THMMY.gr

Ποιές είναι οι ιδεολογικές διαφορές των δύο αυτών ολότελα διαφορετικών ρευμάτων, τα οποία έχουν όμως την ίδια αφετηρία..; Τον Λένιν!

Υπάρχουν και άλλα ιδεολογικά ρεύματα του Κομμουνισμού;

Και αν ναι ποιές ήταν οι αιτίες που οδήγησαν σε αυτή την πολυδιάσπαση;

Υπάρχει αλήθεια η προοπτική της ενότητας των δύο ρευμάτων, και ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι προυποθέσεις για να πραγματωθεί αυτή;

Μερικές απλές ερωτήσεις από εμένα, με όρεξη για γόνιμη συζήτηση και διάθεση να μάθω κάποια πράγματα που δεν γνωρίζω τώρα..

Καλά κάνεις και ρωτάς.

Καταρχάς είχα ανοίξει ένα τόπικ με παραπλήσιο θέμα, αλλά αυτά που έγραφα μέσα φαίνονται να... εξαφανίστηκαν μυστηριωδώς (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=12476.msg243153#msg243153)!

Περί ενότητας: Ο σταλινισμός και ο τροτσκισμός είναι δύο ιδεολογικά ρεύματα με συγκεκριμένες σαφείς διαφορές (πχ θεωρία σταδίων έναντι διαρκούς επανάστασης) και άρα δεν υπάρχει περίπτωση να ενοποιηθούν ιδεολογικά. Όμως η έννοια της ενότητας σε πρακτικό επίπεδο σημαίνει συνεργασία δυνάμεων, και αυτό συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις (πχ ΣΥΡΙΖΑ). Ο ιδεολογικός διαχωρισμός δε συνεπάγεται λοιπόν και πολυδιάσπαση.

Για την ουσία του διαχωρισμού υπάρχουν ιστορικές και πολιτικές αναλύσεις. Θα σου προτείνω για αρχή να πας εδώ (http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=729&ac=0&Itemid=46) κι εδώ (http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=728&ac=0&Itemid=46).

οι τροτσκιστες εχουν τις καλυτερες κοπελιες στις ταξεις τους..
και ειναι και σεξουαλικα απελευθερωμενοι χωρις ταμπου κλπ οποτε κοιτα να βρεις καμια κοπελια απο εκει να σοβαρευτεις...

Ερωτηση που ισως να ειναι και καλοπροαιρετη (δεν ειμαι σιγουρος γιατι την διατυπωνω):

Εσενα ρε παλικαρε τι σε κοφτει για τα "ρευματα" του μαρξισμου-λενινισμου?

Εναλλακτικη διατυπωση: Δηλαδη και να σου εξηγησουμε, θα καταλαβεις? Και πες πως καθεται ενας τροτσκιστης και σου εξηγει τι διαφωνιες ειχε ο Τροτσκυ με το Λενιν (κατα τη γνωμη του, γιατι στο χωρο αυτο συμβαινει ο καθε τροτσκιστης να εχει εντελως διαφορετικη αποψη για τον Τροτσκυ και τα κειμενα του - βλεπε και σχετικο ανεκδοτο στο ΥΓ) κι υστερα ενας μη τροτσκιστης να σου πει γιατι οι τροτσκιστες χρησιμοποιουν τον ορο "σταλινικος", και να σου πει τη δικη του αποψη για τα λαθη του Τροτσκυ. Αντε να ρθει στο καπακι κι ενας μαοϊκος να σου πει κι αυτος.
Τι νομιζεις πως θα καταλαβεις?

Ξεκινα πρωτα με πολυ απλα πραγματακια, οπως το τι ειναι μαρξισμος. 1+1=2 (ή 10 εαν γραφουμε σε δυαδικο). Καταλαβε 2-3 πραγματακια για το τι ειναι ταξικη παλη, υπεραξια, κεφαλαιο και αλλες τετοιες περιεργες λεξουλες, για να μαθεις την αλφα-βητα.
Μετα κανε ενα κλικ πιο πανω, περνα στο Λενιν, να μαθεις πιο δυσκολες λεξουλες, οπως ιμπεριαλισμος, οπορτουνισμος, ρεφορμισμος και τετοια, και μετα ξεκινα να βλεπεις τι εκανε και τι δεν εκανε ο Σταλιν, τι ηταν και τι δεν ηταν ο Τροτσκυ.

Δηλαδη τι περιμενεις, να σου αναλυσουμε σε 2 παραγραφους 30 τομους απο τα απαντα του Λενιν, αλλους 15 απο τα απαντα του Σταλιν, και καμια εκατοσταρια χιλιαδες βιβλια του Τροτσκυ και των ορφανων του? Τι ακριβως νομιζεις πως θα βγαλεις?

Εγω ως "σταλινικος" (ετσι δεν το λετε το ΚΚΕ? το ειπα καλα? να βαλω κανεναν προσδιορισμο παραπανω?) θα σου πω τι καλος που ηταν ο πατερουλης, θα σου κολλησω και τη φατσα του απο κατω με κανενα σκληροπυρηνικο συνθηματακι για ιδιοκαταναλωση, να γελασουν τα (wannabe σταλινομορφα) μουστακια μου, ο τροτσκιστης θα ξεκινησει υβρεολογιο με χιλιες δυο παραπομπες στην 12343η παραγραφο της 76543ης σελιδας του 4563ου βιβλιου "αναλυση των αναλυτων του τροτσκισμου" για να σου αποδειξει πως ο Σταλιν ειναι ο απεσταλμενος του σατανα στη γη, που ηρθε με μοναδικο του σκοπο να προδωσει την Επανασταση και να καταπιεσει τον κοσμο, και παει λεγοντας.....................


Anyway, θα προσπαθησω να σου απαντησω εκ μερους των τροτσκιστων, για να καταλαβεις ακριβως τι ειναι σταλινισμος. Λοιπον gepeltek ο σταλινισμος ειναι κακο πραγμα. Διαβολικο. Και ο Λενιν, εις εκ των τριων θεμελιωτων του μαρξισμου-λενινισμου, το ειχε μυριστει κι απο την αρχη.
ΑΠΟΔΕΙΞΗ?
Μια επιστολη-κλειδι που ειχε στειλει στο Σταλιν στις 5 Μαρτιου 1923, οπου ξεσκεπαζε την αθλιοτητα του παρανοϊκου δικτατορα:

Γράφτηκε: 5 Μάρτη 1923
Πρωτοδημοσιεύτηκε: Το 1956 από τον Ν. Khrushchev, στην διάσημη "Μυστική Ομιλία" του στο 20ό Συνέδριο του Κομμουνιστικού Κόμματος της Σοβιετικής Ένωσης.
Πηγή: Συλλεγμένα Έργα, Εκδότες Progress, Μόσχα, Αριθμ. 45, 1986, σελ. 607-8

’κρως Απόρρητο Μυστικό

Προσωπικό

Αντίγραφο προς τους συντρόφους Kamenev και Zinoviev

Αγαπητέ Σύντροφε Στάλιν:

Ήσουν τόσο αγενής ώστε να καλέσεις την σύζυγός μου στο τηλέφωνο και να χρησιμοποιήσεις κακή γλώσσα. Αν και σου είχε πει ότι ήταν διατεθειμένη να το ξεχάσει, το γεγονός ωστόσο έγινε γνωστό μέσω αυτής στον Zinoviev και στον Kamenev. Δεν έχω καμία πρόθεση να ξεχάσω τόσο εύκολα τι έχει γίνει εναντίον μου, και είναι περιττό να λεχθεί ότι έχει γίνει εναντίον της συζύγού μου θεωρώ οτι έχει γίνει εναντίον μου επίσης. Σε ρωτώ, επομένως, να το ξανασκεφτείς εάν είσαι διατεθειμένος να ανακαλέσεις αυτά που είπες και να ζητήσεις συγγνώμη, ή εάν προτιμάς οι σχέσεις μεταξύ μας να διακοπούν.

Με σεβασμό δικός σου,

Λένιν

5 Μαρτίου,1923


Καταλαβες τωρα τι ζημια εκανε ο Σταλιν στην Επανασταση?

http://www.marxists.org/ellinika/archive/lenin/works/1923/03/05/lastlet.htm



Κατι τετοιο ψαχνεις?

Εγώ δε καταλαβαίνω ποιος ο λόγος φίλε αλιάκμονα να μιλήσεις έτσι σε έναν συνάδελφο.. τη στιγμή που εξεδήλωσε ενδιαφέρον να μάθει 5 πράγματα πάνω σε κάποιο θέμα.

Ακόμα κι αν υπάρχει μικρή πιθανότητα να μάθει κάτι καλό από όλα αυτά.. την εξαλείφεις κι αυτή.

Αυτά ως Juan..

Ως συντονιστής, θα παρακαλέσω στις επόμενες απαντήσεις να μην υπάρχουν προσωπικές επιθέσεις και ειρωνείες προς άτομα (όχι προς απόψεις), οι οποίες θα καταστρέψουν μια ακόμα συζήτηση..

Δε ξέρω aliakmwn αν είσαι wannabe Σταλινικός.. πάντως σίγουρα είσαι wannabe φορουμομπάχαλος.. κι αυτά δεν θα επιτραπούν περαιτέρω.. either side.

Ωραία, και τώρα άμα τον πάρω από τα μούτρα θα μου λέτε ότι σας χαλάω το φόρουμ, ε;

Ο Τρότσκι δεν είχε ουσιαστικές διαφωνίες με το Λένιν. Τα ανέλυα στο κείμενο που... εξαφανίστηκε (το έχω εκτυπωμένο όμως και θα το σκανάρω, δε θα μου γλιτώσετε ;D). Επίσης εκεί εξηγούσα τι σημαίνει ο όρος "σταλινικός" (ότι δηλαδή κάποιος ακολουθεί τη θεωρία του Στάλιν και άρα συγκεκριμένη στρατηγική), όπως και το τι ήταν ο Στάλιν και ποιους εξέφραζε (btw ο Στάλιν δεν ήταν από πάντα σταλινικός).

Για το κείμενο αυτό παρεμπιπτόντως είχα προσφέρει κάποτε στον aliakmwn 50 ευρώ για να το διαβάσει, αλλά αυτός αρνήθηκε την προσφορά.

Όσο για την... "επιστολή-κλειδί" που ξέθαψε ο aliakmwn από τη συλλογή με γραπτά του Λένιν (η οποία παρεμπιπτόντως περιέχει και άλλες ασήμαντες επιστολές άσχετες με το Στάλιν, αφού περιέχει απλά ό,τι σώθηκε από τα γραπτά του Λένιν και τίποτα λιγότερο) δήθεν ως τροτσκιστικό επιχείρημα, σε παραπέμπω στη διαθήκη του Λένιν η οποία κάθε άλλο παρά ασήμαντη μπορεί να θεωρηθεί. Έρχεται σε λίγο...

Ναι. Γιατί γίνεσαι συνεργός στο μπάχαλο. Ώριμη αντίδραση ενός μέλους είναι α) να τα αγνοήσει β) να προσπαθήσει να έρθει σε συνεννόηση με το άλλο μέλος για αυτά που τον ενοχλούν ή τέλος. γ) να ενημερώσει τον συντονισμό εφόσον δεν υπάρχει δυνατότητα συνεννόησης με το μέλος..

Για προσθέσω και κάτι ακόμα, πιστεύω ότι είναι πολύ σωστό, σε οποιονδήποτε χώρο κι αν ανήκεις πολιτικά, να προσπαθείς να μάθεις και να κατανοήσεις τους αντίθετους/διαφορετικούς χώρους για να διαπιστώσεις και τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του χώρου στον οποίο βρίσκεσαι, αλλά ακόμα και για να αντιμετωπίσεις πιο αποτελεσματικά τους υπόλοιπους ή να αναθεωρήσεις.

Σε αντίθετη περίπτωση έχεις μονοδιάστατη άποψη, ξύλινη αντιπαράθεση (αφού δε κατανοείς τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεται ο άλλος) και τελικώς.. αδυναμία σύνθεσης..

Το πρώτο τμήμα της διαθήκης του Λένιν (letter to Congress):
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1922/dec/testamnt/congress.htm

Αποσπάσματα:

Comrade Stalin, having become Secretary-General, has unlimited authority concentrated in his hands, and I am not sure whether he will always be capable of using that authority with sufficient caution. Comrade Trotsky, on the other hand, as his struggle against the C.C. on the question of the People's Commissariat of Communications has already proved, is distinguished not only by outstanding ability. He is personally perhaps the most capable man in the present C.C., but he has displayed excessive self-assurance and shown excessive preoccupation with the purely administrative side of the work.

[...]

Stalin is too rude and this defect, although quite tolerable in our midst and in dealing among us Communists, becomes intolerable in a Secretary-General. That is why I suggest that the comrades think about a way of removing Stalin from that post and appointing another man in his stead who in all other respects differs from Comrade Stalin in having only one advantage, namely, that of being more tolerant, more loyal, more polite and more considerate to the comrades, less capricious, etc. This circumstance may appear to be a negligible detail. But I think that from the standpoint of safeguards against a split and from the standpoint of what I wrote above about the relationship between Stalin and Trotsky it is not a [minor] detail, but it is a detail which can assume decisive importance.

Προσέξτε το "more loyal" στα παραπάνω. Ο Λένιν ήθελε κάποιον πιο πιστό...

Αγαπητε Juan,

δεν απαντησα ετσι σε εναν συναδελφο, αλλα στον συγκεκριμενο συναδελφο gepeltek. Με τον ιδιο τροπο θα απαντουσα σε 3-4 ακομα. Οποιοσδηποτε αλλος κι αν ρωτουσε, θα του ελεγα την αποψη μου και θα του εβαζα και 2-3 παραπομπες που θεωρω οτι αξιζει τον κοπο να διαβασει.

