THMMY.gr

Αποφάσισα να σας μιλήσω για τη λέξη που αρχίζει απο "Φ", τον φιλελευθερισμό (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82), μία ιδεολογία που τα ΜΜΕ, ιδιαίτερα στη χώρα μας δεν μας αφηνουν να γνωριζουμε. Μια ιδιαίτερα παρεξηγίσιμη ιδεολογία, που συχνά και λανθασμένα ταυτίζεται με τον οικονομικο ιμπεριαλισμό. Σε αυτό το νήμα θα παραθέτω τακτικα και όσο μου επιτρέπεται διάφορα άρθρα που προσεγγίζουν και οριοθετουν την έννοια του φιλελευθερισμου. Τα άρθρα φυσικα θα πρέπει να αποτελέσουν τροφή για γόνιμη και εποικοδομητική συζήτηση, χωρις διαμάχες και προσωπικες αντιπαραθέσεις. Δεσμευομαι προσωπικα να διατηρησω ενα επίπεδο στην όποια συζήτηση θα ακολουθήσει, προκειμένου το παρόν νήμα να παραμείνει καθαρό από ανούσιες, λεκτικές όπως συνηθίζεται, προσωπικές επιθέσεις.

---

ΤΙ ΠΡΕΣΒΕΥΕΙ ΣΗΜΕΡΑ Ο ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ;

Ο φιλελευθερισμός στη χώρα μας είναι μια έντονα παρεξηγημένη και συκοφαντημένη έννοια. Τόσο λόγω της ιδεολογικής κυριαρχίας σε μεγάλα τμήματα της κοινής γνώμης απαρχαιωμένων συνθημάτων της αριστεράς, όσο και λόγω της επίκλησής του από πολιτικούς χώρους που ουδεμία σχέση έχουν με φιλελεύθερες αντιλήψεις. Δεν αποτελεί έκπληξη λοιπόν που ο όρος, ο οποίος παντού σχεδόν στον κόσμο ταυτίζεται με προοδευτικές και καινοτόμες δυνάμεις, στη χώρα μας θεωρείται πολιτική βρισιά. Ακόμα χειρότερα, τρομοκρατείται ο κόσμος για την «επέλαση» και τη «λαίλαπα» του νεοφιλελευθερισμού σε μια χώρα που ποτέ σχεδόν δεν εφάρμοσε φιλελεύθερες πολιτικές και που το 70% σχεδόν της οικονομίας εξαρτάται από το κράτος! Ειλικρινά είναι να απορεί κανείς, τι σόι πλάσματα να ‘ναι αυτοί οι νεοφιλελεύθεροι που τους τρέμει όλη η Ελλάδα;

Μια από τις μεγαλύτερες διαστρεβλώσεις του φιλελευθερισμού είναι η αντιμετώπισή του ως μια απλή πολιτική ιδεολογία. Ο φιλελευθερισμός είναι κάτι πολύ ευρύτερο, και γι’ αυτό τελικά ο όρος αποκτά καμιά διακοσαριά διαφορετικές ερμηνείες. Είναι ένα ολόκληρο σύστημα αρχών και αξιών που δίνουν πρωτεύοντα ρόλο στον άνθρωπο, την ατομική του ελευθερία, την ισότητα απέναντι στο νόμο κτλ Αρχές και αξίες που θεμελίωσαν τις σύγχρονες δυτικές κοινωνίες και ξεκίνησαν από τον Λούθηρο και τον Καλβινισμό (αν και οι ρίζες του ανατρέχουν στην ελληνική αρχαιότητα), αναπτύχθηκαν και ωρίμασαν από τους μεγάλους φιλόσοφους του Διαφωτισμού όπως ο Λοκ, ο Χομπς, ο Χιουμ κτλ. Διαπότισαν και διαμόρφωσαν τις βιομηχανικές κοινωνίες και συνέχισαν την εξέλιξη και την επίδρασή τους μέχρι τις μέρες μας. Η ζωή, η ελευθερία, η ιδιοκτησία του ατόμου, η ισότητα απέναντι στους νόμους, το απαραβίαστο του ιδιωτικού του χώρου, η εξύψωση των ατομικών δικαιωμάτων πάνω από οποιοδήποτε σύνολο, η αυτοτέλεια του ατόμου κτλ αποτελούν θεμελιώδεις θέσεις πάνω στις οποίες οικοδομείται κάθε φιλελεύθερη πολιτική άποψη και πρακτική.

Αντίπαλος τους φιλελευθερισμού δεν είναι απλά κάποια άλλη ιδεολογία. Είναι κάθε ολοκληρωτική νοοτροπία που υποτάσσει το άτομο στα συμφέροντα ευρύτερων συνόλων. Ο φιλελευθερισμός στάθηκε και στέκεται απέναντι σε ιδεολογίες όπως ο φασισμός ή ο σοσιαλισμός/κομμουνισμός αλλά και στον θρησκευτικός φονταμενταλισμό, στον εθνικισμό, στο ρατσισμό και σε κάθε άλλη πρακτική που προσπαθεί να καταπιέσει την ατομική ελευθερία και τη δυνατότητα επιλογών, να επιβάλει την ομοιομορφία σκέψης και δράσης, να διαχωρίσει τους ανθρώπους με βάση το φύλο, τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία κτλ. Και οι εχθροί της ελευθερίας του ατόμου υπήρξαν ιστορικά πολλοί και εξακολουθούν να είναι πολλοί και σήμερα. Σήμερα ο φιλελευθερισμός αντιπαρατίθεται στις ανεπτυγμένες χώρες με τις συντηρητικές/σοσιαλδημοκρατικές επιλογές (που μετά τον πόλεμο αποτελούν τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος), που παρά τα σημεία σύγκλισης που παρατηρούνται διατηρούν μια σαφή διαχωριστική γραμμή πάνω στην αντίληψη του ρόλου του κράτους ή της θέσης του ατόμου σε σχέση με το σύνολο. Σε πιο υπανάπτυκτες κοινωνικά και οικονομικά χώρες συγκρούεται με τις παραδοσιακές και αναχρονιστικές συντηρητικές αντιλήψεις και με τις επικίνδυνες ριζοσπαστικές ιδεολογίες (πχ η ανάδυση του σύγχρονου φονταμενταλιστικού ισλαμοφασισμού).

Πρακτικά όμως στη χώρα μας, τι αλλαγές πρεσβεύει ο φιλελευθερισμός; Η σύγχρονη φιλελεύθερη προσέγγιση στα πολιτικά προβλήματα, δεν είναι ίδια με αυτή που ήταν τον 19ο αιώνα (όσο και αν αυτή επικαλούνται πάντα οι εχθροί του στις κατηγορίες τους). Στο σύγχρονο κοινωνικό πλέγμα σχέσεων, ο φιλελευθερισμός δεν επιδιώκει τον πλήρη εξοβελισμό του κράτους από τον κοινωνικό του ρόλο. Κάτι τέτοιο θα ήταν ανεδαφικό, ανέφικτο αλλά και επικίνδυνο. Ο νεοφιλελευθερισμός, η σύγχρονη εκδοχή του φιλελευθερισμού, όχι μόνο δεν μειώνει τις κοινωνικές δαπάνες, αλλά αντίθετα με την απομάκρυνση του κράτους από τον επιχειρηματικό του ρόλο και την άρση των ρυθμίσεων που επιβάλλει στην αγορά απελευθερώνει πόρους για την παιδεία, την υγεία, την ασφάλεια κτλ. Επιδιώκει όμως να δημιουργήσει μια κοινωνία πολιτών, να μεταθέσει το άτομο, τον πολίτη, στο επίκεντρο των διαδικασιών αποφάσεων και ευθυνών και να μεγιστοποιήσει τις ελευθερίες και τις επιλογές του.

Ένα καλό τέτοιο παράδειγμα είναι η παιδεία. Η σύγχρονη φιλελεύθερη πρόταση δεν περιλαμβάνει την κατάργηση ή έστω τη μείωση της κρατικής μέριμνας και της οικονομικής ενίσχυσης στην εκπαίδευση. Προτείνει όμως την κατάργηση του δημόσιου συστήματος εκπαίδευσης και την απόδοση των πόρων που διαθέτει το κράτος απευθείας στον πολίτη ώστε να επιλέγει ελεύθερα όποιο εκπαιδευτικό ίδρυμα προτιμά. Το κύριο πρόβλημα δεν είναι η έλλειψη πόρων (είναι υπαρκτό ζήτημα και αυτό), αλλά η κακοδιαχείρισή τους μέσα από το γραφειοκρατικό και άκαμπτο δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης που υπηρετεί όχι τους μαθητές και τις ανάγκες τους αλλά τα συμφέροντα των υπαλλήλων του. Αυξάνεται ο ανταγωνισμός μεταξύ των σχολείων, το εκπαιδευτικό προσωπικό αναγκαστικά χάνει την δημοσιοϋπαλληλική του νοοτροπία, αλλά το σημαντικότερο είναι ότι το άτομο γίνεται απόλυτα υπεύθυνο για τις επιλογές του και ταυτόχρονα το εκπαιδευτικό σύστημα αποκτά μια πρωτοφανή ευελιξία και προσαρμοστικότητα στις νέες εξελίξεις. Τελικά, η όλη φιλοσοφία της μετάθεσης των επιλογών στο άτομο όχι μόνο καθιστά πιο υπεύθυνους τους γονείς, αλλά συνολικά τους πολίτες πιο ενεργούς, πιο συμμετοχικούς και πιο ελεύθερους.

Η ίδια φιλοσοφία ισχύει πάνω-κάτω και στην οικονομία. Ο φιλελευθερισμός στην οικονομία δεν είναι κάποια ιδεολογία του μεγάλου κεφαλαίου που προσπαθεί να στραγγίξει τα κατώτερα στρώματα (αυτό επιτυγχάνεται πολύ καλύτερα σε ολοκληρωτικά συστήματα). Είναι η αντίληψη ότι το κράτος δε μπορεί να ρυθμίζει την αγορά και να κάνει τον επιχειρηματία σε οποιοδήποτε τομέα διότι και αποτυχημένο είναι και στρεβλώσεις δημιουργεί στην υπόλοιπη αγορά. Είναι η απομάκρυνση της κηδεμονίας του κράτους στην αγορά και την ενεργοποίηση του πολίτη καταναλωτή/παραγωγού. Ο φιλελευθερισμός εκφράζει τις παραγωγικές και δημιουργικές δυνάμεις της αγοράς και της κοινωνίας που χρειάζονται ευκαιρίες, για την ανάπτυξη αλλά και την εκμετάλλευση των οποίων είναι αναγκαίο ένα πλαίσιο και κλίμα ελευθερίας. Ελευθερία μετακίνησης προϊόντων, ελευθερία μετακίνησης ανθρώπινου δυναμικού, ελευθερία μετακίνησης κεφαλαίων, ελευθερία από ασφυκτικούς γραφειοκρατικούς και φορολογικούς περιορισμούς, και τελικά ελευθερία μετακίνησης ειδήσεων, γνώσεων και ιδεών. Αυτοί που ωφελούνται από μια τέτοια ανοιχτή κοινωνία δεν είναι απλά μια μικρή κορυφή στην κοινωνική πυραμίδα, αλλά η πλατιά μάζα όσων έχουν ατομικές ικανότητες, πρωτότυπες ιδέες, διάθεση για συμμετοχή, πρωτοβουλίες, αξιοποίηση ευκαιριών και ανάληψη ρίσκων. Ειδικά στη χώρα μας, όπου υπάρχει μεγάλος αριθμός αυτοαπασχολούμενων και μικρομεσαίων, ο φιλελευθερισμός θα μπορούσε να προσφέρει ένα πλαίσιο δημιουργικής, παραγωγικής και εξωστρεφούς ανάπτυξης.

Ποιοι λοιπόν αντιδρούν στον νεοφιλελευθερισμό; Μα φυσικά όσοι έχουν οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα που απειλούνται από την επικράτηση των φιλελεύθερων πρακτικών. Οι μεγαλοπρομηθευτές του δημοσίου και τα μονοπώλια (που στη χώρα μας ελέγχουν και τα ΜΜΕ) που δεν θέλουν τον ανταγωνισμό στα προϊόντα τους, οι οργανωμένες επαγγελματικές συντεχνίες που δεν θέλουν να ανοίξει ο ανταγωνισμός στις υπηρεσίες που προσφέρουν, οι συνδικαλιστές και οι υπάλληλοι του εκτεταμένου δημοσίου τομέα που έχουν να χάσουν τα προκλητικά τους προνόμια σε σύγκριση με αντίστοιχους που δουλεύουν στον ιδιωτικό, οι κάθε λογής επιδοτούμενοι και ο κατάλογος δεν τελειώνει (ή όσοι θέλουν να βρεθούν αντίστοιχα σε αυτές τις θέσεις). Ιδεολογικά προκαλύμματα βρίσκουν άφθονα. Μιλάνε για την προστασία του ατόμου, με την υπαγωγή του και τον εναγκαλισμό του από την «τάξη», την «κοινωνία», το «έθνος», τη «φυλή» και άλλα σύνολα ανάλογα με την περίσταση, με μόνο στόχο τον έλεγχο της ελευθερίας του.

Αν υπολογίσει κανείς ότι σχεδόν το 70% της ελληνικής οικονομίας είναι εξαρτημένη από το κράτος, εύκολα καταλαβαίνει γιατί ο φιλελευθερισμός έχει περιθωριοποιηθεί, δυσφημιστεί και λοιδωρηθεί στη χώρα μας. Οι καιροί όμως δεν περιμένουν. Όσο νωρίτερα αντιληφθούμε αυτά που έχουν γίνει για άλλους κοινός τόπος αιώνες τώρα, τόσο καλύτερα εφόδια και περισσότερες πιθανότητες θα έχουμε για ανταποκριθούμε στις προκλήσεις του παρόντος και του μέλλοντος.

Περλικός Φώτης


ΠΗΓΗ: http://www.civilitas.gr/books/ok/file4.pdf

Προτιμω το: "Απο τον καθενα αναλογα με τις ικανοτητες του, στον καθενα αναλογα με τις αναγκες του."

Μόνο μια ματιά του έριξα (ουσιαστικά το διάβασα "διαγώνια")... ωστόσο διακρίνω ένα παιχνίδι με τις λέξεις. Συγχέεται η έννοια της υποστήριξης γενικά της ατομικής ελευθερίας με τον οικονομικό φιλελευθερισμό. Ο αρθρογράφος όμως δεν μας έχει αποδείξει ότι ο οικονομικός φιλελευθερισμός προάγει την ατομική ελευθερία γενικότερα. Και δε μπορεί να αποδείξει κάτι τέτοιο γιατί δεν ισχύει. Ο προλετάριος βλέπει αντίθετα την ελευθερία του να συρρικνώνεται.

Δεν έχει πιστευω μόνο σημασία τί ακούγεται καλύτερα στα αυτιά μας αλλά και τι είναι ρεαλιστικο και όχι ουτοπικο. Αυτο κατ΄εμέ έχει να κάνει και με το τί συνάδει με την ανθρώπινη φύση. Επίσης τα χαρακτηριστικά των ατόμων που επωφελούνται από τον φιλελευθερισμό χωρίζονται με διαζευτικο ή και όχι συμπλεκτικο και, δηλαδή αρκεί ένα από αυτα να χαρακτηρίζει το άτομο.


Μα δεν υπάρχει πιστευω πιο θεμελιώδες χαρακτηριστικο στην φιλελεύθερη σκέψη όσο η άρρηκτη σχέση οικονομικής και πολιτικής ελευθερίας. Αν διαβάσεις καλύτερα στο άρθρο αναλύει διεξοδικά το τι εστί ελευθερη αγορα. Χαρακτηριστικό απόσπασμα είναι το παρακατω.


Γιατί πιστευεις εσύ πως το ενα αναιρεί το άλλο; Δεν νοείται φιλελευθερισμός χωρίς ελευθερία του ατόμου. Αλλά σε αυτό το σημείο πρέπει να προσδιορίσουμε και τα όρια της ελευθερίας,έτσι; Από το σχολείο ήδη μαθαίνουμε πως η ελευθερία μας σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων.

Η "ανθρωπινη φυση" ειναι ευπλαστη. Αν μεγαλωσεις εναν ανθρωπο σαν ανταγωνιστικο μισανθρωπο αγριμι, ετσι θα ζησει. Αν τον μεγαλωσεις με αγαπη και συντροφικοτητα, ετσι θα ζησει.

Η προσπαθεια των "φιλελευθερων" να στηριξουν τις αποψεις τους στην "κακη ανθρωπινη φυση" δειχνει δυο βασικα τους χαρακτηριστικα:
α) Ειναι ηλιθιοι, διοτι μονο ενας ηλιθιος θα χρησιμοποιουσε ενα μεταφυσικο "επιχειρημα" για να θεμελιωσει κατι λογικα.
Δεν μπαινω στον κοπο να σου ζητησω να μου πεις τι οριζεις ως ανθρωπινη φυση και ποια χαρακτηριστικα της καθοριζουν οτι τεινει προς την εκμεταλλευση, δεν εχει νοημα
β) Ειναι κακοι και γεματοι κομπλεξ κατωτεροτητας, κατα βαθος μισουν τον ιδιο τους τον εαυτο, τον σιχαινονται, τον απεχθανονται, τον θεωρουν τιποτενιο, και γι' αυτο βλεπουν ολο τον κοσμο ετσι.


Η Ιστορια μιλαει.
Οσες φορες η πιεση της εργατικης ταξης και των συμμαχων της φτανει τα ορια της αμφισβητησης της αστικης εξουσιας, ερχεται ενα πραξικοπημα για να επαναφερει τον καπιταλισμο στην "ηρεμια" του.

Να σου θυμισω τις χωρες-προτυπα για σενα, οπου ο φιλελευθερισμος εφαρμοστηκε χωρις κανεναν απολυτως περιορισμο, δηλαδη τη λατινικη Αμερικη, και κυριως την Αργεντινη? Ειχαν φοβερες πολιτικες ελευθεριες εκει ε?

Αυτή είναι μια ιδιότητα της ελευθερίας, δεν είναι ορισμός.


Είμαι περίεργη να μάθω γιατί εσύ πιστεύεις ότι το ένα προάγει το άλλο.

