THMMY.gr

Σχετικά με το θέμα του τυφλού μαθητή στο Τμήμα Φυσικής του ΑΠΘ, σας γνωρίζουμε ότι στη συνεδρίαση της Συγκλήτου με αριθμό 2881/18-2-2014 μετά από σχετικές εισηγήσεις:
 
Α. του Προέδρου και Αναπληρωτή Προέδρου  του Τμήματος Φυσικής, αναπληρωτών καθηγητών κ.  Κωνσταντίνου Χρυσάφη και Γεώργιου Κίτη  καθώς  και του πρώην Προέδρου του εν λόγω Τμήματος αναπληρωτή καθηγητή κ. Θεόδωρου Λαόπουλου, οι οποίοι περιέγραψαν τι προβλέπεται από τις διατάξεις της κείμενης νομοθεσίας, ποιες είναι οι δυνατότητες του Τμήματος Φυσικής καθώς και τα πραγματικά γεγονότα που έχουν σχέση με το συγκεκριμένο μαθητή και
 
Β. του Προέδρου της Επιτροπής Κοινωνικής Πολιτικής του ΑΠΘ, καθηγητή κ. Αλέξιου Μπένου, ο οποίος παρουσίασε τις βασικές κατευθύνσεις του ΑΠΘ απέναντι στους φοιτητές με αναπηρίες,
 
ακολούθησε συζήτηση με τα μέλη της Συγκλήτου, η οποία κατέληξε στην ομόφωνη λήψη της εξής απόφασης:
 
1.Να σταλεί έγγραφο προς το Υπουργείο Παιδείας που να υπενθυμίζει γενικότερα το έργο του ΑΠΘ σχετικά με την προσβασιμότητα στις σπουδές και ειδικότερα στους χώρους  του Πανεπιστημίου   φοιτητών  με αναπηρία και να εξηγεί ότι η συγκεκριμένη στάση του Τμήματος Φυσικής καθώς και άλλων Τμημάτων οφείλεται στην αδυναμία να εκπαιδεύσουν φοιτητές με συγκεκριμένες αναπηρίες λόγω έλλειψης υποδομών, εξοπλισμού, εξειδικευμένου προσωπικού αλλά και τεχνογνωσίας.

Γενικά η ισότιμη πρόσβαση στις σπουδές κατακτάται με παρεμβάσεις/αποφάσεις σε κεντρικό επίπεδο κάθε ΑΕΙ, εξαρτάται από τις Σχολές και τα Τμήματα καθώς αποτελεί μια δυναμική διαδικασία αλλά εξαρτάται και από τη στήριξη που είναι διατεθειμένο το Υπουργείο Παιδείας να εξασφαλίσει, οικονομικά και με προσωπικό, ώστε να εκπληρωθούν οι προϋποθέσεις που απαιτούνται για την ισότιμη εκπαίδευση φοιτητών με αναπηρίες.

Σκοπός του εν λόγω εγγράφου είναι να διερευνηθούν οι προθέσεις του Υπουργείου Παιδείας  σχετικά με το ποιες από τις ελλείψεις σε  υποδομές, εξοπλισμό, εξειδικευμένο προσωπικό και τεχνογνωσία  είναι διατεθειμένο να καλύψει  και σε ποιο βαθμό.
 
2. Να συνταχθεί με ευθύνη του Προέδρου της Επιτροπής Κοινωνικής Πολιτικής καθηγητή κ. Αλέξιου Μπένου κείμενο που να περιγράφει τις αρχές που διασφαλίζουν την ισότιμη πρόσβαση φοιτητών με αναπηρίες στην εκπαίδευση και την έρευνα καθώς και τις μέχρι σήμερα δράσεις και υποδομές πρόσβασης του ΑΠΘ,  στις σπουδές των φοιτητών με αναπηρία .
 
3. Να συσταθεί επιτροπή του ΑΠΘ αποτελούμενη από καθηγητές ειδικευμένους σε παρόμοια θέματα η οποία θα επιλαμβάνεται στο εξής όλων  των  περιπτώσεων φοιτητών με αναπηρίες που αντιμετωπίζουν προβλήματα ισότιμης πρόσβασης στην εκπαίδευση και την έρευνα σε ακαδημαϊκές μονάδες του ΑΠΘ και θα προτείνει τις δέουσες λύσεις στο πνεύμα της παροχής ίσων ευκαιριών για πρόσβαση στη γνώση σε όλους.


_________________________________________________ _____

Δεν ξέρω πόσοι από εσάς είχατε δει το θέμα σε ειδησεογραφικά δελτία ή στο ίντερνετ. Ποια είναι η γνώμη σας γι'αυτό? Πρέπει ή δεν πρέπει να επιτραπεί η φοίτηση σε τυφλό μαθητή στο Τμήμα Φυσικής?

Προφανώς και πρέπει να επιτραπεί η φόιτηση. Τι ερώτηση είναι αυτή; Το θέμα είναι αν το πανεπιστήμιο μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες του παιδιού. Η απάντηση ειναι προφανώς και όχι.

Φαντασου να περνουσε σε μας, ποσο θα τον διευκολυνανε. Φαντασου να πρεπει να βγαλει συννενοηση με κανα σδοκ για το πως θα δωσει τα μαθηματα. Εδω εμεις που ειμαστε αρτιμελεις θελουμε να τιναξουμε τα μυαλα μας στον αερα.

Τότε γιατί να επιτραπεί η είσοδος; Για να μην μπορεί να βγάλει τη σχολή το παιδί; Να απογοητευτεί; Όσοι δεν καταλαβαίνεται ότι η απόφαση του φυσικού ήταν για το καλό του παιδιού λυπάμαι.

