THMMY.gr

Ποιος έπρεπε να νικήσει στον εμφύλιο πόλεμο;
(και τρία ακόμη δυσάρεστα ερωτήματα)

του Αριστείδη Χατζή1

    "Η Ιστορία δεν είναι θρησκεία. Ο ιστορικός δεν δέχεται κανένα δόγμα,
    δεν σέβεται καμία απαγόρευση, δεν γνωρίζει ταμπού. Μπορεί κιόλας να ενοχλεί."
    Πιερ Βιντάλ-Νακέ

Η συζήτηση και οι αντιδράσεις που προκάλεσε το βιβλίο της 6ης δημοτικού εξέπληξε πολλούς, αλλά μάλλον αδικαιολόγητα. Οι περισσότεροι φαίνεται να εντυπωσιάστηκαν από τις «ανίερες συμμαχίες» που σχηματίστηκαν και από τη σφοδρότητα των αντιδράσεων. Κακώς! Σε μια χώρα που κανείς δεν φαίνεται να έχει πάρει στα σοβαρά τη ρήση του Σολωμού για τη σχέση αληθούς και εθνικού θα πρέπει όλα να τα περιμένει κανείς.

Εμένα όμως με εντυπωσίασε κάτι άλλο. Την ίδια στιγμή που ωρύονταν οι μεν και οι δε στην «υπόθεση Ρεπούση», μια άλλη σκληρή ιστορικο-πολιτική σύγκρουση σοβούσε. Για την ακρίβεια είχαμε ένα νέο επεισόδιο μιας παλαιότερης σύγκρουσης, καθώς οι καθηγητές Στάθης Καλύβας και Νίκος Μαραντζίδης των Πανεπιστημίων Yale και Μακεδονίας αντίστοιχα, έθιγαν τις ιερές αγελάδες της ελληνικής Αριστεράς. Εδώ και μερικά χρόνια οι δύο πολιτικοί επιστήμονες ισχυρίζονται ότι ο ελληνικός Εμφύλιος πόλεμος ξεκίνησε όχι το 1946 αλλά στη διάρκεια της κατοχής διαμέσου της βίας που εξαπέλυσε το ΕΑΜ εναντίον των ανταγωνιστών του είτε γιατί εμπόδιζαν τους σκοπούς του για την επόμενη ημέρα είτε γιατί απλά υπήρχαν. Διαφορετικά είναι ακόμα και τα μεθοδολογικά εργαλεία που χρησιμοποιούν καθώς δίνουν μια διαφορετική εικόνα για εκείνη την ιστορική περίοδο από αυτή που ήδη ξέραμε και (μεταξύ των άλλων) αντιμετωπίζουν με «ανόσιο» τρόπο τα τάγματα ασφαλείας, εντάσσοντάς τα στον κατοχικό εμφύλιο πόλεμο.

Φυσικά οι δύο καθηγητές δέχτηκαν πολλές επιθέσεις για τη συγκεκριμένη έρευνά τους -επιθέσεις οι οποίες συνεχίζονται και εντάθηκαν πρόσφατα μετά την έκδοση του ημερολογίου του υπουργού Στρατιωτικών της «Προσωρινής Δημοκρατικής Κυβέρνησης» και πρωτοπαλίκαρου του Ζαχαριάδη Δημήτρη Βλαντά. Ο Βλαντάς στο ημερολόγιό του απομυθοποεί πράγματα που προφανώς έπρεπε να προστατευθούν μαζί με το κρυφό σχολειό και την Αγία Λαύρα. Το ημερολόγιο αυτό εξέδωσε ο «γνωστός» Μαραντζίδης κι ας πούμε ότι δεν ενθουσίασε ιδιαίτερα τους φύλακες της ιστορικής μας μνήμης.

Φρόντισαν λοιπόν να μας ενημερώσουν για τους πραγματικούς σκοπούς Καλύβα, Μαραντζίδη και CIA: είναι οι «νικητές» που γράφουν ξανά την ιστορία καλύπτοντας «τον ιδεοληπτικό φανατισμό τους πίσω από τους πέπλους της αυτάρεσκης ιστορικής τους αυτοπεποίθησης», έχουν «εμφανή πολιτικό στόχο την απονομιμοποίηση των ιδεολογικών βάσεων του μεταπολεμικού κράτους πρόνοιας στην Ευρώπη και της μεταπολιτευτικής συναίνεσης στην Ελλάδα» και για να τα πούμε και πιο χοντρά: είναι «κυνηγοί κεφαλών» που βλέπουν τα πράγματα από την «σκοπιά των ναζί και της χρυσής νεολαίας του Χίτλερ».
  Μα γιατί τα κάνουν όλα αυτά; «Μήπως, λέω μήπως, αυτά τα ‘επώνυμα’ υπερατλαντικά ιδρύματα που τόσο πλούσια επιδοτούν και ενισχύουν τέτοιου είδους κινήσεις στη χώρα μας και αλλού γνωρίζουν κάτι περισσότερο;».

Πρόκειται τελικά για την «πολιτική ορθότητα του υπεράνω πατρίδων κοσμοπολιτισμού του κεφαλαίου» και βέβαια για «επιστημονική ανεπάρκεια» (ωχ! Συγγνώμη, λάθος - αυτά γράφτηκαν για την κα Ρεπούση).

Μα καλά, πού πήγε εκείνο το παλιό: «Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι έχετε άδικο διότι (α), (β), (γ) κλπ., όπως αποδεικνύεται από αυτές τις πηγές, τις μαρτυρίες, τα αρχεία». Το ότι τέτοιου είδους παλιομοδίτικες αντιδράσεις δεν υπάρχουν ή προφανώς δεν επαρκούν εμένα τουλάχιστον με προβληματίζει.

Το δεύτερο ερώτημά μου είναι πού βρίσκονται όλοι αυτοί που υπερασπίστηκαν το δικαίωμα της κας Ρεπούση και της ομάδας της να κριθεί με κριτήρια καθαρώς επιστημονικά (ακόμα κι αν διαφωνούσαν μαζί της) και θεώρησαν απαράδεκτα τα απεχθή υπονοούμενα και τις μακαρθικού τύπου κατηγορίες εναντίον της. Διαβάσαμε πολλά άρθρα στο διάστημα αυτό από σοβαρούς ιστορικούς και άλλους κοινωνικούς επιστήμονες, αρθογράφους και πολιτικούς. Δεν χρειάζεται να συμφωνούν με τις απόψεις τους ή έστω να τους σέβονται σαν κοινωνικούς επιστήμονες για να πράξουν όπως η επιστημονική δεοντολογία απαιτεί. Μάλλον δεν θα πρόσεξαν ότι κάτι παρόμοια άσχημο συνέβαινε ταυτόχρονα κατά άλλων συναδέλφων.

Το τρίτο ερώτημα: Μα είναι τόσο επικίνδυνοι αυτοί οι δύο; (κι ο Βλαντάς τρεις). Στην ομάδα αυτή (που θίγει τις ιερές αγελάδες της αριστεράς) ας προσθέσουμε όμως και τον Θανάση Βαλτινό, τον Αλέξανδρο Κοτζιά και τον Νίκο Κάσδαγλη, τον Μάνο Ελευθερίου ακόμα και τον Κώστα Φέρρη.

Βέβαια εδώ το ερώτημα είναι άλλο – και πολύ πιο κρίσιμο. Ποιος έπρεπε να νικήσει στον εμφύλιο πόλεμο; Στη μεγάλη αυτή σύγκρουση που όρισε και εξακολουθεί, δυστυχώς, να ορίζει την ελληνική πολιτική σκηνή τα τελευταία 60 χρόνια, είχαμε τη σύγκρουση δύο πολιτικών παρατάξεων. Μπορεί τα όργανα των παρατάξεων αυτών να ήταν σε πολλές περιπτώσεις ό,τι χειρότερο κατακάθι ξέβρασε αυτή η κακορίζικη περίοδος, αλλά αυτό πια δεν έχει σημασία. Στους εμφυλίους, όπως ο Τάκιτος νομίζω γράφει, χρησιμοποιείς ό,τι υλικό έχεις, κυρίως το χειρότερο που απέμεινε.

Ποια από τις δύο παρατάξεις έπρεπε να νικήσει; Η κομμουνιστική Αριστερά από τη μια ή η Δεξιά και το Κέντρο από την άλλη; Φυσικά δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Όταν μιλάμε για Δεξιά και Κέντρο πρέπει να συμπεριλάβουμε το Παλάτι, τους Αμερικανούς, τον ΙΔΕΑ και το παρακράτος, αλλά και όταν μιλάμε για ΚΚΕ πρέπει να συμπεριλάβουμε τον Στάλιν, το παραπέτασμα και φυσικά τη «λύση του μακεδονικού». Ένας φιλελεύθερος όπως εγώ, που γεννήθηκε μια 20ετία μετά τον εμφύλιο, νιώθει αποστροφή και για τα δύο άκρα. Ανάμεσα όμως σε δύο κακές επιλογές (με το πλεονέκτημα της απόστασης των 60 χρόνων) δεν μας επιτρέπεται να είμαστε αγνωστικιστές. Ξέρουμε πολύ καλά πού οδήγησε η μία επιλογή (προβληματική δημοκρατία, πολίτες Β κατηγορίας, ξερονήσια, βία και νοθεία, χούντα) αλλά φαντάζει ως belle époque μπροστά σ’ αυτό που θα ακολουθούσε αν κέρδιζε η άλλη παράταξη.

Μετά από ένα τόσο σκληρό εμφύλιο πόλεμο ο Στάλιν θα μας φαινόταν ως ένας κινηματογραφόφιλος Γεώργιος Παπαδόπουλος μπροστά στο Νίκο Ζαχαριάδη και στα παλικάρια του. Ναι, ξέρω, αυτά είναι υποθέσεις… Αλλά δεν τις κάνω μόνο εγώ:

  " Με πιάνει τρόμος άμα σκεφτώ ότι π.χ. αν νικούσε τότε η επανάστασή μας θα είχαμε πρωθυπουργό τον Μάρκο, έναν γελοίο άνθρωπο […] θα είχαμε υπουργό Οικονομικών τον Μπαρτζώτα, θα είχαμε υπουργό της Παιδείας π.χ. τον Στρίγγο, θα είχαμε υπουργό των Εσωτερικών τον άλλον, τον ανεκδιήγητο άνθρωπο […], τον Βλαντά, ο οποίος ήταν για την εποχή εκείνη ένας ήρωας για τη νεολαία […] Άνθρωποι γελοίοι, χωρίς καμιά παιδεία για να παίξουν έναν ουσιαστικό ρόλο, σαν αυτόν που φιλοδοξούσαν να παίξουν."

Ας προσθέσουμε λοιπόν και τον Λεωνίδα Κύρκο στην ίδια ομάδα. Να μην ξεχάσουμε να βρούμε και ποιο υπερατλαντικό ίδρυμα του πληρώνει την σύνταξή του.

————————————————————————–

Σημειώσεις:

   1. Ο Αριστείδης Χατζής είναι Επίκουρος Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο Τμή-μα Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Εθνικού & Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών

Το παραπάνω κείμενο δημοσιευτηκε στην Καθημερινή στις 5/1/2008.

To άρθρο λέει δηλαδή ότι όλοι είναι βλάκες?