Εγώ που δεν έχω μαγαζί ούτε λεφτά στην άκρη, αλλά έχω μια Α παραγωγική δύναμη, πώς θα ωφεληθώ από το νεοφιλελευθερισμό; Πόσο πιο "ελεύθερη" θα είμαι πχ άμα καταργηθεί το οκτάωρο και δεν έχω χρόνο ούτε να ενημερωθώ (πόσο μάλλον να ασχοληθώ ενεργά με τα κοινά)...

Δυο ερωτήσεις αρχικά για να στηθεί η συζήτηση.

Ο νεοφιλελευθερισμός είναι υπερσύνολο ή υποσύνολο του καπιταλισμού?

Ή είναι το ένα και το αυτό.



Η παραπάνω παράγραφος, κατά την άποψη μου είναι τουλάχιστον λαϊκισμός.

Για παράδειγμα.
Το μονοπώλιο ας πούμε της Microsoft είναι αποτέλεσμα του κρατικού παρεμβατισμού και επιχειρηματικότητας;


Ο νεοφιλελευθερισμός, μπορεί να μην εξαναγκάζει να φτάσουμε σε μονοπώλια, αλλά δεν έχει τις λύσεις να τα αντιμετωπίσει. Όταν τα πράγματα σκουραίνουν, καταφεύγουν όλοι στην κρατική εξουσία, για να λυθεί το πρόβλημα.

α ...εντάξει το σωσες :p

κι αν κάποιος δεν έχει κανένα προσόν,,,ή ακόμα κι αν το έχει δεν του δίνεται η ευκαιρία να το αξιοποιήσει;

εγώ τους θεωρώ κι εκείνους ανθρώπους...

τέσπα...δεν είναι αυτή η βαση της διαφωνίας μου...
απλά ένα κομματάκι μιας και θίχτηκε...

ixic_

δεν υπάρχει φιλελευθερισμός,φιλελευθερισμός άντε να υπήρξε στα σπάργανα της αστικής τάξεως, και αν δύναται να υπάρξει χρειάζεται κάποιον αόρατο ρυθμιστή(κάναμε ήδη δυο άλματα στο υπερπέραν αν το καταλάβατε) οπότε τελικά πάλι μόνο φιλελευθερισμός δεν είναι!

Kαταρχάς να σου ζητήσω να ρίξεις τους τόνους διαφορετικά θα αναγκαστω να σε σνομπαρω. Πραγματικα δεν έχω καμμια διάθεση να τσακωθώ μαζί σου.
Τα λόγια σου αντανακλούν μέρος της προπαγάνδας που γίνεται κατα του νεοφιλελευθερισμού. Μπορώ να σου πω με μεγάλη βεβαιότητα ότι σφάλλεις όταν λές πως οι φιλελευθεροι στηρίζουν τις απόψεις τους στην κακή ανθρώπινη φύση.

Απο εκεί και πέρα δεν μπορώ να κατσω να σου απαντήσω με επιχειρήματα στις παρατηρήσεις σου α και β εφόσον και εσύ δεν μας λες κατι σημαντικο απλά εκφράζεις την οργή σου για την ανερχόμενη ιδεολογία και ταυτόχρονα δείχνεις την άγνοια σου επί του θέματος..

Τουλάχιστον θίξε μου κατι σοβαρό στο οποίο μπορώ να αντιπαρατεθώ και εγώ σοβαρά.


Ο μονος λόγος που μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα και να γίνουν τα πράγματα, όπως λες, πιο σκουρα, είναι ακριβώς επειδή το κράτος έχει την δύναμη να δημιουργήσει κοινωνική αδικία και να αντιστρατευτεί την ελεύθερη αγορά - δημιούργημα του ίδιου του ανθρώπου το οποίο περιγράφουν οι ιδέες του φιλελευθερισμού. Οχι το αντίθετο.
Η άνοδος νέων δυνάμεων μέσα από την ιδιωτική ελεύθερη οικονομία μπορεί να γίνει ταυτόχρονα μοχλός πίεσης στην κεντρική εξουσία και οιωνός ακόμα μεγαλύτερων μεταρρυθμίσεων. Η αντίσταση στην κρατική αυθαιρεσία θα γιγαντώνεται όσο μεγαλώνουν τα αντίθετα συμφέροντα και όσο η εξουσία θα αναγκάζεται να κάνει παραχωρήσεις για την ενίσχυση της οικονομίας.


Ε κοίταξε εάν κάποιος δεν έχει ατομικές ικανότητες, δεν έχει πρωτότυπες ιδέες, δεν έχει διάθεση για συμμετοχή (κοινώς είναι τεμπέλης), δεν θέλει να πάρει πρωτοβουλίες, δεν προσπαθεί να  αξιοποιήσει ευκαιριες και δεν αναλαμβάνει ρίσκα τότε μπορώ να σου πω με απόλυτη ειλικρίνεια πως δεν θα ωφεληθεί από την ελευθερη οικονομια.. Δεν θα καρπωθεί τα ωφέλη του φιλελευθερισμου, θα μείνει πολύ πίσω, εκτός εάν αποφασίσει να αλλάξει κάποια στιγμη στάση ζωής. Ενας τέτοιος άνθρωπος δεν ωφεληθηκε ούτε από τα σοσιαλιστικα καθεστώτα μην το ξεχνάς αυτο..

Δυσκολευομαι να πιστεψω πως μπορει ο σοσιαλισμος να υποσχεθει ευημερία και σε τέτοιους ανθρώπους.. Εσύ πιστευεις οτι μπορει να το κάνει,και αν ναι με ποιό τρόπο;

Μιας και ανέφερα το παράδειγμα της Microsoft και τις αγωγές που έγιναν εναντίων της για μονοπωλιακή λογική.
Στην ουσία ο νόμος του κράτους, δεν προσπάθησε περιορίσει την καημένη εταιρία που στα πλαίσια του ελεύθερου ανταγωνισμού, κυριαρχούσε παντού?

Αισθάνομαι πώς ούτε καν άγγιξες το ερώτημα μου.




Και να σου θέσω το δεύτερο που ήθελα από πριν.
Θεωρείς ότι δεν υπάρχει κάποια ασυμβατότητα στο να μιλάμε για ισότητα στο νεοφιλελεύθερο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο, όταν δεν γεννιόμαστε ίσοι, αλλά έχουμε μέσα και ευκαιρίες ανάλογες με τις ικανότητες των γονιών μας και των προγόνων τους?

Ως μέσα προφανώς εννοώ τα υλικά αγαθά που έχουν συγκεντρώσει.

Πρωτον δεν ειπα πουθενα οτι οι ιδεολογοι φιλελευθεροι βασιζονται σε τετοιου ειδους επιχειρηματα. Μην παρερμηνευεις τα λογια μου για να βγεις απο τη δυσκολη θεση.
Οι φιλελευθεροι εχουν επιχειρηματα, και ειναι αρκετα δομημενα.
Εγω τα χωνω στους "φιλελευθερους" σαν κι εσενα. Τα εισαγωγικα σημαινουν πολλα.

Οταν μου φερεις ενα σοβαρο λογικο επιχειρημα θα σου απαντησω λογικα. Προς το παρον απανταω στις βλακειες που γραφεις. Εσυ μιλησες για "συμβατοτητα με τη φυση του ανθρωπου", δεν πιστευω να περιμενεις να σε παρω στα σοβαρα?

Βλεπεις φιλτατε, ακομα και φιλελευθερος για να εισαι, πρεπει να εχεις διαβασει 5 πραματα, να εχεις σκεφτει και λιγο παραπανω...

Για τελευταια φορα θα σου πω αλιακμονα πως δεν προκειται να ασχοληθω ξανα μαζι σου. Ειναι προφανής ο στόχος σου και η ανικανοτητα σου να μιλήσεις σοβαρα. Θα σου πω τέλος οτι έχω διαβάσει πολύ πιο αντικειμενικα βιβλια και άρθρα, από το Ριζοσπάστη που διαβάζεις εσύ συνέχεια, και σου εχει κάνει πλύση εγκεφάλου.

Τουραμπαρ θα σου απαντησω στη συνεχεια σε αυτα που με ρωτας.

Καταρχάς βρίσκω τις παρατηρήσεις σου πολύ εύστοχες αλλά προσπάθησε και εσύ να με καταλάβεις.. Χθες ήταν 3μιση η ώρα όταν έπρεπε να απαντήσω σε πολλαπλές ενστάσεις. Γι'αυτό ισως δεν απάντησα καλά.

Είναι ευστοχες λοιπόν οι παρατηρήσεις σου γιατι θίγουν κάτι πολυ ουσιαστικο με την ιδεολογια του φιλελευθερισμου. Θίγουν τα όρια του κράτους που επιθυμουν ολοι οι φιλελευθεροι. Γιατι όπως γίνεται κατανοητο ο φιλελευθερισμός είναι εντελώς αντίθετος με την υπερβολικη κρατικη εξουσία,και επιθυμεί ένα ελάχιστο κράτος όπου αυτο είναι απαραίτητο. Επίσης όπως θα διαπιστωσες και από το άρθρο ο φιλελευθερισμός εναντιώνεται και σε κάθε λογής μονοπώλια (συμπεριλαμβανομένου και πολυεθνικες όπως η Mikrosoft) που χρησιμοποιούν τη βοήθεια του κράτους για να επιβληθούν οικονομικα. Ασυδοσία τύπου Mikrosoft δεν είναι φιλελευθεριμός, είναι οικονομικός ιμπεριαλισμός, είναι στιγνός και εκφυλισμένος καπιταλισμός.

Τί πάει να πει όμως ελάχιστο κράτος, και τί σχέση μπορεί να έχει αυτό με τα μεγάλα οικονομικα συμφέροντα; Θα σου εξηγήσω μόνο τί πάει να πει ελάχιστο κράτος σε σχέση με την οικονομια, αργότερα μπορεί να επεκταθώ. Καταρχάς το κράτος θα πρέπει να υπάρχει για τους πολίτες του και όχι αντιστρόφως, άρα σέβεται την ελευθερία τους και δρα μόνο επικουρικά. Με αυτο το γνώμονα το κράτος δικαιούται να επεμβαίνει στην οικονομική ζωή, για να επισπεύσει επιθυμητές ή να επιβραδύνει ανεπιθύμητες (ισχυρα και αυταρχικα μονοπώλια) για τους απλούς πολίτες καταστάσεις. Θα πρέπει να υπάρχουν φραγμοι λοιπόν και μάλιστα ισχυροι έτσι όλοι να είμαστε οικονομικά ελευθεροι (μιλάω για την οικονομια πάντα), και όχι υποχείρια των μεγάλων πολυθνικών (όπως πχ συνέβαινε μέχρι τώρα στην Ελλάδα).

Υπό αυτήν την έννοια η κρατική παρέμβαση παίρνει τον χαρακτήρα έμμεσης προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων, έστω και ενδεχομένως εις βάρος κάποιας προσβολής της γενικής οικονομικής ελευθερίας. Όπως είπα και πιο πάνω, η ελευθερία μας σταματα εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων, και αυτό το υποστηρίζει ο φιλελευθερισμος. Είτε λοιπόν η ελευθερια είναι πολιτική, είτε οικονομικη ισχύει το ίδιο: Δεν θα πρέπει να γίνονται διακρίσεις. Αν στη θέση Α εμού και εσού παρέχεται λιγότερη προστασία απ’ ότι στην θέση Β της κάθε Mikrosoft, το κράτος δικαιούται (μέχρις ενός σημείου υποχρεούται κιόλας) να παρεμβει για να αλλάξει την κατασταση. Καταλήγουμε λοιπόν σε ένα ελάχιστο κράτος ρυθμιστή της οικονομίας και όχι πολιτικό καταλύτη και μέγα στρατηγείο της κάθε πολυεθνικής.

Τα μεγάλα οικονομικα συμφέροντα και τα μονοπώλια όσο και αν έχουν ταυτιστει με τον φιλελευθερισμο είναι ενάντια σε αυτόν.

Ελπίζω να σε κάλυψα λίγο.


Στο δευτερο σου ερώτημα, ενω υπολόγιζα να σου απαντήσω τώρα, θα προσπαθήσω να απαντήσω δυστυχώς το βράδυ γιατι τώρα πρέπει να φύγω. Στις 1 εχω Ηλεκτρονικα Ισχύος!   :D
Αυτά προς το παρόν.

Καταλαβαινεις βεβαια, οτι ολα αυτα ειναι ουτοπικα. Και οταν λεω ουτοπικα, δεν εννοω ονειρεμενα, αλλα, οτι οι πιθανοτητες για να γινουν ειναι ουτε καν μηδεν. Αρνητικες (που λεει ο λογος, προφανως). Και θα σου εξηγησω γιατι:

1) Απο την στιγμη που καποιος εχει περισσοτερα χρηματα, αρα εχει και μεγαλυτερη δυναμη. Απο την στιγμη που εχει μεγαλυτερη δυναμη, αρα μπορει να επηρεασει πολυ πιο ευκολα με τον ενα ή τον αλλο τροπο καποια σημαινοντα ατομα πολυ περισσοτερο, ιδιως οταν το συστημα αξιων περιστρεφεται γυρω απο τον αξονα, χρημα και αγοραστικη δυναμη. Γιατι, μια κοινωνια, στην οποια με τα χρηματα θα μπορει να κανεις τα παντα και να εξουσιαζεις τα παντα, θα εχει και ατομα τα οποια, λογω ισως πιο αδυναμου χαρακτηρα ή λογω των υπερβολικων χρηματων, θα μπορουν να παρασυρονται. Θεωρω, οτι οταν σε μια κοινωνια η αναπτυξη της προσωπικοτητας γινοταν γυρω απο αλλους αξονες και οχι τα χρηματα, αυτο θα ηταν δυνατο, δηλαδη να μην υπαρχουν "λαδωματα".

2) Το κρατος σε ποιο σημειο μπαινει? Ποιος το καθοριζει? Και στην τελικη, οταν το ιδιο το κρατος παρεμβαινει οπως λες, για να μην επιτρεψει φαινομενα τυπου Microsoft, τοτε αυτο δεν αντικειται στην θεωρια του νεοφιλελευθερισμου, οτι ολα τα κανονιζει η αγορα?

Η μόνη περίπτωση για να συμφέρει εξίσου τα τωρινά ανώτερα κοινωνικο-οικονομικά στρώματα και τις πλατιές μάζες που έχουν ικανότητες ,όρεξη για πολλή δουλειά ,θέληση για ανάληψη ρίσκων κτλ η εφαρμογή του (νεο)φιλελευθερισμού είναι να αναδιανεμηθούν εξίσου σε όλους τα υπάρχοντα μέσα παραγωγής, να εκπαιδευτούμε (θεωρητικά) όλοιεξίσου στη λειτουργία της ελεύθερης αγοράς και μετά να τον εφαρμόσουμε.

Και πάλι σε κοινωνικο -οικονομικές ανισότητες θα καταλήγαμε,αλλά τουλάχιστον θα ξεκινούσαμε από την αρχή των ίσων ευκαιριών που επικαλούνται οι νεοφιλελεύθεροι,αλλιώς συγγνώμη gepeltek αυτά που λέει το κείμενο δεν πείθουν ούτε για αστείο.

(Αισθάνομαι ένα deja vu  ::))

gepeltek.. δυστυχώς αυτό που βλέπω είναι ότι πιο ουτοπικό είναι το να εφαρμοστεί απόλυτα ο φιλελευθερισμός και να πετύχει...απ 'ότι να ζήσουμε σε μία αναρχική κοινωνία που ο καθένας θα σέβεται τους άλλους..

Η σημερινή εφαρμογή του φιλελευθερισμού, όπου κι αν γίνεται... είναι κάτι αντίστοιχο της εφαρμογής του κομμουνισμού.. όπου κι αν έγινε: Θεωρητικά είναι καλός, πρακτικά καταλήγει σαν μία δικτατορία... Το ποιος επιβάλλει τη δικτατορία, είναι το μόνο που αλλάζει εν προκειμένω..

Και στα μείον.. ότι σε κείνη τη δικτατορία τουλάχιστον.. ήταν φτωχοί όλοι αλλά δε πεινούσε κανείς..

@Aurelius: Στο 1) του μηνύματος σου, θεωρώ ότι έχεις μια παράξενη βάση. Ουσιαστικά λες, ότι όλοι είναι εν δυνάμει διαφθαρμένοι. Δεχόμενος κάτι τέτοιο, τότε ναι, δεν υπάρχει άλλη λύση, πέρα από ένα σύστημα όπου δεν θα υπάρχει κεντρική εξουσία, όπου μόνο ένα μοντέλο πιστεύω μπορεί να καλύψει μια τέτοια ανάγκη. Η αναρχία.

Το 2) όμως νομίζω αγγίζει το βασικό πρόβλημα στην συλλογιστική που παραθέτει ο gepeltek και την οποία δεν αγγίζει ο συγγραφέας του αρχικού άρθρου, το οποίο μάλιστα πιστεύω ότι πράττει εκ του πονηρού. Λέει ότι ο φιλελευθερισμός είναι ενάντια στα μονοπώλια, αλλά όταν χρειάζεται να τα αντιμετωπίσει, στρέφεται σε ένα εργαλείο (το κράτος) (τουλάχιστον σύμφωνα με το gepeltek) το οποίο λίγες σειρές πιο πριν έχει θεωρήσει ουσιαστικά σύμμαχο των μονοπωλίων.


Αλλά ας δεχτούμε ότι το κράτος γενικότερα δεν είναι a-priori σύμμαχος των μονοπωλίων, αλλά μόνο το σημερινό μοντέλο κράτους που υλοποιείται για παράδειγμα στη χώρα μας.

Έχει να παραθέσει αρχικά μία πραγματική υλοποίηση του κράτους στο οποίο αναφέρεται ο gepeltek? Αυτό κυρίως για να καταλάβουμε πλήρως τι εννοεί. Μπορώ να δεχτώ ως απάντηση, ότι ποτέ μέχρι τώρα δεν έχει υπάρξει αυτό το μοντέλο. Είναι απολύτως θεμιτό, να ονειρευόμαστε και να σχεδιάζουμε ένα καλύτερο κόσμο, και ας αφήσουμε την ταμπέλα "ουτοπία" στην άκρη.



ps. για το θέμα της κληρονομικότητας, αν θες το αφήνουμε προς το παρόν gepeltek, σίγουρα θα προκύψει στη πορεία. Δεν έχω πρόβλημα πάντως, να συζητήσουμε ταυτόχρονα σε πάνω από 1 ταμπλό. Απλά μέχρι τώρα απαντάς μόνο εσύ, και θα είναι σίγουρα δύσκολο. Καλή επιτυχία στα ισχύος.