Ξερω πως θα μου απαντησεις οτι αυτα που γραφω (οπως και η αρχικη ερωτηση) ειναι δημοσια, και η απαντηση μου παει προς ολους, και πως μπορει να ενδιαφερεται και καποιος αλλος.
Το γνωριζω, και εχω απαντησει πολλες φορες σε ερωτηματα περι τροτσκισμου, και θα το κανω στο μελλον. Αλλωστε αυτο ακριβως ηθελα να κανω: Να απαξιωσω τον ιδιο τον gepeltek ως συνομιλητη, και να το δουν και οι υπολοιποι. Και δεν με ενδιαφερει αν αυτο ειναι "λαθος" ή "ανηθικο". Με το προσωπο που εχει δειξει ο gepeltek στις πολιτικες συζητησεις, θεωρω πως μονον ετσι μπορω να του απαντησω. Κι ας κερδισω και 10 αντιπαθειες παραπανω - δε βαριεσαι!

Αγαπητε κυριε συντονιστα,

παραδεχομαι οτι αυτη τη φορα εγω ξεκινησα τις προσωπικες επιθεσεις. Και παλι ομως, ειναι ακριβως ιδια η απαντηση: Οπως μου απανταει σε αλλα τοπικς, ετσι ακριβως του απανταω κι εγω. Ουτε χρονο ουτε ορεξη εχω να κατσω να μαζεψω links και quotes για να σου "αποδειξω" οτι εχουν βαση τα οσα λεω.

Αν δε σ' αρεσει, κανε μου παρατηρηση, επιπληξη, ban ή ο,τι αλλο θες :D

Αλιακμων

Αν δε κάνει κανείς το πρώτο βήμα προς τον πολιτισμό.. τότε δε θα γίνουμε ποτέ ικανοί να συζητήσουμε..

Το πρόσωπο που δείχνει ο καθένας μας στις συζητήσεις.. μπορεί να είναι κι αυτό που εμείς τον ωθούμε να βγάλει.. Αυτή η σχέση είναι αμφίδρομη..

Αυτό που καταλαβαίνω τελικώς από το μήνυμά σου.. είναι ότι επιθυμείς να διαιωνίζεται η μαλακία.. Εγώ πιστεύω πως μπορούμε να το αποφύγουμε.

Ως juan, συντονιστής και πράσιν' άλογα..

Φίλε Στάθη τελικά μάλλον σίγουρα είσαι προκατειλημμένος μαζί μου, αλλιώς δεν εξηγείται τέτοιο μένος που με αντιμετωπίζεις κάθε φορά.. Ωστόσο έχεις δίκιο όταν λες ότι οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες επί του θέματος, αρκέσου λοιπόν σε αυτό και προσπάθησε να μου δώσεις να καταλάβω 5 πράγματα σαν να έχεις απέναντι σου κάποιον που ξέρει λίγα παραπάνω από την αλφάβητο..

 Εκανα κάποιες ερωτήσεις με σκοπό να διευρύνω τους γνωσικους μου ορίζοντες ή έστω να μου δώσεις την αφορμή να ψάξω παραπάνω μόνος μου  και όχι να μαλώσω (πάλι) μαζί σου, αν το ήθελα αυτό θα άνοιγα ενα διαφορετικό νήμα του στυλ "Καπιταλισμος ή Κομμουνισμός;; " και τα συναφή, αυτά τα έχουμε συζητήσει πολλάκις εδώ πέρα, ωστόσο το θέμα εδώ είναι ξεκάθαρο.. Εν αρχή ην ο Λενιν, στη συνέχεια έμεινε και παρέμεινε για χρόνια ο Στάλιν , ενώ ο Τρότσκυ πέθανε λίγο αργότερα.. Γιατί είχαμε αυτή την εξέλιξη; Πως πιστευεις εσύ οτι θα εξελισσονταν τα πράγματα αν την διαδοχή του Λενιν αναλαμβανε ο Τροτσκυ..;

Και πραγματικα θέλω να μάθω τις ιδεολογικές διαφορές των ρευμάτων, και από που αυτές απορρέουν..  Εγώ νομίζω οτι οι τροτσκιστές-σταλινιστές-ρεβιζιονιστές έχουν χαώδεις διαφορές μεταξύ τους; Λάθος έχω καταλάβει; Όπως επίσης ρώτησα αν υπάρχουν και άλλα ιδεολογικά ρευματα του Κομμουνισμού.. Επαναλαμβάνω οι γνώσεις μου επί του θέματος είναι στοιχειώδεις, ωστόσο το IQ μου, αν και δεν το έχω μετρήσει ποτε, πιστευω ότι αρκεί για να καταλάβω κάποιες αναλύσεις που θα κάνεις εσυ ή η Νεσσα.. Δεν είσαι και ο Μαρξ..

Θεωρησε εξάλλου ότι δεν απευθύνεσαι μόνο σε μένα.. Μπορεί και άλλοι να έχουν τις ίδιες απορίες.. Περιμένω λοιπόν μικρές αλλά κατατοπιστικές απαντήσεις, τόσο δύσκολο είναι;

deleted

Καλά.. χαλάρωσε κι εσύ. Άστα εδώ που είναι.. είναι χρήσιμα για το μέλλον..

Η πρώτη σελίδα... gepeltek καλό διάβασμα ;)

deleted

Η δεύτερη σελίδα... τα links είναι τα εξής:

http://www.marxists.org/archive/trotsky/1937/dewey/session03.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1939/07/psop02.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1937/dewey/session02.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1923/newcourse/ch05.htm

και το link που έδωσα πρωτύτερα (η διαθήκη του Λένιν).

Η τρίτη σελίδα... να ρωτήσω κάτι ρε παιδιά; Το ποστ μου όπου τα έγραφα όλα αυτά τι απέγινε;

Τα links:

http://www.marxists.org/archive/trotsky/1932/12/lenin.htm
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1918/7thcong/01.htm

Η τέταρτη σελίδα... κανονίστε να χαθούν κι αυτά, ε; ^knuppel^

Τα links:

http://www.marxists.org/archive/trotsky/1923/newcourse/ch03.htm
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1920/dec/30.htm

Πέμπτη σελίδα.

Τα links:

www.marxists.org
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1923/newcourse/index.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1923/newcourse/ch06.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1923/newcourse/ch06a.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1931/tpr/index.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1931/tpr/pr10.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1930/unemployment/02.htm

Τα ανεβάζω λίγο βιαστικά, οπότε αν κάτι δε φαίνεται καλά πείτε μου.

Έκτη σελίδα. Το link: http://www.marxists.org/ellinika/archive/pouliop/works/1941/06/defence.htm

Έβδομη σελίδα.

Όγδοη σελίδα.

Τα links:

http://www.marxists.org/archive/hallas/works/1973/01/reform.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1938/tp/index.htm

Ένατη σελίδα.

Τα links:

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/tasks/ch05.htm
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1920/lwc/index.htm

Δέκατη σελίδα.

Το link: http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=160&Itemid=42

Ο Τροτσκυ ηταν ενας απο τους ηγετες της κομμουνιστικης επαναστασης του 1917 μαζι με τους Λενιν, Πλεχανωφ, και αλλους.
Υπηρξε συνεργατης της Ροζας Λουξεμπουργκ και πρωτος εκδοτης της εφημεριδας Πραβδα στη Βιεννη το 1908.
Η επαναστατικη του ζωη υπηρξε εξαιρετικα πολυκυμαντη γιατι ειχε φυλακισεις, εκτοπισεις, εξοριες, απελασεις.
Στη πρωτη κομμουνιστικη κυβερνηση της Ρωσιας του ανατεθηκαν καθηκοντα δυο υπουργειων, εξωτερικων και πολεμου και θεωρειται ο ιδρυτης του κοκκινου στρατου.
Μετα το θανατο του Λενιν το 1924 και την επικρατηση της ομαδας Σταλιν, επεσε σε δυσμενεια, πολεμηθηκε και τελικα το 1929 εξοριστηκε στη Τουρκια.
Ακολουθησαν περιπλανησεις του στην Ευρωπη, για να καταληξει στη πολη του Μεξικου οπου δολοφονηθηκε απο πρακτορα του Σταλιν.
Ο Τροτσκυ που υπηρξε απο τις μεγαλυτερες μετα τον Λενιν επαναστατικες μορφες, οχι μονο της Ρωσιας, αλλα και του κοσμου ολου, αφησε και μεγαλο συγγραφικο εργο με σημαντικοτερα τα εξης βιβλια του: <<Τρομοκρατια και Κομμουνισμος>>, <<Ο Λενιν>>, <<Φιλολογια και επανασταση>>, <<Η ζωη μου>>, <<Η Ιστορια της Ρωσικης επαναστασης>> κ.α.

Θεμελιωδες δογμα της θεωριας του Τροτσκυ ηταν: ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΙΜΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ, με κυριες θεσεις τις εξης: Η Ρωσικη επανασταση ειναι μονο η αφετηρια της παγκοσμιας επαναστασης. Μονο με την επικρατηση της παγκοσμιας επαναστασης ειναι δυνατον να ολοκληρωθει το ρωσικο εγχειρημα. Η οικονομια εχει χαρακτηρα παγκοσμιο, γι αυτο και ο σοσιαλισμος δεν ειναι δυνατον να πραγματοποιηθει σε μια μονο χωρα. Ο ρολος των αγροτων ειναι διαφορετικος απο τον ρολο του προλεταριατου στην επανασταση. Η αταξικη κοινωνια ειναι προορισμενη να περασει απο πολλα σταδια μεχρις οτου ολοκληρωθει, γι αυτο το προλεταριατο πρεπει να βρισκεται σε συνεχη και μονιμη εξεγερση μεχρις οτου εξοντωσει τις αντεπαναστατικες δυναμεις.

Στο δογμα αυτο του Τροτσκυ ο Σταλιν αντεταξε το ριζικα αντιθετο δικο του δογμα: Ο σοσιαλισμος μπορει και πρεπει να πραγματοποιηθει σε μια μονο χωρα.
Η συγκρουση υπηρξε αναποφευκτη. Ο Τροτσκυ κατηγορησε τον αντιπαλο του οτι οδηγει τη σοσιαλιστικη επανασταση στην χρεοκοπια, οτι το γραφειοκρατικο του συστημα του ειναι διεφθαρμενο και αποστερει απο τον λαο θεμελιωδεις ελευθεριες. Στην αναμετρηση που επακολουθησε ο Τροτσκυ υπηρξε ο μεγαλος ηττημενος.

http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=185181

Ενδέκατη σελίδα... και να φανταστείτε ότι όλο αυτό όταν γράφτηκε ήταν μόνο ένα ποστ!

Φιλε Γιωργο, η προκαταληψη δεν γεννηθηκε απο μονη της. Αλλωστε θυμασαι τις 2-3 φορες που καναμε απο κοντα συζητηση περι σοσιαλισμου ποσο ευχαριστα σου απαντουσα. Το προσωπο που δειχνεις στο forum ομως ειναι εντελως διαφορετικο (οπως και ολοι μας φυσικα ;))

Anyway, δεν εχω να χασω τπτ περισσοτερο απο λιγο χρονο - δεν προκειται να σε βομβαρδισω με κειμενα και παραπομπες, εαν ενδιαφερεσαι μπορεις να ψαξεις, οι πηγες ειναι κυριολεκτικα ΑΠΕΙΡΕΣ. 2-3 πραγματακια θα γραψω, οσο πιο συντομα μπορω (λεμε τωρα ;D) αν και ξερω πως μετα θα ακολουθησει κοσκινισμα και απαντηση λεξη-προς-λεξη, γραμμα-προς-γραμμα. Δεν με ενδιαφερει η προσπαθεια να "επιστημονικοποιηθει" η αντιπαραθεση, διοτι με εκνευριζει και η σταση ζωης, και οσοι ανθρωποι την υιοθετουν, το να εφευρισκεις ενα προσωπικο δαιμονα, στον οποιο να φορτωνεις ολα τα κακα και τα στραβα, και να δαπανας τις προσπαθειες σου για να τον "ξορκισεις" (ο,τι κανουν δλδ οι τροτσκιστες με το Σταλιν)

Για το ΚΚΕ ο τροτσκισμος δεν ειναι τιποτε παραπανω απο ενα αρθρο μερικων σελιδων στο ιδεολογικο του οργανο (την ΚΟΜ.ΕΠ. - μολις βρω το αρθρο θα το ανεβασω να το διαβασεις αν σ' ενδιαφερει η δικη μας αποψη). Δεν αξιζει μεγαλυτερη ενασχοληση, μια και ο τροτσκισμος ειναι πρακτικα ανυπαρκτος. Μπορει να εχει χιλιαδες οργανωσεις, μπορει τα μηδαμινα μελη τους να κανουν φασαρια σαν μωρα παιδια, αλλα ως ρευμα ποτε δεν καταφερε να κατακτησει κατι, να πετυχει κατι, να εμπνευσει κατι. Ειναι τσαμπα σπαταλημενες δυναμεις, τσαμπα σπαταλημενη δουλεια. Χιλιαδες ανθρωποι σ' ολο τον κοσμο εδω κι εναν αιωνα, με πρωτοστατη τον ιδιο τον Τροτσκυ, κατασπαταλησαν τις δυναμεις τους μονο και μονο για να καταδικαζουν και να καταδικαζουν και να καταδικαζουν και να καταδικαζουν και να ξαναμανακαταδικαζουν, χωρις να μπορεσουν να πανε ουτε ενα βημα μπροστα. Η λεξη που τους ταιριαζει ειναι "πολιτικη μεγαλομανια". Παρακατω θα αναφερω 2-3 λογια και γι' αυτο.


Μια αποψη για την "ορθοτητα" της οποιας δεν θα 'βαζα και το χερι μου στη φωτια:

Επειδη ο Σταλιν στις δεδομενες ιστορικες συνθηκες ηταν πιο σωστος.

