THMMY.gr

Επισυνάπτω αυτό το άρθρο από την καθημερινή της Κυριακής. Αναφέρει αρκετά στοιχεία που θεωρώ ότι είναι αρκετά ανηχυστικά αν ισχύουν.

Flo

Το εχουμε συζητησει ηδη πολλες φορες στη λιστα το θεμα, θα δυσκολευτω να ξαναγραψω τα ιδια για αλλη μια φορα...

Ο κ. Κουναδης, ο συγγραφεας του αρθρου, μπορει να ειναι καλος μηχανικος (αφου ειναι και καθηγητης στο ΕΜΠ, κατι παραπανω θα ξερει για τα της επιστημης του) αλλα δεν σημαινει πως ειναι και καλος ιστορικος ή πολιτικος... Στο αρθρο του, εκτος απο την εθνικιστικη προπαγανδα χειριστου ειδους, εχει κανει και σοβαρα πολιτικα και ιστορικα λαθη...


Εδω ο κ. Κουναδης επιχειρει να επαναπροσδιορισει το "εθνος", αραγε το διδακτορικο του μηχανικου του δινει τη δυνατοτητα αυτη?
Το εθνος - κρατος ειναι μια μορφη οργανωσης που πρωτοεμφανιστηκε στη γαλλικη επανασταση. Πριν απ' αυτην δεν υπηρχαν εθνη, υπηρχαν μονο γενη (ελληνικο γενος κλπ). Τα εθνη γεννιουνται τη στιγμη που η αστικη ταξη αποκτα ταξικη συνειδηση και απαιτει να διαχειριστει την εξουσια, αμφισβητωντας την παντοκρατορια του σουλτανου, του αυτοκρατορα ή των ευγενων... Τα εθνη, προκειμενου να αυτοπροσδιοριστουν, χρησιμοποιουν καποια χαρακτηριστικα που τα θεωρουν κοινα μεταξυ των μελων τους και μοναδικα σε σχεση με αλλα εθνη, οπως ιστορια, γλωσσα (κυριως), πολιτισμος, θρησκεια... (Δειτε για παραδειγμα τι ρολο επαιξε η αποσχιση της βουλγαρικης Εξαρχιας απο το πατριαρχειο)

Οι βορειοι γειτονες μας, αποτελουν το μακεδονικο εθνος. Ενα εθνος που βασιζεται σε καποια πολιτισμικα χαρακτηριστικα, λιγο, πολυ ή εντελως διαφορετικα απο τα ελληνικα και τα βουλγαρικα. Απο τις αρχες της δεκαετιας του '90, το μακεδονικο εθνος απεκτησε και τη δικη του αστικη κρατικη οντοτητα. Μεχρι τοτε ηταν κομματι της σοσιαλιστικης γιουγκοσλαβιας. Η γλωσσα του ειναι ενα σλαβικο ιδιωμα, που διαφερει αρκετα απο τη βουλγαρικη γλωσσα, αλλα μοιαζει σε πολλα σημεια με την ελληνικη.
Οι κατοικοι της δημοκρατιας της Μακεδονιας αποτελουν το μακεδονικο εθνος.

Επιπλεον, πολυ σημαντικη ειναι η διακριση των υποστασεων του ορου "μακεδονια":
- Η γεωγραφικη υποσταση, αναφερεται σε μια περιοχη της Βαλκανικης, η οποια περιλαμβανει εδαφη της βορειας Ελλαδας (γεωγραφικο διαμερισμα Μακεδονιας), εδαφη της δυτικης Βουλγαριας (περιοχη γνωστη ως Βαρνταράσκα) και εδαφη του νοτιου τμηματος του κρατους που ονομαζεται δημοκρατια της Μακεδονιας.
- Η πολιτισμικη υποσταση, κυριως με τον προσδιορισμο "αρχαια", αναφερεται στον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο, ενα κομματι του συνονθυλευματος που αποκαλουμε "αρχαιο ελληνικο πολιτισμο". Οι αρχαιοι μακεδονες ηταν τοσο ελληνες, οσο και οι σπαρτιατες. Θεωρουνται κομματι του αρχαιοελληνικου πολιτισμου γιατι μιλουσαν ενα γλωσσικο ιδιωμα ελληνικο, ειχαν κοινη θρησκεια με τους νοτιους ελληνες και πολλα αλλα κοινα πολιτισμικα χαρακτηριστικα.
- Η πολιτικη υποσταση, αναφερεται αφ' ενος στο κρατος της Βαλκανικης που ονομαζεται "δημοκρατια της Μακεδονιας", αφ' ετερου στο γεωγραφικο διαμερισμα της Ελλαδας.

Οι μακεδονες υφιστανται ως εθνος. Η πολιτισμικη συνδεση που επιχειρουν με τον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο ειναι πλαστη. Η φυλετικη συνδεση που επιχειρουν με τον αρχαιο μακεδονικο πληθυσμο ειναι... φασιστικη!!!


Καθημερινη = δεξια εφημεριδα = "οι φιλοι μας οι αμερικανοι"
Αυτο νομιζω τα λεει ολα.

Ας πληροφορησει καποιος τον κ. Κουναδη πως οι αμερικανοι (συγχωρηστε μου την αθυροστομια) "πολυ που χεστηκαν" για την Ελλαδα, τοσο σημερα οσο και το '45. Στα @@ τους μας ειχαν γραμμενους, οπως και ολον τον υπολοιπο κοσμο.
Η ανησυχια των αμερικανων ηταν απλα και μονο επειδη το μακεδονικο εθνος θα χρησιμοποιουνταν ως δορυφορος για την επεκταση του σοβιετικου μπλοκ προς τα κατω, καθως εψαχναν απεγνωσμενα καί οι σοβιετικοι εξοδο προς το Αιγαιο.
Εαν η Γιουγκοσλαβικη ενωση δεν ηταν κρατος σοσιαλιστικο αλλα καπιταλιστικο, οι αμερικανοι δεν θα εξεφραζαν καμιαν απολυτως ανησυχια, ισα-ισα θα ζυγιζαν την κατασταση για να δουν ποια χωρα τους συμφερει περισσοτερο να εχει υπο την κατοχη της την μακεδονικη γη.


Η χωρα μας εχει ως πολιτευμα τη δημοκρατια.
Ειμαστε μαλιστα τυχεροι, καθως εχουμε το πιο ελευθερο δημοκρατικο καθεστως της Βαλκανικης, ισως και ολης της Ευρωπης (???)
Το "Ουρανιο Τοξο" ειναι ενα νομιμοτατο πολιτικο κομμα, που λειτουργει και θα λειτουργει ελευθερα, υπερασπιζομενο τα δικαιωματα της μακεδονικης μειονοτητας.
Η μακεδονικη μειονοτητα στην Ελλαδα ειναι μια πραγματικοτητα. Πληθυσμος ελληνων πολιτων, που κατοικουν σε καποιες περιοχες της Φλωρινας, της Εδεσσας, της Αριδαιας κλπ, ανηκουν στο μακεδονικο εθνος και αυτοπροσδιοριζονται εθνικα ως "μακεδονες". Η χωρα μας και ο λαος μας εχει υποχρεωση να τους σεβαστει και να τους αναγνωρισει, κατι το οποιο σημερα δεν ανηκει ουτε στη σφαιρα της φαντασιας.

Μεταφερω μια αποψη που διατυπωθηκε στο πολιτικο καφενειο Ο Μεγας Ανατολικος:
<<
Εξαγωγή των προβλημάτων τους προσπαθούν να κάνουν και αυτοί αφού δεν παράγουν και τίποτα άλλο απο ναρκωτικά, τυριά και ... εθνικισμό.
Ειδικά η εξαγωγή του εθνικισμού είναι το χειρότερο ναρκωτικό, θα το χρησιμοποιήσουν οι ντόπιοι εργολάβοι καναλάρχες για να αποπροσανατολίσουν το κοσμάκη απο τα καυτά του καθημερινά προβλήματα που είναι η ανεργία, η ακρίβια και η φτώχια, πνευματική και υλική.
Τί εχουμε να μοιράσουμε με τα Σκόπια, τη φτώχια τους, τράπεζες τους δώσαμε, να τους κλέβουν τις οικονομίες των, κι αυτοί μας πουλάνε οτι έχουν.
Οσο για τον μεγαλοιδεατισμό και τα ονόματα που θέλουν δικά τους να θυμήσω τους νεώτερους πώς,
είναι μια παλιά ιστορία, οσο κι εγώ. Οταν ο κροάτης Τίτο "τα έσπασε" με τον πατερούλη Στάλιν, έκανε κοληγιά με τους αμερικάνους. Εμείς που πάντα "ανήκαμε εις την Δύσην" ουδέποτε αντιδράσαμε με το όνομα Μακεδονία που απο τότε έφεραν τα Σκόπια. Δεν ήθελε ο εθνάρχης Καραμανλής να δισαρεστήσει τους σκοπιανούς του Τίτο που ηταν φίλοι με τους αμερικάνους και εχθροί των "εχθρών" μας σοβιετικών.
Ετσι εχει η ιστορία και οποιος κατάλαβε, κατάλαβε.
Οπως και ο σοφός λαός λέγει, Ψυχή βαθειά.
>>

Δεν μπορω να συμφωνησω περισσοτερο!

Ήμουν σίγουρος ότι θα απαντούσε πρώτος ο Αλιάκμονας  :D

Sorry για το off-topic...

Αλιάκμωνα πιστεύω ότι σκέφτεσαι πολύ σωστά για το θέμα. Έχω παρεμφερείς απόψεις και πραγματικά "μένω" όταν εκφράζοντας τις μου λένε ότι "δεν είμαι Έλληνας" και άλλα τέτοια κουλά.
Πρέπει να κατανοήσουμε ότι η ιστορία δεν είναι αυτή που μας μαθαίνουν στο σχολείο, ή πιο ορθά δεν είναι μόνο αυτή. Και όλοι φωνάζουν για τους γείτονες που εγείρουν διάφορα δικαιώματα, αλλά ξεχνάνε ότι σε αυτή τη χώρα οι άνω της Λαμίας είμαστε άλλοτε Βούλγαροι, άλλοτε Σκοπιανοί και άλλοτε Αλβανοί, όπως μας χαρακτηρίζουν. Είναι και αυτό ένα θέμα στο οποίο φαίνεται η έλλειψη παιδείας μας. Τέλος, για να ολοκληρώσω τη θέση σου, να ενημερώσω όσους δεν το γνωρίζουν ότι στα χωριά που ανέφερες (κυρίως προς τη Φλώρινα γνωρίζω προσωπικά) ομιλούνται τα λεγόμενα σλαβομακεδόνικα και καθόλου ελληνικά, αναγκαίο τεκμήριο για τα όσα ορθά υποστήριξες παραπάνω... ;)

Θλίβομαι ως Έλληνας και ως συντονιστής αυτής της ενότητας. Θλίβομαι , θλίβομαι, θλίβομαι . . .

Ως ελληνας εχεις καθε δικαιωμα να θλιβεσαι, αν και κατα τη γνωμη μου η θλιψη σου παταει σε λαθος βαση... Ναι, και της δικης μου προσωπικοτητας το κομματι που φερει την ελληνικη ιδιοτητα θλιβεται, αλλα για τελειως διαφορετικους λογους απο σενα...

Ως moderator ομως δεν εχεις κανενα δικαιωμα να θλιβεσαι. Ο moderator δεν οριζεται για να εχει συναισθηματα, αλλα για να κανει τη δουλεια του. Ο ρολος του συντονιστη ειναι ψυχρος και συγκεκριμενος: Φροντιζει ωστε να τηρουνται οι όποιοι κανονες υπαρχουν στο forum, ακομα κι αν αυτοι ξεπερνουν ή καταργουν τελειως την προσωπικη του ηθικη.

Η προσωπικοτητα σου ειναι υπολογη μονο στον εαυτο σου και πουθενα αλλου. Ο συντονιστικος σου ρολος ομως ελεγχεται απο ολους μας.Εκμεταλλευομενος λοιπον την ιδιοτητα του μελους του forum, και μαλιστα ενος μελους αρκετα ενεργου, εκφραζω την απογοητευση μου και διαμαρτυρομαι επειδη καποιος απο τους συντονιστες χρησιμοποιει την ιδιοτητα του αυτη για κατι περισσοτερο απο το να κανει το καθηκον που η ιδια η ιδιοτητα οριζει.
Πρεπει να εισαι πολυ προσεκτικος στις εκφρασεις σου: Να ξερεις ποτε και πώς θα μιλας ως συντονιστης, και ποτε και πώς ως μελος. Προσπαθησε το, δεν ειναι δυσκολο. Εγω παντως αν δεν μπορουσα να το κανω, θα δηλωνα παραιτηση για λογους προσωπικης αξιοπρεπειας.

Ετσι, αν καποιοι "ηγετες" του εθνους μας μπορουσαν εστω και για λιγο να ξεπερασουν την εθνικιστικη τους ιδιοτητα (ανεξαρτητα απο τον πολιτικο χωρο στον οποιον ανηκαν - ο εθνικισμος δε φωλιαζει μονο σε δεξιες αγκαλιες) και εβλεπαν τα πραγματα λιγο πιο μακροπροθεσμα, περισσοτερο ανθρωπιστικα και λιγοτερο λαϊκιστικα, αν καταλαβαιναν πως ο εξουσιαστικος τους ρολος θα διαρκουσε το πολυ μεχρι το τελος της ζωης τους, ενω οι πολιτικες τους επιλογες θα επηρεαζαν ισως και για αιωνες την μελλοντικη πολιτικη κατασταση, ισως σημερα τα πραγματα να ηταν καλυτερα για ολους, καί για εμας τους ελληνες, καί για τους αλβανους, καί για τους μακεδονες, καί για τους βουλγαρους.

Οσο ψευτικη ειναι η οικειοποιηση της αρχαιας μακεδονικης ιστοριας απο το μακεδονικο εθνος, αλλο τοσο ψευτικη ειναι και η οικειοποιηση της απο το ελληνικο εθνος.
Ο πολιτισμος δεν ανηκει σε κανεναν. Καταγραφεται στο χωροχρονικο συνεχες, οχι ταξινομημενος με βαση τους γεννητορες του, αλλα ως κτημα ολης της ανθρωποτητας.

Η ιστορια των αρχαιων μακεδονων δεν ανηκει στο μακεδονικο εθνος, ουτε στο ελληνικο. Η ιστορια δεν ανηκει πουθενα, σε κανεναν και σε τιποτε. Απο μονο του το ρημα "ανηκω" που φανερωνει τα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα της μικροαστικης μας αντιληψης. Ας τα ξεπερασουμε επιτελους!
Κανενας σοβαρος ακαδημαϊκος δεν καθεται να ασχοληθει με ηλιθιοτητες του τυπου "ηταν ελληνες - δεν ηταν ελληνες". Ασχολειται με την ιδια την ιστορια τους, με τον ιδιο τον πολιτισμο τους. Οπως και ο σοβαρος επιστημων Ηλεκτρολογος Μηχανικος δεν θα ασχοληθει με το κατα ποσον το τρανζιστορ ηταν ή οχι αμερικανικη ανακαλυψη αλλα με το κατα ποσον ειναι χρησιμο ακομα ή πρεπει να βελτιωθει επειδη ξεπεραστηκε,
ουτε με το κατα ποσον ο Kirchoff διετυπωσε μονος του τους νομους του ή τους εκλεψε απο αλλον, αλλα με την ουσια των νομων, την επαληθευση ή την καταργηση τους, τη γενικευση, τη συμπληρωση, την εξελιξη τους...

Τα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα δεν ταιριαζουν σε εναν επιστημονα. Ας τα αφησουμε στους παπαρολογους, στους τηλεφασιστες και στους δημοσιογραφισκους που, κυνηγωντας τα νουμερα, καταντουν οι ιδιοι νουμερα.

Ουαι ημιν ετσι και τολμησουμε ποτε να βαλουμε πανω απο την επιστημονικη μας ιδιοτητα ή πανω απο τον ανθρωπισμο μας την ελληνικη μας εθνικη συνειδηση!!!
Συνηθως οσοι το κανουν, ειναι θυματα της παραπληροφορησης και της ημιμαθειας τους: Εχουν σχηματισει μια τοσο λανθασμενα εξιδανικευμενη και θεοποιημενη εικονα για το "ελληνικο πνευμα" και το "αρχαιοελληνικο ηθος", που κλεινονται μεσα σ' αυτα, κρυβονται πισω απο τα κυκλωπεια τειχη τους και εθελοτυφλουν!
Και η πλακα ειναι πως, αν τολμουσαν να ακολουθησουν πιστα και με ειλικρινεια ακομα και αυτην την ψευτικη ηθικη που διατυμπανιζουν, αυτο το κιβδηλο το αρχαιοελληνικο πνευμα που προπαγανδιζουν, απο μονοι τους θα σταματουσαν τις ιδιοκτησιακες μικροπρεπειες και θα εξαφανιζαν τα συμπλεγματα ανωτεροτητας, καθως η καταντια αυτη δεν ειναι συμβατη ουτε καν με το πλαστο "ελληνικο ηθος" ;D

Σωστά όλα αυτά που λες Αλιάκμονα και συμφωνώ μαζί σου ^top^. Αλλά θα ήταν ΚΑΙ αυτονόητα, μόνο αν ζούσαμε στον κόσμο του "Ιmagine" του John Lennon  ^innocent^.

Έλα όμως που στον κόσμο μας και εν μέσω δημοκρατίας βασιλεύει ο μέσος όρος ^sleep^, η ημιμάθεια ^withstupid^ και η μετριότητα ^music_listen^, αποδεδειγμένα όταν

1) Αν ρωτήσεις τον κόσμο, οι 2 στους 3 Έλληνες θα σου πουν οτι έχουν τα ίδια γονίδια με αρχαίους Έλληνες, Μακεδόνες στρατηλάτες, και εθνεγερτικούς επαναστάτες...

2) Είναι ικανοί να το αποδείξουν με επιστημονικό τρόπο οτι ΟΝΤΩΣ είναι όμοια τα γονίδιά μας κατά 70% με "ανώτερους πολιτισμούς" (ενώ ταιριάζουμε κατά 99% με τον πίθηκο)

Τι ψάχνεις να βρεις τότε Στάθη? Νομίζεις οτι πρόκειται να πείσεις κανέναν συμφοιτητή μας, ή τα λες ώστε όταν έρθει "η ώρα της κρίσεως" (δανεισμένο από το γνωστό παραμύθι) να μας πεις: "Εγώ σας τα έλεγα!!!"  :-X

Αυτές οι συζητήσεις είναι 99,99999999999999 % ατελέσφορες και πολύ σπάνια γίνεται γόνιμος διάλογος (βλέπε το αντίστοιχο thread στο forum του ασύρματου δικτύου που παραλίγο θα έπεφτε ξύλο... ^arghh^)



Καλλισθένης

Υ.Γ.: Πως φαίνεται οτι ανάλυψα τα κρυμμένα smilies, ε?

Απευθύνομαι σε όλους τους Έλληνες και όχι μόνο στους Έλληνες άνω της Λαμίας,
ευτελή και ανόητο διαχωρισμό κατ' εμέ. Η προπαγάνδα αυτή που γίνεται κατά καιρούς,
έχει την κεφαλή της στις δυο μεγάλες πόλεις της Ελλάδας (Αθήνα-Θεσσαλονίκη) και
διαρκώς ανατροφοδοτείται από δήθεν θεσμούς παγκόσμιου χαρακτήρα. (πολιτική-αθλητισμός).
Αλλά ας μπούμε τώρα στο κυρίως θέμα μας.
Οι Έλληνες που πολέμησαν για να ζούμε εμείς σήμερα καλά και να έχουμε την ελευθερία
του λόγου, δεν κάνανε πολιτική αλλά πιάσαν το τουφέκι τους, έχασαν τη ζωή τους και από
κάποιους σήμερα χαρακτηρίζονται για αυτό φασίστες. Μήπως αυτοί οι "κάποιοι" είναι τελικά
οι φασίστες;
Η αυτοκρατορία του μεγάλου Αλεξάνδρου ήταν μια αυτοκρατορία που πνίγηκε στο αίμα,
 όπως και κάθε αυτοκρατορία. Ο πολιτισμός του μεγάλου Αλεξάνδρου όμως, ήταν ένας
πολιτισμός που διέφερε από τους άλλους, όπως ο μηκυναικός πολιτισμός, ο κυκλαδιτικός
πολιτισμός, ο αθηναικός πολιτισμός. Έχετε σκεφτεί ποτέ γιατί με την απελευθέρωση της
Πελλοπονήσου και της Στερεάς Ελλάδας, δεν ακολούθησε και απελευθέρωση της Μακεδονίας;
Χρειάστηκαν εκατό χρόνια ώστε κάποιοι πολιτικοί και στρατιωτικοί να πάρουν την πρωτοβουλία
και μετά από αφορμές εξωτερικού τύπου(βαλκανικοί πόλεμοι) να απελευθερώσουν ένα σημαντικό
κομμάτι της, μέχρι και τη Θεσσαλονίκη.
Αναρωτηθήκατε ποτέ γιατί σπουδαίες προσωπικότητες της εποχής εκείνης(Βενιζέλος-Κωνσταντίνος) διαξιφίζονταν επανειλλημένα για το ποιος θα απελευθερώσει "με τον τσαμπουκά του" την πόλη
στην οποία σπουδάζουμε σήμερα; Λέτε μόνο για την οικονομική ευρωστία της περιοχής; Ή κυρίως
για τον μακεδονικό πολιτισμό ο οποίος με την δύναμή του μπορούσε να εδραιώσει το όραμα της
"νέας Ελλάδας"; Θυμηθείτε από την ιστορία του λυκείου που τόσο καλά έχουμε μάθει απ' έξω ;D ότι ακολούθησαν σφοδρές μάχες με πνοή μακεδονική στις Σέρρες, στο Λαχανά, στη Νιγρίτα και τελικά
ακολούθησαν διπλωματικές διαδικασίες για να έχουμε ξανά υπό την κατοχή μας μέχρι και την
Αδριανούπολη, στην οποία άδικα σήμερα κυματίζει τουρκική σημαία.

Όσον αφορά τώρα τους σλαβόφωνους λαούς των οποίων η γλώσσα ακούγεται ακόμα και σήμερα
σε ελληνικά χωριά, ας είναι καλά ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, οι οποίοι δημιούργησαν το σημερινό
βουλγαρικό-σλαβικό αλφάβητο. Μήπως ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος (γνήσιοι Μακεδόνες) επιδιώκανε
τη σημερινη κατάσταση; Κατάσταση ασυνεννοησίας και συμφερόντων με βλέψεις εις βάρος της
 αλήθειας και της οντότητας του λαού τους; Του δικού μας, ελληνικού λαού; Αυτοί οι δυο
διδάσκαλοι θα έλεγα ότι έιχαν σκοπό να πολιτεύσουν τους βαρβάρους που ως τότε επίμονα διεκδικούσαν τη Θεσσαλονίκη. Όμως κακό σκυλί, ψόφο δεν έχει, γιατί οι βούλγαροι προσπάθησαν
εις το όνομα του ψεύδους και με "τούρκικο καλούπι" να μας κάνουν Βούλγαρους. Εξ' ου και τα χωριουδάκια στα οποία ομιλείται η γλώσσα τους ακόμα και σήμερα.

Πρέπει επιτέλους να μάθουμε να ξεχωρίζουμε τις δυο έννοιες εθνικισμός και πατριωτισμός.
Ο εθνικισμός έχει βλέψεις υλικές (οικονομικές, εδαφικές, κυριαρχικές). Ο πατριωτισμός έχει βλέψεις
συντηρητικές (μας αρκούν αυτά που έχουμε και χύνουμε και το αίμα μας για αυτά, σε περίπτωση
που κάποιοι τολμήσουν να μας τα πάρουν). Αν κοιτάξουμε στο βάθος του χρόνου,θα δούμε
"αριστερούς", "δεξιούς", "κεντρώους", "από πάνω", "από κάτω"αληθινούς πατριώτες. Ας
σκεφτόμαστε σοβαρά σε ποιους απευθύνουμε το χαρακτηρισμό φασίστας. Φασίστας ήταν
ο Χίτλερ και όχι ένας καθηγητής που τον τρώει το άγχος μη χάσει τα ιδανικά του. Που αγωνιά
για το μέλλον του και το μέλλον των παιδιών του. Για το μέλλον το δικό μας επίσης.

Δεν είναι κρίμα να πάνε χαμένοι οι αγώνες μας και μάλιστα οι πιο πρόσφατοι αγώνες; Θυμηθείτε τι
έγινε το '93 στη Θεσσαλονίκη με το συλλαλητήριο; Τι λαός συγκεντρώθηκε από όλη την Ελλάδα
για να φωνάξει με μια φωνή ότι η Μακεδονία είναι ελληνική!
Σκεφτείτε ότι αύριο το πρωί μπορεί βουλγαρικά και σκοπιανά στρατεύματα να παρελαύνουν
προς τη Θεσσαλονίκη. Εσείς τι θά κάνετε; Θα κρυφτήτε στο πολυτεχνείο; Θα φυγαδευτείτε στις
πόλεις σας; Ή θα υπερασπιστείτε τις όμορφες στιγμές που περάσατε σε αυτήν την όμορφη πόλη
και που θέλετε να συνεχίσετε να περνάτε; Μήπως θα αφήσετε την μακεδόνισσα κοπελιά σας ή τον
μακεδόνα φίλο σας στο έλεος των θρασύτατων, δήθεν φίλων της Ελλάδας; Θα αφήσετε τις
περιουσίες σας στα χέρια των σλαβόφωνων λαών; Και θα αρκεστείτε στο τίποτα; Θα αρκεστείτε
επίσης στο να γίνετε με το ζόρι χριστιανοί; Γιατί οι Βούλγαροι με το πιστόλι στο κεφάλι απαιτούν να
γίνεις μέλος της βουλγαρικής εξαρχείας. Αυτά είναι η πατρίδα! Όλα αυτά τα απλά και αυτονόητα
πράγματα που μόνο αν τα χάσουμε θα καταλάβουμε τη σημασία έχει να τα έχουμε. Και αυτή είναι
μόνο η αρχή. Τώρα ξεκινάνε με το όνομα, επιδιώκουν συμμαχία(Αμερική και άλλες 72 χώρες)
Αργότερα θα συνεχίσουν με τα όπλα.
Αν δεν ξεθάψουμε την ιστορία που μας βάφτισε Έλληνες γιατί υπάρχει η ιστορία που δεν φαίνεται
ηθελημένα, δε θα έχουμε τη δύναμη να υπερασπιστούμε και το όνομα και τα εδάφη διπλωματικά 
Εσείς θέλετε να πολεμήσουμε;

Τι ψάχνεις βρε voyager... Ποια "αδικοχαμένη" Ανδριανούπολη... Δε διάβασες τα jpg που επισήναψα; Εδώ χαίρονταν για τη Μικρασιατική καταστροφή. Λίγα χρόνια αργότερα ο Ζαχαριάδης έστελνε επιστολές από τη φυλακή να μην πολεμήσουν τα αδέλφια μας ενάντια στους ιταλοφασίστες διότι οι τότε κομουνοφασίστες είχαν συμμαχία με τους Ναζιστές και πήγε περίπατο ο διεθνισμός. Κι ας σφάζονταν Εβραίοι , Πολωνοί , Τσιγγανο,ι Έλληνες και όλοι οι λαοί της Ευρώπης. Όταν τη φάγαν από το Χίτλερ, τότε οι εδώ υποτακτικοί της Σοβιετίας πήραν τα όπλα (διάλυση συμφώνου Ρίμπεντροπ)  και ενώ όλοι μαζί πολεμήσαμε το ναζιστοφασισμό και τα εμέσματά του , δώσαμε την πρώτη νίκη στα συμμαχικά όπλα και (με τη νίκη επί των Ιταλών πήραμε και τα δωδεκάνησα) σώσαμε τη χώρα και το κύρος της. Αργότερα (όταν έπεφτε ο ναζισμός) και με μυστική συμφωνία Στάλιν - Τσώρτσιλ παραδόθηκαν τα Βαλκάνια στο νέο φασισμό (τον κόκκινο) πλην της Ελλάδος . Τότε ενώ τα αδέλφια που πολεμήσαμε μαζί (κι ενώ είχαν υπουργεία με τη συμφωνία της Βάρκιζας) ακολουθώντας διαταγές της Σοβιετίας προσπάθησαν να κάνουν Βόρειο κράτος κομουνιστικό στο στύλ Β-Ν Κορέας , το ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ! Τελικά αφου ταλάνισαν την Ελλάδα 5 χρόνια , αφου κάναν παιδομαζώματα 150.000 δώσαμε την υψικάμμινο του σχεδίου Τρούμαν στον Τίτο , έγραψε κι αυτός τα περί κομμουνισμού και διεθνισμού στα @@ , έκλεισε τα σύνορα και έτσι ηττήθηκαν τα αδέλφια μας , που τη στιγμή που ο Στάλιν έσφαζε τον ελληνισμό της κριμαικής αυτοί τον υπηρετούσαν. Μ'αυτά και μ'αυτά λι ενώ ήμαστε νικητές με τους συμμάχους δε μπορέσαμε να διεκδικήσουμε ούτε τη Β. Ήπειρο ούτε τπτ από την Τουρκία που στα κρυφά βοηθούσε τους Ναζί με την δήθεν ουδετερότητα. Αυτά για να μη νομίζεις ότι οι απόψεις είναι τωρίνές.

  Γι'αυτό θλίβομαι όσο δε φαντάζονται μερικοί και θέλω όπως όλοι οι Έλληνες να μείνουν πίσω αυτά, μια μαύρη σελίδα. Αλλά η πλάκα είναι πως πέρασαν τα χρόνια , έπεσε ο κόκκινος φασισμός και το σημερινό ΚΚΕ που τότε αναγνώριζε το ομόσπονδο κράτος του Τίτο (που ανοητοι, δημιουργήθηκε από το τίποτα όπως τα σερβοβοσνιακά έθνη που σήμερα σφάζονται) Μακεδονία, σημέρα δηλώνει: "ο όρος Μακεδονία προφανώς αναφέρεται σε γεωγραφική περιοχή και όχι φυσικά σε εθνική οντότητα" , κατά τις ημέρες σχεδίου Νίμιτς. Και οι τύποι του Ιου , τις απόψεις των οποίων μεταφέρει εδώ ανελλιπώς ο συνάδελφος αλιάκμων, κατηγορούν το ΚΚΕ για αναδρομικό εθνικισμό και τέτοια κουραφέξαλα. Δε μπορείς να φανταστείς για το τι σέρνουν στο ΚΚΕ για την πατριωτική στάση του (αυτό δε σβήνει τα εγκληματα του παρελθόντος) οι συμπολίτες μας με απόψεις του Ιου. Μια βόλτα από το indymedia  θα σε πέισει.

 Και κλείνω με μια ερώτηση προς όσους δεν ενδιαφέρονται για  "ονόματα". Γιατί η Αγγλία είναι μέσα στην ΕΕ με το όνομα Ηνωμένο Βασίλειο;

Μα φυσικά λόγω της ισχυρής διπλωματίας των Γάλλων που απέρριπταν ότι θυμίζει την Βρετάνη τους.

Τώρα για τα υπόλοιπα, αυτό έχω να πω είναι ότι αν ρωτούσαν τον προ-παππού μου που μένει, το πρώτο που θα ερχόταν στο μυαλό του, θα ήταν το σπίτι του. Αν ρωτούσαν τον παππού μου, θα σκεφτόταν τη γειτονιά του. Αν ρωτούσαν τον πατέρα μου θα σκεφτόταν την πόλη του. Αν ρωτήσουν εμένα, έρχεται στο μυαλό μου κάτι πιο ευρύτερο. Δεν ζούμε πλέον στη σπηλιά μας... και εύχομαι τα παιδιά μας να συνεχίσουν αυτήν την αλυσίδα για κάτι κοινωνικά-πνευματικά ανώτερο.

Για τα επιχειρήματα περί στρατών, που κατεβαίνουν από τα βόρεια μου έρχεται να γελάσω... ΧΑ ΧΑ ΧΑ (έχω υπηρετήσει ως έφεδρος αξιωματικός στον Ε.Σ. και έχω κάποια περισσότερη γνώση επί του θέματος)

Οι κοινωνία μας αλλάζει συνεχώς και αυτοί που χρησιμοποιούν τα επιχειρήματα παλαιότερων γενεών γίνονται απλά γραφικοί ή καταδικασμένοι να φοράνε τις παρωπίδες τους.

Κ.Ι.Σ.

Υ.Γ.: Δεν το γλιτώνετε το κατεβατό από τον Αλιάκμονα (ευτυχώς υπάρχει και το όριο των λέξεων  :P)

Μια ζωη τα ιδια και τα ιδια... Ολο τα ιδια... Τιποτε καινουργιο... Διαρκης επαναληψη... Ετσι και καθησω να συλλεξω ο,τι εχω γραψει για το μακεδονικο ζητημα, θα μπορεσω να φτιαξω το πληρεστατο FAQ, αλλα και παλι θα βρεθουν ατομα που θα αναμασησουν τις ιδιες ακριβως αποψεις, αλλαζοντας μερικες λεξεις, μονο και μονο για να εχουν κατι να πουν.

Παμε παλι λοιπον (δε μασαω, εχω υπομονη, ιδιως για ενα τετοιο θεμα):


Συμφωνα με ενα υπεροχο συνθηματακι που διαβασα σε εναν τοιχο:
"ΟΠΟΙΟΣ ΚΟΙΜΑΤΑΙ ΠΑΤΡΙΩΤΗΣ ΞΥΠΝΑ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ"
Οσο ο καιρος περναει, το (Α) συνθημα επιβεβαιωνεται ολο και περισσοτερο.
Μετα τη διακριση μεταξυ πατριωτισμου και εθνικισμου, η φιλη voyager αναφερει:


Για ποιο λογο πιστευεις πως η Ανδριανουπολη ειναι "ελληνικη πολη", γιατι θα επρεπε να ανηκει στο ελληνικο κρατος? Αραγε κατοικουν τοσοι πολλοι ελληνες εκει ωστε να απαιτησουν απο μονοι τους αρχικα μια αναγνωριση ως μειονοτητα, αργοτερα ισως μια σχετικη και μικρη αυτονομια, πολυ αργοτερα ενα αποσχιστικο κινημα και τελικα ενωση με την Ελλαδα? Δηλαδη σε μια περιοχη οπου το 90% ειναι τουρκοι πολιτες με τουρκικη εθνικη συνειδηση, ποσο φασιστικο πρεπει να ειναι ενα μυαλο για να μιλαει για αλλαγη συνορων???


Μα, ναι, αυτος ηταν ο σκοπος τους: Να τους εκπολιτισουν, να δημιουργησουν συστημα γραφης για τη γλωσσα τους, με μακροπροθεσμο σχεδιο να τους ενταξουν στην πολυπολιτισμικη Ανατολικη Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια, ως ρωμαιους πολιτες.
Με τι ακριβως διαφωνεις?
Σε ενοχλει που το Βυζαντιο, ως φορεας πολιτισμου, θελησε να βοηθησει τους σλαβους αντι να τους σφαξει?


Σε πολλες φασεις της ιστοριας, και ειδικα απο τοτε που η Οθωμανικη Αυτοκρατορια και μετεπειτα Τουρκια αρχισε να αποσυντιθεται, στον ευρυτερο μακεδονικο χωρο συνετελεσθησαν τα πιο τραγικα εγκληματα που γνωρισε ποτε ο βαλκανικος χωρος. 3 στρατοπεδα: Το ελληνικο, το βουλγαρικο και το τουρκικο (αυτα ηταν τα μεγαλα δηλαδη, γιατι υπηρχαν κι αλλοι παικτες στο παιχνιδι, πολυ μικροτεροι που ουτε καν τους λογαριαζουμε) αντιμαχονταν για την κυριαρχια.
Και φυσικα "οταν στο λιβαδι μαλωνουν τα βουβαλια, την πληρωνουν τα σκουλικια" Την πληρωσαν οι λαοι της περιοχης.
3 στρατοπεδα, 3 εκκλησιες, 3 εθνη τους κυνηγουσαν: Το ελληνικο εθνος με το πατριαρχειο του, το βουλγαρικο εθνος με την εξαρχια του, και το τουρκικο με το μουσουλμανισμο!
Ολοι εσφαξαν.
Οι βουλγαροι εσφαξαν ελληνοφωνους, εκτος απο τους εξαρχικους.
Οι ελληνες εσφαξαν σλαβοφωνους, ακομα και τους πατριαρχικους.
Οι τουρκοι δεν εσφαξαν πολυ, γιατι βρισκονταν ηδη υπο καταρρευση και με πολλες εσωτερικες αναταραχες, αλλα εκαναν κι αυτοι τη δουλιτσα τους, στηριζοντας ποτε τον εναν και ποτε τον αλλο...

Μεσα σε ολο αυτο το χαος, και ενω ο ντοπιος πληθυσμος ηταν -φυσιολογικοτατα- ανομοιογενης, υπηρχε και ενα πληθος ανθρωπων οι οποιοι μιλουσαν ενα βουλγαρικο ιδιωμα, αλλα οχι καθαρα την βουλγαρικη γλωσσα, οι οποιοι δεν ηταν μουσουλμανοι αλλα χριστιανοι, δεν ηταν ελληνοφωνοι αλλα δεν ανηκαν και στην εξαρχια! Αυτοι επεσαν θυματα ολων. Οι βουλγαροι τους εσφαζαν επειδη δεν αποδεχονταν την εξαρχια, οι ελληνες επειδη δεν μιλουσαν ελληνικα, και οι τουρκοι επειδη αγωνιζονταν για την εθνικη τους ανεξαρτησια.

Αυτο το κομματι του πληθυσμου, απεκτησε με τον καιρο δικη του εθνικη συνειδηση, αναμειγνυοντας πολιτισμικα κομματια ελληνικα, σλαβικα, βουλγαρικα, ακομα και τουρκικα, και μη εχοντας εθνικη σχεση με κανενα απο τα αντιπαλα του εθνη, αυτοπροδσιοριστηκε με βαση την περιοχη που κατοικουσε ως "μακεδονικο"


Καλος ο Λιακοπουλος, πλακα εχει, αλλα περιορισε τον... Ο ιδιος παραειναι καραγκιοζης για να ειναι επικινδυνος, αλλα αυτοι που τον πιστευουν μπορει και να γινουν επικινδυνοι...

Ωρες-ωρες απορω, αραγε αυτοι που φερουν τετοιες αποψεις εχουν συναισθηση της πραγματικοτητας?
Εχεις την εντυπωση πως το ημιδιαλυμενο, οικονομικα εξαρτωμενο απο την Ελλαδα κρατος της Μακεδονιας, με το μισο πληθυσμο να εχει αλβανικη εθνικη συνειδηση της οποιας η επαναστατικη διακηρυξη λανθανει, και τον αλλο μισο να μην μπορει να απεγκλωβιστει απο τα εσωτερικα του προβληματα, ειναι ποτε δυνατον να απειλησει την Ελλαδα?
Οσον αφορα στους βουλγαρους, ευτυχως καταφεραν να ξυπνησουν αρκετα νωρις και να καταλαβουν πως το μελλον τους ειναι η Ευρωπη (κατι που θα επρεπε να κανουν ισως και οι τουρκοι) και παρατησαν τις εθνικιστικες λαμακιες...


Σε ποια εποχη ζεις καλη μου κοπελα? Αυτα σταματησαν απο τη δεκαετια του '30!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Β' Μερος:

Οσον αφορα στις "προσωπικοτητες της εποχης", λυπαμαι που θα σας τη χαλασω αλλα εδω δεν ειναι χωρις εξετασης της υλης των πανελληνιων. Εδω δεν σας υποχρεωνει καποιος να γραψετε την αποψη του βιβλιου της ιστοριας για να παρετε 20, οποτε μπορειτε να σκεφτειτε και λιγο παραπανω...
Θαυμαστε προσωπικοτητες:
Ο μεν Βενιζελος, καθε φορα που εχανε, εβαζε τα κλαματα και ετρεχε στη Γαλλια... Να μην ξεχναμε πως και το "ιδιωνυμο" ηταν σειρα νομων που ο Βενιζελος πρωτοθεσπισε...
Ο δε Κωνσταντινος, ξεπουλημενος στα ξενα συμφεροντα, τυχοδιωκτης και λαϊκιστης, ουδεμιαν επαφη ειχε με την πραγματικοτητα (δειτε ας πουμε το οτι επεμενε να απελευθερωσει το Μοναστηρι - σημερινο Μπιτολα - αντι για τη Θεσσαλονικη, και ενω στις ιστορικες εκεινες εκλογες υποσχεθηκε πως θα απεσυρε τα στρατευματα απο τη Μικρα Ασια, εκανε ακριβως το αντιθετο: Ενετεινε κι αλλο τις επιχειρησεις, αντικαθιστωντας μαλιστα ολους τους εμπειρους υψηλοβαθμους αξιωματικους με "δικα του παιδια"!!!)

Οι λαϊκισμοι περι αγωνιας για το μελλον κλπ κλπ με αφηνουν παγερα αδιαφορο.
Στην τελικη, δεν εχει δικαιωμα να αγωνιά για κανενα μελλον, τη στιγμη που ειναι ιδεολογικος αυτουργος στη συνεχιση της διχονοιας. Ατομα σαν τον κυριο αυτον διαιωνιζουν το προβλημα. Και για να ξερουμε τι λεμε, δεν εχω καμια αξιωση για το μελλον μου και το μελλον των παιδιων μου, οταν υπαρχουν αλλα παιδακια στα βαλκανια που ΗΔΗ το μελλον τους ειναι καταδικασμενο στη μιζερια, στην καταπιεση και στο αιμα.

Οταν ο αλβανικος εθνικισμος θα ξεσπασει επαναστατικα, τοτε θα δειτε ποιοι θα την πληρωσουν. Και προς μεγαλη σας απογοητευση, οι πρωτοι καμενοι θα ειναι οι ιδιοι οι φτωχοι αλβανοι, και φυσικα θα ακολουθησουμε ολοι οι υπολοιποι...

Οσον αφορα στους... αγωνες (sic), δεν ξερω αν ειναι γελοιο ή παρανοϊκο το να ταυτιζουμε τους εαυτους μας με τους μακεδονομαχους των αρχων του περασμενου αιωνα. Αν μη τι αλλο, αποτελει υβριν.
Για περισσοτερες λεπτομερειες σας παραπεμπω στον Νικο Δημου, στη "δυστυχια του να εισαι ελληνας"


Ρε ζορμπελληνα, αναρωτιεμαι, αυτα τα κατεβατα περι των πολιτικων επιλογων του ΚΚΕ για ποιο λογο τα αναφερεις? Και μαλιστα με παραπομπες στο indymedia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Τι ακριβως προσπαθεις να υπονοησεις και δεν τολμας να το πεις ευθεως?

Γενικα, παντως, εκτος απο Λιακοπουλο, Βελοπουλο, Πλευρη και τα συναφη, διαβασε και κατι διαφορετικο, δεν θα σε βλαψει... Αυτα τα "κουραφεξαλα" που αναφερεις σχετικα με τον πατριωτισμο του ΚΚΕ ειναι ισως μια απο τις μεγαλυτερες πληγες της συγχρονης ελληνικης αριστερας, ειναι ισως ο βασικοτερος λογος για τον οποιο παραμενει τοσο πολυ διασπασμενη και θα παραμεινει διασπασμενη για πολλα χρονια ακομα... Το οτι η πολιτικη σου πραγματικοτητα ειναι μακρια απο τον αριστερο χωρο δεν σε εμποδιζει να αντιληφθεις 2-3 πραγματα παραπανω, εκτος αν δεν το επιθυμεις ο ιδιος... Δεν χρειαζεται να εισαι αριστερος για να ξερεις την ιστορια της αριστερας...

Οσον αφορα στο Ηνωμενο Βασιλειο, ο σωβινισμος των αγγλων, ακομα και μετα την οριστικη καταρρευση του αποικειοκρατικου συστηματος, ηθελε το κρατος τους να μπει στην ΕΕ ως "Μεγαλη Βρετανια". Αλλα οι υπολοιποι δεν το δεχτηκαν και ετσι περιοριστηκαν στο "Ηνωμενο Βασιλειο", επειδη ακριβως αυτο το πραγμα ειναι: Μια σειρα απο επαρχιες και λαους που βρισκονται ενωμενοι κατω απο κοινο στεμμα (παγκοσμια πρωτοτυπια για αλλη μια φορα οι Αγγλοι: Φεουδαρχικοι θεσμοι στο εθνος που γεννησε την Βιομηχανικη Επανασταση ;D Ειναι κορυφαιοι παντως, aren't they?)

Τελος, οσον αφορα στον αχαλινωτο εθνικισμο σου και στις αναφορες περι παιδομαζωματος, μαζεψου λιγο, πρωτον γιατι δεν συνομιλεις με  τον καθρεφτη σου οπως συνηθως αλλα με ανθρωπους που δεν ξερεις αν και τι εμπειριες και οικογενειακη ιστορια μπορει να εχουν, και δευτερον γιατι η βασιλομητωρ σου κυρα Φ(ρειδε)ρικη δεν εκανε κατι διαφορετικο απο τον Βαφειαδη...