Μου ειναι αδιαφορο το τι αποψη εχεις για μενα. Οσο για τις προσβολες, σου επιστρεφονται.

Εγραψα 2-3 πραγματα ως απαντηση στις βλακειες σου περι φιλελευθερισμου. Μπορεις να απαντησεις ή σε ζοριζουν και το γυρνας σε προσωπικες προσβολες?

Mαλιστα. Θίγεις δηλαδή και εσύ το ζήτημα της ισότητας που έθιξε και ο Turambar πιο πριν και δεν πρόλαβα να απαντήσω, όταν διατύπωσε και αυτος την εξής ένσταση:


Εγώ θα σας πω λοιπόν πως είμαι εναντια σε κάθε είδους αναδιανομής. Όχι μόνο γιατι το βρίσκω εξαιρετικά ανέφικτο να πραγματοποιηθεί, αλλά γενικότερα γιατι το θεωρώ αδικια και εξηγώ με απλά επιχειρήματα:

1) Δεν πιστευω στις θεωριες οτι υπαρχουν "καποιοι δυνατοι" εκει εξω που ριχνοντας μας ψιχουλα εμάς τα "μικρά κεφάλια" θελουν να μας κρυψουν την πραγματικη αληθεια, θελουν να κρυψουν την κοινωνικη αδικια! Οτι υπαρχουν ανθρωποι πλουσιοτεροι απο μας ειναι γνωστο. Πως κερδισαν όμως τον πλουτο τους; Τιμια; τοτε δεν βλεπω καμμια αδικια, δεν μας πεφτει λογος τι κανουν.
  Κερδισαν τα λεφτα τους ατιμα; Τοτε αυτο λεγεται απλα κλοπη/εγκλημα, δεν βλεπω κανεναν λογο να χρησιμοποιουμε την παρακαμψη της "κοινωνικης αδικιας". Υπαρχει τιμια εργασια και ατιμη. Τα αποτελεσματα της τιμιας εργασιας, οπως και να ειναι, ειναι ΠΑΝΤΑ δικαια, τα αποτελεσματα του εγκληματος παρανομα, και στη δεύτερη περίπτωση πρέπει να μπαίνει ο ρόλος του κράτους σαν εγγυητης και ρυθμιστής της οικονομίας, πλαισιωμένο από την κατάλληλη νομοθεσία.. Οσο για τη διαφθορα δήλωσα προηγουμένως τα εξής:


Δεν το θεωρώ αυτό ανέφικτο λοιπόν. Βεβαίως για την πάταξη της διαφθοράς δεν αρκεί μόνο αυτό, αλλά εκεί μπαίνουμε σε μία άλλη μεγάλη συζήτηση.

2) Για να έρθουμε στο ισχυρό κεφάλαιο, πχ Ωνάσης, Φολί φολι.. Για να γίνεις λοιπόν σαν τους προαναφερόμενους χρειάζεσαι κάποια "συστατικά" της επιτυχίας (απαριθμώ κάποια):

- δουλεια/ικανοτητα (πχ φυσικό χάρισμα, ενα αρχικό κεφάλαιο, ανθρώπους στα κατάλληλα πόστα, θράσσος, ευφυία, σκληρή προσπάθεια, νοοτροπία)

-επενδυση και ανάληψη ρίσκων.

Σιγουρα όλα αυτά δεν είναι κλοπη και γιαυτο δεν βλεπω πως δικαιουται κανεις να ζητησει (ή χειροτερα απαιτει!) συμμετοχη στα αποτελεσματα αυτης της δουλειας/ικανοτητας...

Μα θα μου πεις, τί γίνεται τότε με αυτους που γεννιουνται φτωχοι; Ποιά είναι η λύση;
Καταρχάς θα διαφωνήσω εντελώς με τον Juan που είπε το εξής:


Εν προκειμένω θα εξηγησω τους λόγους που διαφωνώ με την τελευταία του μονο πρόταση. Πιστευω λοιπόν ότι αν και οι σημερινοί άνθρωποι απολαμβάνουν μεγαλύτερο πλούτο και ευημερία από οποιαδήποτε άλλη περίοδο στην ιστορία, αισθάνονται όλο και πιο φτωχοί! Ο λόγος είναι ότι έχουν για πρώτη φορά ΤΟΣΕΣ ΠΟΛΛΕΣ επιλογές για να ξοδέψουν τα χρήματά τους.

Σκεφτείτε ότι οι παπούδες μας δούλευαν πολύ σκληρότερα. Για πολύ λιγότερα λεφτά. Δεν ήξεραν τί είναι διακοπές. Δεν πήγαιναν ταξιδάκια. Σκεφτείτε ότι υπήρξαν πολλές μέρες στην ζωή τους που πεινούσαν ενώ εμείς μπορεί να προσπαθούμε να κάνουμε δίαιτα, ότι υπήρχαν πολλές μέρες στην ζωή τους που κρύωναν γιατί δεν είχαν θέρμανση.

Κλείνοντας έχει αποδειχθεί ότι οπού εφαρμόστηκαν ανοίγματα προς μία ελευθερη κατέυθυνση στην οικονομία η πλειοψηφία των προχωράει. Ακόμα και η αριστερα μιλάει για την κοινωνία των δύο τρίτων (που θα ζουν άνετα) και το ένα τρίτο που θα μένει πίσω ώς το πιό σκοτεινό σενάριο. Δηλαδή η πλειοψηφία πάντα θα μπορέσει να σταθεί σε μία ανοιχτή και ελευθερη οικονομία. Φυσικά και δεν δεχομαι το ένα τρίτο που μένει πίσω.

 Γι’αυτούς ενα φιλελευθερο πρόγραμμα θα πρότεινε τα εξής:

1) Ελαχιστό εγγυημένο εισόδημα
2) Έμφαση κυρίως στα παιδιά (τα παιδιά είναι το μέλλον, ειναι η καλύτερη και αποδοτικότερη επενδυση για ένα καλύτερο μέλλον)
4) Περισσότερη και ουσιαστικότερη συμμετοχή του εθελοντικό τομέα και στον αλτρουισμό.
5) το Κράτος πρόνειας (δεν το αναλύω παραπάνω γιατι πάλι μπαίνουμε σε άλλο θέμα). 
  Για παραδειγμα, στην Ελλαδα εχουμε χιλιαδες επιδοτησεις που καταληγουν στην τσεπες μεσοαστων ή και πλουσιων! Θα τις εκοβα και θα στοχευα τους πραγματικα φτωχους, τους πραγματικα αναπηρους κτλ



Ναι με ζόρισες πολύ. Είπες ότι είμαι βλάκας και ηλίθιος, όντως ισχυρά επιχειρήματα. Δεν σηκώνουν κουβέντα. Επειδή λοιπόν εγώ είμαι πολύ βλακας για να σου απαντήσω, ίσως λάβεις μια απάντηση από το άρθρο Capitalism and Human Nature (http://www.cato.org/pubs/policy_report/v27n1/cpr-27n1.pdf) του Will Wilkinson. Αγγλικα γνωρίζεις έτσι; Κατσε και διαβασε το λοιπόν.

Πάντως στον κόσμο των επιχειρήσεων αλλά και γενικότερα.. απ' ότι φαίνεται ισχύει ο νόμος 80-20* και όχι των δύο τρίτων..

Το 20% των πελατών σου κάνουν το 80% του τζίρου ή γενικότερα...

το 20% των ανθρώπων κατέχει το 80% του πλούτου..

κι εδώ ένα πράγμα μπορώ να πω.. "πάλι καλά να λες". Που να είχαμε και φιλελευθερισμό!


Υ.Γ.: δε τα λέω εγώ, επιχειρηματίες τα λένε!

@Turambar: δεν διαφωνω στο 1).

@gepeltek: Μου φαινεται οτι αλληλοδουλευομαστε. Το γεγονος οτι παλιοτερα ηταν πιο φτωχος ο κοσμος ειναι προφανες. Δεν σημαινει ομως οτι τωρα, επειδη εχει καποιος περισσοτερες επιλογες, τον κανει λιγοτερο φτωχο, απο εναν του 60'. Γιατι τα οικονομικα δεδομενα εχουν αλλαξει. Αλλος πλουτος υπηρχε το '60, αλλος σημερα. Αλλος ηταν ο αριθμος των πλουσιων τοτε, αλλος σημερα. Αλλη ηταν η οικονομικη κατασταση το '60, αλλη σημερα. Προφανως, και το '60 εκαιγαν ξυλα για να ζεσταθουν. Ξυλα απο το κτημα τους. Προφανως τωρα, οι ανθρωποι καινε πετρελαιο. Πετρελαιο ΟΧΙ απο το κτημα τους. Αυτο λεγεται ΠΡΟΟΔΟΣ. Με την ιδια λογικη, ειμαστε παμπλουτοι, αφου στην αρχαια Ελλαδα υπηρχαν και σκλαβοι που δουλευαν τζαμπα. Αυτοι να δεις ποσο λιγες επιλογες ειχαν. Εδω σημερα οι ανθρωποι ξαναγυρνανε στις ξυλοσομπες για να αντιμετωπισουν την ακριβεια. (αλλα ενταξει, και το '60 με ξυλα την βγαζαμε, μονο μην μας πεις να αγοραζει ο κοσμος και ασπρομαυρη τηλεοραση). Η κατασταση ειναι τραγικη.

Και για τα αποτελεσματα του νεοφιλελευθερισμου, σε εχουμε ηδη παραπεμψει στα γεγονοτα στις διαφορες χωρες της Λατινικης Αμερικης. Εκει εφαρμοστηκε το μοντελο, απο τους ειδημονες, τις ΗΠΑ, και απετυχε παταγωδως το συστημα. Κατερρρευσε. Πριν μερικα χρονακια αν θυμασαι. Πες μας τους λογους που κατερρευσε εκει.

@gepeltek

Αυτή τη στιγμή οι ιδιωτικές τράπεζες μπορούν να θεωρηθούν από τις πλέον επικερδείς επιχειρήσεις -με τεράστια μετοχικά κεφάλαια- που εμπορεύονται χρήμα(το δανείζονται σχετικά φτηνά και το δανείζουν πολύ ακριβότερα)

Πρόσφατα λοιπόν, ο Άρειος Πάγος εκδίκασε και καταδίκασε περιπτώσεις αισχροκέρδειας εις βάρος των πελατών-καταναλωτών τους. Αρμόδιος για να εφαρμόσει τις αποφάσεις είναι πρώτα ο Γκαργκάνας (που δεν το έκανε)και στη συνέχεια να τον ελέγξουν ο Αλογοσκούφης και ο Καραμανλής (που δεν το κάνανε)

Αλλά τουλάχιστον η κυβέρνηση θεωρητικά έπρεπε και είχε την ισχύ να  ελέγξει την εφαρμογή των διατάξεων και να την επιβάλλει. Να επιβάλει δλδ δικαιοσύνη υπέρ των καταναλωτών(γιατί κάτι προανέφερες για αδικίες κατά των φιλελεύθερων :o).Τελικά δέχθηκε πιέσεις και δεν το επέβαλε.

Και σκέφτονται οι νεοφιλελεύθεροι μεγαλοεπιχειρηματίες/μεγαλοτραπεζίτες) από το να παζαρεύουμε με την οποιαδήποτε κυβέρνηση και το οποιοδήποτε κράτος,να το πιέζουμε κτλ όποτε θέλει να επιβάλει κάτι ενάντια στα οικονομικά συμφέροντά μας και υπέρ εκείνων του λαού, δεν το πετάμε τελείως έξω από την οικονομική πολιτική;

Μάλιστα οι αναρχοκαπιταλιστές(πιο ακραίοι από τους νεοφ/ους) προτείνουν το κράτος να ελέγχει μόνο την ποσότητα του χρήματος που διακινείται(μονεταριστική πολιτική)κι όλα τα υπόλοιπα
να αφεθούν στην ασυδοσία των μεγαλομετόχων.

Κανείς δεν θα ελέγχει όσους κατέχουν ήδη μεγάλα κεφάλαια και φυσικά αυτοί θα κινηθούν προς εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους(όπως οι τράπεζες που προαναφέρθηκαν),το αντίθετο αποκλείεται σωστά;

Εφόσον οι ν/φ δεν αποδέχονται καμιά αναδιανομή, είναι ξεκάθαρο ποιανών την ασυδοσία εξυπηρετεί ο νεοφ/ος.

Γι'αυτούς ο νεοφ/ος ναι, είναι καλός.

Εμείς οι υπόλοιποι(συντριπτική πλειοψηφία), εργάτες, μικρομεσαίοι υπάλληλοι,μικρομεσαίοι επιχειρηματίες(αλλά και οι πλατιές μάζες νέων ατόμων δίχως κεφάλαια αλλά με άλλα προσόντα που ανέφερες) κατανοούμε πως ο νεοφ/ος δεν εξυπηρετεί ή έστω δεν εξυπηρετεί ανάλογα με τους οικονομικά ισχυρούς τα συμφέροντά μας και άρα τον απορρίπτουμε,λογικό δεν σου φαίνεται;

Αυτό νομίζω δεν είναι ξεκάθαρο σύμφωνα με το πρότυπο καπιταλισμού που περιγράφει συχνά ο gepeltek (και που δεν είναι καπιταλισμός αλλά κάτι άλλο). Κοίτα : gepeltek, στον καπιταλισμό τί είναι πάνω από όλα, το προσωπικό κέρδος ή το κοινό καλό; Αν σκοπεύεις να πείς ότι είναι ένας συνδυασμός να αναδιατυπώσω, ένας ν/φ φτάνει σε ένα σημείο που πρέπει να διαλέξει ανάμεσα στο κέρδος της εταιρίας του και το καλό του συνανθρώπου του, τί θα επιλέξει; Τί θα βαρύνει περισσότερο δηλαδή στην επιλογή του; Το κέρδος ή ο ανθρωπισμός;

Δεν το λέω μονο εγώ ρε συ Aurelius.. Το μαρτυράνε παγκόσμιες έρευνες που έχουνε κατα καιρούς γίνει, όπως παλιότερη έρευνα του Economist περι ανισοτητων στις πλουσιες χωρες ή πχ η εργασια του Xavier Sala-i-Martin (καθηγητης στο Columbia, θεωρειται παγκοσμιως απο τους μεγαλυτερους ειδικους στο θεμα της αναπτυξης και των ανισοτητων) The Disturbing “Rise” of Global Income Inequality τον Απρίλιο του 2002 και άλλα πολλά που δεν θυμάμαι τώρα. Οι αναλύσεις αυτες δείχνουν με πολυάριθμα γραφήματα και μετα από πλειάδα ερευνών σε όλο τον κόσμο πως οτι οι παγκοσμιες ανισοτητες πεφτουν.
Φυσικα εσύ έχεις κάθε δικαίωμα να πιστευεις το αντίθετο και να θεωρείς όλες αυτες τις ερευνες χαλκευμένες και αυτους που τις εκπονούν ως πράκτορες του κεφαλαίου.
Δικαίωμα σου είναι να πιστευεις ότι οι φτωχοι γίνονται φτωχότεροι και οι πλούσιοι πλουσιοτεροι, και ουτε πρόσπαθω να σου αλλάξω την αποψη, επέτρεψε μου όμως να έχω και εγώ αντίθετη γνώμη και να πιστευω πχ οτι στις χωρες που αγκαλιαζουν την ελευθερη αγορα και ανοιγονται στον υπολοιπο κοσμο, οπως η Κινα, η προοδος ερχεται με ιλιγγιωδεις ταχυτητες και για ολους τους πολιτες!


Καταρχάς να ξέρεις πως η Λατινική Αμερική έχει δοκιμαστεί σε όλο το μήκος της ιστορίας της από εγχειρήματα επιβολής κολεκτιβιστικών θεσμών τα οποία έχουν ως συνέπεια τη φτωχή απόδοση των οικονομιών της,την ανισομερή διανομή του πλούτου, την εκτεταμένη φτώχεια, την αντιπαραγωγική κατανομή τεράστιων περιουσιακών αποθεμάτων που όλα μαζί οδηγούν στην αδυναμία ουσιαστικα να γίνει σωστή διαχείριση ενός επίγειου παραδεισου (οικονομικά πάντα).

Και επειδή με φάγατε και εσύ και ο αλιακμονας, όταν λες Λατινική Αμερική προσδιορισε το λίγο. Γιατι ποια χώρα ακριβώς θελεις να σου μιλήσω.
Γιατι η κρίση των αρχών του 80 επληξε όλες σχεδόν τις χώρες της Νότιας Αμερικής και όχι μόνο πχ την “νεοφιλελεύθερη” Χιλή όπως σπεύδουν να ισχυριστούν όσοι προσπαθούν να κερδοσκοπήσουν πολιτικά πάνω στις οικονομικές καταστροφές και τον ανθρώπινο πόνο. Αντίθετα μαλιστα, η Χιλή ήταν η πρώτη χώρα που ξέφυγε από αυτήν την κρίση σε σχέση με τις υπόλοιπες λατινοαμερικανικές οικονομίες.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/3/34/Chile_GDP.jpg/320px-Chile_GDP.jpg)
Chile (blue) and average South America (orange) GDP per Capita (1945-2003).

Πάντως να θίγεται ένα ενα ρε παιδια τα θέματα, δεν προλαβαίνω να απαντώ σε όλα και μετα λέτε πως ούτε καν αγγιζω τα ερωτήματα σας. Δηλαδή από την περιγραφή του φιλελευθερισμου, στη δομή του ελάχιστου κρατους, από τις παγκόσμιες ανισότητες στις ιδιωτικες τράπεζες στην Ελλάδα του Γκαργκάνα και του Αλογοσκούφη. Δεν προλαβαίνω  να απαντω μόνο εγώ σε όλα και σίγουρα δεν φταέι ο φιλελευθερισμος  για όλες τις πληγές του Φαραω.
Πχ εσύ ρε Supernova από οσα είπα μέχρι τώρα και όσα διάβασες στο άρθρο που παρέθεσα αυτά καταλαβες μόνο.

