H μάχη Εξελικτικών - Δημιουργιστών

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[xristoforos_]

το γατάκι έβγαλε νύχια...και μ αρέσει...

καλά δεν μπορώ να καταλάβω, από όλο το ποστ μου δε γίνεται ξεκάθαρο ότι υποστηρίζω τη θεωρία της εξέλιξης; Το ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ αναφέρεται, όπως λέω και προηγουμένως στο αρχικό μα αρχικό ερώτημα που βασανίζει την ανθρωπότητα και που ρε χριστοφορ όντως, δεν το ξέρουμε!

δεν αναφέρθηκα καθόλου στο "αρχικό ερώτημα"...αναφέρθηκα στο ότι "Και μπορεί να αποδειχτεί ότι δεν ισχύουν όλα όσα έλεγε ο Δαρβίνος ....και αν πάμε και πιο πίσω...κτλ (αρχικό ερώτημα) κτλ....δεν ξέρουμε"...

εκ των υστέρων καταλαβαίνω τι θα ήθελες να πεις...απλά οι διατυπώσεις σου είναι αμφίσημες...

mea culpa λοιπόν...

και για την ΟΥΣΙΑ  της εξελικτικής θεωρίας  δεν είπα τίποτα, αλλά πού ξέρεις με το DNA μπορεί να μάθουμε χίλια δυο άλλα πράγματα κ να μην είναι όπως τα έλεγε ο Δαρβίνος ακριβώς, λογικό δεν είναι; έτσι δε γίνεται παντού στις επιστήμες; και ο Αινστάιν δεν μπορούσε με τίποτα να δεχτεί την τυχαιότητα της κβαντων, παρ' όλο που τώρα είναιι η κυριαρχούσα τάση στη σύγχρονη φυσική.

το ότι τα πράγματα δεν είναι όπως τα λέει είναι γνωστό εδώ και 50 χρόνια...κατά τα άλλα...

(όχι στις λεπτομέριες της που κάθε λίγο αναθεωρούνται...αλλά στην ουσία της...).

Κ όσο για ουδετερότητα, αν αυτό είναι αυτό που εσύ κατάλαβες από όλο το ποστ μου, μάθε να διαβάζεις λίγο πιο προσεχτικά. Ο τόνος που γράφω κάτι είναι ουδέτερος, γιατί έτσι θέλω να είναι, ούτε οι ειρωνείες μου αρέσουν ούτε τα εύκολα λόγια. Οι θέσεις μου κάθε άλλο παρά ουδέτερες είναι, ξέρω πολύ καλά αυτά που υποστηρίζω κάθε φορά.

ω καλή μου...μίλησα για την ουδετερότητα του λόγου σου ...όχι της έκφρασής σου...
δεν μ ενδιαφέρει ο τρόπος που εκφράζεσαι...και μην μου εξηγείς...

το μήνυμα...αν και στη πρώτη παράγραφο μπορεί να παρερμήνευσα κάτι...
είναι ένα...δεν ξέρω...και αφήστε ανοιχτό το μυαλό σας...

κι εγώ που σου πρότεινα και ταξίδι...

ixic_

[Wanderer]

Θυμήθηκα μία απορία που είχα πάνω στο ζήτημα της εξέλιξης: Γιατί, αφού ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο, δεν εξελίχθηκαν τότε όλοι οι πίθηκοι σε ανθρώπους; Ειδικά στην Αφρική όπου άνθρωποι και πίθηκοι ζούνε ουσιαστικά μαζί, οπότε κάποιος δε μπορεί να πει πως φταίνε οι διάφορες συνθήκες π.χ.κλιματολογικές.

Μπραβο πουλακι μου, την κατεχεις την εξελικτικη θεωρια

Το εκλαμβάνω ως αδυναμία του να δώσεις μια απάντηση στην ερώτησή μου.

[xristoforos_]

wanderer...μια χοντρή απάντηση που μπορεί να δωθεί στην ερώτησή σου είναι ότι κάποια συγκεκριμένα είδη "πιθήκου"....υπό κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες...ακόλουθησαν την εξελικτική πορείa που οδήγησε στον άνθρωπο...

και για να είμαστε πιο ακριβείς...το ότι ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο...είναι λάθος...

ο άνθρωπος κι ο πίθηκος...έχουν κοινό πρόγονο...

ixic_

[Optima]

το γατάκι έβγαλε νύχια...και μ αρέσει...