Γιατί Αλιάκμωνα με κατατάσσεις στο ακρότατο πολιτικό φάσμα; Γιατί με κάνεις οπαδό ιδεολογιών που δεν έχουν καμιά σχέση με την ελληνική σκέψη και παράδοση; Είναι αυτός τρόπος να αντιτίθεσαι στον άλλον με το να στήνεις σκιάχτρα εθνικισμού και φασισμού , ωστέ να απομακρύνονται τα ανυποψίαστα "όρνεα"; Εγώ όσα ανέφερα τα ανέφερα για να αποδείξω πως το Μακεδονικό κράτος ήταν φαντασίωση των κομμουνιστών για να βάλουν πόδι στην Ελλάδα, επί ψυχρού πολέμου (χώρα ΝΑΤΟ). Γιάυτό και τότε το αμερικάνικο κονγκρέσσο ψήφισε κατά οποιασδήποτε σχ΄σης του Τιτοικου μακεδονικού κρατους με μακεδονική εθνότητα. Σήμερα που έπεσε ο κομουνισμός και που το κράτος των Σκοπίων ακολουθεί την τύχη της Βοσνίας , με αλβανούς και Βούλγαρους να το λιγουρεύονται οι Αμερικανοί μας γράφουν στα @@ τους και αναγνωρίζουν τώρα μακεδονικό κράτος, για να κάνουν τα σχέδια τους στα Βαλκάνια.

  Αγνοείς τα περί ελληνικών πληθυσμών στη Βαλκανική και την μικρασία. Την εποχή των Βαλκανικών πολέμων στα εδάφη που αναφέρθηκαν υπήρχε ακμάζον ελληνικό στοιχείο και πολυπληθές.Αυτό από τα τραγικά λάθη του παρελθόντος είτε ήρθε στο νέο ελληνικό κράτος είτε σφαγιάσθη είτε μείναν κρυπτοχριστιανοί. Απο την περιοχή του Πόντου απ'όπου κατάγομαι (το 40% πρίπου εξοντωθηκε, το 30% ήρθε στην ελλάδα και το άλλο 30% κατέφυγε στην ομόδοξη Ρωσία για να κατεδιψχθεί μετά από σταλινικούς. Αυτά βέβαια πλεόν δεν έχουν σημασία, αλλά δείχνουν το γιατί υπάρχουν ανησυχίες και προβληματισμοί για την τωρινή κατάσταση. Το μόνο σίγουρο είναι πως οι κάτοικοι των σκοπιών ουδεμία σχέση έχουν με μακεδόνες  (για κακή τους τύχη υπ΄'αρχουν κι οι Καλάς , φάτσες να δεί κανείς μόνο καταλαβαίνει). Στα σκόπια όμως ακόμη και σήμερα υπάρχουν Έλληνες οι οποίι παραδόθηκαν αμαχητί από το νεοελληνικό κράτος. Αυτοί είναι όσοι περιμένουν ακόμη τον Κωνσταντίνο να τους ελευθερώσει στο μοναστήρι , αλλά και οι 100000 που έμειναν εκεί μετά τον εμφύλιο. Εγώ γι'αυτο ανέφερα αυτές τις "πληγές" , όχι για κανένα άλλο λόγο.Κι εγώ πονώ κι η οικογένεια μου. Μάλιστα γίνεται σαφής αναφορά στο νέο αμυντικό δόγμα της Ελλάδος που ψηφίστηε προ εβδομάδων (ελληνικοί πληθυσμοί και κοινότητες στα Β. σύνορα)

   Η Γαλλία ΜΟΝΟ δε δέχθηκε την αγγλία ως Μ. Βρετάνια στην ΕΕ διότι η ονομασία παρέπεμπε στη γαλλική Βρετάνη και ίσως υπήρχαν προβλήματα με την ονομασία και εδαφικά στο μέλλον. Κι ο Ντεγκόλ το επέβαλε αυτό στη νικήτρια του Β ΠΠ και πρώην αυτοκρατορία. Όποιος δίνει όνομα δίνει γη έγραφε ο Θουκυδίδης και το φώναζε ο Ζουράρις του ΚΚΕ, και τον λέγαν φασίστα προ μηνών.

  Άρα λοιπόν τι έχουμε: από τη μία τη λογική και την πολιτική που εξυπηρετί τα εθνικά συμφέροντα. Ακόμη και και ιστορικά άδικο να είχαμε η Ελλάς δεν πρέπει ποτέ να αναγνωρίσει κράτος Μακεδονίας, ούτε να επιτρέψει την παραχάραξη της ιστορίας αιώνων προς θυσία του τελευταίου αιώνα.

 από την άλλη την επιχειρηματολογία των συνθημάτων τύπου "ΟΠΟΙΟΣ ΚΟΙΜΑΤΑΙ ΠΑΤΡΙΩΤΗΣ ΞΥΠΝΑ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ" οπότε με το που μιλήσει κανείς για πατρίδα κατατάσσεται στο ακρότατο του πολιτικού φάσματος. Ο μακεδονολάγνος και η Κου Κλουξ κλαν ένα πράγμα. Οι συνειρμοί που ξεκινούν από τέτοιες αγκιλώσεις καταλήγουν σε εσφαλμένα αποτελέσματα και ευτελίζονται σε ταμπελολογίες. Αλλά αν το ΚΚΕ χαρακτηρίζεται "πληγή" μετά από τόσους αγώνες (για άλλους εγκλήματα) και καταδικάζεται στην αφωνία τότε μάλλον άλλοι δεν έχουν πολά περιθώρια συνεννόησης.

 Το iaa.gr έχει ενδιαφέρουσες γεωστρατηγικές αναλύσεις , έξω από αγκιλώσεις του παρελθόντος και με βάση τη γεοπολιτική. Βέβαια μιλάμε για τα ελληνικά συμφέροντα. Αν κάποιοι ζουν στο Imagine του Lenon  , πρώτα να εξασφαλίσουμε πως και οι "απέναντι" έχουν τα ίδια μυαλά και μετα να βρόυμε προσέγγιση. Όχι ,όπως εσυ αναφέρεις , την ώρα που ο Αλβανικός εθνικισμός ετοιμάζεται για ένοπλη δράση (και το ξέρουν οι πέτρες)  εδώ να το παίζουμε διανοόυμενοι.  Χρειάζεται εγρήγορση. Αυτό απαιτεί η λογική και καμιά ιδεολογία.

PS .  στο indymedia συνήθως θάβουν το ΚΚΕ. Αυτό "υπονοώ"

Εχω 2-3 προχειρες απαντησεις...
Θα σου δωσω ομως την πιο ταιριαστη, αν και ειναι αυτη που με συναρπαζει λιγοτερο:

Δεν σε χαρακτηρισα εθνικιστη, και αν εβγαλες το συμπερασμα αυτο κανεις λαθος. Τις αποψεις σου χαρακτηρισα εθνικιστικες, γιατι ετσι τις παρουσιαζεις.
Και την απαντηση την εδωσες μονος σου, λιγες λεξεις μετα την ερωτηση: Η αποψη "ο εθνικισμος και οι αλλες ακραιες ιδεολογιες δεν εχουν καμια σχεση με την ελληνικη σκεψη και παραδοση" ειναι μια εθνικιστικη αποψη, μεσω της αποψης αυτης αφ' ενος δαιμονοποιεις τον εθνικισμο ως ιδεολογια, αφ' ετερου εξιδανικευεις την "ελληνικη σκεψη και παραδοση" (sic) τοποθετωντας την σε μια θεση πολυ μακρυα, σε μια θεση ανωτερη απο την εθνικιστικη ιδεολογια.

Αυτο ειναι εθνικισμος.
Θεωρεις το εθνος σου, τον πολιτισμο του και τη "σκεψη" του ανωτερη, απαλλαγμενη απο τα "κατωτερα" δαιμονια...

Η αντιφαση της υποθεσης ειναι οτι ο ιδιος ο εθνικισμος μισει τον εαυτο του, και ο φερων εθνικιστικες ιδιοτητες συνηθως αποκηρυσσει τον ιδιο τον εθνικισμο.
Δεν θα βιαστω να πω πως οφειλεται σε ψυχασθενεια, οσο κι αν δυσκολευεσαι να το πιστεψεις δεν συμφωνω με τη σταλινικη πρακτικη της ψυχιατρικης θεραπειας των αντικαθεστωτικων...
Ειναι καθαρα θεμα ιδεολογικης (οχι πολιτικης, αναφερομαι στον κοσμο των ιδεων τωρα) θελεμιωσης: Ο εθνικισμος δομειται πανω στο μισος, και τι πιο "φυσιολογικο" για καποιον που γεννιεται στο μισος απο το να καταληξει να μισει τον εαυτο του...

Σε διαφορετικη κατευθυνση η απαντηση μου: Πιστευω πως ο εθνικισμος και ο φασισμος δεν εχουν καμια σχεση με τις παραδοσεις, τις σκεψεις και τους πολιτισμους. Μπορουν πανευκολα να φωλιασουν ακομα και στις πιο φιλελευθερες (με την απολυτα αναγωγικη εννοια παρακαλω) αγκαλιες!
Το να πιστευεις πως ο εθνικισμος ειναι κατι "κατωτερο" και πως το εθνος σου ειναι "ανωτερο" απο τετοιες "μικροτητες" ειναι αυτη ακριβως η ουσια του εθνικισμου.



Κατ' αρχας, αποδεσμευσε πληρως το "τοτε" απο το "σημερα".
Αλλες εποχες, αλλα ηθη. (O tempora, o mores! που ελεγαν και οι φιλοι μας οι λατινοι)
Απο μονο του το γεγονος της ανατροπης/καταρρευσης του σοβιετικου καθεστωτος ειναι ενας υπερβολικα σημαντικος παραγοντας για να "μενει στην απ' εξω" ή για να "προσπερνιεται στα γρηγορα".

Δεν θα σε κατηγορησω για την αποψη σου σχετικα με το "κομμουνιστικο κατασκευασμα". Ειχα ακριβως την ιδια αποψη, και την ειχα γραψει και στη λιστα περιπου πριν ενα χρονο.

Τωρα ομως διαφωνω, την εχω αποβαλει.
Πολυ προσφατα διαβασα την ιστορια της Φινλανδιας. Με πολυ μεγαλη εκπληξη διαπιστωσα οτι η εθνικη ανεξαρτησια (προσεξε: μιλαμε για μια εθνικη ανεξερτησια, δηλαδη με καθαρα αστικους ορους) των φινλανδων δεν κερδιθηκε με επανασταση οπως θα ηταν αναμενομενο. Η εθνικη ανεξαρτησια των φινλανδων, η θεμελιωση της αστικης κρατικης τους οντοτητας τούς ΧΑΡΙΣΤΗΚΕ απο τους σοβιετικους, τα πρωτα χρονια μετα την επικρατηση των μπολσεβικων!!!
Μπορεις να αντιληφθεις τη δυναμικη αυτης της αγνωστης για μας ιστορικης λεπτομερειας? Το σοβιετικο στρατοπεδο, και μαλιστα στην εποχη του Λενιν, που ακομα η επανασταση δεν ειχε περασει στα χαρτια, αλλα ηταν μια πραγματικοτητα, χαρισε την εθνικη ανεξαρτησια σε εναν λαο, σεβομενο την επιθυμια του να μην συμμετεχει στις σοσιαλιστικες δημοκρατιες! Για εναν αιωνα πριν την σοβιετικη επανασταση, η Φινλανδια δεν ανηκε πλεον στο Σουηδικο Βασιλειο, αλλα ειχε κατακτηθει απο τον Τσαρο. Κι ομως, οι μπολσεβικοι την αφησαν ελευθερη να εξελιχθει καπιταλιστικα, παρ' ολο που τελικα κατα πασα πιθανοτητα θα κατεληγε στο εχθρικο στρατοπεδο!!!

Τωρα αν αυτο εσενα δεν σου λεει τιποτα...................................



Γνωριζω παρα πολυ καλα για τις ελληνικες μειονοτητες στις αλλες βαλκανικες χωρες φιλε μου. Η μεγαλη μας διαφορα ειναι πως για μενα (και ευτυχως και για πολλους αλλους) οι ελληνικες μειονοτητες δεν ειναι πρωτης προτεραιοτητας. Για μενα η καταπιεση δεν διαφερει, ειτε την υφισταται ενας "ημετερος", ειτε ενας "ξενος". Δεν αγωνιζομαι (με οποια διασταση μπορουμε να δωσουμε στον "αγωνα" τελοσπαντων :D ) για τα δικαιωματα των καταπιεζομενων ελληνων, αλλα για τα δικαιωματα ολων των καταπιεζομενων. Αν μια μειονοτητα σταματησει να υφισταται διωξεις, θα ανακουφιστω πολιτικα το ιδιο, ειτε ειναι οι ελληνες της Ιστανμπουλ, ειτε οι σερβοι του Κοσσοβου, ειτε οι αλβανοι της Ελλαδας.

Και επειδη συχνα αναφερεσαι στο "πνευμα" και στο "ηθος" των ελληνων, να σε παραπεμπψω στην λιγο πιο προσφατη ιστορια, στο μεγαλο διωγμο των ελληνων απο την Ιστανμπουλ το '50. Οι "συνελληνες" λοιπον, ζουν ακομα με το μεγαλο παραπονο: Απο την Τουρκια τους εδιωξαν ως "ελληνες", και στην Ελλαδα τους υποδεχτηκαν ως "τουρκους"...
Το μισος μας για τους τουρκους τοτε ηταν τοσο μεγαλο που... μισουσαμε ακομα και τους ομοεθνεις μας που εζησαν σε τουρκικα εδαφη, τα οποια (ω της παρανοιας!) δεν αναγνωριζα(ου)με καν ως τουρκικα!!!

Οσο για τα λαθη, ειναι ισως το μονο πραγμα που θα συμφωνησω. Τα λαθη ηταν πολλα και τραγικα. Αναρωτιεμαι αν μπορουσαν να ειναι χειροτερα...


HEY! Κατσε γιατι ή εσυ το χοντρυνες, ή εγω δεν καταλαβα... Δεν καταλαβα, αυτο με τις φατσες τι ειναι τωρα?
Κατ' αρχας η όποια αναφορα σε σωματικα χαρακτηριστικα ειναι αποψη ναζιστικη. Με τετοιους ρατσιστικους ορους λυπαμαι αλλα δεν μπορω να συζητησω...

Επειδη ομως ισως και να μην καταλαβα καλα τι εννοουσες (ειναι και περασμενη η ωρα) το προσπερνω.
Βρε καλο μου παιδι, αντιλαμβανεσαι τι θα πει "μακεδονικο εθνος"???
Ποσες φορες ακομα πρεπει να το γραψω!!!!!!!

Οι πολιτες της Δημοκρατιας της Μακεδονιας ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ
Τελεια και παυλα!

Το τι ειναι εθνος δεν αποτελει αντικειμενο αμπελοφιλοσοφιων, ειναι κατι δεδομενο και οριζεται απο την πολιτικη επιστημη!
Πριν απο τη γαλλικη επανασταση ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΕΘΝΗ, π
αρα μονο εκκολαπτομενα.
Οι γαλλοι ηταν οι πρωτοι που απεκτησαν εθνικη συνειδηση και διεκδικησαν εθνικη ανεξαρτησια και δικη τους αυτοδιαχειριζομενη κρατικη οντοτητα.
Η γεννηση ενος εθνους ταυτιζεται με την ταξικη συνειδηση και την αναδειξη της αστικης ταξης.

Αντιστοιχα, ελληνικο εθνος δεν υπηρχε πριν απο την επανασταση του '21. Πριν μιλουσαμε για "γενος". Οταν αποκτησαμε εθνικη συνειδηση που την ονομασαμε "ελληνικη", επαναστατησαμε και φτιαξαμε αστικο κρατος.
Ετσι και το μακεδονικο εθνος, δεν υπηρχε. Οταν ο γηγενης πληθυσμος απεκτησε τη δικη του συνειδηση και καταλαβε πως δεν ανηκει ουτε στο ελληνικο, ουτε στο (μετα τον Κεμαλ) τουρκικο, ουτε στο βουλγαρικο εθνος, αυτοπροσδιοριστηκε ως "μακεδονικος" επειδη ακριβως κατοικουσε σε μακεδονικα εδαφη.

Β' ΜΕΡΟΣ:


Ελληνες υπαρχουν σε ολο το Μακεδονικο κρατος, οχι μονο στα Σκοπια. Και μαλιστα εχουν και παρα πολλα προβληματα, γιατι οπως ακριβως με την μακεδονικη μειονοτητα στην Ελλαδα, ετσι κι εκει δεν τους αναγνωριζουν τα δικαιωματα που οριζουν οι διεθνεις συνθηκες.

Επισης να ΞΑΝΑ-αναφερω πως δεν πονω περισσοτερο απ' οτι για τους σερβους του Κοσσοβου που βρισκονται στα χερια του UCK, ή για τους αλβανους της Ελλαδας που ακομα υφιστανται ρατσιστικες διωξεις...



Εδω δεν μπορω να απαντησω με απολυτη σαφηνεια γιατι εχω ενα μικρο κενο... Θα το ψαξω τις επομενες μερες ομως...
Απ' ο,τι ξερω, ομως, δεν υφισταται βρετανικο εθνος... Η Μεγαλη Βρετανια ως όρος ειναι ενα απολειφαδι της αποικειοκρατιας. Δεν ειμαι σιγουρος, αλλα νομιζω πως το Ηνωμενο Βασιλειο περιλαμβανει εθνη... Εχω δηλαδη την εντυπωση πως μιλαμε για αγγλικο εθνος, ουαλικο εθνος, σκοτσεζικο εθνος κλπ αλλα βρετανικο στεμμα, θα το κοιταξω ομως.
Αν ειναι οντως ετσι, τοτε το θεμα της ονομασιας ειναι διαφορετικο απο εμας. Εδω υπαρχει μακεδονικο εθνος, και εμεις του αρνουμαστε το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου του, ενω εκει η αναφορα στο ονομα αυτο εχει να κανει αποκλειστικα και μονο με εδαφικα ορια και οχι με εθνη...

Θα το ψαξω λιγο, αν εχεις καμια πηγη παραθεσε την σε παρακαλω...


Για "ιστορικα αδικο" δεν μπορω να σου μιλησω, γιατι πιστευω πως παραειμαστε ηλεκτρολογοι για να μιλησουμε για απονομη ιστορικης δικαιοσυνης - εδω μεχρι και οι ιστορικοι σκονταφτουν απο παγιδα σε παγιδα...
Για την "παραχαραξη" της ιστοριας δεν εχω να προσθεσω κατι. Απλα εθελοτυφλοις (θα το γραψω με "ει" μονο αν μου εξηγησει καποιος σε τι διαφερει απο το "πληροις")

Αλλη μια εθνικιστικη τοποθετηση σου: Η παντοκρατορια των εθνικων συμφεροντων.
Καλο μου παιδι, το οτι εχουμε καπιταλιστικο συστημα, το οτι εχουμε εθνικα κρατη και εθνικες διαφορες, δεν σημαινει πως πρεπει και ολοι οι ανθρωποι να συμφωνουν μ' αυτο, γιατι δεν μπορεις να το καταλαβεις? (Θ' αρχισω να αναθεωρω καί για τα σταλινικα ψυχιατρεια)
Δεν με απασχολουν τα εθνικα συμφεροντα κανενος εθνους! Οσο μετραει η γνωμη μου, και οσο το λειψο μου μποϊ μπορει να επιβαλει την παρουσια του, δεν προκειται να κανω ποτε και τιποτε για τα εθνικα συμφεροντα κανενος! Δεν πιστευω στις εθνικες διαφορες, δεν με εκφραζουν, δεν με καλυπτουν, πώς το λενε!?!?!?!?!

Και επιτελους, διαβασε λιγο ιστορια! Διαβασε μηπως και καταλαβεις για ποιον ακριβως λογο αυτα που γραφεις περι "παραχαραξης" της ιστοριας ειναι ακυρα και αστοχα!

Γ' ΜΕΡΟΣ (το forum συνεχιζει την αντι-αλιακμωνικη του πολιτικη... Ρε παρτε χαμπαρι, τις λεξεις ισως μπορεσετε να τις περιορισετε, τις ιδεες ομως και τη διαθεση ποτε!!! ;) ):



Γκουχ, γκουχ! Αυτα με τις ταμπελες, καλυτερα να τα προσεξεις λιγο...
Θα σε παραπεμψω ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ σε προσφατη αποφαση της ελληνικης αστικης δικαιοσυνης (αστικη ειναι ρε, φιλη σου, απ' αυτες που υποστηριζεις) συμφωνα με την οποια ο πολιτικος προσδιορισμος ειναι αναφαιρετο δικαιωμα για καθε πολιτη!
Απο πλευρας μου τουλαχιστον οσες φορες αναφερθηκα στον εθνικισμο σου το εκανα με πολλη προσοχη και με κουραστικες λεπτομερειες... Αν εξακολουθεις να το αρνεισαι, δεν ειναι δικο μου προβλημα, εντασσεται κι αυτο στα πλαισια της εθνικιστικης ψυχασθενειας (α ρε πατερουλη, δεν σε πιστεψα στα 16 μου και θα σε πιστεψω στα 21!!! Ειδες ρε Ζορμπα πού με οδηγεις? Ρε θα με κανεις σταλινικο!!!)


Πολυ ωραιο αυτο το προβοκατορικο, ομολογω πως εγω δεν θα το σκεφτομουν...

Κοιτα, χωρις παρεξηγηση, αλλα το να καθησω να σου εξηγησω τι ειναι για την αριστερα οι ιδεολογικες διαφορες (ακομα και οταν μιλαμε για το ΚΚΕ, που ακομα δεν εχει ξεκαθαρισει το καημενο αν ειναι επαναστατικο ή ρεφορμιστικο, σταλινικο ή ρεβιζιονιστικο, ΜΛ ή χρουστωφικο-μπρεζνιεφικο) ειναι σαν να προσπαθω να εξηγησω στην 80χρονη γιαγια μου το IP routing...
(Και πριν προλαβεις να παρεξηγηθεις, οσον αφορα στο παραδειγμα για τη γιαγια μου και το routing, να ξερεις πως ειναι απολυτα αντιπροσωπευτικο, γιατι ουτε εγω ξερω πώς ακριβως δουλευει... Ενας φιλος μου μού εστησε τον router ;D )
Δυστυχως εισαι πολυ εξω, οχι μονο απο το χωρο, αλλα και απο τον τροπο σκεψης, για να μπορεσεις να το καταλαβεις. Και δεν προσπαθω να σου πουλησω υφακι, εξαλλου ουτε εγω δηλωνω διαβασμενος "και καλα" διανοουμενος (ουτε καν αριστερος, οσο κι αν δεν το πιστευεις) αλλα εναν τροπο σκεψης τον εχω πιασει, και φυσικα το παλευω ακομα...

Ο μαρξιστικος τροπος σκεψης δεν ειναι χτισμενος πανω στον καπιταλιστικο μανιχαϊσμο του "εχθρου" και του "φιλου", του "νικητη" και του "νικημενου"... Εδω η εταιρικη κουλτουρα δεν εχει θεση... Και πανω απ' ολα ο μαρξισμος εχει στοχο τις συνειδησεις και οχι τα καθεστωτα ή τις εξουσιες. Θα μπορουσα να υποστηριξω πως γι' αυτον ακριβως το λογο απετυχε το σοβιετικο πειραμα: Γιατι δεν εκανε τιποτε απολυτως για τις συνειδησεις ή τελοσπαντων δεν καταφερε να κανει...

Ή οπως διαβασα και στο indymedia που τοσο πολυ αγαπας: "Συντροφοι, οταν θα μπορεσουμε να καταλαβουμε, να αναγνωρισουμε και να δικαιολογησουμε στον τελευταιο τροτσκιστη το δικαιωμα να διασπαστει με τον εαυτο του, τοτε και μονον τοτε θα καταλαβουμε τι σημαινει <ενοτητα της αριστερας>"


Ακριβωωωωωωωωωωωωςςςςςςςς
Ειδες για ποιον λογο δεν συνεννοουμαστε? Επειδη ειναι αλλες οι προτεραιοτητες μας. Εγω δεν μιλαω για τα ελληνικα συμφεροντα. Εμενα με ενδιαφερουν τα συμφεροντα των καταπιεσμενων, οποιοι κι αν ειναι αυτοι. Και συνηθως ειναι οι οικονομικα ασθενεστεροι, ως επι το πλειστον μεταναστες.
Ωραιο το Imagine (αληθεια, μονο αυτο ξερεις?) και μακαρι να γινει καποτε πραγματικοτητα.
Αλλα, καλε μου φιλε, οπως ελεγαν και οι αρχαιοελληνες που τοσο θαυμαζεις "Συν Αθηνα και χειρα κινει"!
Αν περιμενεις να γινει πρωτα ο πολεμος, να σφαγιαστουμε μεταξυ μας, και μετα οσοι (και αν) απομεινουν να αρχισουν να σκεφτονται την ειρηνη, τοτε το εχεις χασει το παιχνιδι και, μεταξυ σοβαρου και αστειου μιλωντας, εγω θα σε εμποδισω με καθε τροπο να παρασυρεις εμενα και τους γυρω μου στη χασουρα σου...

Και για να χτισεις τον κοσμο του Lenon στην πραγματικοτητα, πρεπει πρωτα απ' ολα να τον χτισεις μεσα στο μυαλο σου, στα ονειρα και στη φαντασια σου, να τον πλασεις, να συμφιλιωθεις μαζι του, και μετα να τον βγαλεις προς τα εξω... Ακομα χειροτερα για σενα: Πρεπει πρωτα να παραδεχτεις πως οντως τον θελεις τον κοσμο αυτον, εστω και για τη φαντασια σου!!! Αραγε εσυ τον θελεις? (Ρητορικη ερωτηση, σε παρακαλω μην μπεις στον κοπο να απαντησεις, το ξερεις απο τωρα πως ο,τι και να πεις θα χρησιμοποιηθει εναντιον σου ;D )

Το πρωτο πραγμα που πρεπει να κανεις για να χτισεις ολα τα παραπανω, ειναι να σταματησεις να σκεφτεσαι στο "εμεις" και στο "οι απεναντι". Να καταλαβεις πως απεναντι σου δεν βρισκεται κανενας ανθρωπος, παρα μονο το μισος, αυτο το ανθρωπινο χαρακτηριστικο, αυτος ο συνδυασμος χημικων αντιδρασεων που αποκτα δικη του ζωη και παρασιτει, αφαιμασσοντας την αγαπη που τοσο ονειρευομαστε να πραγματωσουμε!
Και, δεν θα σου πω "πιστεψε με", γιατι εγω ειμαι μονο ενας φαντασμενος "ψευτοδιανοουμενος" (οπως λες λιγο παρακατω), θα σου πω "πιστεψε στην αγαπη", και ξαναρχιζω την προταση:
Και, πιστεψε την, ακομα και σ' αυτο που ονομαζεις "απεναντι" υπαρχει παρομοια ελπιδα, υπαρχουν αυτες οι προσδοκιες...

Οι ανταρτες του UCK δεν ειναι βολεμενοι αστοι, χορτατοι καταναλωτες. Ειναι πεινασμενοι ανθρωποι που στρατολογηθηκαν επειδη ηταν η τελευταια τους ελπιδα για να μην πεθανουν απο την πεινα... Αν ειχαν να φανε, και ακομα "καλυτερα": αν μπορουσαν κι αυτοι να καταναλωνουν οπως εσυ, δεν θα ξεσηκωνονταν απο τις καρεκλες τους για να κανουν πολεμο...

Για τον ιδιο λογο που κι εσυ ξαμολας τις εθνικιστικες σου προπαγανδες μονο μεσα απο εναν υπολογιστη, και δεν σηκωνεσαι να φτιαξεις αλλη μια ΕΟΚΑ, αλλον εναν "μακεδονικο αγωνα", αλλο ενα κινημα "να παρουμε την Πολη"...



Ακριβως, χρειαζεται εγρηγορση! Εγρηγορση πριν να ειναι αργα! Χρειαζεται εγρηγορση και συνειδητοποιηση, πριν η κανη του οπλου ακουμπησει πανω στο σκυφτο σου κεφαλι, την ωρα που θα παρακαλας να μη σε σκοτωσουν...
Και το απαιτει η λογικη και η ιδεολογια μαζι!
Γιατι πισω απο τη βια, τον πολεμο, το μισος, ειναι το μονο μερος οπου δεν μπορει να φωλιασει η λογικη...

Αλιάκμονα καλά τα λες, εγώ μόνο δύο σχόλια θα κάνω:

Καταρχάς όταν ο Ζορμπάς κάνει λόγο για "παραχάραξη της ιστορίας" κάπου έχει δικιο. Όχι γιατί το όνομα "Μακεδονία" είναι ιδιοκτησία της Ελλάδας (copyright το κάναμε; ;D) και δεν έχουν οι "άλλοι" δικαίωμα να το χρησιμοποιήσουν, αλλά γιατί στο μακεδονικό κράτος (που δεν ξέρω πώς να το πω πια ::)) υπάρχουν ακραίοι εθνικιστικοί κύκλοι που καπηλεύονται το όνομα αυτό για να λένε ότι είναι... απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων και άλλα τέτοια ευτράπελα.

Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, θεωρώ παράλογο και προσβλητικό γι'αυτό το λαό να του υποδεικνύει η Ελλάδα πώς θα ονομάσει το κράτος του. Δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να ανακατευόμαστε στα εσωτερικά τους ζητήματα. Παρ'όλ'αυτά, θα προτιμούσα να εμποδιστούν με κάποιον τρόπο αυτοί οι κύκλοι, οι οποίοι βρίσκουν "πάτημα" στην ονομασία Μακεδονία και κάνουν τη ζωή δύσκολη στην ελληνική μειονότητα εκεί. Γι'αυτό και προσωπικά είμαι κατά του ονόματος "Μακεδονία" (αν και αναγνωρίζω ότι δεν (πρέπει να) μου πέφτει λόγος).

Ένα άλλο σχόλιο που ήθελα να κάνω είναι για τη σοβιετική ένωση. Η πολιτική της άλλαξε τρομερά από τα πρώτα χρόνια της επανάστασης (οπότε και είχαν τέλειο σοσιαλισμό) μέχρι το Σταλινισμό, για τον απλούστατο λόγο ότι απομονώθηκε από τις γειτονικές καπιταλιστικές χώρες (τι έλεγε ο Τρότσκι;). Δε νομίζω ότι μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα για τη δεύτερη περίοδο κρίνοντας από ην πρώτη.

Αν θεωρείς τις απόψεις σου ανώτερες από τον "εθνικισμό" τότε με την ίδια λογική που
αναφέρεις, έχεις δημιουργήσει το δικό σου ανώτερο,το δικό σου "εθνικισμό" ;D. Αν πάλι
θεωρείς τον "εθνικισμό" ανώτερο από τις δικές σου απόψεις τότε, είσαι καθ' οδόν για να τον
φτάσεις ;D και τέλος αν τον θεωρείς ισάξιο με τις δικές σου απόψεις τότε τον ασπάζεσαι ή
πρόκειται να τον ασπαστείς λίαν συντόμως ;D. Βάλε στη θέση του "εθνικισμού" οτιδήποτε
θέλεις.



Να σε αποκαλέσω ανθέλληνα; Θα σε αποκαλέσω τουλάχιστον φασίστα, γιατί επιμένεις
να μιλάς για Ινσταμπούλ εφόσον μιλάμε στα ελληνικά. Μα τι κολλήματα!! Μου θυμίζεις τον...
Μέτερνιχ!! ;D



Όπως λέμε...Εγώ!διέταξα!!...



Και πόσο μπερδεμένο μπορεί να είναι ένα μυαλό που θεωρεί ότι ξέρει ιστορία αλλά αρκείται
στο να χαρακτηρίζει μη ελληνική μια πόλη με ελληνικό όνομα... Όχι, τώρα πια δεν υπάρχει
πολύ ελληνικό στοιχείο εκεί γιατί βασανίστηκε, πέθανε ή διώχθηκε στις γειτονικές πόλεις
(Ορεστιάδα-Διδυμότειχο). Αυτή τη στιγμή το 40% του πληθυσμού της Ορεστιάδας είναι
Ανδριανοπολίτες.


Άμα πράγματι συμμερίζεστε την κουβέντα αυτή, τότε σπάστε τον κύκλο σας και
μεταναστεύστε στα Σκόπια, να ζήσετε με τους αδερφούς-συντρόφους σας και να
επενδύσετε τα "φράγκα σας" στην ελληνική Μακεδονία για να τα γουστάρουν αργότερα
οι "εκεί" που θα επαναπατριστούν επειδή τους "έδιωξαν" οι Έλληνες στους Βαλκανικούς.
Πηγαίνετε να σπουδάσετε στα Σκόπια κι όχι στην Ελλάδα. Εργαστείτε με ογδόντα
ευρώ το μήνα για τη νέα τάξη εκεί.  
 



Όχι, όμως τα πράγματα δεν είναι ποτέ ρόδινα, ο εκπολιτισμός δεν έπιασε και μεγάλο τόπο,
για αυτό χρειάστηκε αργότερα ένας Βασίλειος Βουλγαροκτόνος που έκανε αμυντικό πόλεμο
στις επιδρομές τους. Με ενοχλεί λοιπόν που τα πράγματα δεν είναι διαφορετικά σήμερα.



Τι δεν έσφαξαν πολύ; Τους Έλληνες του Πόντου; Τους Αρμένιους που σχεδόν
τους εκμηδένισαν;(Ορίστε, δε μιλάμε μόνο για Έλληνες που σφαγιάστηκαν :) ) Και όλα
αυτά ούτε μία δεκαετία μετά τους Βαλκανικούς πολέμους.



Και γιατί νομίζεις πως αυτά που σκέφτομαι και λέω έχουν να κάνουν με τον άνθρωπο
αυτόν; Προσωπικά δεν γνωρίζω τι λέει αυτός. Όμως για άλλη μια φορά βιάστηκες
να βγάλεις τυποποιημένα ταμπελοποιημένα και επιπόλαια συμπεράσματα.


Δεν είναι μόνο το κράτος αυτό, υπάρχουν και οι διάφοροι σύμμαχοι ή και υποκινητές του...

Κλέινοντας θέλω να πω ένα πράγμα...

Όταν η προσπάθεια των ανθρώπων να βγάλουν τις πα
ρωπίδες τους και να αποβάλλουν
τα κολλήματά τους γίνει εμμονή, τότε αποτελεί τις μεγαλύτερες παρωπίδες και το ισχυρότερο
κόλλημα.

Η παρακατω απαντηση μου δεν μου αρεσε στο συνολο της...
Για να μπορεσεις να γραψεις μια σοβαρη απαντηση, πρεπει και η προκληση να ειναι σοβαρη...

Ας την αφιερωσω λοιπον "στις χαμενες πατριδες", δηλαδη στην Πολη, στην Μικρα Ασια, στη Βορεια Ηπειρο, στη Σικελια, στην Κυπρο, στην Ινδια, στη Ζιμπαμπουε, στη Βραζιλια και στην... Ανδρομεδα, σε ολες δηλαδη τις περιοχες που "μας ανηκουν και μας τις εκλεψαν"...


Τα 'χεις μπλεξει τα πραγματα καλη μου κοπελα... Τα 'χεις μπλεξει πολυ ασχημα... Ο "εθνικισμος" ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο, οποτε φροντισε να το λαμβανεις σοβαρα υπ' οψιν σου στα λογοπαιγνια που (δυστυχως οχι με απολυτη επιτυχια) προσπαθεις να φτιαξεις...

Και ερχομαστε παλι στο ιδιο προβλημα, το οποιο δεν εχει να κανει με το κατα ποσον μια αποψη ειναι η "σωστη" ή η "λαθος", αλλα με το κατα ποσον μπορει ο υποστηρικτης της να αποστασιοποιηθει και να αντιληφθει οτι υπαρχει και μια αλλη πραγματικοτητα, ισως και αντιδιαμετρικη με τη δικη του... Και αυτο το προβλημα δυστυχως αποτελει χαρακτηριστικο των μηνυματων σου... Το οτι εχεις μαθει να σκεφτεσαι με ορους "ανωτεροτητας" ή "κατωτεροτητας" δεν σημαινει πως ειναι και η μοναδικη βαση...
Δεν εχεις καταλαβει ακομα οτι ο δικος μου κοσμος δεν ειναι δομημενος πανω στη συγκριση... Οι λεξεις "ανωτερος" και "κατωτερος" ειναι βαθμου συγκριτικου, δηλαδη προϋποθετουν συγκριση και κατακορυφη ιεραρχηση αξιων. Για μενα ο εθνικισμος δεν ειναι πιο πανω ή πιο κατω απο τον αναρχισμο ή τον διεθνισμο. Ολα παιζουν το ρολο τους. Αυτος ο μανιχαϊσμος της χριστιανικης θρησκειας μάς εχει καταστρεψει ολους, εχει διαβρωση καθε κομματι της σκεψης και της συνειδησης μας...



Ωρε αποκαλεσε με οπως θελεις, ελαχιστα με απασχολει ;D  Αλλωστε και παλι το προβλημα απο σενα ξεκιναει και σε σενα καταληγει...
Οσον αφορα στην Ιστανμπουλ, απο το 1453 ειναι οθωμανικη πρωτα και τουρκικη επειτα πολη. Εφ' οσον ο λαος της, ο τουρκικος, αποφασισε να την μετονομασει σε Ιστανμπουλ και να μη διατηρησει την "Κωνσταντινουπολη", οφειλουμε να σεβαστουμε την επιθυμια του. Η Ιστανμπουλ δεν ειναι ελληνικη πολη, ειναι τουρκικη, ο ελληνικος πληθυσμος της ειναι απειροελαχιστος (τωρα το πώς φτασαμε εκει ειναι μια πολυ πονεμενη ιστορια, αλλα σκεψου πως και οι μακεδονες της βορειας Ελλαδας ηταν πολυ περισσοτεροι οταν πρωτοπροσαρτηθηκε η μακεδονια στην ελληνικη επικρατεια) αρα δεν εχουμε κανενα απολυτως δικαιωμα να μιλαμε για "απελευθερωση" και αλλα τετοια φασιστικα καταλοιπα...

Βεβαια, η μεγαλη ειρωνεια δεν ειναι αυτη. Καλως ή κακως, καποιους τους πειραζει. Και εχουν δικιο. Οταν μιλαω με μεγαλους ανθρωπους που εξεδιωχθησαν το '50 με τους τελευταιους διωγμους, καταλαβαινω και νιωθω απολυτα την αγανακτηση και την πικρα τους, γι' αυτους η Πολη ειναι Πολη, και θα παραμεινει Πολη. Μαγκια τους, τους χαιρομαι, και μου αρεσει να τους ακουω να βγαζουν εξω τον πονο τους.
Η ειρωνεια, και το μεγαλυτερο προβλημα που σε ταλαιπωρει κι εσενα, εχει να κανει αφ' ενος με την αμαθεια, αφ' ετερου με την ελλειψη δημιουργικης σκεψης.
Λοιπον, μικρη μου πατριωτοπουλα-εκκολαπτομενη εθνικιστριουλα, αραγε γνωριζεις πως η λεξη Ιστανμπουλ ειναι ελληνικης προελευσης, προερχεται απο το μετεπειτα εκτουρκισθεν "εις την πολην"!!!!!!!!
Ακομα λοιπον και εθνικιστικα να το δεις, οπως τοσο πολυ σου αρεσει, θα επρεπε πρωτοι και καλυτεροι οι ελληνες εθνικιστες να πανηγυριζουν που οι τουρκοι χρησιμοποιουν μιαν ελληνικη λεξη για την τουρκικη ονομασια της πολης τους!!!
Αλλα η δημιουργικη φαντασια, η γνωση, και το ανοιχτο μυαλο, δεν ειναι πραγματα που χαρακτηριζουν τους εθνικιστες - δυστυχως γι' αυτους...

Συνεχισε λοιπον τον υπνο σου...


Οπως μου ειπε κι ενας φιλος στον MSN μολις τωρα, "αυτη εχει ξεφυγει".

Εδω δεν ξερω τι να σου απαντησω, ειλικρινα. Διαβασε κανενα βιβλιο, και μετα τα ξαναλεμε... Καταλαβε πρωτα τι ειναι και τι δεν ειναι εθνος, και ισως μπορεσουμε να κανουμε μια κουβεντουλα πιο ουσιωδη ;)


Το καλο ειναι πως απαντας απο μονη σου, και με βγαζεις απο τον κοπο.
Ακριβως, το απολυτα αμφισβητισιμο ποσοστο 40% του πληθυσμου της Ορεστιαδας που δινεις ειναι Ανδριανουπολιτες. Της ΟΡΕΣΤΙΑΔΑΣ, οχι της Ανδριανουπολης.
Η Ορεστιαδα ειναι ελληνικη πολη, δεν εχει τουρκικο πληθυσμο.
Η Ανδριανουπολη ειναι τουρκικη, και δεν εχει ελληνικο. Ναι εχεις δικιο, οι ελληνες ειτε σφαγιασθηκαν ειτε εξεδιωχθησαν. Πραγματι, το ιδιο εγινε και στην Ιστανμπουλ!

Αν δεν το εχεις καταλαβει (που προφανως και δεν το καταλαβες) εγω καταδικαζω ΟΛΕΣ τις σφαγες, ολες τις διωξεις, ολες τις μορφες της βιας.
Αναρωτιεμαι, ομως, με δεδομενο το οτι οντως οι τουρκοι πριν απο 50, 100, 200, 500 χρονια εσφαξαν ελληνικους πληθυσμους, εσυ τι υποστηριζεις, να απαντησουμε σημερα με το ιδιο νομισμα? Ναι ξερω, θα βιαστεις να φωναξεις "εγω δεν ειπα κατι τετοιο". Μα φυσικα και δεν το ειπες, δεν τολμας να το πεις! ;D
Εγω σου λεω πως απο τις σφαγες αυτες ολοι εχουμε κατι να κερδισουμε, καί εμεις καί οι τουρκοι. Και οι τουρκοι ακομα περισσοτερο. Αραγε γνωριζεις ποσο σημαντικο ειναι για ενα γερμανακι να μαθει στο σχολειο του οτι μισο αιωνα πριν, οι προγονοι του κατεσφαξαν την Ευρωπη? Αλλα τι λεω τωρα, τι να καταλαβεις...



LOL!
Το επομενο συνθημα που θα σου διδαξω σημερα ειναι το ΟΠΟΥ ΓΗΣ, ΠΑΤΡΙΣ!

Ειναι ομως μαγικο ετσι? Παντα ο τελευταιος λογος του εθνικιστη θα ειναι το "σηκω και φυγε"! Μολις τα (εστω και χαωδη, ασυντακτα, ακυρα, αστοχα, παραλογα) επιχειρηματα στερεψουν, βγαινουν εξω τα φασιστικα συμπλεγματα, της απαλλαγης, του διωγμου, της εξοριας... Τελικα η δεξια δεν αλλαζει προσωπο, οσες
γενιες κι αν περασουν.............


Ξερεις, η καλυτερη λεξη που εχω ακουσει στη ζωη μου σε πολιτικη συζητηση ειναι "φιλελευθεριστικίστικες" (ναι ναι ετσι ακριβως, δεν εκανα λαθος στην πληκτρολογηση)... Ουτε "φιλελευθερες", ουτε καν εστω και "φιλελευθεριστικες", αλλα "φιλελευθεριστικιστικες"!
Πού κολλαει αυτο? Δες τις τελευταιες σου λεξεις και θα βρεις την απαντηση...

Και πώς γινεται ρε παιδακι μου ποτέ και κανενας εθνικιστης να μη γνωριζει ποιος ειναι και τι λεει ο Λιακοπουλος............
Αλλα τι καθομαι και λεω, αφου ειπαμε, η χαρακτηριστικοτερη ιδιοτητα του εθνικισμου ειναι η αυτοαρνηση του ;D


Εδω σε παραδεχομαι! Εγραψες ιστορια!
Και η συμβουλη σου ειναι "οποτε μην καταπολεματε τις παρωπιδες σας, κρατηστε τες, γιατι κινδυνευετε να πεσετε χειροτερα"

 ;D

Εχω να κανω μερικες παρατηρησεις.

Πρωτον, σε τετοια θεματα ποτε δεν βγαινει ακρη. Ο καθενας λεει οτι θελει(οχι οτι αυτο που λεει ειναι απαραιτητα λαθος) και ο αλλος του απαντει με κατι αλλο. Ειναι ενας ατερμων βρογχος.

Δευτερον, υπαρχουν πολλες αληθειες. Σιγουρα καποια πραγματα που λεει ο αλιακμωνας ειναι σωστα. Δεν πρεπει να σκεφτομαστε σαν ανθρωποι;;; Γιατι οι αλλοι στο πηγαδι κατουρησαν;;; Ομως, απο την αλλη καταλαβαινω οτι κατι τετοιο ειναι ολοτελα ουτοπιστικο. Αλιακμωνα το να λες : "συν αθηνα και χειρα κινει", για να γινει ο κοσμος μας τελειος, ειναι σαν να σχεδιαζεις και να παλευεις και να ιδρωνεις για να στειλεις πυραυλο στον αρη χωρις να λαβεις υποψη σου απωλειες τριβης, ανεμου, αστροσκονης κτλ...

Επισης και εμεις περασαμε απο αυτο το σταδιο. Και δεν μας βοηθησε κανεις. Και προσφεραμε και αρκετα(αναλογικα με τον πληθυσμο μας) σε πορους και σε αιμα για να δομηθει η σημερινη Ευρωπη(π.χ. Β Π.Π.)
Τωρα, οσον αφορα περι εθνων και αλλα που ακουστηκαν, μπορω να πω οτι ειναι ανοησιες. Γιατι αν δεν ηταν ελληνικο εθνος οι σπαρτιατες και οι αθηναιοι, δεν θα συμμαχουσαν κατω απο το ιδιο ονομα εναντιον των Περσων. Δεν αυτοονομαζονταν ελληνικο εθνος. Τωρα αν θελει ο καθενας να παιζει με τς λεξεις περι εθνους και γενους και να νομιζει οτι καθε χωριο ειναι και διαφορετικη φυλη, επειδη εχουν διαφορετικη προφορα, ε τοτε τι να πω;;; Να πουμε και την Ελλαδα "Ηνωμενα Χωρια Ελληνικης Επικρατειας" και να χουμε και καμια 500αρια αστερακια για σημαια. Αν νομιζετε οτι οι Λαρισαιοι ειναι διαφορετικοι απο τους Πελλοπονησιους ας πουμε, τοτε δεν εχει νοημα να συζηταμε.