Σου είπα ο φιλελευθερισμος και το μεγαλο κεφάλαιο είναι έννοιες που αντιμάχονται η μία την άλλη οσο και αν σου φαίνεται αυτο αξιοπερίεργο.

Οταν μου φέρνεις ως επιχείρημα κατα του φιλελευθερισμου πολυεθνικες και ιδιωτικες τράπεζες που ρουφουν το αίμα του λαουτζίκου τελώντας υπο την ασυλία των εκάστοτε κυβερνήσεων είναι σαν να σου φέρνω εγώ σαν επιχείρημα κατα του σοσιαλισμου τα γκουλάγκ του Στάλιν.

Νομίζω εξήγησα πιο πανω τη δομή του ελάχιστου κρατους ρυθμιστη, πως εσύ έβγαλες αυτα τα συμπεράσματα δεν μπορω να καταλαβω.

Στον «Πλούτο των Εθνών», ο Άνταμ Σμιθ ισχυρίζεται ότι, μέσα στο σύστημα του καπιταλισμού, ένα άτομο που δρα για το προσωπικό του συμφέρον τείνει να προωθεί και το συμφέρον της κοινότητας του.

Αντιγράφω απο wikipedia.

 
Η Αόρατος Xειρ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%8C%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF_%CE%A7%CE%AD%CF%81%CE%B9)

 Κάθε άτομο αναγκαστικά εργάζεται για να καταστήσει τα ετήσια έσοδα της κοινωνίας όσο περισσότερα μπορεί. Γενικά δεν επιδιώκει να προωθήσει το κοινό συμφέρον, ούτε γνωρίζει πόσο πολύ το προάγει... Προτιμώντας την υποστήριξη της δικής του εργατικότητας παρά της ξένης, επιδιώκει μονάχα την δική του ασφάλεια' και κατευθύνοντας αυτή την εργατικότητα κατά τέτοιο τρόπο ώστε το προϊόν της να έχει την μεγαλύτερη δυνατή αξία, επιδιώκει μονάχα το δικό του συμφέρον, και σε αυτήν όπως και άλλες περιπτώσεις, καθοδηγείται από ένα αόρατο χέρι να επιδιώξει έναν σκοπό που δεν αποτελούσε μέρος των προθέσεων του. Επιδιώκοντας το δικό του συμφέρον συχνά προωθεί αυτό της κοινωνίας πιο αποτελεσματικά απ' ότι όταν πραγματικά επιδιώκει να το προωθήσει.


Πολύ σωστά προέβλεψες πως θα σου απαντούσα. Στόχος είναι ο συνδυασμός του κοινού καλού με το ατομικό κέρδος. Ενας φιλελευθερος φθάνοντας στο σημείο να διαλέξει ανάμεσα στα δύο, θα επέλεγε το μακροπρόθεσμο καλό της εταιρίας του (αύξηση πωλήσεων) που είναι φυσικά το βραχυπρόθεσμο καλό του συνανθρώπου του (μείωση τιμών). Αυτα τα έχουμε ξαναπει οταν πλακωνόμασταν στο τοπικ για τα εγκλήματα του υπαρκτου σοσιαλισμου όταν καπου στη μεση είχαμε αναλύσει το κραχ στην Αμερικη το 1929, το τι οδηγησε σε αυτο καθως και τις προτάσεις του οικονομολογου Κευνς....

1)  Είναι προφανώς πολύ δύσκολο να προσδιορίσουμε πόσο θα είχε ένα προιόν αν δεν υπήρχε ο καπιταλισμός και πόσο έχει τώρα. Αυτό που ισχύει όμως είναι ότι όταν κάποιος μπαίνει στην αγορά υιοθετεί την υπάρχουσα τιμή για αυτό που θα πουλήσει και δεν έχω δεί ποτέ μαγαζί να διατηρεί τις τιμές στο ίδιο επίπεδο που τις είχε (για προφανείς λόγους) όταν άνοιξε.
2) Διατυπώνω ξανά το αρχικό μου ερώτημα: Έχεις μια εταιρία και ένας υπάλληλός σου με 5 παιδιά δεν σε ικανοποιεί απόλυτα, δεν παράγει όσο θέλεις να παράγει (πρόσεξε δεν λέω ότι είναι άχρηστος και τεμπέλης απλά δεν έχει την απαιτούμενη από εσένα απόδοση), τον απολύεις για να προσλάβεις άλλον ή τον κρατάς και προσλαμβάνεις ακόμα έναν;

Mα το ερώτημα που μου κάνεις δεν έχει σχέση με τον φιλελευθερισμο αλλά είναι κυρίως ηθικό..
Εγώ συγκεκριμένα δεν θα τον απέλυα, θα προσπαθούσα να του δώσω τα κίνητρα που χρειάζεται για να δουλέψει παραγωγικά για την εταιρία μου, πχ πρόσθετη εκπάιδευση, οικονομικα κίνητρα,εφόσον όπως λες ο φανταστικος αυτος εργαζόμενος δεν είναι άχρηστος  ούτε τεμπέλης. Για να μην έχει την απαιτούμενη απόδοση ένας εργαζόμενος που εγώ τον επέλεξα και χρόνια δουλευει στην εταιρία μου συμβαίνει κάτι το οποίο είναι σίγουρα αναστρέψιμο, και πάλι μακροπρόθεσμο κέρδος για μένα είναι να τον κρατήσω στην επιχείρηση παρέχοντας του διαφορετικα, οπως είπα κίνητρα. Εαν τον απέλυα αβίαστα, τότε και για έυλογο χρονικο διάστημα δεν θα είχα κανέναν να μου κάνει τη δουλεια που χρειάζεται (μεγάλη οικονομικη ζημία εάν συνυπολογίσεις και την αποζημίωση του εργαζομενου), αλλά και πολυ αργότερα θα έβρισκα κάποιον αμφιβόλου αξίας με τον οποίο θα έπρεπε να ξεκινησω από την αρχη..

Οι σχέσεις λοιπόν εργαζόμενου και εργοδότη στον φιλελευθερισμο πρέπει να είναι σχεσεις φιλίας, αμοιβαίας εμπιστοσύνης και συνεργασίας προκειμένου να υπάρξει το αναμενόμενο κέρδος.

Αντίθετα σε έναν εκφυλισμένο, κρατικοδίαιτο καπιταλισμό, όπως αυτόν της Αμερικής, τότε πιθανότατα ο εργαζόμενος αυτος να δουλευε σε μια τεράστια και απρόσωπη πολυεθνικη, οποτε και θα ήταν αναλώσιμος.. Σιγουρα θα απολυόταν, πάλι όμως και αυτο εξαρτάται από την ηθική του εργοδότη.

Να σε κάνω και εγω ένα φανταστικο ερώτημα. Πες ότι επικρατουν οι αναρχικοι στον κόσμο, καθε είδους κρατικης εξουσιας καταλύεται, γίνεται η περιβόητη αναδιανομη, καταργείται φυσικα το χρήμα και όλοι μαζι ξεκινουν από την ίδια αφετηρία μία νέα ζωη.

Ανακαλύπτεται λοιπόν ότι καποιος καταφέρνει να ξεπεράσει τα επιτρεπόμενα όρια της συσσωρευσης πλούτου, κρυφα από τις όποιες επιτροπές ελέγχου, και μάλιστα με αθέμιτο τρόπο. Ο συγκεκριμένος άνθρωπος λοιπόν καπηλευεται αυθαίρετα μια τεραστια ακίνητη περιουσια και εκμεταλλέυεται φτωχότερους ανθρώπους προκειμενου την περιουσια του να την κανει ακόμα πιο μεγάλη. Καποια στιγμη ανακαλύπτεται το κύκλωμα αλλά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλα  διότι πισω από αυτο κρύβονται οχι μονο ένας αλλα δεκάδες αλλοι ανθρωποι, που και αυτοι εκμεταλλευομενοι την έλλειψη αυστηρου ελεγχου στοχευαν όλον αυτο τον καιρο στο προσωπικο κέρδος εις βάρος του κοινου καλου. Τί θα γίνει τελικά με αυτους; Για να σε βοηθήσω να σου πω ότι το παραδειγμα τους άρχισαν να φθονουν και οι υπόλοιποι.

Σε μια ιδανική κοινωνία κανένας άνθρωπος δε θα ήταν σε κατάσταση που να μπορεί να τον εκμεταλλευτεί κάποιος άλλος. Εκτός αν μιλάμε για άτομα με διανοητική καθυστέρηση ή κάτι τέτοιο.

Έτσι κι αλλιώς η απάτη είναι ανήθικη, όπως και το να στερείς από κάποιους αγαθά που τους είναι απαραίτητα. Η κοινωνία θα τιμωρούσε τέτοιους ανθρώπους παίρνοντάς τους όσα απέκτησαν αθέμιτα και απομονώνοντάς τους.

Γενικά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να μας πεις.

Αυτο ειναι εντελως δικια σου θεωρια και δεν εχει καμια σχεση με το φιλελευθερισμο.
Στο φιλελευθερισμο οι σχεσεις εργασιας ειναι εντελως απροσωπες, και οι εργατες αντιμετωπιζονται ως μηχανες, ο,τι δεν παραγει οσο θελει ο ιδιοκτητης απλα το πεταμε στα σκουπιδια.

Η μικροαστικη σου αντιληψη ειναι διαχυτη στις αποψεις σου και δεν μπορεις να την κρυψεις. Στο επιπεδο της μικροϊδιοκτησιας -το μαγαζακι του μικροαστου με τις μερικες δεκαδες εργαζομενους- αυτο που γραφεις μπορει ισως να γινει (αν και εχω σοβαρες αμφιβολιες ακομα και γι' αυτο). Στο επιπεδο της μεγαλης πολυεθνικης ομως, αυτες οι σχεσεις δεν ειναι δυνατον να υπαρχουν. Κοινη λογικη. Σκεψου για παραδειγμα, ο κ. Μασουτης ή οι κυριοι μετοχοι της αλυσιδας εαν δεν ειναι μονο ενας, ειναι δυνατον να γνωριζουν ολους τους υπαλληλους ολων των καταστηματων στην Ελλαδα? Και να ασχολουνται ξεχωριστα με την.. "κινητροποιηση" του καθενα?


ΚΡΑΤΙΚΟΔΙΑΙΤΟΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΣΤΙΣ ΗΠΑ???
Ω θεε μου τι αλλο θα διαβασουμε εδω μεσα!!! Κρατικοδιαιτος? ΚΡΑΤΙΚΟΔΙΑΙΤΟΣ????

Σοβαρα τωρα, μην το πεις παραεξω αυτο, θα γελασει και το παρδαλο κατσικι!

Για τη λατινικη Αμερικη των περασμενων δεκαετιων θα μας πεις τιποτα? Εκει που ο φιλελευθερισμος εφαρμοστηκε οπως ακριβως τον ονειρευεσαι, δηλαδη χωρις καμια απολυτως κρατικη παρεμβαση?

Άσε γκεπέλτεκ απαντάω εγώ. Μα αλιάκμωνα στην κοινωνία που ονειρεύομαι δεν υπάρχουν αλυσίδες καταστημάτων, πολυεθνικές, τραστ κλπ. Όλοι έχουμε το μαγαζάκι μας στο πλαίσιο της ν/φ ιδεολογίας με την προστασία του ελάχιστου κράτους. Καλά τα είπα;

Στην ερώτηση που μου έκανες αν και με κάλυψε η νέσσα, να σου πω και εγώ με την σειρά μου ότι αν ξέρεις ότι όλοι έχετε τα ίδια και εσύ θέλεις παραπάνω είσαι ή βλάκας (οπότε θα σου φερθούμε ανάλογα) ή τέως πλούσιος οπότε και πάλι η κοινωνία θα ρυθμίσει την αδικία.

Διατυπώνω ξανά την ερώτησή μου: Έχεις το "μαγαζάκι" σου και για κάποιο λόγο μειώνονται τα κέρδη σου, απολύεις μερικούς υπαλλήλους, τόσους ώστε να μην εμποδίζεται η ομαλή λειτουργία της επιχείρησής σου και  το βάρος τις έξτρα εργασίας το σηκώνουν οι υπόλοιπο ή δέχεσαι για ένα χρονικό διάστημα να βγάζεις λιγότερα χρήματα σαν αφεντικό; Να σου υπενθυμίσω ότι στα μαγαζάκια όπου το κέρδος δεν είναι φοβερό η μείωση του όπως καταλαβαίνεις γίνεται περισσότερο αισθητή.

Εφθασε το τέλος του νεοφιλελευθερισμού
Η εφαρμογή της ακραίας ιδεολογίας της «ελεύθερης αγοράς» στην πράξη απέδειξε ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός

Του Κωστη Παπαδημητριου

Μπορεί να το πει κανείς πλέον με βεβαιότητα αν και σε ορισμένους θα φανεί ακόμη πρόωρο. Οι οικονομικές ιδέες που κυριάρχησαν τις τελευταίες δεκαετίες στον πλανήτη είναι νεκρές. Η ληξιαρχική πράξη του θανάτου τους, αν ψάχνει κανείς να τη συμπυκνώσει σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός, συμπίπτει με την αθόρυβη όσο και αιφνίδια υποχώρηση του προέδρου Μπους στην ιδιωτικοποίηση του ασφαλιστικού συστήματος των ΗΠΑ πριν από περίπου ένα χρόνο, τη στιγμή που φαίνονταν ακλόνητες. Ωστόσο, η διαδικασία αποδόμησής τους διαρκεί περισσότερο από μια δεκαπενταετία χάρη στην εργασία ενός μεγάλου αριθμού οικονομολόγων που βρίσκονται στην «άλλη πλευρά».

Πώς θα ονομάσουμε αυτές τις ιδέες; Πείτε τες νεοφιλελευθερισμό, μονεταρισμό, Σχολή του Σικάγου, οικονομικά της προσφοράς, reaganomics, ή όπως αλλιώς θέλετε. Πρόκειται για ένα σύνολο ιδεών, όχι πάντα συμβατών μεταξύ τους και ορισμένες φορές ιδιαίτερα ακραίων, που συχνά συνοψίζονται ως «οικονομία της ελεύθερης αγοράς». Ευαγγελιστές τους ήταν ο Μίλτον Φρίντμαν από τις ΗΠΑ και ο Φρίντριχ φον Χάγιεκ από την Ευρώπη. Ηταν η αντεπανάσταση στην «κεϋνσιανή επανάσταση» της δεκαετίας του 1930, που είχε ορίσει το θεωρητικό πλαίσιο για τον κρατικό παρεμβατισμό και το κράτος πρόνοιας.

Αντεπαναστατική πρωτοπορία

Συμπυκνωμένες στα συνθήματα «λιγότερο κράτος» και «ελευθερία επιλογής» κατάφεραν σταδιακά από τη δεκαετία του 1960 να επιβληθούν πρώτα στην επιστημονική κοινότητα, στη συνέχεια στην κοινή γνώμη και την πολιτική σκηνή και έπειτα να εφαρμοστούν σε όλον τον κόσμο – έστω και με νοθευμένο τον αρχικό τους ριζοσπαστισμό. Δεν έγιναν πάντα δεκτές με μαζικό ενθουσιασμό αλλά και πάλι κατάφεραν να εμπνεύσουν μια επαναστατική –ή καλύτερα αντεπαναστατική– πρωτοπορία που καθοδήγησε τα πράγματα. Πολιτική πράξη έγιναν πρώτα στο πολιτικό πειραματικό εργαστήριο της Λατινικής Αμερικής, που ακόμη μετράει τις συνέπειές τους δύο και τρεις δεκαετίες αργότερα.

Συντηρητικές κυβερνήσεις, όπως της Μάργκαρετ Θάτσερ στη Βρετανία ή του Ρόναλντ Ρέιγκαν στις ΗΠΑ, εξελέγησαν με ατζέντα αυτές τις ιδέες και τις εφάρμοσαν από τις αρχές της δεκαετίας του 1980. Απελευθέρωση και απορρύθμιση των αγορών, ιδιωτικοποιήσεις, λιγότερο κράτος, περιοριστική δημοσιονομική πολιτική, ευελιξία της αγοράς εργασίας ήταν ιδέες και πολιτικές που φαίνονταν –και για ορισμένους φαίνονται ίσως ακόμη– ακαταμάχητες. Κατάφεραν να επιβληθούν ακόμη και στους επικριτές τους, συχνά και να τους γοητεύσουν. Το μεγάλο σχέδιο της νομισματικής ένωσης της Ευρώπης, του ευρώ, υποτάχθηκε στους όρους που υπαγόρευσαν αυτές οι ιδέες.

Στη δεκαετία του 1990 η νέα Κεντροαριστερά κλήθηκε να κυβερνήσει σε ένα πλαίσιο κυριαρχίας των ιδεών της οικονομίας της ελεύθερης αγοράς που δεν σήκωνε κουβέντα. Με όλες τους τις διαφορές οι New Democrats του Μπιλ Κλίντον στις ΗΠΑ, το New Labour του Τόνι Μπλερ στη Βρετανία, οι Σοσιαλδημοκράτες χωρίς πρόσθετους επιθετικούς προσδιορισμούς του Γκέρχαρντ Σρέντερ στη Γερμανία ή το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ του Κώστα Σημίτη στην Ελλάδα και το Σοσιαλιστικό Κόμμα του Λιονέλ Ζοσπέν στη Γαλλία, έπεσαν όλοι θύματα της σαρωτικής ισχύος του οικονομικού νεοσυντηρητισμού. Σε μια αντιστροφή της περιβόητης «σοσιαλμανίας» των κεντροδεξιών κομμάτων της δυτικής Ευρώπης μερικές δεκαετίες νωρίτερα, η νέα Κεντροαριστερά προχώρησε πολύ περισσότερο από όσο είχε ποτέ θελήσει ή φανταστεί στην κατεύθυνση της εφαρμογής των ιδεών που τώρα (δεν) θρηνούμε τον χαμό τους.

Οριστική διάβρωση

Αλλά όσο και αν το εξωτερικό κέλυφός τους εμφανίζεται ακόμη ισχυρό, το σύστημα αυτών των οικονομικών ιδεών που όρισαν την πολιτική των προηγούμενων δύο δεκαετιών έχει διαβρωθεί οριστικά.