Τι παει να πει "πιο σωστος":

Ιδεολογικες διαφορες υπηρχαν, και ΙΣΩΣ να ηταν και μεγαλες. Δεν ηταν "του Σταλιν" και "του Τροτσκυ", αλλα ηταν ζητηματα οικοδομησης του σοσιαλισμου. Ο Τροτσκυ ειχε εκφρασει εντονες διαφωνιες και παλιοτερα, ομως παντα πειθοταν και επεστρεφε στην αγκαλια του θειου Λενιν και των μπολσεβικων.

Η μεγαλυτερη διαφωνια ηταν το εαν η "εξαγωγη" της Επαναστασης στις υπολοιπες χωρες ηταν πιο σημαντικη απο την εδραιωση της στην Σοβιετικη Ενωση. Η αποψη που επικρατησε ηταν η δευτερη, οτι δηλαδη εφοσον η Επανασταση νικησε σε εναν αριθμο χωρων, ας ξεκινησει η οικοδομηση, και σιγα-σιγα οταν οι συνθηκες ωριμασουν, θα επεκταθει και στην υπολοιπη Ευρωπη, και αργοτερα στον κοσμο.
Η αποτυχια των κομμουνιστικων κινηματων στις βιομηχανικες χωρες της Ευρωπης δικαιωσε κατα καποιον τροπο τη "σταλινικη" αποψη. Εβαλα το "σταλινικη" εντος εισαγωγικων, διοτι ο ορος αυτος δεν υφισταται για το Μαρξισμο-Λενινισμο. Αλλωστε η δυνατοτητα οικοδομησης του σοσιαλισμου σε μια χωρα δεν ηταν αποψη του Σταλιν αλλα και του ιδιου του Λενιν.
Προσφατα διαβασα μια κουβεντουλα εδω: http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=797031
Λεει και μαλακιες (και απο την πλευρα των τροτσκιστων και απο την πλευρα των σταλινικων) αλλα λεει και πραγματα που ενδεχομενως να ειναι και σωστα.

Τελικα το ερωτημα ηταν: Ναι οκ, νικησε η Επανασταση σε μια χωρα, απετυχε η πρωτη αποπειρα στη διπλανη, και πιθανον η παγκοσμια Επανασταση να καθυστερησει λιγο. Τι κανουμε? Τα παραταμε και αφηνουμε τους αστους να επιστρεψουν στην εξουσια, ή ξεκιναμε την προσπαθεια και παραλληλα προσπαθουμε να βοηθησουμε και τους αλλοεθνεις συντροφους?

Ε τωρα πανω σ' αυτο αναπτυχθηκαν φιλολογιες και παραφιλολογιες σε πολλες χιλιαδες τετραγωνικα χιλιομετρα χαρτι, κι απ' τη μια κι απ' την αλλη πλευρα. Ορεξη να 'χεις να διαβαζεις και ν' ακους.

Σε γενικες γραμμες η βασικη διαφωνια ηταν αυτη. Επισης επαιζε ενα ζητημα με τους αγροτες, ο Τροτσκυ π.χ. παραμεριζε γενικα την αγροτια και εδινε περισσοτερο βαση στους εργατες, κατι που δεν εκανε ο Σταλιν (και αργοτερα ο Μαο εκανε ακριβως το αντιθετο: εδωσε βαση στην αγροτια!!)

Τωρα αν θελεις να πας και σε αλλο επιπεδο, ο Τροτσκυ απο τη στιγμη που εχασε την καρεκλα του Γενικου Γραμματεα, ξεκινησε μια λυσσαλεα αντιπαραθεση επι προσωπικου με τον Σταλιν, που εφτασε να στραφει εναντιον του Κομματος γενικα, και ολοκληρης της Σοβιετικης Ενωσης. Γενικα ολη την υπολοιπη ζωη του την αφιερωσε στο να χτυπαει με καθε τροπο την Σοβιετικη Ενωση. Κι οπως καταλαβαινεις, μια τετοια προδοσια εκ των εσω ηταν πολυ βαρια, γιατι ο Τροτσκυ ηταν απο τους πρωταγωνιστες της Επαναστασης.
Κι οπως καταλαβαινεις, ενας ανθρωπος που αφιερωνει τη ζωη του στο να καταδικασει κατι, μπορει να ξεκιναει απο μια σταγονα, και να καταληγει σε εναν ολοκληρο ωκεανο.

Φαντασου ας πουμε, να αποφασισεις εσυ σημερα οτι για ολη την υπολοιπη ζωη σου δεν θα κανεις τιποτε αλλο απο το να αποδεικνυεις οτι π.χ. ο Παπανδρεου ειναι λαϊκιστης, προδοτης, μπλαμπλαμπλα. Τιποτα αλλο, μονο αυτο. Φαντασου, αν ηδη με τα οσα ξερεις στα 22 σου εισαι σε θεση να γραψεις αρκετες σελιδες, τι θα γινει αν το δεις επαγγελματικα το ζητημα ;D

Αυτα για τον Τροτσκυ. Τωρα για τους τροτσκιστες:

Ακομα χειροτεροι απο τον ιδιο τον Τροτσκυ ηταν.. τα ορφανα του. (ειρωνικα το λεω, με την πολιτικη εννοια). Εαν ερθεις σε επαφη με τον τροτσκιστικο χωρο θα ακουσεις εκατομμυρια διαφορετικες αποψεις, διαφωνιες επι διαφωνιων σε θεματα θεωριας, πραξης, στρατηγικης, τακτικης, μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα... Γενικα θα ερθεις αντιμετωπος με ενα τσουρμο εσωστρεφεις ανθρωπους, στα ορια του γραφικου πολλες φορες, που προσπαθουν ο καθενας τους να γινει ο Μεσσιας του μαρξισμου. Σημειο αναφορας ολων το λυσσαλεο μισος προς τον Σταλιν και ο,τι περιστρεφεται γυρω απ' αυτον.
Οργανωσεις οπως το ΣΕΚ για παραδειγμα (Σοσιαλιστικο Εργατικο Κομμα) ακομα και διαλεξη για την.. "παχυσαρκια στον καπιταλισμο" να κανει, δεν υπαρχει περιπτωση να μην τα χωσει και στον Σταλιν.
Οι τροτσκιστες γενικα πασχουν απο πολιτικη μεγαλομανια και εχουν σοβαρα πολιτικα συμπλεγματα κατωτεροτητας. Μια γκρουπα των 6 ατομων μπορει να μιλαει και να χρησιμοποιει φρασεολογια τετοια, που οταν τους ακους νομιζεις πως εχουν κανα εκατομμυριο μελη με το οπλο στο χερι ετοιμα για την Επανασταση :D

Ειχα διαβασει παλιοτερα μια κουβεντα στο indymedia, οπου καποιος παρεθετε καποια αποσπασματα αυτουσια απο βιβλια του Τροτσκυ, και με χρονολογικη σειρα, και απο κατω εβαζε αποσπασματα απο αναλυσεις τροτσκιστων. Πολλες φορες εβλεπες εντελως αντιθετα πραγματα. Ειναι λογικο, με τοσες υπερπολυδιασπασεις, πρεπει ο καθενας να βρει ενα αγκαθι για να κρεμαστει και να στηριξει την πολιτικη του υποσταση.

Γνωστα ανεκδοτα για τροτσκιστες:

-Τι κανει ενας τροτσκιστης?
-Συσπειρωση.
-Τι κανουν 2 τροτσκιστες?
-Οργανωση.
-Και τι κανουν 3 τροτσκιστες?
-Διασπαση

Δικια μου προσθηκη στο ανεκδοτο:
-Και τι κανουν 4 τροτσκιστες?
-Τη δικια τους Τεταρτη Διεθνη ;D


-Πώς πεθανε ο τελευταιος τροτσκιστης?
-Αυτοδιασπαστηκε.


Οσον αφορα στην Ελλαδα, γενικα οι τροτσκιστες ηταν αριθμητικα ανυπαρκτοι. Η μεγαλυτερη μαλακια που καναν οι τροτσκιστες, και τους κοστισε ολη την επιρροη που ειχαν, ηταν οτι καταδικασαν την εθνικη αντισταση στους ναζι (ΕΑΜ-ΕΛΑΣ) και διακηρυτταν πως οι ελληνες δεν επρεπε να πολεμησουν, παρ' ολο που οι ιταλοι πρωτα και οι γερμανοι μετεπειτα μπουκαραν στη χωρα.




Απο ιδεολογικα ρευματα οσα θελεις. Ο καθενας μπορει να φτιαξει ενα ρευμα. Αρπαζει 5-10 βιβλια, τα διαβαζει, τα ερμηνευει οπως θελει, και βγαζει το ρευμα του. Μπορει να κανει και οργανωση και να αποχτησει και μελη.

edit: Και μη νομιζεις, με τα παραπανω ενδεχομενως κι εγω να φτιαχνω καινουργιο ρευμα, τον "αλιακμονιστικο μαρξισμο" ;D  ^tomato^
Προφανως δεν τα ξερω ολα, και πιθανον καποια πραγματα να τα εχω καταλαβει και λαθος!

Ο Μαρξισμος-Λενινισμος (δηλαδη ο επιστημονικος σοσιαλισμος) ειναι μια ολοκληρη κοσμοθεωρια. Ο καθενας μπορει να αμφισβητει ο,τι θελει, να προσθετει ο,τι θελει, να αλλαζει ο,τι θελει. Αυτο δεν σημαινει ομως οτι ανακαλυπτει και την "υπερτατη αληθεια".

Να το πουμε απλα: Ο Μαρξισμος-Λενινισμος ειναι η επιστημη που μελεταει τους νομους κινησης της ιστοριας. Οπως ας πουμε στη φυσικη εμαθες το νομο του Newton περι δρασης και αντιδρασης, ετσι και στην πολιτικη μαθαινεις το νομο της παλης των ταξεων. Δεν ειναι μεσσιανικη θεωρια, ουτε θρησκευτικο ευαγγελιο. Ειναι μια επιστημονικη προσεγγιση στην ιστορια, μακρια απο τις βλακειες τυπου "ανωτερες και κατωτερες φυλες".
Η παλη των ταξεων δεν ειναι "αποψη του Μαρξ και του Λενιν". Ειναι αντικειμενικος νομος. Οπως αντιστοιχα ο νομος του Gauss δεν ειναι "η αποψη του Gauss για το ηλεκτρικο πεδιο" αλλα μια επιστημονικη θεωρια, ενας αντικειμενικος νομος.



Τωρα οσο για το ερωτημα "τι θα ειχε γινει αν ο Τροτσκυ ειχε φαει την καρεκλα του Σταλιν", αντιλαμβανεσαι πως απαντηση δεν υπαρχει και δεν μπορει να υπαρξει.
Απλα με βαση το Μαρξισμο-Λενινισμο, ουσιαστικα τιποτε δεν θα αλλαζε. Την ιστορια την κινουν οι μαζες, και οχι οι Μεσσιες. Οι χαρισματικες προσωπικοτητες αναδεικνυοται, αλλα προκειμενου να γινει αυτο πρεπει οι συνθηκες να ειναι ωριμες.
Πιθανα σεναρια?
α) Να γινοταν πραξη η προτεραιοτητα για εξαγωγη της Επαναστασης, να αποδυναμωνονταν η Σοβιετικη Ενωση και με μια τους εισβολη οι ιμπεριαλιστες να την ανετρεπαν απο τοτε.
β) Να αλλαζε για αλλη μια φορα αποψη ο Τροτσκυ, και να συμφωνουσε με το Λενιν περι οικοδομησης του σοσιαλισμου σε μια χωρα, και σημερα να ημασταν εδω, οι σημερινοι τροτσκιστες αντι για τροτσκιστες να αυτοαποκαλουνταν "σταλινικοι" και να κατηγορουν εμας ως "τροτσκιστες", ενω εμεις απο την πλευρα μας να μην αναγνωριζουμε τον ορο "τροτσκισμος" και να λεμε το προφανες: Οτι η κοσμοθεωρια μας ειναι ο Μαρξισμος-Λενινισμος.
γ) Να ερχονταν οι ΕΛ απο το Σειριο και την Ανδρομεδα, να ενεργοποιουσαν τη μαγικη ουσια "ιχωρ" στο ΝτιΕνΕι των ελληνων και να κυριαρχουσαν οι ελληνες στη γη.

Το ζητημα ειναι πως, αντικειμενικα, ο Τροτσκυ και οι τροτσκιστες δεν καταφεραν να κανουν τιποτα ουσιαστικο στα 80 χρονια που υπαρχουν, εκτος απο απειρες διασπασεις και γκρινια.



Αυτα ηταν πολυ γενικα. Αν θελεις περισσοτερα για τον τροτσκισμο δεν μπορω να σε βοηθησω, απευθυνσου στους ιδιους τους τροτσκιστες (αλλα ετοιμασου για ΠΟΛΥ μεγαλο πρηξιμο!)
Αν θελεις περισσοτερα για το "σταλινισμο" δεν μπορω επισης να σε βοηθησω, αλλα ουτε και κανενας αλλος θα μπορεσει. Γιατι αυτο που λεμε "σταλινισμος" ουσιαστικα δεν υφισταται. Ο σταλινισμος ηταν ο Μαρξισμος-Λενινισμος της σοσιαλιστικης οικοδομησης του 20ου αιωνα, οσο πιο "καθαρος" μπορουσε να ειναι δεδομενων των συνθηκων.....
Διαφωνιες και διαφορες του "σταλινισμου" απο τον Μαρξισμο-Λενινισμο σιγουρα θα μπορεσεις να βρεις (λογικο δεν ειναι? Ο Λενιν πεθανε πριν παρει φορα η Σοβιετικη μηχανη, και προφανως προεκυψαν δυσκολιες που ο Λενιν δεν θα μπορουσε να ειχε προβλεψει. Αλλα και παλι οι απαντησεις που δοθηκαν δεν ειναι "σταλινικες". Ηταν οι απαντησεις της ιδιας της προσπαθειας και των πρωταγωνιστων της, δηλαδη του σοβιετικου λαου)

edit: Το ζητημα ειναι τι ακριβως ψαχνεις να βρεις, τι θελεις να μαθεις... Εαν αυτο που σε ενδιαφερει ειναι να βρεις επιχειρηματα για να αποδειξεις πως η ΕΣΣΔ ηταν "κακο πραγμα" και ο Σταλιν "κακος ανθρωπος", τοτε εκτος απο τα στρατευμενα δεξια κειμενα μπορεις να διαβασεις και Τροτσκυ. Πιστεψε με, εχει ΑΠΕΙΡΟ υλικο.

