THMMY.gr

Σκέφτομαι από καιρό το εξής:

Κάθε ομάδα ανθρώπων που χαρακτηρίζεται από ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζουν, εκλέγουν αντιπρόσωπο.
Οι αντιπρόσωποι, που εκπροσωπούν προβλήματα, ενώνονται νοητικά σε κατηγορίες όπως είναι τα υπουργεία. Αλλά δεν υπάρχει ο πιο πάνω, ο "υπουργός". Αυτοί οι αντιπρόσωποι είναι άρρηκτα δεμένοι με το πρόβλημα και όταν δεν είναι, σταματούν να είναι αντιπρόσωποι.
Δηλαδή.
Ο αντιπρόσωπος για το νερό πρέπει να είναι επιστήμονας π.χ. ωκεανολόγος, υδρολόγος ή να δρα με την αντίστοιχη επιστήμη και να επηρεάζεται άμεσα από πρόβλημα νερού, π.χ. έλλειψη.
Ο αντιπρόσωπος για την πρωτοβάθμια παιδεία πρέπει να είναι δάσκαλος, για τη β'βάθμια καθηγητής και για την τριτοβάθμια πανεπιστημιακός.
Ο αντιπρόσωπος για κάποιο τμήμα της υγείας πρέπει εκτός από γιατρός να σχετίζεται άμεσα με πρόβλημα κάπως σοβαρό σχετικά με το τμήμα της υγείας π.χ. παράλυση-μη κινητικότητα, τύφλωση, απώλεια ακοής, κλπ.
Κ.ο.κ.




Η ιδέα είναι να μη βγαίνουν γλάστρες που δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι καταλαβαίνουν τι προβλήματα υπάρχουν αλλά από αυτούς που τους πονάει το πρόβλημα να εκλέγεται ο πιο δημοφιλής.
Επίσης, εξαλείφεται η ιεραρχία για να δώσει τη θέση της σε ομαδοποίηση.
Σε κάθε ομάδα προβλημάτων θα υπάρχει το λογικό-επιστημονικό πρόβλημα του τι συντελεστής θα δοθεί σε κάθε υποπρόβλημα.
Αυτή η παραδοχή θα καθορίζει και τον χαρακτήρα του συστήματος.

Άρα όταν κληθούν να πάρουν μια απόφαση, ψηφίζει ο καθένας ανάλογα με το συμφέρον για το πρόβλημά του.



Το εύρος εφαρμογής του συστήματος είναι κυρίως κρατικό. Ωστόσο, αυτό που είναι σημαντικό, κάποια προβλήματα είναι διακρατικά. Το σύστημα δεν έχει κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιεί έναν άνθρωπο για θέση αντιπρόωπου σε αυτό το πρόβλημα σε πολλά κράτη.





Τι λέτε;

Τα μέσα παραγωγής ποιος θα τα 'χει;  ::)

ποια μέσα παραγωγής;

Προσωπικά συμφωνώ κύβε με αυτά που λες (μου θύμισες Jacque Fresco - Venus Project - έλεγε κάτι παρόμοιο σε ένα Zeitgeist νομίζω).
Αν και για να προκύψει κάτι τέτοιο είναι λίγο δύσκολο γιατί θα θίγονταν μεγάλα συμφέροντα..
Το προβατάκι λογικά αναφέρεται στον οικονομικό τομέα (?)

καταγγέλλω τον οικονομικό ντετερμινισμό της Κομιτερν, και την επέμβαση στην Τσεχοσλοβακία!

συντροφε , πρεπει να δούμε την διαλεκτική σχέση μεταξύ υποδομής και υπερδομής

εργοστάσια, γη, λιμάνια...


επίσης, πως θα οργανώνεται ο στρατός και από ποιον;


να τη δούμε. Αλλά να μην ξεχάσουμε την κατα κανόνα διαφορετική ταχύτητα των προτσές τους.



υγ: να τη δουμε ομως αργότερα γιατί πάω να σφάξω ανθρωπάκια στο medieval II total war. Ξεκινάω πόλεμο με την Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορία....

