Οι σοσιαλιστικές μας παραδόσεις

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[gepeltek]

Στο λινκ που παραθέσατε γίνεται απλά επιθεση στο ήθος του συγγραφέα, όπως γίνεται και τώρα, και αντικρούονται τα όποια αντίθετα επιχειρήματα προβάλλονται,μόνο με την καταρράκωση του κύρους αυτού που τα αντιπροσωπεύει. Προσωπικά θεωρώ αυτή τη μορφή πειθούς ως την πιο αδύναμη και με αφήνει αδιάφορο, μου αρκούν πολύ περισσότερο η χρήση επιχειρημάτων και τεκμηρίων, έστω και ασταθών.

Σοσιαλιστικές παραδόσεις εν Ελλάδι δεν υφίστανται, ούτε κανένας σοσιαλισμός μας άφησε κάποιες παρακαταθήκες.
Πρόκειται για τη μοναδική χώρα της Δυτ. Ευρώπης που μετά το 1949 η άρχουσα τάξη της - ο καπιταλισμός ντε, οι φιλελεύθεροι με κάθε μορφή, οι νεοφιλελεύθεροι της νυν ΝΔ και του πρώην ΠΑΣΟΚ- είχε την απόλυτη δυνατότητα να εφαρμόσει ό,τι ήθελε και όπως ήθελε.
Και ίσως ακόμη την έχει.
Πουθενά αλλού η (αυτό που θες να πεις) 'σοσιαλιστική άμυνα' δεν ήταν πιο αδύνατη, κατακερματισμένη, ανύπαρκτη, έως παράνομη και μη εκπροσωπούμενη.

Τι κατάφερε;  Ό,τι αποδίδεις στη  ντεμέκ ‘σοσιαλιστική παράδοση’. Έπαιξε μπάλα στο γήπεδο μόνη της και τρελάθηκε στα αυτό-γκολ.

Η ανηθικότητα του συγγραφέα έγκειται στο ότι αποδίδει σε ανύπαρκτους αντιπάλους την ανεκδιήγητη ανεπάρκεια της παράταξης και του κόσμου  που εκπροσωπεί.
Από εκεί ξεκινάτε λοιπόν και γεμίζετε 6 σελίδες με αμπελοφιλοσοφίες και … προβληματισμό.

Αυτά, γιατί βαρέθηκα να διαβάζω α-νοησίες και επι-χειρήματα επ' αυτών (επιχείρημα=θέτω την χείρα επί (της αληθείας) - κοινώς της βάζω χέρι).

Τώρα που ελπίζω να κατάλαβες τι ρωτούσα στο προηγούμενο μήνυμα, ρίξε τα ιστορικά σου επιχειρήματα να τα δούμε και να πάει η συζήτηση εκεί απ’ όπου ξεκίνησε και θέλει ο Μανδραβέλης κι όχι για χιλιοστή φορά στα καφενειακά, αυτονόητα και κοινότοπα της λειτουργίας της αγοράς.
Ελπίζω οι συνομιλητές σου να μπορούν να συνεχίσουν, κι ελπίζω να μην εμφανιστεί κανείς συνήθης ψυχοπαθής.
Εμένα μου είναι δύσκολο να μιλώ περί δυνατότητας επιλογής (που θα φτιάξει εν τέλει τον κόσμο) γάλακτος  1.40 για προνομιούχους και νερόγαλου 0.90 για ξεβράκωτους, με … κατσιάζει.

Για μένα προσωπικά ο φιλελευθερισμός είναι ένα σύστημα, το οποίο ειδικά στην Ελλάδα ουδέποτε εφαρμόστηκε, τουλάχιστον στη μορφή που το ονειρεύτηκαν οι πατέρες του, και το οποίο κατακρίνεται από όλους εκείνους, δεξιούς και αριστερούς, οι οποίοι απέτυχαν παταγωδώς στη διακυβέρνηση της χώρας από το 1821 και μετά και τώρα η Ελλάδα είναι δυστυχώς τελευταία σε όλα.
Μάλιστα όσον αφορά την άποψη ότι τα δύο κόμματα εξουσίας (ΝΔ, ΠΑΣΟΚ) εφαρμόζουν και εφάρμοζαν φιλελεύθερη πολιτική, μπορεί ο οποιοσδήποτε αν θέλει να διαπιστώσει πόσο λάθος είναι, απλά παρατηρώντας την τραγική θέση της χώρας μας στην κατάταξη οικονομικής ελευθερίας ή τη διαρκή διαστολή των κρατικών δαπανών και των υπαλλήλων του κράτους. Σκεφτείτε το απλά, πως γίνεται η Ελλάδα να κατέχει έναν από τους μεγαλύτερους, αν όχι τον μεγαλύτερο δημόσιο τομέα στην Ευρώπη αλλά ταυτόχρονα οι κυβερνήσεις της να εφαρμόζουν άγριο νεοφιλελευθερισμό, και μάλιστα παίζοντας μπάλα μόνοι τους!