Το κράτος βάζει τα τμήματα να πουν ποιες κατηγορίες παθήσεων δέχονται. Προφανώς το φυσικό δεν μπορεί να δεχτεί τυφλό φοιτητή με εργαστήρια κυκλωμάτων, οπτικής και άλλα. Αυτό δεν έιναι για την προστασία του φοιτητή;

Και οργιάζαν αριστερά και δεξιά site για την "αδικία".... Δηλαδή για ποιον είναι αδικία δεν καταλαβαίνω! Αν οι γονείς του παιδιού δεν καταλαβαίνουν το συμφέρον και δεν το συμβουλεύουν σωστά, τότε να τον βάλουν με το ζόρι στο φυσικό να απογοητευτεί και να αναγκαστεί να αλλάξει σχολή μετά! Ή θα πάρει ένα κουτσό πτυχίο άχρηστο.

silvo ελπιζω να τρολλάρεις. το πανεπιστήμιο θα έπρεπε να μπορεί να ανταποκριθεί, αλλα είναι μπουρδέλο όπως και το σύνολο της χώρας. με τη δικιά σου λογική ο hawking δε θα μπορούσε να γίνει δεκτός στο φυσικό του ΑΠΘ.

Θα μπορουσε να ασχοληθει μονο με τα θεωρητικα και προφανως να παρει απαλλαγη στα εργαστηρια. Βεβαια μιλαμε για ελληνικο πανεπιστημιο που δεν βοηθαει τους αρτιμελεις μονο τα χειροτερα μπορω να φανταστω για εναν τυφλο φοιτητη. 

ο hawking σπουδασε κανονικα! και ηταν μεγαλο μαυλο για να μπορεσουην να του εξασφαλισουν αργοτερα τις δυνατοτητες να δουλευει... Τι σκατα συγκριση ειναι αυτη. Αυτόν τον φοιτητή ποιον θα τον εξασφαλίσει σωστές σπουδές;

Γι'αυτό άνοιξα το τόπικ γιατί θέλω να διαβάσω τις γνώμες σας.

To θέμα το συγκεκριμένο είχε αρχικά δύο τοποθετήσεις α) ότι το παιδί δεν μπορεί να φοιτήσει σε μια τέτοια σχολή καθώς το concept κάποιων μαθημάτων και εργαστηρίων απαιτεί την αίσθηση της όρασης και της οπτικής αναπαράστασης β) ότι το πανεπιστήμιο δεν έχει υποδομές προσβασιμότητας.

Είναι γεγονός πως όλοι οι άνθρωποι με σοβαρά προβλήματα όρασης στην Ελλάδα έχουν ακολουθήσει θεωρητικούς κλάδους πανεπιστημιακής εκπαίδευσης όπως παιδαγωγικά, νομική, φιλολογίες κλπ.

Το ερώτημα είναι με βάση τις δύο τοποθετήσεις αν αξίζει τον "κόπο" να περάσει το παιδί φυσικό, γιατί κακά τα ψέματα διαφορετική αντίληψη έχουμε για τα μαθηματικά και τη φυσική όταν είμαστε γυμνάσιο και λύκειο και διαφορετική όταν περνάμε στο πανεπιστήμιο (ειδικά σε πολυτεχνικές και σχολές θετικών επιστημών). Ή ας με λέμε μόνο για μαθηματικά. Αν ήθελε να περάσει ιατρική που απαιτεί visual  εκμάθηση? Και αν κάποιος μπορεί όντως να ανταποκριθεί τι γίνεται με τις υποδομές? Βιβλία, λοιπό μαθησιακό υλικό, πρόσβαση, εξετάσεις? Επίσης επειδή εμπλέκονται και εργαστήρια πρέπει πάντα να υπάρχει ένας βλέποντας συνοδός (σχετικός με το αντικείμενο).

Εγώ είμαι της άποψης ότι εφόσον το παιδί θέλει να παρακολουθήσει μια τέτοια σχολή έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει. Αλλά όπως ανέφερες το πανεπιστήμιο δε νομίζω πως θα τον βοηθήσει.

υγ. Το συγκεκριμένο παιδί έχει διακριθεί σε μαθητικούς διαγωνισμούς φυσικής και σκακιού.

η πάθηση του hawking όπως λέει και ο σίλβο μπορούσε να του επιτρέψει τη φοίτηση. Είναι διαφορετικού είδους αναπηρίες. Όπως και ένας παραπληγικός μπορεί να σπουδάσει φυσικό χαλαρά σε σχέση με έναν τυφλό (αρκεί να μπορέσει να βάλει το καροτσάκι στις αίθουσες). Κάθε αναπηρία έχει τη δική της ιδιαιτερότητα.

Ναι από την άλλη είναι ότι οι καθηγητές δεν μπορούν να έχουν την ευθύνη ενός τυφλού φοιτητή. Τι εννοώ; Δοθέντος ότι οι υποδομές δεν είναι στο απαραίτητο επίπεδο και ότι γενικώς στα εργαστήρια υπάρχουν κίνδυνοι ιδίως για άτομα όπως αυτό το παιδί, δεν μπορεί ο καθηγητής να έχει την ευθύνη ενός τυφλού. Δεν είναι ότι δεν θέλει, είναι ότι δεν μπορεί.

Εξαρτάται από ποια σκοπιά εξάγεται ότι "ο φοιτητής δεν μπορεί να γίνει δεκτός".

Γενικα το θεμα δεν ειναι τοσο μονοπλευρο οσο πιστευουν καποιοι ή όσο το δείξαν τα media. Δεν ειναι οτι οι καθηγητες δε θελουν να του επιτρεψουν την προσβαση επειδη ειναι ρατσιστες, ffs.

omg η christinette εγινε admin!!! :o

Να πάει να γαμηθεί το υπουργείο.
Να φτιάξει άμεσα υποδομές για να μπορεί ο καθένας να έχεις ίσες ευκαιρίες.