@L
θα το ψάξω αυτό που λες.
Όντως υπάρχουν θέματα με την εφαρμογή του που είναι αρκετά γι'αυτό προτίμησα να μην τα πιάσω.
Κυρίως βασίζονται στο ό τι δεν υπάρχει στην πολιτική μας συνείδηση πλέον το ό τι η ουσία της πολιτικής είναι να ξεπερνιούνται προβλήματα. Με αυτή την άμεση συσχέτιση με τα προβλήματα που προτείνω, θέλω να δώσω σαφή αναλογία του μακροσκοπικού και μικροσκοπικού προβλήματος με το μέγεθος του συστήματος.
Το πολύπλοκο είναι οι σχέσεις μεταξύ των συστημάτων.
Είναι θεωρητικό πρόβλημα και αξίζει να προσπαθήσει κανείς και να το καταλάβει μόνο.



@πρόβατον
 δεν κατάλαβες τι γράφω, δε θέλω να εκπροσωπούνται έννοιες ή χειροπιαστά πράματα, θέλω να εκπροσωπούνται προβλήματα.
Σχετικά με αυτά που ανάφερες, προφανή προβλήματα είναι η εκμετάλλευση των εργαζομένων, κίνδυνοι στον χώρο εργασίας, εκπαίδευση-συμπεριφορά εργατών, αγροτικά προβλήματα (πάμπολλα αλλά κατηγοριοποιούνται, π.χ. χαμηλή βροχόπτωση, δυσκολία για ενσωμάτωση τεχνολογιών, γεωλογικά προβλήματα), κλπ


υγ
η οργάνωση του στρατού δεν είναι πολιτικό πρόβλημα αλλά στρατιωτικό
αν εννοείς διακρατικές σχέσεις βλέπε υπουργείο άμυνας, πραγματικά άστο έξω χάριν επιστημονικής αφαίρεσης, εδώ δεν ξέρω αν και πώς θα υπάρχουν κράτη

δηλαδή θα τρώμε, θα ντυνόμαστε, θα τα κανουμε όλα τελοσπάντων με εννοιες;
Ενα πρόβλημα είναι η εκμεταλλευση του εργαζομένου, δηλαδή οι προβληματικές εργασιακές σχέσεις. Πως θα λυθεί; Θα πούμε ντα κακε εργοδότη ή θα του πουμε το εργοστασιο ανηκει στην κοινωνια;

στρατος: ενα σοβαρό πρόβλημα είναι οι σχέσεις με τις γειτονικές χώρες. Δεν ειναι πρόβλημα τα τουρκικα αεροπλάνα που πετάνε πανω απο το Αγαθονήσι; Πως το αντιμετωπίζει ενα τετοιο σύστημα; Ποιον πλήττει αυτό το πρόβλημα; Πως θα εκλεγει ο αντιπροσωπος και τι προσόντα θα πρέπει να έχει;

Ένας φίλος με παρακάλεσε να μεταφέρω την παρακάτω συμβολή στον "διάλογο"

---

Δουλεύεις για 8 ώρες τη μέρα ως προγραμματιστής στην MATH-KROWS σε ένα ατομικό σου πρότζεκτ, πληρώνεσαι με 1.000 ευρώ το μήνα μικτά, και σε 10 ακριβώς μήνες δουλειάς έχεις αναπτύξει ένα extension για το MAL-TAB που είναι το κορυφαίο προϊόν της συγκεκριμένης εταιρίας, ας το πούμε 4Dcubetool.

Η εταιρία πουλάει το 4Dcubetool σε πελάτες της που έχουν αγοράσει το MAL-TAB προς 1 ευρώ την άδεια.
Κι επειδή είναι υπεργαμάτο το αγοράζουν όλοι, δηλαδή 100.000 ιδιώτες/εταιρίες που κατέχουν νόμιμη άδεια χρήσης του MAL-TAB.

Η εταιρία ξόδεψε 10.000 ευρώ για το συνολικό μισθό σου.
Ξόδεψε άλλα 10.000 ευρώ για τον υπολογιστή (ιδιοκτησίας της) στον οποίο δούλεψες, τη φθορά του, το ρεύμα που έκαψε, το λογισμικό που χρησιμοποίησες.
Συνολικά δηλαδή ξόδεψε για το extension 20.000 ευρώ.
Κέρδισε από την πώλησή του 100.000 ευρώ

Άρα το τελικό της καθαρό κέρδος απ' το extension ήταν 80.000 ευρώ.