Θα το πω μια φορα και ελπιζω τελευταια και το εχω καταλαβει επειδη σαν ατομο υποχωρω συνεχεια η τουλαχιστον αυτο εκανα και γινομουν κομματια για τους αλλους(δηλαδη κανω αυτο που θα επρεπε αν κανει π.χ. η Ελλαδα σε επιπεδο κρατων και να βοηθησει με οτι εχει και δεν εχει τους γειτονες):
οταν καποιος απλωνει το χερι για βοηθεια σε καποιον που πνιγεται, αυτος αφου σωθει του δαγκωνει το χερι και απο πανω. Κοινως οταν πας να κανεις το καλο, αρπαζεις και το πουλι ετσι για να το θυμασαι και να μην το ξανακανεις.
Μακαρι να μην ηταν ετσι, αλλα ετσι ειναι.
Αν ο κοσμος ηταν τελειος δεν θα χρειαζοταν καν κρατη, δεν θα υπηρχε καν δημικρατια γιατι ολα θα ηταν τελεια. Επισης σε εναν τετοιο κοσμο  θα πετουσαμε και δεν θα χρειαζοντουσαν αεροπλανα.

Μια και εγω ειμαι αυτος που τα ανεφερε, οφειλω να σε ευχαριστησω για τα καλα σου λογια! Συνεχισε την εποικοδομητικη κριτικη...


Αυτες οι "ανοησιες" που αφοριζεις ειναι το αντικειμενο των πολιτικων και οικονομικων επιστημων.
Η ισοπεδωση σου μού ειναι τελειως ακατανοητη... Εχεις μια μαγικη ικανοτητα να με αφοπλιζεις με καθε σου απαντηση... Μπραβο, απο πλευρας μου ειλικρινα σε παραδεχομαι... Τωρα το κατα ποσον υπαρχει λογικη και συνοχη σ' αυτα που λες ειναι ενα αλλο μεγαλο κεφαλαιο...

Κατ' αρχας, καλε μου ανθρωπε, και επειδη πιστευω ακραδαντα πως εισαι πολυ πιο εξυπνος απο οσο θελεις να δειχνεις, ξεκαθαρισε μεσα σου πως αλλη η σχεση του λαρισσαιου με τον πελλοπονησιο εν ετει 2005ω, και αλλη η σχεση του αθηναιου με τον κορυνθιο 500 χρονια π.Χ.
Σημερα υπαρχει εθνικη συνειδηση. Τοτε δεν υπηρχε.
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, η εθνικη συνειδηση ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο!!! Συμφωνοι, οι πολεμικες συνεργασιες και τα περι ομογλωττου, ομοθρησκου κλπ ειναι και σημερα σημαντικα στοιχεια για τον εθνικο προσδιορισμο, αλλα οι πολιτικες επιστημες εχουν ξεχωρισει τη σημερινη εθνικη πραγματικοτητα απο τις σχεσεις της αρχαιοτητας. Κοινο εθνος σημαινει ειτε υπαρκτη, ειτε επιδιωκομενη ενιαια κρατικη οντοτητα, και τοτε κατι τετοιο δεν υφιστατο. Ακομα και ο Αλεξανδρος με πολεμο "ενωσε" τους νοτιους ελληνες με τους βορειους.

Μια οθονη, μια καρτα γραφικων, ενας επεξεργαστης, μια RAM κλπ κλπ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ. Πρεπει να συνδεθουν μεταξυ τους με εναν πολυ συγκεκριμενο τροπο, και να τροφοδοτηθουν ωστε να ονομαστουν "υπολογιστης"...
Αντιστοιχα στα μαθηματικα: Μια σειρα απο νουμερα, συμβολα και γραμματα ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΕΞΙΣΩΣΗ, αν δεν συνδυαστουν με εναν συγκεκριμενο τροπο...
Αυτο: 3454876x+yz2-15-2w123=2332+-324/234=*3242  ΔΕΝ ειναι εξισωση...

Γιατι δεν μπορειτε να το καταλαβετε??? Γιατι???
Ευχομαι να φταιει το οτι ειστε προκατειλημενοι εναντιον μου... Μακαρι!
Τουλαχιστον ψαξτε το λιγο το θεμα...


Ρε εγω σου λεω πως ο Αρης δεν θα πεσει! Δεν ξερω αν θα επεμβει ο Ορφανος, ο Μπιν Λαντεν ή οι Ε απο την Ανδρομεδα, αλλα ο Αρης δεν θα πεσει...

παιδιά ....σε μερικές μέρες θα περάσω από τα Σκόπια (την πόλη βρε...το κράτος αλλιώς λέγεται ...)  και θα μείνω για μια μερούλα....θέλετε  να τους ρωτήσω τίποτα?! :P ^rotate^

γμτ...είμαι σε internet cafe Και δεν έχω σύνδεση σπίτι....αυτό το θέμα δεν έπρεπε να το χάσω...τείνει να εξελιχθεί σ ένα από τα αγαπημένα μου...
δεν πειράζει...
γμτ και γουστάρω όταν με λένε ανθέλληνα  ^withstupid^
(βασικά αυτή είναι η αντίδραση στην αηδία που μου προκαλείται..... ....)

εν πάσει περιπτώσει ...

καλή συνέχεια με το θέμα...

χριστόφορος

υγ: Μακεδόνας...Makedonski...?! Μακεδονία...Makedonja?!....

εγώ είμαι Θεσσαλός και χέστηκα :P

ante arketa sas kourasa...

(xris the spammer)

Ειλικρινά λυπάμαι αν θεωρείς τα παραπάνω λόγια…λογοπαίγνια και όχι σοβαρά.


Παρόλαυτά έκανες λόγο για “κατώτερο”…
Ο aliakmwn δεν έχει λοιπόν ιεραρχίες...:
Πριν τα βάλεις με τους άλλους, ξεκαθάρισε μερικά πράγματα μέσα σου



Θεωρείς αυτά που έγραψες επιχειρήματα;Που μπορούν να καλύψουν ποιον;;Πιάνονται
και οι χαρακτηρισμοί μέσα σε αυτά;



Γεια σου ρε Αλιάκμωνα!!Το βρήκες πάλι!!Ψυχολόγε!! Τι να σου πω ρε συ…



Προς μεγάλη έκπληξή σου καταλαβαίνω(!!) και συμφωνώ κιόλας(!!)
Το ίδιο σοβαρό όμως είναι και το να θυμάται το Ελληνάκι -και το κάθε Ελληνάκι-
ότι το κατέσφαξαν. Αυτό γιατί το ξεχνάς;



Βρες πρώτα την προέλευση του συνθήματος (edit: του συνθήματος
όποιος κοιμάται πατριώτης ξυπνάει εθνικιστής) που τόσο υποστηρίζεις, κάτσε
και σκέψου το με τη βάση αυτή και ύστερα κρίνε τα επιχειρήματά μου άστοχα
και παράλογα και εμένα την ίδια ως εθνικίστρια. Μπορείς να κάνεις αυτόν τον κόπο;




Για σένα Αλιάκμωνα, δε νοείται άνθρωπος του οποίου οι απόψεις να μην πηγάζουν
από κάποια πολιτική ιδεολογία, ε; Μην κρίνεις εξ’ ιδίων τα αλλότρια φίλε μου. Βγάλε τις
ταμπέλες, που κατατάσσουν τους ανθρώπους, μπροστά από τα μάτια σου και τότε
θα δεις πιο καθαρά  ;)



Όχι φίλε μου Αλιάκμωνα, δεν εννοώ αυτό...κάνε έναν κόπο να το ξαναδιαβάσεις αυτό που έγραψα

Δεν αφηνεις περιθωρια απαντησης καλη μου κοπελα... Εχεις προβλημα κατανοησης. Δεν ξερω αν ειναι γενικοτερο, κι ουτε με απασχολει, αλλα τουλαχιστον με τα δικα μου κειμενα εχεις και ειναι ολοφανερο...

Σε παραπεμπω στην εννοια "λειτουργικα αναλφαβητος"

Οι συλλογισμοι σου ειναι τουλαχιστον παιδαριωδεις... Λυπαμαι...

Γενικά δεν ξέρω πολλά από ιστορία αλλά θα ήθελα να καταθέσω κάποιες σκέψεις μου.

Λέμε ότι οι Σκοπιανοί (και γενικά όλοι οι άνθρωποι) έχουμε δικαίωμα να αυτοπροσδιοριζόμαστε. Το δικαίωμά μας αυτό δε θα πρέπει να σέβεται και τα αντίστοιχα δικαιώματα των άλλων; Όταν οι Σκοπιανοί έρχονται και αποφασίζουν μια ωραία πρωία ότι το δικαίωμά τους για αυτοπροσδιορισμό θα το εκφράσουν εις βάρος των γειτόνων τους, διαλέγοντας το όνομα Μακεδονία, αυτό από μόνο του δεν είναι τουλάχιστον ένδειξη κακής γειτονίας; Και μόνο το γεγονός ότι το αρχικό όνομα του κρατιδίου ήταν διαφορετικό από αυτό που προσπαθούν να περάσουν τα τελευταία χρόνια, αυτό δεν καταργεί την ειλικρινή διάθεση εθνικού αυτοπροσδιορισμού (όχι τη διάθεση αυτοπροσδιορισμού- το γεγονός ότι αυτή είναι καθαρή-άδολη); Μα καλά δε λέμε ότι τα αίτια δημιουργίας του κράτους των Σκοπίων είναι πολιτικοοικονομικά; Πού την είδατε τη διάθεση για αυτοπροσδιορισμό; Ξαφνικά στο κράτος των Σκοπίων άρχισε να διδάσκεται στα σχολεία ότι είναι απόγονοι του Μ.Αλεξάνδρου, και όλοι τώρα (οι Σκοπιανοί) δηλώνουν... Μακεδόνες. Αυτό δεν είναι επιβολή  εθνικής συνείδησης; Δεν προβληματίζεστε από την απίστευτη παραχάραξη της ελληνικής ιστορίας;

Νομίζω ότι δεν είναι έντιμο δύο περιοχές να ονομάζονται με το ίδιο όνομα. Πόσο μάλλον όταν η μία εξ' αυτών αποδεδειγμένα το χρησιμοποιεί εις βάρος της άλλης.


Αν (λέμε αν) γινόταν πόλεμος εναντίον της Ελλάδας δε θα υπερασπιζόσουν το εθνικό της συμφέρον; Πάντως εμένα με την παραπάνω πρόταση μου φαίνεται σα να δηλώνεις ότι δεν έχεις εθνική συνείδηση.

Μα φυσικα και δεν εχω. Καποτε ειχα, αλλα καπου την εχασα, και δεν μπαινω καν στον κοπο να την αναζητησω. Απο την "εθνικη συνειδηση" εμενα με ενδιαφερει να κρατησω μονο το δευτερο κομματι, τη συνειδηση...

Και, οπως πολυ καλα το μαντεψες, οντως δεν εχω σκοπο να πολεμησω ποτε, με κανεναν και για τιποτα. Δεν με ενδιαφερει αν ο πολεμος θα ειναι αμυντικος ή ιμπεριαλιστικος, "δικαιος" ή "αδικος", "σωστος" ή "λαθος"... Ο πολεμος ειναι παντα πολεμος.


Και για αλλη μια φορα: Το οτι οι μακεδονες πολιτες διδασκονται στα σχολεια οτι ειναι φυλετικοι ή/και πολιτισμικοι απογονοι του Αλεξανδρου ειναι απο ηλιθιο εως επικινδυνο. Οχι ομως επειδη "παραχαρασσει την ελληνικη ιστορια", αλλα γιατι ειναι ανιστοριτο, αντεπιστημονικο και παραλογο το να υποστηριζεις οτι μπορει να υπαρχει φυλετικη συνεχεια για 3000 χρονια σε μια τοσο πυκνοκατοικημενη και κεντρικη (ιστορικα και γεωγραφικα) περιοχη οπως τα Βαλκανια. Αν μη τι αλλο, φανερωνει ναζιστικες διαθεσεις: συνθηματα περι φυλετικης συνεκτικοτητας, καθαροτητας και αλλες τετοιες παπαριες...

Οσο ηλιθιο ειναι για τους μακεδονες να υποστηριζουν οτι ειναι απογονοι του Αλεξανδρου, αλλο τοσο ηλιθιο ειναι και για μας να τους απανταμε οτι "οοοοοοχι, εεεεεμείς ειμαστε οι απογονοι του Αλεξανδρου"

Ξεπεραστε τα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα!
Ο καπιταλισμος εχει αλωσει τις συνειδησεις μας ολοκληρωτικα, εχει διαβρωσει τη σκεψη μας ανεπανορθωτα... Εχουμε καταντησει ανικανοι να κανουμε ακομα και την πιο απλη σκεψη, αν σ' αυτην δεν περιλαμβανονται οροι ιδιοκτησιας "δικη μας ιστορια", "δικος τους πολιτισμος", "δικες τους επιλογες"...


Nessa sorry που σε εγραψα, ωρα να σου γραψω ;D (Αυτο για οσους επιμενουν να λενε πως το μπλεξιμο του "σε" με το "σου" δεν ειναι λαθος και οτι δικαιολογειται ως ιδιωματισμος... Τι νοημα θα εβγαινε αν εγραφα "sorry που σου εγραψα, ωρα να σε γραψω"??? :D)

Κατ' αρχας, οσον αφορα στους εθνικιστικους κυκλους εχεις απολυτο δικιο... Ειναι λυπηρο, εως και επικινδυνο το οτι μιλουν ακομα για αλυτρωτισμο και ονειρευονται τη Θεσσαλονικη... Απ' την αλλη, ομως, οφειλεις να παραδεχτεις πως κι εδω δεν συμβαινει κατι διαφορετικο. Αραγε η Χρυση Αυγη, η Πατριωτικη Συμμαχια, οι τηλεφασιστες και καλυμμενα ο Καρατζαφερης δεν μιλουν για "χαμενες πατριδες" και τετοια? Μεχρι τα μεσα της δεκαετιας του '90 στον ελληνικο στρατο τραγουδουσαν ακομα τα εμβατηρια "το τραινακι ξεκιναει στην τουρκια για να παει"... Ευτυχως απαγορευτηκαν επι κυβερνησεων Σημιτη.

Οσον αφορα στο σχολιο σου για την σοβιετικη ενωση, δεν μπορω παρα να συμφωνησω απολυτα :) 
Εξακολουθει ομως να ειναι πολυ σημαντικο το γεγονος οτι οι μπολσεβικοι εδωσαν σε ενα εθνος την ελευθερια να ακολουθησει το δρομο του... Επιπλεον ας μην ξεχναμε πως ο Τιτο δεν αποδεχονταν τη σταλινικη γραμμη... Το μονο σιγουρο ειναι πως οι απαντησεις υπαρχουν στη μελετη της ιστοριας, οχι μονοπλευρα και περιορισμενα στο μικροκοσμο των συνορων μας, αλλα της ιστοριας γενικα...

Εμένα θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου. Αν γίνει πόλεμος εναντίον της πατρίδας μου θα πολεμήσω για να υπερασπιστώ την ελευθερία των παιδιών μου, της γυναίκας μου, των ιερών χωμάτων στα οποία ζω, της πατρίδας μου. Εσύ αν θες να κάτσεις να βλέπεις. Και να φωνάζεις για... παγκόσμια ειρήνη. Όχι ότι δε θέλω να υπάρχει ειρήνη στον κόσμο. Μακάρι να μη γίνει πόλεμος ποτέ. Να θυμάσαι όμως ότι τη σημερινή ελευθερία και το δικαίωμα να μιλούμε και να εκφραζόμαστε (να αυτοκαθοριζόμαστε αν θέλεις) το οφείλουμε σε αγώνες άλλων (και αγώνες ποτισμένους με αίμα- όχι σαν αυτούς που κάνουμε σήμερα). Και οι απόγονοί μας από αυτές τις πράξεις μας θα μας κρίνουν.

Νομίζετε ότι αν ποτέ αλλάξουν οι καιροί και οι ρόλοι της Ελλάδας και των Σκοπίων αντιστραφούν από οικονομικής απόψεως, τα Σκόπια θα μας χαριστούν και θα μας χαιδέψουν όπως τους χαϊδεύουμε εμείς σήμερα; Το όνομα φυσικά και παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Όπως ειπώθηκε και πρωτύτερα: "όποιος δίνει όνομα δίνει γη".


Καλά και τότε οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων τι απέγιναν; Εξαφανίστηκαν; Και εμείς απόγονοι ποιανών είμαστε; Αν δεν είμαστε εμείς απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (έστω και με κάποιο ποσοστό προσμίξεων) τότε ποιοι είναι; (Το καταλαβαίνω ότι ανοίγω ένα τεράστιο θέμα απ'το οποίο δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί κανείς να βγάλει άκρη)

Πολυ λογικη η ισοπεδωση, την περιμενα ακριβως επειδη την προκαλεσα...

Θα επαναλαβω ομως οτι αρνουμαι να μπω σ' αυτο το χωνευτηρι. Ο περιορισμος του πεδιου αξιων της συζητησης και η μετακινηση του εντος βεληνεκους (ή μηπως βελινεκους???) δεν ειναι δυσκολος, ισα ισα, ειναι ενα απο τα πιο ισχυρα οπλα!
Και η όποια αναφορα σε πατριδα συνηθως συνοδευεται απο ζητηματα ελευθεριας, ενω η ιδια η πατριδα ταυτιζεται με γυναικες, παιδια, σπιτια...
Αναγεται δηλαδη και παλι σε ζητημα ιδιοκτησιας! Τελικα, για ολους τους πατριωτες (ακομα και για τους αγνους, τους φιλησυχους και φιλειρηνικους) η "πατριδα" δεν ειναι τιποτε παραπανω απο ενα συστημα αξιων, με την ατομικη ιδιοκτησια να καταλαμβανει το βασιλικο θρονο.

Στο παιχνιδι αυτο αρνουμαι να συμμετεχω.
Και πιστευω πως το ενστικτο της αυτοσυντηρησης, καθως και ο φυσει κοινωνικος χαρακτηρας του ανθρωπου, μαζι με το κτηνωδες (οχι με την αρνητικη του διασταση, αλλα με την εννοια της ζωϊκης καταγωγης) ενστικτο της οικογενειακης προστασιας μπορει πολυ ευκολα να αποκοπει απο καθε ιδεολογια, καθε αξια... Ακριβως γιατι μιλαμε για ενστικτα, βιολογικες επιταγες, ενω οι αξιες αποκτωνται... Και ενα πολυ μεγαλο ζητημα, που φυσικα δεν θα μπορεσει ποτε η ανθρωποτητα να απαντησει, ειναι το κατα ποσον οι αξιες οφειλουν να καταργουν τα ενστικτα, και σε ποιο βαθμο...

Αλλο πραγμα η προστασια του παιδιου σου απο τα νυχια του αρπακτικου (οπου αρπακτικο βαλτε ζωα, ανθρωπους, καταστασεις) και αλλο η ιδεολογικη υποστηριξη της οικογενειας ως πυρηνα της κοινωνιας. Το πρωτο ονομαζεται δεσμος αιματος, θα το συναντησεις και στα ζωα, το δευτερο ειναι ιδεολογια!
Τρανο παραδειγμα, που λατρευουν αλλα δεν εχουν φυσικα κατανοησει τη διασταση του οι αρχαιολαγνοι, το κοινωνικο συστημα των λακεδαιμονιων, οπου η οικογενεια δεν επαιζε πρωταρχικο ρολο! Εκει υπευθυνοι για την ανατροφη των παιδιων δεν ηταν οι γονεις αλλα το κρατος-πολη!
Ή, για παραδειγμα, και πατωντας λιγο στα χναρια της μετεμφυλιακης δεξιας παραφιλολογιας, θυμησου οτι οι δεξιοι κατηγορουσαν τους ανταρτες γι' αυτο ακριβως: Επειδη πολλοι απ' αυτους δεν διστασαν να "προδωσουν" την οικογενεια τους οταν αυτη δεν αποδεχονταν το ανταρτικο και κρατουσε σταση υπερ του εθνικου στρατου!
Το λαθος των δεξιων ηταν ακριβως αυτο: Οτι με αστικους ορους, μπλεγμενοι στον ιστο μιας κοσμοθεωριας καπιταλιστικης, προσπαθουσαν να ερμηνευσουν τις επιλογες αυτων που μαχονταν για το σοσιαλισμο... Μα ηταν δεδομενο πως θα αποτυγχαναν! Οσο εξωπραγματικο κι αν φαινεται σε σενα να βλεπεις καποιον να παραδιδει τη μανα του στις (όποιες) εξουσιαστικες αρχες επειδη μαχεται κατα του (όποιου) καθεστωτος, αλλο τοσο εξωπραγματικο ισως φαινεται στα ματια του να σε βλεπει να ξεπουλας τον (όποιον) αγωνα και τα (όποια) ιδανικα σου για να μην βλαψεις τη μανα σου!

Απαντωντας λοιπον λιγο πιο ξεκαθαρα στην ουσια του ερωτηματος σου, θα σου πω πως για μενα η οικογενεια δεν χτιζεται πανω σε ιδιοκτησιακους ορους, αρα δεν ταυτιζεται με την πατριδα. Η προστασια της αναγεται στο ενστικτο της αυτοσυντηρησης και οχι σε καποια ρομαντικη ιδεολογια... Σκεψου, αν το παιδι σου (χτυπα ξυλο - για να μην ξεχναμε και τις αστικων καταβολων μας προληψεις) παρανομησει και η πολιτεια το καταδικασει σε φυλακιση, εσυ θα συμβιβαστεις ψυχη τε και σωματι με την αποφαση της πολιτειας? Εστω και στο βαθος της ψυχης σου, δεν θα επιθυμεις να σκοτωσεις ολους αυτους που το οδηγουν αλυσοδεμενο στη φυλακη, που του επιτιθενται? (Αραγε το κρατος δεν αυτοσυντηρειται πατωντας πανω στην τρομοκρατια?) Πού παει τοτε η αστικη σου κουλτουρα, και ολες οι αποψεις περι πατριδας και ασφαλειας? Μα φυσικα εξαφανιζονται! Εκει ακριβως βασιζομαι οταν σου μιλαω για ενστικτα και τα διαχωριζω απο τις αξιες...

Και να ξερεις πως ο πολεμος δεν εχει καμια σχεση με την αυτοσυντηρηση, τουλαχιστον για μενα. Το να μπει ενας στρατος στην πολη και να θελησει να αλλαξει τη διοικηση με αφηνει παγερα αδιαφορο, εκτος αν απειληθει η ζωη μου...

Βεβαια, εχε κατα νου και το παραδειγμα του Γκαντι, οπως επισης και το ανταρτικο του Χο Τσι Μινχ... Εκ διαμετρου αντιθετα, κι ομως, τοσο ιδια!!!



Εχμ, συγχωρεσε με αλλα αυτο ειναι αφελες...
"Απογονοι των ελληνων" πανω σε ποια βαση? Της ανθρωπινης αναπαραγωγης ή της φυλετικης συνεχειας?
Το πρωτο ειναι βιολογια, το δευτερο ναζισμος.

Μην μπλεκεσαι... Φυσικα και ειμαστε απογονοι καποιων, και πιο μακρια αν πας ειμαστε απογονοι αλλων ειδων... Το θεμα ειναι, εισαι σε θεση να μιλησεις για "φυλετικη καθαροτητα" των κατοικων αυτης της περιοχης στην αρχαιοτητα, και να υποστηριξεις πως αυτη η φυλετικη καθαροτητα συνεχιζεται μεχρι σημερα?
Η ενσταση μου πανω στο "απογονοι" ειναι αυτη ακριβως...

Εγώ ένα πράγμα έχω να πω (αν και λίγο άσχετο)

Βρε Αλιάκμονα, δεν παίζεσαι! Έχεις γράψει και πάλι την ιστορία της ζωής σου!  ;D ;D ;) ;)

Αλιακμωνα ελπιζω να μην θιχτηκες με την λεξη ανοησιες. Την διαλεξα συγκεκριμενα. Δεν εγραψα ουτε μαλακιες(γιατι δεν εισαι μαλακας), ουτε βλακειες )γιατι δεν εισαι βλακας), εγραψα ανοησιες, δηλαδη κατι που δεν το σκεφτηκες. Αλλωστε το εγραψα ετσι συγκεκριμενα γιατι αυτο ειναι και το επιπεδο των απαντησεων σου. Εσυ δεν γραφεις καλυτερα απο πλευρας ευγενειας(φυσικα για να εισαι αγενης μπορεις να το κανεις χωρις να γραφεις λεξεις οπως "ανοησιες"). Αν θες σου κανω και παραθεση, αλλα βαριεμαι τωρα. Ειλικρινα παντως  σε μια παρεα αν μιλουσαν οπως γραφεις εσυ, εγω προσωπικα και αλλοι πιστευω δεν θα προσβαλλοντουσαν. Ωστοσο επειδη δεν μιλαμε ζωντανα προσεχε πως γραφεις(καθι φυσικα θα σταματησω να γραφω και εγω τις δικες μου ανοησιες).

Εν τω προκειμενω, να σε ρωτησω κατι. Αν δεν υπηρχε εθνος απο αρχαιοτητα, πως υπηρχε η λεξη;;; Εκτος αν θεωρεις οτι η λεξη βγηκε τυχαια. Τιποτα ομως δεν ειναι τυχαιο. Και παλιοτερα υπηρχαν εθνη, ισως οχι τοσο συνεκτικα συνδεδεμενα, επειδη δεν υπηρχαν καθορισμενα ορια αλλα υπηρχαν. Και θα σου φερω ενα παραδειγμα. Νομιζω οι Θηβαιοι στον πολεμο με τους Περσες ειχαν προδωσει την κοινη αντισταση και απο κοινου οι Ελληνες αποφασισαν αντ ους ισοπεδωσουν Και να το κανουν με μισος.Γιατι;;; Γιατι ηταν Ελληνες προδωσει τους ομοαιματους τους. Αμα ηταν βικινγκ( :P  ;D) δεν νομιζω να εκαναν και ετσι.
Τωρα, γιατι την ιστορια ο ναζισμος ηταν κατι πολυ συκεκριμενο. Οι ανθρωποι ειχαν προσπαθησει να φτιαξουν μια διαφορετικη φυλη, μια ανωτερη φυλη. Το να αποκλεις καθε τι ναζισμο, ειναι εκτος απο κουφο και επικινδυνο.
Και στο κατω κατω οπως ειχα ξαναπει, δεν εχουν σχεση μονο τα γονιδια, τα οποια μπορει να εχουν αλλαξει σε καποιο ποσοστο, μετα απο τοσα χρονια. Σημασια ειναι τι νοιωθουμε και τι πιστευουμε Προφανως ενας Αλβανος δεν νοιωθει Ελληνας και αυτο οχι γιατι εχει δαιφορετικα γονιδια, αλλα γιατι ετσι νοιωθει.
Παντως επειδη Αλιακμωνα ειχες πει οτι κανεις δεν εχει το δικαιωμα να μην επιτρεπει σε καποιους λαους να εχουν ιστορια, εστω αι κλεμμενη, θελω να σε ρωτησω κατι. Συμφωνα με τα λεγομενα σου, η ιστορια δεν ανηκει σε κανενα. Αρα γιατι αυτοι να χρησιμοποιουν ιστορια που δεν τους ανηκει;;;(ασχετα αν ανηκει σε καποιον αλλο ή στην παγκοσμια κουλτουρα)

Δεχομαι την ενσταση σου περι "ανοησιων", και συγκεκριμενα το γλωσσολογικο της κομματι. Πιστεψε με, τα παω καλα με τη γλωσσα...
Στο θεμα "προσβολη" ομως, τα πραγματα ειναι διαφορετικα. Το να δηλωσεις πως με αυτα που γραφω "σε προσβαλλω" δεν ειναι μονο δικη μου υποθεση αλλα και δικη σου. Η κατανομη της ευθυνης για το αποτελεσμα εξαρταται κυριως απο το λεξιλογιο. Ετσι λοιπον, οταν χρησιμοποιεις τη λεξη "ανοησια" για κατι που γραφω, εχω καθε δικαιωμα να προσβληθω, μια και δημοσια με κατηγορεις πως γραφω πραγματα χωρις να τα εχω σκεφτει (μονος σου το ερμηνευσες ετσι!!!) Για μενα ειναι υψιστη προσβολη, μεγαλυτερη απο το να με αποκαλεσεις "μαλακα", καθως ο "μαλακας" εκτος απο την αυνανιστικη του διασταση που ουδεμια σχεση εχει με την κουβεντα, αρα δεν θα μπορουσα να το εκλαβω ετσι, εχει και την ερμηνεια του "εκφυλισμενου". Και, πραγματι, πιστευω πως σε καποιο βαθμο ειμαστε ολοι εκφυλισμενοι. Ο "εκφυλισμενος" αν και ειναι μια λεξη με αρνητικη χροια, θα μπορουσε ισως να περασει και αδιαφορα, ως διαπιστωση...
Στον αντιποδα της "ανοησιας" (για να αναφερθω και σε δικες μου... "προσβολες") ειναι οι "λειτουργικα αναλφαβητοι" που εχω αποκαλεσει ορισμενους/ες εδω μεσα. Λειτουργικα αναλφαβητος ειναι ενας ανθρωπος ο οποιος γνωριζει αναγνωση και γραφη, αλλα εχει προβλημα ως προς την κατανοηση. Ειναι ο ανθρωπος που μπορει να διαβασει μια παραγραφο, αλλα δεν μπορει πισω απο τι συστοιχια των λεξεων να διακρινει νοηματα!
Βλεπω λοιπον καποιους συναδελφους στο forum που συνεχως κανουν το ιδιο πραγμα: Παρερμηνευουν τα κειμενα μου, δινοντας απαντησεις που, σπανιως (ευτυχως) μου αποδιδουν λογια που δεν ειπα, ενω συχνοτατα οι απαντησεις τους αποδεικνυουν πως δεν εχουν καταλαβει ουτε λεξη απ' αυτο που διαβασαν!!! Και δεν ειναι κατι που εγινε μία ή δυο φορες (σιγουρα κι εγω εχει τυχει να μην καταλαβω) αλλα γινεται συνεχεια!
Ε, αυτος ειναι και ο ορισμος του λειτουργικα αναλφαβητου.
Τωρα το κατα ποσον θα προσβληθει ο αλλος ακουγοντας το, δεν ειναι κατι που απασχολει εμενα.

Ακομα, λοιπον, και με τις "ανοησιες" που εγραψες, ηταν στο χερι μου το κατα ποσον θα προσβληθω ή οχι. Αλλωστε οι διαθεσεις ολων μας φαινονται... Το κατα ποσον θα προσβληθει καποιος απο το υφος μου εξαρταται και απο το επιπεδο αντιληψης του... Και το ιδιο ακριβως ισχυει και για μενα!



Η λεξη εθνος οντως υπηρχε... Η σημασια της ομως δεν ηταν η ιδια!
Τετριμμενο αραδειγμα: Η λεξη "φιλώ". Οι αρχαιοι οταν ελεγαν "φιλω" εννοουσαν "αγαπω", αυτο το ματς-μουτς το ονομαζαν "ασπαζομαι"
Απειρα παραδειγματα μπορεις να βρεις με λεξεις που αλλαξαν νοημα στο περασμα των αιωνων...

Το εθνος λοιπον, οπως το δεχομαστε σημερα (το γραφω ισως για 100στη φορα - δεν με πειραζει, οσο εχω πληκτρολογιο θα το γραφω) εχει οριστει απο τις Πολιτικες Επιστημες με εναν πολυ συγκεκριμενο τροπο... Ψαξτε το.


Λιγα μηνυματα πιο πανω, εκανα μιαν αναφορα στη μετεμφυλιακη δεξια και στα αντικομμουνιστικα της "επιχειρηματα". Διαβασε το λιγο γιατι μου φαινεται πως σου ξεφυγε...

Συνεχιζοντας, μην προσπαθεις να ερμηνευσεις με ορους του σημερα, γεγονοτα που συνεβησαν 2500 χρονια πριν.
Το τι ειχαν στο μυαλο τους οι αθηναιοι δεν ειμαι σε θεση να σου το πω. Συμβουλευσου καλυτερα καποιον ιστορικο...
Εμενα το μυαλο μου παει μονο σε κατι παρα πολυ απλο και λογικο, που θαρρω πως δεν απειχε και τοσο απο τη σκεψη των αρχαιων: Την γειτονικη συνεργασια!
Ολοι τους ηξεραν σε ποια περιοχη ζουσαν, αντιλαμβανονταν πως αν καποιος απειλησει τους βορειους γειτονες, αμεσως μετα θα απειλησει και τους ιδιους. Συνεπως αποφασιζουν, και με βαση φυσικα τα κοινα πολιτισμικα τους χαρακτηριστικα, ενα ειδος "αμυντικου συνασπισμου" ωστε να διατηρησουν την ελευθερια τους (τη βαζω σε πλαγια γραφη γιατι σιγουρα αλλιως ερμηνευονταν τοτε η ελευθερια - σε παραπεμπω στην υπαρξη δουλων). Οταν ενα κομματι του σχηματισμου αρνειται να συνεργαστει, προφανως βαζει σε κινδυνο και τους υπολοιπους, οποτε πρεπει να τιμωρηθει...
Το παραπανω, ξαναλεω, ειναι μια απλοϊκη σκεψη, που πιστευω πως ακομα και 2500 χρονια πριν θα ηταν λογικο να την ειχαν κανει... Περισσοτερες λεπτομερειες αναζητηστε στην επισημη της Ιστοριας...

Απλως, οταν σκεφτεσαι την "προδοσια" των Θηβαιων, σκεψου πως κατα την αντιπερσικη εξεγερση μιας πολης-κρατους στα παραλια της Μικρας Ασιας (sorry αυτη τη στιγμη μου διαφευγει - δεν εχω πιει και καφε ακομα) οι λακεδαιμονιοι αρνηθηκαν να στειλουν στρατο για να βοηθησουν, και κανεις δεν τους ειπε απολυτως τιποτε!

Αλλα θα επανελθω για αλλη μια φορα σ' αυτο που το μυαλο σας δεν μπορει να χωρεσει (για μερικους δεν το λεω υποτιμητικα, αλλα για μερικους το λεω):

ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ ΤΟ ΕΘΝΟΣ ΣΗΜΕΡΑ!!!!!!!!!!! Δεν εχει καμια σχεση με τους αρχαιους. Η λεξη "εθνος" που υπηρχε, ειχε τελειως διαφορετικη διασταση.
Και επιμενω (οχι εγω, οι ιστορικοι και πολιτικοι επιστημονες) τοσο πολυ οχι επειδη θελω να παιξω με τις λεξεις, αλλα επειδη αν δεν μπορεσετε να αποδεσμευτειτε απο την εννοια του "εθνους" δεν θα μπορεσετε ποτε να καταλαβετε τις διαφορές! Μεγαλωσαμε ολοι μας με καποια δεδομενα, στα πλαισια μιας αστικης, εθνικιστικης κουλτουρας. Ως αποτελεσμα, τα βαζουμε ολα στο ιδιο χωνευτηρι. Δεν ειναι ετσι. Δεν μπορουμε με σημερινους ορους να κρινουμε τους αρχαιους. ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!


Βεβαιως και ηταν κατι πολυ συγκεκριμενο, και μαλιστα, αν θελεις να το δεις και καπως πιο αναγωγικα, ο nazism προερχεται απο το nazional sosialist (δεν ξερω γερμανικα, διορθωστε με αν το εγραψα λαθος) δηλαδη "εθνικος σοσιαλιστης". Αραγε ο Χιτλερ ηταν αριστερος επειδη ηταν σοσιαλιστης? Μα οντως σοσιαλιστικο καθεστως επεβαλε στη γερμανια ο Αδοφος...

Τα βασικα χαρακτηριστικα του ναζισμου, που τον διακρινουν απο την υπολοιπη ακροδεξια, ειναι η αναφορα του σε φυλετικη καθαροτητα. Ο Αδολφος και ο ικανοτατος προπαγανδιστικος μηχανισμος του ειχε φτι
αξει ενα ολοκληρο συστημα αξιων, βαζοντας στην κορυφη την "φυλη", με τροπο που φυσικα ο ιδιος αντιλαμβανονταν τη "φυλη"... Και μαλιστα το υποστηριξε πολεμικα, επιχειροντας με πολεμο να υποταξει ή να εξαφανισει τις υπολοιπες "φυλες" που θεωρουσε "κατωτερες"...

Ετσι λοιπον, στις συνειδησεις του κοσμου, αλλα και στην ιστορια, ο "ναζισμος" ειναι κατι περισσοτερο απο "εθνικο σοσιαλισμο". Ειναι αυτη ακριβως η αντιληψη οτι καποια φυλη (που φυσικα για τον καθε ναζιστη ειναι η "δικη του") ειναι "ανωτερη" απο τις αλλες...

Οταν τωρα ερχεσαι εν ετει 2005ω και μου μιλας για φυλετικη καθαροτητα των αρχαιων ελληνων, και εισαγεις μεσα και την αποψη οτι αυτη η φυλετικη καθαροτητα διατηρηθηκε μεχρι σημερα, ε τοτε ειτε σου αρεσει ειτε οχι εισαι ναζιστης!
Αυτο ειναι και το ηλιθιο στο ολο κατασκευασμα των μακεδονων σημερα, οτι επιμενουν σε ναζιστικες αποψεις! Εκτος απο τα ανιστοριτα περι "μακεδονικου εθνους στην αρχαιοτητα", επιμενουν πως η "φυλετικη καθαροτητα" των υπηκοων του Αλεξανδρου διατηρηθηκε μεχρι σημερα!
Αυτες οι αποψεις ειναι ναζιστικες. Για να εισαι ναζιστης δεν χρειαζεται να εισαι γερμανος.

Συνεπως δεν ειναι καθολου κουφο το να μιλαω για ναζισμο φιλε Ευστρατιε, σχεδον συνωνοματε :)
Επικινδυνο θα συμφωνησω πως ειναι, οχι το οτι το αναφερω, αλλα το οτι συμβαινει!

Β' ΜΕΡΟΣ:



Και αυτην ακριβως τη στιγμη χρησιμοποιεις κι εσυ μια ναζιστικη συλλογιστικη!!!
Ολη η προταση σου ειναι ποτισμενη απο τη ναζιστικη θεωρια!

Γιατι τα "γονιδια" ειναι μια εννοια της βιολογιας που καμιαν απολυτως σχεση δεν εχει με φυλες, εθνη και λαους!!! Γιατι εσυ αυτη τη στιγμη εχεις με τον μακεδονα, τον τουρκο, τον αφρικανο και τον κινεζο τοσα διαφορετικα γονιδια, οσα εχεις με τον αλιακμονα, την voyager, τον γειτονα σου ή και οσα εχεις με τον Περικλη, τον Αλεξανδρο, τον Θεμιστοκλη, τον Αριστοτελη, τον Ιουλιο Καισαρα, τον Τσεγκις Χαν, το Χριστοφορο Κολομβο, το Νελσον Μαντελα, τον Αδολφο Χιτλερ, τη Maria La Del Barrio και ολους τους υπολοιπους Homo Sapiens!

Οταν μου μπλεκεις τα γονιδια με τις εθνικες διαφορες τοτε ακολουθεις βημα προς βημα τη ναζιστικη θεωρια.
Προσεχε το λοιπον.


Ακριβωωωωωωωωωωςςςςςςςςςςςς

Χαιρομαι γιατι εκανες το πρωτο βημα ωστε να καταλαβεις το οτι το "εθνος" ειναι ενα δημιουργημα του πολιτισμου, εχει να κανει με την αντιληψη και τις παραδοχες, και οχι μια "δεδομενη πραγματικοτητα", αλλα ταυτοχρονα θλιβομαι γιατι ολα τα παραπανω ερχονται σε αντιθεση με αυτο...

Ετσι λοιπον, το να αισθανεται καποιος κομματι του αλβανικου εθνους, δεν ειναι επειδη γεννηθηκε στην ταδε περιοχη του χαρτη ή επειδη "ειναι γραμμενο στα γονιδια του", αλλα επειδη η οικογενεια και η κοινωνια του τού επεβαλαν να σκεφτεται με βαση τα εθνη!
Και, αν θελεις, ισως οι φιλοι αλβανοι να μην εχουν τοσο ξεκαθαρισμενη την "εθνικη συνειδηση" μεσα τους, ακριβως διοτι μεχρι προσφατα ειχαν κι αυτοι κομμουνιστικο καθεστως, που μαλιστα προσεγγιζε τη γραμμη του Μαο! (αλλο τραγικο αυτο... τεσπα, θα το συζητησουμε αλλη φορα)

Και με βαση αυτο, σου λεω κι εγω λιγα μηνυματα παραπανω πως, καλε μου ανθρωπε, δεν αισθανομαι ελληνας! Το ξεπερασα! Κουραστικα, ηρθα σε συγκρουση με τον εαυτο μου, αλλα τελικα τα καταφερα! Δεν νιωθω καμιαν απολυτως υπερηφανεια ουτε για τη γλωσσα μου (δηλαδη οχι περισσοτερη απ' οτι για τις αλλες γλωσσες), ουτε για την "πατριδα" μου, ουτε για την ιστορια "μου", ουτε για τον πολιτισμο "μου"! Και φυσικα δεν δακρυζω και ουτε αισθανομαι το παραμικρο οταν βλεπω τη γαλανολευκη να κυματιζει!!!
Αυτο που μου λειπει ειναι να βρω μια φορμουλα ωστε να μπορεσω να το κανω και πραξη, να μη μεινει μονο στα λογια, και δυστυχως μεχρι τωρα εκτος απο μικροπραγματα δεν μου εχει δωθει ευκαιρια να το αποδειξω (στον εαυτο μου δηλαδη), αλλα ουτε και την κυνηγησα...



Ναι βρε Στρατη μου, αυτο ακριβως λεω, ποσες φορες πρεπει να το γραψω επιτελους για να γινει αντιληπτο???

ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ!!!

ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΛΑΘΟΣ ΠΟΥ ΕΜΕΙΣ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΤΗΝ ΟΙΚΕΙΟΠΟΙΗΘΟΥΜΕ ΚΟΝΤΡΑ Σ' ΑΥΤΟΥΣ!!!

Κι αυτοι οι ταλαιπωροι τα ιδια προβληματα εχουν: Εξαγουν πλαστη ιστορια μηπως και μπορεσουν να ορθοποδησουν ως εθνος, παραβλεποντας τα τοσα σημαντικα τους προβληματα!
Αλλα το ιδιο καναμε κι εμεις!

Ανακαλυψα πολυ προσφατα (ας ειναι καλα ο καλος μου ο αδερφουλης) το βιβλιο "Salonica, city of ghosts"
http://www.papasotiriou.gr/product.ebook.asp?deid=&pfid=563256&prid=251677
Δυστυχως ειναι στα αγγλικα, αλλα δυο κουτσο-στραβο-πτυχια τα εχουμε :D
Οποιος εχει ορεξη, μπορει να το διαβασει στην παραλια...

^wav^ Αλιάκμων. Όλες οι ιστορίες είναι πλαστές. Η πλαστογραφία στη νεότερη ιστορία μας αρχίζει από τον Γιάννη Μακρυγιάννη. Πώς αυτός ο άνθρωπος έγινε εθνικός ήρωας; Ξέρει κανείς την πραγματική του ιστορία; Σε παρακαλώ ψάξ' το και θα πέσεις από τα σύννεφα. ^withstupid^

Kαποιοι ρωτησανε τον Μακρυγιαννη:Πως πλουτισες;Ε ΝΑ πουλουσα ζωοθροφες!
Εκανε και εμποριο το παιδι σε μια χωρα οικονομικα ανεπτυγμενη.Εσεις αραγε που εμπιστευεστε τα βιβλια ιστοριας του σχολειου μαυρο σκοτος που σας εφαγε.Μονο τα αντιστοιχα τουρκικα και αλβανικα που εχουν στα σχολεια ισως ειναι χειροτερα.Αλλα μαρεσει που μιλατε για το μακεδονικο τη στιγμη που θα δουλευουμε μεχρι τα 65 ολοι και με δικαιωματα ακομη λιγοτερα.Τελικα μηπως πρεπει να γινουμε ολοι εργοδοτες;Xαχα.Δε λεω να μη δινουμε βαρος στα εξωτερικα αλλα μην την παταμε σαν τον αλβανο,τουρκο και καθε φτωχομπινε λαο που του δινουν εξωτερικα προβληματα για να μην ασχολειται τοσο με τα εσωτερικα που καινε ΑΜΕΣΑ.Αλιακμωνα συμφωνω σε μεγαλο βαθμο με τις αντιληψεις σου αλλα τρελενεσαι στη μακρυγορια ρε παλικαρι ~_~.Μηπως επρεπε να γεννηθεις παλιοτερα ομως  γυρω στο 1920;Σημερα την πατησες μονο τα ευρω και οι βαθμοι μετρανε για τους πλειστους χοχο

:-[ Μιας και άρχισα από τον Μακρυγιάννη και για να τριγκάρω τον Αλιάκμονα συνεχίζω!