Εκτός από τον αρθρογράφο... ;D

Για το συγκεκριμένο κεφάλαιο της Ιστορίας μας διαβάστε κ το βιβλίο
Το Χρονικό Μιας Θυσίας
Δημ.Ψαρρός και το 5/42 σύνταγμα ευζώνων
του Γεωργίου Δ.Καϊμάρα,αντιστρατήγου ε.α.
Ο συγκεκριμένος τα έζησε από πρώτο χέρι, καθώς ήταν μέλος της Ε.Κ.Κ.Α του κεντρώου Συνταγματάρχη Δημητρίου Ψαρρού

Το συγκεκριμένο άρθρο θίγει τόσα πολλά σημαντικά θέματα που αφορουν την ιστορία μας και τον τρόπο που εμείς ως έθνος την αντιμετωπίζουμε και δίνει (ως άρθρο) πολλή τροφή για συζήτηση είτε συμφωνείς με τον συγγραφέα είτε διαφωνείς μαζί του..

Το άρθρο επισης επιχειρεί να ταυτίσει όσους αντέδρασαν στο βιβλίο της ιστορίας με όσους αντιδρούν στον Καλύβα. Και αποδεικνύει πως για παρομοιες ηθικές ενστασεις όσον αφορά την ιστορία του έθνους μας, κάποιοι προοδευτικοι της Αριστερας δεν χρησιμοποιουν τα ίδια μέτρα και σταθμα..


Και όμως εσύ φίλτατε Τουραμπαρ επέλεξες να αρκεστείς σε ένα εντελώς άσχετο σχόλιο.. Αναρωτιεμαι αν διάβασες το άρθρο πριν σχολιασεις το οτιδήποτε..

Ελα τωρα με τις δεξιαντζες, το αρθρο ειναι αχρηστο απο τη συλληψη του. Στην ιστορια δεν μιλαμε με "αν".

Ρε aliakmwn γιατί ταμπελώνεις πράγματα; Έχεις και εσύ δημοσιεύσει κάποιες ειδήσεις και άρθρα και δεν βγήκε κανείς να πει
"έλα τώρα με τις αριστερότητες" Πες την άποψή σου χωρίς να ισοπεδώνεις ότι δεν σου αρέσει.
Επειδή και δεν έχω διαβάσει το άρθρο, και δεν προσφέρω τίποτα στην συζήτηση, προτείνω να σβηστεί το μήνυμά μου και του aliakmwn...

edit:  Απαντώ με edit

το ότι προσωπικά δεν σε πειράζει να σε ταμπελώνουν δεν πιστεύω ότι έχει να κάνει με το αν είναι σωστό...

Το (προηγουμενο) μηνυμα του αλιακμονα εχει μια σαφη θεση σχετικα με το τι ειναι ιστορια, και τι πραγματευεται το αρθρο, κι ως εκ τουτου δεν μπορει να σβηστει.

Και ναι, το αρθρο ειναι δεξιαντζα του κερατα.


edit: Δεν θα με πειραξει καθολου εαν τα αρθρα του Ριζου που ανεβαζω χαρακτηριστουν "αριστεροτητες". Δεν το 'χω κρυφο, ουτε ντροπη :)

Μπακάλικες γελοιότητες. Αυτό δεν είναι ιστορία.

Θα σε παραπέμψω στο ιστορικό κείμενο που μας αράδιασες πριν από λίγες μέρες, περί τη (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=22224.msg426801#msg426801)

Σου αφιερώνω και ένα κομμάτι από την ιστορική ανάλυση του κυρίου του οποίου το βιβλίο μας διαφήμισες επιτυχημένα σε εκείνο το νήμα.

"Εάν ο αγώνας για την απελευθέρωση του Πόντου, όπως τον ονομάζουν οι εθνικιστές, είχε τυχόν επιτυχία αυτό θα μπορούσε να επιτευχθεί μόνο με την στρατιωτική κυριαρχία της ελληνικής μειοψηφίας πάνω στην γιγαντιαία τουρκική πλειοψηφία, βέβαια η κυριαρχία αυτή αναγκαστικά θα συνοδεύονταν από την εγκαθίδρυση μιας στυγνής δικτατορίας, όπως την δοκιμάσαμε στην Ελλάδα, με τον καταδικασθέντα για εσχάτη προδοσία Παπαδόπουλο."

Ασε μας ρε Αλιάκμων.. Πως φαίνεται όταν δεν έχεις κάτι σημαντικό να αντιπαρατεθείς και προσπαθείς απλά να αποπροσανατολίσεις (αν όχι θαψεις) το θέμα.


Θα σε παραπέμψω και σενα στο άρθρο που μας παρέθεσε ο αλιακμων. Δεν σε είδα τότε να σχολιάζεις για τις μπακαλικες τακτικες ιστορικής καταγραφής του γιατρού κυρίου Νακράτζα. Τουλάχιστον ο κύριος Αριστείδης Χατζής είναι Επίκουρος Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο Τμή-μα Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Εθνικού & Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Αυτό θα μπορούσε να σου αρκεί απλά για να κάτσεις να διαβάσεις το κείμενο που παρέθεσα εάν θες να το σχολιάσεις, και όχι απλά να μας κοουτάρεις δύο γραμμές οι οποίες σου χτυπήσαν στο ματι καθώς έκανες περατζάδα από το νήμα που άνοιξα.

Οπως είπα και στον Αλιάκμωνα, εάν δεν θες ή δεν μπορείς να σχολιάσεις κάτι καλύτερα μην το κάνεις, ορισμένες φορες απλά δεν σε συμφέρει γιατι εκτίθεσαι. Φιλικά πάντα..

Επί του παρόντος τώρα, εσείς θεωρείτε τυχαίο ότι η “επιστημοσύνη” του καθηγητή του πανεπιστημίου του Yale κυρίου Στάθη Καλύβα αμφισβητήθηκε από αριστερούς ιστορικούς;
Η ελληνική Αριστερά ποτέ δεν είδε ,με ψυχραιμία τα δικά της ολέθρια λάθη που αιματοκύλησαν την χώρα στον εμφύλιο. Ποτέ δεν ζήτησε συγγνώμη για το δικό της μερίδιο ευθύνης για τις εκατόμβες θυμάτων που προκάλεσε.
Όσες φωνές της τόλμησαν να πούν την αποψή τους συκοφαντήθηκαν. Τρανό παράδειγμα ο καθηγητής Καλύβας που αναφέρεται στο άρθρο. Και το χειρότερο είναι πως δεν ξέρουμε τίποτα για αυτές τις υποκριτικες αντιδράσεις, παρα μόνο μας προβληματίζει κατα πόσο εθνικιστές είμαστε όσοι απαιτούμε να αναγνωριστεί η γενοκτονία των Ποντίων, να μην καπηλευτει τόσο άκοπα το όνομα της Μακεδονίας, να μην ξεχνουμε και να μην διαστρεβλώνουμε την ιστορία μας, να διασφαλίσουμε τα συμφέροντα της χώρας μας και του απανταχού ελληνισμού.

Καιρός να σταματήσουμε λοιπόν να ασχολούμαστε μόνο με την ελληνική Ακροδεξιά και να σταματήσουμε να κουκουλώνουμε την υποκρισία των αριστερών ιστορικών και μη αναλυτών.


υγ: H εξεταστική τελείωσε.

Να θέσω και γω μερικά ερωτήματα στον gepeltek, να προβληματιστεί, αφού το άρθρο δε με προβλημάτισε και δε μου προσέφερε τίποτα:

- Οι Δεξιά συνεργάστηκε με τους ρουφιάνους των Γερμανών και στα τελειώματα της κατοχής και μετα. Ο ΕΑΜ γιατί να μη τους κυνηγήσει? Σε άλλο σημείο του φόρουμ, διάβασα κατηγορίες προς τους αντάρτες του ΕΑΜ ότι λέει δε κυνήγησαν τους Γερμανούς που έφευγαν... αντίθετα οι Δεξιοί που συνεργάστηκαν με τους "Γερμανούς" που έμειναν βλέπω μένουν στο... απυρόβλητο..

- Στη συνθήκη της Βάρκιζας, συμφωνήθηκε κατάπαυση του πυρός και ασυλία στους αντάρτες. Οι αντάρτες δε θα κέρδιζαν αν δεν αθετούσε τη συμφωνία η άλλη πλευρά και στη συνέχεια εκδίωκε και σκότωνε χιλιάδες απ' αυτούς* μόλις ακριβώς αφοπλίστηκαν οικειοθελώς (μαλακία τους). Άρα? Ποιο είναι το Αν?

Αν τηρούσαν τη συμφωνία που κάνανε οι Δεξιοί σου, συμφωνία που παραδοσιακά δε τηρούν με κανέναν αφού είναι καιροσκόποι, συμφεροντολόγοι και ατομικιστές του κερατά, εκ πεποιθήσεως και λόγω ιδεολογίας, δε θα είχαμε κανέναν Στάλιν. Θα είχαμε μια χαρά "δημοκρατία".. κι ίσως λόγω των αντίθετων πόλων να χάναμε (δυστυχώς) την.. belle époque (sic) της 7ετίας..

Άντε γεια, ξέρω γω κι εντάξει..

End of my participation. Pls study mate. Ακόμα και το κανάλι της Βουλής να βλέπεις τα μεσημέρια.. πιο ουσιαστική ιστορία μαθαίνεις.. Τουλάχιστον εκεί σου λέει: "έγινε αυτό, αυτό κι αυτό", δε σχολιάζει, δε συμπεραίνει.. εδώ διαβάζουμε άρθρο με ιστορία σε if , else if, end if..

Σε παρακαλώ, μη μπεις σε διαδικασία αντιπαράθεσης.. σε παρακαλώ απλά να κάτσεις να σκεφτείς ένα προς ένα τα ερωτήματα.. ακόμα και τις αιτίες για τις οποίες "στέλνω" τη πλευρά του κρεβατιού που προτιμάς.. τις οποίες τις βλέπουμε καθημερινά και αδιαλείπτως..

*Ορίστε η εκατόμβη των νεκρών.. η πιο πούστικη (συγνώμη κιόλας) και ανέντιμη πισώπλατη προδοσία.. Αλλά σόρρυ.. ξεχνιέμαι.. οι κομμουνιστές δε μετράνε για νεκροί γιατί δεν είναι άνθρωποι..

Ποιος συνερζαζοταν με Γερμανους και Βουλγαρους φαινεται εδω  (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=19628.msg437747#msg437747). Διαβασε το ολο, αξιζει.
Οι δεξιοι δεν αφετησαν καμια συμφωνια. Το θεμα ειναι οτι υπηρχαν ασαφειες στην συνθηκη που υπογραφει. Η συμφωνια ελεγε ρητως οτι ολες οι ανταρτικες μοναδες επρεπε να αφοπλιστουν. Η Τριτη Ορεινή Ταξιαρχια και ο Ιερος Λοχος θεωρουνταν (και ορθως) σαν τακτικος στρατος αφου ειχε εφοδιαστει απο τους Αγγλους σαν τετοιος και επιπροσθετα ειχε μεγαλη εμπειρια στον τακτικο πολεμο δεδομενου οτι ειχε λαβει μερος σε πολεμικες επιχειρησεις απο την μαχη του Ελ Αλαμειν ως την μαχη του Ριμινι. Αντιθετα οσες στρατιωτικες μοναδες ηταν την περιοδο της κατοχης στην Ελλαδα θεωρηθηκαν ορθως ως ανταρτικες αφου οι επιχειρησεις τους ηταν κυριως επιχειρησεις σαμποταζ
Και ρωτω εγω τωρα: Εστω οτι η Τριτη Ορεινή Ταξιαρχια και ο Ιερος Λοχος αφοπλιζονταν. Ποιος θα ηταν ο νεος τακτικος στρατος της Ελλαδας; Δεν θα ηταν ατομα που θα εξοπλιζονταν απο την κυβερνηση Παπανδρεου και θα ηταν υπο των πληρη ελεγχο αυτης;
Απ'το μυαλο σου το βγαλες αυτο. Οι μοναδες του ΕΛΑΣ ηταν αυτοι που αρχισαν πρωτοι τις επιθεσεις σε αστυνομικα τμηματα

Κατέκρινα το ύφος και το στυλ του συγγραφέα.