Αυτά τα 80.000 ευρώ ποιος θα τα πάρει;
Εσύ που έκανες τη δουλειά;
Θα μοιραστούν στο σύνολο των εργαζόμενων της εταιρίας;
Θα αποφασίσει το ΔΣ της εταιρίας πώς θα κατανεμηθούν;

Αυτό σημαίνει η ερώτηση "τα μέσα παραγωγής ποιος θα τα 'χει;"

---

Δική μου σημείωση: Και από τα 10k θα της μείνει κεφάλαιο, αυξάνοντας την αξία της επιχείρησης :P

είχα την εντύπωση ότι το πολιτικό σύστημα, διαφέρει από το οικονομικό σύστημα.
προφανώς ο κύβος θέλει να εξετάσει μια άλλη μορφή δημοκρατίας.

+1

όλο αυτό μου φαίνεται πολύ εξωγήινο
σωστό μεν αλλά εξωγήινο
πρώτον και χωρίς παρεξήγηση μου θύμισε αυτό:
https://www.youtube.com/watch?v=HE9cfB9nix0

_{ο τίτλος γιατί το στόρυ δεν έχει καμία σχέση}

δεύτερον δεν θεωρώ ότι μια τέτοια κοινωνία μπορεί να επιβιώσει γτ οι μη-"προβληματικοί" πολίτες που κατα κανόνα θα υπερισχύουν δε θα έχουν συμφέροντα και θα ξεσηκωθούν
και καθότι πιο δυνατοί γρήγορα και χωρίς δυσκολία θα γυρίσουν τον τροχό
τρίτον αν δεν υπάρχουν κράτη τότε είναι αδύνατο να υπάρχει μόνο ένας "υπεύθυνος" σε κάθε τομέα που να μπορεί να ανταποκριθεί με συνέπεια στα εκάστοτε προβλήματα...θα πρέπει πέρα απ τον έναν να υπάρχουν και άλλοι οι οποίοι θα είναι υπεύθυνοι για κάθε ήπειρο πχ ή να χωριστεί ένα πρόβλημα σε υποπροβλήματα και να οριστούν υπεύθυνοι για κάθε υποπρόβλημα..ίσως όμως υπάρχει ασυνεννοησία μεταξύ των υπευθύνων που θα επηρεάσει σίγουρα...
απ την άλλη αν υπάρχουν κράτη και οριστεί ως υπεύθυνος στον τομέα της εδαφικής ιδιοκτησίας κάποιος που έχει θέμα με τα εδάφη τότε μεταξύ των κρατών θα υπάρχουν συγκρούσεις
τέταρτον ακόμα και οι αντιπρόσωποι να σχετίζονται με το πρόβλημα πώς μπορείς να εξασφαλίσεις ότι θα είναι αδιάφθοροι και δε θα εφησυχαστούν με την διεκδίκηση προσωπικών συμφερόντων;
αυτά για αρχή

Δηλαδή υπάρχει ένα πολιτικό σύστημα που μπορεί να μου προσφέρει όλο το προϊόν της εργασίας μου χωρίς να αλλάξουν οι καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής?

η εναλλακτικά, μπορούμε να φέρουμε την συλλογική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής στην σημερινή αστική δημοκρατία?