ολη αυτη η συζητηση γινεται επειδή το υπουργεί ΔΕΝ προκειται να κανει τιποτα. οπως παντα.

Ε report.
Πάντως γενικά , είμαι της άποψης ότι πρέπει να τον δεχτεί το τμήμα το φοιτητή, φυσικά όμως να έχει σημαντική στήριξη από τους καθηγητές.

Είναι και ο φόβος των καθηγητών προς κάτι άγνωστο (ένα τυφλό άτομο) αλλά και οι βαρεμάρα όλου του συστήματος να προσπαθήσει λίγο περισσότερο για αυτό το άτομο (στους καθηγητές και υπεύθυνους πάει αυτό).

Δε γίνεται να του απαγορεύσουν τη φοίτηση.

Θα έπρεπε να ενημερώσουν πλήρως το παιδί και την οικογένεια ότι α) δεν υπάρχουν κτιριακές υποδομές και θα ζοριστεί πολύ β) ενδέχεται να πάρει πτυχίο φυσικής το οποίο θα ανταποκρίνεται μόνο στα θεωρητικά κομμάτια του αντικειμένου. Στη συνέχεια, να αφήσουν αυτόν και την οικογένεια να διαλέξει αν όντως το θέλουν.

Batman το επιχειρημα σου ειναι άρτιο ρε. Και ροζ ελεφαντάκια πετάνε.
silvo τα εργαστήρια ΟΠΤΙΚΗΣ θα ήταν κωμικοτραγικά  :P
christinette ο Hawking κατά τη διάρκεια των σπουδών του δεν βρισκόταν στην παρούσα κατάσταση καθώς η ασθένεια από την οποία πάσχει είναι εκφυλιστική, σε αντίθεση με την περίπτωση που συζητάμε τώρα.

τώρα όσον αφορά την σοβαρή μου γνώμη (no trolling from this point on), είμαι φοιτήτρια στο Φυσικό Τμήμα, για όσους δεν το γνωρίζουν, και βρίσκομαι στο 4ο έτος. Από την εμπειρία μου στη σχολή δεν υπάρχει περίπτωση να μπορούσε ένα άτομο με το συγκεκριμένο πρόβλημα να ακολουθήσει τη ροή του προγράμματος και να γίνει Φυσικός, κατ' επέκταση, για τους εξής λόγους:

1)Σημειώσεις: Πως ακριβώς θα διαβάσει? Σημειώσεις σε Braille από το πανεπιστήμιο? Και με τα μαθηματικά τι θα γίνει? Πως θα λύνει ασκήσεις? Νομίζω είναι ξεκάθαρο το πρόβλημα εδώ.

2)Εξετάσεις: Πως θα δώσει εξετάσεις το παιδί αυτό? Μόνο προφορικά σε όλα τα μαθήματα? Δε μπορείς να είσαι φοιτητής Φυσικής και να μην έχεις κάνει ούτε μία πράξη ποτέ, γιατί περί αυτού θα επρόκειτο. Αυτό δε το λέω μόνο για τον προφανή λόγο, αλλά και επειδή, καλώς η κακώς, η επιστήμη αυτή απαιτεί και εξοικείωση με υπολογισμούς, οι οποίοι άλλωστε αποτελούν και κεντρικό μέρος πολλών κλάδων της.

3)Φαινομενολογία και Παρατήρηση: Η Φυσική σαν επιστήμη, δυστηχώς για τους ανθρώπους με αυτό το πρόβλημα, ενέχει την οπτική παρατήρηση φαινομένων σε θεμελιώδες επίπεδο. Δε λέω τίποτε άλλο.

4)Φυσικά, τα Εργαστήρια, το βασικό επιχείρημα που ακούω για το θέμα αυτό. Η επιστήμη που προσπαθούμε να μάθουμε έχει ως θεμελιακό στοιχείο της το πείραμα! Λέμε πως δεν υπάρχει υποδομή, όμως πείτε μου παρακαλώ, με τί είδους ειδικές υποδομές θα μπορούσε αυτό το παιδί να κάνει εργαστήριο φασματοσκοπίας και να παρατηρεί την σκέδαση ή να κάνει εργαστήριο μηχανικής και να παρατηρεί την κίνηση σε ρευστό? Θα ήθελα πολύ να ακούσω σοβαρές προτάσεις.

5)Εξειδίκευση: Σε ποίον ακριβώς κλάδο της Φυσικής θα κατευθηνόταν το άτομο αυτό? Αποκλείσαμε όλους τους Πειραματικούς (αναλύσαμε ήδη διεξοδικά τους λόγους), αποκλείουμε και τους Θεωρητικούς γιατί τα μαθηματικά που χρησιμοποιούμε ξεφεύγουν από το τί μπορεί να κάνει κανείς λεκτικά και σε υπολογιστή με voice control και εκτός αυτού είναι απαραίτητο να μπορεί κανεις να οπτικοποιήσει πολλά αποτελέσματα (again, το λέει η λέξη), φυσικά αποκλείουμε και την Αστροφυσική γιατί αρχίζει και τελειώνει σε ΟΠΤΙΚΑ δεδομένα και ΟΠΤΙΚΕΣ παρατηρήσεις. Με τι θα ασχολιόταν λοιπόν, φιλοσοφία της επιστήμης?