να φλερτάρεις θέλεις, ή να μιλήσουμε;εγώ για το δεύτερο μπήκα στο φόρουμ πάντως.

εκ των υστέρων καταλαβαίνω τι θα ήθελες να πεις...απλά οι διατυπώσεις σου είναι αμφίσημες...

Εντάξει, σε συγχωρώ απλώς αργείς να τα πιάσεις.Τι να κάνουμε, μπορεί να ευθύνεται κάποιο γονίδιο γι' αυτό, θα μας πει η επιστήμη.

και για την ΟΥΣΙΑ  της εξελικτικής θεωρίας  δεν είπα τίποτα, αλλά πού ξέρεις με το DNA μπορεί να μάθουμε χίλια δυο άλλα πράγματα κ να μην είναι όπως τα έλεγε ο Δαρβίνος ακριβώς, λογικό δεν είναι; έτσι δε γίνεται παντού στις επιστήμες; και ο Αινστάιν δεν μπορούσε με τίποτα να δεχτεί την τυχαιότητα της κβαντων, παρ' όλο που τώρα είναιι η κυριαρχούσα τάση στη σύγχρονη φυσική.

το ότι τα πράγματα δεν είναι όπως τα λέει είναι γνωστό εδώ και 50 χρόνια...κατά τα άλλα...

ΓΙα πες...τί ακριβώς δε δέχονται οι επιστήμονες από αυτά που έχει πει ο Δαρβίνος.Δεν έχω ακολουθήσει την επιστήμη σε αυτό τον τομέα για να ξέρω τις λεπτομέρειες..Αλλά μια κ εσύ είσαι ο φουλ καταρτισμένος επιστήμονας αντί να λες  μόνο γενικόλογα και να κοιτάς να αρπαχτείς από αυτά που έχει πει ο άλλος, πες συγκεκριμένα πράγματα να μ'αθουμε κ εμείς οι ανίδεοι.

Κ όσο για ουδετερότητα, αν αυτό είναι αυτό που εσύ κατάλαβες από όλο το ποστ μου, μάθε να διαβάζεις λίγο πιο προσεχτικά. Ο τόνος που γράφω κάτι είναι ουδέτερος, γιατί έτσι θέλω να είναι, ούτε οι ειρωνείες μου αρέσουν ούτε τα εύκολα λόγια. Οι θέσεις μου κάθε άλλο παρά ουδέτερες είναι, ξέρω πολύ καλά αυτά που υποστηρίζω κάθε φορά.

ω καλή μου...μίλησα για την ουδετερότητα του λόγου σου ...όχι της έκφρασής σου...
δεν μ ενδιαφέρει ο τρόπος που εκφράζεσαι...και μην μου εξηγείς...

το μήνυμα...αν και στη πρώτη παράγραφο μπορεί να παρερμήνευσα κάτι...
κι εγώ που σου πρότεινα και ταξίδι...

ixic_

[/quote]

Αν νομίζεις ότι ο δικός σου λόγος είναι καλύτερος μόνο και μόνο επειδη η έκφρασή σου είναι όπως είναι, δικάιωμα σου τί να πω...παραείσαι επιπόλαιος.....
όσο για το ταξίδι....νιάου!

[Wanderer]

wanderer...μια χοντρή απάντηση που μπορεί να δωθεί στην ερώτησή σου είναι ότι κάποια συγκεκριμένα είδη "πιθήκου"....υπό κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες...ακόλουθησαν την εξελικτική πορείa που οδήγησε στον άνθρωπο...

και για να είμαστε πιο ακριβείς...το ότι ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο...είναι λάθος...

ο άνθρωπος κι ο πίθηκος...έχουν κοινό πρόγονο...

ixic_

Αυτήν την άποψη την ανέφερα και εγώ στο ποστ μου, απλά είχα διαβάσει ένα άρθρο το οποίο μιλούσε για σοβαρές ενστάσεις πάνω σε αυτή τη θεωρία περι προγόνου του ανθρώπου, για αυτό και το ρώτησα, για επιβεβαίωση. Αφού σίγουρα ισχύει, οκ.

[Kat]

Θυμήθηκα μία απορία που είχα πάνω στο ζήτημα της εξέλιξης: Γιατί, αφού ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο, δεν εξελίχθηκαν τότε όλοι οι πίθηκοι σε ανθρώπους; Ειδικά στην Αφρική όπου άνθρωποι και πίθηκοι ζούνε ουσιαστικά μαζί, οπότε κάποιος δε μπορεί να πει πως φταίνε οι διάφορες συνθήκες π.χ.κλιματολογικές.

