|
Title: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Καμένος on September 20, 2006, 10:18:56 am Το απόσπασμα που ακολουθεί είναι από τη συλλογή διηγηματων του Έντγκαρ Άλλαν Πόε "Ο χρυσός σκαραβαίος".
_________________________________________________ ________________________________________ ...Όμως ο υπολογισμός δεν είναι αυτός καθ' αυτόν ανάλυση. Ένας σκακιστής π.χ. υπολογίζει χωρίς να κάνει καμία προσπάθεια να αναλύσει. Κατά συνέπεια το παιχνίδι του σκακιού ως προς την επίδρασή του στον πνευματικό του τομέα είναι πολύ παραγνωρισμένο. ...Θα βρω λοιπόν την ευκαιρία να βεβαιώσω πως οι δυνάμεις του νου που σκέπτεται, μπορούν να δοκιμαστούν πιο αποφασιστικά και ωφέλιμα στο ταπεινό παιχνίδι της ντάμας παρά στην επιδεκτικότητα του σκακιού. Σ' αυτό το τελευταίο όπου τα πιόνια έχουν διαφορετικές και παράδοξες κινήσεις, με διαφορετικές και ποικίλες αξίες, το πολύπλοκο παρερμηνεύεται (ένα σφάλμα όχι ασυνήθιστο) για βαθυστόχαστο. Εδώ η προσοχή καλείται να παίξει σημαντικό ρόλο. Αν για κάποια στιγμή λείψει, αν ένα σφάλμα γίνει το αποτέλεσμα θα είναι ζημιά ή και ήττα. Καθώς οι δυνατές κινήσεις δεν είναι μόνο πολύμορφες μα και πολλαπλές, οι πιθανότητες των σφαλμάτων πολλαπλασιάζονται. Σε εννέα περιπτώσεις στις δέκα αυτός που κερδίζει δεν είναι ο πιο έξυπνος μα ο πιο προσεκτικός παίχτης. Στην ντάμα όπου οι κινήσεις είναι μοναδικές και μόνο ελάχιστες ποικιλίες παρουσιάζουν, οι πιθανότητες της κακοτυχίας μειώνονται και επειδή η απλή προσοχή μένει σχετικά αχρησιμοποίητη, ότι πλεονεκτήματα αποκτήσει ο ένας ή ο άλλος παίκτης τα αποκτά με την μεγαλύτερη ικανότητα του. Για να μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα, ας φανταστούμε ένα παιχνίδι της ντάμας, όπου τα πούλια περιορίζονται μόνο σε τέσσε 61;ις βασιλιάδες και όπου φυσικά, καμία παραδρομή δεν προβλέπεται. Είναι φανερό πως η νίκη θα κριθεί (εφ' όσον οι παίκτες είναι απόλυτα ισάξιοι) μόνο από κάποια κίνηση, αποτέλεσμα μιας έντονης διανοητικής προσπάθειας. Στερημένος από τα συνηθισμένα μέσα, ο αναλυτής εισδύει στο πνεύμα του αντιπάλου του, ταυτίζεται με αυτό και έτσι, πολύ συχνά βλέπει με μια μόνο ματιά τις μεθόδους (κάποτε καταπληκτικά απλές) που θα τον βοηθήσουν να τον παρασύρει σε σφάλματα ή σε κακούς υπολογισμούς. _________________________________________________ _____________________________________ Τελικά το σκάκι είναι καλύτερο από την ντάμα για την καθαρά αναλυτική σκέψη ή απαιτεί και υπέρμετρη επίδειξη προσοχής? Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Νessa on September 20, 2006, 11:37:48 am Σύμφωνα με το κείμενο που μόλις παρέθεσες, το σκάκι δε χρειάζεται αναλυτική σκέψη ενώ η ντάμα χρειάζεται. Το αντίστροφο ισχύει για την προσοχή.
Οι ισχυρισμοί του κειμνένου επαληθεύονται και από το γεγονός ότι πολλοί κορυφαίοι παίκτες σκακιού είναι μπουνταλάδες στα μαθηματικά. Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 20, 2006, 12:05:30 pm Σύμφωνα με το κείμενο που μόλις παρέθεσες, το σκάκι δε χρειάζεται αναλυτική σκέψη ενώ η ντάμα χρειάζεται. Το αντίστροφο ισχύει για την προσοχή. Οι ισχυρισμοί του κειμνένου επαληθεύονται και από το γεγονός ότι πολλοί κορυφαίοι παίκτες σκακιού είναι μπουνταλάδες στα μαθηματικά. Κι ο Αινστάιν ήταν μπουνταλάς στα μαθηματικά και το παραδεχόταν αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Τα μαθηματικά είναι και θέμα εκπαίδευσης και όχι μόνο ταλέντου. Το σκάκι είναι το πιο εγκεφαλικό παιχνίδι. Απαιτεί διορατικότητα και βαθειά σκέψη. Στο σκάκι "στήνεις" την στρατηγική σου από την πρώτη κιόλας κίνηση προσαρμόζοντας την αναγκαστικά και σταδιακά στις κινήσεις του αντιπάλου. Στην ντάμα οι κινήσεις είναι κορεσμένες και η λογική πιο απλή. Στην ουσία είναι παιχνίδι πρακτικής σπιρτάδας και όχι βαθειάς σκέψης. Οπότε ομοίως θα μπορούσαμε να πούμε για την ντάμα πως το απλό παρερμηνεύεται ως βαθυστόχαστο μόνο και μόνο επειδή δεν έχει πολλούς...τρόπους κινήσεων!!! Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: lambros on September 20, 2006, 12:39:51 pm το κείμενο νομίζω είναι του Πόε και όχι του Εκο.
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Καμένος on September 20, 2006, 12:54:08 pm το κείμενο νομίζω είναι του Πόε και όχι του Εκο. Σωστά, βλακεία μου... Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Καμένος on September 20, 2006, 13:05:04 pm Στην ντάμα οι κινήσεις είναι κορεσμένες και η λογική πιο απλή. Στην ουσία είναι παιχνίδι πρακτικής σπιρτάδας και όχι βαθειάς σκέψης. Μα γι αυτό ακριβώς χρειάζεται περισσότερη ανάλυση. Πρέπει να δεις βαθιά το παιχνίδι και να αναλύσεις περισότερο την συμπεριφορά του αντιπάλου για να νικήσεις έχοντας αυστηρά περιορισμένο εύρος κινήσεων. Γενικά βλέπω ώς πιο εγκεφαλικά τα παιχνίδια που έχουν πολύ απλούς κανόνες και κινήσεις... Γιατί παίζοντας αυτά είσαι "γυμνός" απέναντι στον αντίπαλο, και χρειάζεται περισσότερη εξυπνάδα (αναλυτική ικανόοτητα) για να συνδιάσεις και να αναλύσεις τις απαιτούμενες κινήσεις για να τον νικήσεις. Στο σκάκι η αναλυτική ικανότητα μπαίνει σε ισοζύγιο με την προσοχή και την παρατηρητικότητα, ικανοτητες που πρέπει να τις έχεις όλες για να νικήσεις. Προσοχή: Η συζήτηση δεν γίνεται για την δυσκολία του παιχνιδιού αλλά για το ποιο απαιτεί περισσότερη αναλυτική ικανότητα. Title: Re: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Stratarxis on September 20, 2006, 13:13:40 pm H ντάμα ειναι ενα παιχνιδι περιορισμένου εύρους ,ενα παιχνιδι με τελος .Το σκακι δεν εχει τελος.
Title: Απ: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Νessa on September 20, 2006, 13:23:42 pm Στην ντάμα οι κινήσεις είναι κορεσμένες και η λογική πιο απλή. Στην ουσία είναι παιχνίδι πρακτικής σπιρτάδας και όχι βαθειάς σκέψης. Μα γι αυτό ακριβώς χρειάζεται περισσότερη ανάλυση. Πρέπει να δεις βαθιά το παιχνίδι και να αναλύσεις περισότερο την συμπεριφορά του αντιπάλου για να νικήσεις έχοντας αυστηρά περιορισμένο εύρος κινήσεων. Γενικά βλέπω ώς πιο εγκεφαλικά τα παιχνίδια που έχουν πολύ απλούς κανόνες και κινήσεις... Γιατί παίζοντας αυτά είσαι "γυμνός" απέναντι στον αντίπαλο, και χρειάζεται περισσότερη εξυπνάδα (αναλυτική ικανόοτητα) για να συνδιάσεις και να αναλύσεις τις απαιτούμενες κινήσεις για να τον νικήσεις. Στο σκάκι η αναλυτική ικανότητα μπαίνει σε ισοζύγιο με την προσοχή και την παρατηρητικότητα, ικανοτητες που πρέπει να τις έχεις όλες για να νικήσεις. Προσοχή: Η συζήτηση δεν γίνεται για την δυσκολία του παιχνιδιού αλλά για το ποιο απαιτεί περισσότερη αναλυτική ικανότητα. Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: bakeneko on September 20, 2006, 13:28:17 pm Στη ντάμα όμως μία λάθος κίνηση να κάνεις κρίνεται ολόκληρο το παιχνίδι... Αν ο αντίπαλός σου κάνει τη λάθος κίνηση δε χρειάζεται να αναλύσεις πολύ τις κινήσεις σου για να κερδίσεις...
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Aurelius on September 20, 2006, 14:21:43 pm Η νταμα ειναι απλα βαρετη ακι υπερβολικα ζαλιστικη(δεν υπαρχει τετοια λεξη τελος παντων). Παντου βλεπεις τα ιδια. Ισως και επειδη δεν εχω παιξει αρκετα ή απο μικρος, αλλα την βαριεμαι ιδιαιτερα. Δεν εχει καποιο ενδιαφερον, ακριβως επειδη ειναι πολυ απλη.
Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on September 20, 2006, 14:36:29 pm deleted
Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 20, 2006, 15:05:11 pm Γνωρίζετε γιατί ο υπολογιστής κερδίζει στο σκάκι τους περισσότερους ανθρώπους? Ο υπολογιστής στο σκάκι δεν γνωρίζει ΤΙΠΟΤΑ για σκάκι παρά μόνο τους 32 (αν θυμάμαι καλά) κανόνες τους σκακιού, που είναι στην ουσία οι επιτρεπτές κινήσεις των κομματιών υπό όλες τις συνθήκες! Από κει και πέρα η δεινότητα του υπολογιστή ως σκακιστή έγκειται στην τεράστια υπολογιστική του ικανότητα. Έχει την δυνατότητα να αναλύει όλες τις πιθανές μελλοντικές καταστάσεις πιο γρήγορα και πιο αναλυτικά από το (μέσο) ανθρώπινο μυαλό και έπειτα να επιλέγει βάση μιας θεωρητικά απλής λογικής την καλύτερη κίνηση!
Φυσικά τα σύγχρονα προγράμματα σκακιού έχουν ολόκληρες βιβλιοθήκες με "ανοίγματα" (όπως λέγονται οι πρώτες κινήσεις στο σκάκι) καθώς και με τεχνικές βάση των οποίων έπαιζαν κάποιοι γνωστοί μεγάλοι σκακιστές αλλά η λογική πάνω κάτω είναι η ίδια. Πως μπορεί άραγε η ντάμα να "ρίξει" σε αναλυτικότητα το σκάκι? Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Νessa on September 20, 2006, 15:22:41 pm Μα οι σκακιστές δε σκέφτονται με τον τρόπο που σκέφτεται ο υπολογιστής! Αλίμονο αν κάθονταν να υπολογίσουν τόσα εκατομμύρια κινήσεις προκειμένου να επιλέξουν την καλύτερη.
Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 20, 2006, 15:24:18 pm Μα οι σκακιστές δε σκέφτονται με τον τρόπο που σκέφτεται ο υπολογιστής! Αλίμονο αν κάθονταν να υπολογίσουν τόσα εκατομμύρια κινήσεις προκειμένου να επιλέξουν την καλύτερη. Είπα εγώ κάτι τέτοιο? Αν ναι, που? :???: Εγώ για τον υπολογιστή μιλούσα.... Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Νessa on September 20, 2006, 15:27:26 pm Τότε είσαι off-topic. Εδώ λέμε ποιο παιχνίδι χρειάζεται περισσότερο αναλυτική σκέψη, άρα μιλάμε προφανώς για ανθρώπινους παίκτες.
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: bakeneko on September 20, 2006, 15:32:17 pm Πριν επιλέξουν όμως να κάνουν μία κίνηση σκέφτονται και ποιες θα είναι οι επόμενες κινήσεις τους ανάλογα με τις κινήσεις του αντιπάλου που θα ακολουθήσουν. Δηλαδή εντάξει δεν κάνουν όλους αυτούς τους υπολογισμούς που κάνει ο υπολογιστής αλλά ο τρόπος είναι ίδιος (βλέπουν ποιες είναι οι δυνατές επιλογές τους, προσδιορίζουν ποιες θα είναι οι πιο επόμενες κινήσεις του αντιπάλου - εδώ είναι ουσιαστικά που διαφέρουν ο υπολογιστής με τον σκακιστή, γιατί ο υπολογιστής υπολογίζει όλες τις δυνατές κινήσεις ενώ ο σκακιστής σκέφτεται μόνο με βάση τις πιο πιθανές/λογικές- και στο τέλος επιλέγουν αυτή που θα αποδειχθεί καλύτερη)
Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 20, 2006, 15:41:33 pm ΝΤΟΟΟΟΟΟΟΟΙΝΚ!!!!!!!!!!
Βασικά δεν διάβασες αυτά που έγραψα ή αν τα διάβασες δεν μπήκες στον κόπο να τα σκεφτείς! Αφού ο υπολογιστής κάτι πολύ περισσότερες αναλύσεις σε μια παρτίδα σκάκι από ότι σε μια παρτίδα ντάμα τότε γιατί να μην ισχύει το ανάλογο και για τον άνθρωπο? Τι σημασία έχει που ο άνθρωπος σκέφτεται διαφορετικά στο σκάκι από τον υπολογιστή? Όταν κάποιος παίζει σκάκι ούτως ή άλλως σκοπός του είναι κάθε στιγμή να αναλύσει κατά το δυνατόν περισσότερες κινήσεις! Απλά σίγουρα δεν μπορεί να δει σε μεγάλο βάθος κινήσεων. Όμως κάθε φορά που είναι η σειρά σου να παίξεις τότε προσπαθείς να βρεις την καλύτερη επιθετική κίνηση και όταν την βρεις ψάχνεις να δεις αν έχει προοπτικές για ματ ή αν θα απωβεί σε πανωλεθρία. Παράλληλα προσπαθείς να δεις αν ο αντίπαλος σου έχει κάποιο καλό πλάνο κατά νου και ξανά-μανά αναλύεις περιπτώσεις. Αν δεις ότι δεν συμφέρει τελικά αυτή η επιθετική κίνηση τότε ψάχνεις να βρεις άλλη και μετά ξανα εξετάζεις αν συμφέρει και ξανα-μανά εξετάζεις αν μπορεί να σε απειλήσει ο αντίπαλος και και και και και και και... Τι παραπάνω χρειάζεται να πω για την βάθος της ανάλυσης στο σκάκι??????? Απλά ο άνθρωπος σκέφτεται κάπως πιο πρακτικά. Θυμίσου όμως πόσην ώρα διαρκούν οι παρτίδες μεταξύ των masters και των grand masters? Τι λες να κάνουν τόσην ώρα??? Title: Απ: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Νessa on September 20, 2006, 15:46:22 pm Απλά ο άνθρωπος σκέφτεται κάπως πιο πρακτικά. Εδώ είναι όλο το ζουμί της υπόθεσης! Το ζητούμενο δεν είναι να αναλύσεις όσο περισσότερες κινήσεις γίνεται, αλλά να ακολουθήσεις συγκεκριμένες τακτικές (από το άνοιγμα μέχρι... το ματ στο τέλος).Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: bakeneko on September 20, 2006, 15:50:13 pm Για να γίνει αυτό θα πρέπει να έχεις ήδη στο μυαλό σου έτοιμη την τακτική που θα ακολουθήσεις ότι κίνηση και να κάνει ο αντίπαλος. Δε γίνεται αυτό όμως (για προφανείς λόγους!), σε κάθε κίνηση του αντιπάλου πρέπει να σκέφτεσαι ξανά τις επόμενες κινήσεις σου άρα να αλλάζεις αν χρειαστεί τακτική...
Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 20, 2006, 15:53:19 pm Απλά ο άνθρωπος σκέφτεται κάπως πιο πρακτικά. Εδώ είναι όλο το ζουμί της υπόθεσης! Το ζητούμενο δεν είναι να αναλύσεις όσο περισσότερες κινήσεις γίνεται, αλλά να ακολουθήσεις συγκεκριμένες τακτικές (από το άνοιγμα μέχρι... το ματ στο τέλος).Οι τεχνικές είναι όπως τα είπες ακριβώς! Είτε για άνοιγμα είτε για τελείωμα! Καθ'όλη την διάρκεια του παιχνιδιού δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ τεχνική. Μάλλον ξεχνάς κάτι: έχεις αντίπαλο! Ο οποίος όχι μόνο θα αποκρούσει τις επιθέσεις σου ή θα χαλάσει τα πλάνα σου αλλά θα προσπαθήσει να σε κερδίσει. Η ανάλυση περιπτώσεων είναι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΗ!!! Αμάν ρε Rattle :P Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Καμένος on September 20, 2006, 17:06:02 pm Υπ' όψιν ,η ανάλυση δεν ταυτίζεται με το βάθος κινήσεων...
Ανάλυση είναι και η πρόβλεψη της επόμενης κίνησης του αντιπάλου (και γενικά της στρατηγικής του) βασιζόμενος στις κινήσεις που έκανε ώς τώρα. Αυτό μάλλον δεν το κάνει κάποιο πρόγραμμα σκακιού. Και τέλως πάντων δεν έχει νόημα να μιλάμε για προγράμματα στον υπολογιστή γιατί μιλάμε για αναλυτική σκέψη ανθρώπων. Όσο για τα προγράμματα υπάρχουν και αντίστοιχα ντάμας... και δεν είναι και τόσο εύκολο να κερδίσεις!! Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Alexkasgr on September 20, 2006, 18:50:42 pm Στην ντάμα ένα δυνατό πρόγραμμα μπορεί να κερδίσει τον παγκόσμιο πρωταθλητή (στην καλύτερη περίπτωση ισοπαλία) γιατί μπορεί σε λογικό χρόνο να αναλύσει όλες τις πιθανές εξελίξεις του παιχνιδιού και να παίξει αλάνθαστα. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει απόλυτα στο σκάκι ακόμα, αν και το προσεγγίζει πολύ (σε μερικές θέσεις το πετυχαίνει, αλλά υπάρχουν αρκετές κλειστές στρατηγικές θέσεις που ο υπολογιστής τρώει κόλλημα γιατί απλούστατα δεν μπορεί να σκεφτεί.
Δεν έχω καταλάβει τι εννοείς αναλυτική ικανότητα Καμένε. Δεν μπορώ να μιλήσω για την ντάμα, αλλά για το σκάκι υπάρχουν πάρα πολλές παράμετροι που είναι εξίσου ή και πιο σημαντικές από αυτήν. Π.χ. φαντασία, οπτική ικανότητα αντίληψης κάποιων μοτίβων, αφαιρετική σκέψη κτλ. Δεν μπορώ εν τέλει να απαντήσω στο ερώτημά σου. Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Turambar on September 21, 2006, 02:39:11 am Quote Ανάλυση είναι και η πρόβλεψη της επόμενης κίνησης του αντιπάλου (και γενικά της στρατηγικής του) βασιζόμενος στις κινήσεις που έκανε ώς τώρα. Αυτό μάλλον δεν το κάνει κάποιο πρόγραμμα σκακιού. Αυτό δεν το κάνουν θαρρώ συνήθως οι υπολογιστές που παίζουν σκάκι. Αλλά μπορούν να το κάνουν :) Τι το μαθαίνουμε το data mining...? (μουχαχα) βέβαια ο min/max αλγόριθμος που χρησιμοοιούν είναι στοιχειώδης και είναι επιπέδου brute force, οπότε στην ουσία η μηχανή είναι αρκετά πιο αυτόνομη από ότι η πρόβλεψη κινήσεων που απαιτεί περισσότερη έρευνα εκ μέρους του προγραμματιστή για να προβλέπει καλύτερα. Διάβασα κάπου ότι σύμφωνα με τον Κασπάρωβ, ο Deep Blue πέρασε το τεστ του Turing... προφανώς όμως είναι παπαριές του Κασπάρωβ για να δικαιολογήσει την ήττα του Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 21, 2006, 16:12:02 pm Διάβασα κάπου ότι σύμφωνα με τον Κασπάρωβ, ο Deep Blue πέρασε το τεστ του Turing... προφανώς όμως είναι παπαριές του Κασπάρωβ για να δικαιολογήσει την ήττα του Γιατί να δικαιολογήσει την ήττα του? Δεν υπάρχει λόγος να το κάνει αυτό. Είναι ο αναμφισβήτητος παγκόσμιος πρωταθλητής και ο Deep Blue είναι ένας υπολογιστής που ποτέ κανένας άνθρωπος δεν πρόκεται να τον κερδίσει πάνω από 1 φορά. Τα νεύρα του ο Κασπάρωφ μάλλον τα έβγαλε σε εκείνη την παγκόσμια διαδικτυακή παρτίδα όπου κέρδισε κάτι χιλιάδες ανθρώπους!!! :P Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Νessa on September 21, 2006, 16:41:53 pm ...οι οποίοι έπαιζαν άθλια :P
Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Turambar on September 21, 2006, 20:06:09 pm για να ανεβάσει την αξία του deep blue μπρε κέννυ!
Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 21, 2006, 20:37:36 pm ...οι οποίοι έπαιζαν άθλια :P Βασικά όχι, ψηφίζαν την καλύτερη κίνηση κι έτσι έπαιζε όλος αυτός ο κόσμος ως ένας παίκτης. Στις ζόρικες καταστάσεις υπήρχαν master και grand masters που πρότειναν κινήσεις! για να ανεβάσει την αξία του deep blue μπρε κέννυ! Καλά! :P Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Νessa on September 22, 2006, 02:18:21 am Ψήφιζαν και άσχετοι όμως, που έκαναν απλά χαβαλέ.
Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 23, 2006, 13:24:01 pm Δεν ήταν τόσο free το πράγμα βρε Νέσσα μου. Παρτίδα σκάκι ήταν όχι παιδική χαρά! Τεσπα...
Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on September 23, 2006, 15:58:17 pm deleted
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: l0v3null on September 23, 2006, 22:08:42 pm Παντως η αναφορα του Ποε για την αναλυτικη σκεψη δεν φαινεται στη συγκριση των 2 παιχνιδιων.Οταν αναφερει αναλυτικη σκεψη αναφερεται σε εκεινον που εχει την ικανοτητα να συλλεγει στοιχεια,δεδομενα,καταστασεις να τα επεξεργαζεται και με μια καταλληλη αλληλουχια σκεψεων να καταληγει σε καποιο αποτελεσμα.Αυτο γινεται εμφανες στις "Δολοφονιες της Οδου Μοργκ" οπου κανει και τη συγκεκριμενη αναφορα αλλα ειναι εμφανεστερο οταν διηγειται ενα συγκεκρινο παραδειγμα αναλυτικης σκεψης σε μια συζητηση μεταξυ 2 φιλων.
Ουσιαστικα αυτο που λεει ο Ποε σε σχεση με τα δυο παιχνιδια ειναι πως σημασια δεν εχει η πολυπλοκοτητα αλλα η επεξαργασια των δεδομενων.Θεωρω καπως αστοχο το συγκεκριμενο παραδειγμα του σκακιου και της νταμας.Προσωπικα θα ελεγα οτι το ποκερ εμπεριεχει περισσοτερη αναλυτικη σκεψη και απο τα δυο παιχνιδια,αφου ο παιχτης χρειαζεται να "ψυχογραφησει" και με βαση τη παρατηρητικοτητα και σωστη επεξεργασια των ερεθισματων που δεχεται απο τον αντιπαλο παιχτη ,καταληγει με σωστους συλλογισμους σε καποιο αποτελεσμα.....αυτο ειναι ενα στοιχειο ικανοτητας της αναλυτικης σκεψης....οπως αναφερει και ο Ποε στην ιστοριουλα ενας καλος ντεντεκτιβ ενδεχεται να την εχει ιδιαιτερα ανεπτυγμενη.... Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Turambar on September 23, 2006, 23:59:36 pm Βασικά, το σκάκι και η ντάμα δεν φέρονται εδώ ως παράδειγμα κατά την άποψη μου, αλλά ως αλληγορίες. Και αν το σκεφτείς έτσι, τότε καταλαβαίνεις τι θέλει να πει ο Πόε!
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Junior on September 24, 2006, 13:18:25 pm Πάντως αν ο Πόε μιλάει για την ικανότητα να υπολογίζεις όλες τις πιθανές εκβάσεις, τότε σαφώς στη ντάμα αυτή η ικανότητα μετράει περισσότερο.
Τα δύο παιχνίδια βασικά είναι το ίδιο πράγμα. Έχεις πεπερασμένο αριθμό κινήσεων. Δε γνωρίζω αν στη ντάμα υπάρχει ισοπαλία. Αν δεν υπάρχει ισοπαλία, τότε έχουμε μια σημαντική διαφορά, γιατί στη ντάμα ένας παίκτης θα έχει σίγουρα στρατηγική νίκης. Στο σκάκι οι πιθανές εκβάσεις ενός παιχνιδιού είναι πάρα πολλές. Αν συνυπολογίσουμε και τις επαναλήψεις στις κινήσεις τότε γίνονται άπειρες, αλλά νομίζω υπάρχει ένα όριο που λέει αν δεν φαγωθεί κανένα κομμάτι για 50 κινήσεις είναι ισοπαλία, αρά οι δυνατές εκβάσεις ενός παιχνιδιού είναι πεπερασμένες, αφού το παιχνίδι θα τελειώσει σε το πολύ 1600 κινήσεις. Για να εξεταστούν όλες αυτές οι δυνατές εκβάσεις είναι πολύ δύσκολο και οι σημερινοί υπολογιστές απέχουν πολύ από αυτή την ικανότητα. Αν κατά μέσο όρο σε μια κίνηση έχουμε 20 δυνατές κινήσεις εμείς και 20 ο αντίπαλος, τότε οι δυνατές εκβάσεις του παιχνιδιού θα είναι 400^1600, αριθμός πάρα πολύ μεγάλος. Γι' αυτό και δεν μπορούμε να ξέρουμε αν κάποιος παίκτης έχει στρατηγική νίκης. Το πιο πιθανό όμως είναι να μην έχει κανένας παίκτης στρατηγική νίκης, αλλά να μπορούν και οι δύο παίκτες παίζοντας βέλτιστα να το φέρουν ισοπαλία. Συμπέρασμα, και στα δύο παιχνίδια και σε οποιοδήποτε τέτοιου είδους παιχνίδι το αποτέλεσμα είναι προεξοφλημένο αν παίξουν και οι δύο παίκτες βέλτιστα. Το θέμα είναι ότι στο σκάκι δεν υπάρχει περίπτωση να παίξεις βέλτιστα. Δεν μπορεί να το κάνει ούτε ο καλύτερος υπολογιστής. Άρα, όπως είπε και ο Bob και άλλοι βασίζεσαι σε γνώσεις που έχεις για το τι είναι "καλό" και τι "κακό" να γίνει. Δηλαδή ξέρεις ότι το να χάσεις τη βασίλισσα είναι κακό. Άρα ο πιο "έξυπνος" παίκτης θα καταφέρει να μη χάσει τη βασίλισσά του. Όμως, ίσως το να χάσει τη βασίλισσα σε κάποιο σημείο του παιχνιδιού να του δίνει στρατηγική νίκης, δηλαδή να μπορεί παίζοντας βέλτιστα να νικήσει μέσα σε πχ 30 κινήσεις. Αυτό δεν μπορεί να το προβλέψει ούτε ο Κασπάρωβ, ούτε ίσως ο Deep Blue (ίσως βέβαια οι 30 κινήσεις να είναι λίγες και να μπορεί). Άρα στο σκάκι παίζει ακόμα και η τύχη! Σίγουρα έχεις καλύτερες πιθανότητες βλέποντας σε βάθος κινήσεων, αλλά επειδή δεν μπορείς να τις δεις όλες βασίζεσαι και στην τύχη και στις γνώσεις που έχεις αποκτήσει ακόμα και στην ικανότητά σου να κοιτάς τις σημαντικές δυνατότητες κίνησης. Άρα μετράει πάρα πολύ να μπορείς να δεις ποια κομμάτια μπορούν να παίξουν ρόλο πάνω στη σκακιέρα και να μην κάνεις τσάμπα υπολογισμούς. Στη ντάμα τα πράγματα είναι πιο απλά. Οι δυνατές εκβάσεις του παιχνιδιού είναι πολύ πιο περιορισμένες (βέβαια μπορεί ένα παιχνίδι να καταλήξει να παίζεται για άπειρες κινήσεις) και εκεί η δυνατότητα να προβλέψεις τις δυνατές κινήσεις σε βάθος χρόνου είναι πολύ σημαντικότερη. Αν τελικά στο παιχνίδι υπάρχει στρατηγική νίκης για ένα παίκτη από την αρχή, τότε ίσως ένας δυνατός υπολογιστής να μπορεί να παίξει βέλτιστα και από τη θέση του παίκτη με στρατηγική νίκης να νικάει πάντα. Ένα ακόμα πιο απλό παιχνίδι είναι η τρίλιζα. Σε αυτό, αν οι δύο παίκτες παίξουν βέλτιστα, βγαίνει πάντα ισοπαλία. Κι όμως τα παιδιά συνεχίζουν να παίζουν. Στηρίζονται στα λάθη των άλλων για να νικήσουν. Όταν μαθαίνουν να παίζουν βέλτιστα τότε δεν έχει νόημα να συνεχίσουν να παίζουν, αφού θα βγαίνει πάντα ισοπαλία. Εκεί η αναλυτική σκέψη είναι ακόμα πιο σημαντική, αφού και αυτός που παίζει πρώτη φορά μπορεί σε λίγη ώρα να δει όλες τις εκβάσεις του παιχνιδιού και να παίξει βέλτιστα. Σε αυτή την περίπτωση όμως δεν εξασκείται και τόσο η σκέψη, γιατί είναι πολύ εύκολο να βρεις τη βέλτιστη στρατηγική και μετά να την εφαρμόζεις χωρίς να σκέφτεσαι. Σε ένα λίγο πιο σύνθετο παιχνίδι, μπορεί κάποιοι να έχουν τη δυνατότητα να υπολογίσουν όλες τις εκβάσεις και κάποιοι άλλοι όχι. Τότε οι "εξυπνότεροι" θα νικήσουν. Αν το παιχνίδι γίνει αρκετά πιο σύνθετο, τότε σχεδόν κανείς δε θα μπορεί να προβλέψει όλες τις εκβάσεις, άρα θα μπει σιγά σιγά ο παράγοντας τύχη και ο παράγοντας προσεκτικότητα κλπ. Τελικά στη ντάμα η τύχη και η προσεκτικότητα γίνεται σημαντική, αλλά στο σκάκι αυτά κυριαρχούν. Το να υπολογίζεις έιναι απαραίτητο, αλλά το ίδιο απαραίτητο είναι και να παρατηρείς σωστά και να... είσαι τυχερός. Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: marauber on September 24, 2006, 16:32:32 pm Όχι δα και το σκάκι θέμα...τύχης ^superconfused^
Το σκάκι είναι 99,9% ικανότητα και 0,1% τύχη. Τυχαία έγινε ο Κασπάροβ πρωταθλητής; Τυχαία θεωρούνταν ο καλύτερος στον κόσμο για πάρα πολλά χρόνια; Τύχη μπορεί να έχεις σε μια σωστή κίνηση, αλλά να παίξεις όλες τις κινήσεις στην τύχη είναι αδύνατο. Γι'αυτό και η συνήθης κατάληξη είναι ότι ο καλύτερος στο σκάκι νικάει. Μιλώντας για ικανότητα, αυτή συνίσταται στο να μπορείς να υπολογίσεις την κατάσταση στη σκακιέρα περισσότερες κινήσεις μακριά από τον αντίπαλο σου. Αυτό που στη σκακιστική ορολογία λέγεται "μέτρημα". Επίσης ικανότητα υπάρχει στο να απορρίπτεις εξαρχής ορισμένες κινήσεις, κάτι που αποδεικνύεται πολύ σημαντικό για την εξοικονόμηση χρόνου. Γενικά πάντως η όλη απόπειρα να συγκριθεί το σκάκι με τη ντάμα είναι κατά τη γνώμη μου εξαιρετικά ατυχής. Έχοντας παίξει σκάκι για αρκετά χρόνια, μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει άλλο πνευματικό άθλημα που να μπορεί να το συναγωνιστεί. Αν δεν είναι ικανότητα να μπορείς να συνδυάσεις μαεστρικά κομμάτια με διαφορετικές κινήσεις για την επίτευξη ενός στόχου τότε τι είναι; Η κίνηση των πουλιών της ντάμας φαντάζει εξαιρετικά μοναδιάστατη μπροστά σε αυτήν τη πολυμορφικότητα. Επίσης η μαγεία του σκακιού βρίσκεται στο ότι είναι ανεξάντλητο. Δεν είναι καθόλου εύκολο να μπει σε κανόνες και κάθε κίνηση απαιτεί σωστή κρίση και στρατηγική. Αυτός είναι και ο λόγος που αποδείχτηκε μεγάλη πρόκληση να γραφεί σκακιστικό πρόγραμμα που να μπορεί να κοντράρει στα ίσια τον άνθρωπο. Κάτι αντίστοιχο για την ντάμα θα αποδεικνυόταν παιχνιδάκι. Δεδομένου ότι ο υπολογιστής είναι μια μηχανή με μηδενική νοημοσύνη, μπορούμε εύκολα να βγάλουμε τα συμπεράσματα μας από αυτό. Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Νessa on September 24, 2006, 16:39:34 pm Τα συμπεράσματα που βγάζεις... είναι λάθος.