Μια μακρά σειρά από θεωρητικές και εμπειρικές επιστημονικές εργασίες έχουν χτυπήσει την καρδιά της νεοκλασικής οικονομικής θεωρίας, το θεωρητικό υπόβαθρο της ιδεολογίας της ελεύθερης αγοράς. Εχουν καταδείξει την αδυναμία κατανόησης του πραγματικού κόσμου μέσω μοντέλων όπως ο «τέλειος ανταγωνισμός», οι «αποτελεσματικές αγορές» ή οι «ορθολογικές προσδοκίες», που βασίζονται σε αφαιρετικές υποθέσεις όπως ότι υπάρχει πλήρης πληροφόρηση όλων των παραγόντων της αγοράς, ελευθερία εισόδου - εξόδου κάθε επιχείρησης, ότι όλοι επιδιώκουν τη μεγιστοποίηση του κέρδους ή ότι όλοι μαντεύουν σωστά τι θα γίνει στο μέλλον. Οι μελέτες πάνω στα θέματα της ασύμμετρης πληροφόρησης (πώς αντιδρούν επιχειρήσεις και καταναλωτές όταν έχουν ανεπαρκή πληροφόρηση για τις συνθήκες της αγοράς), τη θεωρία των οργανώσεων (οι επιχειρήσεις είναι οργανισμοί που καθοδηγούνται από ιεραρχίες οι οποίες έχουν στόχο τα δικά τους συμφέροντα και όχι τα κέρδη της επιχείρησης), τη θεωρία των κινήτρων (τι κινητοποιεί τους ανθρώπους), τα προβλήματα από την εισοδηματική ανισότητα, αλλά και την κριτική στη θεωρία των «ορθολογικών προσδοκιών» και πάρα πολλά άλλα ερευνητικά πεδία έχουν φέρει τα πάνω κάτω.

Το αντίπαλον δέος, ο κεϋνσιανισμός, είναι ζωντανός όσο ποτέ, όχι μόνο γιατί στην πραγματικότητα δεν είχε ποτέ πεθάνει –παρά τις διακηρύξεις των νεοφιλελεύθερων– αλλά και επειδή έχει εμπλουτιστεί με πολλή θεωρητική και εμπειρική εργασία στις δεκαετίες που έχουν μεσολαβήσει. Αυτές έδειξαν σε ποια σημεία το κεϋνσιανό μοντέλο προσφέρει ακόμη επαρκή εξήγηση για το τι συμβαίνει στην οικονομία, το συμπλήρωσαν και ενίσχυσαν τα σημεία που είχαν ξεπεραστεί. Ο σημαντικός Αμερικανός οικονομολόγος Αλαν Μπλάιντερ το είχε ήδη επισημάνει από το 1992 με το περίφημο άρθρο του «Η κεϋνσιανή παλινόρθωση» στο περιοδικό Challenge. Μια τέτοια διαπίστωση φαινόταν τότε πρόωρη, καθώς μεσουρανούσε ο νεοφιλελευθερισμός.

Επιπλέον, η εφαρμογή των ιδεών της οικονομίας της ελεύθερης αγοράς στην πράξη απέδειξε ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός. Τη δεκαετία του 1960 ή του 1970 μπορούσε κανείς να ισχυριστεί πειστικά ότι για όλα φταίει ο κρατικός παρεμβατισμός ή τα συνδικάτα.

Στη θεωρία και την πολιτική προπαγάνδα η ελεύθερη αγορά και ο ανταγωνισμός υπόσχονταν αποτελεσματικότερη οικονομία, περισσότερη ελευθερία επιλογών και χαμηλότερες τιμές για τον καταναλωτή. Στην πράξη αποκαλύφθηκε ότι ο ιδιωτικός τομέας από τη φύση του προτιμάει τις πρακτικές αθέμιτου ανταγωνισμού, τη δημιουργία ολιγοπωλίων ή τον σχηματισμό καρτέλ – όπως διαπιστώσαμε με τον πιο περίτρανο τρόπο και στη χώρα μας.

Η απελευθέρωση χωρίς ισχυρή εποπτεία και χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι συγκρούσεις συμφερόντων δημιούργησε σκάνδαλα όπως αυτό της Enron ή των επενδυτικών τραπεζών στις ΗΠΑ.

Ανισότητες

Οι εισοδηματικές ανισότητες διευρύνθηκαν σε άνευ προηγουμένου βαθμό χωρίς να δικαιολογούνται με κανέναν τρόπο από τις δυνάμεις αγοράς. Η διάλυση του κράτους πρόνοιας και των εργασιακών σχέσεων δημιούργησε την τάξη των ανασφαλών μερικώς απασχολούμενων, ακόμη και τον κλονισμό της μεσαίας τάξης. Η καταλήστευση των μικρομετόχων από τους μάνατζερ –με τα stock options και άλλες μεθόδους– και η διάλυση των ψευδαισθήσεών τους με το σκάσιμο της χρηματιστηριακής «φούσκας» το 1999-2000, έπαιξαν εξίσου καθοριστικό ρόλο. Στις ίδιες τις ΗΠΑ οι υπερεπενδύσεις στις οπτικές ίνες και αλλού έδειξαν ότι ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να κατασπαταλήσει ποσά τόσο τεράστια που ούτε θα μπορούσε καν να φανταστεί ο χειρότερος κρατικιστής.

Με απλά λόγια, γνωρίσαμε τα όρια της ακραίας ιδεολογίας της «ελεύθερης αγοράς» στη θεωρία και την πράξη. Τα συντηρητικά think tank όπως τα αμερικανικά Cato Institute και American Enterprise Institute ή το βρετανικό Adam Smith Institute μπορεί να επιμένουν στις ιδέες τους αλλά έχουν χάσει πια την όποια λάμψη τους.

Η μεγάλη στροφή που συμβαίνει αυτήν την εποχή στην οικονομική σκέψη, είναι ορατή στα καλά αμερικανικά πανεπιστήμια. Οι δημοφιλέστεροι οικονομολόγοι είναι εκείνοι που μέχρι πριν από δύο ή τρία χρόνια θα αποκαλούνταν «αιρετικοί», όπως ο νομπελίστας Τζότζεφ Στίγκλιτζ του Columbia University, ο Πολ Κρούγκμαν του Princeton University ή ο Τζέιμς Γκαλμπρέιθ του University of Texas, μεταξύ άλλων. Πρόκειται για το νέο mainstream που εκτοπίζει δυναμικά τη νεοφιλελεύθερη «ορθοδοξία». Με καταιγιστικό ρυθμό συγκροτείται ένα νέο σώμα οικονομικών ιδεών που θα διαμορφώσει την πολιτική στις προσεχείς δεκαετίες.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_71903_06/01/2007_211019


Tα bold δείχνουν οτι άσχετα με την θεωρία, στην πράξη ο ν/φ οδηγεί σε μονοπώλεια/ολιγοπώλεια/τραστ/καρτέλ/πολυεθνικές
και ιδιωτικές τράπεζες-βρυκόλακες που ρουφούν το αίμα των καταναλωτών και μικρομετόχων.

Ξεκαθάρισε τι εννοείς ελάχιστο κράτος. Γιατί άλλη θέση δίνει στο κράτος το κεϋνσιανό μοντέλο,άλλη οι ακραίοι ν/φ,η οικονομική πολιτική των οποίων, απέτυχε στην πράξη να επιβεβαιώσει τη θεωρία στην οποία στηριζόταν.(μήπως πρέπει να αναπροσαρμόσουν και τη θεωρία τους λοιπόν?).

(εκτός αν συνεχίζεις να ισχυρίζεσαι οτι και στις ηπα δεν εφαρμόστηκε ο ν/φ  :???: )

Και άσε τα "ρε",γιατί κι εγώ σου απευθύνθηκα χωρίς "ρε" ,επειδή το ζήτησες πρώτος εσύ:

Δεσμευομαι προσωπικα να διατηρησω ενα επίπεδο στην όποια συζήτηση θα ακολουθήσει, προκειμένου το παρόν νήμα να παραμείνει καθαρό από ανούσιες, λεκτικές όπως συνηθίζεται, προσωπικές επιθέσεις.

"Στον «Πλούτο των Εθνών», ο Άνταμ Σμιθ ισχυρίζεται ότι, μέσα στο σύστημα του καπιταλισμού, ένα άτομο που δρα για το προσωπικό του συμφέρον τείνει να προωθεί και το συμφέρον της κοινότητας του."

Ο επιχειρηματίας στα πλαίσια μεγιστοποίησης του κέρδους οφείλει να μειώσει τα λειτουργικά έξοδα της επιχείρησής του.Άρα τον συμφέρει να εκμεταλλευτεί  στο έπακρο την υπεραξία των εργαζομένων.Να τους αμοίβει λιγότερο από όσο πραγματικά παράγουν.Δρώντας προς το συμφέρον του,δρα παράλληλα και προς το συμφέρον τους?

Μπορείς βέβαια να μου απαντήσεις οτι μπορεί έτσι να διαμορφώσει την τιμή της αγοράς χαμηλότερα .Και να αγοράζουν φθηνότερα κάποια προϊόντα οι εργαζόμενοι.Και πάλι όμως η σχετική αύξηση της αγοραστκής τους δύναμης είναι δυσανάλογη με την εργασία τους. Η  υπερκμετάλλευση της εργασίας  υφίσταται και δεν αλλάζει.

Μεταξύ εργοδότη-εργαζόμενου υπάρχει σχέση εκμεταλλευτή-εκμεταλλευόμενου,σε όλες τις version του καπιταλισμού,εφόσον στηρίζονται στη μεγιστοποίηση του κέρδους....
 

Δικαιωμα σου να πιστευεις οτι θελεις και να διαφωνεις μαζί μου, μονάχα μην με κανεις να επαναλαμβάνομαι και διαβασε τα προηγουμενα ποστ μου, εκει θα βρεις τις απαντησεις που ψαχνεις σε οτι με ρωτας.


Πανω κατω ναι...


Αρα έρχεσαι στα λόγια μου, όπως και η Νεσσα το ιδιο. Τέτοιοι άνθρωποι σε οποιοδήποτε σύστημα, θέλοντας να μεγιστοποιήσουν το προσωπικο τους κέρδος και να αποκτήσουν περισσοτερα από τους υπόλοιπους, επειδη δεν μπορουν να το κανουν αυτο νομιμα, το κανουν παρανομα. Και μάλιστα δηλωσα πιο πριν:


 Γιατι λοιπόν τα βάζουμε με τον φιλελευθερισμο όταν οι μεγαλες πολυεθνικες για να αυξήσουν τα κερδη τους χρησιμοποιουν αθέμιτα μέσα και εκμεταλλευονται τις περισσοτερες φορες την ασυλια του κρατους που τοτε δρα όπως είπα πιο πριν:


Aντιθετα αν γίνει αυτο που επίσης πιο πριν είπα δηλαδή:


τοτε θα εχουμε ενα κρατος όπως το ανεπτυξα πιο πριν, και φυσικα τα ωφέλη αυτης της κατάστασης:


Ειδες που τελικα ολα βγαζουν νοημα;


Δεν ξέρω Fenix να σου πω, αρκεσου στην προηγουμενη απάντηση μου... Ειναι ηθικο το ζήτημα που θίγεις και όχι ιδεολογικο. Πάντως τα εργασιακα δικαιώματα δεν θα πρεπει σε καμια περιπτωση να πλήττονται.

Σε μια αυτοοργανούμενη, εντελώς αναρχική κοινωνία (αν φτάσουμε ποτέ εκεί) θα υπάρχουν άμεσα αντανακλαστικά εναντίον αντικοινωνικών συμπεριφορών και θα μπορούν να αντιμετωπίζονται. Ακόμα και σε μια σοσιαλιστική κοινωνία, όπου έχουμε το κράτος ως ρυθμιστή, υπάρχει ένα μέρος τουλάχιστον της εξουσίας που πάλι ασκείται από τοπικές, ευέλικτες δομές (πχ εργατικά συμβούλια), που μπορούν να αντιμετωπίζουν τέτοια φαινόμενα στη γένεσή τους. Αντίθετα, στο μοντέλο που μας περιγράφεις εσύ, δε μας λες ποιος μηχανισμός θα διασφαλίζει τη σωστή λειτουργία του μοντέλου αυτού. Αν δεχτούμε ότι η διαφθορά είναι πανανθρώπινο φαινόμενο, τουλάχιστον σε κοινωνίες αταξικές (ή έστω που οδεύουν προς αυτήν την κατεύθυνση) υπάρχουν α) λιγότερα "αδύνατα" σημεία όπου κάτι μπορεί να πάει στραβά (καθώς δεν υπάρχουν άτομα που συγκεντρώνουν τέτοιες εξουσίες όπως στο καπιταλιστικό μοντέλο) και β) ασφαλιστικές δικλείδες για την αντιμετώπισή τους (κοινωνικός έλεγχος).

Άλλο να λες "το κράτος θα πρέπει να κάνει αυτό" και άλλο να διασφαλίσεις πρακτικά ότι έτσι θα γίνει.

Τέλος, σε μια αναρχική κοινωνία, όπου δεν θα υπάρχει χρήμα ή ιδιοκτησία, το ερώτημα σου είναι άτοπο.

Αλλά θεωρώ ότι στόχος του τόπικ, δεν είναι να κάνουμε σύγκριση... αν αρχίσουμε τις συγκρίσεις, θα καταλήξουμε σε συζητήσεις που έχουν γίνει.

Μιλάμε για το φιλελευθερισμό.


Η ανισότητα στην οποία αναφέρομαι, είναι ορισμένη σε οποιοδήποτε σύστημα δέχεται την ιδιοκτησία και την κληρονομικότητα.

Θέλωντας και μη, κάποιοι ξεκινούν την ζωή τους με 1000000$ χωρίς να έχουν δουλέψει ποτέ, έχουν τον χρόνο να ζήσουν, να διασκεδάσουν, να μορφωθούν, και έχουν μετά τη δυνατότητα να δοκιμάσουν την τύχη τους με ανάληψη ρίσκων που θα τους επιφέρει ακόμα μεγαλύτερη περιουσία.
Πώς θα τους ανταγωνιστεί ο άλλος που ξεκινάει την ζωή του με 100$, και καλείται να δουλέψει αντί να σπουδάσει, για να μπορεί να ζήσει. Τι είδους ρίσκα θα πρέπει να πάρει για να φτάσει στο 1000000$ (να κλέψει τράπεζα... λολ). Και ποια τράπεζα θα του δανείσει με ενέχυρο το βρακί που φορεί.


Τέλος, να υποθέσω ότι δεν υπήρξε πουθενά εφαρμογή του μοντέλου που παρουσιάζεις gepeltek ή ότι δεν πρόλαβες να απαντήσεις; :)
Θα περιμένω και σε αυτό :)



ps... και σιγά σιγα και ήρεμα ήρεμα στο τόπικ. Έχει ενδιαφέρον και θα είναι κρίμα...

   Ας ανακεφλαιώσουμε λοιπόν : Η θεωρία του ν/φ είναι τζέτ. Όποιες δυσμορφίες έχουν εμφανιστεί εμφανίστηκαν λόγω του κρατικού παρεμβατισμού. Εκτός από τις περιπτώσεις των μονοπωλίων που έσκασαν στην ¨άγουρη¨ Αμερική από το ξεκίνημά της οπότε και χρειάστηκε η παρέμβαση του κράτους με αντί-μονοπωλιακούς νόμους για να περιορίσει το φαινόμενο. Η εξήγηση που δίνεται σε αυτό είναι ότι ήμασταν γκαντέμηδες και στην θέση του Ροκφέλερ αλλά και του κάθε Ροκφέλερ δεν βρίσκεται ποτέ κάποιος άνθρωπος που θα επιλέξει να παίξει τίμια και με μεθόδους που θα προωθήσουν την ελευθερία και την πρόοδο. Πάντα αυτοί που βρίσκονται από διάφορες συγκυρίες σε πλεονεκτική θέση επιλέγουν κατά ένα περίεργο λόγο τα περισσότερα λεφτά και όχι το κοινό καλό. Αλλά για αυτό δεν φταίει το σύστημα, του καπιταλισμού, φταίνε οι άνθρωποι και (όχι πάντα) το κράτος.
   Το ελάχιστο κράτος θα υπάρχει σαν διαιτητής και θα φροντίζει ώστε να μην θίγεται κανένας. Ο νέος καπιταλιστής που θέλει να δραστηριοποιηθεί στην βιομηχανία γάλακτος για παράδειγμα θα προστατεύεται από τους ήδη δραστηριοποιούμενους στον χώρο. Επίσης θα προστατεύονται και οι παλιοί αλλά και οι καταναλωτές. Τα συμφέροντα και των τριών δεν είναι ποτέ αλληλοσυγκρουόμενα και το ποιος θα βγεί κερδισμένος θα καθορίζεται κάθε φορά με τυχαίο τρόπο.
   Με τις παρούσες συνθήκες και το μεγάλο κεφάλαιο γιγαντωμένο, θα πρέπει με κάποιο τρόπο να τεθούν περιορισμοί στις δυνατότητες που έχει για να ανθίσουν τα μαγαζάκια και μέσα από αυτά ο σωστός ν/φ. Αν μειώσουμε τώρα τον κρατικό παρεμβατισμό όπως είναι φυσικό δεν πρόκειται να φτιάξεις μαγαζάκι με τίποτα καθώς αυτοί που είναι ¨μεγάλοι¨ στον χώρο θα σε εξαφανίσουν. Άρα πρέπει με κάποιο τρόπο (ισχυρό κρατικό παρεμβατισμό, σε σημείο κατάφορης ¨αδικίας¨) να ανασχεθεί η πρόοδος των επιχειρήσεων του Μπόμπολα για παράδειγμα στις κατασκευές, για να προκόψεις εσύ. Θα πρέπει μάλιστα πάλι με κάποιο τρόπο εσύ να μείνεις πάντα ¨μαγαζάκι¨ για να μην έχουμε τα ίδια. Αν όμως καταφέρεις και γίνεις Μπόμπολας εσύ θα είσαι καλός επιχειρηματίας και θα παίζεις τίμια, όπως είπαμε από γκαντεμιά έτυχε ο άλλος να είναι και λεφτάς και παλιοχαρακτήρας.
   Τα λέω καλά;

Εφαρμόστηκε και εφαρμόζεται κυρίως στις Σκανδιναβικές χώρες (Φιλανδία, Σουηδία, Εσθονία κτλ).. Αλλά θεωρώ πως άλματα προόδου προς τον αγνο φιλελευθερισμο έχουνε γίνει σχεδόν σε όλες τις χώρες όπου έχουμε καπιταλισμό.. Εκφυλισμένο καπιταλισμό δηλαδή..