Στο προτσές της παραγωγής οι άνθρωποι έρχονται αναπόφευκτα και ανεξάρτητα από τη θέλησή τους σε καθορισμένες κοινωνικές σχέσεις μεταξύ τους, οι οποίες ονομάζονται σχέσεις παραγωγής ή οικονομικές σχέσεις.
Ο χαρακτήρας των σχέσεων παραγωγής εξαρτιέται από τούτο: ποιανού ιδιοκτησία είναι τα μέσα παραγωγής (η γη, τα δάση, τα νερά, το υπέδαφος, οι πρώτες ύλες, τα εργαλεία παραγωγής, τα μέσα συγκοινωνίας και διαβιβάσεων κλπ.) - είναι ιδιοκτησία μεμονωμένων ατόμων, κοινωνικών ομάδων ή τάξεων, που χρησιμοποιούν αυτά τα μέσα για να εκμεταλλεύονται τους εργαζόμενους ή είναι ιδιοκτησία της κοινωνίας, που σκοπός της είναι να ικανοποιεί τις υλικές και πολιτιστικές ανάγκες των λαϊκών μαζών, όλης της κοινωνίας.
Η κατάσταση των σχέσεων παραγωγής δείχνει πού διανέμονται ανάμεσα στα μέλη της κοινωνίας τα μέσα παραγωγής, συνεπώς και τα υλικά αγαθά, που παράγουν οι άνθρωποι.
Η παραγωγή, η διανομή, η ανταλλαγή και η κατανάλωση αποτελούν μια ενότητα, όπου ο καθοριστικός ρόλος ανήκει στην παραγωγή.
Ετσι, τη βάση των σχέσεων παραγωγής την αποτελεί μια καθορισμένη μορφή ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής. Οι σχέσεις παραγωγής καθορίζουν και τις αντίστοιχες σχέσεις διανομής. Η διανομή είναι συνδετικός κρίκος ανάμεσα στην παραγωγή και στην κατανάλωση.
Η κατανομή των παραγμένων αντικειμένων ατομικής κατανάλωσης εξαρτιέται από την κατανομή των μέσων παραγωγής.
Στην καπιταλιστική κοινωνία τα μέσα παραγωγής είναι ατομική ιδιοκτησία και γι' αυτό και τα προϊόντα της εργασίας ανήκουν στους καπιταλιστές.
Οι εργάτες δεν έχουν μέσα παραγωγής και για να μην πεθάνουν από την πείνα είναι υποχρεωμένοι να δουλεύουν για τους κεφαλαιοκράτες, που ιδιοποιούνται τα προϊόντα της εργασίας των εργατών.
Στη σοσιαλιστική κοινωνία τα μέσα παραγωγής είναι κοινωνική ιδιοκτησία. Γι' αυτό και τα προϊόντα της εργασίας ανήκουν στους ίδιους τους εργαζόμενους.

Το πολιτικό σύστημα αντανακλά τις σχέσεις παραγωγής που επικρατούν στην κοινωνία, είτε το λες δημοκρατία, είτε το λες Θρασύβουλα, και δε μπορεί να εξεταστεί αυτόνομα.

δεν εξαρτάται από το ποιος παίρνει τις αποφάσεις?
αν είναι λίγοι έχεις δικτατορία, αν είναι όλοι έχεις δημοκρατία.


βέβαια ψάχνοντας λίγο τη wikipedia.. βρήκα αυτό

"Η δικτατορία του προλεταριάτου έχει επίσης ονομαστεί σοσιαλιστική δημοκρατία και εργατική εξουσία."

είναι από ποια σκοπιά θα το δεις τελικά  :P

και αυτό

"Καθώς η μαρξιστική αντίληψη για τον κομμουνισμό προϋποθέτει ένα μεταβατικό στάδιο ύπαρξης κράτους στην υπηρεσία της εργατικής τάξης, το οποίο σύμφωνα με τους λενινιστές υλοποιήθηκε με κάποιον τρόπο στις δικτατορίες του προλεταριάτου του ιστορικού ανατολικού μπλοκ, πολλές φορές ο όρος κομμουνισμός στην καθομιλουμένη αφορά παρόμοια λαϊκοδημοκρατικά καθεστώτα με απολυταρχικές κυβερνήσεις και ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής από το κράτος, αντί για μία κατάσταση αταξικής και ακρατικής κοινωνίας"

πάντως έχω μια απορία, αυτό το "μεταβατικό στάδιο ύπαρξης κράτους" γιατί δεν σταμάτησε ποτέ να είναι μεταβατικό?