 Ο άνθρωπος γεννήθηκε το 1797. Συνεπώς, το 1821 ήταν μόλις 24 ετών. Δεν μετείχε σχεδόν σε καμιά μάχη, εκτός από αυτές του εμφυλίου. Ποτέ δεν ηγήθηκε στρατιωτικού σώματος. Συνεπώς ο τίτλος του στρατηγού είναι οιονεί. Λέγεται ότι είναι αυτός που πυροβόλησε από πίσω τον Καραισκάκη και όταν αυτός έπεσε του πήρε το άλογο (αυτό είναι βέβαιο)

Σε ηλικία 27 ετών ήταν ένας από τους πλουσιότερους έλληνες. Επάγγελμα: Αρχαιοκάπηλος !!!

Γι' αυτό πήγε δίπλα στην Ακρόπολη και κατέλαβε αυθαίρετα το χώρο. Για να είναι κοντά στην πηγή του εμπορεύματος.

Μετά παντρέφθηκε την κόρη του Στρέφη και έγινε ακόμη πιο πλούσιος.

Δεύτερο επάγγελμα: Τοκογλύφος !!!

Γι' αυτό μάλωνε με τον Όθωνα, που θέλοντας να ιδρύσει την Εθνική Τράπεζα, του χαλούσε τις μπάζες.

Για τον Μακρυγιάννη υπάρχουν πάρα πολλά, αλλά είναι χαντακωμένα.

Πως αυτός ο άνθρωπος θεωρείται εθνικός ήρωας! Ποιοί μηχανισμοί τον επέβαλαν; ^withstupid^

Aυτοι οι μηχανισμοι θα λεγανε σιγουρα παπαπα το μη Χειρων βελτιστον!

Για να φύγουμε από τον κόσμο του Λένον και να προσγειωθούν μερικοί στην πραγματικότητα:
_________________________________________________ _________________________________________________ _________________________________________

Αθήναι τη 16η Ιουνίου 2005

ΑΝΟΙΚΤΗ ΕΠΙΣΤΟΛΗ


      Νικολάου Κ. Μάρτη

      Πρώην Υπουργού

Καισαρείας 8

    115 27 Αθήνα

 

ΠΡΟΣ

 

                        Τον κ. Όλι Ρέν

                         Επίτροπο Αρμόδιο για την διεύρυνση της Ε.Ε.

 
Βρυξέλλες

 


 


            Κύριε Ρεν,

 

Ο επιστολογράφος σας, είμαι Μακεδών. Υπήρξα 12½ χρόνια Υπουργός Κυβερνήσεων
του αειμνήστου Προέδρου της Δημοκρατίας Κωνσταντίνου Καραμανλή και Γ. Ράλλη.

 

Είμαι Βετεράνος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, 7 χρόνια Εφ. Αξιωματικός, με
συμμετοχή:

 

α) Στην Μάχη των Οχυρών Μακεδονίας-Θράκης, κατά την Γερμανική εισβολή, τον
Απρίλιο 1941,

 

β)  Στην Μάχη Ελ-Αλαμέιν (Αφρικής),

 

γ)  Στην Μάχη Ρίμινι (Ιταλίας), και

 

δ)  Στην Μάχη των Αθηνών τον Δεκέμβριον 1944.

 

Αφορμή της επιστολής μου απετέλεσε η δημοσιευθείσα την 6η Ιουνίου 2005 με
αφορμή την πληροφορία της συναντήσεως σας με τον Πρωθυπουργό των Σκοπίων
Μπουτσκόφσκι, η δήλωση σας ότι η Ε.Ε. για την ένταξη των Σκοπίων δεν θα
επηρεασθεί από την εκκρεμότητα του ονόματος.

 

Η τοποθέτηση αυτή είναι εσφαλμένη.

 

Ο επί 14 χρόνια Πρωθυπουργός της Ελλάδος και εν συνεχεία επί 10 χρόνια
Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ο αείμνηστος Μακεδών, Κωνσταντίνος
Καραμανλής, ο εν ζωή απολαμβάνων ιδιαιτέραν εκτίμηση στην Ε.Ε., με επιστολή
του, την 8η Ιανουαρίου 1992, προς τους ηγέτας της Ε.Ε. (Ντοκ. 2), ανέφερε:
«Το θέμα του ονόματος της αυτοαποκαλούμενης ?Δημοκρατία της Μακεδονίας? έχει
θεμελιώδη σημασία για την Ελλάδα». Η Δημοκρατία αυτή δεν έχει κανένα
απολύτως δικαίωμα, είτε ιστορικό είτε εθνολογικό, να χρησιμοποιεί το όνομα
Μακεδονία».

 

«Είναι αδιανόητο σήμερα, μετά τη λήξη του Ψυχρού Πολέμου, να δοθεί μια
ιστορική νομιμοποίηση σε Τίτο και Μόσχα που απέβλεπαν στην έξοδο τους στο
Αιγαίο δια του διαμελισμού της Ελλάδος».

 

Συνέπεια της επιστολής του Έλληνος Προέδρου της Δημοκρατίας, του Μακεδόνα
Κωνσταντίνου Καραμανλή, την 21η Ιουνίου 1992, στην Διάσκεψη Κορυφής της
Λισαβώνος, η Ευρωπαϊκή Κοινότητα αποφάσισε να μην αναγνωρίσει την Δημοκρατία
των Σκοπίων, εφόσον στην ονομασία της υπάρχει η λέξη «Μακεδονία».

 

Εσφαλμένη είναι και η θέση σας, όπως εξάγεται από το δημοσίευμα, ότι το
πρόβλημα της Μακεδονίας είναι πρόβλημα μόνο Ελλάδος και Σκοπίων. Ο σεβασμός
εις τον ρόλον και το έργο του Αλεξάνδρου και των Μακεδόνων διαδόχων του
(Ελληνιστική Εποχή), όπως εξάγεται από τα κατωτέρω γεγονότα, δεν αφορά μόνο
τους Έλληνες, αλλά κάθε, με στοιχειώδη ιστορική γνώση και λογική, άνθρωπο.

 

1.         Το Ινστιτούτο Εξωτερικών Υποθέσεων της Σουηδίας με το
Πανεπιστήμιο Lund και υπογραφήν του γνωστού συγγραφέως Staffan Stolpe, σε
μελέτη των το 1995 για την Μακεδονία, γράφουν:

 

«Οι Ευρωπαίοι Υπουργοί δεν γνωρίζουν Ιστορία. Δεν γνωρίζουν ότι η Ιστορία
της Μακεδονίας δεν είναι Ιστορία μόνο των Ελλήνων, αλλά και ημών των
Ευρωπαίων διότι Μακεδόνες διέδωσαν τον Ελληνικό Πολιτισμό στην Ευρώπη και
στον κόσμο ολόκληρο».

 

2.         Ο Μέγας Αλέξανδρος και οι Μακεδόνες διάδοχοι του μετέδοσαν τον
Ελληνικό Πολιτισμό και καθιέρωσαν την Ελληνική ως μόνη γλώσσα των λαών, με
συνέπεια η Παλαιά Διαθήκη να μεταφρασθεί στην Ελληνική, η Καινή Διαθήκη να
γραφεί στην Ελληνική και ο Χριστιανισμός να μεταδοθεί εις ολόκληρον τον
κόσμο με την Ελληνική.

 

            Το κοσμοϊστορικό αυτό γεγονός δεν αφορά βέβαια μόνο τους
Έλληνες.

 

3.         Ο Σοβιετικός Ακαδημαϊκός Αβραάμ Ράνκοβιτς, στο βιβλίο του
«Ελληνιστική Εποχή», γράφει: «Ο πολιτισμός που δημιούργησε ο Αλέξανδρος και
οι διάδοχοι του κληρονομήθηκαν από την Ρώμη, το Βυζάντιο, τους λαούς της
πρόσω Ασίας και μας επηρεάζει και σήμερα».

 

4.         «Η διανοητική συνάντηση Ελλήνων και Αράβων (ως συνέπεια της
μεταδόσεως της Ελληνικής Παιδείας από τον Στρατό του Μεγάλου Αλεξάνδρου), -
έγραψε εις τους TIMES της Νέας Υόρκης το 2001 ο Dennis Overbye ? υπήρξε ένα
από τα μεγαλύτερα συμβάντα της Ιστορίας και το μέγεθος και οι συνέπειες της
είναι τεράστια, όχι μόνο για το Ισλάμ, αλλά και για την Ευρώπη και τον κόσμο
ολόκληρο».

.          

            Η Δημοκρατία των Σκοπίων με όνομα «Μακεδονία», θεωρουμένη μόνο
με τα ανωτερώ γεγονότα, αποκαλύπτεται ως μεγάλη πολιτική και ιστορική απάτη
και είναι αδιανόητο η Ε.Ε. να διακινδυνεύσει το κύρος και την σοβαρότητα
της, όχι μόνο αν παρακάμψει το θέμα του ονόματος της, αλλά και εάν δεν λάβει
θέση καταγγέλοντας την, διότι μοιραίως θα υποχρεώσει την Ελλάδα να ασκήσει
Βέτο, που υποχρεούται η Ε.Ε. να ασκήσει και βάση των ʼρθρων 2 και 3 του
Συμφώνου Σταθερότητος του 2001 (σελ. 43-45 του βιβλίου).

(συνέχεια)
____________________________________



            Κύριε Ρεν,

 

            Δεν ανέφερα τοιχαίως την ιδιότητα μου ως Βετεράνου του Β΄
Παγκοσμίου Πολέμου, διότι έλαβα μέρος εις την Μάχην των Οχυρών της
Μακεδονίας και Θράκης κατά την Γερμανικην επίθεσιν κατά της Ελλάδος το 1941
και μόνο από την θεώρηση της Μάχης αυτής αποκαλύπτεται η απάτη αυτή.

 

            Πριν όμως αναφερθώ στην Μάχη αυτή, σας υπενθυμίζω ότι τον
Οκτώβριο 1940, όταν η Ευρώπη είχε υποταχθεί εις τον Χίτλερ με τον Στάλιν
σύμμαχο του, η Φασιστική Ιταλία, επετέθη κατά της Ελλάδος η οποία ενίκησε
την Ιταλία.

 

            Η ήττα της Ιταλίας οδήγησε τον Χίτλερ να αποφασίσει, με σύμφωνο
γνώμη του Στάλιν, να επιτεθεί κατά της Ελλάδος, όπως αναλύω εις τις σελ.
22-27 του βιβλίου ?The USA and the Case of Macedonia?, το οποίο και σας
αφιερώνω, αλλά και διότι ο Πρωθυπουργός της Ελλάδος δήλωσε εις τον Ήντεν,
Υπουργό Εξωτερικών της Βρεττανίας, ότι η Ελλάς θα πολεμήσει και μόνη κατά
της Γερμανίας, γεγονός που αρνήθηκαν στον Ήντεν οι Γιουγκοσλάβοι και οι
Τούρκοι.

 

Η Ελλάς μόνη στην Ευρώπη, με ουσιαστική συμμετοχή ʼγγλων, Αυστραλών και
Νεοζηλανδών στην Κρήτη, εμάχετο κατά του ʼξονα 214 μέρες, όταν η Γαλλία
υπέκυψε σε 45 μέρες.

 

Κατά την επίθεση των Γερμανών στα Οχυρά Μακεδονίας και Θράκης, τον Απρίλιο
1941, Μακεδονία από τον 8ο αιώνα π.Χ. και από το 1912 (σελ. 21 του βιβλίου)
υπήρχε μόνο στην Ελλάδα (Ντοκ. 4). Την ίδια ημέρα οι Γερμανοί εισέβαλαν και
στα Σκόπια, πρωτεύουσα όχι της Μακεδονίας αλλά της Βαρντάσκα (Ντοκ. 5).

 

Η επίθεση της Γερμανίας κατά της Ελλάδος είχε ως συνέπεια:

 

1.         Την αναβολή της Γερμανικής επιθέσεως κατά της Σοβιετικής Ένωσης,
με συνέπεια την αφετηρία της ήττας των Γερμανών στην Ευρώπη [ομολογία Χίτλερ
στην φίλη του Ράιφενσταλ (σελ. 26 του βιβλίου), δήλωση Καϊτέλ στη Δίκη της
Νυρεμβέργης (σελ. 26), δήλωση Ήντεν την 24.9.1942 (σελ. 25) και δήλωση
Στρατηγού Αλεξάντερ (σελ. 27)].

 

2.         Την επικράτηση στη Γιουγκοσλαβία του Κομμουνιστού Τίτο, ο οποίος
υλοποιώντας την από το 1921 απόφαση της Κομιντέρν και των Βαλκανικών
Κομμουνιστικών Κομμάτων (και του Κ.Κ.Ε.) για απόσπαση της Μακεδονίας από την
Ελλάδα, την 2α Αυγούστου 1944, ανήγγειλε την ίδρυση Σοσιαλιστικής
Δημοκρατίας της Μακεδονίας.

 

Τον Σεπτέμβριο 1944, με την αποχώρηση από τα Σκόπια Βουλγάρων και Γερμανών,
εισήλθε στα Σκόπια και δημιούργησε στα χαρτιά τα ανύπαρκτα στοιχεία του
ψευδομακεδονικού Έθνους των Σκοπίων:

 

α)         Το 1945 Κυβέρνηση και Βουλή Μακεδονική.

 

β)         Το 1944 ονόμασε το προφορικό Βουλγαρικό ιδίωμα που ομιλείτο στα
Σκόπια «Μακεδονικη Γλώσσα» και μόνο το 1945, μετά από επεξεργασία έγινε η 6η
επίσημη γλώσσα της Γιουγκοσλαβίας.

 

γ)         Το Αθεϊστικό Κομμουνιστικό Κόμμα του Τίτο μόνο στα Σκόπια, το
1968, ίδρυσε την Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Μακεδονίας, που δεν την αναγνωρίζει
καμία Ορθόδοξη Εκκλησία και την αποκήρυξε προ εβδομάδων το Πατριαρχείο της
Σερβίας.

 

δ)         Αυτονομασθέντες Μακεδόνες συγκέντρωσαν από όλα τα αρχεία του
κόσμου ότι ανεφέρετο στη Μακεδονία και οικειοποιήθηκαν όλα τα γεγονότα και
πρόσωπα οπυ έδρασαν στη Μακεδονία και μόνο το 1969 κυκλοφόρησαν την «Ιστορία
του ψευδομακεδονικού Έθνους», που αποτελεί την μεγαλύτερη πολιτική και
ιστορική απάτη.

Με βασικό υπόβαθρο τον ψευδή ισχυρισμό ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήσαν
Έλληνες, ανακάλυψαν μετά το... 1950 ότι ως Σλάβοι τον 6ο αιώνα ενώθηκαν με
τους μη Έλληνες Μακεδόνες και έγιναν αυτοί Μακεδόνες.

Επόμενο ήτο όλες οι θέσεις των να είναι απάτες και ψεύδη, όπως π.χ.


1.         Την Συμφωνία Σύνδεσης Ε.Ε. και FYROM του 2001, εις την επίσημο
Ιστοσελίδα της Κυβερνήσεως των, την εμφάνισαν ως Συμφωνία της «Δημοκρατίας
της Μακεδονίας» (όχι FYROM) αφ? ενός και αφετέρου των 15 χωρών της Ε.Ε. (όχι
της Ε.Ε.) και παρουσίασαν και την Ελλάδα ότι υπέγραψε Συμφωνία με Δημοκρατία
της Μακεδονίας (Ντοκ. 21). Οι αρμόδιοι της Ε.Ε. δεν κατήγγειλαν την απάτη
αυτή, με συνέπεια το Ισραήλ να υπογράψει Συμφωνία με αντισυμβαλλόμενη την
«Δημοκρατία της Μακεδονίας», διότι, κατά δήλωση του Γεν. Γραμματέως του Υπ.
Εξωτερικών του Ισραήλ, η Δημοκρατία αυτή θα ενταχθεί στην Ε.Ε.

2.         Εξαπάτησαν το 1986 το Βατικανό και παρουσίασαν εικόνες Βυζαντινές
Ελληνικές ως Μακεδονικές. Με την διαμαρτυρία του Αρχιεπισκόπου Αθηνών, το
Βατικανό ζήτησε συγνώμη και δήλωσε ότι: «Παγιδευθήκαμε από τους Σκοπιανούς».

3.         Το Ίλιντεν, που το θεωρούν την Εθνική τους εορτή, δηλ. την
εξέγερση Βουλγάρων το 1903 κατά των Τούρκων, την παρουσιάζουν ως εξέγερση
Μακεδόνων.

Τους διαψεύδουν οι Πρόξενοι Η.Π.Α., Αγγλίας, Γαλλίας, Αυστρίας που έζησαν τα
γεγονότα στο Μοναστήρι (Μπιτόλα) το 1903 και με τις Αναφορές των (70 εν
συνόλω) εις τους Υπουργούς Εξωτερικών των χωρών τους πληροφορούν ότι ήταν
εξέγερση Βουλγάρων (Ντοκ. 17, σελ. 101-106).

Την αυτή αναφορά έκανε και ο Τούρκος Πρέσβυς στη Γαλλία στον Γάλλο Υπουργό
Εξωτερικών (Ντοκ. 18).

4.               Ψεύδονται ότι ο Σαμουήλ ήτο Μακεδών, ενώ ήτο Βούλγαρος
(Ντοκ. 28).,

5.               Ψεύδονται ότι μοιράστηκε η Μακεδονία. Οι Συνθήκες
Βουκουρεστίου δεν αναφέρουν πουθενά την λέξη «Μακεδονία» (Ντοκ. 15 και 16).

6.               Ψεύδονται ότι η Γλώσσα των Μακεδόνων δεν ήτο η Ελληνική.


Εις το Εθνικό Κέντρο Ερευνών των Αθηνών έχουν συγκεντρωθεί 5.000 ελληνικές
επιγραφές της Μακεδονίας και 11.000 ονόματα Μακεδόνων. Προκαλούνται οι
Σκοπιανοί και όσοι δέχονται τις θεωρίες τους να φέρουν ΜΙΑ, μόνο ΜΙΑ
επιγραφή της λεγομένης «Μακεδονικής Γλώσσας».


Κύριε Ρεν,


Με την Συνθήκη του Μάαστριχτ ετέθησαν η Παιδεία και ο Πολιτισμός ως νέοι
τομείς ενδιαφέροντος της Ε.Ε.

Βασικοί ισχυρισμοί των Σκοπιανών είναι ότι η Μακεδονία δεν είναι ελληνική,
ότι Έλληνες δεν έζησαν στη Μακεδονία και ότι η γλώσσα των Μακεδόνων δεν
είναι η Ελληνική.

Οι ισχυρισμοί αυτοί διαψεύδονται από κείμενα της Καινής Διαθήκης και
ιδιαίτερα από τις Πράξεις των Αποστόλων που αναφέρονται εις την άφιξιν του
Αποστόλου Παύλου στη Μακεδονία το 50 μ.Χ. Συγκεκριμένα:

α)         Ο Απόστολος Παύλος επήγε στις πόλεις Βέρροια, Θεσσαλονίκη,
Φιλίππους, δηλαδή πόλεις οι οποίες αιώνες προηγουμένως, δηλ. προ της αφίξεως
του Αποστόλου Παύλου και το 50 μ.Χ., είχαν, αλλά και έκτοτε μέχρι σήμερα
έχουν τα αυτά ελληνικά ονόματα.
β)         Αποκαλύπτονται ότι μισό αιώνα εξαπατούν γενεές Σκοπιανών και
άλλων χωρών προβάλλοντας σε χάρτη που υπάρχει και στα σημερινά σχολικά
βιβλία της FYROM, ότι Έλληνες δεν έζησαν στην Μακεδονία (Ντοκ. 9), διότι ο
Απόστολος Παύλος συνάντησε στη Θεσσαλονίκη και Βέρροια «Έλληνες και
Ελληνίδες που επίστευσαν» (ΙΖ 4, 12) και
γ)         Το γεγονός ότι η Μακεδονία κατοικείτο από Έλληνες και ότι η
Γλώσσα των Μακεδόνων ήτο η Ελληνική, επιβεβαιούται, εκτός από τις χιλιάδες
ελληνικές επιγραφές της Μακεδονίας και από το γεγονός ότι ο Απόστολος Παύλος
μίλησε ελληνικά και έγραψε τις επιστολές του
και προς τους κατοίκους της
Θεσσαλονίκης και στους κατοίκους των Φιλίππων στην Ελληνική. (συνεχίζεται αμέσως>)

Μόνο το ανωτέρω γεγονός, εάν θέλει η Ε.Ε. να προβάλει ότι ενδιαφέρεται για
Παιδεία και Πολιτισμό, αλλά και για το κύρος και την σοβαρότητα της,
επιβάλλεται όχι μόνο να μην αγνοήσει το θέμα του ονόματος, αλλά θα πρέπει,
βάσει των ʼρθρων 2 και 3 του Συμφώνου Σύνδεσης και Σταθερότητος, να πάρει
θέση για την ταυτότητα της Μακεδονίας ως Ελληνικής και των Μακεδόνων ως
Ελλήνων, που επιβεβαιούται:

 

1)         Από κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης (σελ. 138-140 του βιβλίου).

 

2)         Από κείμενα της Καινής Διαθήκης. Πράξεις των Αποστόλων (ΙΣΤ 9, 10
και ΙΖ 4, 12).

 

3)               Από κείμενα Αρχαίων Ελλήνων, Ρωμαίων, Εβραίων συγγραφέων
(σελ. 135-143 του βιβλίου), αλλά και εις τις σελ. 48-57 του βιβλίου, όπου
και αι θέσεις:

 

α)  Του Καγκελαρίου της Δυτικής Γερμανίας Χέλμουτ Σμιτ (Ντοκ. 22),

 

β)  Του τ. Προέδρου της Γαλλίας Ζισκάρ ντ? Εσταίν (Ντοκ. 25) και

 

γ) Η δήλωση του αειμνήστου Προέδρου της Γαλλίας Φρανσουά Μιττεράν (σελ. 50
του βιβλίου).

 

4)               Από την συμμετοχή των Μακεδόνων στους Ολυμπιακούς Αγώνες
και τις Αμφικτυονίες (Ντοκ. 6).

 

5)               Από τα Αρχαία Ελληνικά Θέατρα στην Μακεδονία και Σκόπια
(Ντοκ. 7) (σελ. 79-80 του βιβλίου). Ως γνωστόν Αρχαία Θέατρα είχαν μόνο οι
Έλληνες.

 

6)         Από την δήλωση του Μακαριστού Πάπα Ιωάννη Παύλου (σελ. 54 και
Ντοκ. 25 και 26 του βιβλίου ?The USA and the Case of Macedonia?).

 

Αλλά η ταυτότητης των Μακεδόνων ως Ελλήνων και η αποκάλυψη της απάτης των
Σκοπιανών ως Μακεδόνων, αποκαλύπτεται και από τα κατωτέρω γεγονότα:
 

1.               Συνθήκη Αγίου Στεφάνου (1878). Αναφέρονται στην διένεξη
Ελλήνων-Βουλγάρων.

 

2.               Συνθήκη Βερολίνου (1878). Αναφέρονται στην διένεξη
Ελλήνων-Βουλγάρων.

 

3.               Μακεδονικός Αγών (Ελλήνων κατά Βουλγάρων) (1903-1908).

 

4.               Απογραφή Τούρκων (1905). (Ντοκ. 13). Δεν απεγράφη ούτε ένας
Μακεδών.

 

5.               Βουλευτικές Εκλογές Τούρκων (1912), με συμμετοχή και των
Μειονοτήτων (Ντοκ. 14), όπου πλην των Τούρκων υποψηφίων ήσαν Βούλγαροι και
Έλληνες στο Μοναστήρι. Ανύπαρκτοι οι Μακεδόνες.

 

6.               Α΄ Βαλκανικός Πόλεμος (1912) (Αγώνας Ελλήνων, Σέρβων,
Βουλγάρων, Μαυροβουνίου κατά Τούρκων).

7.               Β΄ Βαλκανικός Πόλεμος (1913) (Αγώνας Ελλήνων, Σέρβων,
Ρουμάνων κατά Βουλγάρων).

 

8.               Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος (1914-1918) (Στη Βαλκανική - Σέρβοι,
Έλληνες και Γάλλοι κατά Γερμανών, Τούρκων και Βουλγάρων).

 

9.               Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος (1940-1945) (Στην Βαλκανική - Έλληνες
και Σέρβοι κατά Γερμανών και Βουλγάρων).

 

Σε όλα τα ανωτέρω γεγονότα πουθενά δεν εμφανίζονται Μακεδόνες, αλλά μόνο
Τούρκοι, Σέρβοι, Έλληνες, Βούλγαροι.

 

Στερείται σοβαρότητος και είναι προκλητική η ονομασία των Σκοπίων ως
πρωτεύουσα της Μακεδονίας διότι:
 

Τα Σκόπια:

 

α)         Κατά την αρχαιότητα και τη Ρωμαιοκρατία ήταν πρωτεύουσα της
Δαρδανίας.

β)         Κατά την Τουρκοκρατία, πρωτεύουσα του Κοσόβου, και

γ)         Από το 1912-1944, πρωτεύουσα της Βαρντάσκα.

 

Πρωτεύουσα της Μακεδονίας είναι η Θεσσαλονίκη (ή κατά τον Στράβωνα
«Μητρόπολη της Μακεδονίας»), επί 23 αιώνες, με έντονη παρουσία στην
Ελληνική, Ευρωπαϊκή και Παγκόσμια Ιστορία.
 

Χάρτης που υπάρχει και στα σημερινά βιβλία της FYROM, αλλά και σε πολλές
χώρες του κόσμου (Ντοκ. 10, σελ. 87-89), με σύνορα της Ελλάδος τον Όλυμπο
και την ονομασία της Θεσσαλονίκης από τους Σκοπιανούς «Σολούν», η
Θεσσαλονίκη όχι μόνο να μην προβάλλεται ως η από αιώνων πρωτεύουσα της
Μακεδονίας, αλλά να μην προβάλλεται και ως πόλη της Ελλάδος (Ντοκ. 9, σελ.
84-86).

 
Κύριε Ρεν,

 

Η Ελλάς περισσότερο από κάθε άλλη χώρα επιθυμεί και έχει σοβαρώτατα
συμφέροντα η Δημοκρατία αυτή να διατηρηθεί και ευημερήσει, αλλά υπό την
προϋπόθεση ότι θα εγκαταλείψει τα κλοπιμαία ελληνικά ονόματα και αποκτήσει
νέο όνομα, όπως δήλωσε και ο Τόμας Νάιλς ως Υφ. Εξωτερικών των Η.Π.Α. το
1992 στην Επιτροπή του Κογκρέσου.

 

Με νέο όνομα μόνο θα διασφαλισθεί η ειρήνη, διότι θα παύσουν οι γειτονικοί
λαοί να χρησιμοποιούν τους ομοεθνείς των για πολιτικές επιδιώξεις και θα
παύσουν οι Σκοπιανοί να ισχυρίζονται ψευδόμενοι ότι υπάρχουν στις γειτονικές
χώρες Μακεδονικές μειονότητες που πιέζονται, με συνέπεια κινδύνους για την
ειρήνη στην περιοχή.

 

Η Μακεδονία από της κατακτήσεως της από τους Ρωμαίους έπαυσε να υπάρχει ως
ανεξάρτητο Κράτος, όπως και τα άλλα ελληνικά Κράτη και έκτοτε εμφανίζεται ως
επαρχία της Ελλάδος.

 

Είναι αδιανόητο συνεπώς, αντίθετο προς την κραυγαλέα ιστορική αλήθεια και
προσβλητικό για κάθε άνθρωπο με στοιχειώδη ιστορική γνώση, το να
αναγνωρισθεί άλλο ανεξάρτητο κράτος με όνομα Μακεδονία που αποδεδειγμένα -
με ομολογία Στάλιν (Ντοκ. 12, σελ. 91-93) ? δόλια το απέκτησε.

 

Το εσφαλμένο της θέσεως σας, ότι η ένταξη των Σκοπίων δεν θα επηρεασθεί από
την εκκρεμότητα του ονόματος, επιβεβαιώνεται από τις κατωτέρω δύο θέσεις.
 

1.         Η Ακαδημία Αθηνών, με ομόφωνο Απόφαση της Συγκλήτου, την 17η
Ιανουαρίου 1992, αποφάνθει ότι:

 

«Η ψευδεπίγραφη ?Mακεδονία? διεκδικεί την πραγματική Μακεδονία που είναι
τμήμα της Ελλάδος και κατοικείται από Έλληνες. Η Δημοκρατία αυτή έχει
δικαίωμα να γίνει ανεξάρτητο Κράτος. Δεν δικαιούται όμως να αποκτήσει με
διεθνή αναγνώριση ένα πλεονέκτημα που δεν έχει κανένα Κράτος στον κόσμο. Να
χρησιμοποιεί ένα όνομα που και μόνο του προπαγανδίζει εδαφικές επιδιώξεις»
(Ντοκ. 11).

 

2.         Με δεδομένο ότι οι Σκοπιανοί ισχυρίζονται ότι οι Μακεδόνες δεν
είναι Έλληνες, είναι αδιανόητο να δέχεστε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και
τον Πρωθυπουργό των Σκοπίων ως «Μακεδόνας», διότι θα αποτελεί ύβριν στην
μνήμη του αειμνήστου Μακεδόνα Προέδρου της Δημοκρατίας, Κωνσταντίνου
Καραμανλή, αλλά και ύβρις κατά του σημερινού Πρωθυπουργού της Ελλάδος, του
Μακεδόνα Κώστα Καραμανλή. Παράλληλα, θα αποτελεί και προσβολή των ανά τον
κόσμο πραγματικών Μακεδόνων, διότι θίγεται το δικαίωμα της Εθνικής
ταυτότητός των.


 
Με εκτίμηση,
 
Νίκος Μάρτης

 
πρώην Υπουργός
_________________________________________________ _______

 Μερικοί διαμαρτύρονται πως τους αποκαλούν ανθέλληνες.Εμένα μου θυμίζουν περισσότερο αντιδραστικά παιδιά του Δημοτικού.

Εχεις απολυτο δικιο ζορμπελληνα, πρεπει καποια στιγμη να ξαναβρουμε τη χαμενη μας σοβαροτητα και να γυρισουμε στην πραγματικοτητα...
Μεταφερεις την επιστολη ενος δεξιου υπουργου, ως τι? Ως αποδεικτικο στοιχειο???

Φιλε μου δεν εισαι καθολου σοβαρος... Δεν εχεις καταλαβει ουτε μια λεξη απο τις σελιδες σελιδων που εγραψα στα μηνυματα μου... Το γεγονος οτι φερεις εθνικιστικες αποψεις με εμποδιζει απο το να σε θεωρησω "λειτουργικα αναλφαβητο", και απλα σε χαρακτηριζω (ναι ναι θα το κανω) ως ΚΟΛΛΗΜΕΝΟ!

Χωρις να ειμαι ιστορικος, θα επιχειρησω να σχολιασω μερικα κομματια της επιστολης του δεξιου πρωην υπουργου, ετσι για την πλακα της υποθεσης...


Προφανως μιλαμε με δεξια δεδομενα... 1990κατι η ημερομηνια αποστολης της επιστολης, και το αντικομμουνιστικο μενος δεν εχει ακομα καταλαγιασει... Βλεπετε ακομα ο καπιταλιστικος κοσμος δεν ειχε πραγματικα συνειδητοποιησει πως οντως κατερρευσε/ανατραπηκε η Σοβιετικη Αυτοκρατορια, μεχρι και σημερα το φαντασμα της στοιχειωνει τις ιμπεριαλιστικες καρδουλες της δυσης...


Πολυ σωστο... Οπως ειναι γνωστο απο την ιστορια, ο Αλεξανδρος μολις νικησε τους περσες και τους ινδους γυρισε πισω και στραφηκε προς τη δυση, "εκπολιτιζοντας" την κι αυτην...............


Κλασσικη περιπτωση πλανεμενου δεξιου ανθρωπου, ανοιγουμε ενα τσουβαλι και τα πεταμε ολα μεσα, γλωσσες, ελληνισμους, χριστιανισμους... Ολα για χαρη της δυτικης προπαγανδας!
(Καλα ρε γμτ, ηθελα να 'ξερα, πραγματικα δεν ντρεπονται να χρησιμοποιουν τετοια "επιχειρηματα"??? Τολμα ο εν λογω "κυριος" να παρουσιασει την ελληνικη γλωσσα ως το "μεσο διαδοσης του χριστιανισμου στην Ευρωπη"!!! Τετοια προσβολη για τη γλωσσα, υποβιβασμος σε "μεσο διαδοσης"? Ολα τοσο αιτιοκρατικα καταστρωμενα... Μα φυσικα, στο μυαλο του μεσου εθνικιστη κυριαρχει παντα η αιτιοκρατικη ιδεα της ανωτεροτητας, τα παντα ειναι ανωτερα: Η φυλη, το εθνος, ο πολιτισμος, η γλωσσα, και φυσικα προερχονται απο "κατι" ακομα "πιο ανωτερο" με σκοπο να εξυπηρετησουν τους "πιο ανωτερους" σκοπους του...

Γι' αυτο ρε ζορμπελληνα θελεις την αυξηση των ωρων διδασκαλιας των αρχαιων στα σχολεια? Για να "ξανακατακτησουμε πολιτισμικα" την Ευρωπη? ;D


Βεβαια πριν απο λιγες σειρες τους βριζαμε τους σοβιετικους...

Και εδω πλεον φαινεται η ουσια του προβληματος, ακομα και απο το στομα ενος πρωην υπουργου, κι οχι απο 2-3 ΤΗΜΜΥδες που αποχαυνωμενοι απο τα ολοκληρωματα και την ελλειψη ολοκληρωσης λενε ο,τι τους κατεβει:

Ο σοβιετικος ιστορικος (ο οποιος μαλιστα απ' το ονομα του μού κανει για εβραιος - ζορμπα, πώς το επιτρεπεις??? Αναφορα σε εβραιο???) αναφερεται στον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο. Ο σοβιετικος ιστορικος, οπως ακριβως και το σοβιετικο καθεστως ΔΙΑΧΩΡΙΖΕΙ ΑΠΟΛΥΤΑ τον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο απο το συγχρονο μακεδονικο εθνος (οπως και απο το ελληνικο επισης)

Αυτο δεν εχει καταφερει να χωρεσει στο μυαλο σας, 3 σελιδες τωρα... Και πλεον εχω αρχισει να απελπιζομαι, μαλλον δεν θα καταφερει ποτε....................


Ετσι, για να μην ξεχνιομαστε, φυσικα και η αναφορα στο χριστιανισμο και στην κομμουνιστικη αθεϊα...
Πώς να το ονομασω?
Πνευματικη υποτελεια?
Προπαγανδα?
Λαϊκιστικη κουτοπονηρια?
Νεοελληνικο ραγιαδισμο?

Οπως και να το πω, παλι μεσα θα ειμαι...
Ω του φονταμενταλισμου!!!


"Ολα τα αρχεια του κοσμου"!!!
Σωστα... Επειδη τοτε ολος ο κοσμος ηταν κομμουνιστικος, και ο κομμουνιστης ηγετης Τιτο ειχε τεραστια επιρροη σε ολον τον κοσμο, καταφερε να παρεμβει σε ολα τα πανεπιστημιακα και κρατικα ιστορικα αρχεια του κοσμου για να "πλαστογραφησει μιαν ιστορια"


Αναφορα στο 50 π.Χ. για τα ονοματα.
Μα φυσικα, κανεις δεν το αμφισβητει (εκτος απο τους μακεδονες, για τον ανιστοριτο εθνικισμο των οποιων εχουμε ξαναμιλησει...)

Για να ξεφυγεις λιγο απο το μονοπλευρο εθνικισμο σου (σιγα μην τα καταφερεις αλλα τεσπα) ριξε μια ματια εδω: http://www.geocities.com/maknames/index.html

Προκειται για ενα προπαγανδιστικο site των ιδεολογικων απογονων της VMRO. Η VMRO οπως φανταζομαι θα ξερεις (...) ηταν η ενοπλη οργανωση των βουλγαρων που μαχονταν για την προσαρτηση της μακεδονικης γης στο βουλγαρικο κρατος, ξεκινωντας απο το δεδομενο δικαιωμα του βουλγαρικου μακεδονικου λαου να υπαχθει στο μητρικο κρατος του.
Η original VMRO, δηλαδη ενα κομματι της εθνικιστικης δεξιας της Μακεδονιας, ακομα και σημερα αρνουνται την υπαρξη του μακεδονικου εθνους, συμφωνουν μαζι σου πως "προκειται για ενα κομμουνιστικο κατασκευασμα". Εξ' αιτιας αυτου οι βουλγαροι κατεσφαξαν καί αυτοι, μαζι με ελληνες και τουρκους, το μακεδονικο λαο την περιοδο των μακεδονικων αγωνων.

Στο site, εκτος απο χιλιες δυο μαλακιες και διαφορες εξωπραγματικες παπαριες που ουτε ενας τριχρονος δεν μπορει να πιστεψει, αναμεσα στη σαβουρα και στα σκ@τα, μπορεις να βρεις 2-3 πολυ καλα στοιχεια, που δεν υπαρχει περιπτωση να ξετρυπωσεις πουθενα στα αρχεια του ελληνικου κρατους (οι δεξιοι ηγετες για εναν ολοκληρο αιωνα φροντισαν να τα εξαφανισουν).
Στο συγκεκριμενο κομματι που σε παραπεμπω, μπορεις να διαβασεις περι των τοπωνυμιων της περιοχης...

Αφηνεται στην ικανοτητα του αναγνωστη να διακρινει τα ψεματα απο τις αληθειες...

Επιπλεον σχολιασμος για το θεμα αυτο αμεσως παρακατω:

Β' ΜΕΡΟΣ:


Για να καταλαβεις δηλαδη πως ο κοσμος του Lenon στον οποιο ζω εγω ειναι πολυ πιο πραγματικος και συγκροτημενος απο τον κοσμο στον οποιον ανηκουν τα επιχειρηματα, τα δικα σου και του εν λογω κυριου επιστολογραφου:

Μιλαει για:
α) Κειμενα Παλαιας-Καινης Διαθηκης, αρχαιων ελληνων και ολυμπιακους αγωνες
β) Πολιτικων ντ'Εσταιν, Μιττεραν, Σμιτ και του "μακαριστου Παπα" (ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ)

Αναμεσα στο (α) και στο (β) μεσολαβουν χονδρικα 1900 χρονια!!!!!!!!!!!!!!!
Ενα τεραστιο ιστορικο κενο 1900ων χρονων!!!!!!!!!!!!!!!!
Και εξακολουθεις να το παρουσιαζεις ως επιχειρημα?

Ε λοιπον καποια στιγμη μεσα σε αυτα τα 1900 χρονια, κυριως προς το τελος του χασματος, γεννηθηκε και αυτοπροσδιοριστηκε το μακεδονικο εθνος :)



Κατα τη γνωμη μου, το να μιλαμε για "μακεδονικο αγωνα" ειναι ιστορικο λαθος.
Ο αγωνας δεν ηταν ενας. Κανονικα θα επρεπε να μιλαμε για "μακεδονικους αγωνες"

Κατα την περιοδο αυτη, στην περιοχη υπηρχαν 4 μεγαλα εθνικα στρατοπεδα:

Οι ελληνες
Οι βουλγαροι
Οι τουρκοι
Οι μακεδονες

Με εξαιρεση τους μακεδονες, ολοι ειχαν κρατος και στρατο...
Ετσι, για καμποσα χρονια (που συνεχιζεται κατα καποιον τροπο μεχρι και σημερα), στη μακεδονικη γη γινοταν ενας πανικος... Οι 3 στρατοι πολεμουσαν μεταξυ τους για το ποιος θα κυριαρχησει. Τα θυματα ηταν ολος ο ντοπιος πληθυσμος, ελληνικος, τουρκικος, μακεδονικος και βουλγαρικος...

Οι μακεδονες, ομως, ηταν τα μεγαλυτερα θυματα, οι μονοι που δεν μπορουσαν να υπερασπιστουν τον εαυτο τους, διοτι δεν ειχαν κρατος και στρατο!!!

Ετσι, η VMRO απο τη μια, ο οθωμανικος στρατος απο την αλλη, και οι ελληνες εθνικιστες (Παυλος Μελας, Δραγουμης κλπ) απο την άλλη-αλλη, στρεφονταν τελικα εναντιον των "ουδετερων", με σκοπο να τους παρουν με το μερος τους, μη αναγνωριζοντας τους...


Εσυ τωρα πιστευεις ας πουμε πως το κρατος του σουλτανου ειχε μιαν οργανωμενη στατιστικη υπηρεσια, με βαση τα δυτικα προτυπα του σημερα, απολυτα αντικειμενικη, που εκανε τη δουλεια της με τροπο αντικειμενικο, ετσι?

Και φαντασου: Ενας σουλτανος με την αυτοκρατορια του να καταρρεει, τον χτυπουν απο παντου, και, τι πιο λογικο, θα αναγνωριζε μία επιπλεον εθνοτητα, ετσι για να συμπληρωσει το καρε, για λογους "ιστορικης δικαιωσης"

Ρε πας καλα?

Γ' ΜΕΡΟΣ:


Επανερχομαστε στην ψυχασθενεια των εθνικιστων.
Οποτε μας βολευει, αναφερομαστε στο τουρκικο ή στο οθωμανικο κρατος και στους θεσμους του (βλ. εκλογες) και τα παρουσιαζουμε ως στοιχεια εγκυρα και χρησιμα.
Οποτε ομως δεν μας βολευει, οι τουρκοι γινονται απολιτιστοι, φασιστες, αναξιοπιστοι...


Γιατι, υπηρχε μακεδονικο κρατος ωστε να μπορεσει να πολεμησει???

Τις εποχες που αναφερεις, καλε μου φιλε, οι μακεδονες ζουσαν κατω απο τον απολυτο τρομο, κατι που εσυ δεν εχεις ζησει ποτε σου και μακαρι να μη ζησεις... Τις εποχες αυτες, οποιος δηλωνε μακεδονας σε ελληνικη ή βουλγαρικη επικρατεια, θα ηταν τυχερος αν στελονταν στο εκτελεστικο αποσπασμα, γιατι συνηθως τους περιμενε μαρτυρικος θανατος, με βασανιστηρια, ενω την πληρωναν καί οι οικογενειες τους...


Μια Θεσσαλονικη ιδιαιτερα πυκνοκατοικημενη: Εβραιοι, ελληνες, βουλγαροι, μακεδονες, τουρκοι, αλβανοι..........

Οντως, η Θεσσαλονικη ειναι πρωτευουσα της Μακεδονιας, οχι της Δημοκρατιας της Μακεδονιας, αλλα της Μακεδονικης Γης, ΟΛΗΣ της μακεδονικης γης. Κι αυτο γιατι, ως οθωμανικη πολη, καταφερε για αιωνες να φιλοξενησει με τον καλυτερο δυνατο τροπο διαφορετικες θρησκειες, διαφορετικους πολιτισμους και διαφορετικους λαους! Και αν σημερα την αγαπαμε, αν δηλωνουμε ερωτευμενοι με τη Θεσσαλονικη, ειναι καί αυτος ενας λογος!


-------------------------------


Για ακομα μια φορα:

Η Δημοκρατια της Μακεδονιας ειναι το κρατος που συσταθηκε απο το μακεδονικο εθνος.
Το μακεδονικο εθνος ειναι ενα εθνος που γεννηθηκε στην ευρυτερη μακεδονικη γη, με πολιτισμο που αποτελειται απο σλαβικα (κυριως) αλλα και απο ελληνικα στοιχεια, μιλαει ενα βουλγαρικο ιδιωμα που καθιερωθηκε και αναγνωριστηκε ως μακεδονικη γλωσσα και η ιστορια του ξεκιναει στην περιοδο των μακεδονικων αγωνων.

Τελεία.

Αλλαγη παραγραφου, σελιδας, κεφαλαιου, τομου, ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ (πλεον απο την εθνολογια περναμε στην ιστορια)

Ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος αποτελει ενα απο τα πολλα κομματια που συνθετουν το παζλ του "αρχαιου ελληνικου πολιτισμου".
Οι αρχαιοι μακεδονες, δωρικης καταγωγης (αν δεν κανω λαθος) μιλουσαν μια ελληνικη διαλεκτο, ειχαν κοινα πολιτισμικα στοιχεια με τους νοτιους ελληνες (γιουγκοελληνες δηλαδη ;D ;D ;D) και τελικα τους υπεταξαν, κατω απο το στεμμα του βασιλια Αλεξανδρου, με σκοπο να τους υποχρεωσουν να συμμετεχουν στον επεκτατικο πόλεμό του. (Δεν λεω "ιμπεριαλιστικο" γιατι αποτελει εναν πολυ συγκεκριμενο ορο της συγχρονης πολιτικης)

Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΣΧΕΣΗ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΟ (ΣΥΓΧΡΟΝΟ) ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΑΡΧΑΙΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ, ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΤΟ ΕΘΝΟΣ ΚΑΤΟΙΚΕΙ ΣΤΑ ΕΔΑΦΗ ΠΟΥ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣΕ Ο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

Το μακεδονικο εθνος ειναι μια πραγματικοτητα, οπως ακριβως και ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος.


Το προβλημα το δημιουργουν οι εθνικιστικοι κυκλοι που προσπαθουν να περασουν τον ιμπεριαλισμο τους, οικειοποιουμενοι με τον πιο ανιστοριτο και αντιεπιστημονικο τροπο κομματια της ιστοριας και του πολιτισμου.


Αφηστε λοιπον στην ακρη τις επιστολες των πολιτικων, γιατι δεν μετρουν... Φυσικα ο πολιτικος θα κανει τα παντα για να υπερασπιστει το εθνικο συμφερον του λαου του. Και αν χρειαστει θα πει και ψεματα.