Λυπάμαι ειλικρινά που αυτό το άτομο δεν θα έχει την ευκαιρία να γνωρίσει τη Φυσική και να την μελετήσει, γιατί πραγματικά αγαπάω πάρα πολύ αυτό που κάνω και θεωρώ πως αξίζει πολύ να ασχοληθεί κανείς με αυτό. Δυστηχώς όμως πρέπει να δεχτούμε, όσο άδικο και να είναι, πως δεν μπορούν να έχουν όλοι οι άνθρωποι τη δυνατότητα να ανταποκριθούν σε όλα. Το να γίνει αυτό το παιδί φοιτητής στο Φυσικό Τμήμα και, αν υποθέσουμε πως θα ήταν ένας από αυτούς που τελικά το πετυχαίνουν, Φυσικός, είναι σαν να ξεκινήσω εγώ αύριο πρωταθλητισμό από εκεί που κάθομαι στον καναπέ μου και τρώω παγωτά. Συμφωνώ πως είναι σημαντικό να υπάρχει προσπάθεια για την εξίσωση των ευκαιριών όλων των ανθρώπων και πως μόνο με την πίεση μπορεί να υπάρξει αλλαγή, όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε πως όλα έχουν ένα όριο που δεν έχει να κάνει με την καλή θέληση ή, στην συγκεκριμένη περίπτωση που συζητάμε, με τις νοητικές ικανότητες του ατόμου, αλλά με τους περιορισμούς που θέτει το σώμα μας σε εμάς. Σπουδάζετε για να γίνετε μηχανικοί, θεωρώ πως είστε αρκετά ρεαλιστές για να δείτε την κατάσταση όπως είναι.

'Ενα τελευταίο σχόλιο που θέλω να κάνω πριν κλείσω είναι πως η γενική αντιμετώπιση αυτού του θέματος βρωμάει political correctness από μακρυά. Λόγω της ιδιότητας μου ως φοιτήτριας στη συγκεκριμένη σχολή πολλά άτομα μου έχουν αναφέρει το θέμα και έχουν ρωτήσει την άποψή μου και έχω παρατηρήσει πως όλοι εκφράζουν την πιό ανώδυνη άποψη πως το άτομο αυτό θα έπρεπε να γίνει δεκτό. Τα επιχειρήματα υπέρ αυτής της άποψης ήταν ανύπαρκτα σε όλες τις συζητήσεις που έκανα.

να σου δωσω εγω ενα επιχειρημα τοτε
πρωην τυφλος φοιτητης του αντιστοιχου τμηματος στην αθηνα ειναι τωρα σε διδακτορικο στην γερμανια, οπως εχει δηλωσει ο πατερας του παιδιου
εκει δεν σου κανει εντυπωση οτι δεχονται ατομα με προβληματα ορασης ?
επισης λαβε υποψην σου οτι το παιδι προερχεται απο 5μελη οικογενεια τυφλων απο τα οποια μονο το ενα εχει οραση, οποτε το να μετακομισουν αλλου θα ειναι δυσκολο
και προφανως δεν ειναι τυχαια και η σχεση του με το αντικειμενο, αν δεις λιγο τι εχει κανει και τι λενε καθηγητες του για αυτον
σε καποια πραγματα που λες τελος  για τα διαδικαστικα της φοιτησης για τις σημειωσεις και τις εξετασεις πιστευω λυνονται με συννενοηση αναμεσα στο παιδι και στους καθηγητες

Μονο θεωρητική φυσική μπορεί να κάνει και αυτήν μπορεί και απο το μαθηματικό. Πως έβγαλε τη σχολή το παλικάρι που ισχυρίζεσαι; Τι ανέσεις του πρόσφερε το κράτος; Αυτή τη στιγμή το κράτος δεν μπορεί να προσφέρει καθαριότητα, γραμματειακή υποστήριξη και εγκαταστάσεις; Τι θα προσφέρει δηλαδή στο παλικάρι;

xa9hka αυτό είναι παράδειγμα, όχι επιχείρημα. Δώσε μου συγκεκριμένα δεδομένα (πανεπιστήμιο, αντικείμενο etc) και θα συζητήσουμε. Επίσης, να διευκρινίσω πως όταν λέω δεδομένα δεν εννοώ σε καμία περίπτωση λόγια στον αέρα και γνώμες καθηγητών και συγγενών.

Φοιτήτρια ε...; 8))

ναι  :P

παραδειγμα με ονομα δεν μπορω να σου πω γιατι δεν ξερω, σου λεω τι ειπε ο πατερας του παιδιου και οριστε και το αρθρο
http://www.tanea.gr/news/greece/article/5084513/kataggelia-gia-arnhsh-toy-apth-na-dextei-tyflo-mathhth-sto-tmhma-fysikhs/
ειναι στην παραγραφο πριν την απαντηση του ΑΠΘ
σιγουρα αν το ψαξεις κατι θα βρεις
δεδομενο ειναι επισης και οι διακρισεις του σε διαγωνισμους φυσικης

το οτι δεν μπορει να τα προσφερει αυτα το κρατος silvo δεν ειναι προβλημα του παιδιου και ουτε φταιει αυτο για να μετακομιζει αθηνα η γιαννενα τωρα οπου κι εκει το αντιστοιχο τμημα τον δεχεται

γιαννενα σπουδαζω, αν βγαλει τυφλος φοιτητης τη σχολη γραψε μου.

edit: don't get me wrong, δεν ειναι θεμα εξυπναδας, οσο εξυπνος και να ειναι τα τεχνικα προβληματα ειναι ανυπερβλητα.

ούτε είναι πρόβλημα των καθηγητών όμως για να λέμε τι άδικοι και κακοί που είναι... Μήπως πρέπει να αφιαιρώνουν αποκλειστικά το χρόνο τους στο συγκεκριμένο μαθητή και να μην δίνουν πολύ σημασία στους υπόλοιπους; Αυτό ειναι δίκαιο;

Το κράτος φταίει! Ούτε το παιδί, ούτε οι καθηγητές. Το κράτος δεν μερίμνησε ποτέ για αυτές τις ομάδες ανθρώπων.

μπορει να μη την βγαλει αλλα μην του στερεις τουλαχιστον το δικαιωμα να προσπαθησει

εχει νοημα για καθαρα συμβολικους λογους?