Για μένα η πιο βασική προυπόθεση που μπορεί να οδηγήσει την οικονομία μιάς χώρας στην ανάπτυξη είναι η διασφάλιση ενός γνήσιου, έντονου και ελεύθερου βέβαια ανταγωνισμού. Συμβαίνει ή συνέβη ποτέ κάτι τέτοιο στην Ελλάδα; Γιατί μου φαίνεται ότι η παραπάνω ερώτηση όχι απλά δεν έχει καταφατική απάντηση αλλά ειναι και αστεία;
Γιατί όλα αυτα είναι αμπελοφιλοσοφίες κύριε Δημάκη;

Φυσικά και δεν ισχυρίζομαι ότι δεν δόθηκαν οι ευκαιρίες στον φιλευθερο χώρο να ανατρέψει την κυρίαρχη εικόνα του φιλελευθερισμού στα μάτια της κοινής γνώμης. Δόθηκαν και μάλιστα ήταν ουκ ολίγες, αλλά απεμπολίστηκαν καθώς η αξιοποίηση τους ανατέθηκε σε άτομα ανίσχυρα και κοντόφθαλμα, αδύναμα να συγκρότησουν και να προώθησουν μία συνεκτική και φιλόδοξη φιλελεύθερη πολιτική ατζέντα, και κατάφεραν το ακριβώς αντίθετο με αυτά που πρεσβευει ο φιλελευθερισμός, αδιαφορώντας για (μπορεί και επιδιώκοντας) την οικονομική και κοινωνική ανισότητα.

Το εγχείρημα δύσκολο, το όραμα όμως σήμερα πέρα για πέρα αναγκαίο. Γιατί όπως είπε και Victor Hugo κύριε Δημακη: "On résiste à l'invasion des armées; on ne résiste pas à l'invasion des idées".

Δεν είναι μόνο η τεράστια και παράλογη γραφειοκρατία για να μπορεσει να κάνει την αίτηση του, αλλά και η δύσκολη συνέχεια με ένα κράτος που τα έχει όλα στα χέρια του. Εδώ για να πάρεις μία επιδότηση χρειάζεται να περάσεις απο 10 γραφειοκρατικους λαβυρινθους, για να διαπιστώσεις ότι ναι μεν υπάρχει αυτή η επιδότηση αλλά δεν είναι για σένα. Εγώ δεν γουστάρω προσωπικά τις επιδοτήσεις.
Ας κόψει το κράτος τους υπέρογκους και δυσανάλογους φορους και τα γραφειοκρατικα εμποδια και ας μας αφήσει ήσυχους! Δεν γουστάρω αυτό το αρμεγμα των υγιων επιχειρησεων για να τρωνε οι λερες, όπως γίνεται σήμερα, και το σκορπισμα ευρωπαϊκων κεφαλαιων σε οποιον λαδωσει αρκετα ή εχει ατσαλινα νευρα για να περασει απο το γραφειοκρατικο τερας! Σε αυτή τη χώρα επιβιώνει ο ελευθερος επαγγελματίας με το περισσότερο "λάδι", αν μάλιστα χρησιμοποιεί και "ηλιέλαιο" τότε ας τα πάνε μετα...............
Απαντάω γενικά γιατί είναι μία μεγάλη συζήτηση αυτή και θα ξεφύγουμε πολύ από το θέμα μας, αλλά δεν έχω επίσης και πολύ χρόνο. 

Συγγνώμη που επιμένω αλλά το κάνω γιατί τοποθετείσαι με τόσο μένος κατά του κρατικού παρεμβατισμού αλλά και της γραφειοκρατίας (όσον αφορά τα εμπόδια που βάζει στους νέους επιχειρηματίες) που είτε την έχεις αντιμετωπίσει και είσαι καμένος είτε έχεις στοιχεία και γνωρίζεις πράγματα άγνωστα σε εμάς. Αν δε μας φέρεις κάποιο παράδειγμα, ένα μικρό ψήγμα αυτής της γνώσης οι δύο προηγούμενες εντονότατες τοποθετήσεις σου δεν έχουν κάποια ουσιαστική σημασία.