Αφηστε στην ακρη τα ιδιοκτησιακα σας συμπλεγματα.

(http://assets.in.gr/papasotiriou/covers/0007120230.jpg)

http://www.papasotiriou.gr/product.ebook.asp?deid=&pfid=563256&prid=251677

Και αλλο ενα που δεν το εχω διαβασει ακομα, αλλα θα γινει το χειμωνα:

(http://www.oakke.gr/images/book2.gif)

ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΑΝΤΙΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΑΓΩΝΑΣ
Από το Ίλιντεν στη Ζαγκορίτσανη (1903 - 1905)

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ: Δημήτρης Λιθοξόου

εκδόσεις Μεγάλη Πορεία, Αθήνα, 1998

Παραθετω τον προλογο του εκδοτη, οχι για να συμπληρωσω τη διαφημιση του βιβλιου, αλλα επειδη εχει αμεση σχεση με το θεμα. Ζητω προκαταβολικα συγγνωμη για την λογοκρισια που επεβαλα στο κειμενο. Στο τελος παραθετω ενα link οπου μπορειτε να διαβασετε ολοκληρη την εισαγωγη του εκδοτη. Τα ελαχιστα κομματια που εκοψα και συμβολιζονται με (...) δεν ειχαν σχεση με το θεμα, καθως απλα προπαγανδιζαν υπερ του εκδοτικου οικου και του κομματος που τον ιδρυσε. Παραθετω το κειμενο για την αποψη του πανω στο μακεδονικο, και οχι για τη διαφημιση καποιου κομματος...


ΠΡΟΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΕΚΔΟΤΗ:

Το πιο χαρακτηριστικό σε τούτο το βιβλίο που κρατάτε στα χέρια σας είναι ότι κανένας εκδοτικός οίκος, ακόμα και από εκείνους που θεωρούνται προοδευτικοί, δεν θέλησε να αναλάβει την ευθύνη της έκδοσης του. Αυτή η άρνηση δεν είχε γενικά να κάνει με αντιθέσεις στο περιεχόμενο ή στη μορφή του. Απλά οι εκδότες ομολόγησαν την αδυναμία τους να αναλάβουν την ευθύνη να φέρουν μπροστά στο ελληνικό κοινό μια εκδοχή του μακεδονικού αντίθετη, ή καλύτερα αντίστροφη από την κυρίαρχη. Φοβήθηκαν ότι κάτι τέτοιο ισοδυναμούσε με μια σύγκρουση με ένα ολόκληρο καθεστώς. Και είχαν δίκιο.

Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" δεν έρχεται σε σύγκρουση με τη μια ή την άλλη μερίδα της άρχουσας τάξης, και με τη μια ή την άλλη ιδεοληψία τους που μόνο μερικά κυρίαρχη μπορεί να είναι μέσα στις μάζες. Το βιβλίο αυτό έρχεται σε σύγκρουση με την κεντρική ιδέα της νεοελληνικής εθνικιστικής ιδεολογίας που σαν τέτοια είναι κυρίαρχη μέσα στην άρχουσα τάξη και έχει αδράξει τις μάζες.

Πρόκειται για την ιδέα ότι ο ελληνικός πολιτισμός εξ αιτίας της ανωτερότητας του έχει την ικανότητα να αφομοιώνει τις άλλες, υποτίθεται πολιτιστικά κατώτερες εθνότητες. Αυτή η ιδέα της "αφομοιωτικής ικανότητας" είναι μια σύγχρονη επιβίωση της "Μεγάλης Ιδέας" η οποία μεσουράνησε στην εποχή της εδαφικής επέκτασης του νεοελληνικού κράτους και που εξακολουθεί και σήμερα να προσδιορίζει το εποικοδόμημα.

Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών. Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" παρουσιάζει την πρώτη φάση αυτής της διαδικασίας στη διάρκεια της οποίας συντελείται το βασικό έγκλημα του ελληνικού επεκτατισμού, η επίθεση ενάντια στη συγκρότηση του νεαρού, τότε, μακεδονικού έθνους και η παρεμπόδιση της δημιουργίας ενός πολυεθνικού και δημοκρατικού μακεδονικού κράτους. Αυτό το έγκλημα, που στην ελληνική ιστοριογραφία εμφανίζεται σαν ηρωική απελευθέρωση, ολοκληρώνεται αργότερα με τη συστηματική εθνοεκκαθάριση του μακεδονικού πληθυσμού που έζησε σε συνθήκες κατοχής μέσα στα νέα ελληνικά σύνορα. Όλη αυτή η βάρβαρη διαδικασία κρύβεται κάτω από τον όρο της "πολιτιστικής αφομοίωσης".

Η σφαγή, η λεηλασία, ο ξεριζωμός, το υποχρεωτικό και ελληνόφωνο σχολείο και η υποχρεωτική ελληνόφωνη εκκλησία ήταν οι μέθοδες αυτής της "πολιτιστικής αφομοίωσης". Ο στρατιώτης, ο δάσκαλος, και ο παπάς ήταν οι βασικοί φορείς της. Όλη αυτή η βρώμικη διαδικασία βρίσκει το ιδεολογικό της περίβλημα, δηλαδή τη δικαιολόγηση και την απόκρυψη της στην "αφομοιωτική ικανότητα του ανώτερου ελληνικού πολιτισμού".

Αυτή η δικαιολόγηση δεν είναι πρωτοφανής στο σύγχρονο κόσμο. Η αποικιοκρατική βία χρησιμοποίησε για τον εαυτό της αυτό το περικάλυμμα και ο ρατσισμός είναι το υποχρεωτικό παιδί κάθε βίας που θέλει να στηριχθεί σε κάποια εγγενή ανωτερότητα ενός έθνους πάνω σε άλλα. Μια τέτοια εγγενής ανωτερότητα είναι και η πολιτιστική, όταν αυτός ο πολιτισμός αποτυπώνεται στο άτομο ανεξάρτητα από τη θέληση του, σχεδόν γενετικά, σαν γλώσσα και σαν ιστορία όπως γίνεται με τον "ελληνικό πολιτισμό".

Ο ιμπεριαλισμός που στηρίζεται κύρια στην στρατιωτική βία, δηλαδή ο ιμπεριαλισμός χιτλερικού τύπου, έκανε το ρατσισμό το κατ? εξοχήν ιδεολογικό όπλο της δράσης του. Η ήττα του χιτλερισμού και το σχεδόν ταυτόχρονο τέλος της αποικιοκρατίας σήμαινε και την ιδεολογική ήττα κάθε μορφής ρατσισμού.

Όμως ο ελληνικός εθνορατσισμός, που παίρνει τη μορφή της "πολιτιστικής ανωτερότητας του ελληνισμού" δεν δέχτηκε μια συντριπτική ήττα μετά τον β? παγκόσμιο πόλεμο, όπως έγινε στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Την επιβίωση του τη χρωστάει κυρίως στο γεγονός ότι οι εθνορατσιστικές δυνάμεις στην Ελλάδα, ουσιαστικά οι σοβινιστικές δυνάμεις αντί να ακολουθήσουν το φασισμό στην πτώση του, αποτέλεσαν την αιχμή του δόρατος της εμφυλιοπολεμικής πάλης που έδωσε όλη η αστική τάξη για να διατηρήσει την εξουσία της απέναντι στην προλεταριακή διεθνιστική επανάσταση του 1946-49.

(...)
Το μακεδονικό ήταν και είναι ακόμα η λύδια λίθος του διεθνισμού και του συνεπή δημοκρατισμού σε τούτη δω τη χώρα.

Παρά την ήττα λοιπόν των σοβινιστικών δυνάμεων στην Κύπρο το 1974 και την απώθηση που γέννησε στον ελληνικό λαό η εφτάχρονη διχτατορία τους, η κεντρική σοβινιστική ιδέα όχι μόνο δεν νικήθηκε αλλά ανανεώθηκε. Μια ολότελα διεφθαρμένη "αριστερά" και ένας εθνορατσιστικός παπανδρεϊσμός όχι μόνο άφησαν ανέπαφο το σοβινιστικό οικοδόμημα και τα άντρα του δηλαδή το στρατό, την εκκλησία και σχολείο, άλλα έδωσαν στον ελληνικό εθνορατσισμό νέα πνοή και "αριστερή αντιϊμπεριαλιστική" φρέσκαδα.

Στην πραγματικότητα όλη η περίοδος της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας άφησε αλώβητο τον βαθύ ιδεολογικό πυρήνα του καθεστώτος. Αυτό οφείλεται στο ότι η εξέγερση του Πολυτεχνείου, που γέννησε ουσιαστικά τη μεταπολιτευτική δημοκρατία καθώς υποχρέωσε την άρχουσα τάξη σε πρωτοφανείς υποχωρήσεις, εξ αιτίας της μικροαστικής φύσης των δυνάμεων που καθοδήγησαν αυτήν την εξέγερση , δεν μπόρεσε να πάει την κριτική της απριλιανής διχτατορίας ως την κριτική του σοβινισμού που ήταν η ουσία της.

Η διχτατορία έγινε για να πραγματοποιήσει ένα από τα τελευταία εδαφικά επεκτατικά υπολείμματα της "Μεγάλης Ιδέας", την "Ένωση" με την Κύπρο. Η πτώση της διχτατορίας οφείλεται στην πραχτική αποτυχία αυτού του σχεδίου και όχι στην ιδεολογική του χρεοκοπία.
Έτσι η παλιά βαθιά αρρώστια συνέχισε να δουλεύει κάτω από το λεπτό στρώμα του μεταπολιτευτικού δημοκρατισμού.

Οι κυβερνήσεις άλλαζαν, η αστική τάξη διασπιόταν, χίλιες γραμμές άνθιζαν στους κόλπους της, αλλά οι "εθνικές" ιδεολογικές σταθερές έμειναν αναλλοίωτες: Πάγιος αντιτουρκισμός για μια εκδίκηση στην Κύπρο, άγρια καταπίεση των δύο "αναφομοίωτων" εθνικών μειονοτήτων, της τούρκικης και της μακεδονικής. Τα βιβλία των σχολείων και οι έδρες των Πανεπιστημίων συνέχιζαν με τα παλιά στερεότυπα.

Δεν είναι λοιπόν καθόλου περίεργο που ξαφνικά μπροστά στα έκπληκτα μάτια όλης της Ευρώπης και των συνειδητών ελλήνων δημοκρατών βγήκε από τα έγκατα της γης ο μεσαίωνας του 1992, ο μεσαίωνας των μακεδονικών συλλαλητηρίων, για να υποχρεωθεί μια χώρα, ένα έθνος, ένας λαός να αλλάξουν με τη βία το όνομα τους.

Η κλασσική χουντική, βασιλική και χίτικη δεξιά ήταν εδώ ενωμένες με μια τερατώδη υποτιθέμενη αριστερά. Το έκτρωμα ήρθε στο φως και μάλιστα χειρότερο από κάθε άλλη φορά.
Γιατί στο μεταξύ άλλαξαν και οι παγκόσμιες και τοπικές συνθήκες. Ο ελληνικός σοβινισμός, ένας αιώνια θρασύδειλος τοπικός τραμπούκος, ψάχνει πάντα για διεθνείς προστάτες προκειμένου να ικανοποιήσει τα άνομα πάθη του.

Απογοητευμένος λοιπόν από τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό και αφού πέρασε μια εποχή αναδίπλωσης μέσα σε μια μισοκαθαρμένη από τον εθνικισμό Ενωμένη Ευρώπη, βρή
κε γεμάτος συγκίνηση τον παλιό του ανυπέρβλητο προστάτη και διαφθορέα, την Ρωσία του νέου τσαρισμού, του τσαρισμού με τα πυρηνικά. Στόχος του να πάρει εκδίκηση για το κυπριακό.

Τώρα σήμανε η ώρα, η "υπεροχή του ελληνικού πολιτισμού", η αιώνια αυταπάτη του μικρού τραμπούκου, να δεθεί με την "ορθοδοξία" που το γεωπολιτικό της παγκόσμιο σκήπτρο της κρατάει πάντα η αντίδραση του Κρεμλίνου. Ο εθνορατσισμός ενώνεται με τον πιο ταιριαστό του σύντροφο: το θρησκευτικό μυστικισμό. Το "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" ξαναγεννιέται σε μια νέα πρωτόγνωρη κλίμακα. Ο Παρθενώνας δίνει τα σκήπτρα του στο "Άγιον Όρος". Η γεροντική εκδήλωση της παιδικής αρρώστιας της ελληνικής αστικής τάξης, την κάνει ταυτόχρονα αποκρουστική και γελοία. Ο μικρός τραμπούκος των Βαλκανίων δεν έχει καν την ορμή του της αρχής του αιώνα, ούτε την αφέλεια του. Οι μακεδονομάχοι της πλατείας Αριστοτέλους του '92 είναι ακόμα πιο θλιβερές ανταύγειες του ασκεριού τυχοδιωκτών του 1903 που περιγράφει στο βιβλίο τούτο ο Δ. Λιθοξόου. Γι' αυτό και οι φωνές τους σβήνουν γρήγορα μέσα στη σύγχυση.

(...)
Όμως η ιδεολογική καρδιά του ζητήματος παραμένει. Ότι και να γίνει με το όνομα της γειτονικής χώρας, όσο κι αν ο τραμπούκος υποκύψει στο μακεδονικό για να κρατήσει ανοιχτό και ισχυρό το κεντρικό αντιτούρκικο του μέτωπο, η μεγάλη και τερατώδης κραυγή των συλλαλητηρίων είναι πάντα ζωντανή και γονιμοποιεί διαρκώς τον ανερχόμενο νέο μεσαίωνα και δηλητηριάζει ταχύτατα μια χώρα την οποία ο κυρίαρχος σοβινισμός καταδικάζει στο ευρωπαϊκό περιθώριο.

Η κραυγή "η Μακεδονία είναι η ψυχή μας" είναι η παραστατική μορφή που παίρνει η υστερική ιδεοληψία ότι "η Ιστορία είναι η ψυχή μας" ή αλλιώς ότι "η ψυχή μας είναι ο πολιτισμός μας, ο ιστορικά ανώτερος πολιτισμός μας". Στην πραχτική και υπαρκτή, δηλαδή στη συγκεκριμένη του καταβύθιση σε σχέση με τα άλλα προηγμένα έθνη, στην απομάκρυνση του από αυτά στο παραγωγικό και στο επιστημονικό επίπεδο, αλλά και στο επίπεδο του πολιτισμού των ζωντανών, πραχτικών ανθρώπων, σ? αυτή δηλαδή την πραγματική του μείωση, ο Έλληνας φιλισταίος κρατιέται από τον αληθινά μεγάλο πολιτισμό ανθρώπων που δεν υπάρχουν πια και τους οποίους ορίζει προγόνους του.

Ο ίδιος αυτός μάλιστα γίνεται ο αποκλειστικός τους απόγονος και κληρονόμος. Και όταν ακόμα ξέρει ότι δεν είναι γονιδιακός απόγονος τους του φτάνει που είναι ο "πολιτιστικός" τους. Κρατάει με λατρεία τους παλιούς τίτλους όπως ο ξεπεσμένος αριστοκράτης τα οικόσημα του. Η τραγωδία του έλληνα μικροαστού είναι ότι λατρεύει οικόσημα που δεν του ανήκουν.
Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" είναι μια ουσιαστική συνεισφορά στο να γκρεμιστεί αυτή η γελοία αυταπάτη. Και αυτό γίνεται με τον πιο ωμό τρόπο.

Είναι ο τρόπος των γεγονότων. Αυτό που λείπει στην ακαδημαϊκή ελληνική ιστοριογραφία για το μακεδονικό δεν είναι η κατάλληλη ερμηνεία. Η διαστρέβλωση εδώ δεν γίνεται στο επίπεδο της λαθεμένης ανάλυσης των γεγονότων όπως γίνεται με τις λεπτές εξαπατήσεις "ανώτερου" και "λεπτού" επιπέδου στις οποίες καταφεύγει η αντίδραση σε μια μεταγενέστερη εποχή. Εδώ, στον νεοελληνικό ιδεολογικό μεσαίωνα, ζούμε τη βαρβαρότητα του ενταφιασμού των γεγονότων και της ανενδοίαστης αντιστροφής όσων δεν μπόρεσαν να ταφούν. Ο Λιθοξόου φέρνει στην επιφάνεια και αποκαθιστά τα γεγονότα και αυτά παίρνουν αμέσως την εκδίκηση τους και ανοίγουν το δρόμο για μια έρευνα και ανάλυση εφ? όλης της ύλης στη λεγόμενη εθνική πολιτική από τις αρχές του αιώνα. Το μεγάλο ζήτημα στην παρούσα φάση είναι να κλείσουν τα ζητήματα στρατοπέδου στην ιστορική έρευνα, ιδιαίτερα στην έρευνα του μακεδονικού.

Είναι δηλαδή η ώρα να φτιαχτεί ξανά το στρατόπεδο της δημοκρατίας και της αλήθειας απέναντι στο κυρίαρχο στρατόπεδο του φασισμού και της εξαπάτησης.

Σε αυτή τη φάση τα εργαλεία και τα υλικά του προοδευτικού στρατοπέδου είναι τα απαραίτητα, αδρά, αλλά στέρεα αντιπαρατίθενται στους δουλεμένους για έναν αιώνα αλλά πάντα ετοιμόρροπους όγκους του εθνικού ψέματος.

Σε ότι αφορά το μακεδονικό υπάρχει άμεση ανάγκη να μπουν τα δύο βασικά σημεία του όπως τα τοποθετεί ο Λιθοξόου: πρώτο, η ύπαρξη και η είσοδος στο ιστορικό προσκήνιο ενός νεαρού έθνους, του μακεδονικού, που εκδηλώνεται με την επανάσταση του Ίλιντεν και δεύτερο, η εξωτερική επεκτατική και εθνοεκκαθαριστική επέμβαση του ελληνικού κράτους μέσα στο χώρο στον οποίο συγκροτείται αυτό το έθνος. Όπως λεει και ο τίτλος του βιβλίου ο ελληνικός αγώνας είναι αντιμακεδονικός. Το μακεδονικό αναδεικνύεται εδώ στην πραγματικότητα του, σαν ψυχή όχι των νέων Ελλήνων αλλά του νεοελληνικού σοβινισμού.

Δίχως να ξεκαθαρίσουν με τον ελληνικό σοβινισμό καμία αξιόλογη ιστοριογραφία δεν είναι δυνατή για τους έλληνες ιστορικούς.
Δίχως αυτή την "εθνική αυτοκριτική" δεν είναι δυνατή, ούτε κριτική στον βουλγάρικο σοβινισμό και τη δική του αντιμακεδονική εθνοεκκαθάριση, ούτε ακόμα περισσότερο κριτική στον πολύ πιο πρόσφατο μακεδονικό. Αλλά ούτε μπορεί να γίνει λόγος για σοβαρή ανάλυση της διπλωματικής και πολιτικής επέμβασης των μεγάλων δυνάμεων, ιδιαίτερα της Ρωσίας, στο σχηματισμό των βαλκανικών κρατών, ιδιαίτερα των σλαβικών και των "ορθόδοξων". Όλες αυτές οι έρευνες απαιτούν μια ιδεολογική αποκάθαρση, μια απελευθέρωση από τα δεσμά της "μεγάλης ιδέας" και κάθε άλλης εθνικής προκατάληψης. Μια τέτοια απελευθέρωση θα γίνει δυνατή όταν η κριτική φτάσει ως τον τρόπο σχηματισμού του νεοελληνικού κράτους και κυρίως στο ίδιο το εικοσιένα που πρώτο δίδαξε την εθνοκάθαρση σε όλα τα Βαλκάνια με την εξόντωση του τούρκικου πληθυσμού του νέου κράτους.

Αλλά οι μαζικές προκαταλήψεις αποτελούν υλική δύναμη και μάλιστα πανίσχυρη.
Έτσι βρισκόμαστε αυτόματα στην εποχή όπου η αλήθεια απαιτεί με τη σειρά της μια ξεχωριστή ιδεολογική δύναμη. Και αυτή η δύναμη δεν μπορεί να βρεθεί ούτε μέσα στους κύκλους της κατά κανόνα "εθνικά" διυλισμένης και κρατικοδίαιτης ακαδημαϊκής διανόησης,
Ούτε να εκτοξευτεί στο μέσο της ιδεολογικής ζύμωσης από τους έγκυρους εκδοτικούς οίκους. Όλοι αυτοί στην καλύτερη περίπτωση προτιμούν να παρακολουθήσουν τη μάχη από τις γρίλιες των παραθύρων τους για να δουν αν οι τολμητίες θα επιζήσουν από την οργή της αντίδρασης και της καθυστέρησης.

Η απαραίτητη δύναμη μπορεί να βρεθεί μόνο σε εκείνο το πολιτικό και ιδεολογικό ρεύμα που εκφράζει την αληθινή κίνηση του λαού, οπότε και την αληθινή και αναγκαία ιστορικά κίνηση των πραγμάτων.

Αυτό το ρεύμα ήταν φυσικό να εκδηλωθεί μαχητικά ενάντια στην νεομεσαιωνική έκρηξη του '92 και να σταθεί στην πλευρά του δίκιου, δηλαδή ενάντια στην εκστρατεία του ονόματος, ενάντια στη συμμαχία με τους εθνοεκκαθαριστές της Βοσνίας, υπέρ της ειρήνης με την Τουρκία, και ενάντια στη φασιστική βία στη μακεδονική και τούρκικη εθνική μειονότητα.

(...)
Οι έμποροι των πιο αρρωστημένων παλιών εθνικών προκαταλήψεων και οι δημιουργοί των καινούργιων δεν είναι απλά ένας υπόκοσμος. Ετοιμάζουν πυρετωδώς φασιστική διχτατορία, τη χειρότερη που θα έχει γνωρίσει ποτέ αυτός ο τόπος, και το πιο τερατώδες, ετοιμάζονται να μας ρίξουν σε έναν άδικο πόλεμο στο πλευρό ενός επιθετικού παγκόσμιου στρατοπέδου δίπλα στους μουλάδες του Ιράν, στους βασανιστές μανδαρίνους του Πεκίνου, και, κυρίως στους "ορθόδοξους" και φαιοκόκκινους Τσάρους του Κρεμλίνου. Για τα Βαλκάνια αυτό θα σημάνει έναν πόλεμο των πάντων ενάντια στους πάντες.

Η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας, είναι απαραίτητη για την καταστροφή όλων των βαλκανικών εθνικών μύθων στο βαθμό που αυτοί οι μύθοι είναι φτιαγμένοι για να επιτρέπουν σε όλα ανεξαίρετα τα Βαλκανικά κράτη την αρπαγή εδαφών και την αμφισβήτηση των σημερινών συνόρων. Αυτό είναι φυσικό γιατί όλοι αυτοί οι μύθοι στηρίζονται στην ιστορία και επιζητούν την επιστροφή σε κάποια παλιά, υπαρκτή ή ανύπαρκτη κατάσταση που αφορά εδάφη και ανθρώπους. Ο σοβινισμός, πάντα μεταφυσικός, αρνείται να παραδεχτεί ότι πρέπει να ξεκινάει κανείς όχι από τα δίκια και τα άδικα του παρελθόντος αλλά από τους σημερινούς συγκεκριμένους ανθρώπους που γεννήθηκαν μέσα από αυτά τα δίκια και τα άδικα, που έχουν συγκεκριμένη αντίληψη για τον εαυτό τους, που επικοινωνούν με τους άλλους ανθρώπους με έναν ορισμένο υλικό τρόπο μέσα και έξω από τα σύνορα του σημερινού τους κράτους. Οι ιδέες της προόδου και η αλήθεια πρέπει να υπηρετούν πάντα τα συμφέροντα αυτών των ζωντανών ανθρώπων και όχι τα υπαρκτά ή ανύπαρκτα όνειρα των νεκρών.

Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι ο Λιθοξόου, (...) ξεκίνησε κι ο ίδιος από τους ζωντανούς ανθρώπους. Το έργο του είναι προϊόν και μέσο ταυτόχρονα της μακρόχρονης πολιτικής του πάλης ενάντια στη βάναυση καταπίεση των εθνικά Μακεδόνων στην Ελλάδα.(...)
Αθήνα, 4-4-1998
Για τους εκδότες
Ηλίας Ζαφειρόπουλος


Κεντρική διάθεση για τη Θεσσαλονίκη:
"ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ" , Ανθούλα Πουλουκτσή κ ΣΙΑ ΕΕ, Λασάνη 3, 546 22 Θεσ/νικη. Τηλ. 2310 237. 463
(Απο 'κει που πηραμε φετος το βιβλιο των Εφαρμοσμενων Μαθηματικων)

Ολοκληρο τον προλογο του εκδοτη, μαζι με
την εισαγωγη του συγγραφεα, μπορειτε να τα διαβασετε εδω: http://www.oakke.gr/books/antimac/antimac_1.htm


Η αναφορα μου στο βιβλιο δεν αποτελει αναφορα σε καποιο "ευαγγελιο". Κανενα βιβλιο δεν μπορει να κρυψει μεσα μια "αληθεια" - εδω ακομα ψαχνομαστε για το κατα ποσον υπαρχει "αληθεια". Εν αντιθεσει με το φιλο ζορμπελληνα που κανει το σταυρο του καθε φορα που διαβαζει την επιστολη του δεξιου υπουργου (πρωϊ-μεσημερι-βραδυ, με σταθερη δοσολογια να φανταστω???) που μας παρεθεσε, δεν θελω να προπαγανδισω υπερ καποιας "αληθειας".
Με δεδομενο ομως οτι η πλειοψηφια του ελληνικου λαου εχει εμποτιστει με την αποψη της επιστολης, παραθετω το βιβλιο ως ενα ειδος απαντησης, ως μια διαφορετικη προσεγγιση αν θελετε, για να μπορειτε να εχετε προσβαση και στην αντιθετη αποψη.

Εκτος αν δεν θελετε.

http://www.enet.gr/online/online_text?c=110&id=88543144

Δίχασε ο καθηγητής, για την πολυεθνική Θεσσαλονίκη

ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Του ΝΙΚΟΥ ΡΟΥΜΠΟΥ

Δίχασε το ακροατήριό του στη Θεσσαλονίκη ο καθηγητής Ιστορίας του Πανεπιστημίου
«Columbia» της Νέας Υόρκης Μαρκ Μαζάουερ, με την ανάλυσή του περί
πολυπολιτισμικότητας της πόλης, την εποχή που ήταν τμήμα της Οθωμανικής
Αυτοκρατορίας.

«Το επιστημολογικό πλαίσιο που χρησιμοποιεί ο Μ. Μαζάουερ είναι πλήρως
εσφαλμένο», είπε στην παρέμβασή του ο Κώστας Ζουράρις(KKE) και ενδεικτικό του
κλίματος στο ακροατήριο ήταν το γεγονός ότι άλλοι τον χειροκρότησαν και άλλοι
εξέφρασαν δυσαρέσκεια. Επεσήμανε ότι δεν υπήρξε πολυπολιτισμικότητα στην
οθωμανική Θεσσαλονίκη, γιατί απλούστατα επρόκειτο για μια στρατιωτική κυριαρχία
των οθωμανών σε βάρος των Ελλήνων χριστιανών.

Στην απάντησή του ο Βρετανός καθηγητής εξήγησε πως υπήρχε όντως στρατιωτική
κυριαρχία, αλλά δεν ήταν όπως η γερμανική κατοχή, αφού μιλάμε για μια κοινωνία
που κράτησε αιώνες.

Παράπονα εξέφρασε και ο πρόεδρος της Αρμενικής Κοινότητας, επειδή ο Μαζάουερ
δεν αναφέρθηκε στους Αρμένιους της Θεσσαλονίκης(εδώ γελάνε!!!). Ο καθηγητής αναγνώρισε την
παράλειψή του [πως δεν το σκέφτηκε μετά από τόσα χρόνια "αντικειμενικής" έρευνας!!]και, με αφορμή το βιβλίο του με τίτλο «Θεσσαλονίκη, η πόλη των
φαντασμάτων: Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι και Εβραίοι, 1430-1950», χαρακτήρισε τη
Θεσσαλονίκη «πόλη-καλειδοσκόπιο διαφορετικών θρησκειών και χρωμάτων». Είπε ότι
με εξαίρεση το 1821, που σφαγιάστηκαν 5.000 Ελληνες, δεν υπήρχαν στεγανά μεταξύ
των τριών βασικών κοινοτήτων, ενώ είχε αναπτυχθεί και διάλογος μεταξύ παπάδων,
ραβίνων και ιμάμηδων.

Η εκδήλωση έγινε στο «Ολύμπιον», με πρωτοβουλία του «Ιδρύματος Κόκκαλη» και του
Αμερικανικού Κολεγίου.ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 16/06/2005

Αλιάκμωνα μερικές παρατηρήσεις:

1ον) θα σε παρακαλέσω να δείχνεις μεγαλύτερο σεβασμό στους συνομιλητές και τις απόψεις τους
2ον) Το βίβλιο που παραθέτεις είναι από το ίδιο καλούπι με αυτά που πριν μερικές δεκαετίες προετοίμαζαν το έδαφος για τη "γενοκτονία" και το διωγμό των Παλαιστινίων από τη γη τους. Δες και ποιοι το προωθούν και ο νοών νοείτο. Ακόμη παρέθεσα και τις αντιδράσεις της αριστεράς (ΚΚΕ) σε σχέση με το βιβλίο αυτό για να μη λες πως το αναθεμάτισαν άνθρωποι που σταυροκοπιούνται 4 φορές τη μέρα στο όνομα της Δεξιάς, σαν εμένα δηλαδή.
3ον) Ξεκίνησα να διαβάζω το κείμενο που παρέθεσες αλλά απότομα το παράτησα μόλις διάβασα την ακόλουθη γραμμή:

Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες!!!!!!!!!!. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών ...

τέτοια πράγματα δε γράφανε ούτε οι αρχειομαρξιστές του '40 και επειδή τυγχάνει να είμαι απόγονος τέτοιων "μη ελληνικών" πληθυσμών αποφάσισα να επενδύσω αλλού το χρόνο μου.

Ο σεβασμος μου ειναι δεδομενος. Οπως εχουμε ξαναπει, εξαρταται απο το πώς τον ερμηνευεις εσυ. Αν θελεις να βρεις δειγματα ασεβειας, θα τα βρεις, ακομα κι αν ψαχνεις στο πιο ψυχρο και τυπικο κειμενο.


Το βιβλιο το εξεδωσε και το προωθει η Οργανωση για την Ανασυγκροτηση του ΚΚΕ. Εγω την ξερω την οργανωση, εχω μελετησει κειμενα τους, και ξερω πανω σε ποια βαση κινουνται. Εσυ τι ξερεις γι' αυτους?

Οσον αφορα στο ΚΚΕ, εχει ενδιαφερον για αλλη μια φορα η νοοτροπια σου, που τελικα δεν ξερεις τι ακριβως πιστευεις...
Και αυτο φαινεται απο τα σχολια σου, στα οποια δεν μπορεις να καταλαβεις οτι αντιφασκεις (στα ιδια σου τα σχολια!!!)

Λιγα μηνυματα πιο πανω, ειχες αφορισει τα προβληματα συνεννοησης της αριστερας, αναφερομενος στο indymedia και στις κατηγοριες που εξαπολυει εναντιον του πατριωτισμου του ΚΚΕ, τον οποιο μαλιστα χλευασες.
Και τωρα, λιγα μηνυματα μετα, χρησιμοποιεις στο λογο σου αυτον τον ιδιο πατριωτισμο (που για καποιους κινδυνευει να βρεθει στο εθνικιστικο στρατοπεδο) του ΚΚΕ ως επιχειρημα!!!!!

Ενδιαφερον εχει επισης η αμφιταλαντευση σου:
Ενω καταδικαζεις τις πολιτικες επιλογες του ΚΚΕ και των στελεχων του, τελικα ερχεσαι εδω για να τους θεωρησεις ως "συμμαχους" στις εθνολαγνες ιστοριες σου!!!

Αποφασισε τελικα καλε μου φιλε, τι γνωμη εχεις για το ΚΚΕ?
Οχι πως με ενδιαφερει αυτη καθ' εαυτη η αποψη σου, απλα προσπαθω να καταλαβω τι ακριβως προσπαθεις να μου πεις!

Μαθε επισης πως το ΚΚΕ δεν κατεχει το μονοπωλιο της αριστερας. Ο αριστερος χωρος επεκτεινεται και εξω απο τις Κομματικες γραμμες, πολυ πιο αριστερα... Συνεπως, οταν θελεις να αναφερθεις στην αριστερα, φροντιζε να αναφερεσαι καπως πιο γενικα...

Το οτι η μικροαστικη σου αντιληψη για την πολιτικη "ηρθε κι εκατσε" ακριβως πανω στον κοινοβουλευτικο ρεβιζιονισμο του ΚΚΕ, δεν σημαινει πως ανακαλυψες και την πυριτιδα!

///////////////////////////////////////
edit:

Ενα σημειο πολυ σημαντικο που ξεχασα να αναφερω, σχετικα με την αντιδραση του Ζουραρι ως εκπροσωπου του ΚΚΕ (ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ) ειναι πως ηταν αναμενομενη. Γενικα ο Mazower δεν ειναι και απο τους πιο συμπαθεις ιστορικους στα διαφορα κολλημενα με το σοβιετικο καθεστως κομμουνιστικα κομματα, γιατι εχει κανει καποιες "αιρετικες" ερευνες για την ΕΣΣΔ...

Σου θυμιζω αντιστοιχη αντιδραση της ΚΝΕ Θεσσαλονικης στην ομιλια του Κουρτουα πριν απο εναμισο χρονο.
Ειναι ευρεως γνωστο (και ειμαι σιγουρος πως συμφωνεις μαζι μου, αλλα δεν το αναφερεις επειδη δεν σε συμφερει, μια και το ΚΚΕ σ' αυτο το κομματι της συζητησης το παρουσιαζεις ως συμμαχο σου) οτι η ΚΝΕ δεν ειναι και απο τις πιο δημοκρατικες φωνες... Ο αριστερος χωρος την εχει καταδικασει παρα πολλες φορες γι' αυτο...

/////////////////////////////////////////


Να μην ξεχασω επισης να σχολιασω και την αναφορα σου στους Παλαιστινιους και στο προβλημα τους με τον εβραϊκο κρατος.

Ολως μυστηριως, σε ολα τα δεξια και εθνικιστικα κειμενα, παντα υπαρχει λιγος χωρος για μια αναφορα στον "σιωνιστικο κινδυνο"...




Τον χρονο σου μπορεις να τον επενδυσεις οπου θελεις, δικο σου ειναι το προβλημα! Και το κειμενο δεν το ανεβασα για σενα, με πληρη ειλικρινεια σου λεω πως εσενα συγκεκριμενα σε θεωρω ηδη αρκετα "καμενο" - τωρα το πώς θα το εκλαβεις δεν ειναι κατι που με απασχολει...
Το κειμενο το ανεβασα για εκεινους που πραγματικα θελουν να δουν και την αντιθετη αποψη, ασχετα με το αν θα την υιοθετησουν.
Αποτελει δειγμα δημοκρατικης ηθικης η εστω και εν ταχει αναγνωση της αντιθετης αποψης, αλλα απ' ο,τι μαρτυρουν τα λογια σου δεν εισαι και απο τους πιο δημοκρατικα ηθικους ανθρωπους...
Επενδυσε τον λοιπον στα αλλα "εθνοσωτηρια" κειμενα των ιδεολογικων σου συγγενων, Βελοπουλου, Πλευρη κλπ. Μπορει να μην εχουν το κυρος του υπουργου, αλλα στο χωρο σας ειναι διασημοι...

Τελος, οσο κι αν δεν σου αρεσει, η Θεσσαλονικη ηταν πραγματι πολυπολιτισμικη πολη. Και στα λογια σου αυτα παιζεται η μεγαλυτερη τραγωδια: Αυτο ακριβως ηθελε να δειξει ο Mazower με τον τιτλο του "city of ghosts", αυτα ειναι τα ghosts, τα φαντασματα οποια αναφερεται: Οι αλλες εθνοτητες, οι αλλοι πολιτισμοι, τους οποιους φαινεται να αγνοουσαν οι εκαστοτε διεκδικητες της "ιδιοκτησιας" της πολης... Αυτα τα φαντασματα αποκαλυπτονται και στα λογια σου.




Το μονο που μπορω να κρατησω απο τα λογια σου, που αποτελει οντως μια πολυ σημαντικη πληροφορια, ειναι το κομματι του αρθρου της Ελευθεροτυπιας, που αφορα στην παραλειψη της αναφορας του συγγραφεα στον αρμενικο πληθυσμο!
Θα το ψαξω!

Καλέ μου Αλιάκμωνα, το να χαρακτηρίσεις κάποιον λειτουργικά αναλφάβητο
είναι περισσότερο προσβλητικό από το να πεις ότι κάποιος λέει ανοησίες. Κι αυτό
γιατί στην πρώτη περίπτωση χαρακτηρίζεις το άτομο, μόνιμα, ενώ στη δεύτερη
χαρακτηρίζεις κάποια λόγια του, κάτι που δεν ισχύει γενικά και δεν απευθύνεται
κατευθείαν στην προσωπικότητα του ατόμου.
Θα ήθελα επίσης να πω ότι σωστά καταλογίζεις ευθύνες στους άλλους για το
πως λαμβάνουν τα διάφορα λεγόμενα, θα ήθελα να σου υπενθυμίσω όμως ότι αυτό
δεν απαλλάσσει από τις ευθύνες του το άτομο του οποίου είναι τα λεγόμενα αυτά.


Με μοναχά καλή πρόθεση, παραθέτω τα παρακάτω, για να δεις τα περισσότερα από
όσα πράγματα έχεις πει σε αυτήν τη συζήτηση, τα οποία ήταν προσβλητικά και σίγουρα
όχι επιχειρήματα. Ελπίζω οι διαφωνίες μας να μην σε επηρεάσουν στο θέμα αυτό.



Τέλος θα ήθελα να σε παρακαλέσω να σκεφτείς λίγο αν πραγματικά έχεις τόσο τις
γνώσεις όσο και το δικαίωμα να χαρακτηρίζεις τους συμφορουμίτες σου με διάφορες
αρνητικές ιδιότητες και να είσαι και απόλυτος για αυτό.

Μιλάς για έναν κόσμο...όμορφο...όπου οι άνθρωποι συννενοούνται και όπου δεν
καταπατούνται δικαιώματα...όμως τελικά το κάνεις πράξη στη ζωή σου; Σε μια απλή
συζήτηση έστω; Θα σε παρακαλούσα να μην προσβληθείς, θα ήθελα
μόνο να αναρωτηθείς.
Προσωπικά ξενέρωσα εντελώς με το παρακάτω..
γιατί δεν αναφέρθηκες στις απόψεις μου,αλλά σε μένα την ίδια κάτι που θαρρώ
πως δεν είχες δικαίωμα να κάνεις και με απέρριψες άσχημα από τη συζήτηση. Τελικά
αυτό ήθελες να πετύχεις; Είχα τη δυνατότητα να κάνω το ίδιο κι όμως όσο και λανθασμένες
να θεωρώ τις απόψεις σου, εγώ η φασιστοεθνικίστρια με εμφανές το σοβαρό πρόβλημα του
λειτουργικού αναλφαβητισμού δεν το έκανα. Δεν το έκαναν ούτε άλλοι καμμένοι, ψυχασθενείς
ή λειτουργικά αναλφάβητοι συμφορουμίτες επίσης.
Εύχομαι να κατάλαβες όσα σου είπα εδώ. Να είσαι καλά.

Καταλαβα παρα πολλα φιλη voyager, πολυ περισσοτερα απο οσα νομιζεις...

Αν πιστευεις πως ο λειτουργικος αναλφαβητισμος ειναι κατι που δεν σε χαρακτηριζει και πως σε προσεβαλα αποδιδοντας τον σε σενα αδικα, ξαναδιαβασε ολη τα μηνυματα απο την αρχη, οχι προσπαθωντας να εντοπισεις "σφαλματα" μου (αληθεια, ειπα ποτε εγω πως ειμαι απολυτα σωστος και πως εχω καταφερει να τηρησω με θρησκευτικη ευλαβεια οσα υποστηριζω? Μα αν γινει κατι τετοιο τοτε θα ειναι το πρωτο βημα της αυτοαναιρεσης μου, μια και ειμαι εναντιον της θρησκευτικης ευλαβειας ;D) και θα δεις...
Συμφωνα με μια οχι πολυ παλια διαπιστωση μου, για να μπορεσει να συζητησει καποιος εδω μεσα πρεπει να βαζει και υποτιτλους... Ειναι λες και υπαρχει ασυμβατοτητα ως προς τα λειτουργικα! (Μηπως φταιει το οτι εχω mac???)

Εκατσα και ξαναδιαβασα καπως εν ταχει ολα μου τα posts και ειλικρινα κουραστηκα να διαβαζω τον εαυτο μου να γραφει ολο τα ιδια και τα ιδια!!! Σε 4 σελιδες συζητησης, σχεδον τιποτε δεν εμφανιζεται μια φορα, ολα επανερχονται και επανερχονται και επανερχονται και επανερχονται... Και αυτο ερχεται ως αποτελεσμα αστοχων μηνυματων, που φανερωνουν πως δεν ειναι σε θεση να καταλαβει ο συνομιλητης τι διαβαζει!!!

Σκεψου, σου λεω για ποιο λογο η Ιστανμπουλ δεν ονομαζεται Κωνσταντινουπολη, ή για ποιον λογο η Ανδριανουπολη (δεν ξερω την τουρκικη της ονομασια) δεν ειναι ελληνικη και με παρομοιαζεις με τον... Μετερνιχ!!!

Ή οταν σου λεω πως οι βορειοι γειτονες αποτελουν το μακεδονικο εθνος ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ, συμφωνα με τον ορισμο που δινουν στο εθνος οι πολιτικες επιστημες και εσυ μου λες πως αυτο ειναι φασιστικο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Γραφω κατι, ΕΞΗΓΩΝΤΑΣ πρωτα με τα πιο απλα λογια το αυτονοητο: Οτι δεν μιλαω με βαση τα εθνη και τις πατριδες, οτι δεν με απασχολουν τα αστικα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα που διαβρωνουν τη σκεψη των ανθρωπων.
Και ερχεται ο αλλος (ή μηπως ησουν εσυ? δεν θυμαμαι) και μου απανταει
"αφου δε γουσταρεις, σηκω και φυγε"!!!!!!!!!

Το παραδειγμα με τους ΚΝιτες και το Σταλιν το εχω χρησιμοποιησει απειρες φορες μεχρι τωρα:
Συζηταω με εναν ΚΝιτη και του λεω "Ρε πες μου, εσφαξε ή δεν εσφαξε ο Σταλιν?" και μου απανταει "Ε τι να κανει ρε συ, αφου διαφωνουσανε, αφου ηταν ταξικοι εχθροι!"

Αν μετα απο αυτο δεν εχεις καταλαβει τιποτε, εγω δεν μπορω να σε βοηθησω...


Λοιπον, δεν εχω να συμπληρωσω τιποτε αλλο. Εκτος απο το οτι χρησιμοποιησες μια αστοχη και αδικη λεξη στην τελευταια παραγραφο σου:
Δεν σε "απερριψα" απο τη συζητηση.
Η συζητηση δεν μου ανηκει, δεν ανηκει σε κανεναν, ουτε καν σε αυτον που την ξεκινησε. Στη συζητηση συμμετεχει ελευθερα οποιος θελει, οσο θελει και γραφει ο,τι θελει και οσα θελει (ειδικα αυτο το τελευταιο εγω το καταχρωμαι συνεχεια ;D )
Εχω καθε δικαιωμα αν θελω να σε αγνοησω (πραγμα που οπως ειδες δεν εκανα), και το ιδιο μπορεις να κανεις κι εσυ, αλλα κανενας δεν μπορει να "απορριψει" κανεναν.

Συνεπως καλυτερα να αναιρεσεις τη χρηση της λεξης "απορριψη", εκτος αν ειναι επιτηδες τοσο βαρια, επειδη θελεις να προκαλεσεις κατι συγκεκριμενο...
Το υφος της αθωοτητας, της φιλικοτητας και της καλης προαιρεσης ειναι πραγματικα αφοπλιστικο, και για μας τους χαζορομαντικους ακομα πιο καθηλωτικο οταν χρησιμοποιειται απο μια γυναικα -ο Schopenhauer ηταν ιδιαιτερα διαφωτιστικος και πολυ περιγραφικος- αλλα εχω μαθει να μην επηρεαζομαι οταν, προφανως, ειναι πλαστο...


Εγω αυτα που ηταν να σκεφτω τα σκεφτηκα.
Σειρα σου τωρα.

Αλιακμωνα το οτι μιλησα για ανοησιες, ηταν καθαρα δικη μου αποψη, η οποια φυσικα μπορει να ειναι και λανθασμενη. Κατ αρχην θα πω πως γενικοτερα δεν γινεται να πειστει κανεις εδω μεσα. Ποσο μαλλον εσυ, πουτ οτι και να πει θα γραψεις κατι αντιθετο και θα χαρακτηρισειος τον αλλο παιδαριωδη.
Ασχετα αν εχεις δικιο η οχι(ειλικρινα ασχετα με αυτο), θελω να τονισω οτι το καβαλημα του κααμιου ειναι επικινδυνο σπορ.

Παντως εγω στον λογο μου δεν εχω ναζιστικα στοιχεια. Τα χαρακτηριστικα καθε φυλης εννοειται οτι υπαρχουν στα γονιδια καθε μιας(δηλαδη που αλλου μπορει να υπαρχουν). Ναζισμος θα ηταν να πω οτι λογω αυτων μια φυλη ειναι καλυτερη απο αλλη. Κατι που δεν το λεω.