Για να διαγνώσω (κατά την προσωπική μου κρίση) αυτή την αυταρέσκεια και την υπεροψία του γράφοντα, προφανώς το διάβασα.


Κατά τα άλλα δεν παρακολουθώ την ειδησεογραφία, αν η κριτική στο έργο των συγγραφέων που αναφέρει ο Χατζής έφθασε την ένταση και τον παροξυσμό που είχε και η ιστορία με το βιβλίο της ομάδας Ρεπούση, μου διαφεύγει. Ούτε και λεπτομέρειες για το τι λέει ο ένας και το τι λέει ο άλλος γνωρίζω.




Προσωπικά το εξέλαβα ότι μόνο αυτό προσπαθεί να κάνει ο Χατζής (εκτός ίσως από το να ξεκαθαρίσει, ότι από τη μία, δεν είναι υπέρ ούτε του ένα του άλλου, αλλά από την άλλη, ως ανεξάρτητος υπερκριτής προτιμά τους εν τέλη νικητές). Μάλλον έχει και δίκιο έτσι που το θέτει.

Αλλά αν και εξαπολύει μύδρους εναντίον των επικριτών των δύο αυτών ιστορικών (και όχι μόνο, εξαπολύει μύδρους και εναντίον όσων δεν πράττουν όπως ο ίδιος), στο "ζήτημα Ρεπούση" δεν παίρνει καμία απολύτως θέση. Ίσως η αρθρογραφία του να είναι υπεραρκετή για να γνωρίζει ο αναγνώστης που τον παρακολουθεί, ποια είναι η θέση του στο ζήτημα, στο άρθρο αυτό όμως δεν το κάνει.

Και προσωπικά πάλι, μου δημιουργεί την αίσθηση ότι είναι από τους επικριτές της.



Πέρα από αυτά, δεν αγγίζει καθόλου άμεσα το ίδιο το ζήτημα στο οποίο στηρίζει την θεωρία του για "τον τρόπο που εμείς ως έθνος αντιμετωπίζουμε την ιστορία", δεν δίνει καμιά πληροφορία για το τι υποστηρίζουν οι επικριτές των δύο συγγραφέων. Λέει ότι δέχονται επιθέσεις και εξηγεί τα κίνητρα, με έντονο σκωπτικό τρόπο (μη ταιριαστό για ένα "σοβαρό" κατά τα άλλα άρθρο), που απογυμνώνει την (δικαιολογημένη ή μη) εμπάθεια του.



Εν τέλη, ότι και αν λέει ο κύριος Χατζής, με ξενίζει ο τρόπος που επιλέγει να το κάνει. Και αυτό σχολίασα.
Περίμενα μια αντίδραση πρώτα, από άτομα που γνώριζαν περισσότερα πάνω στο θέμα, για να τοποθετηθώ επί της ουσίας. Χρειάζομαι κάποιες πιο συγκεκριμένες πληροφορίες για το όλο ζήτημα. Ίσως δεν υπάρχουν (τέτοια άτομα ή τέτοιες πληροφορίες).


Τέλος, για να μη πράξω όπως ο Χατζής, είμαι ενάντια σε κάθε είδους επίθεση ενάντια σε ιστορικούς, για το περιεχόμενο των έργων του, από τον οποιονδήποτε εκτός από κάποιον άλλον ιστορικό. Είναι κατάπτυστο να αρνείσαι την ιστορία για πολιτικούς λόγους, όπως βέβαια είναι κατάπτυστο και το να γράφεις ιστορία για να στηρίξεις τις πολιτικές σου θέσεις.

Για το τελευταιο δεν μπαινω στον κοπο να σου απαντησω, εαν ψαξει κανεις τα μηνυματα σου σε πολιτικα και ιστορικα topics θα διαπιστωσει οτι ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ μου απαντας με τον ιδιο ακριβως τροπο. Καθε φορα.

Επιμενεις βλεπω να κοβεις ενα μικρο κομματι απο το αρθρο του Νακρατζα για να σχολιασεις και να εφευρεις "αποδειξεις". Προβλημα σου.


Θα σχολιαζει ο,τι γουσταρει, αν γουσταρει, οποτε γουσταρει, και νταβατζης στο μυαλο της και στο μυαλο οποιουδηποτε αλλου δεν μπαινει κανεις.
Δεν θα καθορισεις ΕΣΥ τι θα σχολιαζουμε και τι οχι. Κατανοητο?


Ε και?
Θες να σου βρω εγω κειμενα ακαδημαϊκων με εθνικισμο μεγαλυτερο απ' αυτον του Πλευρη?


Νταβατζηδες στην κριτικη και στα σχολια μας δεν σηκωνουμε.


Οχι, ειναι κομματι της παγκοσμιας εβραιοσιωνιστικης ανθελληνικης συνωμοσιας.


Ενω η δεξια... ;D

Πλακα κανεις ρε φιλε? Η νικητρια δεξια, μετα απο 60 χρονια ολοκληρωτικης κυριαρχιας, με χουντες, ξερονησια, εκτελεσεις και βασανισμους, τρομοκρατια, καταστροφη ολοκληρης της χωρας και καταληστευση του λαου, θυμαται σημερα να "ζητησει συγνωμη"? Απο ποιον και για τι?
Συγνωμη απο τα φαντασματα των νεκρων? Απο τα παιδια που δε γεννηθηκαν?
Και συγνωμη γιατι? Που ακομα και σημερα κυβερναει?

Γελοιοτητες και καθωσπρεπισμοι... Πανηγυριστε τη νικη σας αγορι μου, οπως το κανετε τοσα χρονια. Δεν πειραζει, δεν ειναι κακο. Παιξατε και κερδισατε, μην ανησυχεις δεν ειναι "αμαρτια" να χαιρεσαι που νικησες τον αντιπαλο σου.


Η ελληνικη ακροδεξια μαχαιρωνει ακομα.

ΥΓ: Καιρος να χαλαρωσεις λοιπον ;D

Από το τόπικ στο οποίο αναφέρεσαι (μάλλον εσύ δεν διαβάζεις καλά ) :


Αν και δεν ήμουν - φυσικά - υποχρεωμένη να σου δώσω εξηγήσεις σε τί κριτικάρω και τί όχι, το παραθέτω απλώς για να δείς ότι δεν διαβάζεις πράγματα. Τί να κάνουμε, οι παρωπίδες μειώνουν το οπτικό πεδίο.



Το διάβασα ολόκληρο το κείμενο. Θα μπορούσες στην ψυχανάλυσή μου, αφού ξέρεις πώς σκέφτομαι, να συμπεριλάβεις το γεγονός ότι θεώρησα το κείμενο ανάξιο σχολιασμού πέρα από αυτή την κραυγαλέα παράγραφο την οποία επέλεξα να σχολιάσω έτσι. Καταλαβαίνεις φυσικά ότι το να σχολιάζεις τί κάνουν και τί δεν κάνουν οι άλλοι δείχνει προφανή έλλειψη επιχειρημάτων επί του θέματος.  :)






Το καταλάβαμε  ;D
άνοιξαν όλα τα κομμουνιστοφοβικά τόπικ, που όταν τα διαβάζεις νομίζεις ότι πίσω από τις λέξεις κρύβεται κάποιος βασανιστής των φυλακών στα ξερονήσια του '60.


ps Αν θέλεις σοβαρή απάντηση από μέρους μου, θεώρησε ότι συμφωνώ 100% με το πόστ του Juan .

Τι άλλο θα δούμε... ποιος έπρεπε να νικήσει στον εμφύλιο πόλεμο...!

Το μόνο συν του τίτλου είναι πως περιέχει το οξύμωρο σχήμα. Το όποιο νοητικο ερέθισμα καταστρέφεται θορυβωδώς αν διαβάσει κανείς το κείμενο.
Οι ευσεβείς πόθοι είναι ανάγνωσμα με πολύ συγκεκριμένο αναγνωστήριο... let the flames continue

Δεν σταθήκατε όμως καθόλου απ'ότι βλέπω στα λόγια του ίδιου του Κύρκου.


Τί έχετε να σχολιάσετε για αυτόν τον άνθρωπο;
Κατ΄εμε αν πιάνει τρόμο τον Λεωνίδα Κύρκο η σκέψη και μόνο ότι μπορεί να νικούσε η Αριστερά, τότε καταλαβαίνουμε τι πρέπει να πιάνει όλους τους άλλους. Το πιο συγκλονιστικό σημείο της συνέντευξης ήταν η εξομολόγησή του: πάλι καλά που δεν πέτυχε η επανάσταση.

Παραθέτω και ολόκληρη την συνέντευξη όπως την βρήκα στο νετ.

Στο '89 φτάσαμε υπό την επίδραση της ομοβροντίας του Τύπου, όπου οι πάντες μιλούσαν για σκάνδαλα, μιλούσαν για συγκεκριμένα αυτά και εκείνα κ.λπ., κι εμείς αποφύγαμε να πάρουμε θέση στο ζήτημα, γιατί δεν θέλαμε να εμπλακούμε στην υπόθεση των σκανδάλων, δεν είχαμε εξάλλου εμείς οι ίδιοι στοιχεία. Αλλά, όταν οι πάντες μιλούσαν για σκάνδαλα, ήταν σκάνδαλο να μη μιλήσουμε εμείς. Το λάθος μας είναι ότι δεχτήκαμε και εμείς την ύπαρξη αποχρώντων λόγων και ενδείξεων και δεν εμβαθύναμε στο να ζητήσουμε πραγματικά, αντικειμενικά στοιχεία.

«Εγώ καταλογίζω στον εαυτό μου λάθος και πολιτικό και προσωπικό, ότι δεν αντιτάχθηκα στην παραπομπή του Ανδρέα, μολονότι ήμουν κοινοβουλευτικός αντιπρόσωπος τότε του Συνασπισμού και ξαναείδα τα κείμενά μου, δεν έχουν τίποτα υπερβολικό ή υβριστικό. Παρ' όλα αυτά, ίσως ήμουν ο μόνος που θα έπρεπε να αντιταχθώ στην παραπομπή του Ανδρέα. Όχι στην υπόθεση κάθαρσης, αλλά στην παραπομπή του Ανδρέα. Και για λόγους προσωπικούς είχα κάθε λόγο να αντιταχθώ. Και επειδή δεν είχα καμία ισχυρή ένδειξη ότι αυτά για τα οποία κατηγορούνταν ήταν ακριβή. Δεν είχα ισχυρή ένδειξη. Και αφού δεν είχα ισχυρή ένδειξη, νομίζω ότι θα έπρεπε να πω όχι στην παραπομπή του Ανδρέα».

«Ήρθε μια στιγμή που μπορούσα να δω πολλά πράγματα από τη συμπεριφορά του Ζαχαριάδη, δεν τα είδα. Και νιώθω μια ευθύνη. Δεν ασκούσα, βέβαια, τότε καμιά απολύτως επιρροή. Ημουν ένα στελεχάκι της βάσης, που δεν μετείχε στις πολιτικές διεργασίες, που δεν είχε την πληροφόρηση, αλλά δεν είχε και το κουράγιο να δει κατάματα τους ανθρώπους, οι οποίοι στα μάτια του παρουσιάζονταν γιγάντιοι.
Και είδα, ότι όλοι αυτοί, ας μην τους πω όλους, ήταν περιτρίμματα.