πηγές: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B9%CE%BA%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%85

Υ.Γ. το τόπικ εξελίσσεται σε "communism for dummies"

σχετικά με τα παραπάνω δηλαδή θεωρείς ότι πρέπει να πληρώνεται αποκλειστικά όποιος παράγει κάτι ;
κάποιος ο οποίος παίρνει πχ το ρίσκο μίας επένδυσης πώς κοστολογείς αυτό που προσφέρει ;

Και μη ξεχνας τους μετόχους, τα δάνεια, την έρευνα κτλ που πρεπει επίσης να καλύψει η εταιρία

Εν τέλει ότι μείνει πάει είτε στο αποθεματικό (ως μη διανεμηθέντα κέρδη) είτε στους μετόχους.

Δηλαδη ποιο ειναι το συμπερασμα ρε παιδια?Οτι οι μετοχοι συνολικά πρέπει να παρουν 8πλασια απο αυτον που έκανε τη δουλειά ενώ αυτοί έξυναν την πουλάδα τους λόγω "επιχειρηματικού ρίσκου" ?
Με αυτές ακριβώς τις λογικές + ελεύθερη αγορά + ανταγωνιστικότητα φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.Και με τις τράπεζες φυσικά που παράγοντας μηδενικό (απολύτως) έργο έχουν κέρδη από το τίποτα κι είμαστε όλοι σκλάβοι τους.Και μη μου πει κανείς τις παπαριές περί "ασφάλεια" που σου παρέχει η τράπεζα ή ότι "ένα δάνειο είναι μια επένδυση που πρέπει να έχει απόδοση κι αρα χρειάζονται τόκοι yada yada" γιατί το αστείο είναι παλιό και η όρεξη όλων μας μικρή.

Παντως για να είμαι και λίγο πιο on-topic κύβε,καλή η ιδέα σου αλλά αυτό πιστεύω ότι είναι ένα μικρό τμήμα των όσων θα έπρεπε να γίνουν.Καλή η σύνδεση του υπεύθυνου με το αντικείμενο του και η συνεργασία πολλών αντί ενός αλλά όπως εμμέσως πλην σαφώς είπαν πολλά παιδιά προς το παρόν μου φαίνεται πιο καίριο το οικονομικό ζήτημα.

λακωνικά:
@provataki & godhatesusall
η απάντησή μου αρχικά ήταν
αλλά η επεξήγηση του sand μου έδωσε να καταλάβω γιατί το βλέπετε έτσι και έχω να πω κάτι στο εξής
Το πολιτικό σύστημα που προτείνω δε χρειάζεται επανάσταση για να "τρέξει" ούτε αλλαγές σε έννοιες όπως της ιδιοκτησίας στην οποία βασίζεται η ανάλυση που έγραψες.
Παραδέχομαι ότι η πολιτική συμβαδίζει με την οικονομία-προσοχή, ούτε ταύτιση ούτε αναλογία, απλά ως μια σχέση. Και με την οικονομία ως έχει αλλά με αυτό το πολιτικό σύστημα, σίγουρα θα υπάρχουν αλλαγές στην πάροδο του χρόνου. Αυτό είναι το ζητούμενο, μια προσαρμογή στα προβλήματα των ανθρώπων, όχι σε κάποιον απάνθρωπο οικονομικό στόχο όπως π.χ. το κεφάλαιο.

Eδώ είναι που θέλω να απαντήσω στην princess:
Δεν υπάρχουν μη-προβληματικοί πολίτες, μόνο πολίτες που τους πάει γάντι το σύστημα. Το παρόν σύστημα πρέπει να έχει αρκετό εύρος ώστε στατιστικά να υπάρχει καλή κατανομή προβλημάτων. Δηλαδή, πώς από πόλη σε πόλη διαφέρουν τα προβλήματα, μιλώντας για όλες μαζί μπορείς να καταλήξεις σε ετυμηγορία-πώς το λένε στην στατιστική δε θυμάμαι.
Δεν κατάλαβα αυτό με τα κράτη, είπαμε ο καθένας εκλεγμένος αντιπροσωπεύει ένα πρόβλημα.
Και όσο για τη διεκδίκηση προσωπικών συμφερόντων, αυτή είναι η μαγκιά: κρίνει και αποφασίζει πιο υπεύθυνα αν καεί και η δική του γούνα. Μάλιστα, όσο πιο πολύ φοβάται μην καεί η γούνα του, τόσο πιο καλό είναι το σύστημα.