Εαν σε ενδιαφερει να κατανοησεις τους νομους κινησης της ιστοριας, συνολικα τη μαρξιστικη κοσμοθεωρια, δεν υπαρχει κανενας απολυτως λογος, τουλαχιστον για αρχη, να ασχοληθεις με τον Τροτσκυ και τα ορφανα του.
Διαβασε Μαρξ, Ενγκελς και Λενιν να καταλαβεις τα βασικα (μη νομιζεις πως κι εγω τα ξερω ολα, 5 βασικα πραγματα ξερω, και φυσικα συνεχιζω να διαβαζω!) κι οταν φτασεις στο σημειο να πεις οκ ξερω τι ειναι ο μαρξισμος (και τι δεν ειναι), τι συμπληρωσε ο Λενιν (αλλα και τι δεν συμπληρωσε), τοτε μπορεις να συνεχισεις να ψαχνεις και παραπερα.

Μην ξεχνας ομως κατι πολυ βασικο, μια φραση που καθε μαρξιστης εχει σαν.. "ευαγγελιο" (ειδες πώς αντιφασκω? ;D )

Ο Μαρξ ειχε γραψει ενα καταπληκτικο τσιτατο: "Οι φιλοσοφοι προσπαθησαν να ερμηνευσουν τον κοσμο. Εμεις προσπαθουμε να τον αλλαξουμε"

Ο Βλαντίμιρ Λένιν, η κεντρική ηγετική φυσιογνωμία της Ρώσικης Επανάστασης, έκανε την παρακάτω διορατική παρατήρηση στα μέσα του 1917: "Όσο ζουν οι διάφοροι μεγάλοι επαναστάτες, οι κυρίαρχες τάξεις τους καταδιώκουν συνεχώς και αντιμετωπίζουν τις θεωρίες τους με τρομερή έχθρα, με μίσος, με απίθανα ψέματα και αδίστακτες συκοφαντίες. Μετά το θάνατο τους, όμως, συχνά επιδιώκουν να τους μετατρέψουν σε ακίνδυνες φυσιογνωμίες και κατά κάποιο τρόπο να τους αγιοποιήσουν για να αποπροσανατολίσουν τις καταπιεζόμενες τάξεις, ενώ την ίδια ώρα, παραχαράσσουν την ουσία της επαναστατικής θεωρίας τους, αμβλύνουν την επαναστατική της κοφτερότητα και την εκχυδαΐζουν". (από το βιβλίο του "Κράτος και Επανάσταση"). Αυτό όμως δεν ίσχυσε για τον ίδιο το Λένιν.

Ο Λένιν πέθανε πριν 80 χρόνια, στις 21 Γενάρη, του 1924, αλλά στην ουσία ήτανε βαριά άρρωστος και απείχε από τα πολιτικά του καθήκοντα από τα τέλη του 1922. Από τότε μέχρι σήμερα, ωστόσο, οι κυρίαρχες τάξεις παγκόσμια δεν έχουνε κάνει έστω και την παραμικρή προσπάθεια να τον αγιοποιήσουν. Ο τρόμος τους για τη Ρώσικη Επανάσταση, "τις δέκα μέρες που συγκλόνισαν τον κόσμο", τις έκανε να συνεχίσουν να τον αντιμετωπίζουν "με τρομερή έχθρα, με μίσος, με απίθανα ψέματα και αδίσταχτες συκοφαντίες". Γιατί ποτέ πριν ή μετά, δεν έφτασαν οι καπιταλιστές τόσο κοντά στον κίνδυνο να χάσουν τα πάντα, τα κέρδη και την παγκόσμια κυριαρχία τους, όσο την περίοδο 1917-1920.

Οι συκοφαντικές εκστρατείες ενάντια στον Λένιν έχουν σαν στόχο να αποπροσανατολίσουν τους εργαζομένους και τους νέους ώστε να μην πλησιάζουν τις επαναστατικές ιδέες και τον επαναστατικό αγώνα. Γι' αυτό ακριβώς οι αληθινοί σοσιαλιστές είναι υποχρεωμένοι να συνεχίσουν να απαντούν και να αποκαλύπτουν τα ψέματα ενάντια στον Λένιν και τη Ρώσικη Επανάσταση.

Η εικόνα που παρουσιάζουν οι απολογητές του κεφαλαίου, μιας άρρηκτης δήθεν συνέχειας από το Λένιν στον Στάλιν κι από τον Μπρέζνιεφ στον Γκορμπατσόφ είναι μια από τις μεγαλύτερες παραχαράξεις στην ιστορία. Βιβλία όπως "η Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού : εγκλήματα, τρομοκρατία, καταπίεση" (Εκδόσεις του πανεπιστημίου του Χάρβαρντ-1999), δε λένε τίποτα απολύτως για τις απόψεις των Μπολσεβίκων και του Λένιν πριν τον Οκτώβρη και συστηματικά αποσιωπούν τις επαναστατικές πολιτικές που εφαρμόσανε αμέσως μετά τη νίκη του Οκτώβρη του 1917. Αποκρύπτουν επίσης με επιμέλεια τους μεγάλους αγώνες της δεκαετίας του 1920, που ξεκίνησε ο ίδιος ο Λένιν, ενάντια στην άνοδο του Σταλινισμού. Δεν μπορούν να εξηγήσουν το μονόπλευρο εμφύλιο πόλεμο που έκανε ο Στάλιν τη δεκαετία του 1930 ενάντια σε καθένα και σε κάθε τι που είχε πραγματική σχέση με το Λένιν.
Η πιο δημοκρατική και προοδευτική κυβέρνηση

Ένας διακεκριμένος επιστήμονας που έκανε σαφή διάκριση ανάμεσα στον Λένιν και τον Στάλιν ήταν ο Άγγλος ιστορικός Ε. Χ. Καρ, που περιέγραψε πώς το καθεστώς του Λένιν ενθάρρυνε με συγκεκριμένα μέτρα την εργατική τάξη να πάρει ενεργό μέρος στην διοίκηση και του κόμματος και της χώρας. Πώς τα μέτρα αυτά για εργατική δημοκρατία και εργατικά δικαιώματα ήταν εντελώς αντίθετα με τη δικτατορία που επέβαλε ο Στάλιν.

Ήτανε τα εργατικά συμβούλια, τα Σοβιέτ, που πήραν την εξουσία τον Οκτώβρη, του 1917 και ήτανε οι εκλεγμένοι και ανακλητοί αντιπρόσωποι σ' αυτά που εκλέξανε την κυβέρνηση των Μπολσεβίκων.

Τα εργατικά δικαιώματα, συμπεριλαμβανομένου και του δικαιώματος της απεργίας, ήταν απόλυτα κατοχυρωμένα.

Οι εργοστασιακές επιτροπές και οι συλλογικές διαπραγματεύσεις ήταν επίσης νομικά κατοχυρωμένες.

Οι Μπολσεβίκοι επέτρεψαν ακόμα και τη λειτουργία των καπιταλιστικών κομμάτων, με μόνη προϋπόθεση να μη διεξάγουν ένοπλο αγώνα ενάντια στο σοβιετικό καθεστώς.

Έτσι, στην αρχή, η μόνη οργάνωση που απαγορεύτηκε ήτανε αυτή των Μαύρων Εκατονταρχιτών, που ήτανε ένα φασιστικό κόμμα ειδικευμένο στις βίαιες επιθέσεις ενάντια σε ριζοσπάστες αγωνιστές και στα πογκρόμ ενάντια στους Εβραίους.

Η κυβέρνηση των Μπολσεβίκων απόδειξε με τις αποφάσεις και τα μέτρα που πήρε μόλις εκλέχτηκε ότι ήταν η πιο δημοκρατική και προοδευτική κυβέρνηση στην ιστορία.

Σταμάτησε τον πόλεμο που κόστισε εκατομμύρια νεκρούς προτείνοντας άμεση ειρήνη στις εμπόλεμες κυβερνήσεις, δήμευσε τα τσιφλίκια των μεγάλων γαιοκτημόνων και μοίρασε τη γη στους καλλιεργητές της, έδωσε το Δικαίωμα της Αυτοδιάθεσης σε όλες της καταπιεσμένες εθνότητες της πρώην τσαρικής αυτοκρατορίας.

Ψήφισε νέους νόμους για τα δικαιώματα των γυναικών, το δικαίωμα του διαζυγίου και της έκτρωσης.

Ο αντισημιτισμός και ο ρατσισμός απαγορεύτηκαν ρητά.

Η Ρωσία ήταν το πρώτο κράτος στην ιστορία που προσπάθησε να χτίσει μια νέα σοσιαλιστική κοινωνία, παρά τις τρομερά αντίξοες αντικειμενικές συνθήκες που αντιμετώπιζε.
Η αντεπανάσταση του Στάλιν

Ωστόσο, τελικά, η Σοβιετική Ένωση του Λένιν και το πολιτικό του πρόγραμμα συντρίφτηκαν βίαια από τον Σταλινισμό. Η άνοδος στην εξουσία της Σταλινικής γραφειοκρατίας ήτανε στην πραγματικότητα μια αντεπανάσταση, που σάρωσε όλους τους τομείς της πολιτικής και κοινωνικής ζωής, εκτός από την εθνικοποιημένη οικονομία. Τα δημοκρατικά δικαιώματα των εργατών, των γυναικών και των καταπιεζόμενων εθνών καταργήθηκαν βίαια. Η κρατική μηχανή, αντί να αποδυναμωθεί σταδιακά και να σβήσει μέσα σε μια αυτοδιαχειριζόμενη σοσιαλιστική κοινωνία, όπως είχε προβλέψει ο Λένιν, μετεξελίχθηκε σε ένα γιγαντιαίο, καταπιεστικό στρατιωτικο-αστυνομικό μηχανισμό. Ο Σταλινισμός ήταν ένα δικτατορικό και απολυταρχικό καθεστώς, ένας τερατώδες παράσιτο, που απομυζούσε την εθνικοποιημένη οικονομία.

Ο Σταλινισμός δεν ήτανε καθόλου το αναπόφευκτο αποτέλεσμα της εργατικής επανάστασης, όπως υποστηρίζουν οι άρχουσες τάξεις και οι διάφοροι λακέδες τους, αλλά προήλθε από συγκεκριμένες αιτίες. Ήτανε η απομόνωση της επανάστασης σε μια μόνο χώρα, ιδιαίτερα μετά την ήττα της Γερμανικής επανάστασης (1918-23), η μεγάλη οικονομική καθυστέρηση της οικονομίας της, καθώς και οι τεράστιες καταστροφές και οι σφαγές του εμφύλιου πολέμου, που εξουθένωσαν τη Ρωσία και στοίχισαν τη ζωή σε εκατοντάδες χιλιάδες επαναστάτες αγωνιστές, ήταν όλα αυτά μαζί που επέτρεψαν την άνοδο του Σταλινισμού.

Παρ' όλα αυτά, ο Σταλινισμός δεν επικράτησε χωρίς αντίσταση, αλλά μόνο μετά από μια πολύχρονη, αιματηρή, λυσσασμένη πάλη, που κατέληξε τελικά με την επιβολή μιας πολιτικής αντεπανάστασης. Η πάλη αυτή, ξεκίνησε πριν ακόμα το θάνατο του Λένιν και κορυφώθηκε με τις περιβόητες Δίκες της Μόσχας, το 1936- 38. Ο κύριος αντίπαλος του Στάλιν και ο βασικός στόχος των αιματηρών εκκαθαρίσεων ήταν ο Λέον Τρότσκι και οι υποστηρικτές του, που υπερασπίστηκαν και ανάπτυξαν παραπέρα το πρόγραμμα του Λένιν και των Μπολσεβίκων. Ο ίδιος ο Τρότσκι, που απελάθηκε από την ΕΣΣΔ το 1929, δολοφονήθηκε από πράκτορα του Στάλιν, το 1940, στο Μεξικό όπου ζούσε εξόριστος.
Η ηρωική αντίσταση των τροτσκιστών

Ο Τρότσκι αναδείχτηκε σε βασικό εχθρό του σταλινικού καθεστώτος γιατί μαζί με το Λένιν ηγήθηκε της Ρώσικης επανάστασης, γιατί ανάλυσε τη φύση του Σταλινισμού και αποκάλυψε τον πραγματικό του χαρακτήρα και γιατί είχε ένα εναλλακτικό πρόγραμμα για την ανατροπή του Σταλινισμού και την αποκατάσταση της εργατικής δημοκρατίας.