«Με πιάνει τρόμος άμα σκεφτώ ότι π.χ. αν νικούσε τότε η επανάστασή μας θα είχαμε πρωθυπουργό τον Μάρκο, έναν γελοίο άνθρωπο -τον είδα από κοντά και κατάλαβα τι γελοίος άνθρωπος ήταν- . Άνθρωποι γελοίοι, χωρίς καμιά παιδεία για να παίξουν έναν ουσιαστικό ρόλο, σαν αυτόν που φιλοδοξούσαν να παίξουν. Κι όμως εκείνη την εποχή, τους έβλεπα μεγάλους, σαν γίγαντες.

«Πιστεύω ότι ήταν λάθος του Ανδρέα που επηρέασε την πορεία των εσωτερικών μας πραγμάτων. Που δεν κατάλαβε, που δεν θέλησε να καταλάβει ότι ήταν μοναδική ευκαιρία να συναντηθούμε, διότι υπήρχε μια προσωπική εμπιστοσύνη ανάμεσα στα δύο πρόσωπα που ηγούνταν αυτών των προσπαθειών, δεν υπήρχε δυσπιστία, δεν υπήρχε εχθρότητα, συνεπώς θα μπορούσαμε να κάνουμε πάρα, μα πάρα πολλά πράγματα, τα οποία δεν κάναμε
«Έχασα τη μάχη και μέσα στο κόμμα μου. Σήμερα είμαι απόβλητος και από το κόμμα μου. Με θεωρούν δεξιό, με θεωρούν ότι τους πάω στην ουρά του ΠΑΣΟΚ, σήμερα φυσικά μου πέφτει πολύ λιγότερος λόγος από ό,τι άλλοτε, αλλά πιστεύω ότι αυτή η ευκαιρία χάθηκε για την Ελλάδα. Θα μπορούσε να γίνει μια πολύ μεγάλη παράταξη, δημοκρατική, που να κυβερνήσει για χρόνια τον τόπο και να τον κυβερνήσει με έμπνευση, όχι μπακάλικα».

«Θεωρώ ότι ήμουν υπερβολικά δημοκρατικός άνθρωπος και δεν θέλησα ποτέ να κάνω χρήση και πολύ περισσότερο κατάχρηση αυτής της δύναμης που μου έδινε η ακτινοβολία μου. Είχα πράγματι μια ακτινοβολία. Δεν είχα όμως το άλλο στοιχείο, το ηγετικό, που χρειαζόταν σε τέτοιες περιπτώσεις. Αν το είχα, μπορεί να έκανα μεγαλύτερο κακό, δεν ξέρω. Αλλά πάντα ήταν μια έλλειψη αυτή και στις εσωκομματικές συγκρούσεις πάντα προσπαθούσα να βρω τη λύση, της συμφιλιωτικής διεξόδου, αυτό ήταν ίσως κακό, μου έλειψε όμως. Αυτό που είναι απαραίτητο σε έναν ηγετικό χαρακτήρα. Αλλά αν θα μπορούσε η ζωή μου να ήταν διαφορετική; δεν έχω καταλήξει σε ένα τέτοιο συμπέρασμα».


Μιας και μάλλον με έχεις ήδη κατηγοριοποιήσει στα φαντάσματα του εθνικοσοσιαλισμού και εγω απ'οτι φαίνεται σε εχω κατηγοριοποιήσει στους αστέγους της πτώσης του φασισμού της ΕΣΣΔ θα σου πω πια ειναι η βασική διαφορά μας στο φορουμ αυτό Στάθη. Οτι εγω δεν ειμαι οργανωμένος σε κανένα κόμμα, ιδιαίτερα ακροδεξιο. Οχι απλά δεν συμφωνώ με τις βασικές αρχές τους αλλά δεν σπαταλάω καν χρόνο να συζητησω για τα φασιστοειδή της ακροδεξιας. Σε αυτα τα πλαίσια δηλώνω τον εαυτό μου απλά ως φιλελεύθερο και επίσης δηλώνω πως απεχθάνομαι την υποκρισία από όπου και αν προέρχεται. Αν με παρακολουθούσες στην καθημερινότητα μου θα διαπίστωνες ότι όποτε βλέπω τον κύριο "Χέρι-χερι" να μιλαει στη Βουλή και να μας πουλάει πατριωτισμό, όταν όπως είπε και ο Juan άτομα του δικού του πολιτικού χώρου συνεργάστηκαν τόσο αβίαστα με τους ρουφιάνους των Γερμανών, φουντώνω άσχημα, πολύ πιο άσχημα από όταν με βρίζεις εσύ..

 Αντιθέτως  Σταθη εσύ είσαι δηλωμένος και οργανωμένος στο κόμμα του λαου το ΚΚΕ καθώς και στη νεολαία του την ΚΝΕ. Οποτε και να ήθελες να παραδεχτεις κατι δεν το κανεις φυσικα για λόγους σκοπιμοτήτων. Δεν μπορεις να αρχίσεις να παραδεχεσαι πράγματα απ'την στιγμη που είσαι δηλωμένος κνίτης. Κάνω λάθος;

Οπότε απο αυτην την σκοπια εγώ είμαι ελευθερος να κράζω όποιον θέλω όποτε θέλω, ενώ εσύ έχεις κατα κάποιον τροπο τα χέρια σου δεμένα.. Και είναι λογικό να θέλεις να θάψεις ένα τέτοιο νήμα εξου και η επιθετικότητα της μονοπλευρης παρέμβασης σου, η οποία κρατάει ελάχιστα, όσο μας χρειάζεται για να μας οδηγήσεις στα άκρα και πιθανόν στον καδο. Βέβαια η παρεκτροπή από το κυρίως θέμα είναι και σαφώς δική μου ευθύνη και για αυτό σου δηλώνω πως δεν πρόκειται να έρθω σε ευθεια αντιπαραθεση μαζί σου γιατι πολύ απλά ξέρω πως εν προκειμένω αυτός είναι ο σκοπός σου.. Εαν εχεις κατι ουσιαστικό να μας πεις κανε το και ίσως αντιπαρατεθω, ειδάλλως καλύτερα για σενα ασε αυτα τα πικαντικα σχολια κατα μέρους διότι σε εκθέτουν.. Ειναι φως φαναρι πλεόν για όποιον παρακολουθει τον τρόπο που γράφεις, πότε πραγματικά δεν έχεις τίποτα να μας πεις...

Πάντως δεδομένου των αποκαλύψεων που έχουν αρχίσει να βλέπουν το φως και της δημοσιότητας με την απελευθέρωση των λαών της πρώην ΕΣΣΔ δεν έχουμε δει ακόμα τίποτα στην ελλάδα. Επαναλαμβάνω οτι η συνειδητοποίηση της πραγματικής ιστορίας της αριστεράς από τον μέσο νεοέλληνα είναι θέμα χρόνου. Και ο βασικός μοχλός θα είναι τι άλλο, το διαδίκτυο η ελευθερία και ο πλουραλισμός που το διακρίνει.


υγ1: Στο σημειο αυτό να πω πως σύντομα θα ασχοληθω στο γνωστό τόπικ  (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14600.msg293098#msg293098)με την περιβόητη "Μαυρη βιβλο του Κομμουνισμου", συλλογικό έργο μιας ομάδας γάλλων ιστορικών και δημοσιογράφων, υπό την επιμέλεια του Στεφάν Κουρτουά.

υγ2:

Δεν κατάλαβα ακριβως το πρόβλημα που έχεις με τον τίτλο του άρθρου.

υγ3: 
Oπως ακριβώς όσο έλειπα μας κατέκλυσε το τσουνάμι της αντιεθνικής προπαγάνδας.
Με τη διαφορά ότι εγώ δεν κάνω προπαγάνδα γιατι όπως είπε και ο αλιάκμωνας δεν έχω κατι να κερδίσω.. Είμαι ήδη νικητης!   ;)  Το τόπικ εχει ιστορικο χαρακτήρα και ολες οι απόψεις είναι δεκτες αρκει να μην περιορίζονται σε σχόλια τύπου "μπακαλικες γελοιότητες", "δεξιάντζες του κερατα" κτλ που δεν συνάδουν θαρρώ με το επίπεδο μας..

Δηλαδή τι; Δεν είμαστε ικανοι να κάνουμε μια ομαλή, εποικοδομητικη συζητηση χωρίς να μαλώνουμε μεταξύ μας, ακόμα και με αφορμη ενα κείμενο αμφιβόλου αξιοπιστιας..;
   ;) Πάντα φιλικα...

gpeltek, δεν επικοινωνείς μου φαίνεται. Αυτό το βγάζω από το "πάντα φιλικά" που σημείωσες.
Έχεις ανοίξει ένα τόπικ με πολιτικές θέσεις - δεν βλέπω ίχνος ιστορίας στο ποστ - στον πίνακα ιστορία.
Κάνεις αίτηση για εποικοδομητική συζήτηση.

Είναι λάθος ο πίνακας. Το θέτω με το τεκμήριο της αθωότητας, αλλά πολλοί άλλοι δεν είναι διατεθημένοι να δίνουν άλλες ευκαιρίες.
Δεν είναι σαφές το θέμα για το οποίο επιζητείς μια εποικοδομητική συζήτηση, όχι μετά από τις απαντήσεις των άλλων και τις δικές σου.

Προσωπικά σχολιάσα το άρθρο του Χατζή και μόνο. Δεν είναι μόνο ο τίτλος με τον οποίο ασχολήθηκα, ο ίδιος ο συγγραφέας αναφέρει ότι κύριο ερώτημα του άρθρου είναι η ερώτηση που έχει βάλει για τίτλο. Αν δεν κατάλαβες το μήνυμά μου, να πω σε περίληψη ότι δε μ'άρεσε το άρθρο.

"Κατά την περιοδο που ακολουθεί τον σχηματισμό της πρώτης μεταπελευθερωτικής κυβέρνησης του Γ. Παπανδρέου (13 Οκτωβρίου 1944), η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, και κυρίως στην Αθήνα, επιδεινώνεται, ραγδαία και δραματικά. Ο πρωθυπουργός και οι Βρετανοί, αξιοποιώνταςσ τις συμφωνίες της Καζέρτας και του Λιβάνου, απαιτούν τον άμεσο αφοπλισμό του ΕΑΜ (ή την υπαγωγή του στις διαταγές του Βρετανού αρχηγού των συμμαχικών δυνάμεων στρατηγού Σκόμπι), ενώ το ΚΚΕ αντιπαραθέτει την ανάγκη άμεσου πλήγματος κατά των ενόπλων οργανώσεων της άκρας δεξιάς (και ιδίως των ακόμη άθικτων Ταγμάτων Ασφαλείας ), που επιδίδονται σε πράξεις βίας εναντίον των οπαδών της αριστεράς.

Ο συσχετισμός δυνάμεων κίνει σταδιακά υπέρ της αντι-εαμικής πλευράς, ιδίως μετά την έλευση της Ορεινής Ταξιαρχίας του Ρίμινι στην Αθήνα στις 9 Νοεμβρίου και την αναδιοργάνωση της Χωροφυλακής. Στις 21 Νοεμβριου γίνονται κάποιες προσπάθειες ειρηνικής επίλυσης των διαφορών, που όμως αποτυγχάνουν. Η ρήξη θα επανέλθει την 1η Δεκεμβρίου με την απαίτηση του Παπανδρέου για ουσιαστική παράδοση του ΕΑΜ και την ομαδική παραίτηση των 6 υπουργών από την κυβέρνηση (Μ. Πορφυρογένη, Ι. Ζεύγου, Α. Σβώλου, Η. Τσιριμώκου, Α. Αγγελόπουλου και Ν. Ασκούτση).