Επίσης έχεις το δικαίωμα να προσπαθήσεις να τρέξεις στον περιφεριακό με 200! Θα το κάνεις; ΓΙα μια στιγμή; Για αυτό δεν ορίζονται οι κανόνες;

Αυτό δεν το έθεσα πολύ σωστά... Γενικά μπορεί να έχεις δικαίωμα για πολλά πράγματα, αλλά δεν είναι όλα καλά. Μπορεί εσυ να θες και να απαιτείς να τρέχεις στον περιφεριακό με 200, αλλά είναι ο περιφεριακός δρόμος για να μπορείς να το κάνεις. Και έστω παραβαίνεις του κανόνες και το κάνεις, άμα τρακάρεις και διαλυθείς ποιος θα είναι κερδισμένος. Ήξερες τι απαιτήσεις έχει ο δρόμος όμως!

Γενικά εγώ στεναχωριέμαι για το παιδί και για τίποτα άλλο που η κοινωνία είναι τόσο σκατά και δεν μπορεί να καθοδηγήσει όχι μόνο τους τυφλούς, αλλά οποιοδήποτε παιδί πλέον!

για το ιδιο το παιδι τουλαχιστον πιστευω εχει, δεν εχει ?
αν και δεν ειναι το θεμα τοσο ο συμβολισμος

σιλβο αν φοβασαι οτι ολο το κεντρο βαρους του μαθηματος θα παει πανω στο παιδι ειναι πολυ ευκολο να οριστει ενα τριτο ατομο το οποιο θα τον επιβλεπει π.χ στα εργαστηρια η θα τον βοηθαει με το μαθημα οπου ζοριζεται αλλα ολα αυτα δεν ειμαι εγω ο ειδικος για να τα πω και χρειαζεται και καλη θεληση απο την μερια του πανεπηστημιου

Ένα τρίτο άτομο μπορεί να τον βοηθάει με τα μαθηματικά ή σε κάποια πιο θεωρητική σχολή. Δεν αρκεί μόνο να έχει βοηθό! Πρέπει να έχει και πρόσβαση σε ορισμένα πράγματα!

silvo συμφωνω και, ακομα και στα μαθηματικα, αυτο ειναι εφικτο μεχρι το πολυ το πρωτο εξαμηνο στη σχολη μου

αλλωστε το φυσικο φημιζεται για τα δυσκολα μαθηματικα του .

παντως δε χρειαζεται επιχειρημα. ανεπτυξες μια θεωρια. στο βαθμο που υπαρχουν αντιπαραδειγματα
οφειλεις ειτε να αποσυρεις τη θεωρια σου, η να εξηγησεις πως εντασσονται σε αυτα σαν εξαιρεσεις.
καθως και γιατι ο ανθρωπος τον οποιο εσυ και ο silvo θελετε να εμποδισετε απο το να σπουδασει στο
φυσικο δεν εντασσεται σε αυτες τις εξαιρεσεις.

http://www.xojane.com/issues/i-am-not-a-person-with-a-disability-i-am-a-disabled-person

σιγα βρε εγω κ ο σιλβο θελουμε να τον εμποδισουμε, ασε να κανει οτι θελει, εγω εξηγω απλα τα προφανη, για μενα τουλαχιστον, προβληματα ενος τετοιου εγχειρηματος

εγω αφηνω να κανει οτι θελει. εσυ λες οτι αυτοι που τον εμποδιζουν
κανουν καλα, και ως εκ τουτου δε θες να κανει οτι θελει.

Από την πλευρά του "δέον", δεν είναι θέμα "πρέπει" ή "δεν πρέπει":
Αυτό το έχει καθορίσει ήδη ο νόμος. Εφόσον τα κατάφερε και πέρασε στη σχολή και κερδίζει τη ζωή, με γεια του με χαρά του και του αξίζει θαυμασμός.
Πουθενά δε λέει ο νόμος ότι απαγορεύεται η φοίτηση σε άτομα με ορισμένες παθήσεις.

Από την πλευρά της μικροαστικής μας θεώρησης του κόσμου και της κοινωνίας:
Ας μη θέτουμε το ερώτημα του αν αξίζει τον κόπο να του επιτραπεί η φοίτηση δοσμένου ότι θα τα βρει σκούρα. Έτσι είναι σα να αρνούμαστε την ικανότητα του ανθρώπου να ξεπερνά δυσκολίες. Είναι μια ικανότητα αξιοθαύμαστη. Αυτή έκανε τον άνθρωπο να προοδεύσει όσο προόδευσε.

Προσωπικά, στηρίζω αυτή την ικανότητα. Στηρίζω και το παληκάρι.

social waste το βρηκες ρε, ειμαι μια καταπιεστρια  :P

Αντιθετα, η αποψη του τετραδιαστατου κυβου μου φαινεται πιο αρτια απο φιλοσοφικης αποψης και με αγγιξε.

η πεποιθηση σου οτι για να συντελεις στην καταπιεση θα πρεπει να εισαι
(τουλαχιστον) αξιωματικος στα στρατοπεδα συγκεντρωσης ειναι περιεργη.

εγραψες ενα ποστ οπου βαζεις πεντε σημεια. αυτα τα σημεια ευκολα μπορουν αν
εφαρμοστουν για να δειξουν οτι οποιος ειναι τυφλος μπορει μονο να παρει τα μαυρα του
τα γυαλια και να παει στην τσιμισκη. πχ, και φιλολογος να ελεγε να γινει ειναι σαφες
οτι το τμημα ουτε αρκετα βιβλια εχει σε braille, ουτε σημειωσεις. οικονομικα? εχουν γραφηματα,
εξω. τι ακριβως χρειαζεται να πεις για να δεχτουμε οτι η αποψη σου ειναι κομματι της καταπιεσης
που δεχονται οι ανθρωποι με αυτη την αναπηρια?

btw. http://en.wikipedia.org/wiki/Nemeth_Braille
ενδεχεται στον κοσμο, παρα τη δικη σου τη δυσπιστια, να υπαρχουν ανθρωποι που μπορουν
να διαβασουν τα μαθηματικα απο το πρωτο εξαμηνο της σχολης σου, ακομα και αν ειναι τυφλοι.