Αν και θυμάμαι μια εξήγηση, η οποία έλεγε πως ο άνθρωπος δεν κατάγεται από τον τωρινό πίθηκο, αλλά από ένα άλλο πιθηκοειδές, το οποίο εξελίχθηκε στον άνθρωπο, εντούτοις δεν είμαι σίγουρος.

Η μονολεκτική απάντηση είναι: για τον ίδιο λόγο που εξακολουθούν να υπάρχουν βακτήρια, αμοιβάδες και ψάρια, αν και καταγόμαστε από αυτά.

Πιο αναλυτικά: το λάθος στο συλλογισμό σου, εκεί που αναφέρεις τις διαφορετικές συνθήκες, είναι το εξής: στη θεωρία της εξέλιξης, τα είδη δεν μεταλλάσσονται επειδή το υπαγορεύουν οι εξωτερικές συνθήκες. Αντίθετα, σε κάθε μείωση και μίτωση κυττάρων, συμβαίνει ένας αριθμός μεταλλάξεων (δεν θυμάμαι πόσες είναι, νομίζω γύρω στις 5). Από αυτές τις μεταλλάξεις, κάποιες δεν έχουν καμία επίπτωση στο νεαρό οργανισμό, καθώς είτε συμβαίνουν σε τμήματα του dna που δεν κωδικοποιούν γονίδια είτε η αλλαγή που επιφέρουν είναι ασήμαντη, καθώς πχ έχουν ως επίπτωση να αντικατασταθεί στην πρωτείνη που κατασκευάζεται ένα υδρόφιλο αμινοξύ με ένα άλλο υδρόφιλο, πχ. Υπάρχουν κάποιες μεταλλάξεις που μπορούν να αποβούν θανατηφόρες για τον νέο οργανισμό, είτε πριν τη γέννησή του είτε πολύ σύντομα. Επομένως, ο οργανισμός αυτός δεν προλαβαίνει να τεκνοποιήσει και να μεταφέρει το γενετικό του υλικό, και αυτή η μετάλλαξη χάνεται. Τέλος, μία μικρή κατηγορία μεταλλάξεων είναι αυτή που μπορεί να επιφέρει κάποιο πλεονέκτημα στο φέροντα οργανισμό. Όταν αυτός τεκνοποιεί, ο απόγονός του μπορεί να κληρονομήσει αυτό το χαρακτηριστικό κτλ. Σημείωσε ότι το πλεονέκτημα αυτό δεν είναι απαραίτητο να μεταφράζεται σε βελτιωμένη αντίσταση απέναντι, πχ, στο κλίμα, αλλά μπορεί να είναι άλλης φύσης (πχ η ανάπτυξη του αντίχειρα->δυνατότητα κατασκευής εργαλείων->μεγαλύτερες πιθανότητες επικράτησης απέναντι στα άλλα είδη).

Πρέπει, επίσης, να προσέξεις, ότι τα όρια μεταξύ πιθήκου-ανθρώπου είναι πολύ λεπτά, και όχι πχ από το γορίλλα σε μένα σε ένα βήμα, και δεν είμαι βιολόγος για να ξέρω να σου πω από ποιο στάδιο της εξέλιξης μπορούμε να μιλάμε για άνθρωπο.

Αυτό που συμβαίνει, πάντως, σε κάποιο σημείο, είναι ότι οι γενετικές διαφορές ανάμεσα στο "αρχικό είδος" και στο "μεταλλαγμένο" είναι τέτοιες που είτε δεν επιτρέπουν καθόλου τη δημιουργία απογόνων, είτε αυτοί είναι στείροι (π.χ. το μουλάρι ως απόγονος αλόγου και γαϊδουριού). Και σιγά-σιγά, με την περαιτέρω εξέλιξη των ειδών, η διαφορά ανάμεσα στο αρχικό και στα επόμενα γίνεται τεράστια.

Ελπίζω να σε κάλυψα.

Σημείωση: αν έχεις τέτοιες απορίες και σε ενδιαφέρει η βιολογία, γιατί δεν κοιτάς τι λέει η σύγχρονη επιστήμη για τα θέματα αυτά; οι (λογικές) ερωτήσεις που κάνεις εδώ βρίσκονται σίγουρα στο επίπεδο του μέσου βιολόγου/μεταπτυχιακού φοιτητή βιολογίας.