Στις 3 Δεκεμβρίου το ΕΑΜ οργανώνει διαδήλωση στην πλατεία Συντάγματος, το πλήθος όμως δέχεται πυρά  από τα Παλαιά Ανάκτορα και τη Διεύθυνση της Αστυνομίας και σκοτώνονται δεκάδες άτομα. Τα επεισόδια επαναλαμβάνονται και την επόμενη μέρα (κατά την κηδεία των θυμάτων) και τα πράγματα εξωθούνται πλέον στην ένοπλη αναμέτρηση.
Η αναμέτρηση αυτή θα ξεκινήσει από τη νύχτα της 3ης προς 4η Δεκεμβρίου και θα εξελιχθεί σκληρή, ολομέτωπη και αδυσώπητη, με ανυπολόγιστο αριθμό θυμάτων.... [...]

Πηγή : "100+6 ΧΡΟΝΙΑ ΕΛΛΑΔΑ" Α' ΤΟΜΟΣ - Όθων Τσουνάκος, Ιωάννα Πεπελάση (+ αρχείο της εφημερίδας  ΤΑ ΝΕΑ).
Εκδόσεις Μανιατέα


* Καζέρτα - Λίβανος : Το Μάϊο του 1944 συνέρχεται το συνέδριο του Λιβάνου, με τη συμμετοχή της εξόριστης κυβέρνησης του Γ. Παπανδρέου και εκπροσώπων των πολιτικών κομμάτων και των αντιστασιακών οργανώσεων. Οι εργασίες λήγουν με την κατ' αρχήν αναγνώριση της κυβέρνησης του Γ. Παπανδρέου από το ΚΚΕ. Λίγους μήνες αργότερα, στη διάσκεψη της Καζέρτας (26 Σεπτεμβρίου) το ΚΚΕ δέχεται να εντάξει τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ υπό τις διαταγές του Βρετανού στρατηγού Ρ. Σκόμπι.[/u]


Όπως βλέπουμε από την παραπάνω παράγραφο, οι απάτριδες και προδότες ΕΑΜίτες και κομμουνιστές, δέχτηκαν στην αρχή να συμμαχήσουν ακόμα και με τους ιδεολογικούς τους αντιπάλους (δυτικό μπλόκ) προκειμένου να μη χυθεί αίμα. Παρόλα αυτά η άλλη πλευρά συνέχισε τις δολοφονίες αριστερών, και μάλιστα με τον πλέον υπουλο - και άνανδρο - τρόπο, δλδ πυροβολώντας διαδηλωτές από παράθυρα. Αλλά έχει δίκιο ο Juan.... πάντα τέτοιες μεθόδους μεταχειρίζονταν οι δεξιοί στην Ελλάδα. Πολύ αντρίκιες.  ;D


* Συμφωνία της Βάρκιζας : Στις 12/2/1945 υπογράφεται στη Βάρκιζα η ομώνυμη συμφωνία με την οποία τερματίζεται η εμφύλια δεκεμβριανή αναμέτρηση. Από την πλευρά της κυβέρνησης υπογράφουν Ι. Σοφιανόπουλος, Π. Ράλλης, και Ι. Μακρόπουλος, ενώ από την πλευρά του ΕΑΜ οι Γ. Σιάντος, Δ. Παρτσαλίδης. Με βάση τη συμφωνία διαλυεται ο ΕΛΑΣ και παραδίδεται ο οπλισμός του, ενώ παράλληλα αμνηστεύονται όλα τα πολιτικά αδικήματα που έγιναν από τις 3 Δεκεμβρίου, εκτός από τα "συναφή αδικήματα κατά της ζωής και της περιουσίας, τα οποία δεν ήσαν απαραιτήτως αναγκαία δια την επιτυχία του πολιτικού αδικήματος".
Η Συμφωνία της Βάρκιζας θα αποδειχθεί λάθος της τότε ηγεσίας του ΚΚΕ. Πιό συγκεκριμένα, θ' ανοίξει το δρόμο για την ολοκληρωτική επικράτηση των πολεμίων του αφοπλισμένου πλέον ΕΑΜ, οι οποίοι - παρά τα συμφωνηθέντα - θα εξαπολύσουν μαζικές διώξεις εναντίον οποιουδήποτε πήρε μέρος στο εαμικό κίνημα εθνικής αντίστασης κατά των κατακτητών.


ps google is not my - only - friend  ;D

ps 2 Σε λίγο επειδή προβλέπω η οποιαδήποτε προσπάθεια τεκμηριωμένης συζήτησης να αποδειχθεί άκαρπη, gepeltek δες τον Θίασο του Αγγελοπουλου

Εδώ ο κόσμος καίγεται και εσείς ασχολείστε τι έγινε 60 χρόνια πριν .....
Τώρα τι κάνουμε.... :-\

Το τόπικ ειναι άκρως εμπρηστικό, οπως και το ύφος του αρθρογράφου της "Κ", αλλα αποδεικνύει οτι ο Εμφύλιος Πόλεμος καλα κραττεί μετα απο 60 χρόνια...ισως και να επανήλθε στο προσκήνιο γιατι πλεον οι κοινωνικές αντιθέσεις εχουν γινει και παλι εντονες και υπάρχει μεγάλη οργή...

Θα προσθέσω 2 πράγματα:
 Πρωτον, οτι οι "ακραιοι δεξιοι" που τοσο αποστρέφεται ο αρθρογράφος ηταν ουσιαστικά δεκανίκια των φιλελεύθερων υπερατλαντικών οικονομικών συμφερόντων, αρα ό,τι και να λέει σίγουρα τους προτιμα. Προφανως, οι οικονομικα ισχυροι προτιμουν τη Χουντα παρα να χασουν την ιδιοκτησια τους.
 Δευτερον, ο Λ.Κύρκος δεν είναι και τόσο του ΚΚΕ...ανηκε στην "ανανεωτικη" πτερυγα και παντα έκλεινε το μάτι στην κεντροαριστερα...

O αρθρογράφος όμως είχε την "ευελιξία" να αποστασιοποιηθεί από τους νικητές (τους οποίους τους θεωρεί ακραίους) δηλώνοντας ότι έχει και τη γνώση του τι έγινε 60 χρόνια μετά.


Για το ερώτημα που θέτει (και απαντά) το άρθρο, η μόνη απάντηση που θα μπορούσα να δώσω, είναι αυτή του 4Dcube.

Πρεπει να αποδειξει ο καθενας στην πατρονα του την αφοσιωση του.
Καλα κανεις και δεν ασχολεισαι.

Ο συνετος βλεπει μπροστα.

O συνετός κοιτάει το συμφέρον του. Και γνωρίζει οτι διλλήματα που τέθηκαν στο παρελθόν θα τεθουν ξανα (ειναι και...η Αιωνια Επιστροφή).

Και η αδιαφορία παλι κίνηση συμφέροντος είναι.

Παντου βλεπεις συμφεροντα.
Η αδιαφορια ειναι ενδειξη σιχαμαρας.

Ο εμφυλιος ειναι ο χειροτερος πολεμος και οι δυο πλευρες ειναι ηλιθιες ασχετως τι σκατα παιχθηκε τοτε.
Ουτε ξερω ουτε θελω να μαθω.

H σιχαμάρα δεν αποκλείει το ενδιαφέρον ή την υποχρέωση κάποιου να ασχοληθεί.

Και οι βόθροι κάπως καθαρίζονται.

Γαμησε τα λες και θα βρεις ακρη.
Εσενα σε νοιαζει μολις χεσεις να τραβηξεις το καζανακι.



ps. Εμενα με τραβαει και το χεσιμο στην υπαιθρο. ;D

Το ερώτημα πιστευω είναι ρητορικό.. Τι θα πει "ποιος έπρεπε ν κερδίσει στον εμφύλιο? "  Δεν έπρεπε καν να γίνει εμφύλιος, ιδιαίτερα μετα από αυτα που περάσαμε ως Ελληνες στην κατοχη.. Και οι δύο πλευρες σφάλλανε, και οι δυο πλευρες κανανε ακρότητες που οφειλουν να παραδεχτουν.. Και οι δυο εφόσον δεν τα παραδέχονται, πρέπει να δέχονται κριτικη από κάθε σκεφτόμενο Νεοέλληνα..

Οπως είπα και στον 4Dcube σε pm το τοπικ έχει ιστορικο χαρακτηρα, εμείς καλουμαστε να ξετυλίξουμε τις οποιες ιστορικες μας γνώσεις, ο καθένας από την δική του πλευρα και έτσι οχι μονο να αποδειξουμε κατα πόσο το κείμενο σφάλλει ιστορικα ή οχι, αλλα κυρίως να προσπαθήσουμε να καταλήξουμε κάπου (αν μπορουμε), όλα αυτα ως σκεπτομενη νεολαια, με κάποιο πνευματικο επίπεδο κιόλας.. Γιάυτο το καταχώρησα στην Ιστορια.. Απλα ήθελα να βάλω ενα κείμενο ως συνοδευτικο της όποιας συζήτησης.. Ως αφορμή...  Το θεώρησα περιεκτικο και αιχμηρο.. Οχι όμως εμπρηστικο.

Τέλος όσον αφορά την ακροδεξια, θα συμφωνησω εν μερει με οσα λεει ο Καραμαζωφ (εγώ θα τους ονομαζα υποχείριο των μεγάλων οικονομικών συμφερόντων και των απανταχου πολυεθνικών) και θα ήθελα να προσθέσω δυο πραγματακια.. Πρώτον ότι ακόμη και μετά από 60 χρόνια και πλέον χρόνια, η ακροδεξιά παραμένει στην Ελλάδα το ίδιο αυτιστική, αντιδραστική, δογματική, ανελαστική και αρτηριοκληρωτική, αληθηνη τροχοπέδη για την ανάπτυξη της χώρας.. Αλλα και η ελληνική Αριστερά ποτέ δεν ζήτησε συγνώμη για τα δικά της ολέθρια λάθη που αιματοκύλησαν την χώρα.. Εγώ δεν είδα πουθενα ίχνος αυτοκριτικής σε κατα καιρους διακηρύξεις του ΚΚΕ.. Την ίδια στιγμη φρόντισαν να “αγιοποιήσουν” και τον τελευταίο αντάρτη του ΔΣΕ με σωρεία “απομνημονευμάτων”. Για τους αδικοχαμένους φαντάρους του Ελληνικού στρατού που στο τέλος-τέλος έκαναν το καθήκον τους, τα στρατιωτικά νεκροταφεία χορταριάζουν ξεχασμένα.

Η περιοδος εκείνη ηταν μια μαυρη σελιδα για την ιστορια της χώρας μας, αυτο είναι το μόνο σίγουρο.

Θα ήθελα επίσης να σταθουμε λίγο παραπάνω στην εξομολόγηση του Λεωνίδα Κυρκου και όχι μόνο στο ότι "παντα έκλεινε το μάτι στην κεντροαριστερα" ..


+100
Πράγματι έτσι είναι...

Και κατι άλλο ρε παιδια.. Στην Ιστορια το καταχώρησα το τοπικ.. Εαν δεν σας ενδιαφερει η ιστορια μην συμμετεχετε σε αυτο.. Δεν ζήτησα εγώ να ξεχάσουμε όλα τα αλλα μας προβλήματα..