όρεξη που την έχει όμως...

your self righteousness strikes me as unsurmountable.
και ωραια θα τα διαβασει. μετα?

για μενα θα ηταν πολυ πιο ευκολο να γινει φιλολογος δεδομενης της φυσης του επαγγελματος και αν διαβαζες προσεκτικα το ποστ θα καταλαβαινες πως πραγματικα θα ηθελα να μπορουσε αυτο το παιδι να ακολουθησει το προγραμμα σπουδων και να γινει επιστημονας, η Φυσική ειναι κάτι που αγαπώ πολύ και πιστεύω πως το να ασχοληθεί κάποιος δυνητικά έξυπνος μαζί της είναι κερδος για όλους μας που ασχολούμαστε με αυτήν, καθώς μπορεί να προσφέρει πράγματα και να την κάνει καλύτερη, αλλά και να μάθει σε όλους εμάς τους υπόλοιπους κάτι νέο. Όμως ξαναλέω, ας είμαστε ρεαλιστές και ας έχουμε στο νου πως τα επιχειρήματά μας πρέπει να εντάσσονται στην πραγματικότητα που βιώνουμε. Η πραγματικότητα αυτή όντως δεν είναι καλή και όντως για να αλλάξει πρέπει κάποιος να κάνει την αρχή, όμως δεν νομίζω πως η κατάσταση είναι ώριμη για κάτι τέτοιο στα συγκεκριμένα ιδρύματα και στη συγκεκριμένη χώρα. Ελπίζω να αποδειχθεί πως έχω άδικο.

τελικα εισαι μεγαλο νουμερο

ισχύει xD

ε ναι εδω βαριουνται να ασχοληθουν με μας. Σκεψου να ειχανε και ενα τυφλο. + Ο,τι δεν υπαρχουν και οι υποδομες και το προσωπικο.

Περα απο την πλακα γιατι ενας τυφλος να αποκλειεται? Νομιζω οτι υπαρχουν συστηματα για γραφη και αναγνωση για τυφλους και σε υπολογιστη. Γιατι ενας τυφλος να μην μπορει να καταρτιστει εστω θεωρητικα σε καποιο αντικειμενο? Λες κι εμεις πολυ πρακτικοι ειμαστε.

Επειδή μιλάμε για ρεαλισμό, νομίζω πως ο λόγος για τον οποίο δεν θα ήταν εύκολο ένας φοιτητής με τέτοιο πρόβλημα να σπουδάσει στη δικιά μας σχολή ή στο φυσικό ή κάτι αντίστοιχο είναι η αδιαφορία και του κράτους ως έλλειψη υποδομών και η αδιαφορία από τρίτους.
Δεν νομίζω πως είναι αδύνατον για κάποιον να ασχοληθεί με τη σχολή , εφόσον έχει τη δυνατότητα να αντεπεξέλθει σε νοητικό επίπεδο με τις απαιτήσεις της.
Σκεφτείτε ακόμα πως ο Beethoven ήταν κουφός και συνέθεσε πόσες συμφωνίες. Γιατί να μην μπορεί και αυτός να ασχοληθεί με τη φυσική;

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ να μπει το παιδί στη σχολή. Και να κάνουμε και καταλήψεις-συνελεύσεις-ταπάνταόλα για όσο χρειαστεί ξερωγώ ώστε να δημιουργηθούν οι κατάλληλες υποδομές...Είμαι σίγουρος ότι κάτι τέτοιο είναι πιο δύσκολο απο την "προστασία" της ψυχικής του υγείας μέσω της απόρριψης της επιλογής του που ενδεχομένως θα κατέληγε σε απογοήτευση-αποτυχία.


Γενικά δεν πιστεύω στα φαινομενικά αλτρουιστικά αισθήματα που παρουσιάζονται στο παρόν τόπικ. Είναι ύποπτα. Το ενδεχόμενο να είναι κεκαλυμμένη τάση προστασίας-ανάδειξης του προσωπικού κύρους μέσω του κύρους της δυσκολίας του αντικειμένου ή απλά αφορμή για υποβόσκοντες κομπασμούς με σκοπό την προσωπική τόνωση με εκνευρίζει αρκετά.

Μπορει να περνας κλιμακτηριο

Just for the record, ο Beethoven από τα 26 και μετά άρχισε να χάνει την ακοή του. Πιάνο όμως έπαιζε από πολύ μικρός. Το ίδιο και ο Euler. Όταν ανακάλυψε ότι χάνει την όρασή του, έμαθε απ'έξω όλες τις δυνάμεις των φυσικών αριθμών από το 1 έως το 100 (ή το 1000, δεν θυμάμαι ακριβώς) υψωμένες μέχρι και εις την δεκάτη, για να μπορεί να κάνει τις πράξεις στο μυαλό του. Με τα δύο παραπάνω παραδείγματα θέλω να πω πως οι τύποι δεν ήταν εκ γενετής τυφλοί, κουφοί, παράλυτοι, οπότε και πρόλαβαν να μάθουν πολλά πράγματα τα οποία-σε συνδυασμό με το ταλέντο τους- τους έφτασαν εκεί που είναι σήμερα. Δεν έχω κανένα απολύτως θέμα με το παιδί, αλλά όταν είσαι εκ γενετής τυφλός (διορθώστε με αν κάνω λάθος, μπορεί να την έχασε σταδιακά και αυτός την όρασή του, δεν το'χω ψάξει) είναι όλα τελείως διαφορετικά. Σίγουρα πάντως κάποια στιγμή πρέπει να μεριμνήσει (εδώ γελάμε :D) το ελληνικό πανεπιστήμιο και για τέτοια θέματα όπως η προσαρμογή τυφλών, αλλά προς το παρόν και να μπει το παιδί στο Φυσικό δεν νομίζω πως θα αντέξει ή θα εναρμονιστεί στη φιλοσοφία της σχολής.