Και αυτό γιατί η δυσκολία στο να φτιάξεις πρόγραμμα για σκάκι έγκειται ακριβώς στο ότι το σκάκι απαιτεί ψυχογράφηση του αντιπάλου και εμπειρική στρατηγική και όχι αναλυτική σκέψη. Πολλοί μετρ του σκακιού είναι ανεπίδεκτοι στα μαθηματικά. Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Gostas on September 24, 2006, 17:23:25 pm Nessa, η ικανότητα ανάλυσης στο σκάκι είναι ζήτημα υπομονής και ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ. Ουδεμία σχέση έχει με το τί μαθηματικά ξέρεις. Για να δεις 2 κινήσεις στο σκάκι δεν χρειάζεται να λύνεις επικαμπύλια.
Λοιπόν... Το σκάκι χρειάζεται έναν συνδιασμό: 1) ανάλυση λίγες κινήσεις μπροστά, ανάλογα με την πολυπλοκότητα της θέσης (πόσα κομμάτια είναι στη σκακιέρα, τη θέση κτλ) πχ. σε ένα φινάλε με βασιλιάδες και πιόνια, μπορείς να υπολογίσεις πλήρως τη θέση ενώ στο μέσο τις παρτίδας με γεμάτη σκακιέρα..άντε 4-5 κινήσεις με το ζόρι. 2) Κρίση - Αφαιρετική σκέψη ...η ανάλυση δεν γίνεται για όλες τις πιθανές κινήσεις αλλά μόνο για τις σημαντικές.. Όσες βλέπεις εσύ σημαντικές βέβαια.. :P . 3) Γνώση της στρατηγικής του σκακιού.. Στο μέσο της παρτίδας, όταν οι αναλιτικές δυνατότητες ΕΞΑΝΤΛΟΥΝΤΑΙ ( και αυτό γίνεται -πιστεψτε με), αυτό που κοιτάς είναι, μετά την ακολουθία που έχεις προβλέψει, να είσαι σε μια "κάπως καλύτερη" θέση. 4) Εμπειρία. Αυτή η "κάπως καλύτερη θέση".. ΝΑ πως το κρίνεις (εκτός από την κλασσική στρατηγική).. βάση εμπειρίας και "διαβάζοντοντας" τη δομή των πιονών.. 5)ΔΙΑΙΣΘΗΣΗ....Πριν έναν συνδιασμό .. απλά κοιτάς τη σκακιέρα και το νιώθεις ότι υπάρχει κατι... 6) ΚΟΤΣΙΑ.. Θα ρισκάρεις τον συνδιασμό χωρίς να προλαβαίνεις να τον αναλύσεις πλήρως;;;;..θα θυσιάσεις υλικό;;;... και αν υπάρχει άμυνα;;;.... θα προλάβει όμως ο αντίπαλος να αναλύσει τη θέση αρκετά ώστε να τη βρει;;;.. Βλέπετε παίζεις και με ΧΡΟΝΟ .. Με πίεση χρόνου. Γενικά το σκάκι .. αντίθετα με αυτά που νομίζουν όσοι δεν ασχολούνται... έχει ένταση, ψυχολογικές μεταπτώσεις, προσωπικά στυλ, ΦΑΝΤΑΣΙΑ.......... Είναι σαφώς το ανώτατο πνευματικό παιχνίδι. Σε σύγκριση με την βαρετή νταμα.. Να ξέρετε ότι ενώ η ντάμα αναλύεται πλήρως, στο σκάκι χρησιμοποιείς και όλα τα άλλα γιατί η ανάλυση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΗ. Αυτό δεν σημαίνει ότι γίνεσαι grand master , χωρίς να μπορείς να αναλυσεις.. Γίνεσαι αναλύοντας τέρμα και έχοντας και τα υπόλοιπα. Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί το παράδειγμα για να πει κάτι. Αυτό το κάτι κρατήστε και όχι την κυριολεξία.... Δεν τίθεται σύγκριση Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Turambar on September 24, 2006, 17:26:48 pm Το ότι είσαι ενεπίδεκτος σε κάτι, πέρα από το ταλέντο, απαιτεί και ουσιαστική και ηθελημένη προσπάθεια. Άλλωστε οι ικανότητες αναπτύσσονται μόνο με την άσκηση.
Ο προγραμματισμός των προγραμμάτων σκακιού, γίνεται με την χρήση του αλγορίθμου min/max. Αυτός ελέγχει όλους τους πιθανούς συνδιασμούς, για το βάθος κινήσεων που του δίνεται η δυνατότητα να υπολογίσει σε ορισμένο χρονικό διάστημα, και επιλέγει τον πιο ασφαλή δρόμο. Αν τον προγραμματίσεις για συγκεκριμένες κινήσεις σε συγκεκριμένες καταστάσεις, ο υπολογιστής είναι καταδικασμένος να λειτουργεί σαν βιντεοπαιχνίδι, που μετά από λίγη ενασχόληση βρίσκεις το αδύνατο σημείο του και τον χτυπάς συνέχεια εκεί. Θα μπορούσες φυσικά να τον εκπαιδεύσεις σε κάποιους παίχτες. Να δώσεις για παράδειγμα όλους τους αγώνες που έχει παίξει ο κασπάρωβ σε ένα νευρωνικό δίκτυο, και αυτός να μπορεί να προβλέψει τις κινήσεις του σε συγκεκριμένα μοτίβα, και να επιλέξει στην συνέχεια με τον min/max καλύτερες κινήσεις, όταν τα ενδεχόμενα είναι ισοπίθανα. Αλλά μέχρι εκεί! Ο υπολογιστής δε μπορεί να εκπαιδευτεί τόσο εύκολα... Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on September 24, 2006, 18:07:37 pm deleted
Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Turambar on September 24, 2006, 18:12:03 pm μήπως πρέπει να πηγαίνεις και στο γήπεδο με δελτίο?
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: marauber on September 24, 2006, 19:33:23 pm Σοβαρά τώρα, σε πολλές περιπτώσεις, και ανάλογα με την κρισιμότητα του αγώνα, η αδρεναλίνη χτυπάει κόκκινο! Όταν το παιχνίδι κρέμεται από μια κλωστή οι σφυγμοί εκτοξεύονται! Σίγουρα τέτοιες καταστάσεις δεν ενδείκνυνται για καρδιακούς.
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Νessa on September 24, 2006, 19:35:26 pm Εμείς σε καιρό εξεταστικής τι θα έπρεπε να κάνουμε δηλαδή;
Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Nightwish on September 24, 2006, 19:41:23 pm [ξεκάρφωτο]
δεν οργανώνουμε κανένα τουρνουά σκάκι?? [/ξεκάρφωτο] Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Junior on September 24, 2006, 20:08:14 pm Συμφωνώ αρκετά με τον Gostas
Marauber, έχεις δίκιο. σε μια κίνηση υπάρχει τύχη, αλλά στο σύνολο εξαλείφεται γιατί άλλωτε ευνοεί τον έναν, αλλώτε τον άλλο. Γι' αυτό και λέμε ότι δεν είναι παιχνίδι τύχης, αν και όλοι παραδεχόμαστε ότι θέλει να ρισκάρεις (βλέπε κότσια κλπ) χωρίς να είσαι σίγουρος για την τελική έκβαση. Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: marauber on September 24, 2006, 21:50:07 pm [ξεκάρφωτο] δεν οργανώνουμε κανένα τουρνουά σκάκι?? [/ξεκάρφωτο] +1 Θα είχα ήδη ανοίξει σχετικό τόπικ αν δεν ήταν η εξεταστική στη μέση. Επίσης θα πρότεινα ως εναλλακτική οι αγώνες να διεξαχθούν ηλεκτρονικά! Τι μηχανικοί υπολογιστών είμαστε 8)! Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 25, 2006, 01:08:43 am Οι σκακιστές οι οποίοι συμμετάσχουν σε μεγάλα τουρνουά αγώνων και φτάνουν σε μια αξιοπρεπή θέση όταν τελειώνει το τουρνουά είναι μερικά κιλά ελαφρύτεροι από ότι όταν ξεκινήσαν το τουρνουά. Αυτό μου το έχει πει άτομο που είναι αρκετά υψηλού επιπέδου σκακιστής με μεγάλη εμπειρία σε αγώνες και του έχει συμβεί πολλάκις.