Οι αστοί και οι σοσιαλδημοκράτες πολιτικοί στη Δύση ήταν φυσικά εχθρικοί απέναντι στον Τρότσκι, σαν επαναστάτη και Μαρξιστή. Γιατί καταλάβαιναν πολύ καλά πως οι ιδέες του ήταν απειλή όχι μόνο για τον Στάλιν αλλά και για τους καπιταλιστές. Έτσι, κατά τη διάρκεια των Δικών της Μόσχας, το 1936, η νορβηγική κυβέρνηση απαγόρευσε στον Τρότσκι, που ζούσε τότε εξόριστος στη Νορβηγία, να απαντήσει δημόσια στις καταγγελίες του Στάλιν και να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Όταν ο Στάλιν, το 1943 κατάργησε την Κομουνιστική Διεθνή (που ιδρύθηκε το 1918 από το Λένιν και τους Μπολσεβίκους για να καθορίζουν από κοινού όλα τα Κ.Κ. την πολιτική τους και να συντονίζουν την επαναστατική τους δράση) με στόχο να εξασφαλίσει τη συμμαχία των ΗΠΑ και της Βρετανίας στον πόλεμο, οι Τάιμς της Ν. Υόρκης επεσήμαναν με χαρά ότι ο Στάλιν εγκατέλειψε τελικά την επιδίωξη του Τρότσκι για την παγκόσμια επανάσταση. Ο Λέοπολντ Τρέπερ, παλαιός κομουνιστής και επικεφαλής του διάσημου ρωσικού κατασκοπευτικού δικτύου στη Δύση ενάντια στην χιτλερική Γερμανία, γνωστού με το όνομα "Κόκκινη Ορχήστρα", έγραψε αργότερα για τις σταλινικές εκκαθαρίσεις, που συνεχίστηκαν μέχρι το θάνατο του Στάλιν : "Ποιοι όμως αντέδρασαν τότε ; Ποιοι ξεσηκώθηκαν κι εκφράσανε δημόσια τον αποτροπιασμό τους για αυτά τα εγκλήματα ; Μόνο οι Τροτσκιστές μπορούνε να διεκδικήσουν αυτή την τιμή. Ακολουθώντας το παράδειγμα του ηγέτη τους, που επιβραβεύτηκε τελικά για το πείσμα του με μια τσεκουριά στο κεφάλι, πολέμησαν τον Σταλινισμό μέχρι θανάτου... Σήμερα, οι Τροτσκιστές είναι οι μόνοι που έχουν το δικαίωμα να κατηγορούν όλους αυτούς, που τότε ούρλιαζαν μαζί με τους λύκους".(Το Μεγάλο Παιχνίδι - 1977).
Σταλινική παραχάραξη των ιδεών του Λένιν και του Μαρξισμού

Πριν από την επικράτηση της πολιτικής αντεπανάστασης του Σταλινισμού, οι ηγέτες των Μπολσεβίκων, ο Λένιν και ο Τρότσκι, δρούσαν με βάση τις πολιτικές τους αρχές που είχανε σαν στόχο την προώθηση των εργατικών αγώνων, της ταξικής συνείδησης και της πάλης για το σοσιαλισμό παγκόσμια. Όταν ήταν αναγκασμένοι να υποχωρήσουν ή να κάνουν συμβιβασμούς το παραδέχονταν δημόσια και εξηγούσαν τους λόγους που τους ανάγκασαν.

Αντίθετα, ο Σταλινισμός εκμεταλλεύτηκε τις συνθήκες του εμφυλίου πολέμου και την τεράστια φτώχεια και πείνα για να χτίσει ένα εντελώς διαφορετικό πολιτικό σύστημα. Η σταλινική κοινωνία παρουσιαζόταν σαν μια ιδανική κοινωνία, σαν ένας ονειρεμένος κόσμος, στην πραγματικότητα όμως επρόκειτο για μια στυγνή δικτατορία, που επεκτάθηκε πέρα από την ΕΣΣΔ σ΄ όλα τα κομουνιστικά κόμματα διεθνώς. Αυτό το απολυταρχικό καθεστώς διατηρήθηκε ακόμα και τις δεκαετίες του 1950 και 1960, όταν οι οικονομίες των σταλινικών κρατών έφτασαν στο απόγειο τους. Οι δημοκρατικές παραδόσεις των Μπολσεβίκων είχαν στραγγαλιστεί πολύ νωρίτερα (1920-1930).

Στα λόγια, ο Σταλινισμός διατήρησε μια σχέση με την επανάσταση, το Μαρξ και τον Λένιν, υποθάλποντας όμως μια τυφλή λατρεία τους, όπως με τις θρησκευτικές εικόνες, κι αυτό γιατί η λατρεία αυτή ενίσχυε τα σταλινικά καθεστώτα στα μάτια των λαών. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα, οι ιδέες του Μαρξισμού και του Λενινισμού να κηλιδώνονται ανεπανόρθωτα στα μάτια των εργατών και των καταπιεζόμενων λαών όλου του κόσμου. Ο "Λενινισμός" ιδιαίτερα έγινε συνώνυμο της απολυταρχικής δικτατορίας.

Η σταλινική παραχάραξη των ιδεών του Λένιν και του Μαρξισμού έγινε βέβαια ευπρόσδεκτη από τους Σοσιαλδημοκράτες ηγέτες στη Δύση και την άρχουσα τάξη παγκόσμια, γιατί τους συνέφερε πολύ να κρύψουν τις πραγματικές επαναστατικές θέσεις του Μαρξισμού και να τον ταυτίσουν με τον Σταλινισμό. Αντίθετα, ο Τρότσκι και οι υποστηρικτές του υπερασπίστηκαν την πολιτική κληρονομιά του Λένιν και πολέμησαν την προσωπολατρία που προωθούσε ο Στάλιν, γιατί είχαν να αντιτάξουν ένα επιστημονικό και ταξικό πρόγραμμα ενάντια στον σταλινισμό.

Στο βιβλίο του, "η Προδομένη Επανάσταση", που γράφτηκε το 1936, ο Τρότσκι εξηγεί με λεπτομέρεια πως οι πολιτικές του Στάλιν για τον πολιτισμό, την οικογένεια, τη γεωργία, τη βιομηχανία, τα δημοκρατικά και τα εθνικά δικαιώματα είναι εντελώς αντίθετες με του Λένιν.

Σ' όλα τα διεθνή ζητήματα ο Σταλινισμός ήταν ριζικά αντίθετος με το πρόγραμμα και τις μεθόδους του Λένιν, πάνω από όλα στο ζήτημα της αναγκαίας ανεξαρτησίας της εργατικής τάξης, όπως στην Κινέζικη επανάσταση του 1925-27, στην πάλη ενάντια στον φασισμό στην Γερμανία, στην Ισπανική επανάσταση της δεκαετίας του 1930 και σ' όλες τις άλλες αποφασιστικές μάχες. Και βέβαια ο Τρότσκι και οι υποστηρικτές του είχαν προειδοποιήσει έγκαιρα το παγκόσμιο εργατικό κίνημα για τη βίαια κολεκτιβοποίηση της γεωργίας, το 1929-33, που επέβαλε ο Στάλιν με τον στρατό και κόστισε εκατομμύρια θύματα.

http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=782590

Ελπίζω μόνο ο φίλτατος gepeltek να ενδιαφέρεται όντως για τις ιδεολογικές διαφορές του Τροτσκισμου και του Σταλινισμού κι όχι να εφαρμόζει την στρατηγική του "διαίρει και βασίλευε" σχετικά με τις όποιες αριστερές φωνές του φόρουμ.

Έχει αποδείξει στο παρελθόν ότι δεν έχει  τις αγαθότερες προθέσεις και η καχυποψία είναι δικαιολογημένη νομίζω......

Ωχ τα πραγματα ειναι ασχημα, συμφωνω με εναν τροτσκιστη!!!

(Αυτοσαρκασμος ;D )

Αν και έχω ήδη απαντήσει εκτενέστατα στο κείμενο που μόλις ανέβασα, δεν πρόκειται να τον αφήσω να παπαρολογεί.


Α ναι; Εγώ γιατί πάλι θυμάμαι το αντίστροφο; Ότι δηλαδή τον Απρίλιο του 1917 ο Λένιν άλλαξε τις απόψεις του και ταυτίστηκε με τη θεωρία της Διαρκούς Επανάστασης του Τρότσκι, οδηγώντας έτσι στη νικηφόρα επανάσταση; Αν δεν ήταν ο Τρότσκι, θα είχε άραγε ο Λένιν εκείνη την περίοδο τη διορατικότητα να καταλάβει πώς έπρεπε να δράσει το κίνημα;


@@ δικαίωσε. Η αποτυχία των κομμουνιστικών κινημάτων στις βιομηχανικές χώρες της Ευρώπης ήταν μια ατυχής εξέλιξη. Ένας από τους λόγους που απέτυχε η επανάσταση στη Γερμανία ήταν επειδή ο Στάλιν δεν άφησε τον Τρότσκι να τη βοηθήσει να νικήσει.


Όποιος λέει ότι ο όρος "σταλινικός" έρχεται σε αντίθεση με το μαρξισμό, πρέπει και να το αποδείξει.


Αυτό είναι καθαρό ψέμα, από αυτά στα οποία είστε συνηθισμένοι εσείς οι σταλινικοί. Μέχρι να διατυπώσει ο Στάλιν τη θεωρία του περί σοσιαλιμού σε μία μόνο χώρα, δεν υπήρχε ούτε μισός σοβαρός μαρξιστής που να υποστήριξε κάτι τέτοιο. Δικαιούμαι να σε αποκαλώ ψεύτη μέχρι να βρεις πού είπε ο Λένιν αυτό το πράγμα.


Χυδαίες συκοφαντίες, του τύπου που πετάει κάποιος όταν δε μπορεί να συζητήσει σοβαρά και επί της ουσίας. Απαντά στα επιχειρήματα με ένα "αυτός τα λέει αυτά γιατί είναι κακός και κομπλεξικός". Φυσικά η προσωποπαγής θεώρηση που επιχειρεί εδώ ο aliakmwn είναι αντιμαρξιστική. Η λασπολογία επί των προσωπικών κινήτρων κάποιου δημιουργεί συναισθήματα στον αναγνώστη και τον στρέφουν ανορθολογικά εναντίον του, ακόμα και αν γίνεται χωρίς στοιχεία.


Αυτό είναι εύκολο να καταρριφθεί με πολλούς τρόπους. Το μόνο που χρειάζεται να αναφέρει κανείς είναι πχ ότι ο Τρότσκι προέτρεπε στην υπεράσπιση της ΕΣΣΔ κατά το Β' Παγκόσμιο. Αν ήταν εχθρός της ΕΣΣΔ θα έλεγε το αντίθετο. Ένα απλό πράγμα ανέφερα που μου ήρθε στο μυαλό, σίγουρα υπάρχουν πάρα πολλά.


"Προδοσία". Επίκληση στο συναίσθημα και πάλι.


Τι το ουσιαστικό μας λέει εδώ ο aliakmwn, μέσα σ'αυτόν τον άχρηστο για τη συζήτηση συναισθηματικό ωκεανό απαξίωσης; Ότι είμαστε εσωστρεφείς. Αναπόδεικτο. Ότι έχουμε κόμπλεξ με το Στάλιν. Μπορεί, αλλά τουλάχιστον εμείς έχουμε κι επιχειρήματα. Ότι είμαστε γραφικοί. Αυτό το λέει μέλος της ΚΝΕ. Enough said.


Και κόμπλεξ κατωτερότητας... μάλιστα. Την ψυχολογία του κώλου από το ΚΚΕ την έμαθες;


Απαντάω αναλυτικά σ'αυτό το ψέμα με στοιχεία πιο πάνω.


Τα έχεις μπλέξει τελείως. Άλλο η περίοδος του πολέμου και άλλο η περίοδος της Κατοχής, είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Κατά τα άλλα, απαντάω στο κείμενο που ανέβασα (προς όλους: κάντε έναν κόπο να το διαβάσετε, νομίζω πως θα το βρείτε ενδιαφέρον).


Ενώ οι σταλινικοί έφεραν την Επανάσταση, ε; Σίγουρα θα κάναμε πολλά αν δεν ήμαστε λίγοι, και σίγουρα δε θα ήμαστε λίγοι αν δε μας δολοφονούσαν οι σταλινικοί στο Β'ΠΠ.


Ποιου λαού ακριβώς; Όσοι δεν είχαν κατατρομοκρατηθεί από το αστυνομικό κράτος, όσων δεν είχαν εξοριστεί στα γκούλαγκ και όσων δεν είχαν εκτελεστεί από το καθεστώς;

Λιγο αποσταση στα quote βρε.. ;)

αλεξαντρε, κανεις υποδειξη στην νεσσα η οποια ειναι η "γιαγια" σου στο φορουμ αυτο! Απο τα πιο παλια μελη.
"Ελα γιαγια να σου δειξω το σπιτικο σου!" ;D

(Νεσσα, θελω κερασμα για την παρουσα υπερασπισις :D )

Ο gepeltek οφείλει να μάθει πρώτα όλα τα βασικά και ύστερα να συνομιλήσει με τροτσκιστές. Ο aliakmwn ξέρει μόνο 5 βασικά πράγματα και όμως είναι μέλος της ΚΝΕ. Δηλαδή ο μη γνώστης μπορεί να μπει στην ΚΝΕ, να την εμπιστευτεί τυφλά στην κρίση της και να αναλάβει δράση με βάση αυτήν, ενώ από την άλλη δεν θα έπρεπε ούτε καν να συνομιλήσει με τροτσκιστές επαναστάτες που θα μπορούσαν να του εξηγήσουν κάποια πράγματα, πόσο μάλλον να αναλάβει δράση μαζί τους. Πολύ λογικό, ε; ::)

Επειδή καμιά φορά πρέπει να πέφτεις στο επίπεδο του συνομιλητή σου... αφού ο aliakmwn δεν πρόκειται να κάτσει να διαβάσει σοβαρό κείμενο... έχω μία καλύτερη πρόταση γι'αυτόν:

Ο ΤΡΟΤΣΚΙ ΣΕ ΚΟΜΙΞ!