Πάντως να πω σε αυτό το σημείο ότι στη χώρα μας μαίνεται η χειρότερη προπαγάνδα κατα του φιλελευθερισμου.. Οι Ελληνες τον φοβούνται τον φιλελευθερισμό γιατι δεν τον γνωρίζουν, γιατι τον έχουνε παρερμηνευσει.. Δεν έχει εφαρμοστει το φιλελευθερο μοντέλο στη χώρα μας και παρ'όλα αυτα αισθανόμαστε λες και είχαμε χρόνια αυτη τη φιλελευθερη λαίλαπα ως δαμόκλειο σπάθη πάνω απ'το κεφάλι μας..

Απο εκεί και πέρα να πω κατι πολύ σημαντικο σε σχέση με την ιδιοκτησια, που είναι και ένα από τα ανθρώπινα δικαιώματα.. Ο άνθρωπος ως θηλαστικό - κυνηγός - μέλος αγέλης έχει την αίσθηση της ιδιοκτησίας κυριολεκτικά μέσα στο DNA του, δεν μπορούμε τόσο εύκολα να του την στερήσουμε..

Οσον αφορα το κοινωνικό πρόβλημα που αναφέρεις Turambar σου είπα κάποιες λύσεις πριν (σχετικα με το 1/3 που ειναι οι πραγματικα φτωχοι αν θυμάσαι).. Ανέφερα καποια πραγματακια..

Εγω σε γενικες γραμμες πιστευω για το φιλελευθερο μοντέλο σε μια δεσμη στοχων με διαφορετικα βαρη. Η οικονομική ελευθερια εχει ενα καλο βαρος, η αναπτυξη πρεπει ναχει ενα καλο βαρος, τα υπολοιπα ατομικα δικαωματα πρεπει να εχουν ενα καλο βαρος, η κοινωνική πρόνοια, η καλύτερη παιδεία ένα άλλο..

Γιατι αν το ψαξουμε βαθια, τότε σίγουρα η όποια ελευθερια μας παραβιαζεται πολυ βαναυσα αν δεχομαστε τον κοσμο οπως ειναι χωρις καμμια στηριξη πχ στους αδυνατους. Τι ειδους ελευθερια εχει ενα ατομο που ποτε δεν διδαχτηκε τιποτα; Χειροτερα, τι ειδους ελευθερια εχει ενα παιδι που μεγαλωσε μεσα στη φτώχια και στην εξαθλίωση, όπως είπες και εσύ;

Νομιζω δουλεια μιας φιλελευθερης ευνομουμενης κοινωνιας ειναι να κραταει τον στιβο σε ένα σωστό επιπεδο, ωστε να μπορουν να τρεχουν ολα τα μελη της χωρις εμποδια.

Αλλα δεν χρειαζεται να ειμαστε ολοι ζαπλουτοι για να εχουμε τις ιδιες ευκαιριες. Καποια βασικα αγαθα φτανουν, οπως υποτροφιες για τους ικανους, προωθηση της αξιας στα σχολεια και οχι της μετριοτητας κτλ Τώρα αν το κρατος μπορει να παρεχει αυτα τα αγαθα εξαρταται κατα βασην, απο το εισοδημα της καθε χωρας. Δεν περιμενω στην Νιγηρια να εχουν πληρη υποτροφια ολοι για το Χαρβαρντ (οπως πχ δινει η Νορβηγια σε ολους τους πολιτες της για οποιο ΑΕΙ του κοσμου θελουν!!).

Κλείνοντας να πω οτι προσωπικά θα ηθελα σίγουρα μια στηριξη σε οσους υποφερουν λογω αδυναμιων για τις οποιες δεν φταινε. Γιατί όπως είπα και πιο πάνω ο αλτρουισμός και η βοήθεια του συνανθρώπου έχει πολύ μεγάλη σημασία σε μία φιλελευθερη κοινωνια..

-off, το τόπικ τα σπάει! :D

Δηλαδή το ελάχιστο κράτος που λες εσύ

- θα φροντίζει για το ελάχιστο εισόδημα
- θα προσφέρει υποτροφίες στους νέους
- θα χαλιναγωγεί τις μεγάλες επιχειρήσεις όταν θα χρησιμοποιούν μεθόδους ολιγοπωλίων/μονοπωλίων
- θα προσφέρει κοινωνικές υπηρεσίες (πχ υγεία)

Είσαι σίγουρος ότι μιλάς για ελάχιστο κράτος? (πόσο μάλλον φιλελευθερισμό).

Εδώ μιλάμε για μια παλαιού τύπου σοσιαλοδημοκρατική ονείρωξη!!! (με την καλή την έννοια)


(νομίζω ότι το κόμμα που δείχνει να υποστηρίζει περισσότερο αυτά που λες, είναι το ΣΥΡΙΖΑ :D)


@Supernova: Τα Μπολντ δεν το δείχνουν, το υποστηρίζουν ;)

Να δω το "ελάχιστο" αποκλειστικά θεσμικό κράτος να ελέγχει τους πολυεθνικούς κολοσσούς.. και τίποτα στον κόσμο..  :D

Βάλαμε τα πρόβατα.. να προσέχουν το μαντρί με τους λύκους..  ;D

Gepeltek αυτό το "ελάχιστο" κράτος που θέλεις στο σύστημά σου δε μπορείς να το διασφαλίσεις...

Συμφωνω. Και πρακτικες ερωτησεις τωρα:

1) Στην Ελλαδα του σημερα, αν καποιος σε ακριτικο νησι χτυπησει ασχημα, ερχετεαι C-130 ή καποιο αντιστοιχο αεροπρικο μεσο για να τον παραλαβει και να τον παει κεντρικα. Με τον νεοφιλελευθερισμο, αυτο πιστευεις οτι θα γινοταν? Αν ναι πως? Θα ανγκασεις εταιριες να κανουν κατι? Αν ναι, τοτε δεν εχει φιλελευθερισμο σε καμια περιπτωση. Αν οχι, ποιος θα το κανει? Το "ελαχιστο" κρατος, που θα παιζει μονο ρυθμιστικο ρολο?

Αν δεν πας να τους βοηθησεις, τοτε δεν δημιουργεις πολιτες 2 ταχυτητων? Δεν τους εξαναγκαζεις να φυγουν προς το κεντρο, να εγκαταληψουν τα μερη τους, και μετα να μενουν μονο μεταναστες, οπου στο τελος θα προσαρτησουν, δικαια εν μερει τα εδαφη προς οφελος της πατριδας τους?

2) Στην Αμερικη, το ρευμα παρεχεται απο ιδιωτικες εταιριες. Στα πλαισια αυτα, υπαρχουν μερη τα οποια η πυκνοτητα κατοικων ανα τετραγωνικο χιλιομετρο ειναι πολυ μικρη. Επομενως, σε καμια περιπτωση δεν ειναι προς το συμφερον των εταιριων να κανουν εγκαταστασεις, που θα θελουν και συντηρηση, κτλ κλτ. Ετσι οι ανθρωποι στις περιοχες αυτες δεν εχουν ρευμα. Πως θεωρεις οτι ο καλος φιλελευθερισμος θα επρεπε να αντιμετωπισει τετοια φαινομενα. Και μην το λαβεις αποκλειστικα για φαινομενα του στυλ "ρευμα". Συνολικα. Τι θα κερδισει μια πολυεθνικη που θα παει να κανει εγκαταστασεις καπου που δεν εχει κοσμο ή τελος παντων δεν θα εχει κερδος.

   Άστο γκεπέλτεκ το έχω και αυτό: [gepeltek mode] Λοιπόν αουρέλιους, όπως είπα και παραπάνω δεν θα υπάρχουν πολυεθνικές, το ελάχιστο κράτος στα πλαίσια της μη-παρέμβασης/παρέμβασης ελευθερίας/ανελευθερίας θα φροντίζει ώστε όλοι να έχουμε μικρές επιχειρήσεις. Όλοι θα είμαστε επιχειρηματίες του ίδιου βεληνεκούς και συνεπώς η ερώτησή σου δεν έχει νόημα. Στις αερομεταφορές αντί για 2-3 εταιρίες με 200 αεροπλάνα θα υπάρχουν 200 ιδιώτες με 1. Ε! τί στο καλό, δεν θα βρεθεί ένας να σε πάρει όταν χρειαστείς βοήθεια (στα πλαίσια του αλτρουιστικού ν/φ) ; Στην ηλεκτροδότηση αντί για 2-3 εταιρίες με 20 σταθμούς θα υπάρχουν 20 ιδιώτες με 1, ομοίως όλο και κάποιος θα βρεθεί να κάνει το ψυχικό και να σου χτίσει έναν ακόμα σταθμούλη, εκτός και αν το έργο αυτό τον κάνει πλουσιότερο από τους άλλους οπότε αυτό δεν είναι επιτρεπτό. Στην περίπτωση αυτή πάλι με τυχαίο τρόπο θα αποφασίσει το μικρό κράτος ποιος θα φτιάξει τον σταθμό.[/gepeltek mode

 Επειδή τώρα που διαβάζω το τοπικ έτυχε να ακούω μια διαφήμιση για τράπεζα, ήθελα να ρωτήσω, με το θέμα των τραπεζών και των δανείων τι θα γίνεται στο τέλειο αυτό καθεστώς;

Aurelius θα προσπαθήσω να σου απαντήσω για ακόμα μια φορα, καθώς φαίνεται ότι έχεις παρανοήσει αρκετα τα πράγματα. Ακολούθως θα παραθέσω ένα ακόμα ενδιαφέρον άρθρο απο την έκδοση Ιουλίου/Αυγούστου 2006 του Cato Policy Report, αλλά στα αγγλικα.

Λοιπόν αυτό που παρανόησες φίλτατε είναι ο ορισμός του "ελάχιστου κράτους". Ο ορος    ελάχιστος αναφέρεται στην οικονομία φυσικα. Δεν θα καταργήσουμε και το δημόσιο. Δεν μιλησα εγώ για καταλυση κάθε κρατικής εταιρίας, μαζί με αυτες θα υπάρχουν και οι ιδιωτικες. Μα γιατι προσπαθείς να διαστρεβλώσεις αυτο που θέλω να παρουσιασω;
Ελάχιστο κράτος στην οικομια, ελευθερια της οικονομίας, καταργηση της κρατικης παρεμβατικότητας εως κάποιο σημειο μόνο οσον αφορα το κομμάτι της οικονομιας..
Και όπως προείπα ο παρεμβατικός ρόλος του κράτους στην οικονομία έχει νόημα μόνο εκεί που η αγορά αποτυγχάνει. Ωστόσο, ακόμα και όταν η αγορά δεν αποτυγχάνει, ο ρόλος του κράτους υπάρχει για να διορθώσει τις κοινωνικές αδικίες που προκύπτουν από το μηχανισμό των τιμών. Αγορα, οικονομια, ιδιωτικη πρωτοβουλια, μέχρι εκεί όμως που είδες εσύ να υποστηρίζω οτι πρέπει να περιορισουμε το κρατος και στους υπόλοιπους τομείς.. Φυσικα θα υπαρχουν και οι κρατικες εταιρίες, πλάι σε αυτες και οι ιδιωτικες.. Δεν ειναι ασπρο ή μαυρο.
Μιλάς λοιπόν για κάτι το οποίο εγώ ποτε δεν υποστηρίξα, μου ζητας να αναλύσω ενα και καλα φιλελευθερο μοντελο βγαλμένο αποκλειστικά από το μυαλό σου, και έρχεται μετα και ο Fenix να συμπληρώσει το καρε και να με ειρωνευτει..

Δεν ξερω αν υπαρχει κανενας ακραιος φιλελευθερος, αναρχοκαπιταλιστης που οραματιζεται καταργηση του κρατους σε κάθε επίπεδο.. Πρεπει να είναι ηλίθιος καποιος για να πιστευει αυτο. Προσωπικά δεν πιστευω ότι η ανθρωπότητα θα πρέπει να απαλλαχτει άμεσα από κάθε ειδος κράτους. Αλλά θεωρώ τον συλλογισμό ότι η κοινωνία μπορεί να αναπτυχτεί χωρίς το (σημερινό τουλαχιστο) κράτος, σαν γερή βάση για την κριτική στο κράτος και την αναζήτηση καλύτερων και πιο ελευθεριακών μορφών κοινωνικοπολιτικής οργανωσης.

Να σε ρωτήσω τέλος και εγώ κατι που θέλω.. Διαφωνείς στο οτι οι υπηρεσίες που προσφέρουν οι πολίτες εθελοντικά ή επαγγελματικά ειναι συχνά καλύτερες από αυτές της κυβέρνησης;

Και μια δευτερη πιο φιλοσοφική ερώτηση. Γιατι θεωρείς τον φιλελευθερισμο ως ουτοπία και όχι τον σοσιαλισμο (δεδομένου ότι από τα δύο κάποιο πρέπει να χαρακτηρισεις ουτοπικο); Και αυτο το ρωτάω γιατι μια φιλελευθερη κοινωνία έχει ανάγκη μονάχα τον απογαλακτισμό του ανθρώπου από το πολύ κράτος. Και αυτός ο απογαλακτισμός δεν αποτελεί ούτε ιστορικό παράδοξο, ούτε ανεπανάληπτο ιστορικό γεγονός νομίζω.

Αυτό που δε μπορώ να καταλάβω με σένα gepeltek είναι γιατί τόσο μένος ενάντια στην ιδέα αταξικών κοινωνιών. Για το φιλελευθερισμό μιλάμε, από δω το φέρνεις, από κει το φέρνεις, πάλι στο σοσιαλισμό επιτίθεσαι.

Παρακάτω παραθέτω ένα ενδιαφέρον άρθρο που δείχνει ότι το σκεπτικο ότι οι μεγάλες εταιρίες και το μεγάλο κράτος είναι και καλα αντίπαλοι, ότι οι μεγάλες εταιρίες θέλουν μικρό κράτος, είναι ένας τεράστιος μύθος ευρέως διαδεδομένος και καλά ριζωμένος. Το άρθρο βασίζεται στην πραγματικότητα της "φιλελευθερης" Αμερικής και ίσως δώσει κάποιες απαντήσεις στις ενστάσεις σας, όταν σας μίλησα για εκφυλισμένο κρατικοδίαιτο καπιταλισμό στην Αμερική. Επιβεβαιώνει πολλά από όσα σας είπα μέχρι τώρα. Το άρθρο είναι στα αγγλικά.

---

Big Business and Big Government

by Timothy P. Carney

Big business has too much power in Washington, according to 90 percent of Americans in a December 2005 poll.

Every week, headlines reveal some scandal involving politicians, lobbyists, corporate cash, and allegations of bribes. CEOs get face time with senators, cabinet secretaries, and presidents. Lawmakers and bureaucrats take laps through the revolving door between government and corporate lobbying. Whatever goes on behind closed doors between the CEOs and the senators can't be good or the doors would not be closed.

Just what is big business doing with all this influence? There are many assumptions about big business's agenda in Washington. In 2003 one author asserted, "When corporations lobby governments, their usual goal is to avoid regulation."

That statement reflects the conventional wisdom that government action protects ordinary people by restraining big business, which, in turn, wants to be left alone. Historian Arthur Schlesinger articulated a similar point: "Liberalism in America [the progression of the welfare state and government intervention in the economy] has been ordinarily the movement on the part of the other sections of society to restrain the power of the business community." The facts point in an entirely different direction:

    * Enron was a tireless advocate of strict global energy regulations supported by environmentalists. Enron also used its influence in Washington to keep laissez-faire bureaucrats off the federal commissions that regulate the energy industry.
    * Philip Morris has aggressively supported heightened federal regulation of tobacco and tobacco advertising. Meanwhile, the state governments that sued Big Tobacco are now working to protect those same large cigarette companies from competition and lawsuits.
    * A recent tax increase in Virginia passed because of the tireless support of the state's business leaders, and big business has a long history of supporting tax hikes.
    * General Motors provided critical support for new stricter clean air rules that boosted the company's bottom line.

The Big Myth

The myth is widespread and deeply rooted that big business and big government are rivals—that big business wants small government.

A 1935 Chicago Daily Tribune column argued that voting against Franklin D. Roosevelt was voting for big business. "Led by the President," the columnist wrote, "New Dealers have accepted the challenge, confident the people will repudiate organized business and give the Roosevelt program a new lease on life." However, three days earlier, the president of the Chamber of Commerce and a group of other business leaders met with FDR to support expanding the New Deal.

Almost 70 years later New York Times columnist Paul Krugman assailed the George W. Bush administration: "The new guys in town are knee-jerk conservatives; they view too much government as the root of all evil, believe that what's good for big business is always good for America and think that the answer to every problem is to cut taxes and allow more pollution." At the same time, "big business" just across the river in Virginia was ramping up its campaign for a tax increase, and Enron was lobbying Bush's closest advisers to support the Kyoto Protocol on climate change.

Months later, when Enron collapsed, writers attributed the company's corruption and obscene profits to "anarchic capitalism" and asserted that "the Enron scandal makes it clear that the unfettered free market does not work." In fact, Enron thrived in a world of complex regulations and begged for government handouts at every turn.

When commentators do notice business looking for more federal regulation, they mark it up as an aberration.

When a Washington Post reporter noted in 1987 that airlines were asking Congress for help, she commented, "Last month, when the airline industry found itself pursued by state regulators seeking to police airline advertising, it looked for help in an unlikely place—Washington." In truth, airline executives had been behind federal regulation of their industry for decades and had aggressively opposed deregulation.

In fact, for the past century and more big business has often relied on big government for support.

The History of Big Business Is the History of Big Government

As the federal government has progressively become larger over the decades, every significant introduction of government regulation, taxation, and spending has been to the benefit of some big business. Start with perhaps the most misunderstood period of government intervention, the Progressive Era from the late 19th century until the beginning of World War I.

President Theodore Roosevelt is usually depicted as the hero of this episode in American history, and his "trust busting" as the central action of the plot. The history books teach that Teddy empowered the federal government and the White House in a crusade to curb the big business excesses of the "Gilded Age."