Με την λογική σας δεν πρέπει να ανοιγουμε καθόλου ιστορικα νήματα..

Εγώ δε καταλαβαίνω γιατί πρέπει να ζητήσει συγνώμη ο χαμένος, δαρμένος, κυνηγημένος και σκοτωμένος..

Αν τώρα θέλουμε να ρίξουμε την ευθύνη της τέλεσης του εμφυλίου και μόνο, σαν ιστορικό γεγονός, το οποίο θεωρούμε ότι έπρεπε να αποφευχθεί, υπάρχει σίγουρα μία ασάφεια..

Σε ποιον οφείλεται? Σε αυτούς που θέλαν να εξοντώσουν τους συμπατριώτες τους κομμουνιστές (ήταν της μόδας τότε) και γι' αυτό το λόγο συνεργάστηκαν με τους συνεργάτες των Ναζί..? Στους κομμουνιστές που είδαν ότι είχαν όπλα στα χέρια και κίνησαν να πάρουν την εξουσία? Αβέβαιο.. (γιατί αν δε γινόταν το ένα, ίσως να γινόταν το άλλο..) Αλλά τί έγινε τελικά?

Αυτό που τώρα μου φαίνεται πιο λογικό είναι ότι εκείνη την εποχή, κομμουνιστής = εγκληματίας, άρα και οι του ΕΑΜ έχοντας όπλα στα χέρια τους, αμύνθηκαν ως ένα βαθμό στους διωγμούς που έρχονταν εκ των πραγμάτων..

Αν ζούσα τότε, χωρίς καν να είμαι κομμουνιστής, με απλή λογική, θα ντρεπόμουν με την πλευρά που υποθάλπτει φασιστικά στοιχεία και συνεργάτες των Ναζί.

Και αν μία εξέλιξη θα ήταν καλή για τη χώρα, θα ήταν οι δημοκρατικές δυνάμεις της, αυτές που αντιστάθηκαν κατά την κατοχή (αριστερά, κέντρο, κεντροδεξιά) να συνεργαστούν με τη λήξη του πολέμου για να αποτινάξουν και να ξεκαθαρίσουν τα ελληνικά φασιστικά στοιχεία που είχαμε. Αυτό δεν έγινε προφανώς και πιστεύω ότι την ευθύνη φέρουν καταρχήν οι.. ισχυροί.

Και gepeltek.. μη συγχέεις το ΚΚΕ με όλη την αριστερά και όλο τον κόσμο της αριστεράς...

Το ΚΚΕ είναι ένα από τα κόμματα του αριστερού χώρου, με τη δικιά του "ορθόδοξη" και ολίγον... ξερή γραμμή...

Τις θέσεις του τις στηρίζει απόλυτα και ολοκληρωτικά ένα πολύ μικρό κομμάτι του ελληνικού λαού σήμερα ενώ λαμβάνει ψήφους και από τους ευρύτερα αριστερούς που θέλουν μια κάποια αλλαγή καθώς και από παραδοσιακούς ανθρώπους που πιστεύουν λόγω.... ονόματος! Τα μέλη του σήμερα είναι γύρω στο 7 με 8% των μελών που είχε το παλιό.. ΚΚΕ.

Αν το πάρουμε ουσιαστικά η τότε αριστερά ίσως είχε ένα 25 με 30% στον ελληνικό λαό.. σήμερα είναι κατά βάση στο χώρο του ΣΥΝ και του ΠΑΣΟΚ.

γμτ, τελικά έγραψα κι άλλα  :D

  Εδώ νομίζω εγώ σαν σκεπτόμενος Νεοέλληνας ότι είναι όλο το ζουμί. Η εξίσωση δηλαδή, προδοτών, ταγματασφαλιτών, φιλοχιτλερικών με το ΕΑΜ. Πρέπει να πούμε δηλαδή ότι εντάξει έκαναν χοντράδες τα σκυλιά οι ταγματασφαλίτες αλλά έκαναν τα ίδια σκατά και οι ΕΑΜίτες, 1-1 ισοπαλία και πάμε σπίτι να δούμε Κύρτσο και να συζητήσουμε για τα εγκλήματα του υπαρκτού σοσιαλισμού. Το ίδιο οι ταγματασφαλίτες που γαμούσαν και έδερναν στην πόλη με τους ΕΑΜίτες που έκαναν τον ωραιότερο αντιστασιακό αγώνα (παγκοσμίως) κατά των γερμανών στο βουνό και έπαιζαν κάθε μέρα την δική τους ζωή αλλά και των παιδιών τους (καθώς πολλοί είχαν ανεβεί με τις οικογένειές τους). Το ίδιο οι εκτελέσεις από κάρφωμα με κουκούλα με τις εκτελέσεις που έγιναν από το ΕΑΜ σαν αντίποινα στις πρώτες.
  Συγγνώμη φίλτατε γκεπέλτεκ αλλά όσο και αν επικρατεί σαν άποψη η αλήθεια δεν βρίσκεται πάντα στην μέση και δεν φταίνε πάντα και οι δύο σε έναν καυγά.   

Αν δεν είμαστε ούτε ακροδεξιοί ούτε κομμουνιστές, επιτρέπεται να αναγνωρίζουμε πως αμφότεροι πρόδωσαν τον ελληνικό λαό και να το καταδικάζουμε απερίφραστα; Ή αποδεκτή είναι η κριτική μόνο όταν γίνεται εις βάρος των δεξιών;

 Πάντως αλλο πράγμα να συμφωνεί κάποιος με τον κομμουνισμό, και άλλο να παραδέχεται την εγκληματική πολιτική που ακολούθησε το ΚΚΕ σε κάποιες περιπτώσεις.


Καλά, τώρα τι λογική είναι αυτή, ποιος έφταιξε περισσότερο;
Εμφύλιος έγινε, καθ' υπόδειξη ξένων τους οποίους ποσώς ενδιέφερε αν η Ελλάδα θα έβγαινε καθημαγμένη και με πληγές που ακόμη να κλείσουν, κοντά 60 χρόνια τώρα.
Όλοι έφταιγαν, και οι δεξιοί και οι αριστεροί και οι ξένοι.
Θα βάλουμε σε ζυγαριά τις προδοσίες, όποιος πρόδωσε περισσότερο να καεί στο πυρ το εξώτερον και όποιος πρόδωσε λιγότερο να καθαγιασθεί;

Ας μαθαίνουμε την ιστορία, είναι αναγκαία για να μην επαναλαμβάνουμε τα λάθη του παρελθόντος..

Εγώ πάντως πιστεύω ότι ΚΚΕ και πατριωτισμοί δεν πάνε μαζί.Οι κομμουνιστές όταν ίδρυσαν το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ δε δίστασαν να χρησιμοποιήσουν ως δέλεαρ,δόλωμα και παγίδα τον άκρως μισητό για αυτούς όρο ''εθνικό''.


Αυτο πάλι πως το λες τόσο αβίαστα; Ως αντίποινα?? Ε τότε μάλλον τα Ταγματα ασφαλείας αποτελούνταν κυρίως από γυναικόπεδα, αλλιώς δεν εξηγείται το γεγονός ότι η πλειοψηφία των θυμάτων των κομμουνιστών ήταν γυναίκες και παιδια..

Δηλαδή έλεος αλλα παραδέξου τουλάχιστον ότι ακρότητες χωρίς λόγο και αφορμή έγιναν και από τις δύο πλευρες.. Εκείνη την εποχή μέχρι και στραγάλια εκτελούσαν ως δοσίλογους...

Αυτούς που ονομάζεις ακροδεξιούς, δεν είναι άλλοι, από τους πολιτικούς προγόνους της σημερινής δεξιάς, βλ ΝΔ. Και δε μιλάω για τους ταγματασφαλίτες μόνο, που προφανώς μετά τον εμφύλιο αναλήφθηκαν στους ουρανούς, όπως και όλοι οι βασανιστές της χούντας, αφού στην ουσία ελάχιστοι τιμωρήθηκαν. Μιλάω και για τους τότε εθνικούς.

Όπως το θέτεις το πράγμα, αθώοι σήμερα είναι μόνο στο ΠΑΣΟΚ :D

Αυτη η κομμουνιστοφοβία μυρίζει ναφθαλίνη , σα να βγηκε απο μπαούλα του 1950... Πρεπει να ναι αρκετα ασχημα τα οικονομικα στη χωρα ωστε να ξαναβγηκε...


Πραγματικα δεν μπορω να κανω συζητηση αμα λες τετοια:

gepeltek, δύναμαι να κάνω κριτική σε αυτούς που έκαναν κάτι, όχι σε αυτούς που ίσως να έκαναν αν και εφόσον και έτσι κι αλλιώς..

Oχι σε αυτό διαφωνώ και πολύ μάλιστα.. Πολιτικοι πρόγονοι της σημερινής δεξιάς του Καρατζαφέρη ήταν.. Θέλω να πιστευω πως η πλειοψηφία των υποστηρικτών της ΝΔ είναι νεοφιλελευθεροι..


Εντάξει αυτο το είπα οταν ο αλλος μου βάζει ζυγαρια για να συγκρίνει τις προδοσίες.. Δεν δέχομαι να περάστει ως μήνυμα το "ότι εγινε απο πλευρας κομμουνιστων ήταν αναγκαίο κακο, ήταν αναπόφευκτα αντίποινα, υπήρχε το αίτιο και το αιτιατο" κτλ. Λυπάμαι αλλα δεν είναι έτσι.. Οι άνθρωποι αιματοκύλισαν τη χωρα και επεδίωξαν με τη βία να την μετατρεψουν σε σταλινικο προτεκτορατο, δηλαδή αυτα να τα λησμονουμε και να τα συγχωρουμε.. Είναι το ίδιο καταπτυστες και οι δύο πλευρες, αυτο το μήνυμα θέλω να περάσω εγώ..

Τι να σας πως ρε παιδια..

υγ: Kαι μιας που το έφερε η κουβέντα, εσείς δηλαδή δεν γνωρίζετε και για τις σκοπιμότητες του Ζαχαριάδη και του κόμματος, όσον αφορά την εξυπηρετηση των σταλινικών συμφερόντων;

Είπαμε ότι το ΕΑΜ έκανε καφρίλες, αλλά εσύ θα μας τους βγάλεις αιμοσταγείς Τζένγκις Χαν...

Όχι και "το ίδιο κατάπτυστοι" με τους ταγματασφαλίτες, μην τρελαθούμε. Είναι σαφώς απαράδεκτη η τήρηση ίσων αποστάσεων σ'αυτό το ζήτημα.

Και ποιοι ήταν οι πολιτικοί πρόγονοι του Καραμανλή του πρεσβύτερου, ιδρυτή της νέας δημοκρατίας, αν όχι οι νικητές του εμφυλίου?

Ποιος κρατούσε για χρόνια το ΚΚΕ στην παρανομία μέχρι και την Χούντα?


Και δε μιλάω για τον κόσμο, μιλάω πάντα για την εξουσία. Ούτε εγώ πιστεύω ότι ο Αλιάκμων θα έσφαζε γυναικόπαιδα για να φέρει τον σοσιαλισμό, και ας αισθάνεται πολιτικός απόγονος του Άρη Βελουχιώτη...

Χωρίς - βέβαια - να έχω παρακολουθήσει το τοπικ

θα συμφωνήσω σε αυτό:

Και βέβαια είναι λογική όταν πας να μου εξισώσεις ταγματασφαλίτες με ΕΑΜ. Τα έχουμε ακούσει και διαβάσει όλα, το διαβάσαμε και αυτό.