Βέβαια το βιβλίο πάλι έχει κείμενα μέσα, αλλά ο aliakmwn μπορεί να μη διαβάζει τα κείμενα και να κοιτάει μόνο την εικονογράφηση, τις ζωγραφιές και τα μπαλονάκια. Αυτά που γράφει μέσα στα μπαλονάκια είναι συνήθως λίγα και μάλλον δεν πρόκειται να τον δυσκολέψουν. Ό,τι πρέπει για τη νοητική του ηλικία. Βέβαια πάλι θα έχει πολλές άγνωστες λεξούλες, αλλά δεν πειράζει, σιγά σιγά ;D

Ε αυτό είναι λογικό ρε Στάθη, εσύ πρώτος μου είπες εκείνον τον καιρό ότι το forum είναι ένα είδος καφενείου, γίνεται και πλάκα, ακούγονται και απόψεις, αλλά το κυριοτερο δεν πρέπει να χαλαμε και τις καρδιές μας.. Οτι κόντρα έχουμε μένει εδώ, εγκλωβισμένη στο διαδίκτυο, και δεν θα πρέπει να μας επηρεάζει στις μεταξύ μας σχέσεις, εκτός αν πλακωθούμε από κοντα (πράγμα δύσκολο).. Εγώ πάντως δεν σου κρατάω καμμιά κακία, ειλικρινά μόλις σβήνω το pc ξεχνάω οποιαδήποτε κόντρα ή διαπληκτισμό!

Πάμε και λίγο στην ανάλυση σου την οποία βρίσκω κατατοπιστική, τουλάχιστον στο να μου δώσεις να καταλάβω το πως σκέφτεται η μία πλευρά του νομίσματος..


Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι ότι από τη μια πλευρα  μιλάς  για κομμουνισμό και οικοδόμηση του σοσιαλισμού σε μία χώρα, και από την άλλη όλοι γνωρίζουμε ότι επί Στάλιν το κόμμα κυριάρχησε στο κράτος.. Τί είπα; Κομμουνισμός και κράτος;;
Εγω ξέρω οτι κομμουνισμος ειναι μια κοινωνια χωρις ταξεις και κρατος.
Τι ειναι κρατος λοιπόν στον κομμουνισμο; Εχει νοημα για σενα η χρηση του ορου αυτου; Θα ειχε ενδιαφερον να ακουσω την αποψη σου, πάνω σε μία άλλη ολίγον αιρετική αλλά συνάμα απο πολλούς αποδεκτή άποψη, ότι δηλαδή στη σταλινική Ρωσία της δεκαετίας του '30 δεν υπήρχε πραγματικός σοσιαλισμός..


Κοίταξε η άποψη ότι και καλά " είμαστε εμείς οι κομμουνιστές, και όλοι οι υπόλοιποι που δεν έχουν κάνει παρά στρεβλές-λανθασμένες και μη υλιστικές αναγνώσεις του Μαρξ" μου ακούγεται πολύ εγωιστική και απαξιωτική.. Και προφανώς όταν λεω "οι υπόλοιποι" δεν αναφέρομαι μόνο στους τροτσκιστές, γιατί καθώς θα ξες και πολλοί φιλελευθεροι έχουν διαβάσει, αναλύσει ή και βασιστεί σε απόψεις του Μαρξ..

Σχετικά επίσης με ΚΚΕ μ-λ, μ-λ ΚΚΕ, μαοϊκούς, πασιφιστές, ρεβιζιονιστές κλπ ποιά είναι η άποψη σου;


Οπα οπα μην παρεξηγιόμαστε.. Δεν έχω τέτοια πρόθεση, αλλο το να προσπαθείς να κατανοείς τους ιδεολογικούς σου αντιπάλους και να μαθαίνεις την ενδότερη ιστορία τους και άλλο το να σε επηρρεάσουν είτε ο ένας είτε ο άλλος, προκειμένου να συμπορευτεις στον αγώνα τους.. Το θέμα του νήματος αυτού είναι να μάθουν, όχι μονο εγώ αλλα και όσοι άλλοι αριστεροι ή δεξιοι έχουν τις ίδιες απορίες, από που προέρχεται αυτή η ιδεολογική πάλη μεταξύ των δύο αυτών ρευματων.. Ο Juan το έθεσε αρκετά καλα στην αρχή του τόπικ


Τελικά αποφασίστε ρε παιδιά, άνοιξα το νήμα για να αποφασίσω με ποιους θα αγωνιστώ για την ανοικοδόμηση του σοσιαλισμού και την παγκόσμια επανάσταση ή δρω προβοκατόρικα γιατί εξυπηρετώ το κεφαλαιο και προσπαθώ να σπείρω προπαγάνδα και έριδες..Σε κάθε περίπτωση αποκλείεται να θέλω απλά να μάθω, να πληροφορηθώ, έτσι; Ελεος με την καχυποψία σας!

Δεν είπα ότι έχεις. Το "πόσο μάλλον" πήγαινε για αντιδιαστολή με την πρώτη περίπτωση.


Πολύ σωστά. Σε μια κοινωνία που οικοδομεί σοσιαλισμό, το κράτος τείνει να καταργηθεί, καθώς αντικαθίσταται σταδιακά από την τοπική αυτοοργάνωση. Αντίθετα, στην ΕΣΣΔ το κράτος ισχυροποιούνταν όλο και περισσότερο - το αντίθετο, δηλαδή, από αυτό που θα έπρεπε να γίνεται. Ο σταλινισμός ήταν ουσιαστικά μια αντεπανάσταση. Γιατί η ΕΣΣΔ κατέρρευσε χωρίς να συναντήσει την αντίσταση των εργατών; Γιατί δεν έγινε πάταγος; Γιατί πολύ απλά όταν έπεσε δεν ήταν εργατικό κράτος. Η αντεπανάσταση, που ήταν όντως αιματηρή, είχε ήδη συντελεστεί πολύ καιρό πριν. Ουσιαστικά ο σταλινισμός ήταν το σύστημα που κατάφερε να καταπιέσει τους εργάτες όσο λίγα στον κόσμο. Οπότε όταν κατέρρευσε το σύστημα αυτό δεν έγινε ουσιαστικά καμία αλλαγή. BTW το ΚΚΕ ακόμα δεν έχει βρει τι να απάντηση να δίνει σε όσους ρωτάνε γιατί κατέρρευσε η ΕΣΣΔ... αυτό θα έπρεπε να σου λέει κάτι ;D

Λοιπόν ο aliakmwn προσθέτει επίτηδες στο ποστ του αφού απαντήσω, για να μην τα δω. Αφού είναι τέτοιος, θα απαντήσω κι εγώ στο ίδιο μήκος κύματος με το δικό του.


Φυσικά το "ήξερε", αφού διάβασε πρώτα την απάντηση και μετά γύρισε και πρόσθεσε αυτήν την πρόταση.


...αλλά προφανώς τον καίει το ζήτημα, γι'αυτό έγραψε ολόκληρο κατεβατό! Στην πραγματικότητα τον ενδιαφέρει και τον παραενδιαφέρει η αντιπαράθεση, αλλά για κάποιο λόγο δεν τον συμφέρει να "επιστημονικοποιηθεί". Θέλει να γίνεται σε επίπεδο λάσπης, όπως αυτό:


Κι εμένα με εκνευριζει η σταση ζωης, και οσοι ανθρωποι την υιοθετουν, το να εφευρισκεις ενα προσωπικο δαιμονα, στον οποιο να φορτωνεις ολα τα κακα και τα στραβα, και να δαπανας τις προσπαθειες σου για να τον "ξορκισεις" (ο,τι κανουν δλδ οι σταλινικοί με το Τρότσκι).

Είδατε; Κι εγώ μπορώ να πετάω τέτοια.


Το άρθρο ήταν 30 ολόκληρες σελίδες χωρίς ιστορικές πηγές. Για να καταλάβετε πόσο σοβαρό είναι αυτό το ατόπημα, πάρτε για αντιδιαστολή το δικό μας περιοδικό, τη Διεθνιστική Αριστερά, όπου για ιστορικό άρθρο 6 σελίδων η μία είναι βιβλιογραφία. Δε νοείται να γράφεις ιστορικό άρθρο και να περιμένεις να σε πάρουν στα σοβαρά αν δε δίνεις πηγές. Γιατί τότε κατά πάσα πιθανότητα λες ψέματα.

Αυτό έκανε και η ΚΟΜΕΠ: Είπε απλά ψέματα! Γι'αυτό δε χρειαζόταν πηγές. Είναι δείγμα αυτοσεβασμού να μην εμπιστεύεσαι κάποιον που αποδεδειγμένα σου έχει πει έστω και μία φορά ψέματα, και μάλιστα συνειδητά.

Προκαλώ τον aliakmwn να ανεβάσει το άρθρο της ΚΟΜΕΠ τώρα που έχω ήδη ανεβάσει την απάντησή μου, για να δούμε ποιον θα πιστέψει ο κόσμος. Ή μάλλον, θα το ανεβάσω εγώ η ίδια.


Οι δυνάμεις μας είναι μικρές γιατί μας έσφαζαν οι σταλινικοί στον εμφύλιο. Παρ'όλ'αυτά, αν κανείς το δει αναλογικά με τις δυνάμεις μας, είμαστε κατ'αναλογία πιο δραστήριοι από τα ΚΚ.


Πάλι λάσπη. Όλα όσα έχουμε καταφέρει αποσιωπώνται και προβάλλεται μόνο η κριτική που κάνουμε στους άλλους, λες και δεν έχουμε να ασχοληθούμε με τίποτα καλύτερο.

Και πάμε στα ποτάμια λάσπης:


Στην αρχή είχα απαντήσει απαξιωτικά σ'αυτήν την παράγραφο, αλλά τώρα θα το απολαύσω.

Φίλε gepeltek, φίλοι αναγνώστες. Περπατάτε μια μέρα στη σχολή. Βλέπετε έναν τύπο να περπατάει με όσο περισσότερο αντριλίκι μπορεί να δείξει (νομίζοντας προφανώς ότι είναι ο νέος Τσε), να μιλάει με όσο περισσότερη μαγκιά και υπεροψία μπορεί, λες και η σχολή είναι τσιφλίκι του. Έχει τον αέρα του "αγωνισταρά", του "σκληρού άντρα" (μην τυχόν και τον θεωρήσουν θηλυπρεπή, α πα πα! Ο Αγώνας είναι για τους Μάγκες με @@).

Τι θα έλεγες ότι είναι; Τροτσκιστής ή κνίτης;

Άντε για να δούμε ποιος έχει τα συμπλέγματα...

Και στην τελική για να κάνουμε μία σύγκριση:

Τι λένε οι τροτσκιστές για το Στάλιν; "Επειδή από καθαρά υλιστικής άποψης η γραφειοκρατία στη Ρωσία έφτασε για τον τάδε και δείνα λόγο να έχει διαφορετικά αντικειμενικά συμφέροντα από αυτά της εργατικής τάξης, ο Στάλιν εκπροσωπώντας τη γραφειοκρατία στράφηκε αναγκαστικά εναντίον της εργατικής τάξης προκειμένου να υπερασπιστεί τα προνόμια της γραφειοκρατικής κλίκας - η οποία είχε μετασχηματιστεί σε μια νέα τάξη με δική της ταξική συνείδηση, μηχανισμούς και συμφέροντα, και έστησε προς όφελός της ένα βίαιο και καταπιεστικό αστυνομικό κράτος. Οι δε σταλινικοί στηρίζουν τις ιδέες του από πλάνη, λόγω της μεγάλης επιρροής που είχε κάποτε εκείνος ο πανίσχυρος μηχανισμός - ακόμα και σήμερα τα ΚΚ έχουν εξαιρετικές επιδόσεις στην ψευδή προπαγάνδα."

Τι λένε οι σταλινικοί για τον Τρότσκι; "Ο Τρότσκι ήταν κακός, σατανικός, ζηλόφθονος, μοχθηρός, σφετεριστής, μηχανορράφος και συκοφάντης εκ φύσεως, χωρίς να υπάρχει κανένα υλιστικό υπόβαθρο. Ξόδεψε μια ζωή στην εξορία και με συνεχή κίνδυνο της ζωής του γράφοντας αναλύσεις επί αναλύσεων χωρίς να έχει αντικειμενικό συμφέρον μόνο και μόνο επειδή είχε προσωπικά με το Στάλιν - οι δε τροτσκιστές στηρίζουν τις ιδέες του επειδή έχουν ψυχολογικά προβλήματα και κόμπλεξ. Και επειδή είναι ανώμαλοι, δεν ασχολούμαστε και μαζί τους."

Τώρα όποιον θέλετε πιστεύετε ;D

Διάβασα σχεδόν όλο το τόπικ με υπομονή....
(btw η παραγραφοποίηση βοηθαει τον αναγνώστη, όσοι γράφετε μακρυνάρια σαν και του λόγου μου προσπαθήστε να την καθιερώσετε, θα βοηθήσει αρκετά).

Πάω στο θέμα μας. Gepeltek, αν και δεν είμαι ειδική πάνω στο θέμα, είχα διαβάσει κάποτε ενα βιβλίο, το οποίο περι'εγραφε με την τέλεια αλλοιγορία το τί έγινε με τον Λένιν, τον Τρότσκυ και τον Σταλιν. Είναι γραμμένο από έναν καπιταλιστή (και υπό μία έννοια μηδενιστή), τον George Orwell (βλ. "1984") και λέγεται "Η φάρμα των ζώων". Στο προτείνω, διαβάζεται ευχάριστα, αν και δεν συμφωνώ με τα συμπεράσματα που δίνει ο συγγραφέας στο τελος, είναι αρκετά ρηχά κατά τη γνώμη μου. Επειδή όμως έχεις ήδη πηγες από σταλινικούς και από τροτσκιστές οι οποίοι παρουσιάζουν ενθέρμως την πλευρά τους, μπορείς να διαβάσεις και αυτό το βιβλίο που μιλάει επίσης υποκειμενικά. Άλλωστε, όπως λέει και ο πρόεδρος στη λίστα  :), αντικειμενική ιστορία δεν γράφει κανείς. Ο καθένας δίνει τα πράγματα από τη δική του οπτική γωνία. Όσο πιο αντικρουόμενες και διαφορετικές απόψεις διαβάσεις, τόσο πιό κοντά είσαι σε συνολική θεώρηση ενός θέματος, και μάλιστα τόσο δύσκολου και αμφιλεγόμενου.