A close study of Roosevelt's legacy and that of Progressive legislation and regulation, however, yields a far different understanding and shows that the experience with meat—big business calling in big government for protection—was a recurring theme. Roosevelt expanded Washington's power often with the aim and the effect of helping the fattest of the fat cats.

Today's history books credit muckraking novelist Upton Sinclair with the reforms in meatpacking. Sinclair, however, deflected the praise. "The Federal inspection of meat was, historically, established at the packers' request," he wrote in a 1906 magazine article. "It is maintained and paid for by the people of the United States for the benefit of the packers."

Gabriel Kolko, historian of the era, concurs. "The reality of the matter, of course, is that the big packers were warm friends of regulation, especially when it primarily affected their innumerable small competitors." Sure enough, Thomas E. Wilson, speaking for the same big packers Sinclair had targeted, testified to a congressional committee that summer, "We are now and have always been in favor of the extension of the inspection, also of the adoption of the sanitary regulations that will insure the very best possible conditions." Small packers, it turned out, would feel the regulatory burden more than large packers would.

Consider the story of one of the most famous "trusts" in American folklore: U.S. Steel.

In the 1880s and 1890s, rapid steel mergers created the mammoth U.S. Steel out of what had been 138 steel companies. In the early years of the new century, however, U.S. Steel saw its profits falling. That insecurity brought about a momentous meeting.

On November 21, 1907, in New York's posh Waldorf-Astoria, 49 chiefs of the leading steel companies met for dinner. The host was U.S. Steel chairman Judge Elbert Gary. The gathering, the first of the "Gary Dinners," hoped to yield "gentlemen's agreements" against cutting steel prices. At the second meeting, a few weeks later, "every manufacturer present gave the opinion that no necessity or reason exists for the reduction of prices at the present time," Gary reported.

The big guys were meeting openly— with Teddy Roosevelt's Justice Department officials present, in fact—to set prices.

But it did not work. "By May, 1908," Kolko writes, "breaks again began appearing in the united steel front." Some manufacturers were undercutting the agreement by dropping prices. "After June, 1908, the Gary agreement was nominal rather than real. Smaller steel companies began cutting prices." U.S. Steel lost market share during this time, which Kolko blames on "its technological conservatism and its lack of flexible leadership." In fact, according to Kolko, "U.S. Steel never had any particular technological advantage, as was often true of the largest firm in other industries."

In this way, the free market acts as an equalizer. While economies of scale allow corporate giants more flexible financing and can drive down costs, massive size usually also creates inertia and inflexibility. U.S. Steel saw itself as a vulnerable giant threatened by the boisterous free market, and Gary's failed efforts at rationalizing the industry left only one line of defense. "Having failed in the realm of economics," Kolko writes, "the efforts of the United States Steel group were to be shifted to politics."

Sure enough, on February 15, 1909, steel magnate Andrew Carnegie wrote a letter to the New York Times favoring "government control" of the steel industry. Two years later, Gary echoed this sentiment before a congressional committee: "I believe we must come to enforced publicity and governmental control . . . even as to prices."

When it came to railroad regulation by the Interstate Commerce Commission, the railroads themselves were among the leading advocates. The editors of the Wall Street Journal wondered at this development and editorialized on December 28, 1904:

    Nothing is more noteworthy than the fact that President Roosevelt's recommendation recommendation in favor of government regulation of railroad rates and[Corporation] Commissioner [James R.] Garfield's recommendation in favor of federal control of interstate companies have met with so much favor among managers of railroad and industrial companies.

Once again, big business favored government curbs on business, and once again, journalists were surprised.

To cast it in the analogy of Baptists and Bootleggers, the muckrakers such as Sinclair were the "Baptists," holding up altruistic moral reasons for government control, and the big meatpackers, railroads, and steel companies were the "Bootleggers," trying to get rich from government restrictions on their business. Roosevelt was allied to the "bootleggers," the big meatpackers in this case. To get federal regulation, he found Sinclair a handy temporary ally. Roosevelt had little good to say about Sinclair and his ilk; he called Sinclair a "crackpot."

This preponderance of evidence drove Kolko, no knee-jerk opponent of government intervention, to conclude, "The dominant fact of American political life at the beginning of [the 20th] century was that big business led the struggle for the federal regulation of the economy." With World War I around the corner, this "dominant fact" was not about to change.

The men who gathered at the Department of War on December 6, 1916, struck a startling contrast. Labor leader Samuel Gompers sat at the table with President Woodrow Wilson and five members of his cabinet.

Joining Gompers and those Democratic politicians were Daniel Willard, president of the Baltimore and Ohio Railroad; Howard Coffin, president of Hudson Motor Corporation; Wall Street financier Bernard Baruch; Julius Rosenwald, president of Sears, Roebuck; and a few others. This extraordinary gathering was the first meeting of the Council of National Defense, formed by Congress and President Wilson as a means for organizing "the whole industrial mechanism . . . in the most effective way."

The businessmen at this 1916 meeting had dreams for the CND that went far beyond America's imminent involvement in the Great War, both in breadth and in duration. "It is our hope," Coffin had written in a letter to the DuPonts days before the meeting, "that we may lay the foundation for that closely knit structure, industrial, civil, and military, which every thinking American has come to realize is vital to the future life of this country, in peace and in commerce, no less than in possible war."

The CND, after beginning the project of government control over industry, handed much of its responsibility to the new War Industries Board (WIB) by July of 1917. That coalition of industry and government leaders increasingly took control of all aspects of the economy. War Industries Board member and historian Grosvenor Clarkson stated that the WIB strived for "concentration of commerce, industry, and all the powers of government." Clarkson exulted that "the War Industries Board extended its antennae into the innermost recesses of industry. . . . Never was there such an approach to omniscience in the business affairs of a continent."

Business's aims in the WIB were much higher than government contracts, and certainly business did not lobby for laissez faire. As Clarkson puts it, "Business willed its own domination, forged its bonds, and policed its own subjection." Business, in effect, shouted to Washington, "Regulate me!" Business called on government to control workers' hours and wages as well as the details of production.

A decade later Herbert Hoover practiced more of the same. Hoover's record was one not of leaving big business alone but of making government an active member of the team. As commerce secretary in the 1920s, he helped form cartels in many U.S. industries, including coffee and rubber. In the name of conservation, Hoover "worked in collaboration with a growing majority of the oil industry in behalf of restrictions on oil production," according to economic historian Murray Rothbard.

In the White House (where history books portray him as a callous and clueless practitioner of laissez faire), Hoover reacted to the onset of the Great Depression by pressuring big business to lead the way on a wage freeze, preventing the drop in pay that earlier depressions had brought about. Henry Ford, Pierre DuPont, Julius Rosenwald, General Motors president Alfred Sloan, Standard Oil president Walter Teagle, and General Electric president Owen D. Young all embraced the policy of keeping wages high as the economy went south.

Hoover praised their cooperation as an "advance in the whole conception of the relationship of business to public welfare . . . a far cry from the arbitrary and dog-eat-dog attitude of . . . the business world of some thirty or forty years ago."

Before FDR, Hoover got the ball rolling for the New Deal with his Reconstruction Finance Corporation. The RFC extended government loans to banks and railroads. The RFC's chairman was Eugene Meyer, also chairman of the Federal Reserve. Meyer's brother-in-law was George Blumenthal, an officer of J.P. Morgan & Co., which had heavy railroad holdings.

The New Deal and Beyond

After the groundwork laid by the Progressives, Wilson, and Hoover, the alliance of big business and big government continued throughout the 20th century.

    * Franklin D. Roosevelt implemented the same sort of government controls on the economy during World War II that Wilson had put in place during World War I, complete with rationing and price controls. Big business profited from the controlled economy in much the same ways that it had under Wilson.
    * President Harry Truman wanted his secretary of state's June 5, 1947, speech to Harvard's commencement to be a quiet one about the rebuilding of Europe. He didn't get his wish. The New York Times and the Washington Post both reported the story on the front pages. Within a day, the whole world knew about the Marshall Plan. But very few knew that a clique of mostly business leaders, called "The President's Committee on Foreign Aid," drafted the idea. Secretary of Commerce W. Averell Harriman, son of railroad magnate E. H. Harriman and former chairman of both Union Pacific Railroad and Illinois Central Railroad, ran the committee. Nine other businessmen joined him. "Throughout, business members—particularly Harriman— set the agenda and the tone for the group's work," historian Kim McQuaid writes. "Without the corporate politicians, Truman's effort would have failed. Men like [cotton baron Will] Clayton and Harriman arrayed foreign aid in procapitalist, anticommunist attire."
    * On Sunday night, August 15, 1971, millions of Americans watched President Richard Nixon lay out his New Economic Policy. Nixon had a reputation as a staunch conservative, but his New Economic Policy (a phrase borrowed, bizarrely, from Vladimir Lenin) showed Nixon to be a changed man. The federal government would prohibit any increase in wages, prices, or rents for 90 days. After that a "wage and price council" would dictate to businesses when and how much they could increase wages, salaries, and prices. The next day W. P. Gullander, president of the National Association of Manufacturers, declared that "the bold move taken by the President to strengthen the American economy deserves the support and cooperation of all groups." That reaction was typical among big businesspeople. The New York Times reported on August 17, 1971, "Business leaders applauded yesterday, with varying degrees of enthusiasm, the sweeping proposals announced by President Nixon Sunday night."
    * George W. Bush, in the name of "compassionate conservatism," has handed big business big favors in the form of a prescription drug benefit from Medicare, an energy bill full of brand new special tax credits and subsidies to energy companies, and a record loan guarantee to facilitate business with known nuclear proliferators in China. A report by the directors of the Health Reform Program at Boston University's School of Public Health found, "An estimated 61.1 percent of the Medicare dollars that will be spent to buy more prescriptions will remain in the hands of drug makers as added profits. This windfall means an estimated $139 billion in increased profits over eight years for the world's most profitable industry."

"The greatest trick the devil ever pulled," said Kaiser Soze in the film The Usual Suspects, "was convincing the world he didn't exist." In a similar way, big business and big government prosper from the perception that they are rivals instead of partners (in plunder). The history of big business is one of cooperation with big government. Most noteworthy expansions of government power are to the liking of, and at the request of, big business.

If this sounds like an attack on big business, it is not intended to be. It is an attack on certain practices of big business. When business plays by the crooked rules of politics, average citizens get ripped off. The blame lies with those who wrote the rules. In the parlance of hip-hop, "don't hate the player, hate the game."

This article originally appeared in the July/August 2006 edition of Cato Policy Report


Πηγη: http://www.cato.org/

Αυτό προφανώς απαντά στον aliakmwn. Δεν έκατσα να το διαβάσω, δε σε αμφισβητώ άλλωστε, γνωρίζω ότι ο ρόλος του κράτους στον καπιταλισμό είναι να στηρίζει το μεγάλο κεφάλαιο. Σωστό είναι αυτό που λες. Αυτό που σε ρωτάω στα τελευταία ποστ μου και δεν πήρα ακόμα ικανοποιητική απάντηση είναι πώς εσύ θα διασφαλίσεις ότι το κράτος θα παίζει το "σωστό" ρόλο, δηλαδή να μειώνει τις ανισότητες και να δίνει ίσες ευκαιρίες σε όλους.

Πραγματικά αν μπορούσε κάποιος να το διασφαλίσει αυτό, τότε ο καπιταλισμός δε θα ήταν τόσο κτηνώδης - όμως η ιστορία έχει αποδείξει αυτό που η λογική έχει συμπεράνει εδώ και πολλά χρόνια: ότι κάτι τέτοιο είναι - για εντελώς υλιστικούς λόγους - ανέφικτο. Η οικονομία λειτουργεί με χαοτικό τρόπο... βραχυπρόθεσμα προχωρά τυχαία, αλλά μακροπρόθεσμα δείχνει σαφείς τάσεις προς ολιγοπώλια. Δε μπορείς να φτιάξεις από την αρχή ένα "τέλειο" σύστημα με καπιταλιστικούς όρους και να περιμένεις να παραμείνει η λειτουργία του όπως θέλεις. Η ιδιοκτησία (και μαζί της η δύναμη επιρροής) σε ένα τέτοιο σύστημα τείνει να συγκεντρωθεί σε λίγα χέρια, με όλα τα επακόλουθα.

Η παραβολή της διαφθοράς

Του Πάσχου Μανδραβέλη

Tι μας διδάσκουν τα ευαγγέλια για τη διαφθορά; Πρώτον ότι φύεται και στις καλύτερες οικογένειες. Ας αναλογιστούμε λίγο τι διημείφθη στο Ορος των Ελαιών. Αν στην πιο αγία συντροφιά της ανθρώπινης ιστορίας ο ένας στους δώδεκα αποδείχθηκε διεφθαρμένος, πρέπει να ελπίζουμε σε καλύτερα ποσοστά ηθικής στο αχανές Δημόσιο των 500.000 υπαλλήλων; Και αν ένας μαθητής μπορεί να προδώσει τον Υιό του Θεού έναντι 30 αργυρίων, τότε περιμένουμε να μην υπάρχει ένας στους δέκα από τους πολιτικούς ή τους δημόσιους λειτουργούς που δεν θα προδώσει (έναντι μάλιστα μεγαλύτερων ποσών) τον γιο του μπαρμπα-Μήτσου; Τέλος, αν η σίγουρη προοπτική της αιώνιας τιμωρίας δεν εμπόδισε τον Ιούδα να κάνει την αποτρόπαια πράξη του, θα εμποδίσει κανένα να διαφθαρεί η μετατροπή της «απιστίας περί την υπηρεσία» από πλημμέλημα σε κακούργημα; Εξάλλου, με 2,5 εκατομμύρια ευρώ αγοράζει κάποιος τις καλύτερες νομικές υπηρεσίες και μετατρέπει (σε ό,τι αφορά τις ποινές) το κακούργημα σε πλημμέλημα.

Να μην παρεξηγηθούμε: Καλή κι άγια είναι η ηθική διαπαιδαγώγηση, αλλά την είχε ο Ιούδας και μάλιστα από τον καλύτερο δάσκαλο της οικουμένης. Χρήσιμες είναι και οι ποινές, αλλά πολλές φορές δεν μειώνουν τη διαφθορά, απλώς αυξάνουν το αντίτιμό της. Εξάλλου, στις πρώην κομμουνιστικές χώρες, οι ποινές ήταν εξαιρετικά αυστηρές. Εφταναν μέχρι τη θανάτωση των διεφθαρμένων, για να αποδειχθεί τελικά ότι το δέλεαρ του παράνομου πλουτισμού ήταν ισχυρότερο από τον φόβο της τιμωρίας.

Στην Ελλάδα παραδοσιακά βλέπουμε μόνον αυτούς τους δύο τρόπους για την αντιμετώπιση της διαφθοράς: Ηθική και τιμωρία. Μπορεί να απέτυχαν και οι δύο, αλλά διαρκώς επιζητούμε περισσότερη ηθική και περισσότερη τιμωρία. Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε περισσότερη ανηθικότητα και λιγότερη τιμωρία. Το σύστημα φτάνει σε νέες ισορροπίες και δεν τρομάζει από απειλές για «κρέμασμα στο Σύνταγμα».

Ας το καταλάβουμε: Από νόμους και μέτρα πλημμυρίσαμε. Διαφορά δεν είδαμε. Ωρες ώρες τείνει να πιστέψει κανείς ότι αναλαμβάνονται νομοθετικές πρωτοβουλίες για να έχει να πει κάτι ο εκάστοτε υπουργός («Με τον νόμο αυτό δίδεται ένα συντριπτικό πλήγμα στη διαφθορά…») και για να έχει κάτι να γκρινιάξει η εκάστοτε αντιπολίτευση («Ο νόμος αυτός έχει παράθυρα και κενά…»).

Οπως και να έχει το πράγμα όμως, ένα είναι σίγουρο: Η αποκλειστικά κανονιστική προσέγγιση της διαφθοράς μειώνει την οριακή αποτελεσματικότητα των νόμων. Οσα περισσότερα μέτρα λαμβάνουμε, τόσο λιγότερο αποτελεσματικό είναι κάθε νέο μέτρο. Αν θέλαμε να απεικονίσουμε γεωμετρικά το φαινόμενο, θα βλέπαμε ότι η καμπύλη μεταξύ των μέτρων και της αποτελεσματικότητάς τους έχει σχήμα καμπάνας (παραβολική καμπύλη). Μέχρι ενός σημείου τα μέτρα αποδίδουν. Από ένα σημείο και μετά αφαιρούν αποτελεσματικότητα. Για παράδειγμα: στην αρχή υπήρχε το «πόθεν έσχες» των πολιτικών και κάπως λειτουργούσε. Σήμερα η μισή Ελλάδα καταθέτει δηλώσεις «πόθεν έσχες» με αποτέλεσμα να μην ελέγχονται ούτε καν οι πολιτικοί.

Χρειάζεται πλέον νέα προσέγγιση του προβλήματος. Εμείς βλέπουμε τον λύκο κι εξακολουθούμε να ψάχνουμε τον τορό. Και ο λύκος είναι το μεγάλο κράτος. Αυτό έχει μεγεθυνθεί τόσο, που δεν μας φτάνουν οι αδέκαστοι όλης της χώρας να το στελεχώσουμε.

Οχι πως σ’ ένα μικρό κράτος δεν θα υπάρχουν κρούσματα διαφθοράς. Απλώς θα είναι λιγότερα και ως εκ τούτου η κανονιστική αντιμετώπισή τους θα είναι πιο αποτελεσματική. Είναι δυσκολότερο να ελέγχεις την πιθανότητα διαφθοράς σε εκατό ΔΕΚΟ και ευκολότερο σε δέκα. Είναι σύνθετο να ψάχνεις τα «πόθεν έσχες» 500.000 δημοσίων υπαλλήλων κι απλούστερο των 100.000.


δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Καθημερινή στις 13.09.2006
Αλλες δημοσιευσεις του αρθρογράφου στη σελίδα www.medium.gr

Κοντόφθαλμο θα χαρακτήριζα τον συγγραφέα.


Εγώ θα έλεγα κατάργηση του κεφαλαίου, της κρατικής υπόστασης και των σχέσεων εξουσίας.

Έτσι χτυπάτε η διαφθορά. Όχι με ημίμετρα και λογιστική της φαντασίας.