Δεκτό, έγραψα χωρίς να επιβεβαιώσω, ζητώ συγγνώμη. Αλλά και πάλι οι δύο παραπάνω τύποι ήταν διάνοιες στους τομείς τους, ίσως οι μεγαλύτερες(απλά για να αναφερθεί ο euler είχε αποστηθήσει και άλλα μαθηματικά έργα όχι μόνο τις δυνάμεις). Το παιδί μπορεί απλά να θέλει να ασχοληθεί με τη φυσική, μπορεί να μην τελειώσει τη σχολή (μεγάλη πιθανότητα, να λέμε την αλήθεια) αλλά προφανώς, η παιδεία είναι δημόσια και είναι για όλους, ας συμμετάσχει και βλέπει στη πορεία αν θα τα καταφέρει ή όχι.

Συμφωνώ, αλλά να υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να γίνει αυτό. Όχι απλά έτσι να τον στείλουμε στο Φυσικό και να πούμε ότι τα καταφέραμε και προσαρμόσαμε τους τυφλούς στο πανεπιστήμιο. Να τον ρίξουμε στο χάος και να πούμε άντε κολύμπα τώρα εμείς κάναμε τη δουλειά μας.

Ούτως ή άλλως δεν είναι στο χέρι μας άμεσα. Χρειάζεται την επίβλεψη κάποιου, όπως και τα παιδιά με καροτσάκια και προφανώς και ψυχολογική στήριξη και από συμφοιτητές και καθηγητές.

Εγώ το βλέπω ως εξής:

Πρακτικά, το συγκεκριμένο Τμήμα Φυσικής έχει θέσει κάποιους περιορισμούς για το ποιά άτομα μπορούν να φοιτούν σε αυτό. Καλώς ή κακώς, οφείλουμε να δεχτούμε αυτούς τους περιορισμούς (που έχουν και νομική υπόσταση) και να συμμορφωθούμε με αυτόυς.
Όπως κάποιος/κάποια που επιθυμεί να φοιτήσει σε μια στρατιωτική σχολή πρέπει να πληροί τις αντίστοιχες προϋποθέσεις που θα έχει θέση η στρατιωτική σχολή που τον ενδιαφέρει, έτσι και εδώ πρέπει να ισχύει το αντίστοιχο. Οι προϋποθέσεις και οι περιορισμοί αυτοί αποφασίστηκαν από άτομα σχετικά με τη σχολή, οπότε κρίνουν αυτοί όσο καλύτερα μπορούν ποια άτομα μπορούν και ποια δεν μπορούν να φοιτούν σε αυτήν.
Δεν έχει νόημα, επομένως, να προσπαθούμε εμείς να αποφασίσουμε κατά πόσο θα μπορούσε πρακτικά να ανταπεξέλθει ένα άτομο με τη συγκεκριμένη αναπηρία στη σχολή και τις απαιτήσεις της.
Το μόνο που θα μπορούσε, πιθανώς, κάποιος να κάνει είναι να κάνει challenge το κατά πόσο αυτοί οι περιορισμοί για τη φοίτηση στη σχολή όντως είναι σωστοί. Αλλά και πάλι, keep in mind πως αυτοί που τους έβαλαν έχουν μια μεγαλύτερη (κατά πολύ ή λίγο) σχέση με το αντικείμενο αυτό, από το κοινό άτομο.

Πολλοί προτείνουν, και εν μέρει ορθά κατά τη γνώμη μου, πως αυτό που χρειάζεται πρώτα είναι να υπάρξουν οι κατάλληλες υποδομές και ευκολίες/διευκολύνσεις προς άτομα με τέτοιου είδους αναπηρία, έτσι ώστε να μπορούν να συμμετέχουν κανονικά στη σχολή με τους υπόλοιπους φοιτητές.
Ναι, δεκτό, αλλά αυτές οι διευκολύνσεις δεν εξαλείφουν το θέμα που έθιξα παραπάνω, πως η σχολή έχει κάποιες απαιτήσεις που είναι πολύ πιθανόν να μην μπορούν να καλυφθούν παρά τις οποιεσδήποτε διευκολύνσεις σε άτομα, όπως αυτό, με ειδικές ανάγκες.
Ναι, με τις κατάλληλες υποδομές μπορεί ένα άτομο με ειδικές ανάγκες να συμμετέχει σε κάποιες δραστηριότητες που αλλιώς δε θα είχε τη δυνατότητα, αλλά έχει και κάποιο ανώτατο όριο αυτό. Ένα άτομο με μερική παράλυση δεν μπορεί να συμμετέχει, για παράδειγμα, σε μια σχολή που θα απαιτούσε έντονη σωματική άσκηση παρά τις οποιεσδήποτε διευκολύνσεις που θα του προσφέρει το κράτος και το πανεπιστήμιο.