Παραβιάσεις; Πολύ απλό.
Εκλέγουμε έναν ο οποίος μένει αυτός ή η οικογένειά του κοντά στα σύνορα και τον προσθέτουμε στο σύστημα σαν μεταβλητή.

Το πρώτο βήμα και η μισή λύση είναι η αναγνώριση του προβλήματος. Τα υπόλοιπα βγαίνουν με... κομπιουτεράκι.






edit:
Κάτι άλλο.
Πολύ σημαντικό σημείο είναι ο τρόπος λήψης αποφάσεων.
Πρώτη σκέψη είναι τα θέματα-αποφάσεις να είναι σε μορφή δράσης τύπου "να κάνουμε αυτό" και όλοι να είναι by default σύμφωνοι, ψηφίζοντας μόνο τη διαφωνία τους.
Αρνητική λογική και πλειοψηφία.
χμ

O φιλος σου γιατι δεν κανει δικη του εταιρια και να πουλαει την δουλεια του?
Πολλοι λιγοι βαζουν τα χερια τους στα σκατα να ανοιξουν επιχειρηση,να παρουν δανεια, να ζουνε με το δυσμενες δεδομενο της ανταγωνιστικοτητας της παγκοσμιοποιημενης οικονομιας και τους αξιζουν ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ. Οι περισσοτεροι ψαχνουν ετοιμες δουλειες σαν τον φιλο σου και διαμαρτυρονται απο πανω που τους "εκμεταλλευεται" το αφεντικο.

Βασικά αύριο θα είμαι σε θέση να απαντήσω
απλά να  στ γρήγορα να 1 ιδέα της στιγμής

θα μπορούσαν να υπάρχουν 2 εκπρόσωποι κάθε προβλήματος
αυτός που τον καίει κ αυτός που χέστηκε
ο λόγος επιρροής τους να ήταν 3/2
δηλ σε κάθε πρόβλημα που τίθεται ο 1ος να έχει λόγο που να μετρά 1μιση φορά του δευτέρου
αλλά και ο δεύτερος να έχει λόγο

Δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης του αντιπροσώπου που χέστηκε. Εκτός του ό τι τον ρόλο αυτό τον παίζουν οι υπόλοιποι αντιπρόσωποι, δε βλέπω να είναι σαφές το κριτήριο επιλογής του, "ψηφίστε με επειδή δε δίνω μία", παράλογο.

Η συσχέτιση που θα έχουν μεταξύ τους οι αντιπρόσωποι βασίζεται στην ιδιότητά τους της κοινής λογικής, όχι κάτι ιδιαίτερο.
Αυτή η συσχέτιση είναι που θα δίνει το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας.

Κάποιος που έχει ένα διαμέρισμα και το νοικιάζει πρέπει να παίρνει ή όχι νοίκι για το χρόνο ζωής του σπιτιού, οταν το νοικιάζει; Σίγουρα θα βγάλει και περισσότερα απόσα πλήρωσε στη ΔΕΗ, τον ΟΤΕ, τον εργολάβο, τον υδραυλικό κτλ

Κοίτα εγώ συμφωνώ οι μέτοχοι να πάρουν ορισμένο μερίδιο κέρδους και τα υπόλοιπα έξτρα κέρδη να τα παίρνουν αναδρομικά οι εφευρέτες του προϊόντος. Και όταν συμβεί αυτό να πέσει και η τιμή του προϊόντος. Αρκεί ο παραπάνω μπάρμπας να μειώσει και αυτός το νοίκι του καθώς κάνει απόσβεση. Παίζει να γίνει κατι τετοιο;

ομως τα προβληματα που αναγνωριζουμε δεν ειναι ανεξαρτητα απο
τα θεωρητικα μας εργαλεια. ετσι η προσπαθεια να βρουμε ποια ειναι
τα υπαρκτα προβληματα ωστε να διορισουμε εκπροσωπους να τα λυσουν
ειναι στην ουσια ισοδυναμη με το να ψαξουμε μια καταλληλη περιγραφη του
κοσμου, ορισμενους στοχους για το μετασχηματισμο του και ενα συνολο απο
πρακτικες που συνδεονται με τα προηγουμενα. γενικα η ερευνα για το ποια ειναι
τα προβληματα(και η φυσικη συνεχεια της, η ερευνα για τη λυση τους) ειναι βεβαια
η πολιτικη.