Φιλική συμβουλή : μήν διαβάσεις George Orwell προσπαθώντας να βρείς πατήματα για τη δική σου πολιτική άποψη και κοσμοθεωρία. Θα ακυρώσεις τελείως την όποια αξία του βιβλίου που σου προτείνω. Δες το βιβλιο σαν να είσαι ένας άνθρωπος σκεπτόμενος, και έτοιμος να ανατρέψει την κοσμοθεωρία του και να αυτο-αμφισβητηθεί.  ;)

ps Αλιάκμων είμαι σίγουρη ότι έχεις διαβάσει αρκετά βιβλία.... θα με ενδιέφερε κι εμένα το θέμα. Πρότεινε κανένα βιβλιο.... ;)

Το άρθρο της ΚΟΜΕΠ ματαίως το ψάχνει ο aliakmwn στο Internet. Ενώ όλα τα υπόλοιπα τεύχη του 2006 έχουν ανέβει, το "αμαρτωλό" τεύχος 6 δεν είναι διαθέσιμο online (ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του από αυτό). Ωστόσο είναι πανεύκολο όποιος έχει το τυπωμένο κείμενο να το σκανάρει και να το ανεβάσει.

Εγώ το έκανα, απόδειξη ότι δεν έχω τίποτα να φοβηθώ από τις συκοφαντίες του ΚΚΕ. Μαζί όμως ανεβάζω και την απάντηση (την οποία ανέβασα πρωτύτερα λίγο χαζά σελίδα-σελίδα... δε σκέφτηκα ο βλαξ να τα ζιπάρω). Παρακαλούνται όσοι ενδιαφερθούν για το άρθρο της ΚΟΜΕΠ να κάνουν έναν κόπο να διαβάσουν και την απάντησή μου.

Σημειώνω ότι αυτή η απάντηση δεν αποτελεί την επίσημη απάντηση της ΔΕΑ. Η ΔΕΑ δε γνωρίζει καν για την ύπαρξη αυτού του κειμένου (όχι ότι είναι... κρυφό φυσικά, απλά είναι κάτι που έκανα μόνη μου) και δε βοήθησε στη συγγραφή του. Η επίσημη απάντηση της ΔΕΑ βρίσκεται εδώ: http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=42

---

Τώρα κάποιοι σίγουρα θα βιαστείτε να φωνάξετε: "Ε! Εσύ μας είπες ότι δεν έχει πηγές κι εγώ βλέπω ολόκληρα κατεβατά στις σημειώσεις από κάτω". Δείτε λίγο όμως τι "πηγές" είναι αυτές. Διαβάστε και την απάντηση που δίνω και θα καταλάβετε τι θεωρείται αντικειμενικά αξιόπιστη ιστορική πηγή ;)

BTW παλιά που μιλούσαμε με τον aliakmwn μου έλεγε για το άρθρο αυτό και του λέω "πάντως να ξέρεις ότι εμείς ετοιμάζουμε απάντηση σ'αυτά που λέτε". Και τι γυρίζει και μου λέει; "Πρόβλημά σας!"

Είναι κωμικοτραγική η στάση των ΚΚΕδων σ'αυτά τα ζητήματα. "Σύμφωνα με το έντυπο που κυκλοφορούμε, είσαι βιαστής και αιμομίκτης και επί 50 χρόνια βίαζες την αδερφη σου!" "Εχμ, βασικά ετοιμάζω απάντηση με στοιχεία επίσημα έγγραφα, φωτογραφίες, βίντεο, γνωματεύσεις ειδικών και 12423478 μαρτυρίες που πιστοποιούν ότι είμαι πολύ νεότερος από 50 χρονών, δεν έχω αδερφή, ήμουν όλη μου τη ζωή απομονωμένος σε ένα ερημονήσι με καμερες να με παρακολουθούνε συνεχώς και επιπλέον με είχαν ευνουχίσει τελείως όταν ήμουν μωρό". "Πρόβλημά σου! Δε θέλουμε να το ξέρουμε, εμείς θα συνεχίσουμε να λέμε τα ίδια".

Γιατί, οι τροτσκιστές δεν είναι μαρξιστές; Εεεεεεε; >:( >:( >:(

καλά ντε, σόρυ. :P Σταλινικούς ήθελα να πώ....

Ωραία μιας που το έφερε το θέμα θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση που απευθύνεται και προς τα δύο ρεύματα (τροτσκιστές-σταλινικούς)..

Θεωρείτε τελικά ότι η κομμουνιστική Σοβιετική Ένωση είναι πρότυπο προς μίμηση ή πρότυπο προς αποφυγή; Πάντως και εγώ θα ενδιαφερόμουνα να μάθω και την επίσημη θέση του ΚΚΕ για αυτό το θέμα..

Και μία δευτερη ερώτηση και προς τους δύο..

Είναι ο κομμουνισμός εφαρμόσιμος τελικά σε κάποιο ορατό μέλλον, στα πλαίσια των σημερινών κοινωνικοοικονομικών δομών, ή είναι μόνο ένα θεωρητικό, ουτοπικό πνευματικό παιχνίδι; Και αν δύναται να εφαρμοστεί ποιά τακτική (από τις δύο που αναφέρατε) θα ήταν σήμερα η καλύτερη..;

Και οι δυο ερωτήσεις έχουν απαντηθεί σε πάνπολλα τόπικ... ειδικά στον τόπικ για τον υπαρκτό σοσιαλισμό έχουν ακουστεί όλες οι πλευρές.....Ο Αλιάκμων, μάλιστα, είχε ανοίξει και δικό του τόπικ που μιλούσε για τον υπαρκτό σοσιαλισμό και έδινε στοιχεία.

Καλοπροαίρετα, να παρατηρήσω ότι ερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια.... :(

Ελπίζω η συζήτηση να μην περιστραφεί πάλι γύρω από τον κομμουνισμό και τη σύγκρισή του με τον καπιταλισμό....

Συχωρεμένη ;)

Gepeltek, νομίζω ότι έχει γίνει σαφές πως οι τροτσκιστές δεν βλέπουν την ΕΣΣΔ ως σοσιαλιστικό πρότυπο. Επίσης είναι φανερό ότι και οι δύο πλευρές θεωρούν τον κομμουνισμό εφαρμόσιμο, αλλιώς... δε θα ήταν κομμουνιστές! Η δε τελευταία ερώτηση είναι λίγο αφελής, δε νομίζεις; Προφανώς ο καθένας πιστεύει ότι η δική του στρατηγική είναι καλύτερη και γι'αυτό την εφαρμόζει!

Αναφορικά με τον Όργουελ, έχω βγάλει κάποια αντίθετα συμπεράσματα. Κατ' αρχάς στη φάρμα των ζώων δεν εμφανίζεται και πολύ φαν του καπιταλισμού, αφού τον περιγράφει στην αρχή με την παρομοίωση του αγρότη που καταπιέζει τα ζώα. Ο λόγος που έγραψε το βιβλίο, σύμφωνα με σημείωση του ίδιου, ήταν για να καταδείξει στο δυτικό κόσμο ότι η ΕΣΣΔ δεν ήταν ένα σοσιαλιστικό όνειρο όπως τη νόμιζαν οι σοσιαλιστές απανταχού της γης (αλλά εκτός Ρωσίας) αποστασιοποιημένοι από την κατάσταση εκεί. Διότι όπως λέει χαρακτηριστικά (εκεί λες ότι είναι φαν του καπιταλισμού?) ένας άγγλος σοσιαλιστής δυσκολευόταν να καταλάβει τι είναι η αδύναμία έκφρασης διαφορετικής άποψης και ο κίνδυνος θανάτου.

Η αυτοαμφισβήτηση που λες, χαρακτήριζε και τον ίδιο, αν έχω καταλάβει καλά. Έκανε πολλά πράγματα στη ζωή του (από το να ζει περιθωριοποιημένος μέχρι να πολεμάει στον Ισπανικό εμφύλιο). Κατέληξε σε μια απλή γενικόλογη διαπίστωση ότι είναι...σοσιαλιστής. Όσο για το μηδενισμό και τα συμπεράσματα του στη φάρμα των ζώων, κατά πάσα πιθανότητα δεν τα εκφράζει επειδή συμφωνεί αλλά επειδή τα φοβάται. Ειδικά στο 1984 είναι ακόμη πιο έντονο αυτό (κατά τη γνώμη μου τα δύο βιβλία δε συγκρίνονται)

Συγνώμη αν κινούμαι στις παρυφές του off-topic, απλά επειδή αναφέρατε τον Orwell ως πηγή για τη διαφορά των ρευμάτων σκέφτηκα πως και μια λίγο διαφορετική γνώμη δε βλάπτει. Επίσης, το δεύτερο quote της πανδόρας νομίζω πως είναι κάτι που πρέπει διαρκώς να υπενθυμίζεται...

Αν και βγαίνουμε οφφ - τόπικ :



Μπορεί να μην ειναι τρελός φανατικός του καπιταλισμού, πάντως ο συγγραφέας περιγράφεται στην περιληψη του βιβλίου απ' ότι θυμάμαι ως αντικομμουνιστής.
Τώρα το σοσιαλιστής... είναι λέξη πασπαρτού... όλοι τη χρησιμοποιούν όταν τους βολεύει... με διαφορετική έννοια ο καθένας. Πχ στην Ελλάδα οι κνίτες αναφέρονται στον κομμουνισμό πολλές φορές ως "σοσιαλισμό", οι πασόκοι θεωρούν τους εαυτούς τους "σοσιαλιστές", στην Αγγλία ο Μπλέρ πρίν από κάποιο καιρό και τώρα ο Γκόρντον Μπράουν θεωρούνται μέλη του "εργατικού κόμματος"  ;D (καλά για το "σοσιαλισμό" στην Αγγλία και τώρα και παλιότερα νομίζω δεν νοείται σύγκριση με τον σοσιαλισμο της Ρωσίας ή άλλων χωρών, είναι πράγματα ανόμοια), και πάει λέγοντας.  Εγώ προσωπικά έχω μπερδευτεί με τη χρήση της ορολογίας.
Ότι ήταν ένας άνθρωπος σκεπτόμενος και αυτο - αναιρούμενος ο όργουελ, δεν το αμφισβητώ, αλλά ούτε και ότι υπήρξε αρκετές φορές μηδενιστής.

Δεν εχω διαβασει τη "Φαρμα των ζωων", αλλα διαβασα το "1984", και εχω βγαλει κι εγω διαφορα συμπερασματα. Το τι ηταν ο συγγραφεας ελαχιστα με απασχολει. Το βιβλιο του ειναι καταπληκτικο, και αρκετα "εντος πνευματος" για την εποχη που γραφτηκε.

Στο βιβλιο περιγραφεται ενα απανθρωπο και καταπιεστικο συστημα, που ο ιδιος ο Οργουελ ονομαζει "Σοσιαλιστικο". Επισης χρησιμοποιει φρασεις και λεξεις τετοιες ωστε να οδηγησει τον κοινο νου στα συμπερασματα οτι, εκει φοβαται πως θα καταληξει ο σοσιαλισμος (π.χ. η αναφορα στο Κομμα και στο μονοκομματισμο, η "διπλη σκεψη" ως παραφραση της διαλεχτικης, τα αλματα του απο τον ακραιο υλισμο στον ακραιο ιδεαλισμο, η παρομοιωση του Μεγαλου Αδελφου με το Σταλιν και του Γκολντσταιν με τον Τροτσκυ και αλλα πολλα ομορφα).

Το βιβλιο μού αρεσε πολυ, παρα το οτι θεωρειται ενα απο τα πιο σκληροπυρηνικα αντικομμουνιστικα.

Κατ' αρχην, δεν μπορει να χρησιμοποιησει καποιος ενα λογοτεχνικο βιβλιο για να βγαλει πολιτικα συμπερασματα. Ειναι ενα λογοτεχνικο βιβλιο, και ως τετοιο οφειλει να αντιμετωπιστει. Το οτι ο συγγραφεας χρησιμοποιησε υπαρκτες καταστασεις, στις οποιες εδωσε την περιγραφη που ο ιδιος ηθελε, και των οποιων τη μελλοντικη εξελιξη περιεγραψε με βαση τους δικους του εφιαλτες ή τις δικες του προσδοκιες, δεν σημαινει οτι ανακαλυψε και την απολυτη αληθεια, ή οτι λειτουργει ως.. προφητης!

Εαν ενα βιβλιο ή μια κινηματογραφικη ταινια παρουσιασει π.χ. το μελλοντικο Ιρακ ως ενα παραδειγμα και προτυπο δημοκρατιας, "ανοικοδομημενο" και εκσυγχρονισμενο τεχνολογικα, με τους πολιτες του να χαιρονται την ελευθερια τους, δεν σημαινει πως θα βασιστουμε σ' αυτο για να δικαιωσουμε τις εισβολες των αμερικανων!!!

Γεγονος-κλειδι στην κατανοηση των νοηματων του εργου του Οργουελ ειναι οτι.. ποτε δεν εζησε στην ΕΣΣΔ ή σε αλλη σοσιαλιστικη χωρα! Ειναι ενας ανθρωπος που γεννηθηκε, εζησε, και πεθανε σε καπιταλιστικη χωρα, και μαλιστα σε χωρα που πρωτοστατει ως ιμπεριαλιστικη δυναμη.