Τελος θελω να σημειωσω οτι το να λες πως επειδη περασαν 2000 χρονια , γι αυτο οι Ελληνες του σημερα δεν ειναι οι ιδιοι με του τοτε ειναι το ιδιο αβασιμο με το να πεις οτι ειναι οι ιδιοι. Μπορεις να το αποδειξεις απτα;;;;

Η απαντηση σ' αυτο εξαρταται απο την απαντηση στο επομενο κομματι...
Προχωρω λιγο παρακατω και θα επανελθω................


Το ναζιστικο της υποθεσης δεν ειναι οι διαφορές που υπαρχουν στα γονιδια. Πραγματι, τα γονιδια περιεχουν πληροφοριες για τα σωματικα χαρακτηριστικα του καθενα. Για παραδειγμα τα γονιδια που ρυθμιζουν το υψος οταν εκφραζονται εχουν ως αποτελεσμα ενα ευρος, μεσα στο οποιο θα βρισκεται το υψος σου... Η διατροφη και οι υπολοιπες επιλογες της ζωης σου θα καθορισουν ποιο θα ειναι το υψος σου, αλλα δεν μπορει φυσιολογικα να ξεφυγει απο τα ορια των γονιδιων σου...

Κατι αντιστοιχο ισχυει και για το χρωμα του δερματος.

Το ναζιστικο της υποθεσης ειναι ο διαχωρισμος, η κατηγοριοποιηση των ανθρωπων με βαση καποια χαρακτηριστικα. Οταν λοιπον εσυ μου μιλας για "λευκη φυλη" η οποια εχει καποια γενικα ή συγκεκριμενα σωματικα χαρακτηριστικα, αυτοματως αρχιζεις να τοποθετεις το λογο σου στη ναζιστικη σφαιρα.
Το μεγαλο προβλημα ξεκιναει οταν επιχειρεις να ταυτισεις ή τελοσπαντων να βρεις μια συνδεση αναμεσα στα γονιδια και στον πολιτισμο (ακομα και η εθνικη συνειδηση ειναι ενα κομματι του πολιτισμου) Εκει μιλαμε για ναζισμο.

Συνεπως, οταν μου λες πως οι αρχαιοι ελληνες συγκροτουσαν την "ελληνικη" φυλη (αλλο τραγικο αυτο) και μαλιστα πως τα γονιδια τους διατηρηθηκαν, αρα και η "φυλετικη τους καθαροτητα", ε τοτε αυτα που λες ειναι ναζιστικα! Αυτα ελεγε και ο Αδολφος!!!

Για να εισαι ναζιστης, ξερεις, δεν ειναι υποχρεωτικο να εχεις ξυρισμενο κεφαλι, να εχεις τη σβαστικα στο δωματιο σου και να χαιρετας τεινοντας την δεξια προς τον ηλιο...


Με βαση τα παραπανω, επανερχομαι στο πρωτο κομματι του μηνυματος σου που παρεθεσα.

Η επιστημη της βιολογιας (και συγκεκριμενα ο κλαδος της γενετικης) εχει αποδειξει πως οι "φυλες" των ανθρωπων δεν υφιστανται βιολογικα. Δηλαδη, ανεκαθεν, απο τοτε που υφισταται Homo Sapiens, μεταξυ των ανθρωπων τα γονιδια ειναι ΙΔΙΑ (εξαιρουμενων των περιπτωσεων γενετικων μεταλλαξεων φυσικα)
Εσυ αυτη τη στιγμη δεν εχεις διαφορετικα γονιδια απο εναν μαυρο, εναν κινεζο, εναν εσκιμωο ή εναν οποιονδηποτε αλλο κατοικο αυτου του πλανητη. Εχετε τα ιδια ακριβως γονιδια. Οι πληροφοριες που μεταφερει ενα πολυ μικρο ποσοστο αυτων των γονιδιων (μιλαμε για ποσοστο μικροτερο του 0,1%) ειναι που σου δινουν τα διαφορα χαρακτηριστικα σου. Και αυτα δεν οφειλονται στη "φυλη" σου...

Και για να σου δωσω να καταλαβεις καλυτερα, τα διαφορα σωματικα σου χαρακτηριστικα συνηθως αποτελουνται απο την εκφραση των πληροφοριων 2 ή περισσοτερων γονιδιων, σπανια μονο απο ενα (και νομιζω πως κανενα εμφανες χαρακτηριστικο δεν συνδεεται μονο με ενα γονιδιο)
Οταν μιλας για "διατηρηση γονιδιων", προφανως αναφερεσαι και στη διατηρηση των χαρακτηριστικων, κατι που δεν γινεται, εκτος αν κλεισεις τους ανθρωπους σε κλουβια και προχωρησεις σε ελεγχομενη αναπαραγωγη (αυτο που ξεκινησε να κανει ο Αδολφος ας πουμε)

Οταν μου μιλας λοιπον για διατηρηση γονιδιων, φυλετικη καθαροτητα και διατηρηση γονιδιων τοτε απλουστατα φερεις ναζιστικες αποψεις.




Οσον αφορα στις "ανοησιες" που μου φορτωσες, επανερχομαι γιατι δεν φανηκε να καταλαβες... Σαφως και ειναι αποψη σου -> δηλαδη η αποψη σου ειναι πως λεω πραγματα χωρις να τα εχω πρωτα σκεφτει?
Θα μπορουσα να προσβληθω...

Και οσον αφορα στα προπαγανδιστικα "αποκαλω τους παντες παιδαριωδεις", σε παρακαλω, ας διατηρησουμε ενα επιπεδο και μια σοβαροτητα αν θελεις να συνεχισουμε να συζηταμε... Τις νοοτροπιες του δημοτικου και του γυμνασιου τις εχουμε αφησει πισω μας νομιζω (δηλαδη τωρα αν σου πω πως η δηλωση σου αυτη ειναι παιδαριωδης θα με κατηγορησεις κι απο πανω??? ;D )

Θα ήθελα να καταθέσω ορισμένες παρατηρήσεις σχετικά με τις πηγές και τις απόψεις σου, Αλιάκμωνα. Αφορμή το κείμενο του Λιθοξόου που παρέθεσες στην προηγούμενη σελίδα. Δε θυμάμαι πότε, αλλά είχα ξανακούσει κάπου αυτό το όνομα και αποφάσισα να το ψάξω λίγο στο διαδύκτιο.Έπεσα από τα σύννεφα...(ειλικρινά)

http://www.iospress.gr/extra/makedoniko-1.htm

"...από τους συμμετέχοντες στην παραπάνω συζήτηση, ο Δημήτρης Λιθοξόου, οργανικός διανοούμενος αργότερα του μειονοτικού κόμματος «Ουράνιο Τόξο», ..."

http://www.florina.org/html/2004/2004_congress_minutes_gr.html

 Στην παραπάνω σελίδα είναι τα πρακτικά του τελευταίου συνεδρίου του κόμματος "Ουράνιο Τόξο", παρών φυσικά και ο Λιθοξόου, αλλά και η ΟΑΚΚΕ η οποία προωθεί και το βιβλίο του Mazawer
για τη θεσσαλονίκη, το οποίο επίσης παρέθεσες για να το διαβάσουμε και να ενημερωθούμε... (ενώ δεν είναι άμεσα σχετιζόμενο με το θέμα μας)

 Φυσικά δημοκρατικό βήμα διαλόγου έχουμε και καλά έκανες και τα παρέθεσες. Όμως για ποιο λόγο δεν αποκαλύπτεις τις ιδιότητες των συγγραφέων που παραθέτεις και τις πραγματικές διαθέσεις τους , παρά μας το παιζεις δημοκράτης εκπροσωπόντας στην ουσία την ανθελληνικότερη και εθνικιστικότερη προπαγάνδα (από πλευράς Σκοπίων) όταν μάλιστα τους περισσότερους εδώ μέσα φασίστες τους ανεβάζεις , λειτουργικά αναλφάβητους τους κατεβάζεις.

 Και είχες , φίλε και συνάδελφε , το θράσος να με εγκαλέσεις στη λογική και τη σοβαρότητα επειδή παρέθεσα επιστολή με τα επιχειρήματα πρώην "δεξιού" υπουργού. Τουλάχιστον εγώ , παρότι καμένος φασίστας (κατά τη γνώμη σου) δίνω όλα τα στοιχεία των πηγών που παραθέτω και δεν το παίζω δημοκράτης συγκαλύπτοντας τις πραγματικές προθέσεις των συγγραφέων.

  Εσύ (απορώ πως είναι δυνατόν) παραθέτεις αυτούσιες τις απόψεις του "Ουράνιου Τόξου" που έχει σαφείς εδαφικές βλέψεις και αποσχιστικές τάσεις και αποτελούν ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΕΣ ΘΕΣΕΙΣ (από την άλλη πλευρά) αλλά και μια ακόμη πηγή που παρέθεσες (δηλ. το βιβλιο Μαζάουερ) το προωθεί η ΟΑΚΚΕ η οποία κατά σύμπτωση είναι και κόμμα που στηρίζει το Ουράνιο Τόξο και τις ακραίες θέσεις του. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα δηλαδή (δεν είναι εκεί το πρόβλημα το ίδιο ίσως ισχύει και με την άλλη άποψη) ΑΛΛΑ ΕΣΥ ΤΟ ΣΥΓΚΑΛΥΠΤΕΙΣ , και αφήνεις να εννοηθεί πως είναι απόψεις τάχα προοδευτικών ανθρώπων που "ξύπνησαν" και είδαν τις ψευτιές που μας μαθαίνουν στα σχολεία... ενώ στην πραγματικότητα είναι έργα πρακτόρων ξένου κράτους που προσπαθούν να βάλουν πόδι με μειονότητες και άλλα κουραφέξαλα σε ελληνικό έδαφος.

  Γι'αυτό το λόγο και το ΚΚΕ σου φαίνεται βολεμένο και υπερπατριωτικό και άσε τα περι Κνητών και Στάλιν. Θα πρέπει όμως κάποιος να σου πει πως στον κοίλο κόσμο που ζούμε όταν κάποιος φεύγει πολύ αριστερά καταλήγει να έρχεται από ακροδεξιά, και εσύ συνάδελφε , λυπάμαι που θα το πω, είσαι στα άκρα.

 Αυτά τα ολίγα προς γνώση των συνομιλητών.ι

ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΞΕΚΑΤΙΝΙΑΣΜΑ, ΜΕΡΟΣ Α':

Λοιπον δεν ειχα καμια αμφιβολια για το ξεσπασμα σου, το περιμενα απο μερα σε μερα :D
Και ο Λιθοξοου επαιξε, εστω και απο μακρια πολυ καλα το ρολο του...

Η πρακτικη σου και ο τροπος που γραφεις αποτελει χαρακτηριστικοτατο παραδειγμα εθνικιστικης νοοτροπιας. Ακολουθεις τη γκεμπελικη πρακτικη βημα προς βημα.
Δυστυχως ομως επεσες σε "διαβασμενο" ;)

Τα παιχνιδακια συνειδησης, καλε μου συναδελφε, ειναι πολυ ομορφα, αρκει να πεσεις στο καταλληλο κοινο. Η συναισθηματικη φορτιση και τα πολλα και ωραια χρωματακια ειναι το καλυτερο οπλο των εθνικιστων, ολων των εθνικιστων, κυριως δε των φασιζοντων.
Η ιστορικη ερευνα επι του φαινομενου δεν ειναι απαραιτητη, καθως αυτο δεν εχει σταματησει ποτε να υφισταται. Αρκει ενας τηλεπεριπατος στα διαφορα παρακμιακα καναλια της ομορφης πολης μας, οπου καθε μερα ξεφυτρωνει αλλο ενα "φρουτο", αλλος ενας νεογκεμπελισκος που, γεματος οργη, αγανακτηση για την "καταντια των πολιτικων" και την "εξαπατηση του λαου απο τα φερεφωνα", φωναζει υπερ των "λαϊκων δικαιωματων" που "οι πουλημενοι" πολιτικοι καταπατουν... Χιλιαδες λεκτικα πυροτεχνηματα, απο ανθρωπους αμορφωτους και αγραμματους, γεματα συντακτικα, γραμματικα και καθε λογης εκφραστικα λαθη... Ολα για τα πανηγυρια...

Χαρακτηριστικοτατη ιδιοτητα του φασιστικου λογου ειναι η στομφωδης ομιλια. Καθε προταση, καθε λεξη, καθε φθογγος ειναι τοποθετημενος στο λογο με τετοιον τροπο, λες και ειναι προμελετημενα ολα, ωστε να δημιουργει εντυπωσεις. Τιποτα δεν λεγεται, αλλα τα παντα εννοουνται... Κι οσα δεν εννοουνται, υπονοουνται... Κι οσα δεν υπονοουνται, ε, μα αυτα ειναι γνωστα, "τα ξερει ολος ο κοσμος"!

Παμε λοιπον, με ενα υφακι λιγο διαφορετικο απο το συνηθισμενο, με ενα στυλ λιγο πιο γλαφυρο...

Γεματος καλοπροαιρετη απορια, λοιπον, και χωρις προκαταληψεις, ο κ. Λιακοπουλος αναφερεται σε μιαν αποψη που δεν του αρεσει. Δεν βιαζεται ομως να βγαλει συμπερασματα... Ναι, οντως, κατι του θυμιζει αυτο το ονομα... Ερευνά λοιπον στο διαδικτυο (Ζορμπα μαθε να το γραφεις σωστα καλο μου παιδι, διαδικτυο ειναι και οχι διαδυκτιο... Μ' αρεσει που υπερασπιζεσαι και την ελληνικη γλωσσα) και μας παρουσιαζει την ερευνα του, απο το αποτελεσμα της οποίας "πεφτει απο τα συννεφα"!!!!!!
<<Και ναι, κυριες και κυριοι, εδω θα λαμψει ολη η αληθεια, α ρε καταραμενε Αλιακμονα (ειναι "ο αλιακμων -  του αλιακμονος" - εγω την κανω την καταχρηση για δικους μου λογους, εσυ γιατι?) εθνοπροδοτη.... Ο Λιθοξοοου λοιπον ειναι στελεχος του κομματος "Ουρανιο Τοξο", ξερετε τωρα, το Ουρανιο Τοξο με τις περιεργες διεκδικησεις, με τα περιεργα συνθηματα, που μιλαει για μακεδονικες μειονοτητες!!! Τι μακεδονικες μειονοτητες ωρε? Ειμαστε εμεις μειονοτητα στην πατριδα μας? Αλλα οχι, κατι αλλο υπονοει ο κυριος... Εννοει τους γυφτοσκοπιανους!!!>>


Το "Ουρανιο Τοξο" ειναι ενα ΝΟΜΙΜΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΟΜΜΑ, συμφωνα με τους νομους της χωρας και την δικαιοσυνη της. Ειναι το κομμα που υπερασπιζεται τα δικαιωματα της μακεδονικης μειονοτητας στη βορεια Ελλαδα, της μειονοτητας που κατι φασιστες και κατι ζορμπαδες σημερα απλως δεν αναγνωριζουν, αλλα μεχρι πριν απο μερικες δεκαετιες κυνηγουσαν, απεκλειαν, περιθωριοποιουσαν, βασανιζαν και, πολλακις, κατεσφαζαν.

Η ΟΑΚΚΕ ειναι επισης ενα νομιμο πολιτικο κομμα, τα αρχικα σημαινουν Οργανωση για την Ανασυγκροτηση του ΚΚΕ. Προερχεται απο μια διασπαση της Κομματικης Οργανωσης Πειραια ενος ΜΛ κομματος (δεν θυμαμαι αν ειναι το ΜΛ-ΚΚΕ ή το ΚΚΕ-ΜΛ). Εχει σαφεστατη ιδεολογια (και πολυ... ευχαριστη μπορω να πω ;D ) την οποία μπορει όποιος ενδιαφερεται να πληροφορηθει απο το site της, το οποίο παρεμπιπτοντως ΔΕΝ ΕΚΡΥΨΑ, ΟΥΤΕ ΣΥΝΕΚΑΛΥΨΑ, προπαγανδιστη ζορμπελληνα!
Αλλα, ειπαμε, εισαι σταθερος στα βηματα της εκφρασης σου. Τι σημασια εχει αν ο Αλιακμονας εκανε ολοκληρη εισαγωγη ενημερωνοντας πως προκειται για ενα κομματικο site, και μαλιστα εκανε ο ιδιος λογοκρισια στο κειμενο (παρ' ολο που εχει μαλωσει με πολυ κοσμο εδω μεσα εναντιον της λογοκρισιας) ακριβως για να μην προπαγανδισει υπερ του κομματος.[/color]

Οταν ο κυριος Λιακοπουλος θελει να δει μυστηριο, ιντριγκα, σκανδαλο, το βλεπει.
Ο κυριος ζορμπας ομοιως.

Και συνεχιζει ο κυριος Βελοπουλος "ΧΑ! Αλιακμονα, τσογλανι, διεθνιστουλη, μας εφερες εδω το κειμενο του Λιθοξοου και της ΟΑΚΚΕ παρ' ολο που δεν εχει σχεση με το θεμα που επεξεργαζομαστε..."

Οπα, συγγνωμην, αυτο το ειπε ο ζορμπας κι οχι ο Βελοπουλος... Σορρυ ρε συναδελφε, ειναι το υφος σας που μοιαζει και σας μπερδευω.

Το κειμενο εχει αμεση σχεση με το θεμα.
Απλως, οπως τα περισσοτερα τεραστια κειμενα που παραθετει ο Αλιακμονας, οι περισσοτεροι τα προσπερνουν. Κι αν τα διαβασουν, τα διαβαζουν διαγωνια, εν ταχει, 1 λεξη ανα σειρα, ετσι για να πιασουν ενα γενικο νοημα.

Το κειμενο του ζορμπα, ομως, που δεν εχει τη φημη του "πρηχτη" θα το διαβασουν ολοι. Ετσι, απο την παρενθεση αυτη, θα μαθουν ολοι πως ο Αλιακμων προπαγανδιζει. Αρα, καλα καναν που δεν το διαβασαν...


Και συνεχιζει ο κυριος Κωνσταντινιδης, αυτος με την περουκα και τις φενακες (ή μηπως με την φενακη και τις περουκες???) οτι ο Αλιακμονας "μας το παιζει δημοκρατης" (ενω ο καταγγελων ας πουμε ειναι διασημος για τα δημοκρατικα του φρονηματα και για τους... αγωνες του για τη δημοκρατια - την ΕΛΛΗΝΙΚΗ δημοκρατια) ενω ειναι "ανθελληνας", "εθνικιστοτερος" (sic) και μαλιστα "σκοπιανικα εθνικιστοτερος" (ξαναsic)! Α, ας μην ξεχασουμε να θυμισουμε στο κοινο μας, στη μαζα μας, οτι ο κυριος Αλιακμονας μας βριζει κιολας, βεβαια, τους περισσοτερους εδω μεσα φασιστες τους ανεβαζει, λειτουργικα αναλφαβητους τους κατεβαζει...

Νεα υπηρεσια του thmmy.gr : ο τηλεφασισμος στο forum σας!

Κλασσικοτατη περιπτωση υπερβολης: "τους περισσοτερους εδω μεσα" > δηλαδη τον ζορμπα, την voyager, τον aurelius και καποια στιγμη στο παρελθον τη Michelle - αληθεια, πού εχει χαθει αυτο το κοριτσι???

Επιπλεον, δεν εχει σημασια αν ο αλιακμονας εχει κατσει και υπογραψει μεσα σε 4 σελιδες ολοκληρη δηλωση πολιτικων φρονηματων, για να μας δωσει να καταλαβουμε πως, ο ανθρωπος δεν θελει να εχει σχεση με αστικη ιδεολογια και πως προσπαθει να την πολεμισει...
Εφ' οσον δεν λεει αυτα που θελουμε, ειναι εθνικιστης και μαλιστα εθνικιστοτερος και μαλιστα σκοπιανος εθνικιστοτερος.

ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΞΕΚΑΤΙΝΙΑΣΜΑ, ΜΕΡΟΣ Β':

Και εχει και ΤΟ ΘΡΑΣΟΣ (τονισμενο αυτο, να μην ξεφυγει απο κανενα ματι) να μας εγκαλει στη λογικη... Ποιος? ΧΑ! Εμας! Εμας που αγαπαμε την πατριδα μας, που αγαπαμε το εθνος και τον πολιτισμο μας, τη φυλη μας και το γενος μας, τη χωρα μας και το στρατο μας!

Εμεις δινουμε ολα τα στοιχεια των πηγων μας! Ναι κυριες και κυριοι! Σας το λεμε ξεκαθαρα: Πηγη μας ειναι ενας δεξιος υπουργος!!!
Δεν εχει σημασια αν ο Αλιακμονας εχει αναφερθει απειρες φορες, σε ολες τις συζητησεις του για το μακεδονικο, στο Ουρανιο Τοξο και στους τραμπουκισμους της Χρυσης Αυγης (που και αυτη ειναι νομιμο πολιτικο κομμα - αλλα γι' αυτην δεν λεει τιποτε ο κυριος ζορμπελληνας... Γιατι να το κανει αραγε? Τα ιδια μυαλα κουβαλανε!), δεν εχει σημασια αν ο Αλιακμονας συνεχως μιλαει τοσο για την μακεδονικη μειονοτητα και τους αγωνες της, οσο και για τα προβληματα που προκαλει η αναθερμανση των εθνικιστικων πυρετεχνηματων ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ ΣΤΑ ΒΑΛΚΑΝΙΑ, ΚΑΙ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΟΥ!
Απλα ο Αλιακμονας μας παραπλανα.

Οταν το μυαλο του κυριου Πλευρη θελει να δει παραπλανηση, την βλεπει.
Ειναι κατι σαν τα θαυματα της θρησκειας του, σαν το "εν τουτω νικα" και τις εικονες των αγιων που δακρυζουν... Οποτε θελουμε, βλεπουμε κι ενα τετοιο, ετσι για τη συσπειρωση...

Και φυσικα ο προδοτης, ο πρακτορας Αλιακμονας "συγκαλυπτει τις πραγματικες προθεσεις των συγγραφεων"! Μα φυσικα, μηπως οι προθεσεις των συγγραφεων ειναι η ιστορικη αποκατασταση ενος ταλαιπωρημενου εθνους, που απο τοτε που συσταθηκε απειλειται απο ολους τους γειτονες? Μηπως οι προθεσεις των συγγραφεων ειναι η ιστορικη αληθεια, που θα ανατρεψει τα σωβινιστικα κολληματα? Τι λετε ωρε!!! Αυτες τις μ@λ@κιες τις πιστευει μονο ο Αλιακμονας!
Τις αληθινες τους προθεσεις ρε τις "ξερει ολος ο κοσμος"! Μα φυσικα, ειναι αυτοι που μαχονται για να "κλεψουν τη μακεδονια μας", αυτοι  που συνεργαζονται με τους UCKαδες για να "κλεψουν την τσαμουρια μας", αυτοι που "θελουν να αφανισουν το εθνος μας"!!! Και φυσικα τις ξερει ο ζορμπας, ο Λιακοπουλος, ο Βελοπουλος, ο Βοριδης, ο Μπαμπης ο Σουγιας, ο Πεταλουδας ο Νικος... ΑΦΟΥ ΕΧΟΥΝ ΣΚΟΠΙΑΝΕΣ ΠΙΝΑΚΙΔΕΣ, ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΛΟΥΝ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΠΟ ΤΑ ΕΔΑΦΗ ΜΑΣ??? Ολος ο κοσμος ξερει πως όποιος δεν ειναι ελληνας, θελει να καταστρεψει την Ελλαδα, την Ορθοδοξια!!!

Απορει ο κυριος Καρατζαφερης, μα πώς ειναι δυνατον να παραθετει ο προδοτης Αλιακμονας αυτουσιες τις αποψεις του Ουρανιου Τοξου που εχει "σαφεις εδαφικες βλεψεις και αποσχιστικες τασεις"...
Μα φυσικα! Δεν το ξερατε? Η ελληνικη δικαιοσυνη αναγνωριζει ενα κομμα που μαχεται για την αποσχιση των εδαφων του ελληνικου κρατους!!! Και η ΟΑΚΚΕ, αλλη οχια κι αυτη, το εγκλημα της ειναι τεραστιο: ΣΤΗΡΙΖΕΙ ΤΟ ΟΥΡΑΝΙΟ ΤΟΞΟ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 666 666 666 ΟΥΥΥΥΥΥΥΥ ΕΞΩ Ο ΠΑΠΑΣ, We don't want the Pap, Pap is evil, Pap is antikraist, and OAKKE is antigreece!!!

Πισω στον Αλιακμονα και στις εθνοπροδοσιες του (πολλη ωρα δεν τον αφησαμε μονο? Κατσε μην οργανωσει κανενα αποσχιστικο κινημα και ψαχνομαστε... Ειναι συμμοριτης αυτος, κρυβει κονσερβοκουτια στη ντουλαπα του)
Συγκαλυπτει κι ο Αλιακμονας ολους αυτους τους "κουλτουριαρεους" (copyright by Liakopoylos - OKAIROSGAREGGYS) που στην πραγματικοτητα ειναι ΠΡΑΚΤΟΡΕΣ, γιατι ως γνωστον, ο κυριος ζορμπας εκτος απο ΤΗΜΜΥς, εθνολογος, ιστορικος και πολιτικος, δουλευει και στις μυστικες υπηρεσιες της πατριδας μας και ξερει! Ολοκληρο φακελο εχει στο σπιτι του με ολους αυτους...
Πρακτορες ξενου κρατους λοιπον! Μα ναι ετσι ειναι! Ολοι θελουν να βαλουν ποδι στην πατριδα μας, στα αγια χωματα μας, στα θεϊκα εδαφη μας!!!

Κι οσο για τις μειονοτητες, ΧΑ! "Κουραφεξαλα" (sic) Τι μειονοτητες και παπαριες. Πας μη ελλην βαρβαρος, εδω δεν εχει τετοια! Εδω αν δεν εισαι ελληνας, χριστιανος ορθοδοξος και μαλιστα χριστοδουλικος, λευκος, δεξιος και πατριωτης, παει, τελειωσες. Εισαι πρακτορας, εισαι "προοδευτικος" (απο ποτε ειναι ρε παιδια βρισια αυτο και δεν το ηξερα?), εισαι εθνοπροδοτης!!! ΣΤΗΝ ΠΥΡΑ!!!

Ασε λοιπον, Αλιακμονα τα περι ΚΚΕ και ΚΝΕ, δεν σε παιρνει! Εδω εσυ εχεις ξεπερασει τα πολιτικα ορια του αστικου κοσμου, εσυ ξεπηδηξες απο την αριστερα και βρεθηκες στη δεξια!!!

Αυτα τα ολιγα, προς γνωσιν και συμμορφωσιν των συνομιλητων.-





Ζορμπα, μπορεις να εισαι οσο πατριωτης, οσο εθνικιστης, οσο φασιστας θελεις. Αλλα οι προπαγανδες σου δεν θα μεινουν ασχολιαστες. Εχω οσο χρονο μπορω να θελησω για να καθομαι και να ξεσηκωνω καθε σου προταση, καθε σου γραμμα, καθε λιθαρι της σκεψης σου για να βγει στο φως το ακροδεξιο φιδι που φωλιαζει απο κατω.

Τα πυροτεχνηματα σου, λοιπον, και τους λιακοπουλισιους λογους σου εκει που σε παιρνει. Τη στομφωδη, ΨΕΥΤΙΚΗ και προπαγανδιστικη ομιλια ΟΧΙ ΕΔΩ!

Τα θερμα μου συγχαρητηρια, μας εδειξες ποιος εισαι! Μη νομιζεις, θελει πολυ σθενος για να το κανεις αυτο... Ξερεις ποσοι φασισταραδες σαν εσενα κρυβονται εκει εξω και δεν τολμουν να σηκωσουν κεφαλι??? Απο μενα μπραβο! Πρεπει να εισαι πολυ θαρραλεος!
Επισης, δεξου τα συγχαρητηρια μου για εναν ακομα λογο: Το ιδεολογικο σου προτυπο, τον Αδολφο, καταφερες να τον φτασεις! Πραγματι, αν παρακολουθησει κανεις μια ομιλια του, απο εκεινες τις κορυφαιες που εβγαζε και ο κοσμος λυσουσε απο κατω, ειστε ιδιοι κι απαραλλαχτοι! Δυο πραγματα σου λειπουν μονο: Η σβαστικα και η εξουσια!

Τα παιχνιδακια συνειδησης ειναι πολυ αποτελεσματικο οπλο, εκτος αν ο αμυνομενος τα εχει σπουδασει... Και, για κακη σου τυχη, ξερω πολλα, πολυ περισσοτερα απο οσα μπορεις να φανταστεις. Αρκετα για να μπορω, αμα λαχει, να "καβαλησω και το καλαμι"... Να ευχεσαι να μην το κανω!...

ΚΑΙ ΜΙΑ ΠΕΡΙΛΗΨΗ, ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΒΑΡΙΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΚΑΤΕΒΑΤ

ΖΟΡΜΠΑ, ΑΓΟΡΙ ΜΟΥ, ΕΙΣΑΙ ΨΕΥΤΗΣ ΚΑΙ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΗΣ!!!

ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ!!!


Συγκεκριμενα, εντοπιζονται τα εξης ατοπηματα:

1) Λες ΨΕΜΑΤΑ[/b] για το Ουρανιο Τοξο, τους σκοπους του, την ιδεολογια του, και μαλιστα αυτα που λες δεν εχουν καμια βαση

2) ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΖΕΙΣ[/b] εναντιον της ΟΑΚΚΕ, δημιουργωντας για το κομμα μια αρνητικη εντυπωση, χωρις να λες κατι συγκεκριμενο

3) Λες ΨΕΜΑΤΑ[/b] για αυτα που εγραψα. Με κατηγορεις οτι συγκαλυπτω την ΟΑΚΚΕ, ενω παρεπεμψα στο site της ξεκαθαρα, και εκανα και αναφορα στα προπαγανδιστικα σημεια της εισαγωγης του εκδοτη, πριν τα λογοκρινω.

4) Λες ΨΕΜΑΤΑ[/b] για το περιεχομενο του κειμενου που παρεθεσα, διοτι εχει αμεση σχεση με το θεμα, αλλα ξερεις πως σχεδον κανενας δεν θα το διαβασει και θελεις απλα να κερδισεις τις εντυπωσεις.

4) Λες ΨΕΜΑΤΑ[/b] για τις πολιτικες μου αποψεις.

   (α) Διοτι εγω μιλησα για τον κινδυνο, και καταδικασα ολους τους εθνικισμους στα Βαλκανια, ακομα και τον μακεδονικο.
   (β) Διοτι παντα αναφερομαι στο Ουρανιο Τοξο οταν μιλαω για το μακεδονικο, και υπερασπιζομαι τους αγωνες του υπερ της καταπιεσμενης μειονοτητας.
   (γ) Διοτι εγω σε ολη την εκταση των κειμενων μου καταφερομουν εναντιον της αστικης και εθνικιστικης ιδεολογιας γενικα, κι οχι μονο των ελληνικων θεσεων.

5) ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΖΕΙΣ[/b] εναντιον μου, μιλωντας αοριστα για ανθρωπους που "συγκαλυπτω" και "κρυβω"

6) ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΖΕΙΣ[/b] σε ολο το κειμενο σου, με λεκτικα πυροτεχνηματα που στοχο εχουν να δημιουργησουν ενα κλιμα τρομου, πανικου και καχυποψιας. Χρησιμοποιεις ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΙΚΕΣ[/b] λεξεις-κλειδια οπως "πρακτορας" κλπ, ωστε να επιτεινεις την εθνικη αγωνια και το αισθημα της απειλης των καλοπροαιρετων πατριωτων.

7) ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΖΕΙΣ[/b] εναντιον μου, αποκαλωντας με "ανθελληνα", υπονοωντας οτι αγωνιζομαι εναντιον του ελληνικου εθνους, ΠΡΟΣΠΕΡΝΩΝΤΑΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΝΤΑΣ[/b] το γεγονος πως σε ολα μου τα μηνυματα μιλουσα γενικα εναντιον ολων των εθνικων κρατων, του πατριωτισμου γενικα, και της εθνικιστικης ιδεολογιας.


ΕΙΣΑΙ ΨΕΥΤΗΣ ΚΑΙ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΗΣ.

ΕΙΣΑΙ ΙΔΙΟΣ ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΤΗΛΕΦΑΣΙΣΤΕΣ!
Εισαι φερεφωνο και πιστο αντιγραφο ολων των βδελυγματων της νεοελληνικης ακροδεξιας!
Το κειμενο σου ηταν ΙΔΙΟ ΚΙ ΑΠΑΡΑΛΛΑΧΤΟ με τις αναρθρες εθνικιστικες τηλεκραυγες ολων αυτων των τηλεφασιστων-τηλεσυγγραφεων.



Τελος, σε παρακαλω, αλλαξε nickname, ειναι ντροπη να σπηλωνεις με αυτον τον χυδαιο τροπο τον ηρωα του Καζαντζακη, του Καζαντζακη που οι ιδεολογικοι συγγενεις σου προσεβαλλαν, εβριζαν και καταδικαζαν!

Φίλε Αλιάκμωνα, πολλά δεν θα κατάλαβα από τη μέχρι τώρα συζήτησή μας, το ίδιο όμως
έχεις κάνει κι εσύ…Λοιπόν…δε σε…παρομοίασα με τον Μέτερνιχ για το λόγο αυτό που λες…
αν ανατρέξεις πιο πίσω θα το καταλάβεις…Επίσης, σχολίασα κυρίως την φράση τελεία και παύλα.
Τέλος ποτέ δε σου είπα να φύγεις, ίσως συνηθισμένος αυτό να κατάλαβες…αυτό που ήθελα
ήταν να σου παρουσίασω μια άλλη πραγματικότητα του συνθήματος αυτού που υποστήριξες,
διαφορετική από αυτή που βλέπεις εσύ. Αν τα ξαναδιαβάσεις είμαι σίγουρη πως θα  καταλάβεις
τι εννοούσα. Παρόλαυτά επιμένεις ακόμα στον αναλφαβητισμό μου..

Μας χαρακτηρίζεις κολλημένους. Είσαι όμως κολλημένος κι εσύ. Κολλημένος με το να μην έχεις
κολλήματα. Αυτό εννοούσα με εκείνα τα λόγια…που εσύ ερμήνευσες ως: μη βγάζετε τις παρωπίδες
σας για να μην πάθετε χειρότερα.

Μη θεωρείς ότι χρησιμοποιώ λέξεις και φράσεις για να κάνουν εντύπωση. Απόρριψη είναι αυτό που
ένιωσα με τα λεγόμενά σου. Το λάθος είναι η χρήση του "από τη συζήτηση". Όπως είπες, κανείς δεν
μπορεί να απορρίψει κάποιον από τη συζήτηση. Μπορεί να τον απορρίψει όμως στα μάτια του ως
συνομιλητή. Αυτή είναι μια καλύτερη απόδοση του νοήματος από την προηγούμενη. Ελπίζω να
μην τα θεωρήσεις αυτά χαζομελοδραματικά.

Φαντάστηκα πως μετά από όλα αυτά που ειπώθηκαν, θα σε παραξένευε…η καινούρια μου διάθεση,
βασίστηκα όμως στην καλή πρόθεσή σου. Για αυτό και με πειράζει που βιάστηκες να τη θεωρήσεις
πλαστή…ή με άλλα λόγια ένα δούρειο ίππο. Θυμήσου ότι βλέπουμε μπροστά μας ότι έχουμε στο
μυαλό μας…

Αυτά για όσα ειπώθηκαν μέχρι πριν τα 3 τελευταία posts σου.

Από κει και πέρα..

Τώρα έχουμε και εθνικιστές που δεν είναι φασίζοντες; Τότε τι λέμε στις 4 αυτές σελίδες;
Σκέψου Αλιάκμονα!Σκέψου!!



Το παραπάνω είναι μια πλήρης περιγραφή του τρόπου έκφρασής σου καλέ μου Αλιάκμονα.  :)



Άσχετο;  :???:
Σε παραπέμπω και στο quote του προηγούμενου σχολίου.


Δεν είναι η λογοκρισία ο λόγος, ο Αλιάκμονας θέλει να βλέπει αυτό. Άλλο πράγμα
η λογοκρισία και άλλο πράγμα η αντίδραση..δε συμφωνείς;



Αν κάποιος δεν διαβάσει τα κείμενά σου, κακό του κεφαλιού του και πρόβλημα
δικό του. Είναι όμως τουλάχιστον άτιμο να αποδίδεις τέτοια πρόθεση στον συνάδελφό σου.



Ναι έχεις δίκιο...όχι και τους περισσότερους εδώ μέσα...για σκέψου...μόνο όσους τολμάνε
να αντιπαραταχθούν στις απόψεις σου.


Αυτό είναι δική σου ερμηνεία και όχι η πραγματικότητα. Δεν "πρέπει" να
συμφωνούμε όλοι μεταξύ μας. Κανείς δεν προσπάθησε να σου επιβάλλει τίποτα.
Μεταξύ μας όμως, μην προσπαθείς ούτε εσύ..



Μόνος σου χαρακτηρίζεις τα λεγόμενά σου. Δεν ισχύει αυτό. Άλλο αν θεωρείς
εσύ μ@λ@κίες τα δικά μας. 


Ο κλασσικός σου αχταρμάς ως τελευταία λύση...Όλα στο σέικερ κι ότι πιάσει..  ::)



Τι μίσος που βγάζεις ρε..



Ρε συ...χαλάρωσε λίγο...δεν τα πιστεύεις πραγματικά αυτά που λες...  :o


Το δηλώνεις αλλά δεν το καταλαβαίνεις...Το έχεις καβαλήσει ήδη φίλε μου...
αυτό είναι και το πρόβλημα.  :-\

Για το τελευταίο σου post:
Αλιάκμονα!Πάρε χαμπάρι ότι τα μεγάλα και πολύχρωμα γράμματα δεν μπορούν
να υποστηρίξουν την προπαγανδιστική σου κατηγορία για δήθεν προπαγάνδα άλλων.

Βρε παιδιά, ηρεμήστε λίγο. Τι πράγματα είναι αυτά που λέτε: βρίζεστε μεταξύ σας και λογομαχείτε λες και είμαστε σε κανένα γήπεδο!! >:(
Όποιος δεν μπορεί να μιλήσει χωρίς να βρίζει και να προπαγανδίζει εναντίων των άλλων καλύτερα να μην μιλήσει καθόλου  :-X. Κι αυτό απευθύνεται και στις δύο αντικρουόμενες πλευρές! Δεν πρέπει να υποβαθμίζουμε το υψηλό επίπεδο που διατηρεί το φόρου μας (σε αντίθεση με το φόρουμ των ΗΜΜΥ του Μετσοβίου  ;))

Για να συνεχιστεί λοιπόν πολιτισμένα η συζήτηση, θα θέσω ένα θέμα και θα ήθελα να το σχολιάσει κάθε μία πλευρά ξεχωριστά χωρίς να βριστείτε πάλι μεταξύ σας. Το θέμα αυτό είναι το εξής:
Έχω αρκετούς φίλους που είναι εβραίοι και στην πλειοψηφία τους είναι καλά παιδιά. Ένας από αυτούς μου είπε ότι πριν από την Γερμανική Κατοχή υπήρχε πολύ ισχυρό εβραϊκό στοιχείο στην Θεσσαλονίκη (30% του πληθυσμού εάν θυμάμαι καλά - μπορεί και παραπάνω). Αυτό όμως που μου προκάλεσε μεγάλη έκπληξη ήταν όταν μου είπε ότι όλος ο χώρος του σημερινού πανεπιστημίου ΑΠΘ είναι χτισμένος πάνω στο παλιό εβραϊκό νεκροταφείο!

Voyager εισαι κορυφαια!!! :)
Ωρες-ωρες αναρωτιεμαι..............................

Μα φυσικα και υπαρχουν εθνικιστες που δεν ειναι φασιστες!
Ο φασισμος δεν ειναι πολιτικη ιδεολογια, ο φασισμος ειναι νοοτροπια. Μπορεις πολυ ευκολα να εισαι κομμουνιστης και να εισαι φασιστας...
Μαλλον εσυ πρεπει να σκεφτεις λιγο καλυτερα...

Για αλλη μια φορα εισαι εκτος πραγματικοτητας.

Σου ζητω ειλικρινα συγγνωμη, γιατι σε προσεβαλα δημοσια.
Σε χαρακτηρισα λειτουργικα αναλφαβητη.
Εκανα λαθος και το παραδεχομαι.

Δεν εισαι καθολου λειτουργικα αναλφαβητη. Καταλαβαινεις παρα πολυ καλα αυτα που διαβαζεις... Γιατι η διαστρεβλωση σου ειναι τοσο ομορφα ενορχηστρωμενη, που δεν μπορει να προερχεται απο καποιον που δεν καταλαβαινει...


quotαρω τον εαυτο μου σε 2 κομματια:

1)...Παμε λοιπον, με ενα υφακι λιγο διαφορετικο απο το συνηθισμενο, με ενα στυλ λιγο πιο γλαφυρο...
2)...ετσι για να μιμηθω κι εγω το στομφωδες στυλακι του φιλου μου του ζορμπα...

Πες μου ειλικρινα, δεν καταλαβες τι εννοω (α)? Τα ξεχασες επειδη ηταν αναμεσα σε αλλα πιο φορτισμενα (β)? Ή τα παρεβλεψες επιτηδες (γ)?

Το (α) ειναι ο λειτουργικος αναλφαβητισμος που λεγαμε... Το (β) ειναι ειλικρινες και αποδεικνυει πως ειμαι κακοπροαιρετος (αρκει να συμβει 1-2 φορες, οχι συνεχεις) και το (γ) ειναι η προπαγανδα που λεγαμε, αυτο το "κερδος των εντυπωσεων" στο οποιο βασιζεται και ο ζορμπας...


EEEEEEEEEEE?????????????????? :???: :???: :???: 
Καλα αυτο ηταν το αποκορυφωμα (γιατι βιαζομαι? εχει κι αλλα παρακατω)

1) Το κειμενο το πηρα απο το site της ΟΑΚΚΕ
2) Στο κειμενο, εκτος απο τα στοιχεια που ειχαν σχεση με το θεμα, υπηρχαν μερικες φρασεις που διαφημιζαν τον εκδοτικο οικο και προπαγανδιζαν υπερ της ΟΑΚΚΕ
3) Εγω, επειδη ηθελα να κρατησω μονον τα στοιχεια που μας ενδιαφερουν, λογοεκρινα το κειμενο
4) Επειδη ομως ειμαι κατα της λογοκρισιας, και αυτο που εκανα ερχοταν σε αντιθεση με τα πιστευω μου, θεωρησα σωστο να γραψω μια μικρη εισαγωγη, οπου εξηγω γιατι το κειμενο εχει μερικα σημαδια (...) και να παραπεμψω στο link προς το αυθεντικο και πληρες κειμενο.


Συνασπισμος εθνικιστων στο thmmy.gr ;D
Κι ομως, πιστευω πως ετσι ειναι. Δεν μπορω να το αποδειξω, παρα μονο να το συνδυασω με αλλα κομματια, με τη νοοτροπια και με το υφος του κειμενου. Και ουτε και ο ζορμπας μπορει να αποδειξει κατι αντιθετο.
Για περαιτερω πληροφοριες, καντε τον τηλεπεριπατο που λεγαμε... Θα καταλαβετε τι εννοω...


Ειδες? Αλλο ενα προπροπαγανδιστικο κομματακι ;D
Σου υπενθυμιζω (που το ξερεις βεβαια, αλλα δεν πειραζει, ετσι για το θεατρο, για τα ματια του κοσμου) πως η προπαγανδα στηριζεται στο αποτελεσμα της: Στη δημιουργια εντυπωσεων και στη συναισθηματικη φορτιση!


1) Ο Αλιακμονας επιτιθεται εναντιον της αστικης ιδεολογιας, ενω ο ζορμπας την υπερασιζεται (το εχω αναλυσει αρκετα πιο πανω, δεν το ξαναγραφω, ψαξε και βρες το).
2) Ο Αλιακμονας επιτιθεται εναντιον των εθνικιστικων εξαρσεων (καί του ελληνικου) ενω ο ζορμπας ειναι ελληνας εθνικιστης (και αυτο το ανελυσα πιο πανω, και κυριως αυτο πρεπει να ψαξεις να το βρεις γιατι αποδιδει χαρακτηρισμο).
3) Ο Αλιακμονας δηλωνει ιδεολογικος υποστηρικτης των αγωνων ολων των μειονοτητων, της ελληνικης στα βορεια γειτονικα κρατη, της αλβανικης στη χωρα μας, της μακεδονικης στη χωρα μας. Ενω ο ζορμπας δεν κανει καμια αναφορα, και μαλιστα δεν αναγνωριζει καν την υπαρξη μακεδονικης μειονοτητας, ουτε τις σφαγες που υφιστατο στο παρελθον ή της διωξεις που υφισταται σημερα.
4) (Πιο γενικο) Ο Αλιακμονας δεν πιστευει στα εθνη-κρατη. Ο ζορμπας πιστευει, τα υπερασπιζεται, και μεσω των αποψεων του δινει βημα στηριξης στον ιμπεριαλισμο.

Και καποια στιγμη, ο Ζορμπας γραφει για τον Αλιακμονα: <<<παρά μας το παιζεις δημοκράτης εκπροσωπόντας στην ουσία την ανθελληνικότερη και εθνικιστικότερη προπαγάνδα (από πλευράς Σκοπίων)">>>

Ξαναδες τωρα τι γραφει το κομματι μου που σχολιασες, και τα ξαναλεμε...