[Optima]

Με αφορμή τη συζήτηση, άνοιξα το DISCOVERY&SCIENCE κ εμφανίζει το δέντρο της εξέλιξης , βασιζόμενο στη μέχρι στιγμής ανάλυση DNA 

Συγκεκριμένα λέει λοιπόν, ότι ο άνθρωπος διαχωρίστηκε από τον μπονόμπο και τον Χιμπαντζη μόλις οχτώ εκατομμύρια χρόνια πριν και ότι αυτά τα τρία είδη μοιράζονται πάνω από το ...98% του γενετικού τους προφίλ!

Στο κλαδί που οι επιστήμονες λοιπόν κατατάσσουν τον άνθρωπο , σε κατώτερα επίπεδα βρίσκονται ο Γιβονας και ο ουραγκοτάγκος, ενώ σε πολύ γειτονικά κλαδιά ο Γορίλας , ο Χιμπαντζης και ο Μπονόμπο..
Ο ΧΙμπαντζής μας μοιάζει εξαιρετικά σε ό,τι αφορά την επιθετικότητα, ενώ αντιθέτως οι μπονόμπο είναι φιλήσυχοι και...σεξομανείς 8) - δεν μπορούμε να διαφωνήσουμε, το ανθρώπινο γένος κατέχει και από τα δύο....

Πάντως, ένα άλλο ενδιαφέρον που μου έιχε πει ένας φίλος μου κτηνίατρος είναι ότι ο άνθρωπος δεν κατάγεται από τον πίθηκο, αλλά από τον...αχινό...μιας και ο αχινός είναι το πρώτο σπονδυλωτό (πηγαίνοντας προφανώς ακόμη πιο πίσω το δέντρο της εξέλιξης )

[xristoforos_]

"i shoot myself...bang bang"

το γατάκι έβγαλε νύχια...και μ αρέσει...

να φλερτάρεις θέλεις, ή να μιλήσουμε;εγώ για το δεύτερο μπήκα στο φόρουμ πάντως.

....
έλεος...
πιο ξερή και ανόητη απάντηση....
nevermind...

εκ των υστέρων καταλαβαίνω τι θα ήθελες να πεις...απλά οι διατυπώσεις σου είναι αμφίσημες...

Εντάξει, σε συγχωρώ απλώς αργείς να τα πιάσεις.Τι να κάνουμε, μπορεί να ευθύνεται κάποιο γονίδιο γι' αυτό, θα μας πει η επιστήμη.

το παλεύεις...αλλά και πάλι δεν τα καταφέρνεις...

και για την ΟΥΣΙΑ  της εξελικτικής θεωρίας  δεν είπα τίποτα, αλλά πού ξέρεις με το DNA μπορεί να μάθουμε χίλια δυο άλλα πράγματα κ να μην είναι όπως τα έλεγε ο Δαρβίνος ακριβώς, λογικό δεν είναι; έτσι δε γίνεται παντού στις επιστήμες; και ο Αινστάιν δεν μπορούσε με τίποτα να δεχτεί την τυχαιότητα της κβαντων, παρ' όλο που τώρα είναιι η κυριαρχούσα τάση στη σύγχρονη φυσική.

το ότι τα πράγματα δεν είναι όπως τα λέει είναι γνωστό εδώ και 50 χρόνια...κατά τα άλλα...

ΓΙα πες...τί ακριβώς δε δέχονται οι επιστήμονες από αυτά που έχει πει ο Δαρβίνος.Δεν έχω ακολουθήσει την επιστήμη σε αυτό τον τομέα για να ξέρω τις λεπτομέρειες..Αλλά μια κ εσύ είσαι ο φουλ καταρτισμένος επιστήμονας αντί να λες  μόνο γενικόλογα και να κοιτάς να αρπαχτείς από αυτά που έχει πει ο άλλος, πες συγκεκριμένα πράγματα να μ'αθουμε κ εμείς οι ανίδεοι.

πρέπει να σε κατατρύχουν αισθήματα κατωτερότητας...(προφανώς όχι προς εμένα...-προλαβαίνοντας άλλη μια αυτο(α)νόητη απάντηση) ...δεν πειράζει..όλους μας πιάνουν που και που...

δεν διεκδίκησα πουθενά το ρόλο του φουλ καταρτισμένου επιστήμονα....ούτε πουθενά το έπαιξα παντογνώστης...ούτε είδα σε κάποιο post σου να μιλάς πιο συγκεκριμένα από εμένα...για να μπορείς εσύ να μου προσάπτεις τα παραπάνω....