   Κατ'αρχήν είπες ότι δεν τα έκαναν οι δεξιοί αλλά οι ακροδεξιοί (γι'αυτό και τους κρίνεις). Το ΕΑΜ δεν πρόδωσε ποτέ, έκανε πολιτικά λάθη, παγιδεύτηκε και δαιμονοποιήθηκε όπως δαιμονοποιήθηκε και η ΕΣΣΔ όταν τελείωσε ο πόλεμος και τα αστικά κράτη έπρεπε να αντιμετωπίσουν το γεγονός της τεράστιας προσφοράς του κομουνισμού (ΕΣΣΔ) στην θετική για τους συμμάχους έκβαση του πολέμου.
   'Οταν λοιπόν βλέπεις να παίρνουν άφεση αμαρτιών αυτοί που κατά την διάρκεια του πολέμου περνούσαν ζωή και κότα εις βάρος του ελληνικού λαού και να φυλακίζονται με τον οπλισμό τους(!) σε φυλακές κολλέγια για προστασία πιο πολύ και όχι για τιμωρία τότε δικαίως γυαλίζεις το κονσερβοκούτι και όποιον πάρει ο χάρος. Το ότι το ΕΑΜ μπορεί και να σκότωσε αθώους (τα περί γυναικών και παιδιών είναι λίγο αστεία) είναι απόλυτα φυσικό όταν μπεις σε αυτό το τριπάκι της εκδίκησης. Αν είχαν τιμωρηθεί από το επίσημο κράτος (το Αγγλικό δηλαδή αφού Αγγλικό προτεκτοράτο ήμασταν) αυτοί που έπρεπε δεν θα γυρνούσαν οι ΕΑΜίτες να αποδίδουν αποτυχημένα, σε κάποιες περιπτώσεις, δικαοσύνη. Σε αυτή τη βάση σου λέω δεν υπάρχει καμία σύγκριση ταγματασφαλιτών και ΕΑΜιτών. Οι πρώτοι είναι προδότες στυγνοί εγκληματίες οι δεύτεροι όχι. 

Αν και εσύ μελετάς την ιστορία, δεν βλέπω να μαθαίνεις από τα λάθη του παρελθόντος. Οι ταγματασφαλίτες δεν διώχθηκαν μια φορά για τα εγκλήματά τους, από το επίσημο κράτος δηλαδή γιατί το ΕΑΜ πρόλαβε να αφαλοκόψει μερικούς, τότε και εσύ τώρα εξισώνεις τα εγκλήματά τους με τις πράξεις του ΕΑΜ.

Το είπαν εθνικό γιατί στόχευε στην  απελευθέρωση της Ελλάδας και γιατί μέσα περιείχε έλληνες όλων των πολιτικών πεποιθήσεων.


Μπροστά στο φάσμα της απόλυτης ατιμωρισίας ο ΕΑΜ πήρε την υπόθεση στα χέρια του, κάτι που τότε στα μάτια κάθε έλληνα που μαρτύρησε ήταν απόλυτα δικαιολογημένο και φυσιολογικό. Οι άνθρωποι δεν ήταν δικαστές ούτε δικηγόροι ούτε είχαν την άνεση να κάνουν κανονικές δίκες με αναβολές στοιχεία και μάρτυρες οπότε άμεση συνέπεια αυτού ήταν να πεθάνουν και αθώοι. Εσύ εκ των υστέρων και από την ασφάλεια που σου προσφέρει η γνώση των ιστορικών γεγονότων λες ότι αυτή η εκδικητική μανία ήταν λάθος και τρε μπανάλ. Δεν είμαι σίγουρος τι θα έκανες αν ο γείτονας ταγματασφαλίτης συνεργάτης των γερμανών που σου γάμησε τη ζωή κατά τη διάρκεια της κατοχής, μετά το τέλος του πολέμου σου έτεινε χείρα φιλίας και σου έλεγε "Περασμένα ξεχασμένα, όλοι αδέλφια είμαστε".

Καλά δεν είναι κι ακριβώς όπως τα λες... υπήρξε και καθαρά εγκληματική συμπεριφορά εκ μέρους των ΕΑΜιτών που δε μπορεί να δικαιολογηθεί.

Εννοείται φυσικά ότι δε στηρίζω την πλευρά του gepeltek. Είναι τραγικά αυτά που λέει. Συγκρίνει και προσπαθεί να εξισώσει εντελώς ανόμοια πράγματα. Υπάρχει ένα κολοσσιαίο χάσμα μεγέθους ανάμεσα στους μεν και στους δε. Οι συνεργάτες των ναζί υπήρξαν συνένοχοι στα αναρίθμητα εγκλήματά τους, τα οποία περιελάμβαναν και τα αθώα παιδάκια για τα οποία φαίνεται να κόπτεται ο gepeltek. Να πούμε και για τα παιδάκια που πέθαιναν από την πείνα γιατί οι γονείς τους δεν είχαν να δώσουν στους μαυραγορίτες;

Το ΕΑΜ μας έσωσε άπ' τη πείνα
θα μας σώσει κι από τη σκλαβιά
Έχει πρόγραμμα Λαοκρατίας
Ζήτω Ζήτω Ζήτω Το ΕΑΜ!

ixic_/my tiny contribution to the topic

Ένας από τους ρόλους του ΕΑΜ στο Πρίνος Τρικάλων

Κατά τη διάρκεια του πολέμου και μετέπειτα της κατοχής μια ομάδα ΕΑΜιτών πολεμούσε στον Κόζιακα Τρικάλων (βουνό της οροσειράς της Πινδου). Συχνά πυκνα κατέβαινε στα πεδινά και ζητούσε φαί και ρούχα από τις γυναίκες που είχαν μείνει πισω. Για την ακρίβεια δεν ζητούσαν, απαιτούσαν, κι αν δεν είχαν ανταπόκριση, σκότωναν. Η γιαγιά μου σαν μεγάλο κορίτσι (15 ετών) ήταν αρχηγός μιας ομάδας Αετόπουλων (μεταξικές ομάδες που απασχολούσαν τα παιδιά όσον βρισκόντουσαν ή είχαν χαθεί στο μέτωπο). Οι παλικάρια του ΕΑΜ εκεί, επειδή ήταν κι άντρες, είχαν κι άλλες ανάγκες, Συχνά πυκνά βιάζαν κοριτσάκια (ξέρετε, κατά το πως αυξάνεται η πορνεία όπου εγκραθίστανται μακρυπρόθεσμα σήμερα "ειρηνευτικές" μονάδες). Μόνο στα Τρίκαλα, επειδή ήταν γνωστό "λημέρι" ΕΑΜιτών, μπορώ να σου αναφέρω πολλά εγκλήματα. Πολλώ δεν μάλλον, αν ψάξει κανείς σχετική αρθρογραφία.

Γνωρίζοντας όλα αυτά...πρέπει να καταδικάσω το ΕΑΜ;

Ερώτηση που δεν χρήζει απαντήσεως...Ο μοναδικός λόγος που υπάρχει είναι ο προβληματισμός...

Η δική μου μονότονη απάντηση όμως είναι και θα είναι...

Το ΕΑΜ μας έσωσε άπ' τη πείνα
θα μας σώσει κι από τη σκλαβιά
Έχει πρόγραμμα Λαοκρατίας
Ζήτω Ζήτω Ζήτω Το ΕΑΜ!

ixic_

Γνωρίζοντας όλα αυτά το εξισώνεις και εσύ όπως ο Γκεπέλτεκ με τους ταγματασφαλίτες; Αν ναι, τότε μια χαρά το καταδικάζεις κανένα άλλο σχόλιο δεν χρειάζεται.

χαχ...
κοίτα να δεις...ο πατέρας μου ξέρει αρκετούς βουλευτές της ΝΔ που επί χούντας ήταν τσιράκια και ασφαλίτες, και τον παρακολουθούσαν σαν προσωπική φρουρά...

καλά ρε ΜΑΛΑΚΑ (μην το πάρεις προσωπικά, σου έχω θάρρος γι αυτό :P) αυτό κατάλαβες;

ixic_

y.g:υ.γ: δεν εξισώνω τον ΕΑΜ με τους ταγματασφαλίτες, θεωρώ τον ΕΑΜ την ενδοξότερη σελίδα της ελληνικής αντίστασης

Καλα θα κάνεις τότε ή εσύ ή ο μπαμπάς σου να μιλήσεις με ονόματα και χειροπιαστές αποδείξεις αλλιώς μπορεί να κατηγορηθείς για συκωφαντία.. Το ξέρεις αυτό έτσι;

"Συκωφαντείτε, συκωφαντείτε, κάτι θα μείνει" φώναζε ο Γκέμπελς...

 ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^

Αν πω το όνομα ανδρεουλάκος θα συκοφαντώ; ;D

ιχιψ_

Καραλόλ...Καλά ζορζ, θα ρωτήσω το βράδυ που θα τον δω και θα σου πω... 8)
Μη σοκαριστείς όμως μετά...

*edit, το μόνο που μπορεί να αναιρέσω είναι το "βουλευτές", και να το κάνω "κομματικά στελέχη".

Υ.Γ. Θαρρείς και σου βρίσαμε τον πατέρα κάνεις...

έτυχε να χαζεύω κάτι άρθρα του ιού σήμερα, γιατί μου βγήκε στα unread ένα τόπικ της miss_ellec για την ακροδεξιά...όπου ο αλιάκμωνας έκανε παράθεση 25 κείμενα του ιού...

αντιγράφω μια σειρά..

"o υπερνομάρχης Δράμας-Καβάλας-Ξάνθης Κώστας Τάτσης (μέλος της «Συμβουλευτικής» του φασίστα δικτάτορα Παπαδόπουλου): «όχι δεν αρνούμαι ότι έκανα ένα χρόνο στη Συμβουλευτική της 7ετίας», («Ελευθεροτυπία» 27/10/2003, σελ. 4)"

ixic_

Δες κι αυτό, επίσης από τον Ιό:

http://www.iospress.gr/ios2007/ios20070930.htm (http://www.iospress.gr/ios2007/ios20070930.htm)

Μέχρι το βράδυ θα βρω και το ονόματα του...μπαμπά.

“Χαλάνε τον κόσμο οι ‘προοδευτικοί’ των καναλιών επειδή ένας βουλευτής της ΝΔ όταν ήταν νέος πέρασε από την Οργάνωση 4η Αυγούστου.”

(Δημήτρης Ρίζος, Αδέσμευτος, 14/9/2000)

Ασφαλώς δεν χρειαζόταν το “συντροφικό κάρφωμα” της Χρυσής Αυγής για να πληροφορηθούμε το νεοφασιστικό πολιτικό παρελθόν του βουλευτή Κιλκίς της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Κιλτίδη. Σχετικά δημοσιεύματα υπήρξαν ακόμα και πριν τις εκλογές στο Βήμα (Σοφία Γιαννακά, 13/2/2000) και στην Ελευθεροτυπία (Γιάννης Παντελάκης, 10/3/2000). Υπάρχουν και στο δικό μας αρχείο αποκαλυπτικά κείμενά του, τα οποία φιλοξενούνται στο περιοδικό του “κόμματος 4ης Αυγούστου” στη Θεσσαλονίκη (”Ελληνικόν Αύριον”), καθώς και ανταποκρίσεις για τη δράση του ως αρχηγού της νεοφασιστικής φοιτητικής παράταξης.

