάκου, έρχεται να απαντήσει οριστικά –και με αδιάσειστα στοιχεία- στο ερώτημα για το πώς ανάβει το καντήλι το Μεγάλο Σάββατο στον Πανάγιο Τάφο στα Ιεροσόλυμα…

[...]


[...]

https://www.protagon.gr/epikairotita/i-apantisi-tou-patriarxeiou-ierosolymwn-stis-apokalypseis-gia-to-agio-fws-44341801381








ΥΓ για τους έχοντες facebook ;D

https://www.facebook.com/alikakos/videos/10157185759298151/

Περαν της πλακας, προκειται για μια αισχρη παραδοχή μιας αισχρής απάτης αιώνων, πανω στην οποια εχουν χτιστεί μπιζνες ταξιδιωτικών πρακτόρων, ξενοδόχων, μικρεμπόρων και φυσικα, παγκαριών.

Αν αφήσουμε το προφανές, που είναι το αεροπλάνο που ναυλώνει η Ελλαδα για να φερει το "Αγιο Φως", ενώ θα μπορούσε καθε εκκλησία να παίρνει το φως απο το καντήλι της για να κανει την τελετη (όπως τα παλια τα χρόνια}, σκέφτομαι όλο το παραθρησκευτικο κατασκεύασμα που χε στηθει στην Ελλαδα γύρω απο το "θαυμα" του Αγιου Φωτος. Μας το διδάσκανε στα Θρησκευτικα στο σχολείο ως απόδειξη του υπερφυσικού του χριστιανισμου, εκπομπες στην τηλεόραση αφιέρωναν μερες ολοκληρες για να μιλανε για αυτό το θαυμα, πολιτικοι και δημοσια προσωπα κανανε δημοσιες δηλώσεις πίστης, και αργότερα πολλα παιδια που μεγαλωσαν σε αυτο το περιβάλλον και δε το είχαν σκεφτεί παραπάνω , υπερασπίζονταν σφόδρα αυτή την απάτη - ακόμη και σε αυτό το φόρουμ αμα πατε καποιες σελίδες πίσω. Αυτοί οι ανθρωποι τωρα, που τους δούλεψε έτσι το παπαδαριό, πρέπει να τους φτύσουν καταμουτρα τουλάχιστον και να μην ξαναπιστέψουν ο,τιδήποτε ξαναπουν αυτοί οι απατεώνες.