Με βαση τα παραπανω, η αποψη του Οργουελ για το σοσιαλισμο (ειτε τον εφαρμοσμενο, ειτε τον διαστρεβλωμενο που παρουσιαζει στα βιβλια του) εκφραζει ακριβως την αποψη του για τον κοσμο στον οποιο μεγαλωσε και εζησε: Τον καπιταλισμο. Μου ειναι αδιαφορο εαν στο εργο του θα συκοφαντησει τοσο πολυ το σοσιαλισμο, ειτε αυτον που γνωρισαμε, ειτε αυτον που θα ξαναδουμε στο μελλον.

Η ματια του Οργουελ, περναει μια απαισιοδοξια, και ειναι η απαισιοδοξια του δυτικου ανθρωπου, που εβαλε μεσα στο πετσι του ενα συστημα αδικο και εκμεταλλευτικο, ενα συστημα που εχει δωσει ο,τι ηταν να δωσει στην ανθρωποτητα, και τωρα πλεον παρασιτει εις βαρος της, ενα συστημα που σκοτωνει τα ονειρα, καταστρεφει τα οραματα, γεμιζει τον ανθρωπο ματαιοτητα, του καλλιεργει συναισθηματα ηττοπαθειας, δυσπιστια προς τους συνανθρωπους του αλλα και προς οτιδηποτε καινουργιο, και τον καταντα κλεισμενο μεσα στο καβουκι του, φοβισμενο και χαμενο.

Αυτος ειναι ο κοσμος του "1984", και αυτος ειναι ο κοσμος που βλεπει ο Οργουελ. Δεν ειναι ο σοσιαλισμος που εχει αυτα τα χαρακτηριστικα, αλλα ο καπιταλισμος, αυτος που σκοτωσε τη φαντασια, που εκοψε τα φτερα του Οργουελ.
Ενα εργο τεχνης εκφραζει την εποχη του.

Γι' αυτο το λογο, ξαναλεω πως εγω το βιβλιο το θεωρω αριστουργημα, κι ας στρεφεται 100% εναντιον του συστηματος που υποστηριζω και αγωνιζομαι να πραγματωσω.
Το βιβλιο αυτο δικαιωνει τους αγωνες των κομμουνιστων, και δειχνει ποσο μεγαλη αναγκη εχει η ανθρωποτητα να ξεφυγει οσο το δυνατον πιο γρηγορα απο τη στασιμοτητα, να κοψει τα δεσμα που την κρατουν δεμενη στην καπιταλιστικη βαρβαροτητα, και να ξανακανει το μεγαλο αλμα προς τον ουρανο, πιο ωριμα και πιο σταθερα αυτη τη φορα.

Αυτό που λές για μένα είναι ένα νόμισμα με δύο όψεις. Ένα λογοτεχνικό βιβλίο σαφώς και είναι διαφορετικό πχ από μια φιλοσοφικη πραγματεία που αναλύει ένα πολιτικό σύστημα. Υπό αυτή την έννοια δεν είναι η πλέον αξιόπιστη πηγή για εξαγωγή συμπερασμάτων, και μάλιστα τη στιγμή που η λογοτεχνία χρησιμοποιεί το στοιχείο της συγκίνησης για να "εξαπατήσει" σε κάποιο βαθμό τον αναγνώστη, και να τον κάνει να τοποθετηθεί με βάσει στιγμιαία συναισθήματα και όχι ώριμη σκέψη....

Αλλά.... αν θυμάσαι παλιότερα είχαμε κάνει έναν τεράαααστιο καυγά :D για την τέχνη, στην κατάληξη του οποίου συμφωνήσαμε και οι δύο σε ένα πράγμα : ότι τα πάντα είναι πολιτική ;). Υπό αυτή την "όψη" του νομίσματος, ένα λογοτεχνικό βιβλίο μπορεί άνετα να περάσει πολιτικά νοήματα, πολλές φορές και βαθιά νοήματα. Όπως και μια ταινία (πχ Αγγελόπουλος - Θίασος - η τελευταία πολιτική ταινία που είδα,  και πολλές άλλες). Τα πολιτικά συμπεράσματα βγαίνουν από την οποιαδήποτε επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων. Ένας από τους τρόπους έκφρασης της επικοινωνίας των ανθρώπων,  και μάλιστα της πιό ποιτικής επικοινωνίας, είναι η τέχνη.


Αμήν  ^innocent^
Το να κάνεις κάτι όμως καλύτερα, και από την αρχή, σημαίνει ίσως ότι πρέπει να δείς τί έκανες λάθος στο παρελθόν. Και η αλήθεια είναι, ότι ο Στάλιν και άλλοι ηγέτες κομμουνιστικών κρατών, χρησιμοποίησαν πρακτικές άκρως αντίθετες στην μαρξιστική ιδεολογία τους και πολλές φορές αντιδημοκρατικές, καταπιεστικές και απάνθρωπες. Θα μου πείς δεν ζήσαμε στην ΕΣΣΔ, ναι, αλλά υπήρχαν άνθρωποι που έζησαν, όπως και σε άλλες ανατολικές χώρες. Και η εμπειρίες τους, καλές ή κακές είναι ιστορικά καταγεγραμμένες.

Οχι ο σοσιαλισμός σκοτώνει τη φαντασία και τη δημιουργικότητα, περιορίζει τον άνθρωπο, αντίθετα ο καπιταλισμός κεντρίζει τους δημιουργικούς, τους πολυμήχανους και τους βάζει να δουλέψουν, να χτίσουν, να δημιουργήσουν για το κέρδος το δικό τους - και το καλό όλων.
Αντίθετα, γιατί να "σκιστείς" στο σοσιαλισμό; Εκτός αν αρχίσουμε κι εδώ τις ταξικές διακρίσεις κι αν χορηγούμε επιδόματα, αυτοκίνητα κτλ. (Αλλά τότε: πού το "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, κλπ."; )

Ό,τι καλό υπάρχει σήμερα στον πλανήτη, οφείλεται στον καπιταλισμό (ακόμη κι ο σοσιαλισμός!), τα κυριότερα δημιουργήματα του πνεύματος και της τέχνης, εκπορεύτηκαν από τον καπιταλιστικό χώρο, αντίθετα ο σοσιαλισμός έτσι τουλάχιστον όπως μπορεί να εφαρμοστει σκότωσε τη φαντασία του ανθρώπου, τον εγκλώβισε, του στέρησε την ελευθερία..

ΥΓ: Βλέπω τα οφφ τοπικ δεν σταματήσανε, με αυτό τον τόνο μπορούμε να μιλάμε ώρες ατελείωτες και να λέει ο καθένας τα δικά του.. Ξαναμπείτε σας παρακαλώ στο θέμα μας..

Είναι νομίζω προφανές ότι το σύστημα που περιέγραψε ο Όργουελ ήταν μια υπερβολή του "εφαρμοσμένου"/"υπαρκτού" "σοσιαλισμού" (στην πραγματικότητα κρατικού καπιταλισμού) όπως τον γνώρισε την εποχή που έζησε. Δεν έχει σχέση με τον δυτικό καπιταλισμό.

@gepeltek, αυτά τα έχουμε πει χίλιες φορές... μια τοπική αυτοοργανούμενη κοινότητα μπορεί σχετικά εύκολα να λύνει τέτοια προβλήματα όταν ανακύπτουν.

Pandora σοσιαλισμός λέγεται η πρώτη φάση στην κατάργηση του καπιταλισμού, κομμουνισμός είναι η τελευταία (ή μάλλον, ιδεατά, η αναρχία είναι η τελευταία). Απλά πολλοί (πχ ΠΑΣΟΚ) χρησιμοποιούν τον όρο σοσιαλισμός στη θέση της σοσιαλδημοκρατίας.

Eγώ λοιπόν από ότι καταλαβαίνω από τη μικρή συζήτηση που κάναμε (αλιάκμων που είσαι ρε;  :D ) oι τόσοι πολλοί εκπρόσωποι των ρευμάτων του Μαρξισμού όχι μόνο διαφέρουν μεταξύ τους σε ουσιώδη ιδεολογικά ή στρατηγικά θέματα, αλλά και αλληλοσφάζονται δοθείσης ευκαιρίας..

Επομένως εξακολουθώ να αμφιβάλλω κατά πόσον δύναται, με όλες αυτές τις καθοριστικές, διαφορετικές και αλληλοσυγκρουόμενες ερμηνείες που αναφέρατε, να εφαρμοσθεί επιτυχώς κάποιος απ'όλους τους κομμουνισμούς..
Εκτός αν μεταλλαχθεί τόσο πολύ ώστε να μην αναγνωρίζεται..

Και θεωρώ ανέντιμο να ζητείται από τους λαούς να εφαρμόσουν, μέσα και παρ'όλες τις πιθανές τεράστιες ταλαιπωρίες που θα επιφέρει μία θεμελιώδης ανακατάταξη της οικονομίας, ένα σύστημα για το οποίο παίζουν τόσες αντιπαλόμενες απόψεις, από τους ίδιους τους υποστηρικτές του..

Δε νομίζω ότι το πήγε μέχρι εκεί, μην παρασύρεστε.

Ο προβληματισμός της μαρξιστικής αριστεράς για το πως πρέπει να οικοδομήσει ότι θέλει να οικοδομήσει υπάρχει και στο εσωτερικό της, όχι μόνο ως "ανησυχία" των άλλων χώρων. Επίσης, και το πως θα συνθέσει απόψεις τη στιγμή που για κάθε πλευρά ο διάλογος έχει τελειώσει, ουσιαστικά.

Το αν αξίζει η "επανάσταση'', αλλαγή (πείτε το όπως θελετε) είναι συνάρτηση και της ενότητας των υποστηρικτών της.
Δε νομίζω πως έγινε promotion του καπιταλισμού, εν κατακλείδει.

Οι τροτσκιστικές οργανώσεις δεν έδειξαν ποτέ διάθεση να εξοντώσουν άλλους αριστερούς. Ξύλο έπεφτε ανέκαθεν και εκατέρωθεν, αλλά δολοφονίες σταλινικών από τροτσκιστές δεν έγιναν. Το αντίστροφο όμως γινόταν.

Αυτό το "συμπέρασμα" είναι τελείως αυθαίρετο. Άμα το ένα γουρουνάκι θέλει να χτίσει το σπίτι με άχυρα, το άλλο γουρουνάκι θέλει να το χτίσει με ξύλα και το τρίτο με τούβλα, αυτό σημαίνει ότι δε γίνεται να χτιστεί το σπίτι; Απλά πρέπει να επικρατήσουν οι πιο σωστές απόψεις. Αυτές που θα οδηγήσουν το κίνημα σε νίκες.

Τις άλλες θα τις φάει ο κακός λύκος ;D

Εάν γίνει σοσιαλιστική επανάσταση, όλα αυτά θα λυθούν από τους ίδιους τους εργάτες. Για να νικήσει η επανάσταση, θα πει ότι επικράτησε η πιο καλή στρατηγική... και αυτή θα συνεχιστεί.

Κοίταξε φίλε, αν πρόσεξες πιο πριν έκανα κάποιες ερωτήσεις και πήρα απάντηση μόνο από τους "μεν" και όχι από τους "δε".. Δεν τα έβαλα με τον κομμουνισμο, δεν ανέφερα καν τη λέξη "καπιταλισμός", ούτε μπήκα σε τέτοιες συγκρίσεις (παρα μονο όταν διάβασα κάτι εντελώς κλισέ απόψεις και απάντησα με αναλογο ύφος).. Μέχρι να έρθει τελικά η απάντηση που περιμένω εξέφρασα απλά έναν προβληματισμο, που όπως είπε σωστά και ο guybrush ελοχευει ούτως ή άλλως και στο "στρατόπεδο" της Αριστεράς και των σοσιαλιστών, και αφορά την ενότητα τους.. Εσένα ποιά ειναι η άποψη σου επ'αυτού..;

Οκ, μ' έπεισες.

Την άποψη μου δε νομίζω πως έχει ιδιαίτερο νόημα να τη γράψω. Σόρυ κιόλας αλλά δείχνεις να μη σε ενδιαφέρει οποιαδήποτε διαφορετική άποψη. Ζήτησες και άκουσες επιχειρήματα υπέρ του τροτσκισμού και του σταλινισμού για να βγάλεις το συμπέρασμα σου είναι ότι ο κομουνισμός δε μπορεί να εφαρμοστεί επειδή τσακώνονται ο aliakmwn και η nessa. Προσωπικά δεν κρίνω έτσι τις διαφωνίες, πολλά πράγματα έχουν προχωρήσει παρά τις ή ακόμα και εξ' αιτίας των διαφωνιών, αλλά ο καθένας κρίνει όπως νομίζει.

Τέλος πάντων η δική μου γνώμη για το θέμα δεν έχει να κάνει με αυτά τα δυο ρεύματα και συν τοις άλλοις δεν είμαι τόσο διαβασμένος, οπότε ένας λόγος παραπάνω να μην τοποθετηθώ, αν μου το επιτρέπεις.

Συνεπώς είμαι όλος off - topic, όπως είναι και τα περισσότερα αυτής της σελίδας, και ευχαρίστως αν είναι να γίνει ξεκαθάρισμα να αυτοδιαγραφώ.

Sorry for spaming

Σημείωση: Έψαξα τα τελευταία γραπτά του Τρότσκι ('39-'40, κοντά στις αρχές του Β'ΠΠ) για σχετική πηγή σχετικά με τη στάση του απέναντι στην ΕΣΣΔ και τις τελευταίες εξελίξεις: http://www.marxists.org/archive/trotsky/1940/xx/kremlin.htm

Λίγο αργά το θυμήθηκα :P

εγώ θα πρότεινα στον gepeltek τη "μεγάλη περιπέτεια του μαρξισμού"
του Βασίλη Ραφαηλίδη.

very nice, indeed.

Eγω παλι τη στοιχειωδη αισθητικη του ιδίου.... :P