Oταν λες "καταργηση του κεφαλαίου" δεν καταλαβαίνω ακριβώς πως το αντιλαμβάνεσαι, αν εννοείς καταργηση των καρτελ, των μονοπωλίων και των μεγάλων οικονομικών συμφερόντων ε τοτε εν μέρει συμφωνω. Βασικά η λέξη "καταργηση" από μόνη της δεν μου φαίνεται εν προκειμένω τόσο ρεαλιστικη, εγώ θα έλεγα καλύτερα χαλιναγώγηση.

"Καταργηση της κρατικής υπόστασης" πάλι μου ακούγεται πολύ αόριστο. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να λειτουργήσουμε χωρίς έστω καποιο ελάχιστο κρατος. Εσυ πιστευεις ότι μπορούμε να επιβιώσουμε καταργώντας ολότελα το κράτος; Να πεις "πληρης αποκρατικοποίηση" το αντιλαμβάνομαι, αν και πάλι το βρίσκω τολμηρο..

Από την άλλη πλευρα δεν πιστέυω ότι η μείωση του κρατικού παρεμβατισμού από μόνη της αρκεί για την καταπολέμηση της διαφθοράς. Δεν πρέπει η μόνη απάντηση στη διαφθορά να είναι το μικρότερο κράτος. Ανεξάρτητα του κρατικού μεγέθους, αν δεν καταφέρουμε να βελτιώσουμε την ποιότητα των εξουσιών, δεν βλεπω φως στο τούνελ.

Βασικά μιλάει για ένα διαφορετικό οικονομικοπολιτικοκοινωνικό σ'υστημα με βάση τον αναρχοκομμουνισμό
αν κατάλβα καλά

Με αφορμή την έκδοση του τελευταίου βιβλίου του, που εξετάζει τη στάση των διανοουμένων απέναντι στις σκληρές «δοκιμασίες» του εικοστού αιώνα, ο γερμανός κοινωνιολόγος Ραλφ Ντάρεντορφ έδωσε στο περιοδικό «L' Espresso» τη συνέντευξη που ακολουθεί.

 - Καθηγητή Ντάρεντορφ, δεν σας φαίνεται παράξενο να ερμηνεύετε ολόκληρο τον εικοστό αιώνα με βάση ένα και μοναδικό κριτήριο, εκείνο της ελευθερίας;

 «Οχι. Γιατί τα δικά μου κριτήρια φιλελεύθερης κουλτούρας μπορούν να εμπνέουν όχι μόνο τη γνώση μας για το παρελθόν αλλά και την τωρινή ηθική και πολιτική μας συμπεριφορά. Μετά από αυτή την προκαταρκτική διευκρίνιση θέλω να συμπληρώσω ότι τον κώδικα μιας φιλελεύθερης ηθικής τον βρίσκουμε σε καθαρή μορφή μόνο σε αυτόν που επινόησε το νεότερο πνεύμα, δηλαδή στον Ερασμο από το Ρότερνταμ. Για τους διανοούμενους του εικοστού αιώνα, όμως, το ζητούμενο είναι να εφαρμόσουμε τις εράσμειες αρετές με περισσότερη επιείκεια. Γνήσιοι κληρονόμοι του Ερασμου είναι ο Ραϊμόν Αρόν, ο Αϊζάια Μπερλίν και ο Καρλ Πόπερ. Και έπειτα, με κάποια ανεκτικότητα και με μια δόση ειρωνείας, εκείνοι όπως ο Μπόμπιο ή ο Αντόρνο, οι οποίοι δεν αντιστάθηκαν πάντα στους πειρασμούς της ανελευθερίας».

 - Το βιβλίο σας έχει τίτλο: «Πειρασμοί της ανελευθερίας». Τι το ελκυστικό υπάρχει για τους διανοούμενους στις σειρήνες του ολοκληρωτισμού;

 «Το πιο συναρπαστικό ερώτημα του προηγούμενου αιώνα παραμένει το εξής: το καλοκαίρι του 1933, τι το ελκυστικό έβρισκαν οι Γερμανοί στον Χίτλερ; Για να κατανοήσουμε την παρέκκλιση μιας ολόκληρης κοινωνίας προς την καταστροφή, δεν υπάρχουν άλλες έννοιες εκτός από τη "σαγήνη", τόσο με την ερωτική και αισθητική έννοια όσο, και κυρίως, με τη θρησκευτική».

 
   - Ο ναζισμός ως πολιτικό υποκατάστατο θρησκευτικών και αισθητικών αναγκών του σύγχρονου ανθρώπου;

 «Ακριβώς. Ο ναζισμός έγινε μαζικό κίνημα επειδή σε εκείνη την ιστορική στιγμή ο Χίτλερ κατόρθωσε να στηριχτεί στο θρησκευτικό συναίσθημα των Γερμανών».

 - Και ποια είναι η διαφορά μεταξύ ναζισμού και φασισμού από τη μια μεριά και κομμουνισμού από την άλλη;

 «Ο ναζισμός και ο φασισμός είχαν μια αποκαλυψιακή θεώρηση της Ιστορίας και κατέληξαν να συμπαρασύρουν τις μάζες ακριβώς προς την αποκάλυψη. Ο κομμουνισμός, αντίθετα, είχε μια μεσσιανική ώθηση: το όνειρο ενός επίγειου παραδείσου. Και αυτή η ουτοπία επέτρεψε σε πολλούς κομμουνιστές να παραμείνουν κομμουνιστές ακόμη και μετά την αποκάλυψη των εγκλημάτων του Στάλιν».

 - Η ερωτική και θρησκευτική σαγήνη είναι, επομένως, πολύ πιο ισχυρή στην ιδέα του κομμουνισμού;

 «Προφανώς. Επειδή στον φασισμό υπάρχει υπερβολική προσωποποίηση της μορφής του ηγέτη, που καθιστά δύσκολη την υπέρβαση. Η λατρεία του Φίρερ ή του Ντούτσε (καθώς οι ηγέτες είναι θνητοί) αποκλείει τη μακροβιότητα του φασιστικού συστήματος. Η λατρεία του κόμματος, που δημιουργήθηκε από τον Λένιν, εξασφαλίζει τόσο τη διάρκεια του καθεστώτος όσο και την ολική αφοσίωση του αγωνιστή στην υπόθεση. Ο κομμουνιστής προσφέρεται για κάθε θυσία».

 - Στην Ευρώπη, με αφετηρία την επανάσταση του 1917 στη Ρωσία, πολλοί άνθρωποι προσφέρονταν για κάθε θυσία, ακόμα και για τη θυσία της ελευθερίας τους. Γιατί;

 «Χωρίς αυτή την ηθική και πολιτική εκατόμβη που υπήρξε ο Α' Παγκόσμιος Πόλεμος δεν μπορούμε να κατανοήσουμε την ανταπόκριση των ευρωπαϊκών κοινωνιών στους πειρασμούς της ανελευθερίας. Και αντίστροφα, από την ικανότητα διανοουμένων όπως ο Αρόν, ο Μπερλίν ή ο Πόπερ, οι οποίοι κατόρθωσαν να αντισταθούν στους πειρασμούς, βλέπουμε όλη τη σημασία και την επικαιρότητα του εράσμειου πνεύματος και της φιλελεύθερης ηθικής».

 - Βλέπουμε όμως και το αντίθετο: βλέπουμε πόσο εύθραυστες είναι οι δημοκρατικές κοινωνίες.

 «Είναι αλήθεια ότι μετά την καταστροφή του Α' Παγκόσμιου Πολέμου οι φιλελεύθερες αρχές έβρισκαν λίγο έδαφος και λίγη συναίνεση στην Ευρώπη. Οι αρχές της ελευθερίας δεν έχουν τη σαγήνη των αντιδραστικών ή των αριστερών ιδεολογιών. Οι αξίες του φιλελευθερισμού, μιας πραγματιστικής και ορθολογικής πολιτικής τέχνης, δεν στηρίζονται πάνω σε εκείνα τα πάθη που αφυπνίζονται στον άνθρωπο από τις μεγάλες ιδεολογικές και θρησκευτικές συνθέσεις. Το βιβλίο μου καταδεικνύει πόσο λίγοι διανοούμενοι στον εικοστό αιώνα ακολούθησαν τον Ερασμο. Ο φιλελευθερισμός, δυστυχώς, είναι μια κουλτούρα της μειοψηφίας. Και όμως, η αρχή της ατομικής ελευθερίας είναι η κινητήρια δύναμη του πολιτισμού και της προόδου».

 - Τότε, λοιπόν, γιατί κυριαρχεί η προτίμηση για την ισότητα;

 «Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι σκέφτονται την ικανοποίηση των αναγκών τους και την ασφάλειά τους, δεδομένου ότι η ζωή είναι μια διαδρομή που κρύβει πολλούς κινδύνους. Πρόσφατα, ωστόσο, ο Αμάρτια Σεν προσπάθησε να εξηγήσει ότι δεν υπάρχει ισότητα χωρίς ελευθερία. Σύμφωνα με τον Σεν, πράγματι, η σφαίρα της αναδιανομής του πλούτου, επομένως της ισότητας, μειώνεται χωρίς το σεβασμό των ελευθεριών. Γεγονός είναι, όμως, ότι η επιλογή της ελευθερίας δεν μπορεί να θεμελιωθεί μια για πάντα με μιαν ορθολογική απόδειξη. Και καθώς δεν μπορούμε να βασιστούμε σε μια μεταφυσική που να επιλύει το αίνιγμα της ελευθερίας, δεν μας απομένει παρά το να ανοιγόμαστε στο διάλογο και στον πλουραλισμό των αξιών».

 - Η φιλελεύθερη, δημοκρατική και πλουραλιστική τάξη της ανοιχτής κοινωνίας είναι μια υποκειμενική επιλογή;

 «Θα έλεγα ότι είναι ζήτημα απόφασης ή ηθικού χαρακτήρα: είναι πιο σωστό να ζούμε σε μια κοινωνία ικανή να ανέχεται και να προωθεί τη σύγκρουση των αξιών, ή σε μιαν ολοκληρωτική κοινωνία που θυσιάζει ελευθερία και πλουραλισμό στο βωμό μιας φανατικής αντίληψης του απόλυτου Καλού; Σε μας ανήκει η επιλογή.

http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=21.05.2006,id=75450316 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=21.05.2006,id=75450316)

Τα παράδοξα του φιλελευθερισμού

Του Γιωργου Παγουλατου*

«Ευτυχώς που η εκπομπή είναι μεταμεσονύκτια κι έτσι μπορούμε να χρησιμοποιούμε κακές λέξεις, όπως φιλελευθερισμός!», αστειεύτηκε ένας προσκεκλημένος σε πρόσφατη συζήτηση για το θέμα αυτό στην ελληνική τηλεόραση.

Ο φιλελευθερισμός έχει περίεργη θέση στον ελληνικό δημόσιο διάλογο. Σε αντίθεση με άλλους όρους (δεξιός, κεντροδεξιός, κεντροαριστερός, αριστερός, σοσιαλιστής, κομμουνιστής) ελάχιστοι πολιτικοί πρώτης γραμμής αυτοπροσδιορίζονται ως φιλελεύθεροι. Μια μοναχική μειοψηφία πολιτικών της κεντροδεξιάς και κανείς αριστερότερα του κέντρου. Βοηθάει βέβαια το ότι η κυβερνώσα παράταξη δεν υπήρξε ακριβώς φιλόστοργος μητέρα προς τα λίγα διακεκριμένα φιλελεύθερα στελέχη της, όπως ο Στέφανος Μάνος.

Αυτό εξηγείται από τον εμπειρισμό της σημερινής κεντροδεξιάς. Οπως αρκετές αδελφές παρατάξεις της ευρωπαϊκής οικογένειας, προτιμάει και εκείνη τον ασφαλή πραγματισμό της πολιτικής κοινοτοπίας («πολιτικές που εξυπηρετούν καλύτερα τα συμφέροντα της χώρας») αποφεύγοντας ιδεολογικές αναφορές.

Η αλήθεια είναι ότι ο φιλελευθερισμός ενοχλεί πολλαπλά τη λαϊκή δεξιά - μείζονα συνιστώσα της κεντροδεξιάς παράταξης: την ενοχλεί με τον κοσμοπολιτισμό του, με την εμμονή στον διαχωρισμό εκκλησίας - κράτους και στα ατομικά δικαιώματα.

Και ενοχλεί τόσο τη λαϊκή δεξιά όσο και την αριστερά με την υποτιθέμενη κοινωνική αναλγησία που απορρέει από τη φιλελεύθερη υπεράσπιση της αγοράς.

Ομως, το παράδοξο παραμένει: πώς γίνεται μια ιδεολογία, που η αριστερά την αποτάσσεται για την οικονομική παγκοσμιοποίηση και η δεξιά την αποκηρύσσει για την πολιτισμική παγκοσμιοποίηση, να μην έχει ανοιχτούς υπερασπιστές στο εσωτερικό του πολιτικού συστήματος; Αν ο φιλελευθερισμός της παγκοσμιοποίησης είναι τόσο κυρίαρχος όσο όλοι ισχυρίζονται, τότε πού βρίσκονται οι εγχώριοι εκπρόσωποί του;

Μια εξήγηση του φαινομένου παραπέμπει στο γεγονός ότι η σύγχρονη Ελλάδα τελεί ακόμα υπό την ιδεολογική ηγεμονία μιας εγχώριας αριστεράς που έλκει την καταγωγή της κυρίως από τα γαλλικά αμφιθέατρα των δεκαετιών ’60-’70. Ετσι, η πρόσληψη του όρου φιλελευθερισμός στον ελληνικό δημόσιο διάλογο διαμεσολαβείται από το γαλλικό πολιτικό λεξιλόγιο. Στα σύγχρονα γαλλικά συμφραζόμενα ο όρος lib�ralisme εκφέρεται ως συνώνυμο του νεοφιλελευθερισμού. Συγκεντρώνει την μήνιν της αριστεράς ως υπεύθυνος για τις ανισότητες που παράγει η παγκοσμιοποίηση. Και παραμένοντας αντιδημοφιλής και στη δεξιά, όπως είδαμε παραπάνω, εξωθεί τους λίγους ενοχλητικούς φιλελεύθερους στα αζήτητα του κομματικού συστήματος.

Σκεφτείτε λοιπόν τώρα το δεύτερο παράδοξο: αυτός ο κυρίαρχος υποτίθεται φιλελευθερισμός, που αποτελεί την ιδεολογία των παγκοσμιοποιημένων αγορών, μιλάει αγγλικά και έχει ως κύριο μοχλό τον αμερικανικό καπιταλισμό, δεν προσδιορίζεται στην εγχώρια δημόσια συζήτηση από τα αγγλοσαξονικά συμφραζόμενα αλλά από τα γαλλικά!

Διότι στο αμερικανικό και εν μέρει στο βρετανικό πλαίσιο, ο φιλελεύθερος (liberal) είναι ακριβώς το αντίθετο. Είναι συνώνυμο του προοδευτικού, που αντιτίθεται στο αχαλίνωτο laissez-faire των συντηρητικών, υπερασπίζεται την προοδευτική φορολογία, τα κοινωνικά προγράμματα και βέβαια τα απαράγραπτα ατομικά δικαιώματα. Οι φιλελεύθεροι σε ΗΠΑ και Βρετανία είναι αντίπαλοι του Ρέιγκαν και της Θάτσερ, ήρωές τους είναι ο Ρούσβελτ και ο Κέινς! Ο φιλελευθερισμός εξέφραζε και εκφράζει την πραγματιστική δύναμη της ορθολογικής ανθρώπινης παρέμβασης στον συλλογικό βίο. Που ρυθμίζει τις αγορές εκεί όπου αποτυγχάνουν, αναδιανέμει τον πλούτο για να μην καταρρεύσουν οι κοινωνίες, στηρίζεται στο διεθνές κράτος δικαίου και όχι στο κράτος του ισχυρού, δαμάζει την παγκοσμιοποίηση προκειμένου να προστατεύσει οικουμενικά δημόσια αγαθά, όπως το περιβάλλον.

Επομένως, στην καθ’ ημάς χρήση ο φιλελευθερισμός παραποιείται διπλά. Ταυτίζεται σχεδόν αποκλειστικά με τον οικονομικό σε βάρος του πολιτικού φιλελευθερισμού. Και ταυτίζεται επίσης με τον φονταμενταλισμό της αγοράς, παρότι αρδεύεται από μια πλούσια παράδοση έλλογης παρέμβασης και ρύθμισης των αγορών.

Γιατί ο φιλελευθερισμός έχει κακοποιηθεί κατά τέτοιο τρόπο; Η απάντηση παραπέμπει σε ένα τρίτο παράδοξο: ο φιλελευθερισμός είναι πολιτικό θύμα της ευρύτατης ιδεολογικής ιστορικής του απήχησης. Τις σημαντικότερες συμβολές του (φιλελεύθερες πολιτικές αξίες, επιχειρηματικότητα, έλλογη λειτουργία της αγοράς) έχουν οικειοποιηθεί και ενσωματώσει τόσο η κεντροδεξιά όσο και η κεντροαριστερά. Η παράδοση του ρολσιανού (κατά Τζον Ρολς) φιλελευθερισμού, για παράδειγμα, είναι κτήμα της φιλελεύθερης σοσιαλδημοκρατίας. Ετσι, ο φιλελευθερισμός κατέληξε να ταυτίζεται συσταλτικά με το μοναδικό εκείνο ρεύμα που κανείς δεν θέλησε να διεκδικήσει από αυτόν - δηλαδή την ακραία οικονομίστικη νεοφιλελεύθερη εκδοχή του.

Τρία παράδοξα, λοιπόν, να συνοψίσω. Δεξιά και αριστερά διαλαλούν την κυριαρχία της φιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, αλλά φιλελεύθερους δεν βλέπουμε, η παγκοσμιοποίηση μιλάει αγγλικά, αλλά ο φιλελευθερισμός μας ορίζεται γαλλικά, και η κακοποίησή του είναι αποτέλεσμα της επιτυχίας του...

Αυτή και αν είναι μια ενδιαφέρουσα ιστορία!

* Ο κ. Γ. Παγουλάτος είναι αναπληρωτής καθηγητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, gpag@aueb.gr

*Πηγη kathimerini.gr