Και παλι προπαγανδα (τελικα αυτη η λεξη θα αρχισει να χανει το νοημα της...)
Και μαλιστα διπλη...

Δεν νομιζω πως χρειαζεται αναλυση (ελπιζω...)

Β' ΜΕΡΟΣ:


Και συνεχιζεις...
Διαβασε οοοοολη τη συζητηση απο την αρχη, βρες και παλαιοτερες συζητησεις και θα δεις πως ολες οι λεξεις που χρησιμοποιησα στον... αχταρμα (τς τς τς... Εσυ, μια ελληνιδα που αγωνιζεται τοσο για τη μακεδονια της και να χρησιμοποιεις μια τουρκικη λεξη? Δεν υπαρχουν αλλες πιο ελληνικες, πολυ πιο ομορφες και ευηχες? Ας πουμε "συμφυρμα", "συνονθυλευμα"?) εχουν αναφερθει εδω μεσα και μαλιστα με τετοιες διαστασεις, προσδιοριστικες!!!
Τοσο οι λεξεις, οσο και τα νοηματα που κουβαλανε!!!

Αλλα εσυ επιμενεις προπαγανδιστικα...


Ναι, ισως θα ειναι η πρωτη φορα που θα συμφωνησω μαζι σου, και μαλιστα για κατι αρνητικο, που δεν με τιμαει... Πραγματι, μισω τον εθνικισμο, μισω το φασισμο και προσπαθω να κανω ο,τι περναει απο το χερι μου για να τους πολεμησω!
Και εχω παντα κατα νου το αποφθεγματακι του Νιτσε "Οταν κοιταζεις πολλη ωρα μιαν αβυσσο, μην ξεχνας οτι κοιταζει κι αυτη μεσα σου"



Οχι, τα πιστευω. Τα πιστευω πραγματικα.
Αν το ψαξεις λιγο παραπανω, θα τα πιστεψεις κι εσυ...


Ειναι σιγουρα ενα δικο σου συμπερασμα, ισως και αλλων μαζι σου...
Δεν μπορω να συμφωνησω, ουτε και να διαφωνησω. Ειναι συμπερασμα.

Εχω τις αποψεις μου και τις παραθετω.
Ομοιως και για τα συμπερασματα που βγαζω.
Ειναι αυτο "καβαλημα του καλαμιου"? Ενδεχομενως... Οπως σου ειπα, ειναι συμπερασμα σου!



Για την τελευταια σου παρατηρηση:
Voyager παρε χαμπαρι πως πρεπει επιτελους να αρχισεις να δινεις λιγο περισσοτερη προσοχη σε αυτα που γραφει ο συνομιλητης σου, διαφορετικα μονη σου θα αυτοαπορριπτεσαι απο τις συζητησεις...
Ξαναquotαρω τον εαυτο μου:

1)...Παμε λοιπον, με ενα υφακι λιγο διαφορετικο απο το συνηθισμενο, με ενα στυλ λιγο πιο γλαφυρο...
2)...ετσι για να μιμηθω κι εγω το στομφωδες στυλακι του φιλου μου του ζορμπα...

Ξερεις, μερικες φορες η προπαγανδα ειναι αποτελεσμα αφελειας...

Το ξαναδιαβασα και δυστυχως εδν καταλαβα πού κολλαει το ενα με το αλλο... Θα ηθελα λοιπον να μου το εξηγησεις σε μια παραγραφο, πώς ακριβως εννοεις αυτο που νομιζεις πως εννοεις, καθως και ποια ειναι αυτη η "πραγματικοτητα του συνθηματος" που ειναι διαφορετικη απο αυτην που βλεπω εγω...


Οντως το κανεις (το πρωτο) αλλα οχι αυτη τη στιγμη.
Ναι οντως, με τις εξηγησεις σου χυθηκε περισσοτερο φως...
Ειδες λοιπον πώς απο ενα λαθος μπορει να δημιουργηθει παρεξηγηση?

Οσον αφορα στην απορριψη, και παλι θα σου πω πως ειναι ενα συναισθημα που εξαρταται απο αυτον που το νιωθει. Θα μπορουσα κι εγω ισως να αισθανθω απορριψη, απο το γεγονος οτι ελαχιστοι ασχολουνται με τα τεραστια μου κειμενα. Κι ομως, δεν αισθανομαι, και ουτε κατηγορω καποιον αν δεν θελει να ασχοληθει μαζι μου. Δικαιωμα του! Ουτε καλημερες κοβω, ουτε κακιες κρατω. Και σιγουρα δεν γκρινιαζω...


Την καλη μου προθεση μπορεις να την θεωρεις δεδομενη, τωρα και για παντα - ειναι η καταρα μου...
Η ερευνα για το τι μπορει να κρυβεται πισω απο τις λεξεις δεν εχει να κανει με την προθεση... Αν ημουν κακοπροαιρετος, ισα-ισα τοτε θα ηταν που δεν θα ασχολουμουν με τα βαθυτερα νοηματα!

Και φυσικα, αυτο που βλεπουμε μπροστα μας ειναι αυτο που εχουμε στο μυαλο μας! Συμφωνω, αλλωστε εγω το διακηρυττω παντου αυτο!
Ξερεις ομως ποια ειναι η ποιοτικη διαφορά, στις διάφορες περιπτωσεις οφθαλμαπατης? Η αντιδραση του ιδιου του "εξαπατουντος" αντικειμενου ;)

Άσε Αλιάκμονα, μην ασχολείσαι... η Voyager δεν είναι λειτουργικά αναλφάβητη, απλά ηλίθια. Με ηλίθιους δεν τα βγάζεις πέρα. Της λες πχ ότι οι Τούρκοι δεν έκαναν πολλές σφαγές στο μακεδονικό χώρο και σου απαντάει "Μα πώς, δεν έσφαξαν τους Έλληνες του Πόντου;" (ντόινγκ!!!!!) Ή γράφει απίστευτα πράγματα του τύπου Ε, ωραία λοιπόν. Φαλλοκρατία ;D Πολύ πολύ χοντρικά, όπως ο εθνικισμός λέει ότι το ένα έθνος είναι ανώτερο του άλλου, έτσι και η φαλλοκρατία λέει ότι ο άντρας είναι ανώτερος της γυναίκας.

Για να δούμε τι βγαίνει.

Αν θεωρείς τις απόψεις σου ανώτερες από τη φαλλοκρατία τότε με την ίδια λογική που
αναφέρεις, έχεις δημιουργήσει το δικό σου ανώτερο,τη δικό σου φαλλοκρατία. Αν πάλι
θεωρείς τη φαλλοκρατία ανώτερη από τις δικές σου απόψεις τότε, είσαι καθ' οδόν για να τη
φτάσεις και τέλος αν τη θεωρείς ισάξια με τις δικές σου απόψεις τότε την ασπάζεσαι ή
πρόκειται να την ασπαστείς λίαν συντόμως.

Ώπα ρε, είμαστε όλοι φαλλοκράτες και δεν το ξέραμε! ;D ;D ;D

Γι'αυτό σου λέω, με άτομα σαν τη voyager μόνο πλάκα μπορείς να σπάσεις...

Απαιτω να παρεμβει καποιος moderator, γιατι αλλιως το forum θα γινει τοσο μπουρδελο, σαν πρωιναδικο του alpha η καρακατσουλια της μεσημβρινης ζωνης. Αν ειναι δυνατον να λεμε τον αλλο ηλιθιο με την ευκολια της οθονης και του Internet. Μαγκιααααααααααααααα(και δεν το λεω επειδη υποστηριξε την αντιθετη αποψη προφανως)

Περα απο αυτα θα ηθελα να πω οτι στην προσπαθεια σας να πεισετε ο ενας τον αλλο, πετατε οτι σας κατεβει στο κεφαλι. Σχετικα μονο θα αναφερω το εξης χαρακτηριστικο. Το θεμα, απο το αν θα πρεπει να ονομαζονται τα σκοπια Μακεδονια η οχι κατεληξε στον αν οι Τουρκοι εσφαξαν η οχι  στον μακεδονικο χωρο( :???: :???: :???:)η στο αν η φαλλοκρατια ισοδυναμει με εθνικισμο. Α δεν ειμαστε καλα. Αρχιζω και γελαω και μοθ πεφτουν οι τριχες. Δεν λεω ο καθενας με την αποψη του, σεβαστη(εγω ουτε εβρισα κανενα ουτε μπηκα σε προσωπικες διαμαχες), αλλα οχι να ακουμε η μαλλον να βλεπουμε τετοια επιχειρηματα...

Επισης θα ηθελα να ηξερα τι πιστευουν οι αλλοι για υατο. Για πειτε τις αποψεις σας, η φοβαστε μην τσακωθειτε και χαλασετε την καρδια καποιου.

Η φωνη της Nessa ειναι η φωνη της αγανακτησης, και παρ' ολο που η λεξη ουτε εμενα μου αρεσε, την καταλαβαινω και την δικαιολογω απολυτα.

Αν κλεισεις εναν απολυτα λογικο και ψυχικα υγιη μεσα σε ενα τρελοκομειο, οπου θα δεχεται μονιμως επιθεσεις απο μη επιτηρουμενους τρελους, δεν μπορεις μετα να τον κατηγορησεις για επιθετικοτητα εναντιον των τρελων, αν αντιδρασει βιαια εναντιον τους.

Οσο για την αναφορα της στη φαλοκρατια, ηταν ευφυεστατη. Εγω δεν θα μπορουσα να τη σκεφτω.

Μην αρχιζετε λοιπον τα μυγιαγγιχτα και τις αστικουρες για τη δημοσια αιδω, τα ηθη και ολες αυτες τις παπαριτσες που επιστρατευουμε οποτε τα βρισκουμε σκουρα, γιατι φιλε aurelius οταν γνωριστηκαμε απο κοντα και πιασαμε την κουβεντα, δεν μπορω να θυμηθω ποσες φορες σου απευθυνα το λογο ξεκινωντας με την προσφωνηση "ρε μαλακα" και φανταζομαι πως κι εσυ με την παρεα σου δεν μιλατε με το "σεις" και με το "σας"...

Θα συμφωνήσω όχι να παρεμβεί κάποιος moderator αλλά να δώσουμε χρόνο στην ίδια τη Nessa να αποσύρει τον χαρακτηρισμό. Και το θέμα Aurelius φυσικά δεν είναι η ευκολία της οθόνης και του Internet. Ούτε σε μια σοβαρή in vivo συζήτηση θα έπρεπε να καταφεύγουμε σε χαρακτηρισμούς... Βέβαια μερικές φορές φτάνεις στο αμήν, αλλά ας έχουμε μια ωριμότητα.

Τώρα στο σχόλιό σου για τη συνάφεια του topic να σου υπενθυμίσω ότι ο τίτλος είναι "Το μακεδονικό ζήτημα". Συνεπώς το ότι ασχολούμαστε μόνο με το αν πρέπει τα Σκόπια να ονομάζονται Μακεδονία το έβγαλες από το κεφάλι σου και ελπίζω να οφείλεται σε επιφανειακή ανάγνωση (λόγω και της ζέστης..). Εξάλλου εάν πιστεύεις ότι μπορείς να συζητήσεις ένα τόσο σοβαρό ζήτημα που αφορά στη δυνατότητα ύπαρξης και αυτοπροσδιορισμού των εθνών (ελληνικών, μακεδονικών ή τουρκικών) αποσπασματικά και αποκλείοντας από τη συζήτηση σχόλια για ευρύτερες εξελίξεις στον ιστορικό χώρο για τον οποίο συζητάμε, τότε λυπάμαι αλλά μια τέτοια προσέγγιση είναι το λιγότερο αφελώς ελλιπής. Για τη φαλλοκρατία απλά (ξανα)διάβασε την όλη συζήτηση. Η αναλογία, παρ όλο που είναι ένα σχήμα επιχειρηματολογίας που οδηγεί εύκολα σε παραπλανητικά συμπεράσματα, δεν παύει να είναι ένα ισχυρό σχήμα που μπορεί πολλές φορές να καταδείξει την ακυρότητα των όσων λέγονται. Η συζήτηση έχει ενδιαφέρον, ας την αφήσουμε να εξελιχθεί. Αν μη τι άλλο οι απόψεις που βρίσκονται στα αντίθετα άκρα, όταν δεν αναλώνονται σε ανούσιους χαρακτηρισμούς και προσπάθειες για αναίρεση των λεγομένων του άλλου με τεχνάσματα, όπως πολλές φορές έγινε, δίνουν τροφή για σκέψη.

Μωρέ δεν τον αποσύρω με τίποτα. Όταν χαρακτηρίζω κάποιον έχω λόγο που το κάνω.

Netgull θεωρείς πως όταν λέμε οτι το σημερινό κράτος των Σκοπίων είναι Τιτοικό δημιούργημα για να αποκτήσει η τότε ΕΣΣΔ πρόσβαση στο αιγαίο, είναι ακραία άποψη; Ομοίως αυτό το κράτος στηρίζεται και σε ένα επίπλαστο έθνος με επίπλαστη ιστορία. Αυτή είναι η άποψή μου. Ίσως την έχασες κάπου ανάμεσα στις χιλιάδες γραμμές του αλιάκμωνα. Τη θεωρείς ακραία; Μπορεί να είναι λανθασμένη, είναι ακραία;

  Η παρακάτω άποψη πως σου φαίνεται;

<<Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες!. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών..>>

 Αυτή συνάδελφε δεν είναι ακραία; Αυτά ούτε οι κεμαλικοί δεν τα υποστηρίζουν. Και οι γκρίζοι λύκοι ακόμη για τους έλληνες που ξερίζωσαν υπερηφανεύονται. Τα παραπάνω όμως τα γράφει το Ουράνιο Τόξο. Εσύ είναι δυνατόν να μη πιστέψεις πως τα γραφόμενα είναι πρακτοριλίκι; Είναι τόσο χυδαία ψευδή, πέραν του γραφικού. Εγώ πιστεύω ακράδαντα πως αυτοί οι άνθρωπι είναι πράκτορες. Όποιος έχει διαβάσει την ελάχιστη ιστοριογραφία σχετικά με μειονότητες και τρόπους δημιουργίας προβλημάτων (μην πας μακρια δες τι έγινε στα Βαλκάνια την περασμένη 10ετία) καταλαβαίνει πως οι άνθρωποι είναι βαλτοί. Στις εκλογές πήραν 6500 ψήφους...


 έγραψα
 <<Εσύ (απορώ πως είναι δυνατόν) παραθέτεις αυτούσιες τις απόψεις του "Ουράνιου Τόξου" που έχει σαφείς εδαφικές βλέψεις και αποσχιστικές τάσεις και αποτελούν ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΕΣ ΘΕΣΕΙΣ (από την άλλη πλευρά) αλλά και μια ακόμη πηγή που παρέθεσες (δηλ. το βιβλιο Μαζάουερ) το προωθεί η ΟΑΚΚΕ η οποία κατά σύμπτωση είναι και κόμμα που στηρίζει το Ουράνιο Τόξο και τις ακραίες θέσεις του. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα δηλαδή (δεν είναι εκεί το πρόβλημα το ίδιο ίσως ισχύει και με την άλλη άποψη) ΑΛΛΑ ΕΣΥ ΤΟ ΣΥΓΚΑΛΥΠΤΕΙΣ , και αφήνεις να εννοηθεί πως είναι απόψεις τάχα προοδευτικών ανθρώπων που "ξύπνησαν" και είδαν τις ψευτιές που μας μαθαίνουν στα σχολεία... ενώ στην πραγματικότητα είναι έργα πρακτόρων ξένου κράτους που προσπαθούν να βάλουν πόδι με μειονότητες και άλλα κουραφέξαλα σε ελληνικό έδαφος.>>

 Αλιάκμωνα παρέθεσες ένα κείμενο του Λιθοξόου και ένα βιβλίο. Για το βιβλίο δεν λες κουβέντα όμως. Εγώ δεν είπα πως απέκρυψες πως το κείμενο είναι από το site της ΟΑΚΚΕ. Απέκρυψες το οτι η ΟΑΚΚΕ στηρίζει το Ουράνιο Τόξο. Ακόμη παρέθεσες ένα βιβλίο ΕΜΜΕΣΑ σχετιζόμενο με το θέμα (στο οποίο άραγε αναφέρεται το μακεδονικό έθνος στην πανσπερμία της ΜΑκεδονίας επί Οθωμανών;) το οποίο πρφανώς βάζεις σα δεύτερη πηγή για να στηρίξεις την αξιοπιστία της άποψης σου. Και απέδειξα 1) το βιβλίο είναι αναξιόπιστο διότι δεν αναφέρει τους Αρμένιους 2) Η 2η πηγή σου (το βιβλίο) είναι στην ουσία της ίδιας πηγής με το κείμενο αφού ΟΑΚΚΕ και Ουράνιο Τόξο αλληλοστηρίζονται. Εγώ αυτό κατέκρινα, πως δίνεις δηλαδή ¨ΕΠΪΠΛΑΣΤΗ  αξιοπιστία στα κείμενα σου παραθέτοντας πολλά μεν , αλλά από το ίδιο καλούπι δε, χωρίς να διευκρινίζεις τις σχέσεις μεταξύ των γραφόντων.

<<αφήνεις να εννοηθεί πως είναι απόψεις τάχα προοδευτικών ανθρώπων που "ξύπνησαν" και είδαν τις ψευτιές που μας μαθαίνουν στα σχολεία... ενώ στην πραγματικότητα είναι έργα πρακτόρων ξένου κράτους που προσπαθούν να βάλουν πόδι με μειονότητες και άλλα κουραφέξαλα σε ελληνικό έδαφος>>

  Το Ουράνιο Τόξο είναι για μένα κόμμα δάκτυλος των εθνικιστών των σκοπίων. Γιατί κάνεις τον κουτό; Δηλαδή περιμένεις στο καταστατικό του κόμματος να ευαγγελίζονται την ημέρα της αποτίναξης του ελληνικού ζυγού; Γι'αυτό και έχει άδεια , αλλά όχι ψήφους. Ομοίως και η Χρυσή αυγή. Στο καταστατικό της γράφει πως είναι ναζιστικό κόμμα και ζήτω ο Χιτλερ; ¨οχι.. και γι αυτό έχει άδεια. Και η ΧΑ ελευθερία και δημκρατία ευαγγελίζεται όπως και όλοι. Άλλό τώρα ποιές είναι οι πραγματικές προθέσεις.

 Λοιπόν , εγώ αυτά έγραψα και κατέδειξα τι πραγματικά πρεσβεύουν τα κείμενά σου. Εθνικισμό. Κι αν δεν πρεσβεύουν εθνικισμό να παραθέσεις τις εθνικιστικές θέσεις των σκοπίων να τις συγκρίνουμε με τις θέσεις του Ουράνιου Τόξου. (florina.org)

  Για τα παραπάνω είμαι Χίτλερ; Και λέω ψέμματα; Αυτή είναι η άποψή μου στο κάτω κάτω. Εκεί κατέληξα.Δεν το λέω για να πω ψέμα.Λέω ΠΟΥ ΚΑΤΕΛΗΞΑ. Ενώ εσύ που καταθέτεις:

<<Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες!. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών..>>

 , που είναι καταφανώς και προκλητικά ψευδής πρόταση , είσαι ο δημοκράτης και γω ο Χιτλερ; Ακόμη και από το γεγονός πως το 80% τν λέξεων εδώ είναι δικές σου (στο topic συνολικά εννοώ) δείχνει πως κάνεις εσύ προπαγάνδα ποσοτική.Ρίχνεις, ρίχνεις . Για κάθε απάντηση που γραφουμε 1 σελίδα γράφεις. Κάτσε λίγο...

^sealed^Παιδιά, σας παρακαλώ κόφτε το. Το γαρ πολύ του έρωτος, γεννά παραφροσύνη. ^withstupid^

Το κομματι αυτο ειναι αποπροσανατολιστικο, και επισης προπαγανδιστικο. Διοτι για αλλη μια φορα εχεις στοχο τη δημιουργια εντυπωσεων. Για να καταλαβω, τι ακριβως μου λες εδω, οτι γραφω πολλα?
Ειναι δηλαδη προπαγανδιστικο το οτι γραφω κατεβατα? Μηπως πρεπει να ξαναψαξεις λιγο την εννοια της προπαγανδας?

Ο βασικοτερος λογος για τον οποίο γραφω τοσα πολλα ειναι ακριβως αυτος: Υπεραναλυω καθε κομματι του κειμενου σου (και οχι μονο του δικου σου φυσικα) ετσι ωστε να εξηγησω με απολυτα κατανοητο (αυτος ειναι ο στοχος μου δηλαδη γιατι πρακτικα.............) για ποιον λογο το θεωρω προπαγανδιστικο ή εθνικιστικο.
Καμια απο τις "κατηγοριες" που εκτοξευσα εναντιον σου δεν ηταν λογια του αερα. Σε καθεμια απο αυτες παραθετω αυτουσιο το κομματι του μηνυματος σου, κανω παραλληλισμους και παραπομπες, αναφερομαι σε εννοιες, και τελικα βγαινει ενα αποτελεσμα.
Μου ειναι πολυ ευκολο να πεταξω ενα σκετο "Ζορμπα, εισαι φασιστας" και να το αφησω να αιωρειται. Ετσι ομως πιστευω πως θα γινομουν χειροτερος φασιστας, αφου η βαση του φασισμου ειναι αυτη η "ρετσινια".

Και επειδη πιστευω πως ο ανθρωπος ρεπει φυσει προς το "καλο", και πως το "κακο" ειναι επικτητη ιδιοτητα (ακριβως διοτι ο διαχωρισμος σε "καλο" και "κακο" ειναι μερος του πολιτισμικου οικοδομηματος) για μενα ειναι πολυ σημαντικο να σου δωσω, παντα φυσικα απο την πλευρα μου, να καταλαβεις ΓΙΑΤΙ θεωρω προπαγανδιστικα αυτα που λες... Εξ' ου και η κουραστικη αναλυση.

Αυτος ειναι και ο λογος για τον οποιον τα δικα μου κειμενα δεν ειναι προπαγανδιστικα, ενω τα δικα σου ειναι. Γιατι εγω δεν εχω στοχο να προκαλεσω συναισθηματα, εκτος απο τον προβληματισμο (που δεν ειναι ακριβως "συναισθημα") Στοχος μου δεν ειναι να σε αποκαλεσω "προπαγανδιστη" και "εθνικιστη" αλλα να σου εξηγησω ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ τα κειμενα σου θυμιζουν εθνικιστικη προπαγανδα...

Το τι θα καταλαβεις εσυ απο ολα αυτα, ειναι δικος σου λογαριασμος. Εγω κανω αυτο που θεωρω "χρεος" μου...


Να απαντησω κι εγω?
Εχεις δωσει ηδη απαντηση στο τελος της παραγραφου: Αλλο πραγμα ο ακραιος ή μετριοπαθης, αλλο πραγμα ο αληθινος ή ο ψευτικος.

Η αποψη σου αυτη για το "Τιτοϊκο δημιουργημα" δεν ξερω αν ειναι ακραια, ουτε και με απασχολει, αλλα ειναι σιγουρα λανθασμενη, τουλαχιστον στη διασταση που την θετεις.
Το εθνος προϋπηρχε του Τιτο, ο Τιτο απλα το αναγνωρισε.
Και το εθνος δεν ειναι πλαστο. Η ιστορια που παρουσιαζει και οικειοποιειται ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΠΛΑΣΤΗ, ακριβως γιατι πριν τις αρχες του 20ου αιωνα το εθνος δεν υπηρχε, αρα δεν μπορει να ειχε ιστορια. Το εθνος ΥΠΑΡΧΕΙ, επισημα απο την εποχη του Τιτο, και πρακτικα απο τα τελη του 19ου αιωνα, που αρχισαν να κορυφωνονται οι εθνογενετικες ζυμωσεις.

Η μεγαλη μας διαφορα ειναι πως εσυ πιστευεις οτι η ιστορια του ειναι πλαστη επειδη την εκλεψε απο καποιον αλλο.
Εγω αντιθετως πιστευω πως ειναι πλαστη ακριβως γιατι ειναι η ιστορια ενος αρχαιου πολιτισμου, που ουδεμια σχεση ειχε ΜΕ ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΕΘΝΗ, ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ!


Και συνεχιζεις...
Σου ξαναλεω, επειδη ακριβως πιστευω πως και εσυ εχεις πλανηθει, πως αυτα που λες ειναι προπαγανδιστικα, αποτελουν την πεμπτουσια της ακροδεξιας προπαγανδας.
Τα περι "πρακτορων" στοχευουν απλα στην δημιουργια συνωμοτικου κλιματος, δεν αποτελουν πραγματικοτητα.
Πρακτορας ειναι μονον ο Σαβας Καλεντεριδης, και ο James Bond. Ασε που ακομα κι εσυ ο ιδιος δεν ξερεις τι ακριβως ειναι πρακτορας. Η πρακτορολογια ειναι καθαρα χολυγουντιανο κατασκευσμα και η χρηση της αποβλεπει μονο στην συναισθηματικη φορτιση.

Προπαγανδιστικη ειναι και η αναφορα σου στους Γκριζους Λυκους! Με μια φραση του τυπου "σκεψου ρε συ, ουτε καν αυτοι!!!" τι αλλο προσπαθεις να πετυχεις εκτος απο αγανακτηση και αηδια???

Οσον αφορα στα Βαλκανια, που φανταζομαι πως αναφερεσαι στην αποσχιση του Κοσσοβου απο τη Σερβια, χωρις να παιρνω φυσικα το μερος των USAδων, να σου θυμισω πως ο Μιλοσεβιτς εκανε εθνοκαθαρση, εσφαξε κοσμο δηλαδη.


Τωρα παιζουμε με τις λεξεις? Αν θελεις, δεν εχω κανενα προβλημα, ειναι η αγαπημενη μου ασχολια!

Μην διαστρεβλωνεις την πραγματικοτητα. Παρουσιασα ενα βιβλιο που εχει ΑΜΕΣΟΤΑΤΗ ΣΧΕΣΗ με το θεμα: Το θεμα μας ειναι το μακεδονικο ζητημα, κομματι του οποιου ειναι και η υπαρξη και αμφισβητηση του μακεδονικου εθνους, και το βιβλιο του Λιθοξοου αναφερεται ακριβως σ' αυτο: Στη γενεση του εθνους και στα ιστορικα γεγονοτα (εξεγερση του Ιλιντεν) που το αποδεικνυουν.

Επισης, δηλωσες λιγες σειρες πιο πανω, και μαλιστα δεν το εχεις αναιρεσει ακομα, πως ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ το σημειωμα του εκδοτη που παρεθεσα. Επομενως πώς μπορεις να ξερεις τι λεει το βιβλιο και σε τι αναφερεται?
Εδω κολλαει λοιπον εκεινο που σου ειπα περι προπαγανδας, οτι τιποτε δεν λεγεται αλλα ολα εννοουνται ή υπονοουνται...

Το βιβλιο του Λιθοξοου αναφερεται μονο στο μακεδονικο εθνος. Δεν ειναι βιβλιο "της ΟΑΚΚΕ", δεν αποτελει κομματικο οργανο, η ΟΑΚΚΕ ειναι απλα ο δημιουργος του εκδοτικου οικου "Μεγαλη Πορεια", και ο Λιθοξοου σχετιζεται με το κομμα (δεν ξερω αν ειναι μελος, παντως εχει πολιτικες σχεσεις)
Το βιβλιο του Mazower αναφερεται στην πολυπολιτισμικη Θεσσαλονικη, και μαλιστα τονιζει το θεμα των θρησκευτικων διαφορων. Δεν εχει σχεση ουτε με την ΟΑΚΚΕ ουτε με το Ουρανιο Τοξο. Οι δυο τελευταιοι το προωθουν (συμφωνα με σενα, γιατι εγω απο αλλου το
 ανακαλυψα) προφανως επειδη συμφωνει σε πολλα με αυτα που λενε. Ο συγγραφεας του δεν ειναι ελληνας, ουτε καν βαλκανιος, και ειναι ιστορικος, καθηγητης Πανεπιστημιου.

Σχετικα με την ελλειψη αναφορας στους αρμενιους, και μεχρι να το ψαξω λιγο καλυτερα, σου δινω απολυτο δικιο. Πραγματι, χωρις να γνωριζω περαιτερω λεπτομερειες, αν οντως ειναι ετσι οπως το παρουσιαζεις τοτε ειναι τραγικο. Αυτο ομως δεν αναιρει τα στοιχεια του βιβλιου σχετικα με την πολυπολιτισμικοτητα της περιοχης. Ισως πληττει την αξιοπιστια του συνολικα ως βιβλιο, αλλα τα στοιχεια αποτελουν δεδομενα γεγονοτα. Ενα αναξιοπιστο (σαν πολυ δεν βιαζομαστε? Και με ποια ιδιοτητα κρινουμε και χαρακτηριζουμε ενα βιβλιο??? ειναι κι αυτο προπαγανδα ξερεις...) βιβλιο δεν σημαινει πως λεει ψεματα, μπορει να παρεχει μεσα αληθινα στοιχεια, αλλα να μην ειναι πληρη.

Β' ΜΕΡΟΣ:


Αλλωστε, οπως ξαναεγραψα και ειτε δεν καταλαβες ειτε προσπερασες σκοπιμα, στοχος μου δεν ηταν με την παρουσιαση των βιβλιων να δειξω δυο "Ευαγγελια". Ηθελα μονο να δωσω μερικες κατευθυνσεις σε οσους ενδιαφερονται να μαθουν για την αλλη αποψη.

Και τελος επιμενεις με την δαιμονοποιηση της ΟΑΚΚΕ και τη σηκωφαντηση της.
Επιτιθεσαι κατ' αρχην στο Ουρανιο Τοξο με αναφορες σε πρακτορολογια και συνωμοσιολογια, δημιουργεις κλιμα πανικου, και αμεσως μετα επεκτεινεις το αρνητικο κλιμα καί προς την ΟΑΚΚΕ, κατηγορωντας την (!!!!!) οτι "συνεργαζεται με το Ουρανιο Τοξο" - πραγμα που ειναι οντως αληθινο, μια και σε πολλες εκλογικες αναμετρησεις κατεβαινουν με κοινο ψηφοδελτιο... Το προπαγανδιστικο της υποθεσης ειναι ακριβως αυτο: Δινεις μια δαιμονοποιημενη, αρνητικη διασταση σε μια πολιτικη συνεργασια, δημιουργωντας κλιμα ανασφαλειας!

Οσον αφορα στις "σχεσεις μεταξυ των συγγραφεων" (εγω θα μιλουσα καλυτερα για σχεσεις μεταξυ συντελεστων, μια και ο Γ.Γ. της ΟΑΚΚΕ ειναι εκδοτης και οχι συγγραφεας του δευτερου βιβλιου) δεν παρουσιασα το βιβλιο του Λιθοξοου για να διαφημισω την ΟΑΚΚΕ. Το παρουσιασα για το περιεχομενο του. Δεν με απασχολουν οι πολιτικες και οι αλλες επιλογες του συγγραφεα. Η όποια αναφορα στην ΟΑΚΚΕ εγινε διοτι το βιβλιο το βρηκα στο site της, και ημουν υποχρεωμενος να παραθεσω το link. Σου θυμιζω πως λογοεκρινα το κειμενο, ακριβως για να μην κατηγορηθω για κομματικη προπαγανδα υπερ της ΟΑΚΚΕ.
Οσον αφορα στο Ουρανιο Τοξο, και παλι ψευδεσαι για τα λογια μου, καθως ΠΑΝΤΑ οταν μιλαμε για το μακεδονικο ζητημα αναφερομαι στην οργανωση και δηλωνω πως στηριζω τους αγωνες της υπερ της καταπιεσμενης μακεδονικης μειονοτητας στη βορεια Ελλαδα.


Επιμενεις με τη συνωμοσιολογια.

Η αστικη δικαιοσυνη μας εχει ενα σαφεστατο πλαισιο μεσα στο οποιο πρεπει να κινουνται οι οργανωσεις για να μην της αναγνωρισει ως νομιμες. Και το Ουρανιο Τοξο δεν κινειται μεσα σε αυτο το πλαισιο. Δεν υποκινει αποσχιστικα κινηματα και δεν μιλαει για σκλαβωμενα εδαφη, τουλαχιστον οχι με αλυτρωτικη διασταση. Υπερασπιζεται τα δικαιωματα των μακεδονων της βορειας Ελλαδας. Αν και δεν το γνωριζω, ειμαι κι εγω σχεδον σιγουρος πως συνεργαζεται με το Μακεδονικο κρατος. Δηλαδη η "ενωση ελληνων του Λος Αντζελες" νομιζεις πως δεν συνεργαζεται με το ελληνικο κρατος???
Απλως ο ακροδεξιος ελληνικος κοσμος δινει στη λογικοτατη και νομιμοτατη αυτη συνεργασια συνωμοτικες διαστασεις για να πανικοβαλει τον κοσμο.

Ειδες λοιπον που κανει λαθος? Η Χρυση Αυγη δηλωνει πως πιστευει στον Εθνικο Σοσιαλισμο. Εθνικος Σοσιαλισμος στα γερμανικα μεταφραζεται ως "Nationalsozialismus" (ευχαριστω για τα γερμανικα φιλε Netgull) που εν συντομια γραφεται "nazism" > ελληνιστι "ναζισμος". Αρα η Χρυση Αυγη ΕΙΝΑΙ ναζιστικο κομμα. Και αν διαβασεις μερικα τευχη της εφημεριδας "Χρυση Αυγη", καθως και του περιοδικου "Μετωπο Νεολαιας" που αποτελουν επισημα κομματικα οργανα της συμμοριας, θα δεις ποια ειναι ακριβως η σχεση της με το ναζισμο και με τον Αδολφο.

Α, και δεν ευαγγελιζεται καθολου την ελευθερια και τη δημοκρατια. Οσες φορες αναφερεται στην επταετια μιλαει για "εθνοσωτηριον επαναστασιν". Επισης, επισημος χαιρετισμος των μελων της ειναι ο επισημος φασιστικος χαιρετισμος, για τον οποιον δηλωνουν πως ειναι αρχαιοελληνικος (αλλα ακομα δεν εχω βρει καποιο στοιχειο, οποτε αν εχεις κανε εναν κοπο να μου το παραθεσεις) και επισης στο site της διαφημιζει CD απο μουσικα συγκροτηματα που παιζουν ρατσιστικο μεταλ.


Οχι.
Ενα απο αυτα που υπερασπιζονται τα κειμενα μου ειναι τα δικαιωματα της μακεδονικης μειονοτητας στην Ελλαδα, την οποία οχι μονον οι παρακρατικοι, αλλα και το επισημο κρατος αρνειται να αναγνωρισει. Στοιχεια μπορεις να βρεις και στο παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσινκι, εφ' οσον αμφισβητεις την αξιοπιστια του Ιου, του Ουρανιου Τοξου, του καθηγητη Mazower και του Λιθοξοου.

Δεν με απασχολει τι λενε οι εθνικιστες μακεδονες. Δεν ασχολουμαι γενικα με εθνικιστες. Τον εθνικισμο τον μισω και τον φοβαμαι.
Εμενα με ενδιαφερουν τα ανθρωπινα δικαιωματα.
Οσο η μακεδονικη μειονοτητα απαιτει τα θεμελιωδη δικαιωματα που της αρνηθηκε το ελληνικο κρατος και ο ελληνικος λαος, εγω θα ειμαι στο πλευρο της.
Εαν η μακεδονικη μειονοτητα ακολουθησει τη γραμμη των εθνικιστων και θελησει να προκαλεσει ανταρτικο, αιματοχυσια και πολεμο, θα με βρουν απεναντι τους.

Η συγκριση στην οποια αναφερεσαι δεν εχει καμια βαση. Και θελεις να σου εξηγησω το γιατι?
Ελα ακριβως στην αντιθετη θεση:
Οι ελληνες εθνικιστες αρνουνται να αναγνωρισουν το μακεδονικο εθνος και την μακεδονικη μειονοτητα.
Το ελληνικο κρατος αρνειται επισης.
Αρα, συμφωνα με τη λογικη της συγκρισης που ανεφερες, το ελληνικο κρατος ειναι εθνικιστικο! Συμφωνεις? (Εγω μπορω να το διαπραγματευτω, αλλα οχι με τη λογικη της ισοπεδωσης... Πιστευω πως στο κρατος μας παρασιτουν αρκετα εθνικιστικα καταλοιπα, αλλα απεχουμε σιγουρα πολυ απο το να χαρακτηριστουμε "εθνικιστικο κρατος")


Τις ιδεολογικες σου ομοιοτητες με τον Αδολφο τις εχω ηδη αναλυσει. Μπορεις να ανατρεξεις σε προηγουμενα μηνυματα μου και να ξαναδιαβασεις επακριβως τι εγραψα. Βλεπω πως σε προβληματισαν και χαιρομαι ιδιαιτερα γι' αυτο.
Κι αν εκανα το λαθος να σου αποδωσω σκοπιμοτητα, ζητω συγγνωμη δημοσιως. Ακομα κι αν εισαι συνειδητοποιημενος ναζιστης, εφ' οσον δεν το παραδεχεσαι, δεν εχω δικαιωμα να σου το φορτωσω. Μπορω ομως να εντοπισω ομοιοτητες αναμεσα στα λεγομενα σου και στην εθνικιστικη πρακτικη. Και το εκανα. Το τι θα κερδισεις διαβαζοντας τα, ειναι δικο σου προβλημα.

Το κειμενακι που εκλεισες στα εισαγωγικα δεν ειναι ψευδες. Προκλητικο ειναι, το δεχομαι, αλλωστε γι' αυτο το παρεθεσα ;)
Αλλα σχετικα με την ορθοτητα του, υπευθυνοι να αποφανθουν ειναι οι επιστημονες: οι πολιτικοι επιστημονες, οι ιστορικοι, οι εθνολογοι... Και εχουν ηδη αποφανθει.

Οι πολιτικες επιστημες οριζουν επακριβως τι ειναι το εθνος, καθως και τι δεν ειναι.
Η ιστορια αναλυει γεγονοτα.
Ετσι, με βαση την πολιτικη επιστημη και την ιστορια, προκυπτει η αναγνωριση του μακεδονικου εθνους. Απλως οι εθνικιστες βρισκεστε σε φαση αρνησης (και σου θυμιζω πως εχω ηδη υπεραναλυσει το γιατι θεωρω τις αποψεις σου εθνι
κιστικες). Επειδη, με βαση την ιδεολογια σας, πιστευετε πως για καποιους δικους σας λογους η υπαρξη του μακεδονικου εθνους βλαπτει τα συμφεροντα σας, αρνειστε να το αναγνωρισετε. Η επιστημη ομως, συναδελφε, οπως και ο ακαδημαϊκος χωρος απο τον οποιο γεννιεται, βρισκεται πανω απο συμφεροντα, συστηματα και καταστασεις. Εθνικισμος ή διεθνισμος, καπιταλισμος ή κομμουνισμος, Ελλαδα, Τουρκια ή Μακεδονια, κατοχη ή ανεξαρτησια, ολα αυτα βρισκονται κατω απο την επιστημη, αν και ολα προσπαθουν να εισχωρησουν στους κολπους της και να την κατευθυνουν. Αλλα η επιστημη δεν χειραγωγειται...

Μην μπερδευεσαι λοιπον...

Για να ξέρουμε τι λέμε δεν μίλησα για ακραίες απόψεις (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα μπορούσα να το κάνω) αλλά για απόψεις που βρίσκονται στα αντίθετα άκρα. Για αντίθετες απόψεις. Και οκ ακόμα και αν παραδεχτώ ότι οι δικές σου απόψεις και του Αλκιάκμων δεν είναι εκ διαμέτρου αντίθετες δεν θα μπορούσες να ισχυριστείς ότι δεν έχουν τεράστιες διαφορές. Τώρα το σημερινό κράτος των Σκοπίων δημιουργήθηκε τυπικά το 92 νομίζω με τη διάλυση της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Μιλώντας για το μακεδονικό έθνος, οι όποιες σκοπιμότητες μπορεί να υπάρχουν στην αναγνώρισή του από τον Τίτο, δεν μειώνουν την σημασία της ύπαρξης αυτού του έθνους και της δυνατότητας αυτοπροσδιορισμού του. Δηλαδή εσύ θεωρείς ότι η ελληνική επανάσταση και απελευθέρωση δεν ήταν αποτέλεσμα πολιτικών επιδιώξεων των Μεγάλων Δυνάμεων; Αυτό αναιρεί την ύπαρξή μας ως έθνος και το δικαίωμά μας να ζούμε χωρίς καταπίεση;
Το τι χαρακτηρίζεται ως ακραία άποψη είναι κάτι αρκετά σχετικό και δεν νομιζω ότι προσφέρει τίποτα παραπάνω από τη δημιουργία εντυπώσεων (παρ όλο που μου αρέσουν ακραίες θεωρήσεις γιατί μπορούν να οδηγήσουν σε διαφορετικούς δρόμους τη σκέψη). Η παραπάνω πρόταση είναι λάθος διατυπωμένη (επίτηδες ή όχι δεν το ξέρω). Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κυριαρχία σε εδάφη όπου ζούσαν ΚΑΙ Έλληνες. Αλλά ζούσαν και Τούρκοι και Αρμένιοι και Μακεδόνες και Εβραίοι. Σε ορισμένες περιοχές το ελληνικό στοιχείο ήταν σημαντικό. Σε άλλες όχι. Η "Μεγάλη Ιδέα" δεν ενδιαφέρεται φυσικά για τα ποσοστά των Ελλήνων... Ούτε η σκοπιανή "Μεγάλη Ιδέα" για το ποσοστό των μακεδόνων. Γιατί όλες οι μεγάλες Ιδέες ενδιαφέρονται για την διατήρηση και επέκταση του έθνους-κράτους. Τώρα το τι συνέπειες μπορεί να έχει αυτή η επέκταση για τους ανθρώπους αυτό δεν ενδιαφέρει τις Μεγάλες Ιδέες. Οι άνθρωποι δεν μετράνε μπροστά στην εξουσία.
Η διαφορά στη δικιά σου θεώρηση με αυτή του Αλιάκμων,Ζορμπά-Ε-,είναι ότι εσύ βάζεις ως κέντρο τον Έλληνα ενώ ο Αλιάκμων (και εγώ) τον άνθρωπο. Δεν με ενδιαφέρει συνεπώς εάν θα ζω σε ένα ελληνικό κράτος, μου αρκεί να μπορώ να ζήσω ειρηνικά και να μην καταπιέζομαι. Και να μην καταπιέζομαι σημαίνει φυσικά να μπορώ να διατηρήσω τη γλώσσα μου, την παράδοσή μου, τα πιστεύω μου και να τα εκφράζω ελεύθερα. Το ελληνικό και τα υπόλοιπα αστικά κράτη μου προσφέρουν σήμερα σε αρκετά μεγάλο βαθμό αυτή τη δυνατότητα. Δεν θεωρώ εφικτή μια α-κρατική κοινωνία σήμερα. Σε αυτά τα πλαίσια υποστηρίζω το ελληνικό κράτος και τη διατήρηση της ειρήνης και των σημερινών συνόρων. Όμως και το δικαίωμα των άλλων ανθρώπων να αυτοπροσδιορίζονται, είτε αυτοί λέγονται έλληνες, είτε μακεδόνες, είτε βούλγαροι, είτε χριστιανοί, είτε μουσουλμάνοι. Όσο τα αστικά συμφέροντα θα μπαίνουν στα μυαλά και μεταξύ των ανθρώπων, τόσο ο θάνατος αθώων "για τ΄ αφέντη το φαΐ" θα είναι πραγματικότητα. Όνειρό μου είναι αυτή η πραγματικότητα να είναι όσο το δυνατόν λιγότερο οδυνηρή.

edit: Για την ιστορία η τροποποίηση έγινε γιατί λόγω κεκτημένης ταχύτητας κάνω κατα λάθος post καμιά φορά πριν το τελειώσω.

Ναι το Ιντερνετ ειναι ευκολια και ξερεις ποσο ευκολα θα μπορουσα να βριζω εδω μεσα και μετα να γραφτω με αλλο ψευδωνυμο;;; Και φυσικα δεν ειναι το ιδιο μια ζωντανη συζητηση, γιατι οπως ειπε και αλιακμων, οταν βρεθηκαμε μπορει να ειπαμε 15 φορες την λεξη μαλακας, αλλα δεν θιχτηκε κανεις. Με το ιντερνετ μπορει ευκολα καποιος να θιχτει και με πολυ λιγοτερα απο την λεξη μαλακας. Δειχνει και το επιπεδο του καθενος. Με οποιον δεν συμφωνουμε ειναι ηλιθιος.

Οσον αφορα την φαλλοκρατια, η ιδια η κοπελα ειπε "πολυ πολυ χοντρικα", πραγμα που σημαινει οτι τα ισοπεδωνω ολα για να φαινονται ομοια. Εκτος αν δεν ηθελε να πει αυτο και το καταλαβα λαθος.(μπορει και λογω βαρεμαρας-ζεστης).

Και φυσικα πρεπει να παιρνει γενικοτερο  πλαισιο η συζητηση, αλλα οι Τουρκοι τη δουλεια εχουν. Αν ειναι ετσι να μιλησουμε και για τις διαθεσεις των Αμερικανων η οποιουδηποτε αλλου λαου. Για την ιστορια παντως  οι Τουρκοι ειχαν αρκετους συμμαχους. δεν χρειαζοταν να σφαξουν.