Γιατί να υπάρχει άνθρωπος που έχει δύο σπίτια (δηλαδή ένα παραπανήσιο, που το χρησιμοποιεί για να έχει έσοδα), τη στιγμή που υπάρχει κάποιος άλλος που δεν έχει κανένα και αναγκάζεται να πληρώνει;

Ιδιοκτησία του άλλου είναι. Του ανήκει. Να του το χαρίσουμε; Να του το χαρίσουμε! Ο έχων 2 σπίτια να δίνει το ένα.

Εγώ δεν έχω κανένα χωράφι. Θέλω αυτές τις δύσκολες ώρες να καλλιεργώ ντομάτες. Ποιος καλός άνθρωπος θα μου χαρίσει ένα;
Ούτε ιστιοφορο έχω. Ούτε iphone. Θέλω και απαυτά.

Τι ακριβώς σημαίνει "επιχειρηματικό ρίσκο"?

Στο σημερινό οικονομικό σύστημα, κάποιος αποφασίζει να παράγει κάτι( από ένα αμάξι μέχρι ένα τραπεζικό ομόλογο) επειδή νομίζει ότι η αγορά,και άρα κατ'επέκταση η κοινωνία, έχουν ανάγκη το αγαθό του και αυτός μπορεί να προσφέρει κάτι που δεν προσφέρουν οι άλλες εταιρείες. Έτσι λοιπόν παίρνει ένα ρίσκο να ανοίξει την επιχείρηση, να δανειστεί κεφάλαια μπλα μπλα μπλα, και περιμένει να ανταμοιφθεί γι'αυτό.

Ο παραπάνω τρόπος όμως είναι εντελώς άναρχος: Η κοινωνία ούτε ρωτήθηκε αν χρειάζεται το προϊόν, ούτε συμμετέχει στην σωστή διαμόρφωσή του. Αποτέλεσμα είναι πολλές φορές το προϊόν να μην ανταλακλά ακριβώς τις ανάγκες της στην καλύτερη, ενώ στην χειρότερη να σπαταληθούν άπειρες εργατοώρες για την παραγωγή ενός αγαθού που είναι άχρηστο. Επιπρόσθετα, ένα κάρο φαινόμενα της εποχής(πχ διαφήμηση) προσθέτουν κόστος(=εργατοώρες) στον τελικό κόπο ενός προϊόντος, χωρίς να το βελτιώνουν καθόλου.

Σκέψου τώρα ένα σύστημα που προσπαθεί να εξαλείψει τέτοια φαινόμενα. Ένα σύστημα που ρωτάει την κοινωνία για τις ανάγκες και κατανέμει τα βάρη της παραγωγής ανάλογα. Έτσι οι πατάτες θα καλιεργούνται σχεδόν αποκλειστικά στο optimal περιβάλλον(πχ νευροκόπι), και η παραγωγή θα είναι τέτοια έτσι ώστε να υπάρχει διατροφική επάρκεια για όλον τον πληθυσμό.


Τα υπόλοιπα άλλη ώρα, όταν έχω λίγο περισσότερο ελεύθερο χρόνο...

Εννοείτε ότι συμφωνώ ότι μια οικονομία με κεντρική σχεδίαση είναι καλύτερη αποτελεσματικότερη κλπ δεν το συζητώ αυτό.

Αλλά στα πλαίσα του παραδείγματος που έφερες ακριβώς επειδή αν το προιόν που επέλεξε τελικά ο επιχειρηματίας δεν είναι καλό για την κοινωνία ο ίδιος θα κατατραφεί θα πάει φυλακή από τα χρέη (ενταξει δεν ισχύει αυτό) κλπ κλπ, δεν θα πρέπει λοιπόν όταν κάνει τη σωστή επιλογή να αμοίβεται? Ποιο είναι το ύψος αυτής της αμοιβής λοιπόν?

Ενδοσυστημικά ρωτάω, γιατι εξωσυστημικά είπαμε τα συμφωνήσαμε κεντρική σχεδίαση κομμουνισμός κλπ.