Οπότε τελικά, το όλο ζήτημα καταλήγει στο κατά πόσο είναι ορθές οι προϋποθέσεις και οι περιορισμοί φοίτησης στο συγκεκριμένο Τμήμα. Το να πει αυτόματα κάποιος "όχι" μου φαίνεται επιπόλαιο, κάτι παραπάνω μπορεί (αν όχι σίγουρα) να ξέρουν αυτοί που τους έθεσαν.
Όποιος θέλει μπορεί να αμφισβητήσει αυτούς του περιορισμούς, αλλά να το κάνει με τα κατάλληλα επιχειρήματα που να είναι βασισμένα στο πρόγραμμα σπουδών του συγκεκριμένου τμήματος και να μην αναλώνεται σε ηθικά και ανθρωπιστικά επιχειρήματα, μιας και το ζήτημα (προσωπικά, σε εμένα τουλάχιστον) μου φαίνεται πιο πολύ πρακτικό παρά οτιδήποτε άλλο.

Η σημασία που δίνεις στη λέξη "πρακτικά" την οποία τονίζεις μάλιστα με έντονα γράμματα, ντροπιάζει.

Καλά τα επιχειρήματα σου. Ντροπιάζει ποιόν? Εμένα? Εσένα? Την ηθική σου? Μια, κάποια, συλλογική ηθική?

Απλά για μένα το ζήτημα είναι καταρχάς πρακτικό και κατά δεύτερο λόγο ηθικό. Μου φαίνεται λογικό να εξετάσει κανείς πρώτα αν ένα τέτοιο άτομο θα μπορούσε όντως να ανταπεξέλθει στις απαιτήσεις της σχολής και έπειτα το κατά πόσο είναι σωστό/δίκαιο/κλπ να του επιτρέψουμε, ή όχι, να φοιτήσει στη σχολή μαζί με τους υπόλοιπους φοιτητές.

Νομίζω πως είναι ευθύνη της κάθε σχολής να θέτει τις προυποθέσεις για το ποιοί μπορούν να μπουν. Οι προυποθέσεις μπορούν να αλλάξουν, αλλά όχι εν μια νυκτί "προς τέρψιν του φιλοθεάμονος κοινού".

Κακά τα ψέματα, απ' όσο φαίνεται, το παλικάρι δεν θα μπορέσει να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις του σημερινού Φυσικού τμήματος του σημερινού ΑΠΘ. Η λογική του "άντε μπες και μετά κολύμπα" έχει κάψει τους μισούς από μας στη δική μας σχολή που μπαίνουμε σχετικά υγιείς και βγαίνουμε παράφρονες - ούτε θέλω να φαντάζομαι τι ταλαιπωρία θα πέρναγε ένας τυφλός.

Να γίνει συζήτηση από τους ανθρώπους του Φυσικού για το αν πρέπει να αλλάξει αυτό, αλλά μέχρι τότε, το παλικάρι ας βοηθηθεί (από το κράτος) για να φοιτήσει σε κάποιο άλλο τμήμα της Ελλάδας ή του εξωτερικού που να παρέχει ένα πρόγραμμα σπουδών κατάλληλο.

^This

Δηλαδή όντως νοιάζεστε για την ψυχική υγεία του παιδιού ?Σκεφτείτε το. Αν μπει και γίνει κάτι για τις εγκαταστάσεις/υποδομές θα είναι και αυτός ευχαριστημένος αρχικά και θα υπάρξει και παρακαταθήκη για τους επόμενους .Αν μπει και απογοητευτεί, θα απογοητευτεί- όπως τόσοι άλλοι και θα επιβιώσει.Το να απογοητευτεί είναι κάπως ανεξάρτητο απο τις υποδομές αλλά φυσικά υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να όταν δεν υπάρχουν αυτές.  Αν δεν μπει απλά δεν θα μπει .

Πάντως είμαι σίγουρος ότι εφόσον μπορείτε οι μισοί απο σας που περάσατε --μαθαίνοντας απ'έξω 10 τύπους ασκήσεων, παπαγαλίζοντας έναν εμετό και γράφοντας σκέφτομαι και γράφω-- να βγάλετε τη σχολή, μπορεί και ένας τυφλός. Δεν είναι και κάτι δηλαδή αρκεί να είσαι σκυλί και να μην ρωτάς πολλά και να σου αρέσει να προχωράς προς κάπου.

Γενικά το να δικαιολογούμε απο πρακτική σκοπιά τους κανόνες/θεσμούς αυτής της κοινωνίας σαν την αποκρυστάλλωση του ορθολογισμού και του δικαίου που τείνει να σταθεροποιηθεί στο όριο (επόμενη σκέψη είναι πως το όριο αυτό το 2014 λογικό να έχει φτάσει σε καλό επίπεδο και άρα εφησυχαζόμαστε λες και μας πέταξε κανείς απο κει πάνω κανένα θέσφατο για την τελείωση της ιστορίας) είναι το ότι αγνοούμε το 90% των γεγονότων που συμβαίνουν στην κοινωνία. Είναι σαν στη φυσική ακόμα να κυκλοφορείς με το χρονόμετρο και τα κιάλια ξερωγω.

για μένα g αφού θέλει τόσο πολύ ας μπει! Απλά δεν μπορούν να ρίχνουν τις ευθύνες στους καθηγητές και στο προσωπικό του φυσικού. Ας πάρει λοιπόν την ευθύνη ο υπουργός όπως άλλωστε είναι και το σωστό και να φτιάξει συνθήκες για τον φοιτητή!

Άμα τον δεχόταν το φυσικό δεν θα μπορούσε να απαιτήσει με την ίδια ισχύ καλύτερες συνθήκες για τον φοιτητή. Τώρα που μεσολάβησε ο υπουργός είναι αυτός δεσμευμένος! Οπότε τώρα μπορούν να γίνουν οι απαιτήσεις απο την κοινωνία, το πανεπιστήμιο και τον φοιτητή

Σε αυτο εχεις δικιο. Οταν υποχρηματοδοτειται το ΑΕΙ και δεν μπορει να παρεχει ευκολιες σε εναν φοιτητη η πολιτεια εχει πρωτιστως την ευθυνη. Αλλα οκ μιλαμε για τον Σαμαρα και το παρεακι του.