όσο για την ερώτησή σου...πραγματικά δεν την καταλαβαίνω...αυτό που ανέφερα απλώς είναι αυτό στο οποίο προηγουμένως συμφώνησες κι εσύ...ότι η θεωρία του δαρβίνου δεν ισχύει όπως αυτή διατυπώθηκε...αλλά προφανώς ισχύει στην ουσία....δλδ η εξέλιξη των ειδών δεν ακολούθησε τη βήματα που προδιέγραψε ο δαρβίνος...αλλά προφανώς εξέλιξη υπάρχει...κι αυτό είναι γνωστό μισό αιώνα τώρα....

θες να σου πω συγκεκριμένα για τη λούσι και τη ...σούσι; έχει νόημα; αν έχει πες μου...απλά πετάς μια μαλακία...να ντριπλάρεις όμως δεν ξες...

Κ όσο για ουδετερότητα, αν αυτό είναι αυτό που εσύ κατάλαβες από όλο το ποστ μου, μάθε να διαβάζεις λίγο πιο προσεχτικά. Ο τόνος που γράφω κάτι είναι ουδέτερος, γιατί έτσι θέλω να είναι, ούτε οι ειρωνείες μου αρέσουν ούτε τα εύκολα λόγια. Οι θέσεις μου κάθε άλλο παρά ουδέτερες είναι, ξέρω πολύ καλά αυτά που υποστηρίζω κάθε φορά.

------

ω καλή μου...μίλησα για την ουδετερότητα του λόγου σου ...όχι της έκφρασής σου...
δεν μ ενδιαφέρει ο τρόπος που εκφράζεσαι...και μην μου εξηγείς...

το μήνυμα...αν και στη πρώτη παράγραφο μπορεί να παρερμήνευσα κάτι...
κι εγώ που σου πρότεινα και ταξίδι...

ixic_

-----

Αν νομίζεις ότι ο δικός σου λόγος είναι καλύτερος μόνο και μόνο επειδη η έκφρασή σου είναι όπως είναι, δικάιωμα σου τί να πω...παραείσαι επιπόλαιος.....
όσο για το ταξίδι....νιάου! Roll Eyes Tongue

(εδώ έγινε ένα μπέρδεμα όπως καταλαβαίνετε στη παράθεση...θα φταίνε τα γονίδια..)

οπτιμα...είναι βέβαιο πως μοιράζομαστε κοινά γονίδια...
ειδάλλως θα καταλάβαινες...ότι ό,τι είπα στο παραπάνω μνμ ...επ ουδενί αναφέρθηκε στο όποιο στυλάκι μπορεί να έχεις...και καμία σύγκριση δεν έκανα του ευατού μου με έσένα...αυτό στο οποία αναφέρθηκα ήταν οι σκέψεις σου...

αλλά πήρες φορά...
και ξέχασες το φρένο...

ixic_/einai enas tropos an aminesai ki autos....ligo anerastos vevaia...

[Optima]

Δεν έχω τίποτα προσωπικό ρε παιδί μου μαζί σου, ούτε που σε ξέρω, αλλά όπως εκφράζεσαι έτσι να περιμένεις να σου απαντουν.Αν θέλεις σεβασμό σε μια συζήτηση να προσέχεις το στυλάκι σου. Τέλος πάντων ας μην το κάνουμε μεγάλο θέμα, χαλάμε τη συζήτηση για το τίποτα.Η πλάκα είναι ότι στις απόψεις (περί εξέλιξης) συμψωνούμε

[xristoforos_]

το ύφος μου μεταλλάχθηκε ακολουθώντας το δικό σου...

δε ζήτησα το σεβασμό σου...

ixic_/whatever

[Wanderer]

Πιο αναλυτικά: το λάθος στο συλλογισμό σου, εκεί που αναφέρεις τις διαφορετικές συνθήκες, είναι το εξής: στη θεωρία της εξέλιξης, τα είδη δεν μεταλλάσσονται επειδή το υπαγορεύουν οι εξωτερικές συνθήκες.

αυτό δεν είναι απαραίτητο να μεταφράζεται σε βελτιωμένη αντίσταση απέναντι, πχ, στο κλίμα, αλλά μπορεί να είναι άλλης φύσης (πχ η ανάπτυξη του αντίχειρα->δυνατότητα κατασκευής εργαλείων->μεγαλύτερες πιθανότητες επικράτησης απέναντι στα άλλα είδη).