Κατά τα άλλα θα έρθω να συμφωνήσω με αυτό: Το ότι είσαι ενεπίδεκτος σε κάτι, πέρα από το ταλέντο, απαιτεί και ουσιαστική και ηθελημένη προσπάθεια. Άλλωστε οι ικανότητες αναπτύσσονται μόνο με την άσκηση. Ο προγραμματισμός των προγραμμάτων σκακιού, γίνεται με την χρήση του αλγορίθμου min/max. Αυτός ελέγχει όλους τους πιθανούς συνδιασμούς, για το βάθος κινήσεων που του δίνεται η δυνατότητα να υπολογίσει σε ορισμένο χρονικό διάστημα, και επιλέγει τον πιο ασφαλή δρόμο. Αν τον προγραμματίσεις για συγκεκριμένες κινήσεις σε συγκεκριμένες καταστάσεις, ο υπολογιστής είναι καταδικασμένος να λειτουργεί σαν βιντεοπαιχνίδι, που μετά από λίγη ενασχόληση βρίσκεις το αδύνατο σημείο του και τον χτυπάς συνέχεια εκεί. Θα μπορούσες φυσικά να τον εκπαιδεύσεις σε κάποιους παίχτες. Να δώσεις για παράδειγμα όλους τους αγώνες που έχει παίξει ο κασπάρωβ σε ένα νευρωνικό δίκτυο, και αυτός να μπορεί να προβλέψει τις κινήσεις του σε συγκεκριμένα μοτίβα, και να επιλέξει στην συνέχεια με τον min/max καλύτερες κινήσεις, όταν τα ενδεχόμενα είναι ισοπίθανα. Αλλά μέχρι εκεί! Ο υπολογιστής δε μπορεί να εκπαιδευτεί τόσο εύκολα... Και θα διαφωνίσω με τον Junior που μας έφερε ξανα από την αρχή της συζήτησης. [Ευκαιρία για spam] Αν θέλετε επαλήθευση για όσα λέει ο Τουράμπαρ μπορείτε να κατεβάσετε ένα προγραμματάκι σκακιού και να παίξετε αρκετές παρτίδες ξεκινώντας από το μικρότερο βάθος σκέψης και φτάνοντας στο μεγαλύτερο. Κι επειδή αν δεν ευλογίσω τα γένια μου τι θα ευλογίσω? Δοκιμάστε αυτό: http://battlemasterchess.tripod.com/ [/Ευκαιρία για spam] Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Καμένος on September 25, 2006, 09:50:13 am Λοιπόν... Το σκάκι χρειάζεται έναν συνδιασμό: 1) ανάλυση λίγες κινήσεις μπροστά, ανάλογα με την πολυπλοκότητα της θέσης (πόσα κομμάτια είναι στη σκακιέρα, τη θέση κτλ) πχ. σε ένα φινάλε με βασιλιάδες και πιόνια, μπορείς να υπολογίσεις πλήρως τη θέση ενώ στο μέσο τις παρτίδας με γεμάτη σκακιέρα..άντε 4-5 κινήσεις με το ζόρι. 2) Κρίση - Αφαιρετική σκέψη ...η ανάλυση δεν γίνεται για όλες τις πιθανές κινήσεις αλλά μόνο για τις σημαντικές.. Όσες βλέπεις εσύ σημαντικές βέβαια.. :P . 3) Γνώση της στρατηγικής του σκακιού.. Στο μέσο της παρτίδας, όταν οι αναλιτικές δυνατότητες ΕΞΑΝΤΛΟΥΝΤΑΙ ( και αυτό γίνεται -πιστεψτε με), αυτό που κοιτάς είναι, μετά την ακολουθία που έχεις προβλέψει, να είσαι σε μια "κάπως καλύτερη" θέση. 4) Εμπειρία. Αυτή η "κάπως καλύτερη θέση".. ΝΑ πως το κρίνεις (εκτός από την κλασσική στρατηγική).. βάση εμπειρίας και "διαβάζοντοντας" τη δομή των πιονών.. 5)ΔΙΑΙΣΘΗΣΗ....Πριν έναν συνδιασμό .. απλά κοιτάς τη σκακιέρα και το νιώθεις ότι υπάρχει κατι... 6) ΚΟΤΣΙΑ.. Θα ρισκάρεις τον συνδιασμό χωρίς να προλαβαίνεις να τον αναλύσεις πλήρως;;;;..θα θυσιάσεις υλικό;;;... και αν υπάρχει άμυνα;;;.... θα προλάβει όμως ο αντίπαλος να αναλύσει τη θέση αρκετά ώστε να τη βρει;;;.. Βλέπετε παίζεις και με ΧΡΟΝΟ .. Με πίεση χρόνου. Γενικά το σκάκι .. αντίθετα με αυτά που νομίζουν όσοι δεν ασχολούνται... έχει ένταση, ψυχολογικές μεταπτώσεις, προσωπικά στυλ, ΦΑΝΤΑΣΙΑ.......... Είναι σαφώς το ανώτατο πνευματικό παιχνίδι. Αυτο προσπαθώ να πώ τόσο καιρό... Το σκάκι είναι ΠΟΛΥΠΛΟΚΟ! Χρειάζεσαι από το 2 έως το 6 μόνο και μόνο εξαιτίας της πολυπλοκότητας του. Ενώ στην ντάμα νικάς κ 40;λλιστα χρησιμοποιώντας το 1ο. Σε σύγκριση με την βαρετή νταμα.. Να ξέρετε ότι ενώ η ντάμα αναλύεται πλήρως, στο σκάκι χρησιμοποιείς και όλα τα άλλα γιατί η ανάλυση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΗ. Αυτό δεν σημαίνει ότι γίνεσαι grand master , χωρίς να μπορείς να αναλυσεις.. Γίνεσαι αναλύοντας τέρμα και έχοντας και τα υπόλοιπα. Παρ' όλα αυτά αν παίξεις με κάποιον που έχει μάθει να σκέφτεται στην ντάμα θα χάσεις σίγουρα. Γιατί θα χάσεις όμως αν και είναι τόσο απλό παιχνίδι και μπορείς να το αναλύσεις πλήρως?? (Όσο γι αυτό σας διαβεβαιώνω ότι δεν είναι καθόλου εύκολο να δείς πολλές κινήσεις μπροστά στη ντάμα...) Στην ντάμα έχεις τα ίδια όπλα με τον άλλον ξέρεις δεν ξέρεις ντάμα, εξ αιτίας της απλότητας του παιχνιδιού και των κανόνων. Αν έχεις καλή σκέψη θα δυσκολέψεις τον αντίπαλο. Ας πάμε στο σκάκι... Αν είσαι πρωτάρης είναι σίγουρο πως θα χάσεις.. Γιατί όμως? Επειδή δεν είσαι έξυπνος? Όχι. Στην αρχή θα χάνεις γιατί δεν θα βλέπεις τις κινήσεις που φάινονται προφανείς σε κάποιον που ξέρει. Με λίγα λόγια για να κερδίσεις στο σκάκι πρέπει να αναπτύξεις τα 2-6 που ανέφερες πιο πάνω σε ικανοποιητικό βαθμό. Από την εμπειρία μου, στο σκάκι και σε βάθος 1 (δηλαδή να καλύπτεις τα πάντα και να απειλείς χωρίς να χάνεις πιόνι) να βλέπεις μπορείς να δυσκολέψεις αρκετά τον αντίπαλο αλλά να χάσεις. Τώρα αν βλέπεις σε βάθος 3-4 και αναπτύξεις και τις άλλες ικανότητες έχεις αρκετές πιθανότητες. Παρ' όλα αυτά το σκάκι είναι τόσο πολύπλοκο που δε σου επιτρέπει να δείς σε μεγάλο βάθος κινήσεων... Στην ντάμα όμως οι άλλες ικανότητες δεν χρειάζονται (αν και πολλοί τις χρησιμοποιούν) τουλάχιστο όσο στο σκάκι. Εκεί ΠΡΕΠΕΙ να δείς ^ 6;αθύτερα, αλλιώς θα πέσεις σε παγίδα.. Δεν αρκεί να καλύπτεις μόνο γιατί αν παίζεις αναγκαστική ντάμα μπορεί να "φαίνεται "ότι καλύπτεις άλλα ο άλλος να το χρησιμοποιήσει εις βάρος σου... Σημείωση: ΤΟ ξαναλέω, η συζήτηση δεν είναι για το ποιό είναι πιο πολύπλοκο ή πιο πνευματικό παιχνίδι αλλά πιο απαιτεί περισσότερη αναλυτική σκέψη... Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: 4Dcube on September 25, 2006, 10:23:55 am Νομίζω ότι στο σκάκι μετράει πρώτα η ψυχολογία και μετά ο σχεδιασμός-στρατηγική.
Η αναλυτική σκέψη που λέτε δε λέει τίποτε. Αναλυτικό μπορεί να είναι οτιδήποτε, δείτε πόσες αναλύσεις υπάρχουν στα μαθηματικά, κάθε τι που θέλουν να περιγράψουν το λένε ανάλυση. Πάντως εμένα το σκάκι δε μαρέσει :P Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: poly1 on September 25, 2006, 10:34:38 am Πάντως εμένα το σκάκι δε μαρέσει :P Ούτε εμένα μαρέσει. Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 25, 2006, 10:50:48 am Νομίζω ότι στο σκάκι μετράει πρώτα η ψυχολογία και μετά ο σχεδιασμός-στρατηγική. Οπότε αν εγώ πάω παπαράτος και γαμάουα με ψυχολογία "ήρθα-να-σας-σκίσω" και προσπαθήσω να επηρεάσω τον αντιπαλό μου αρνητικά τότε σαφώς και θα τον κερδίσω κι ας είναι και ο υπολογιστής! Μμμμ μάλιστα!!! Χελλόοοοοοοου???? Δεν μιλάμε για πόκερ!!! Για σκάκι μιλάμε!!! Δεν μπορείς να αφήσεις ΤΙΠΟΤΑ στην τύχη! ΠΡΕΠΕΙ να τα σκεφτείς όλα! Κι επειδή ως άνθρωπος δεν μπορείς να τα σκεφτείς όλα εφευρίσκεις μεθόδους σκέψης. Βάλτε τον εαυτό σας στην θέση ενός υπολογιστή! Το μυαλό σας μπορεί να εξετάσει δεκάδες πιθανές εκβάσεις των επόμενων κινήσεων μέσα σε δευτερόλεπτα. Τι θα επιλέξετε? Να σκεφτείτε όσο περισσότερα μπορείτε? Ή να χρησιμοποιήσετε τις ίδιες μεθόδους που χρησιμοποιούσατε με το θνητό μυαλό σας? Που υπάρχει η μεγαλύτερη πιθάνοτητα σφάλματος και πιθανότατα ήττας?? Το σκάκι είναι αναλυτικό και στρατηγικό! Στρατηγικό όχι μόνο γιατί ο άνθρωπος πρέπει να βρει έμμεσους τρόπους για να κάνει την καλύτερη κίνηση αλλά γιατί μπορεί να βρει και ποια είναι η πιο σύντομη διαδρομή προς την νίκη. Η ντάμα είναι απλώς αναλυτική... Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: 4Dcube on September 25, 2006, 10:55:20 am Ρε συ κέννυ, δεν είπα για τη ψυχολογία τη δικιά μου αλλά για την ψυχολογία του άλλου ::)
Μέσα στη λογική του ότι αν προβλέψεις τις κινήσεις είσαι αρχηγός. Το θέμα είναι ότι στο κλασσικό σκάκι 8χ8 υπάρχουν στάνταρ τακτικές που σε αποκλείουν από το να νικήσεις ακόμα κι αν επιχειρήσεις να παίξεις με την ψυχολογία του άλλου, όπως π.χ. αν κάνεις άνοιγμα με το άκρο δεξιό ή άκρο αριστερό πιονάκι. Ρίξτε μια ματιά σε κανά grand chess ;) Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 25, 2006, 10:59:13 am Δεν μπορώ να καταλάβω με ποια λογική μπορεί ένας σκακιστής να ποντάρει κατά βάση στην ψυχολογία του άλλου???!!!
Σαν να παίρνεις ρίσκα τύπου πόκερ! Γιατί να μπεις ούτως ή άλλως στην διαδικασία αυτή σε ένα παιχνίδι που είναι 100% στρατηγικό και λογικό? Η ψυχολογία μπορεί να μετρήσει σε ψιλά πράγματα αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αποτελέσει κύριο γνώμονα για την επιλογή μιας κίνησης έναντι άλλων. Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: 4Dcube on September 25, 2006, 11:20:50 am Η ψυχολογία δε σου δείχνει κινήσεις, σου δείχνει σημάδια για να επιλέξεις μια από τις στρατηγικές που σκέφτεσαι.
Αν σε τρομάζει ο όρος ψυχολογία, σκέψου το σαν εμπειρία. Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: l0v3null on September 25, 2006, 11:28:29 am To σκακι λογω της πολυπλοκοτητας του και της πληθωρας κινησεων και επιλογων, μετριαζει την ικανοτητα σου να εμβαθυνεις στη γενικοτερη ουσιαστικη διαδικασια της αναλυτικης σκεψης αφου σε εξαναγκαζει να αναλωθεις σε εναν ατελειωτο αριθμητικο και μνημονικο υπολογισμο....καποιος που εχει αναπτυγμενη αυτην την ικανοτητα κερδιζει ΠΑΝΤΑ εκεινον που υστερει σε αυτην και χρησιμοποιει αναλυτικη σκεψη γιατι παρολο που ξερει να αναλυει/κρινει ευστοχα τις καταστασεις δεν ειναι ωστοσο υπολογιστικη μηχανη.....
Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 25, 2006, 12:06:16 pm Η ψυχολογία δε σου δείχνει κινήσεις, σου δείχνει σημάδια για να επιλέξεις μια από τις στρατηγικές που σκέφτεσαι. Αν σε τρομάζει ο όρος ψυχολογία, σκέψου το σαν εμπειρία. Δεν με τρομάζει. Με αφήνει αδιάφορο. Με ενδιαφέρει κυρίως τι συμβαίνει στην σκακιέρα κι όχι στα μάτια του αντιπάλου... Το ξαναείπα αλλά θα το ξαναπώ. Αυτή η "ψυχολογία" όπως λες, δεν σου παγιώνει τίποτα. Μπορεί να σε οδηγήσει στο λάθος τόσο εύκολα όσο και μια επιπόλαιη κίνηση χωρίς ιδιαίτερη σκέψη. Τι λάθος κίνηση τι λάθος στρατηγική? Και η στρατηγική από μια κίνηση ξεκινά! Το ίδιο πράγμα! Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: 4Dcube on September 25, 2006, 14:06:52 pm Με φάινεται κέννυ δεν πολυεπικοινωνούμε... αυτό που λέω εγώ δεν αναιρεί αυτά που λες εσύ, ακόμα και την σκακιέρα να κοιτάς, μπορείς να παίξεις με την ψυχολογία.
Είπα ότι σε τρομάζει επειδή δε θέλεις καθόλου ρίσκο (που το συνδέεις με την ψυχολογία). Τώρα το πόσο ρίσκο παίρνεις με κάθε κίνηση... είναι πολύ υποκειμενικό και δεν ξεπερνιέται με σχέδια επίσχεδίων, κάποια στιγμή θα πρέπει να πάρεις το ρίσκο σου. Η στρατηγική δεν ταυτίζεται με τις κινήσεις πάντως... αλλά νομίζω ότι μπαίνουμε σε λεπτομέρειες... Ένας από τους λόγους που δεν πολυπάω το σκάκι είναι επειδή είναι πολύυυυ ξενέρωτο, για τους λόγους που εξηγεί ο l0ve3null Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Turambar on September 25, 2006, 15:47:52 pm Βασικά, αντίθετα με τη μηχανή, ο άνθρωπος δεν εξετάζει κάποιες περιπτώσεις γιατί από την εμπειρία του ξέρει ότι είναι άχρηστες.
Βέβαια πολλές προφανείς άχρηστες πληροφορίες για κάποιον αρχάριο, μπορεί να είναι βαθύτερα χρήσιμες, και να τις χάνουμε. Όπως και κάποιος μπορεί να ωφεληθεί πάρα πολύ μεσοπρόθεσμα θυσιάζοντας σημαντικά του πιόνια. Είχα διαβάσει μια πανέμορφη παρτίδα σκάκι, όπου ο μαύρος (μη ζητάτε πραγματικά ονόματα) είχε στην κυριολεξία αποδεκατιστεί, σε ένα σχέδιο που του έφερε τη νική... Ήταν τόσο όμορφο που φαινόταν ψεύτικο θυμάμαι. Την είχα διαβάσει στην δευτέρα λυκείου που ένα σχολικό τουρνουά στην λέσχη του πανεπιστημίου, με είχε κινητοποιήσει λίγο. Εκείνη τη φορά ήταν η πρώτη φορά που είχα πάει στην λέσχη. (μιλάμε για 1995!!!) Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 25, 2006, 22:21:59 pm αλλά νομίζω ότι μπαίνουμε σε λεπτομέρειες... Κι εγώ έτσι νομίζω :P Ένας από τους λόγους που δεν πολυπάω το σκάκι είναι επειδή είναι πολύυυυ ξενέρωτο, για τους λόγους που εξηγεί ο l0ve3null Γούστα.... Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Gostas on September 28, 2006, 03:27:00 am Παιδιά, αυτοί που βαριούνται το σκάκι , είναι αυτοί που δεν ξέρουν σκάκι...
Θα μου πείτε τώρα, μήπως αυτοί που δεν ξέρουν σκάκι, είναι αυτοί που το βαριούνται;;; Έκανε το αυγό την κότα, ή η κότα το αυγό;;; Πάντως, ειδικά στο blitz, έχει φοβερή ένταση. Και μη ξεχνάτε, όλες οι μεγάλες προσωπικότητες, από Ναπολέων μέχρι Αϊνστάιν , ήταν λάτρεις το σκακιού.. θα μου πείτε.. δεν είχαν pc σινθια και πιου-πιου ( που λέει και ο Πρίγκιπας) Ένα καλό site για να παίξεται online διάφορα παιχνίδια, με άλλους χρήστες: www.flyordie.com Θέλει java. Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Turambar on September 28, 2006, 03:46:44 am Έκανε το αυγό την κότα, ή η κότα το αυγό;;; To αυγό την κότα period Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: 4Dcube on September 28, 2006, 11:49:33 am Παιδιά, αυτοί που βαριούνται το σκάκι , είναι αυτοί που δεν ξέρουν σκάκι... Και τι θα κάνουμε ρε φίλε με αυτούς που δεν ξέρουν σκάκι? Να τους πούμε μικρές προσωπικότητες? (κατά τη λογική που χρησιμοποιείς)Θα μου πείτε τώρα, μήπως αυτοί που δεν ξέρουν σκάκι, είναι αυτοί που το βαριούνται;;; Έκανε το αυγό την κότα, ή η κότα το αυγό;;; Πάντως, ειδικά στο blitz, έχει φοβερή ένταση. Και μη ξεχνάτε, όλες οι μεγάλες προσωπικότητες, από Ναπολέων μέχρι Αϊνστάιν , ήταν λάτρεις το σκακιού.. θα μου πείτε.. δεν είχαν pc σινθια και πιου-πιου ( που λέει και ο Πρίγκιπας) Ωραία λογική από ... κάποιον που ξέρει σκάκι. Ας αφήσουμε τη συζήτηση για τις μεγάλες προσωπικότητες! (και γαμώ δισημία ε?) Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Gostas on September 28, 2006, 16:15:54 pm Χμ
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Gostas on September 28, 2006, 17:43:04 pm Quote Ένας από τους λόγους που δεν πολυπάω το σκάκι είναι επειδή είναι πολύυυυ ξενέρωτο, για τους λόγους που εξηγεί ο l0ve3null Πάντως εμένα το σκάκι δε μαρέσει :P Νομίζω ότι στο σκάκι μετράει πρώτα η ψυχολογία και μετά ο σχεδιασμός-στρατηγική. Quote Με φάινεται κέννυ δεν πολυεπικοινωνούμε... αυτό που λέω εγώ δεν αναιρεί αυτά που λες εσύ, ακόμα και την σκακιέρα να κοιτάς, μπορείς να παίξεις με την ψυχολογία. Είπα ότι σε τρομάζει επειδή δε θέλεις καθόλου ρίσκο (που το συνδέεις με την ψυχολογία). Τώρα το πόσο ρίσκο παίρνεις με κάθε κίνηση... είναι πολύ υποκειμενικό και δεν ξεπερνιέται με σχέδια επίσχεδίων, κάποια στιγμή θα πρέπει να πάρεις το ρίσκο σου. Η στρατηγική δεν ταυτίζεται με τις κινήσεις πάντως... αλλά νομίζω ότι μπαίνουμε σε λεπτομέρειες... Η ψυχολογία δε σου δείχνει κινήσεις, σου δείχνει σημάδια για να επιλέξεις μια από τις στρατηγικές που σκέφτεσαι. Αν σε τρομάζει ο όρος ψυχολογία, σκέψου το σαν εμπειρία. Επίσης νομίζω ότι, παρρόλο που δεν έχεις σχέση, μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα και να το αναλύσεις.. Βέβαια καταλαβαίνεις κάποια στιγμή ότι λες άκυρα και προσπαθείς να τα μπαλώσεις "εξηγώντας".. Και τι θα κάνουμε ρε φίλε με αυτούς που δεν ξέρουν σκάκι? Να τους πούμε μικρές προσωπικότητες? (κατά τη λογική που χρησιμοποιείς) ..Ωραία λογική από ... κάποιον που ξέρει σκάκι. Ας αφήσουμε τη συζήτηση για τις μεγάλες προσωπικότητες! (και γαμώ δισημία ε?) Νομίζω ότι γίνεσαι είρωνας, χωρίς να ξέρεις πόσο και καιρό και σε πιο βάθος ασχολούμαι με το σκάκι και ότι δεν θέλεις να καταλάβεις αυτό που είπα. Πιάσε λίγο το νόημα .. Επίπλέον μας λες τί να πούμε και ποια συζήτηση να αφήσουμε και τρέχα γύρευε.. Αν δείτε το πρώτο post μου στο θέμα θα δείτε πάνω κάτω τί εστί σκάκι.. Σ'όποιον δεν αρέσει, ας μην ασχοληθεί. Δεν είπα κάτι εναντίον τους, απλά εκθείασα το σκάκι γιατί για 'μένα είναι ΤΟ παιχνίδι. Τώρα οι ειρωνίες και οι επίτηδες "παρεξηγήσεις" τύπου "Μας λες να πούμε όσους δεν ασχολήθηκαν με το σκάκι μικρές προσωπικότητες" και παρόμοιες ιστορίες να μου λείπουν. Forum δεν είναι; Συζήτηση δεν κάνουμε; Γιατί ήρθες ρε πάλιουρα να μας την πεις;;; PS. Συγγνώμη που εκφράστηκα εξ' αρχής. Δεν θα επαναληφθεί. PS2. Kenny, από ότι φαίνεται, μάλλον παίζεις. Αν θέλεις κάνε μια εγγραφή στο site , αξίζει.. :D Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Νessa on September 28, 2006, 17:51:44 pm Δηλαδή ρε Gostas για να καταλάβω, εσύ το ίδιο θα αντιμετωπίσεις κάποιον που παίζεις για πρώτη φορά μαζί του και κάποιον που τον έχεις παίξει 100 φορές και ξέρεις πώς σκέφτεται (πχ ότι χρησιμοποιεί πολύ τα άλογα); Εγώ δεν το παίζω ειδική στο σκάκι, αλλά δε νομίζω ότι μπορείς να ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο. Αυτό σου λέει ο Κύβος.