Ετσι πρόχειρα.....; Το σκάνδαλο Siemens

[pandora]

Σκεφτείτε το απλά, πως γίνεται η Ελλάδα να κατέχει έναν από τους μεγαλύτερους, αν όχι τον μεγαλύτερο δημόσιο τομέα στην Ευρώπη αλλά ταυτόχρονα οι κυβερνήσεις της να εφαρμόζουν άγριο νεοφιλελευθερισμό, και μάλιστα παίζοντας μπάλα μόνοι τους!

Φυσικά και δεν ισχυρίζομαι ότι δεν δόθηκαν οι ευκαιρίες στον φιλευθερο χώρο να ανατρέψει την κυρίαρχη εικόνα του φιλελευθερισμού στα μάτια της κοινής γνώμης. Δόθηκαν και μάλιστα ήταν ουκ ολίγες, αλλά απεμπολίστηκαν καθώς η αξιοποίηση τους ανατέθηκε σε άτομα ανίσχυρα και κοντόφθαλμα, αδύναμα να συγκρότησουν και να προώθησουν μία συνεκτική και φιλόδοξη φιλελεύθερη πολιτική ατζέντα, και κατάφεραν το ακριβώς αντίθετο με αυτά που πρεσβευει ο φιλελευθερισμός, αδιαφορώντας για (μπορεί και επιδιώκοντας) την οικονομική και κοινωνική ανισότητα.

Στην Ελλάδα δεν εφαρμόστηκε πιστά καμιά από τις επικρατούσες πολιτικές θεωρίες. Ο μεν "φιλελευθερισμός", θεωρία που γεννήθηκε - και υποτίθεται εφαρμόστηκε - σε χώρες που είχαν αρκετά οικονομικά αποθέματα ωστε να τον "αντέξουν", στην Ελλάδα οι πολιτικοί και τα κόμματα που υπερηφανεύονταν ότι τον εφάρμοσαν, είχαν να διαχειριστούν φτώχεια, έλλειψη πολουτοπαραγωγικών πηγών, πληγές από πολέμους και εμφύλιους σπαραγμούς, πολίτευμα να κλυδωνίζεται συνέχεια, ένα φασιστικό στρατό να παρεμβαίνει στην πολιτική ζωή, και κυρίως, πάντα και πάνω απ' όλα, μια ομάδα ξένων χωρών, υποτιθέμενων συμμάχων που στο όνομα της "φιλίας" ή της "συμμαχίας" με μια Ελλάδα μικρή και φτωχή που είχε ανάγκη από συμμαχίες για να πορευτεί, παρενέβησαν άπειρες φορές απροκάλυπτα για να κουμαντάρουν τόσο την διοίκηση του κράτους και της οικονομίας, όσο και την θέση της χώρας μας στο διεθνές σκηνικό, και εν τέλει καταρράκωσαν την - όποια - εθνική μας αξιοπρέπεια. Οι ντεμέκ φιλελευθεροι στην Ελλάδα είχαν παραδοσιακά άριστες σχέσεις με αυτούς τους παράγοντες, και μια παραδοσιακή σχέση - που αποδείχτηκε αγάπη παντοτινή - με τον παλαιοκομματισμό, το ρουσφέτι, την κλεψιά, τη μίζα, την διόγκωση του δημόσιου τομέα σαν "ασπιρίνη" για την ανικανότητα αντιμετώπισης της ανεργίας, στην πραγματικότητα όμως για τη συλλογή ψήφων (και το άθλημα καλά κρατεί μέχρι σήμερα, από τον Κωλέττη μέχρι τον Νομάρχη - Ζορρό), και γενικά τις παντός είδους πελατειακές σχέσεις οποιουδήποτε οικονομικού παράγοντα με τις βρωμιές του εκάστοτε κόμματος που διαχειριζόταν το κράτος. Για να μη μιλήσουμε και για το "παρακράτος" που έφτιαξε αυτό το κράτος, που σκότωνε αριστερούς στην εποχή των γονιών μας και ανοίγει κεφάλια φοιτητών μέχρι σήμερα. Τότε ήταν οι φιλοβασιλικές παρακρατικές και παραστρατιωτικές οργανώσεις, σήμερα η Χρυσή Αυγή που με τις ευλογίες του κράτους δέρνει μετανάστες και "περιφρουρεί"  διαδικασίες ακόμη και μέσα στα Πανεπιστήμια.
Λυπάμαι gepeltek, αλλά στην Ελλάδα με τόση συναλλαγή κράτους και οικονομικών παραγόντων δεν πρόκειται να γίνει τ' όνειρό σου πραγματικότητα....τουλάχιστον σύντομα....