'Εχεις δίκιο σε αυτό που λες, αλλά αν οι άνθρωποι μόνο κολυμπούσαν, τότε σε πάρα πολλά χρόνια θα πάθαιναν μια εξέλιξη που θα τους ευνοούσε στο να κολυμπάνε καλύτερα, έτσι δεν είναι;

Βρήκα αυτό από ένα άρθρο:

"το 1932 ο Μόργκαν αλλά και άλλοι βρήκαν γόνιμο έδαφος όταν πρότειναν ότι η μετάλλαξη μπορεί να θεωρηθεί ο μοναδικός σπουδαίος παράγοντας που μπορεί να προκαλέσει εξελικτικές αλλαγές.

Το λάθος στην άποψη αυτή ήταν ότι οι ερευνητές εκείνοι δεν κατάφεραν να αποδώσουν την εξελικτική διαδικασία στις αλλαγές των γονιδιακών συχνοτήτων, μια κατάσταση που χαρακτηρίζει τη σκέψη των σύγχρονων πληθυσμιακών γενετιστών, οι οποίοι αποδέχονται σήμερα τη λεγόμενη νεοδαρβινική ή συνθετική θεωρία.

Η σύγχρονη συνθετική θεωρία, ως ένας γενικά αποδεκτός τρόπος προσέγγισης των προβλημάτων της εξέλιξης, γεννήθηκε ουσιαστικά το 1937 με τη δημοσίευση του βιβλίου «Η γενετική και η καταγωγή των ειδών» ενός μεγάλου πληθυσμιακού γενετιστή, του Ντομπζάνσκι, και ισχύει και σήμερα, διασώζοντας τον δαρβινισμό. Η θεωρία αυτή έχει δύο βασικά σημεία: πρώτον, η πηγή ποικιλότητας είναι η μετάλλαξη και η εξελικτική αλλαγή είναι το αποτέλεσμα της τροποποίησης των γονιδιακών συχνοτήτων σε έναν πληθυσμό· δεύτερον, η κατεύθυνση της εξελικτικής αλλαγής καθορίζεται από τη δράση της φυσικής επιλογής πάνω στη γενετική ποικιλότητα (στις μεταλλάξεις) με την επιβίωση του καταλληλότερου, σε δοσμένο περιβάλλον, φορέα της ποικιλότητας. "

Άρα ο μηχανισμός της φυσικής επιλογής δε σχετίζεται με τις εξωτερικές συνθήκες; Εννοώ, φυσικά από τις μεταλλάξεις προκύπτουν οι διαφορές, όμως το εξωτερικό περιβάλλον δεν είναι αυτό που καθορίζει ποιές θα "σωθούν" και ποιές όχι;

Σημείωση: αν έχεις τέτοιες απορίες και σε ενδιαφέρει η βιολογία, γιατί δεν κοιτάς τι λέει η σύγχρονη επιστήμη για τα θέματα αυτά; οι (λογικές) ερωτήσεις που κάνεις εδώ βρίσκονται σίγουρα στο επίπεδο του μέσου βιολόγου/μεταπτυχιακού φοιτητή βιολογίας.

Είχα διαβάσει παλαιότερα για την εξελικτική θεωρία, αν και τώρα πια το ενδιαφέρον μου για αυτήν έχει λίγο "κρυώσει", κυρίως διότι ερευνώ άλλα θέματα που με απασχολούν.

Παρεπιπτόντως, βρήκα αυτό:

 Ανθρώπινη εξέλιξη
Sahelanthropus tchadensis - Orrorin tugenensis
Ardipithecus: A. kadabba - A. ramidus
Αυστραλοπίθηκος
Australopithecus : A. afarensis - A. africanus - A. anamensis - A. bahrelghazali - A. garhi
Παράνθρωπος: P. aethiopicus - P. boisei - P. robustus
Άνθρωποι και Πρωτάνθρωποι
Kenyanthropus platyops
Homo: H. antecessor - H. habilis - H. rudolfensis - H. rhodesiensis - H. cepranensis - H. georgicus - H. erectus - H. ergaster - H. heidelbergensis - H. neanderthalensis - H. floresiensis - H. sapiens idaltu - H. sapiens sapiens

πηγή: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%8E%CF%80%CE%B9%CE%BD%CE%B7_%CE%B5%CE%BE%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BE%CE%B7

[Νessa]

Ο μπονόμπο είναι μετεξέλιξη του χιμπατζή (προήλθε από χωρική απομόνωση του υποείδους). Κάποιοι βιολόγοι υποστηρίζουν ότι ο άνθρωπος ακολουθεί παρόμοια πορεία "εξημέρωσης" (από επιθετικός και αιμοβόρος σε σεξομανής χίπης ).