BTW, θες να κάνουμε μια στατιστική για το πόσες "προσωπικότητες" έπαιζαν σκάκι; Τι στοίχημα πας; 8) Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: 4Dcube on September 28, 2006, 18:07:49 pm Χμ ........................................__....... ................................................................................,-~*`¯lllllll`*~,.................................................. ...........................,-~*`lllllllllllllllllllllllllll¯`*-,.......................................... ......................,-~*llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll*-,...................................... ..................,-*llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll.\..................................... ................;*`lllllllllllllllllllllllllll,-~*~-,llllllllllllllllllll\.................................... ................\lllllllllllllllllllllllllll/...........\;;;;llllllllllll,-`~-,................................ .................\lllllllllllllllllllll,-*.............`~-~-,...(.(¯`*,`,............................... ...................\llllllllllll,-~*........................)_-\..*`*;..).............................. .....................\,-*`¯,*`)............,-~*`~................../............................... .....................|/.../.../~,......-~*,-~*`;.................../.\.............................. .................../.../..../..../..,-,..*~,.`*~*..................*...\............................. ...................|.../.../..../.*`...\................................)....)¯`~,.................... ...................|./..../..../........).........)`*~-,............../.....|..)...`~-,.............. .................././.../....,*`-,.....`-,....*`....,---......\...../...../..|..........¯```*~-,,,, .................(............)`*~-,.....`*`.,-~*.,-*.......|.../..../..../...............\.......... ..................*-,.......`*-,...`~,..``.,,,-*.............|.,*...,*....|.................\......... ......................*,.........`-,....)-,..................,-*`...,-*.....(`-,..............\........ ........................f`-,........`-,/...*-,___,,-~*.....,-*......|....`-,...............\....... Quote Ένας από τους λόγους που δεν πολυπάω το σκάκι είναι επειδή είναι πολύυυυ ξενέρωτο, για τους λόγους που εξηγεί ο l0ve3null Πάντως εμένα το σκάκι δε μαρέσει :P Νομίζω ότι στο σκάκι μετράει πρώτα η ψυχολογία και μετά ο σχεδιασμός-στρατηγική. Επίσης νομίζω ότι, παρρόλο που δεν έχεις σχέση, μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα και να το αναλύσεις.. Με αυτό τι προσπαθείς να κάνεις? Να ελέγξεις το πόσο θέλω να συνεισφέρω στην κουβέντα από το ύφος μου? Γιατί αν δεν το κάνεις, πρόκειται για προσωπική επίθεση και ειλικρινά δε θέλω να ασχολούμαι με οποιαδήποτε κόμπλεξ. Η ηπιότερη συμβουλή θα ήταν: προσπάθησε να καταλάβεις τους άλλους και τι γράφουν... ίσως...Βέβαια καταλαβαίνεις κάποια στιγμή ότι λες άκυρα και προσπαθείς να τα μπαλώσεις "εξηγώντας".. Νομίζω ότι γίνεσαι είρωνας, χωρίς να ξέρεις πόσο και καιρό και σε πιο βάθος ασχολούμαι με το σκάκι Ε μα κι εσύ με αυτά που γράφεις με προκαλείς.ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΑΛΑΝΘΑΣΤΕ GRANDMASTER! Είμαι ένας ηλίθιος! Ή μάλλον θα ήθελα να ήμουν, αλλά τον Ηλίθιο του Ντοστογιέφσκι δεν τον φτάνω. (ναι, μου έχει κολλήσει αυτό) και ότι δεν θέλεις να καταλάβεις αυτό που είπα. Ποιο ακριβώς? Ότι σνομπάρεις αυτούς που δεν τους αρέσει το σκάκι επειδή υπάρχουν τα πίου πίου (aka pewpewlaz0RXX)Παιδιά, αυτοί που βαριούνται το σκάκι , είναι αυτοί που δεν ξέρουν σκάκι... Θα μου πείτε τώρα, μήπως αυτοί που δεν ξέρουν σκάκι, είναι αυτοί που το βαριούνται;;; Έκανε το αυγό την κότα, ή η κότα το αυγό;;; Πάντως, ειδικά στο blitz, έχει φοβερή ένταση. Και μη ξεχνάτε, όλες οι μεγάλες προσωπικότητες, από Ναπολέων μέχρι Αϊνστάιν , ήταν λάτρεις το σκακιού.. θα μου πείτε.. δεν είχαν pc σινθια και πιου-πιου ( που λέει και ο Πρίγκιπας) Επίπλέον μας λες τί να πούμε και ποια συζήτηση να αφήσουμε και τρέχα γύρευε.. Αν δείτε το πρώτο post μου στο θέμα θα δείτε πάνω κάτω τί εστί σκάκι.. Σ'όποιον δεν αρέσει, ας μην ασχοληθεί. Δεν είπα κάτι εναντίον τους, απλά εκθείασα το σκάκι γιατί για 'μένα είναι ΤΟ παιχνίδι. Τώρα οι ειρωνίες και οι επίτηδες "παρεξηγήσεις" τύπου "Μας λες να πούμε όσους δεν ασχολήθηκαν με το σκάκι μικρές προσωπικότητες" και παρόμοιες ιστορίες να μου λείπουν. Forum δεν είναι; Συζήτηση δεν κάνουμε; Γιατί ήρθες ρε πάλιουρα να μας την πεις;;; Πρώτη φορά με λένε έτσι! Αχαχα σε καλό σου, έλιωσα! Η συζήτηση για σένα δεν μπορεί να εμπεριέχει ειρωνίες (δε δικαιολογώ την τρέχουσα ειρωνία) αλλά μπορεί να περιέχει κοσμητικά επίθετα για τον άλλο και προσωπικές επιθέσεις (όταν μάλιστα δεν τον γνωρίζεις!!!)??? Για μπουγιουρούμ... Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 28, 2006, 18:12:44 pm PS2. Kenny, από ότι φαίνεται, μάλλον παίζεις. Αν θέλεις κάνε μια εγγραφή στο site , αξίζει.. :D Βαριέμαι να σκέφτομαι τώρα :P Με έχει κουράσει η εξεταστική :P Αν θες όμως πάνε στο δεύτερο λινκ της υπογραφής και κάποια στιγμή μπορούμε να κανονίσουμε ένα online game. Δεν το έχω δοκιμάσει ποτέ!!! (δεν αστειεύομαι) :P Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Gostas on September 28, 2006, 22:10:49 pm Παιδιά, αν παρεξηγήθηκα, να το ξεκαθαρίσω: Δεν σνομπάρω κανέναν. Το "σίνθια και πίου πίου" δεν αναφέρεται σε παιχνίδια αλλά σε μουσικά όργανα. Η όλη φράση σημαίνει ότι γενικά, το σκάκι ήταν κάποτε απ'τα λίγα πράγματα παγκοσμίως διαδεδομένα.. ( χωρίς τα pc και την τεχνολογία ) από άποψη πολιτισμού. Ουδεμία νήξη κάνω ότι όποιος δε ασχολείται με αυτο που αρέσει σε εμένα είναι αργόσχολος...
Προς 4Dcube: Μάλλον κατάλαβες λάθος την έκφραση περι τεχνολογίας. Επιλέον δεν είπα ότι είμαι παίκταράς ,είπα ότι δεν με ξερεις και με ειρωνεύεσαι. Ούτε πως όποιος βαριέται το σκάκι ή δεν του αρέσει είναι ηλίθιος.Ούτε και με ενδιαφέρει να κάνω φιγούρα. Το ότι δεν έχεις σχέση (πράγμα που το λες εσύ ο ίδιος)σημαίνει ότι δεν ξέρεις πως λειτουργεί κάποιος που την ώρα που παίζει. Παρρόλα αυτά επιμένεις ότι ξέρεις.. Καμία διάθεση για προσωπικές επιθέσεις... ούτε κανένα χαρακτηρισμό έκανα. Αντίθετα εσύ με ειρωνεύτικες και με αποκάλεσες κομπλεξικό και φιγουρατζή. Απλά με πείραξε η αντιμετώπισή σου ( στο post "Και τι να κάνουμε τώρα ρε φίλε..."), γι' αυτό και αντέδρασα. Και τώρα που τελειώσα με τις παρεξηγήσεις Όπως προανέφερα: "Σε σύγκριση με την βαρετή νταμα.. Να ξέρετε ότι ενώ η ντάμα αναλύεται πλήρως, στο σκάκι χρησιμοποιείς και όλα τα άλλα γιατί η ανάλυση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΗ. Αυτό δεν σημαίνει ότι γίνεσαι grand master , χωρίς να μπορείς να αναλυσεις.. Γίνεσαι αναλύοντας τέρμα και έχοντας και τα υπόλοιπα. Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί το παράδειγμα για να πει κάτι. Αυτό το κάτι κρατήστε και όχι την κυριολεξία.... Δεν τίθεται σύγκριση" και αυτή είναι η τοποθέτηση επί του θέματος ( αρά χαρακτηρισμοί τύπου "είσαι off-topic" να μου λείπουν.) Nessa. Πιστεύω ότι υπάρχει προσωπικότητα στο παιχνίδι. Αλλά το σκάκι είναι σκέψη και γνώση. Σε κάθε κίνηση βλέπεις τη θέση και αποφασίζεις ανάλογα με αυτήν. Δεν μπορείς να βασιστείς στο ότι ο άλλος παίζει συνήθως με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο για να προβλέψεις το παιχνίδι. Ούτε να υποθέσεις ότι δεν θα δει κάτι .. Με τον ίδιο τρόπο παίζεις με όλους γιατί αυτός είναι ο δικός σου τρόπος και δεν μπορείς να τον αλλάζεις από παιχνίδι σε παιχνίδι. Αυτό γίνεται ασυνείδητα με τον καιρό.Έτσι χτίζεται το προσωπικό σου στυλ, επειδή συναντάς πολλά άλλα. Η παρτίδα που προκύπτει είναι ακριβώς η σύγκρουση των 2 τρόπων. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα, με ένα φιλαράκι που παίζουμε πολύ συχνά, έχουμε παίξει πολλές φορές παρόμοιες παρτίδες.... Σε σχέση με την ανάλυση. Η ντάμα χρειάζεται ανάλυση διότι μπορεί να προβλεφθεί ολόκληρη η παρτίδα. Αυτό δεν γίνεται βέβαια γιατί οι περισσότεροι βαριόμαστε να το κάνουμε. Γι'αυτό και νικάει αυτός που το ψάχνει περισσότερο. Αν κάτσεις όμως μπόρεις να προβλεψεις όλη την παρτίδα ( δεν λέω ότι είναι εύκολο, αλλά εφικτό). Αντίθετα το σκάκι έχει "περισσότερους συνδιασμούς από τα άστρα του σύμπαντος" ( επειδή τα κομμάτια κινούνται με διαφορετικούς τρόπους). Γι'αυτό εξαντλείται ο νους που παίζει μόνο με ανάλυση , γι'αυτό και βγήκαν όλες οι θεωρίες και στρατηγικές που ακόμα εξελίσσονται. Γι'αυτο και υπάρχουν επισημα πρωταθλήματα σκακιού. Φανταστείτε να γινόταν ένα παγκόσμιο πρωτάθλημα ντάμας και πήγαιναν όσοι αναλύουν ολοκληρες παρτίδες. Θα ξέρανε ήδη ότι αυτός που πάιζει πρώτος (ή δεύτερος) θα κερδίσει... Αυτό που λέει ο συγγραφέας περί του πιο προσεχτικού παίχτη ισχύει μόνο για παίκτες που κάνουν λάθη. Υπάρχουν παίχτες, και πάρα πολλοί μάλιστα ( έχουμε 3 γκραντ μετρ στο Πολυτεχνείο) , που δεν κάνουν λάθη για 100 συνεχόμενες παρτίδες. Αυτό είναι ανάλυση! Η έκβαση τις παρτίδας έχει να κάνει με μόνο στρατηγικές επιλογές και όχι με λάθη στην ανάλυση, αυτό που λένε στο σκάκι "μέτρημα".. Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Καμένος on September 28, 2006, 23:29:34 pm Το να αναλύσεις όλες τις κινήσεις της ντάμας σε ένα παιχνίδι είναι αδύνατο... Τρίλιζα το πέρασες?