Όσο για τη σοσιαλιστική παράδοση.. ποτέ δεν υπήρξε... τα πρώτα δειλά σημάδια σοσιαλιστικής σκέψης τα έπνιξαν νόμοι φιλελεύθερων (όπως το Ιδιώνυμο του 1929), και την πρώτη οργανωμένη προσπάθεια σοσιαλιστών για ανάληψη της εξουσίας αλλά και για την ίδια την εθνική μας ανεξαρτησία την έπνιξαν όσοι παρασιτούσαν δίπλα σε βασιλιάδες, τοκογλύφους της κατοχής, δωσίλογους, μεταξικούς, συνταγματάρχες κ.ο.κ. με τη βοήθεια βέβαια και των μετριοπαθών του "κέντρου". Παλι φυσικά τεράστιο ρόλο έπαιξε και ο εξωτερικός παράγοντας. Κι αυτός ο υπέροχος φιλελεύθερος ο Τσώρτσιλ.

Το πνίξιμο οποιασδήποτε υγιούς σοσιαλιστικής ή γενικά αριστερής σκέψης συνεχίστηκε στα ξερονήσια του 60. Κάτω από τέτοιες συνθήκες πολιτικού διωγμού, που βλέπουμε να αναβιώνει από καιρό σε καιρό ακόμη και σήμερα (λίγο φόρουμ να διαβάσει κανείς καταλαβαίνει   ) δεν νομίζω να είχε κανείς ελπίδες δημιουργίας σοσιαλιστικής παράδοσης για την Ελλάδα.

Ο συγγραφέας του άρθρου είναι πλήρως ανιστόρητος, ένα παιδί 3ης λυκείου με τις ιστορικές γνώσεις του σχολείου του θα μπορούσε να τον αφήσει ξεκρέμαστο. Και ναι, δεν μπορεί τις αμαρτίες έστω και αποτυχημένων - το δέχομαι - "φιλελεύθερων" να τις χρεώνεται μια αριστερά που ποτέ δεν κυβέρνησε στην Ελλάδα.



 

[dimakis]

Οι λεπτές αποχρώσεις του φιλελευθερισμού δεν με απασχολούν όσο κι αν για σένα είναι σημαντικές.

Το προβλημά σου, απ' αυτά που λες, δεν είναι με την αριστερά, γιατί ποτέ δεν διακυβέρνησε την χώρα όποια σαχλαμάρα κι αν μου πεις -προλαβαίνω- περί 89 και δεν συμμαζεύται, το Πασόκ - κατ' εμέ - ούτε σοσιαλισμός ούτε αριστερά υπήρξε.

Το πρόβλημά σου είναι με την δεξιά.

Πιάσε λοιπόν τον παπού Καραμανλή - και το μισό σημερινό υπουργικό συμβούλιο, παιδιά του είναι- και βάρα τον όσο θες, αλλά άσε -μαζί με τον Μανδραβέλη- ήσυχο τον ανύπαρκτο στην Ελλάδα σοσιαλισμό και τις 'παραδόσεις του'.

Βέβαια το έργο το έχουμε ξαναδεί οι παλιότεροι και αγγίζει τα όρια του γελοίου:
O παππούς Καραμανλής, ακραιφνής φιλελεύθερος, στην δεκαετία του 70, αφού τον τρέλαναν στις κρατικοποιήσεις οι σημερινοί αποκρατιστές όταν κατέβαιναν αλλόφρονες από τα τραίνα τους και τα αεροπλάνα τους, παρέδιδαν τράπεζες και επιχειρήσεις στη 'στοργική' αγκαλιά του κράτους, κατηγορήθηκε για 'σοσιαλμανία'.

Ε, μην τρελαθούμε κιόλας όσοι έχουμε μια κάποια ηλικία κι έχουνε δει τα μάτια μας....

Όσο για τον Ουγκώ, μη τον παραθέτεις μόνο, πάνε στο βιβλιαράκι απ' όπου η πρόταση, πάνε στην εποχή 1848-1852, μελέτησέ την λίγο, αλλά χωρίς τους φιλελεύθερους υάλους -για μια στιγμη μόνο, η λογοτεχνία δίνει αυτή την ευκαιρία- και ίσως εντοπίσεις τις ιδέες του και τους αρματωμένους στρατιώτες του. Μπορεί και να ... συμβαδίσεις όπως αυτός, μαζί με δυο νεαρούς τότε, μισητούς σου εχθρούς σήμερα και το εμβληματικό εκείνης της εποχής πόνημά τους....   

Καληνύχτα σας.