Κάποιο άλλο χιλιοχρησιμοποιημένο επιχείρημα όταν σας ρωτάνε για τα υπερκέρδη των στελεχών? Λες και πάνε στην δικιά σας τσέπη (ή έστω προσβλέπετε σε κάτι τέτοιο). Γιατί όμως πρέπει να υπάρχει ρίσκο? Έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα στην παραγωγή, έχουμε εξασφαλίσει ένα ελάχιστο βιοτικό επίπεδο για τον καθένα, και υπάρχει η πολυτέλεια να ασχολούμαστε με το ποιό εργοστάσιο παράγει τα πιο φανταχερά παπούτσια? Και αν το δεις από την ανάποδη, σε μια κεντρικά σχεδιασμένη παραγωγή ναι μεν η πληθώρα στις δυνατές επιλογές στα αγαθά στην αρχή θα είναι τρομακτικά μειωμένη, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι θα γλιτώσουμε αφενώς από όλα αυτά τα υποπροϊόντα της καπιταλιστικής παραγωγής (υλικά και νοητικά σκουπίδια) αφετέρου και σε ένα βαθμό από την μη παραγωγική εργασία (διαφήμηση, μεσιτία, δικηγορίες).

Στο δικό μου μυαλό εξασφαλίζεις την επιβίωση (όπως αυτή εννοείται από το επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων) για τον εαυτό σου και τους συνανθρώπους σου, και μετά και αν το επιτρέπει το πλεόνασμα διαθέσιμης εργασίας καταπιάνεσαι με θέματα λεπτότερης φύσεως (αισθητικής, καλλιτεχνικής). Εκεί τελικά δεν θα υπάρχει και ουσιαστικά εννοούμενο ρίσκο, και έξω να πέσεις στις προβλέψεις δεν θα ξεσπιτώσεις κανέναν γιατί διαχειρίζεσαι ένα πλεόνασμα.

Τι "ενδοσυστημικά" ρε σμο, δηλαδή αν είχαμε ακόμα δουλοκτησία και αγόραζες/πούλαγες ανθρώπους θα ρωτούσες ποια είναι η κατάλληλη τιμή;

στο παράδειγμα της δουλοκτησίας αν και ξεφεύγει από αυτό που ζητάω να μάθω από την αρχική μου ερώτηση, αναλογικά είναι στο χέρι μου οι συνθήκες δουλειάς τους και όχι η ελευθερία τους, αν υπονοείς ότι θα πρέπει όλες οι προσπάθειες μου να κατευθύνονται στην ελευθερία τους και να μην κάνω τίποτα για τις συνθήκες εργασίας τους τότε  :-X.

Εσύ όμως δε ρωτάς για τις συνθήκες δουλειάς. Εσύ ρωτάς πόσα πρέπει να πάρει αυτός που τους πουλάει.

Το αφεντικό δηλαδή σε μία επιχείρηση δεν καθορίζει τις συνθήκες εργασίας αλλά ολόκληρο το εργασιακό καθεστώς ?


Στην ουσία αυτό που ρωτάω είναι:

Είναι ένας τύπος ιδιοκτήτης μίας μικρής επιχείρησης αυτή η επιχείρηση για να λειτουργήσει χρειάζεται κόσμο, δεν φτάνει μόνο η δουλειά του. Ρωτάω λοιπόν από τον ΤΖΙΡΟ (οχι τα κέρδη) πόσα θεωρείς ότι δικαιούται ;

Αυτό που μου λες λοιπόν είναι ότι ο ρόλος του δεν είναι αποδεκτός γιατί κομμουνισμός κολεκτιβα μπλα μπλα μπλα οκ δεκτό.

Από κει και πέρα όμως εφόσον μία τέτοια δομή δεν είναι διαθέσιμη ζητάω μία απάντηση που είναι στα πλαίσια του υπάρχων συστήματος.

Και σου λέω, δε με ενδιαφέρει πόσα θα πάρει. Δεν είναι σωστό το σύστημα. Ας πάει να πνιγεί.

Ωραια αυτο το ειπαμε απο την αρχη το συστημα δεν ειναι σωστο πρεπει να αλλαξει σε ευχαριστω για το σπαμ.