Το ότι η εξελικτική θεωρία έχει κάνει προόδους και έχει απορρίψει πολλά από αυτά που είχε πει ο Δαρβίνος είναι γνωστό. Γι'αυτό και είναι παραπλανητική η αναφορά στη θεωρία της εξέλιξης ως "δαρβινισμό" (το έχω κάνει κι εγώ αυτό το λάθος ). Τώρα λεπτομέρειες δεν ξέρω...

Τώρα το γιατί ο αυστραλοπίθηκος αλλού εξελίχθηκε σε γορίλα και αλλού σε άνθρωπο, έχει να κάνει μεταξύ άλλων και με χωρική απομόνωση κάποιων ομάδων (δεν βρίσκονταν πάντα στο ίδιο μέρος, Wanderer)... δεν είναι ανάγκη οι συνθήκες να είναι τόσο διαφορετικές. Κάπου διάβασα ότι στις δύο μεριές του Γκραν Κάνιον οι σκίουροι εξελίχθηκαν σε διαφορετικά είδη (ίδιες συνθήκες, αλλά χωρική απομόνωση). Τώρα ακόμα και να βρεθούν στο ίδιο μέρος, δεν πρόκειται να... συγκλίνουν!

[Wanderer]

Κάπου διάβασα ότι στις δύο μεριές του Γκραν Κάνιον οι σκίουροι εξελίχθηκαν σε διαφορετικά είδη (ίδιες συνθήκες, αλλά χωρική απομόνωση).

Όντως, και εγώ το είχα διαβάσει αυτό και από ότι θυμάμαι μου είχε κάνει εντύπωση το γεγονός.

[aliakmwn]

Κάπου διάβασα ότι στις δύο μεριές του Γκραν Κάνιον οι σκίουροι εξελίχθηκαν σε διαφορετικά είδη (ίδιες συνθήκες, αλλά χωρική απομόνωση).

Όντως, και εγώ το είχα διαβάσει αυτό και από ότι θυμάμαι μου είχε κάνει εντύπωση το γεγονός.

Δεν το λενε οι γραφες ε?

[MihalisK]

Πιο αναλυτικά: το λάθος στο συλλογισμό σου, εκεί που αναφέρεις τις διαφορετικές συνθήκες, είναι το εξής: στη θεωρία της εξέλιξης, τα είδη δεν μεταλλάσσονται επειδή το υπαγορεύουν οι εξωτερικές συνθήκες.

αυτό δεν είναι απαραίτητο να μεταφράζεται σε βελτιωμένη αντίσταση απέναντι, πχ, στο κλίμα, αλλά μπορεί να είναι άλλης φύσης (πχ η ανάπτυξη του αντίχειρα->δυνατότητα κατασκευής εργαλείων->μεγαλύτερες πιθανότητες επικράτησης απέναντι στα άλλα είδη).

'Εχεις δίκιο σε αυτό που λες, αλλά αν οι άνθρωποι μόνο κολυμπούσαν, τότε σε πάρα πολλά χρόνια θα πάθαιναν μια εξέλιξη που θα τους ευνοούσε στο να κολυμπάνε καλύτερα, έτσι δεν είναι;

Όχι δεν είναι έτσι.

Τα βήματα της εξελικτικής θεωρίας είναι τα εξής (πολύ χοντροκομμένα, περισσότερο όπως θα τα προσέγγιζαν οι γενετικοί αλγόριθμοι αλλά κάπως έτσι τα προσεγγίζει και η θεωρία):