Το ενδιαφέρον είναι ότι ο νέος πολιτικός δεν εμφανίστηκε “μετανιωμένος” ούτε κάτω από τις φορτικές πιέσεις του Νίκου Χατζηνικολάου (Μέγκα, 12/9/2000). Παραδέχτηκε, μάλιστα, ότι προσχώρησε στο “Κόμμα της 4ης Αυγούστου” το 1973, δηλαδή την εποχή που μεσουρανούσε ο Πλεύρης, ως δεξί χέρι του πραξικοπηματία Λαδά. “Δεν πρόκειται να αρνηθώ ένα κομμάτι της ζωής μου”, δήλωσε για εκείνη την περίοδο ο βουλευτής και εξήγησε ότι από τη δράση του με τους νεοφασίστες πήρε “το εθνοκεντρικό γνώρισμα”.

Δικαίωμα βέβαια του κ. Κιλτίδη είναι να εμπνέεται από τον Μεταξά, από τον Πλεύρη, από τον Παπαδόπουλο. Ας κρίνουν οι ψηφοφόροι του. Απλώς δεν συμβιβάζονται όλα αυτά με την ιερή αγανάκτηση που έδειξε, όταν ένας από τους συμμετέχοντες στο πολιτικό μνημόσυνο στο Βίτσι ύψωσε το χέρι του χαιρετώντας φασιστικά. Πώς αλλιώς να χαιρετίσει τους ομοϊδεάτες του ο άνθρωπος; Η μόνη εξήγηση που μπορούμε εμείς να δώσουμε είναι ότι ο κ. Κιλτίδης, όπως και οι λοιποί παρευρισκόμενοι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, διεκδικούν από τη Χρυσή Αυγή την πρωτοκαθεδρία σε μια εκδήλωση, η οποία μέχρι σήμερα κυλούσε ομαλά, μεταξύ ομοφρόνων. Πράγματι, τα τελευταία χρόνια, στην εκδήλωση “για τη συντριβή του εαμοσλαβοσυμμοριτοκομμουνισμού” συνυπήρχαν εκπρόσωποι της Νέας Δημοκρατίας με ακροδεξιούς κάθε είδους (βασιλόφρονες, χουντικούς, νεοναζί), χωρίς πρόβλημα. Μαζεύονταν και καναδυό πούλμαν με ομάδες κρούσης και επισκέπτονταν τα γειτονικά χωριά (Ξινό Νερό, Μελίτη), για να προκαλέσουν τους δημοκράτες κατοίκους της περιοχής. Κάθε χρόνο τα ίδια.

Βέβαια φέτος η εκπροσώπηση της Νέας Δημοκρατίας δεν ήταν σε επίπεδο τοπικών νομαρχιακών επιτροπών. Πέντε βουλευτές παρόντες και ένας έκτος έστειλε μήνυμα. Φαίνεται ότι η αποχώρηση του κ. Καρατζαφέρη δεν έχει απαλλάξει τον “μεσαίο χώρο” από νοσταλγούς της χούντας ή επίδοξους Χάιντερ. Όμως η παρουσία τόσων πολλών βουλευτών στη φετινή εκδήλωση στο Βίτσι υποδηλώνει ότι και η ηγεσία της αξιωματικής αντιπολίτευσης αρχίζει να αναθεωρεί την “παλαιοκαραμανλική” αποστασιοποίηση από τις γιορτές μίσους και αρχίζει να βλέπει φως στο βάθος της Πηγάδας.

Είναι ίσως χαρακτηριστικό και το σχετικό άρθρο του τέως προέδρου του Αρείου Πάγου, το οποίο φιλοξενήθηκε πρωτοσέλιδο στο Βήμα (9/9/2000). Ο κ. Κόκκινος, ο οποίος μετά τη συνταξιοδότησή του λειτουργεί ως θινκ τανκ της συντηρητικής παράταξης, αναλαμβάνει την υπεράσπιση όσων συγκεντρώθηκαν στο Βίτσι, επιχειρηματολογώντας με μια γλώσσα που θυμίζει εγχειρίδιο προπαγάνδας του ‘50. Τον όρο “γιορτές μίσους”, κατά τον κ. Κόκκινο, έχει εμπνευστεί “η πολυμήχανη και ασυναγώνιστη στη διαστρεβλωτική εφευρετικότητά της προπαγάνδα του ΚΚΕ, για να συγκαλύψει τις πομπές του κόμματος του εγκλήματος και της προδοσίας”. Φτάνει, μάλιστα, ο κ. Κόκκινος στο σημείο να γράψει ότι οι πεσόντες στο Βίτσι “είχαν προσωπικές εμπειρίες του κομμουνιστικού παραδείσου, γιατί είχαν ζήσει τα παιδικά και εφηβικά τους χρόνια σε κομμουνιστοκρατούμενες περιοχές.” Μ’ άλλα λόγια, είχαν ζήσει σε περιοχές της Ελεύθερης Ελλάδας την περίοδο της κατοχής, και δεν έκαναν παρέα με τους αγωνιστές των Ταγμάτων Ασφαλείας - συμπληρώνουμε εμείς τον συλλογισμό.

Ίσως, λοιπόν, βρισκόμαστε μπροστά σε μια συντεταγμένη αναθεώρηση της πολιτικής λήθης και συμφιλίωσης της περασμένης περιόδου, από αυτούς που θεωρούν τους εαυτούς τους “νικητές” του εμφυλίου. Θα το δούμε σύντομα, στα “Δεκεμβριανά”.





   (Ελευθεροτυπία, 16/9/2000)

xa...
προβλέπω σκοτωμό στο τόπικ... :-X

Πιστεύω θα διαψευτείς.  :)

Δεν ξέρω για ποιους από όλους τους φασίστες μιλάτε τώρα πάντως η κριτικη και η σύνδεση του ένοχου ή οχι παρελθόντος μεμονωμένων ατόμων με το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας και την ιδεολογία που πρεσβευει μου θύμισε ένα παλιοτερο νήμα (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=18618.msg372781#msg372781) που είχα ανοίξει εγώ, καθώς και τις κραυγες σας για λασπολογία και
αδυσώπητη προπαγανδα εκ μέρους μου..

Τελικά ίδιοι και χειρότεροι είστε, ότι σας συμφέρει λέτε και κανετε καθε στιγμή..
Συν τις άλλοις παρεκτρέπεστε και από το κυρίως θέμα.

Μιλήστε αν θέλετε για τον Κιλτίδη, αλλά επαναλαμβάνω πως το θέμα του νήματος αυτού έχει αφενός να κάνει με τα γεγονότα του εμφυλίου και πως αυτα στιγμάτισαν την ιστορια της χώρας μας, αλλά αφετέρου και το γεγονός πως οι δύο καθηγητές Στάθης Καλύβας (http://research.yale.edu/stathis/cv.htm) και Νίκος Μαραντζίδης δέχτηκαν πρωτοφανείς επιθέσεις για τη συγκεκριμένη έρευνά τους (αναφέρομαι στο άρθρο που παρέθεσα) επειδή τόλμησαν να θίξουν τα ιερά τέρατα της αριστερας.. Ποσο μάλιστα όταν τα ίδια ιερά τέρατα ήταν αυτα που υπερασπίστηκαν το δικαίωμα της κας Ρεπούση και της ομάδας της να κριθεί με κριτήρια καθαρώς επιστημονικά..

Γιάυτα δεν είδα να μιλάτε καθολου, αντιθετα είδα μερικους που έφτασαν στο σημείο να απαξιώσουν τον Λεωνίδα Κύρκο, έναν άνθρωπο που ήξερε πολλα για τις καταστάσεις που είχαν διαμορφωθεί τότε, γιατί τόλμησε να εκφράσει την αντίθεση του (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=22921.msg437791#msg437791) με ορισμένα πρόσωπα που έχουν σήμερα απο πολλούς αγιοποιηθεί..

βρε αγόρι μου...αυτά ειναι μνμτ απαντήσεις στο offtopic περί νέας δημοκρατίας...
σε αυτό απαντήσαμε...
δεν απαντήσε στο τόπικ...

δεν θα μας επιβάλλεις τι και πως να απαντήσουμε....
κι όταν καταλαβαίνεις πολύ περισσότερο που απαντάμε (τη στιγμή που εσύ πόνταρες εκεί για να ταπώσεις την κορίνα)...μην το γυρνάς μετά αλλού..."μα το τόπικ έχει άλλο θέμα"...το ξέρουμε αυτό...κι οταν θελήσει όποιος έχει κάτι να πει...θα απαντήσει

ixic_

Η όλη συζήτηση για τη νέα δημοκρατία ξεκίνησε από εδώ.

Αν δεν θες εν τέλη να αποδεχθείς την σχέση της ΝΔ με την ακροδεξιά είναι δικαίωμα σου. Όπως δικαίωμα μας είναι να το τονίσουμε όταν δείχνεις να το αγνοείς.


Το να αναμοχλεύουμε τα γεγονότα του εμφυλίου, είναι χρήσιμο, όπως και για κάθε ιστορικό γεγονός, αλλά πρέπει να αντιλαμβανόμαστε και το τι σημαίνει το κάθε γεγονός για την ιστορική συγκυρία.


Δεν περιμένω τη ΝΔ να βγάλει διάταγμα που θα απαγορεύσει το ΚΚΕ και θα ξεκινήσει φυλακίσεις.
Δεν κατηγορώ τη ΝΔ ότι είναι φασιστική, γιατί έχει αυτούς τους πολιτικούς προγόνους.

Απλά αντιπαραθέτω τα ίδια τα επιχειρήματα σου απέναντι στο ΚΚΕ, ως επιχειρήματα απέναντι στη ΝΔ.



Και ήταν κάτι που εξαρχής (ή μάλλον στο δεύτερο ποστ) ξεκαθάρισα ότι με ενόχλησε στο άρθρο του κυρίου.

Όσο για την τροπή που παίρνει η συζήτηση, όπου επικεντρώνονται όλοι στο ρόλο του ΕΑΜ, καθώς και στους συνεχιστές των νικητών, η συζήτηση είναι εγκλωβισμένη αρκετά από τον τίτλο που επέλεξες να θέσεις στο τόπικ. Το γεγονός ότι το άρθρο είχε άλλο τίτλο, δεν σου επέβαλε να ορίσεις την συζήτηση με τους ίδιους όρους.

Και για τις επιθέσεις που δέχτηκαν οι δυο καθηγητές, χωρίς καμία διάθεση να τις αμφισβητήσω (έχω μιλήσει και για το σκηνικό στο Μακεδονίας με τη Μαύρη Βίβλο), δε μας έχεις δώσει το παραμικρό στοιχείο, για το σε τι πράγμα αναφέρεσαι.
Το άρθρο που ανέβασες δεν έχει την παραμικρή ουσιαστική πληροφορία. Μια βιαστική αναφορά κάνει.
Ούτε και για το τι ακριβώς λέει η μία πλευρά (οι καθηγητές) και τι οι επικριτές τους.

Εγώ είπα ότι περίμενα ότι θα αναλυθούν άμεσα τα ζητήματα των διαφωνιών. Δεν τα ανέβασε κανείς.

off-topic σχόλιο: το thread που μας παραπέμπεις μιλάει για το γιο του βουλευτή, όχι τις πράξεις του ίδιου του βουλευτή. Άρα, όχι εμένα ό,τι με συμφέρει...

Όσο για τα υπόλοιπα, με κάλυψαν τουράμ και χριστόφορος...

Ή-ρωες άπαρτα βουνά
Ήρωες με δώδεκα ζωές
κάστρα του Ολύμπου       
και του Παρνασσού φαντάσματα 
Hρωες μες τα χαλάσματα   


 ;)

2nd tiny contribution