Θεωρητικά, αναλύεται ολόκληρο το παιχνίδι. Αλλά θεωρητικά αναλυεται ολόκληρο το παιχνίδι και στο σκάκι. Πρακτικά κάποιος άνθρωπος δεν μπορεί να αναλύσει κανένα από τα δύο μέχρι το τέλος. Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Megawatt on September 28, 2006, 23:42:43 pm Το να αναλύσεις όλες τις κινήσεις της ντάμας σε ένα παιχνίδι είναι αδύνατο... Τρίλιζα το πέρασες? Δεν παρακολουθούσα την συζήτηση, αλλά πιάνομαι από αυτο το μπολνταρισμένο μέρος και θυμάμαι από τις Δομές Δεδομένων ότι:Θεωρητικά, αναλύεται ολόκληρο το παιχνίδι. Αλλά θεωρητικά αναλυεται ολόκληρο το παιχνίδι και στο σκάκι. Πρακτικά κάποιος άνθρωπος δεν μπορεί να αναλύσει κανένα από τα δύο μέχρι το τέλος. Στο σκάκι υπάρχουν περίπου 40 πιθανοί δρόμοι για κάθε κίνηση.Επίσης απαιτείται προεπισκόπηση τουλάχιστον 10 κινήσεων για την νίκη. Άρα πρέπει να διερευνηθούν ΠΑΝΩ ΑΠΟ 40 εις την δεκάτη συνδυασμοί! Οι σημερινοί υπολογιστές μόλις αγγίζουν αυτήν την δυνατότητα: Pentium 2 GHz περίπου 10 εις την 6 υπολογισμούς ανα δευτερόλεπτο, άρα περίπου μία κίνηση ανα μήνα-->πολύ βαρετό καταντάει! Όπως είπα σε άλλο τόπικ, θεωρητικά -μαθηματικά-όλα λύνονται! (ενοοώ τα προβλήματα που έχουν λύση) Το θέμα είναι πρακτικά τι γίνεται, με την έννοια του χρόνου μέσα στον οποίο μπορεί να λυθεί κάποιο πρόβλημα. Υπάρχουν αλγόριθμοι, που οι λύσεις τους απαιτούν 10 φορές την ζωή του ίδιου του σύμπαντος! Αυτά, και συγνώμη που φύτρωσα εκεί που δεν με σπείρατε! :D Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on September 29, 2006, 02:03:20 am deleted
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: marauber on September 29, 2006, 02:09:21 am Στο σκάκι υπάρχουν περίπου 40 πιθανοί δρόμοι για κάθε κίνηση.Επίσης απαιτείται προεπισκόπηση τουλάχιστον 10 κινήσεων για την νίκη. Άρα πρέπει να διερευνηθούν ΠΑΝΩ ΑΠΟ 40 εις την δεκάτη συνδυασμοί! Αυτό το τουλάχιστον 10 κινήσεις για τη νίκη από που προκύπτει???? συνήθως αν αναλύεις 2-3 τρεις κινήσεις είσαι καλά, εκτώς από το τέλος όπου ηπρόβλεψη είναι πολύ πιο έυκολη Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Παραπάνω κινήσεις πρέπει να βλέπει μπροστά ο υπολογιστής! Σίγουρα πάνω από 10! Με 2-3 κινήσεις μπροστά είναι τόσο ρηχός που με ένα σχετικά σύντομο συνδυασμό 4 κινήσεων ένας μέτριος παίκτης μπορεί να τον βγάλει νοκ-άουτ σχετικά εύκολα. 2-3 κινήσεις μπροστά σκέφτονται οι αρχάριοι, γιαυτό και την πατάνε ;) Όπως ξαναείπα, η μαγεία του σκακιού είναι πως δεν μπορεί να μπει σε καλούπια. Σχεδόν τα πάντα είναι σχετικά. Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on September 29, 2006, 02:16:13 am deleted
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: marauber on September 29, 2006, 02:27:44 am Καταρχήν όταν λέμε κίνηση στο σκάκι εννοούμε ότι παίζουν και οι δυο αντίπαλοι. Προφανώς!Ακόμη και έτσι με 2 κινήσεις αν πάρεις όλους τους "λογικές" κινήσεις βγαίνουν πολύ συνδιασμοί. Κάποιος ο οποίος το κάνει αυτό είναι σε καλή βάση. Βέβαια είπα ότι υπάρχουν και εξαιρέσεις. πχ. υπάρχουν σημεία σε μία παρτίδα στην οποία είναι "δεδομένες" οι 2 κινήσεις και η κόντρα είναι πλέον σε μεγαλύτερο βάθος, αλλά αυτό το βάθος είναι πλασματικό αφού έχεις ένα συγκεκριμένο αριθμό δεδομένων κινήσεων. Βασικά εγώ έχω στο μυαλό μου τη στάνταρ διάρκεια της παρτίδας, δηλαδή 2 ώρες για κάθε παίκτη. Προφανώς και δεν αρκεί μόνο το μέτρημα (το να βλέπεις κινήσεις μπροστά), αλλά και να ξέρεις ποιες κινήσεις θα αναλύσεις εκ των προτέρων. Επίσης παίζει ρόλο και να μπορείς να εκτιμήσεις σωστά τη θέση που θα καταλήξεις. Σε αυτό ο υπολογιστής έχει πρόβλημα, ειδικά αν η ενδεχόμενη υπεροχή του είναι ποσιζιονέλ και όχι υλική. Γιαυτό και πρέπει να χρησιμοποιήσει αυτό που κάνει καλύτερα από τον άνθρωπο, να υπολογίσει δλδ κινήσεις μέχρι να φτάσει σε μια θέση που έχει χειροπιαστή υπεροχή. πάντως όπως και να έχει παίζει πολύ μεγάλο ρόλο με πόσο χρόνο θα παίζεις. Αν έχεις μπόλικο πέρνεις και ένα χαρτάκι δίπλα σου.... αλλά κατα τη γνώμη μου τέτοιες παρτίδες χάνουν την έννοια του παιχνιδιού Πάντως μάλλον αναφερόμαστε σε διαφορετική δυναμικότητα αντιπάλων. Μπορεί σε δυο κινήσεις να κάνεις ένα επικερδή συνδυασμό, αλλά αν δεις μόνο μέχρι εκεί, μπορεί εκεί που τελειώνει ο συνδυασμός σου να αρχίζει ο συνδυασμός του αντιπά 55;ου. Γενικά δε μπορείς να πεις ότι αρκεί ένας πεπερασμένος αριθμός κινήσεων για μια δεδομένη θέση για τη νίκη, αν το παχνίδι έχει "ψωμί" ακόμα. Πάντα θα βρεθεί κάποιος που θα μετρήσει μακρύτερα και θα σε νικήσει. Τα χαρτάκια που λες πάντως απαγορεύονται. Τέσπα, επειδή νιώθω ότι πολύ το αναλύσαμε θεωρητικά, προτείνω να εφαρμόσουμε στην πράξη αυτά που υποστηρίζουμε. Να παίξουμε καμιά παρτίδα δλδ. Internet έχουμε, γνώσεις έχουμε, δωρεάν sites υπάρχουν, τι καθόμαστε; Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on September 29, 2006, 02:34:24 am deleted
Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: marauber on September 29, 2006, 02:45:48 am Τα ιντερνετ και τα υπολογιστικα δε μου αρέσουν. Στην οθόνη δε μπορώ να σκεφτώ καθόλου, άσε πολύ σπάσιμο. Επειδή βλέπω κόσμο να ενδιαφέρεται να κανονίσουμε μία μέρα για ένα μίνι τουρνουά σε χαλαρή φάση. Ούτε εγώ μπορώ να σκεφτώ και να παίξω καλά. Αφαιρούμαι εύκολα, ακούω μουσική όταν παίζω κτλ. Σε πολλά από τα παιχνίδια που έχω παίξει στο yahoogames έχω κάνει τραγικά λάθη :-[ Αλλά εντάξει, περισσότερο για την πλάκα γίνεται η όλη φάση. Δεν μπορώ να πω ότι δε μου αρέσει, είναι και η αίσθηση ότι μπορεί να παίξεις με άτομα από την άλλη άκρη του κόσμου που προσωπικά με εξιτάρει. Για το μίνι τουρνουά εγκρίνω και επαυξάνω, αλλά δεν ξέρω αν θα είμαι εδώ όταν κανονιστεί. Φαντάζομαι ότι θα γίνει μετά τη λήξη της εξεταστικής, γι'αυτό το λέω. Title: Απ: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Gostas on September 29, 2006, 03:08:10 am Το να αναλύσεις όλες τις κινήσεις της ντάμας σε ένα παιχνίδι είναι αδύνατο... Τρίλιζα το πέρασες? Θεωρητικά, αναλύεται ολόκληρο το παιχνίδι. Αλλά θεωρητικά αναλυεται ολόκληρο το παιχνίδι και στο σκάκι. Πρακτικά κάποιος άνθρωπος δεν μπορεί να αναλύσει κανένα από τα δύο μέχρι το τέλος. Διαφωνώ. Για το σκάκι έχουν γραφτεί πιο πολλά βιβλία από οποιοδήποτε άλλο αντικείμενο. Αν αναλύσει κάποιος θεωριτικά τη ντάμα, πιστεύω πως θα καταλήξει σε κάποια στρατηγική-τρόπο-αλγόρυθμο να βρίσκει τη βέλτιστη κίνηση. Η θεωριτική ανάλυση του σκακιού αναπτύχθηκε από το Διαφωτισμό και πέρα και συνεχίζεται και θα συνεχίζεται... πιστεύω μέχρι να σταματήσει ο άνθρωπος να παίζει. Στη ντάμα μιλάμε για πιόνια που κάνουν ακριβώς τις ίδιες κινήσεις, ενώ στο σκάκι για 6 διαφρετικά, με διαφορετικούς τρόπους κίνησης, κοψίματος , με ειδικές κινήσεις και ιδιότητες, με διαφορετικές αξίες, εμβέλειες....... Σχετικά με το πόσες κινήσεις βλέπουν μπροστά οι υπολογιστές, μη νομίζεται ότι μπορούν να δουν και πολλά. Εξετάζουν πολύ περισσότερες περιπτώσεις, αν και έχουν μια ψευτοκρίση τώρα τελευταία, από ότι ένας παίκτης, οι περισσότερες άχρηστες. Ο τρόπος που επιλέγουν είναι κάποια κριτήρια αξιολόγησης της θέσης , προγραμματιζόμενα πάντα άρα ποτέ αντικειμενικά(υλικό, απειλές, καρφώματα, βαριάντες από βιβλιοθήκες,ιστορίες...). Βλέπουν ποια θέση συγκεντρώνει την καλύτερη βαθμολογία και.... Κάτι ακόμα. Είχε πει κάποιος ότι μπορείς να μάθεις ένα πρόγραμμα. Αυτό ισχύει με μικρά προγραμματάκια. για πάρτε το τελευταίο chessmaster. :-\ . Αν το νικήσεις , ακόμα και αν έρθει κάποτε στην ίδια κρίσιμη θέση θα παίξει κάτι άλλο, γιατί προσθέτι τις ήττες στις βιβλιοθήκες του !!! Title: Re: Αναλυτική σκέψη... Σκάκι ή ντάμα? Post by: Verminoz on September 29, 2006, 06:38:11 am Μην το πέρνετε τόσο μαθηματικά. Τα προγράμματα δεν είναι ηλίθια. Έχουν κριτήρια με τα οποία μπορούν να αποκλείσουν χιλιάδες από αυτές τις δυνατές κινήσεις χωρίς ιδιαίτερο υπολογιστικό κόπο. Επίσης δεν πιστεύω πως χρειάζεται να δεις 10 κινήσεις μπροστά. Τα ενδεχόμενα ανοίγουν τόσο πολύ σε ένα τέτοιο βάθος σκέψης που καταντάει παντελώς ανούσιο. Και 5 κινήσεις μπροστά να βλέπει ο υπολογιστής δεν πρόκειται να χάσει...
|