0. Έχουμε έναν πληθυσμό με ένα συγκεκριμένο πλήθος ατόμων,με κάποιες συγκεκριμένες ιδιότητες, ας πούμε εττικέτες, για συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (π.χ. για το χαρακτηριστικό ύψος κάποιος είναι ψηλός, ή κοντός ή μέτριος), αυτά τα άτομα διασταυρώνονται μεταξύ τους και δίνουν μια νέα γεννιά απογόνων.
1. Τα νέα άτομα έχουν κι αυτά με τη σειρά τους εττικέτες για κάθε χαρακτηριστικό. Αυτές είναι πολύ παρόμοιες με τους προγόνους τους ή πολύ διαφορετικές σε περίπτωση μετάλλαξης.
2. Με βάση τα χαρακτηριστικά που θεωρούνται κρίσιμα για την επιβίωση και μόνο αυτά, και μόνο όταν οι συνθήκες γίνουν ακραίες και τα άτομα του ίδιου πληθυσμού οδηγηθούν σε ανταγωνιστική επιβίωση πεθαίνουν κάποια μέλη. Δλδ αν όλα είναι καλά, υπάρχει φαί για όλους και ωραίο κλίμα κλπ., δεν πεθαίνει κανείς και συνεπώς οι μεταλλάξεις που είναι στατιστικά ελάχιστες χάνονται στο πλήθος. Αν όμως δεν πάνε όλα καλά και οι συνθήκες επιβάλλουν το θάνατο κάποιων μελών τότε ένα μικρό ποσοστό που έχει ευνοηθεί από μια τυχαία μετάλλαξη και έχει αποκτήσει μια ιδιαίτερα χρήσιμη γιατ την περίσταση εττικέτα θα επιβιώσει.
3. Οι ζωντανοί ξαναδιασταυρώνονται μεταξύ τους και προκύπτει μια νέα γεννιά, αν κάποιο χαρακτηριστικό ήταν ζωτικό τότε αυτοί με την πιο "τυχερή' εττικέτα θα έχουν παιδιά με παρόμοια εττικέτα και αυτά με την πάροδο γενναιών θα αλλοιώσουν το έιδος.

Για να βελτιωθούμε στο κολύμπι ακόμα κι αν κάναμε μόνο αυτό πρέπει να υπάρξουν ακραίες συνθήκες που να υποχρεώσουν θάνατο μέρους του πληθυσμού μας και η ικανότητα της κολύμβησης να είναι κρίσιμο χαρακτηριστικό.

Μια πολύ ισχυρή υπόθεση της σύγχρονης εξελικτικής είναι ότι εξαιτίας της βελτίωσης των συνθηκών ζωής του ανθρώπου έχουν εκλείψει τέτοια ζωτικά χαρακτηριστικά. (Δλδ. κανένα ποσοστό του είδους δεν κινδυνεύει να πεθάνει επειδή μειοδοτείται ως προς κάτι, ή αντίστροφα κανένας δεν υπερτερεί γενετικά σε χαρακτηριστικό που να θεωρείται ζωτικό). Και επομένως η εξέλιξη για το ανθρώπινο είδος έχει ουσιαστικά σταματήσει.

Άποψη μου είναι ότι δεν αποκλείεται πολλές από τις σύγχρονες συνήθειες μου απλώς εικάζουμε την επικινδυνότητα τους ίσως αποτελέσουν αφορμή για μια νέα εξελικτική δραστηριότητα του ανθρώπινου είδους. Εννοώ ότι τι θα γίνει αν τελικά η χρήση του κινητού προκαλεί βέβαιο καρκίνο μετά από 30 χρόνια χρήσης αλλά κάποιοι λόγου κάποιας γενετικής ιδιατερότητας το αποφύγουν? Βέβαια πρέπει να έχουμε πάντα στο μυαλό μας ότι για να επέλθει αλλαγή σε ένα είδος πρέπει τα παραπάνω να υπάρχουν για καμμιά εκατοστή γεννιές το οποίο σημαίνει γύρω στα 3000 χρόνια...

Τέλος η εξελικτική όπως και κάθε θεωρία ισχύει μέχρι να τη διαψεύσει το πείραμα. Και είναι επιστημονική θεωρία γιατί ακριβώς επιδέχεται το πείραμα και την παρατήρηση. Το να μηνισχύει είναι το ίδιο πιθανόν με το να είναι ο ήλιος ένα τεράστιο κίτρινο διαστημόπλιο, γεμάτο ηλιοκαμμένους και ηλιοκαμμένες εξωγήινες οι οποίοι γουστάρουν τρελά το σολάριουμ και εμείς απλώς περιστρεφόμαστε γύρω από τις μόνιμα αναμένες λα΄μπες μαυρίσματος τους. Απλά εμείς λόγω κάποιων παρατηρήσεων ικάζουμε συντήξεις και βλακείες αφού ποτέ δε θα μπορέσουμε να πάμε για να είμαστε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ σίγουροι.