Προσωπικα δεν με νοιαζει αν οι "Μακεδονες" ειναι ξεχωριστος λαος η οχι. Ο καθενας οτι γουσταρει κανει. Αν αυτοι θελουν να ειναι ανεξαρτητοι, ασχετα απο το αν ειναι διαφορετικος λαος η οχι, χεστηκα. Και στην κυπρο, Ελληνες ειναι αλλα δεν ειναι Ελλαδα. Τι με νοιαζει αν οι Σκοπιανοι-Μακεδονες ειναι ξεχωριστος λαος. Μπορει καλλιστα να ειναι. Αλλα αλλο αυτο και αλλο να λενε οτι ειναι οι απογονοι του Μεγ. ΑΛεξανδρου. Εδω μιλαμε για κρετινισμο. Οι ανθρωποι- Σλαβοι γαρ- ηρθαν τον 10ο αιωνα και ο Μεγ. Αλεξανδρος εζησε πριν 2500 χιλ.χρονια. Σαν λενε-που το λενε-οι Τουρκοι οτι ο Ομηρος ηταν Τουρκος(Ομαρ).

Και προφανως Netgull δεν ειπε κανενας να σφαξουν τους Μακεδονες-Σκοπιανους, που ειναι και ενας λαος που τραβαει πολλα. Αν καποιος λαος πιστευει οτι ειναι ανεξαρτητος, να εχει και τα αρχιδια να το αντεξει. Και οχι να παιρνει ως ιστορια του οτι του ειναι της μοδας στην περιοχη. Ενταξει, μιλαω για την περιπτωση που καθε λαος εχει την ιστορια του, μην πεις Αλιακμωνα οτι η ιστορια δεν ανηκει σε κανενα. Δεν ειναι αυτο το θεμα.

Α, όλα κι όλα. Εγώ δεν άλλαξα ψευδώνυμο. Αν μη τι άλλο, αναλαμβάνω τις ευθύνες για τις επιλογές μου.Ποτέ δε θα έλεγα ηλίθιο κάποιον μόνο και μόνο επειδή διαφωνώ μαζί του.Το παράδειγμα ήταν έγκυρο. Όσο ταιριάζει στο "επιχείρημα" (ο Θεός να το κάνει) η λέξη εθνικισμός, άλλο τόσο ταιριάζει και η λέξη φαλλοκρατία, αφού ακολουθεί την ίδια λογική. Εξάλλου η ίδια η voyager μου έδωσε την άδεια λέγοντας "στη θέση της λέξης εθνικισμός βάλτε ό,τι θέλετε"!

Άντε και αρκετά ασχοληθήκαμε. Παρακάτω.

Στο δικό μου ποστ (στην προηγούμενη σελίδα) κανένας δεν απάντησε?  :'(
Ελπίζω τουλάχιστον να το διαβάσατε... ;)

Α, ωραια, πανω που μιλουσαμε για επιπεδα................................


Ρε καλο μου παιδι, πώς τα καταφερνεις και το κανεις αυτο το πραγμα? Θελω φροντιστηριο οπωσδηποτε!!!

Καλα ρε, ειναι δυνατον να μην "εχουν δουλεια" οι τουρκοι στο μακεδονικο ζητημα?
Οταν τα βαλκανικα εθνη το ενα μετα το αλλο αρχισαν να ξεσηκωνονται και να προσπαθουν να οικοδομησουν ανεξαρτητο εθνικο κρατος, απο ποιον επρεπε να διεκδικησουν την ελευθερια τους, απο τους κινεζους???


Αυτο το εχουμε ξαναπει πολλακις, και ειναι ισως το μοναδικο σημειο στο οποιο εγω κι ο Ζορμπας συμφωνουμε απολυτα, μονο που ξεκινουμε απο διαφορετικη βαση...



Τι σε κανει να πιστευεις πως δεν θα το ξαναπω?

Η ιστορια δεν ανηκει σε κανεναν. Η ιστορια ειναι απλως αυτο που λεει και η λεξη: ιστορια, δηλαδη η αλληλουχια των γεγονοτων, των καταστασεων, των αλλαγων, οπως τα γνωρισαμε, που καταγραφονται στο χωροχρονικο συνεχες... (Αυτο με το χωροχρονικο συνεχες, ξερω πως εχω γινει κουραστικος με το να το λεω συνεχεια, αλλα ειναι μια φραση τοσο ταιριαστη που δεν εχω καταφερει να βρω ομοια της και την κρατησα ως σλογκαν.)
Η ιστορια δεν "ανηκει" σε κανεναν.
Ομοιως και ο πολιτισμος.

Εχουμε δυο στοιχεια:
α) Ο αρχαιος μακεδονικος λαος
β) Η ιστορια της περιοχης αυτης την εποχη εκεινη

Και πρεπει να φτιαξουμε μια δομη, μια συναρτηση για να μιλησουμε λιγο περισσοτερο ως ΤΗΜΜΥδες, με βαση την οποια θα συνδεσουμε το (α) και το (β) μεταξυ τους με τον πιο ορθο επιστημονικα τροπο. Παντα μιλαμε με βαση τις επιστημες σημερα, μια και πριν απο μερικες εκατονταδες χρονια η επιστημη δεν υφιστατο, και μετα απο n χρονια η επιστημη μπορει να μην υφισταται επισης, ή να εχει διαφοροποιηθει...

Ο εθνοκεντρικος τροπος σκεψης γεννα τη συναρτηση α=f(β)
οπου f = ιδιοκτητης
Δηλαδη α = ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ(β)  >>> το οποίο μεταφραζεται ως >>> "Ο Α λαος ειναι ιδιοκτητης της Β ιστοριας" ή με αλλη συνταξη "Η Β ιστορια ανηκει στον Α λαο"
Η ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ.


Η πιο σωστη συναρτηση ειναι η:

β=G(α,γ,δ,ε,ζ,η,θ,ι,κ,λ,.....,ω)
οπου G=πρωταγωνιστει/ουν
και γ,δ,ε,.......,ω ειναι ολοι οι υπολοιποι λαοι της περιοχης εκεινη τη χρονικη περιοδο

Συμφωνα με αυτη τη συναρτηση δηλαδη, "στην ιστορια Β, πρωταγωνιστουν οι λαοι Α,Γ,Δ,.....,Ω"


Η ιστορια δεν διαδραματιζεται σε ενα παζαρι. Η ιστορια διαδραματιζεται πανω σε μια θεατρικη σκηνη. Δεν υπαρχει αγοραπωλησια και ιδιοκτησιακη σχεση αναμεσα στο "προϊον" (ιστορια) και στους "γεννητορες" (λαοι).
Προσπαθηστε να φανταστειτε την ιστορια σαν την "υποθεση" μιας θεατρικης παραστασης, στην οποία ηθοποιοι ειναι οι λαοι. Το σεναριο δεν ειναι παντα γνωστο, τις περισσοτερες φορες οι πρωταγωνιστες αυτοσχεδιαζουν. Καποιες φορες η ιστορια ειναι τραγωδια και καποιες φορες ειναι φαρσα.

Το οτι στον Αρχοντοχωριατη πριν απο λιγες μερες θαυμασαμε την καταπληκτικη (οπως παντα) ερμηνεια του Γιαννη Μπεζου, δεν σημαινει φυσικα πως η παρασταση τού ανηκει!!!
ΠΡΟΣΕΞΤΕ: Μιλαω για την παρασταση, οχι για το θεατρικο εργο, γιατι αυτο ανηκει στον Μολιερο... Ο Μπεζος ηταν απλα ο πρωταγωνιστης!

Ετσι και με τους αρχαιους μακεδονες, δεν τους ανηκει καμια ιστορια και κανενας πολιτισμος. Ηταν απλα οι πρωταγωνιστες.

Χρηστο βεβαιως το διαβασαμε, αλλα το θεμα μας ειναι αλλο.

Αν θελεις, μπορεις να ανοιξεις ενα καινουργιο topic για να το συζητησουμε...

Δεν εχει σημασια αν η συζητηση εδω καποιες φορες γινεται λιγο πιο εντονη, αλλωστε οταν συζητας με την παρεα σου εξω, δεν υπαρχουν στιγμες εξαρσεων και στιγμες ηρεμιας? Το ζητημα ειναι πως συζηταμε ομορφα, αντε ισως με καποιες μικρες παρεκτροπες............


edit:

Δεν αντεχω ομως, πρεπει να σχολιασω το παρακατω:


Οποτε ο Ζορμπας και οι ομοϊδεατες του θα ηταν καλυτερο να προσεχουν, γιατι μπορει τα φαντασματα των εβραιων να τους στοιχειωσουν και να μη μπορεσουν να παρουν πτυχιο ποτε  ^superlol^ ^top^ ^lol^ ^wav^

τάδε έφη Αλιάκμων:
<<1) Ο Αλιακμονας επιτιθεται εναντιον της αστικης ιδεολογιας, ενω ο ζορμπας την υπερασιζεται (το εχω αναλυσει αρκετα πιο πανω, δεν το ξαναγραφω, ψαξε και βρες το).
2) Ο Αλιακμονας επιτιθεται εναντιον των εθνικιστικων εξαρσεων (καί του ελληνικου) ενω ο ζορμπας ειναι ελληνας εθνικιστης (και αυτο το ανελυσα πιο πανω, και κυριως αυτο πρεπει να ψαξεις να το βρεις γιατι αποδιδει χαρακτηρισμο).
3) Ο Αλιακμονας δηλωνει ιδεολογικος υποστηρικτης των αγωνων ολων των μειονοτητων, της ελληνικης στα βορεια γειτονικα κρατη, της αλβανικης στη χωρα μας, της μακεδονικης στη χωρα μας. Ενω ο ζορμπας δεν κανει καμια αναφορα, και μαλιστα δεν αναγνωριζει καν την υπαρξη μακεδονικης μειονοτητας, ουτε τις σφαγες που υφιστατο στο παρελθον ή της διωξεις που υφισταται σημερα.
4) (Πιο γενικο) Ο Αλιακμονας δεν πιστευει στα εθνη-κρατη. Ο ζορμπας πιστευει, τα υπερασπιζεται, και μεσω των αποψεων του δινει βημα στηριξης στον ιμπεριαλισμο.>>

1) φυσικά είμαι υπέρ της "αστικής ιδεολογίας" , για τον απλούστατο λόγο πως η λέξη πολιτισμός εμπεριέχει τη λέξη ΠΟΛΙΣ.
2) δεν ξέρω τι έχεις στο νου σου ως εθνικιστής ακριβώς και με τι βιώματα το έχεις συνδέσει. Πάντως σίγουρα είμαι φιλόπατρης και σίγουρα όχι αχάριστος. Αχάριστος προς τη γη που με ταίζει και προς τους προγόνους μου που μου έδωσαν ελευθερία και δυνατότητα να μορφώνομαι να ζω αξιοπρεπώς κοκ. Η δική σου λογική αν εφαρμόζοταν 200 ή 100 χρόνια πριν ακόμα με φερετζέδες θα 'μαστε, κι αν ισχυρίζεσαι πως δεν έχει νόημα να μιλάμε για εκείνη την εποχή με σημερινά δεδομένα τότε πάλι δεν ισχύει το σκεπτικό σου, αφού τότε δε θα μπορεί να αποτελεί διαχρονική ανθρώπινη στάση ζωής.
3) Μέχρι στιγμής δεν είδα καμιά διαδήλωση υπέρ των Βορειοηπειρωτών ... Ωστόσο για όλες τις άλλες μειονότητες σκίζονται μερικοί...Και να υπήρχαν κι όλας...

 Αφού υπάρχει συνάδελφε Αλιάκμωνα μακεδονική μειονότητα , γιατί στις εκλογές το Ουράνιο Τόξο που είναι τό υποτιθέμενο κόμμα της παίρνει 6000-6500 ψήφους και μάλιστα με συνδρομή της ΟΑΚΚΕ; Γιατί δεν πανε να ψηφίσουν οι <<Μακεδόνες>>; Και μη μου πεις τώρα πως διώκονται και τρομοκρατούνται γιατί έχω μια ψύξη και δε μοπρώ να γελάω.
Κι αν είναι 7000 λοιπόν (με τα παιδάκια τους) οι <<Μακεδόνες original>> τότε τι σόι μειονότητα είναι αυτή. Να τους πούμε κοινότητα. Κι είναι μαζεμένοι όλοι σε μια πόλη; Δε νομίζω. Άρα επιστημονικά και νομικά αυτοί που νομίζουν ότι είναι <<Μακεδόνες>> δε στέκει να ονομάζονται μειονότητα.

  Όταν αναφέρεσαι σε διώξεις του παρελθόντος εννοείς τους Σταλινικούς που θέλαν να κάνουν την κομμουνιστική Αγαιακή Μακεδονία; Τότε υποννοείς πως εκδιώχθησαν μαζί με τους αντάρτες; Έχεις στοιχεία για αυτό ή είναι από το μυαλό όσων έχουν μείνει ακόμη στο '49; Γιατί από το επίσημο ΚΚΕ, αυτό δεν το δέχονται, δηλαδή καταρρίπτουν τέτοια επιχειρήματα. Γι'αυτό και το ΚΚΕ (η συντριπτική αριστερά δηλαδη) μιλά μόνο για γεωγραφικό προσδιορισμό και όχι για εθνοτικό.

4) Πιστεύω στα κράτη-έθνη περισσότερο παρά ποτέ, σήμερα. Κι αυτό διότι έχω πεισθεί πως είναι η τελευταία γραμμή αντίστασης στην ισοπεδωτική παγκοσμιοποίηση. Εκτός κι αν πιστεύεις πως το κίνημα των Χιππυ (που έλιωσε μια ολόκληρη γενιά στην πρέζα στην αμερική) ή των σημερινών post-Χιππυ μπορεί να έχει αποτελέσματα. Περισσότερες πιθανότητες έχουν οι ταλιμπάν παρά αυτοί οι άνθρωποι κατά τη γνώμη μου, και όχι μόνο.

http://english.pravda.ru/main/18/88/354/15761_sco.html

<<Ο ζορμπας πιστευει, τα υπερασπιζεται, και μεσω των αποψεων του δινει βημα στηριξης στον ιμπεριαλισμο>>

 Είναι αυτή λογική; Αν το πάμε έτσι και συ δίνεις βήμα στήριξης σε αποσχιστικά κινήματα και τρομοκρατικές ομάδες. Επάγεται αυτό λογικά; Όχι! Με την ίδια λογική ακόμη και η επιστήμη είναι καταδικαστέα διότι τα προιόντα της μπορούν να χρησιμοποιηθούν για καταστρεπτικούς-δολοφονικούς σκοπούς. Μην ισοπεδώνεις.

λίγο παραπάνω γράφεις για μένα :

<< Η συναισθηματικη φορτιση και τα πολλα και ωραια χρωματακια ειναι το καλυτερο οπλο των εθνικιστων, ολων των εθνικιστων, κυριως δε των φασιζοντων.>>

 Είναι σοβαρά πράγματα τώρα αυτά; Πρώτον αυτό που κάνεις είναι παραλήρημα. 2ον αυτά που στηλιτεύεις τα εφαρμόζεις εσύ!!! (LOL)

  Επειδή σε παραπάνω μήνυμα παραδέχθηκες την υπερβολική έμφαση που έδωσες στα γραφόμενά μου:

<<Κι αν εκανα το λαθος να σου αποδωσω σκοπιμοτητα, ζητω συγγνωμη δημοσιως. Ακομα κι αν εισαι συνειδητοποιημενος ναζιστης, εφ' οσον δεν το παραδεχεσαι, δεν εχω δικαιωμα να σου το φορτωσω. (...)
Το κειμενακι που εκλεισες στα εισαγωγικα δεν ειναι ψευδες. Προκλητικο ειναι, το δεχομαι, αλλωστε γι' αυτο το παρεθεσα >>

 γι'αυτό  παρακαλώ εσένα κι όλους τους άλλους συνομιλητές  να μην ξαναστολίσουν με χαρακτηρισμούς και προσβολές συμφορουμίτες , διότι θα φάνε κατευθείαν κοψίδι(οι χαρακτηρισμοί).

Κατακαημενε ανθρωπε, εκτος απο ολα τα υπολοιπα εισαι και αδαης...
Η "αστικη ιδεολογια" δεν ειναι η "ιδεολογια της πολης"!!!

Εδω φαινεται πως εχεις ενα τεραστιο κενο, πολιτικο, ιστορικο και πολιτισμικο... Ανοιξε κανενα βιβλιαρακι πρωτα, διαβασε εστω καμια σοβαρη αναλυση, να καταλαβεις τι ακριβως ειναι ο αστισμος, και υστερα το συζηταμε...
Ω της τραγικοτητας!!! Δηλωνεις (και επισημα πλεον) οπαδος της αστικης ιδεολογιας χωρις να ξερεις τι ειναι αυτο το πραγμα!!!!!!!!


Α καλα...
Αρκετα μηνυματα πιο πανω, υπαρχει ενα μηνυμα στο οποίο αναφερομαι συνεχεια στον εθνικισμο σου. Στοιχεια υπαρχουν γενικα σε ολα τα μηνυματα μου, και ειναι ευδιακριτα. Κατανοω το οτι μπορει να μη σου εμειναν, μια και ειναι παρα πολλα, αλλα αν θελεις ξαναδιαβασε τα. Εκει θα βρεις την απαντηση στην προβοκατορικη ερωτηση σου...

Συνεχιζοντας ακαθεκτος με τις προπαγανδιστικες σου τοποθετησεις, χρησιμοποιεις για αλλη μια φορα λεκτικα πυροτεχνηματα κενα σε νοημα, που στοχο εχουν μονο τη συναισθηματικη φορτιση των αναγνωστων.
Διοτι οι αναφορες σε "αχαριστια" και σε "χωματα που μας ταϊζουν, προγονους που μας εδωσαν ελεθερια και μπλαμπλαμπλα αξιοπρεπη ζωη" στοχευουν ακριβως εκει: Στα συναισθηματα.
Θα μπορουσα να σου πω πως οι προγονοι μπορει να αγωνιστηκαν για ο,τι ηθελαν, και πως δεν μπορεις να μπεις μεσα στα μυαλα τους... Δες π.χ. το παραδειγμα του Μακρυγιαννη που αναφερθηκε αρκετα μηνυματα πιο πανω... Αλλα δεν σου το λεω, διοτι δυστυχως δεν εισαι σε θεση να το καταλαβεις.
Οσον αφορα στη γη, μα αυτος ειναι ο σκοπος της: Να μας τρεφει. (Απαντηση που φυσικα βαδιζει απολυτα στα χναρια της αφελους ισοπεδωσης σου...

Αλλο κομματι της προπαγανδας σου: "Η δική σου λογική αν εφαρμόζοταν 200 ή 100 χρόνια πριν ακόμα με φερετζέδες θα 'μαστε", παλι το ιδιο κλιμα, δημιουργια αρνητικων εντυπωσεων, αστηρικτων φυσικα, και δαιμονοποιηση.
Καλε μου φιλε, εδω δεν περνανε αυτα.

Και αποδεικνυεις φυσικα πως δεν εχεις καταλαβει τι θα πει η φραση "μην κρινεις το χθες με τα δεδομενα του σημερα". Γιατι σημερα η εθνικη ελευθερια ειναι δεδομενη (οχι φυσικα για ολους, οι μακεδονες ακομα αγωνιζονται γι' αυτην), ενω τοτε τα πραγματα ηταν διαφορετικα.

Εξυπακουεται πως τιποτε δεν αποτελει "διαχρονικη ανθρωπινη σταση ζωης" (sic). Για να σου το πω λιγο καλυτερα, καμια αξια δεν ειναι διαχρονικη. Ολες οι αξιες επινοουνται, ακμαζουν, παρακμαζουν και πεθαινουν! Το μονο διαχρονικο ειναι η φυση, οι βιολογικες επιταγες, κι αυτων φυσικα η επιρροη αυξομειωνεται αναλογα με τις πολιτισμικες συνθηκες. Ο πατριωτισμος και ο εθνικισμος σου καποτε αποτελουσαν μονοδρομο, μοναδικη διεξοδο απο την οθωμανικη πραγματικοτητα. Σημερα ομως ξεπεραστηκαν.



Γιατι δεν κανεις εσυ μια πορεια για τους βορειοηπειρωτες?
Για παραδειγμα καποιοι που αντιδρουσαν στη μη χορηγηση πολιτικου ασυλου στο Bahoz εκαναν πορειες, διαδηλωσεις συναυλιες, εκλεισαν δρομους, κατελαβαν το Λευκο Πυργο... Εσυ γιατι δεν κανεις κατι?

Εγω χαρηκα με μιαν ειδηση που διαβασα πριν απο λιγους μηνες και την εστειλα και στη λιστα, σχετικα με ενα ελληνικο σχολειο που ανοιξε στη βορεια Ηπειρο / νοτια Αλβανια, για την ελληνικη μορφωση της ελληνικης μειονοτητας.

Αραγε εσυ πώς θα αντιδρουσες αν ανοιγε στη Φλωρινα ή στην Αριδαια ενα μακεδονικο σχολειο, για να μπορουν τα μακεδονοπουλα να διδασκονται τη γλωσσα και τον πολιτισμο τους???


Και ο προπαγανδιστικος σου λογος καλα κρατει. Συνεχιζεις ακαθεκτος τρομοκρατωντας, παραπεμποντας τη συζητηση αλλου, παλι για να φορτισεις συναισθηματικα, υπονοωντας διάφορα, μιλωντας για hippies, πρεζα..............

Δεν υπαρχει απαντηση σ' αυτο που γραφεις. Ειναι περα για περα εκτος πραγματικοτητας και ΑΣΧΕΤΟ.
Οσο για την παγκοσμιοποιηση, και παλι δεν εχεις ιδεα για τι πραγμα μιλας!!!

Χαρακτηριστικο της εθνικιστικης προπαγανδας ειναι η δαιμονοποιηση και η θεοποιηση. Γυρω απο τις λεξεις δημιουργειται ενα συννεφο, μια σειρα απο συναισθηματα, ενα πεδιο αν θελεις, που παντα περναει μπροστα απο τη λεξη για να "ανοιξει δρομο"
"Παγκοσμιοποιηση" λοιπον...

Ταλαιπωρε ανθρωπε, ξερεις τι ειναι η παγκοσμιοποιηση?

Παγκοσμιοποιηση ειναι, το οτι εγινε ενας τεραστιος σεισμος στην Ασια, πεθαναν καμποσες χιλιαδες ανθρωποι απο τα τσουναμια (τα οποία με τη σειρα τους πεθαναν απο τις δημοσιογραφικες μαλακιες) και ολος ο πλανητης ευαισθητοποιηθηκε στελνοντας χρηματα και εφοδια. Καποτε αυτο το πραγμα δεν συνεβαινε ουτε στη σφαιρα της φαντασιας.
Παγκοσμιοποιηση ειναι, το οτι με τη συνθηκη Σεγκεν, αν εσυ διωκεσαι για κατι στη χωρα σου, αυτοματως διωκεσαι σε ολη την Ευρωπαϊκη Ενωση, και σε λιγα χρονια και σε ολο τον κοσμο
Παγκοσμιοποιηση ειναι, το οτι σηκωνονται 2-3 post-hippies, που εσυ τους προσβαλεις με το βρωμοστομα σου, απαρνουνται την καταναλωση και την καλοπεραση, παρατανε τον υπολογιστη τους, την καρεκλα και τα λεφτακια του μπαμπα τους, και πεφτουν με το κεφαλι μεσα στα σκατα, τρεχουν στην Αφρικη, στην Ασια και όπου αλλού υπαρχει αναγ
κη για να προσφερουν τη βοηθεια τους... Επειδη ακριβως αυτοι οι ανθρωποι δεν πιστευουν σε εθνικιστικες μαλακιες, αλλα στον ανθρωπο. Κατι τετοιοι post-hippies ειναι οι ακτιβιστες της UNICEF, οι Γιατροι Χωρις Συνορα, η Greenpeace που προστατευει το όποιο περιεχομενο του κεφαλιου σου απο τον καρκινο που του προκαλουν τα πυρηνικα των υπερδυναμεων!
Παγκοσμιοποιηση ειναι, το οτι ξεκιναει ενα οικονομικο κραχ απο την Αμερικη, λογω κακων πολιτικων επιλογων, και σε λιγο καιρο επεκτεινεται μεχρι την Ευρωπη, σκεπαζει σαν σκια ολον τον πλανητη, και πεθαινουν απο πεινα ανθρωποι που δεν ξερουν καν οτι υπαρχει η Αμερικη...

Η παγκοσμιοποιηση που στοιχειωνει τα εθνικιστικα σου ονειρα, συναδελφε, ειναι κατι πολυ πιο περιπλοκο απο οσα μπορει να χωρεσει το δικο σου, το δικο μου ή το οποιοδηποτε κεφαλι...
Η παγκοσμιοποιηση του κεφαλαιου υποδουλωνει και καταστρεφει οικονομικα λαους...
Η παγκοσμιοποιηση του πολιτισμου φερνει πιο κοντα τους ανθρωπους...

Αλλα ετσι ειστε εσεις οι εθνικιστες, βλεπετε μονο τη μια σκοπια, αυτη που σας συμφερει, και τα παρουσιαζετε ολα με τετοιον τροπο ωστε να σπειρετε πανικο, τρομο και καχυποψια...

Η παγκοσμιοποιηση δεν ειναι κανενα μυστικο σχεδιο, καμια μυστικη συνωμοσια! Η παγκοσμιοποιηση ειναι μια ιστορικη πραγματικοτητα, ενα κομματι της πολιτισμικης εξελιξης του ειδους μας! Η παγκοσμιοποιηση δεν ειναι "καινουργιο φρουτο", ανεκαθεν υπηρχε! Υπηρχε τοτε που οι ελληνες εμπαιναν στα καραβια τους και εφταναν μεχρι τις Ηρακλειες Στηλες (Γιβραλταρ), τοτε που οι Βικινγκς κατακτουσαν την Γρηνλανδια, τοτε που οι Μογγολοι περνουσαν απο τη Σιβηρια στην Αμερικη! Ακομα και απο τοτε που οι ινδοευρωπαιοι εγκατελειπαν τον Καυκασο και μετανασταυαν σε ολη την Ευρωπη!

Η "παγκοσμιοποιηση" δεν ειναι κατι γενικο και αοριστο, ειναι η περιγραφη των ενωτικων δεσμων που αναπτυσσονται αναμεσα στα εθνη, στους λαους! Το οτι ας πουμε εσυ θα πας με το προγραμμα Erasmus για 6 μηνες να σπουδασεις καπου στην Ευρωπη, ή αργοτερα να δουλεψεις και δεν θα σου ζητηθει διαβατηριο παρα μονον η αστυνομικη σου ταυτοτητα.
Παγκοσμιοποιηση ειναι το οτι το κινεζικο ψευτοκομμουνιστικο καθεστως επιβαλει λογοκρισια στο internet και εμεις αγωνιζομαστε απο 'δω εναντια σ' αυτο!
Παγκοσμιοποιηση ειναι και το οτι αυτη τη στιγμη, ο,τι γραφουμε και λεμε παρακολουθειται και καταγραφεται στους τεραστιους υπερ-servers του FBI στις USA!

Β' ΜΕΡΟΣ:

"Χωνευτηρι" δεν ειναι η παγκοσμιοποιηση, χωνευτηρι ειναι το μυαλο των τρομολαγνων, που κλεινουν τα ματια και τα αυτια σε καθε τι καινουργιο, το μυαλο των νεοφασιστων που σπερνουν τον πανικο στον κοσμο για να τον εκμεταλλευτουν και να κυριαρχησουν μεσα απ' αυτον!

Η παγκοσμιοποιηση εχει πολλες "εκφανσεις", πολλα προσωπα. Ειναι στο χερι μας να αγωνιστουμε μονο για τα καλα της στοιχεια! Ειναι στο χερι μας να αγωνιστουμε, π.χ. εναντιον της παγκοσμιοποιησης του κεφαλαιου (αν και κατα τη γνωμη τη δικη μου και πολλων αλλων ο εχθρος ειναι το ιδιο το κεφαλαιο, και οχι η παγκοσμιοπιοηση του) αλλα υπερ της παγκοσμιοποιησης του πολιτισμου, της παιδειας, των ανθρωπινων δικαιωματων!


Το σχολιο σου για τους ταλιμπαν, και η "κατω απ' το τραπεζι" υποστηριξη τους (μεσω φυσικα της προβολης τους ως "καλυτερους" απο τους hippies που καταριεσαι) ειναι απο μονο του υπεραρκετο για να μας οδηγησει στα καταλληλα συμπερασματα: Οτι δηλαδη στο εθνικιστικο σου μυαλο ειναι φωλιασμενο το μισος, ο πολεμος, οι καταστροφες και οχι η ειρηνη, η αγαπη και η ελπιδα!!!
Διοτι, κατακαημενε κυριε Ζορμπελληνα, αυτοι οι "πρεζακηδες" οπως τους αποκαλεις, στην τελικη παιρνοντας πρεζα κατεστρεφαν τον εαυτο τους και κανεναν αλλον!!! Ενω οι αγαπημενοι σου ταλιμπαν, που δηλωνεις πως "εχουν περισσοτερες πιθανοτητες να αλλαξουν τον κοσμο" ξεκληριζουν οικογενειες, καταστρεφουν ανθρωπους και σκοτωνουν αθωους (αυτο βεβαια χωραει πολυ μεγαλη συζητηση)
Στην τελικη, δεν καταλαβα, με ποιο δικαιωμα θα απαγορευσεις σε καποιον να καταστρεψει τον εαυτο του απο τα ναρκωτικα? Απ' ο,τι ξερω, μονον ο Αδολφος εεκτελουσε εν ψυχρω τους πρεζακηδες... Για τον πολιτισμενο κοσμο, συναδελφε, το ζητημα δεν ειναι να απαγορευσεις τα ναρκωτικα... Το ζητημα ειναι να καλλιεργησεις τον ανθρωπο ωστε να μην τα χρειαζεται, να καταλαβει πως τον καταστρεφουν! Η λυση δεν ειναι οι κανονες, η ταξη και η καταστολη, αλλα η συνειδηση! Και χρειαζεται δουλεια, δεν αντιλεγω, ειναι δυσκολο! Αλλα εκει θα φανει η αξια μας!

Ασε που και παλι αυτο που ειπες ειναι απολυτα αστοχο, μια και οι τρομοκρατες δεν ειναι ολοι "ταλιμπαν". Οι ταλιμπαν ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο: Ειναι οι εθνικιστες φονταμενταλιστες αφγανοι που χρηματοδοτηθηκαν απο τους αμερικανους για να πολεμησουν τους ρωσους, και τελικα προδοθηκαν απο τους ιδιους τους παλιους χρηματοδοτες τους. Ειναι επισης οι πιο σκληροτραχηλοι, οι πιο φανατικοι ισλαμιστες της περιοχης, αυτοι που δεν δεχονται ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΤΗΝ ΑΣΤΙΚΗ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΥΠΗΡΕΤΕΙΣ, αυτοι που επιβαλλουν στις γυναικες να κυκλοφορουν με τα τούλια (καπως αλλιως λεγονται αλλα δεν μου 'ρχεται τωρα), αυτοι που διακηρυττουν τον θρησκευτικο πολεμο εναντιον των "απιστων" (των χριστιανων δηλαδη, των ομοϊδεατων και συμπατριωτων σου) και που αντιτιθενται σε καθε πολιτιστικη προοδο! ΚΑΙ ΕΣΥ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΤΗΚΕΣ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ!!!


Αυτο εκτος απο προπαγανδιστικο ειναι και παιδαριωδες.
Δεν περιμενεις φυσικα απο μενα να σου δωσω μιαν απαντηση...
Εγω μπορω μονον υποθεσεις να κανω.
Και πραγματι, υποθετω πως αν ενα μακεδονοπουλο ακουσει τις διηγησεις των παππουδων του για τα βασανιστηρια και τις διωξεις που υφιστατο στο παρελθον, και μπει εδω μεσα και διαβασει τα κειμενα σου, θα φοβηθει και δεν θα μιλησει για την καταγωγη και τον αυτοπροσδιορισμο του. Πριν απο ενα χρονο περιπου, οταν αρχισα να πρωτογραφω στη λιστα και μιλησα για πρωτη φορα για το μακεδονικο, ενας συναδελφος που καταγεται απο τις περιοχες εκεινες ειχε γραψει για τον τρομο που επικρατει ακομα και σημερα στην περιοχη!

Αλλα ακομα κι αν δεν ισχυει, δεν με απασχολει. Εφοσον υπαρχουν αυτοι οι 6-7000 που διεκδικουν την αναγνωριση τους, ειμαι μαζι τους. Καλα κανουν, πρεπει να συνεχισουν και ΘΑ συνεχισουν και εγω θα ειμαι διπλα τους οπως μπορω!


Τωρα μου θυμισες το Λιακοπουλο, τον πετυχα καποια στιγμη να λεει "σας λεω με την ιδιοτητα μου ως δημοσιογραφος, γιατι εχω πολλες ιδιοτητες"... Ετσι και ο φιλος Ζορμπας, με την ιδιοτητα του ως νομικος και πολιτικος, αποφασιζει πως δεν στεκει να ονομαζονται μειονοτητα, επειδη, λεει, ειναι μονο 7000...
Ρε και 1000 να ηταν, παλι μειονοτητα θα αποτελουσαν!

Οσο για το κατα ποσον τρομοκρατουνται ή οχι, μη γελας, γιατι γελαει καλυτερα αυτος που γελαει τελευταιος. Τυγχανει ο πατερας μου να ειναι αντισυνταγματαρχης, και ξερω παρα πολυ καλα τι ακριβως συμβαινει με την μακεδονικη μειονοτητα και πώς συμπεριφερονται στους μακεδονες στο στρατο, ακομα και σημερα.. Ευτυχως η κατασταση οσο περνουν τα χρονια βελτιωνεται.

Μια αλλη πιθανη απαντηση για το χαμηλο ποσοστο ψηφων (6500 ψηφοι ειναι λιγες για ενα μειονοτικο κομμα???) να σου θυμισω πως ουτε η τουρκικη μειονοτητα της Θρακης εχει δικο της κομμα.
Αυτο ψαξ' το στην πολιτικη κατασταση του ελληνικου κρατους σημερα.
Πιστευεις πως το 30κατι% που ψηφισαν ΝΔ ειναι δεξιοι και φιλελευθεροι? Ρε οι περισσοτεροι δεν ξερουν καν τι ειναι φιλελευθερισμος!!!
Μην μπερδευεσαι.

Επισης, το οτι εσυ εχεις τοσο μεγαλο κολλημα με τον εθνικο σου αυτοπροσδιορισμο, δεν σημαινει πως το εχουν και οι αλλοι! Δεν ενδιαφερονται ολοι οι μακεδονες για τα μειονοτικα τους δικαιωματα, καποιοι σιγουρα αδιαφορουν, καποιοι ειναι βολεμενοι με την ιδιοτητα του ελληνα πολιτη, καποιοι ισως να μην εχουν τοσο ανεπτυγμενη εθνικη συνειδηση!
Ειναι μια λογικη κι αυτη: Σιγα μην καθεται τωρα ο αλλος να ασχολειται με το αν ειναι μακεδονας, ελληνας, τουρκος ή ζιμπαμπουανος! Αυτον τον ενδιαφερει να ζει ειρηνικα, να παραγει, να βελτιωνεται!
Γνωριζω παιδια της ηλικιας μας, μεταναστες απο την Αλβανια, που δεν γεννηθηκαν εδω, κι ομως ποτε δεν κανουν λογο για την αλβανικη τους καταγωγη. Μιλουν τα ελληνικα πολλες φορες καλυτερα κι απο μενα (ξερεις ποσο χαρηκα οταν ενας αλβανος φιλος μου με διορθωσε επειδη χρησιμοποιησα μια λεξη αστοχα, επειδη την μπερδεψα με μιαν αλλη ηχητικα ομοια της?) και δεν τους απασχολει να διεκδικησουν κανενα δικαιωμα ως αλβανοι, θελουν απλα να ενταχθουν στο ελληνικο κρατος και να μπορεσουν να ζησουν ομορφα και ειρηνικα! Αραγε τους θεωρεις και αυτους "επικινδυνους"? Γιατι οι εθνικιστες συνηθως ετσι τους αποκαλουν...


Οταν μιλαω για διωξεις, αναφερομαι για τα εγκληματα του ελληνικου λαου και του ελληνικου κρατους απεναντι σε ανθρωπους που αυτοπροσδιοριζονταν ως μακεδονες και μιλουσαν τη δικη τους γλωσσα, τα μακεδόνικα, σλαβομακεδονικά ή ντόπικα.
Ψαξε λιγο στο ελληνικο διαδικτυο και θα βρεις πληροφοριες. Εκτος απο τον Λιθοξοου, υπαρχουν κι αλλοι συγγραφεις. Πριν απο λιγους μηνες ο Δημακης ειχε στειλει ενα pdf στη λιστα, το Muharem. Μ
πηκες στον κοπο να το διαβασεις? (Τι ρωταω τωρα...)

Μπορεις να ριξεις μια ματια στο site του Λιθοξοου: http://greekhistory.freeservers.com/
Στο site του Ουρανιου Τοξου, στην παρουσιαση του βιβλιου "Η απαγορευμενη γλωσσα" του Κωστοπουλου: http://www.florina.org/html/books/kostopoulos_glossa/kostopoulos_glossa.html και γενικα, οπου αλλου βρεις πληροφοριες για το βιβλιο (θα το διαβασω το χειμωνα, μαζι με το αλλο του Λιθοξοου)
Στο site του Ιου και στις παμπολλες ερευνες του: www.iospress.gr  Εχει τεραστιες αναφορες στο θεμα, και πολυ συγκεκριμενα πανω σε αυτο που ρωτας για τους ανταρτες και οσους το ελληνικο κρατος απαγορευει ακομα και σημερα να επιστρεψουν!
Στο αναρχικοκομμουνιστικο site: http://www.eksegersi.gr/theoria/slabomakedones/istorikes_alximies.htm Εχει μιαν ενδιαφερουσα αναλυση, που ομως ακομα δεν εκατσα να τη διαβασω με προσοχη... Θα γινει καποια στιγμη.
Στο αντιμακεδονικο, βουλγαρικο εθνικιστικο site: http://www.geocities.com/maknames/index.html (ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ (για να μη λες πως δεν σου το ειπα): το site αυτο ειναι προπαγανδιστικο. Κατασκευαστηκε απο βουλγαρους εθνικιστες, οι οποίοι αρνουνται την υπαρξη του μακεδονικου εθνους - οπως και οι ελληνες εθνικιστες - και θεωρουν τους μακεδονες ως βουλγαρους. Το site αυτο ειναι γεματο γελοιοτητες, που ευκολα μπορει να διαπιστωσει ακομα και ενας 5χρονος. Ομως, το συγκεκριμενο σημειο του site που παρεθεσα, αναφερεται καθαρα στο βιαιο εξελληνισμο της μακεδονικης γης απο το ελληνικο κρατος. Αλλωστε, καλε μου φιλε, εγω δεν ειμαι εθνικιστης για να απορριπτω ενα ολοκληρο site ή ενα ολοκληρο βιβλιο επειδη εχει ενα μικρο ιχνος ανακριβειας ή κατι που δεν μου αρεσει! Κι ενω εσυ παραβλεπεις και απορριπτεις τις 99 αληθειες, εξαιτιας του 1 ψεματος που εντοπιζεις, εγω αντιθετως ειμαι ικανος να υποστω την αναγνωση 9999999 ψεματων, προκειμενου εκει μεσα να ανακαλυψω την 1 και μοναδικη κρυμμενη αληθεια)

Στο χερι σου ειναι να ξεχωρισεις τις προπαγανδες απο τα αληθινα στοιχεια (θεωρητικα δηλαδη, γιατι πρακτικα δεν μπορεις ουτε τα δικα σου λογια να αποδεσμευσεις απο τις προπαγανδες, οπως τοσες φορες σου απεδειξα)

Γ' ΜΕΡΟΣ:

Με εκπλησσει παντως που επιμενεις να χρησιμοποιεις το ΚΚΕ αναλογα με το πώς σε συμφερει.
Μια σημαντικη ιδεολογικη παρατηρηση: Το ΚΚΕ ειναι "συντριπτικη αριστερα" (σε συγχαιρω για το υπεροχο συντακτικο σου) ΠΟΣΟΣΤΙΑΙΑ.

Δεν ξανααναφερομαι στο ΚΚΕ. Ο,τι ειχα να σου πω σου το ειπα. Ξαναδιαβασε τα μηνυματα μου λιγες σελιδες πριν, οι απαντησεις υπαρχουν.

Σημειωση: Ειναι κι αυτο ενα κομματι της προπαγανδας σου: Ενω εχω ηδη απαντησει, ξανακανεις τις ιδιες προβοκατορικες παρατηρησεις, ωστε να αποτυπωθουν στο μυαλο του αναγνωστη.


Ναι, ειναι οντως μια λογικη!
Και φυσικα και στηριζω τα αποσχιστικα κινηματα. Αν σε μια περιοχη μιας χωρας Α, που συνορευει με τη χωρα Β, κατοικουν πληθυσμοι που στην συντριπτικη τους πλειοψηφια αυτοπροσδιοριζονται ως "ανηκοντες στο εθνος Β" και οχι στο Α, τοτε εχουν καθε δικαιωμα να διεκδικησουν αυτονομια, περιορισμενη ή εκτεταμενη, και μακροπροθεσμα να ζητησουν να αποσχιστουν διοικητικα και ειτε να φτιαξουν δικο τους κρατος, ειτε να ενωθουν με το εθνικα "μητρικο" τους. Κατι τετοιο κανουν ας πουμε οι Βασκοι, εισαι εναντιον του αγωνα τους?
Το ζητημα ειναι πως κανενας μα κανενας ανθρωπος στον κοσμο δεν θα καθησει να ασχοληθει με το ονομα του κρατους στο οποίο ζει, αν δεν εχει προβληματα επιβιωσης και μπορει να ευημερει. Οταν ο Ελυτης εγραφε:
"Πολλα δεν θελει ο ανθρωπος
να 'ναι ημερος, να 'ναι ακακος
λιγο φαϊ, λιγο κρασι
χριστουγεννα κι ανασταση"

εκλεινε μεσα στους στιχους του ολη αυτη την ποιοτικη ανωτεροτητα της ειρηνης, της συνυπαρξης, της αρμονικης συμβιωσης, και οι στιχοι του αποτελουν υμνο στην Ανθρωπια!

Αν θελεις να ψαξεις για περιπτωση μειονοτητας του εθνους Β, που κατοικει στα εδαφη του κρατους Α, και μαλιστα σε εδαφη που συνορευουν με το εθνικα μητρικο κρατος Β, ψαξε για την ιστορια των ?landers, της σουηδικης μειονοτητας στη Φινλανδια... Μεχρι και αντιπροσωπους στη φινλανδικη βουλη στελνουν, ενω σε ολο το κρατος οι πινακιδες γραφονται υποχρεωτικα σε δυο γλωσσες!!!

Αλλα εκει μιλαμε για πολιτισμο, οχι για Βαλκανια...

Αν δωσεις στους μακεδονες μειονοτικους ολα τους τα δικαιωματα, αν αναγνωρισεις την εθνικη τους υποσταση, τη γλωσσα και τον πολιτισμο τους, αν τους παρεχεις διευκολυνσεις, αν τους αφησεις να φτιαξουν σχολεια για τα παιδια τους, αν τους αφησεις να αναπτυξουν τον πολιτισμο τους, αν μαθεις να συμβιωνεις αρμονικα μ' αυτους, αν τους αντιμετωπισεις ως ανθρωπους και φιλους, και οχι ως "ξενους" και "εχθρους", αν καταλαβεις πως το ονομα τους "μακεδονας" ειναι αυτο που σε συνδεει μαζι τους και οχι αυτο που σε χωριζει, αν τελος τους αφομοιωσεις οικονομικα και τους επιτρεψεις να απολαυσουν κι αυτοι τον καπιταλιστικο υπερκαταναλωτικο νεοελληνικο παραδεισο,
αν, με λιγα λογια, τους δωσεις αερα για να αναπνευσουν

νομιζεις πως εστω και ενας απο αυτους θα τολμησει να μιλησει για αλλαγη συνορων και πολεμο? Ακομα κι αν το κανει, οι ιδιοι οι ομοεθνεις του θα τον φανε ζωντανο!

Αλλα ειπαμε εδω ειναι Βαλκανια, εδω ο εθνικισμος και το ρατσιστικο μισος δεν ειναι ιδεολογια, ειναι τροπος να αναπνεουμε!

Το μισος γεννα μισος.
Ηλεκτρολογος εισαι, θα επρεπε να ξερεις τι ειπε ο Newton!!! (αλλα μαλλον δεν ξερεις τι ειναι ο ρομαντισμος οποτε σε κατανοω)

Και τα ιδια φυσικα ισχυουν για τους αλβανους και για τους τουρκους της Θρακης...


Οσον αφορα στο παραληρημα σου, μαλλον εσυ εισαι που ισοπεδωνεις.
Αλλα αν θελεις την απαντηση μου για αυτα που με κατηγορησες οσον αφορα στην τρομοκρατια, εχω πολυ διαφορετικες αποψεις απο σενα για το τι ειναι τρομοκρατια και τι οχι. Αν θελεις μπορουμε να κανουμε τη συζητηση σε αλλο topic, θα εκπλαγεις ακομα περισσοτερο με αυτα που θα με ακουσεις να λεω.

Και, πραγματι, η επιστημη οφειλει να αυτοπροστατευεται απο την κακη εκμεταλλευση της. Για παραδειγμα, η (ανθρωπομορφισμενη για τις αναγκες της συζητησης) επιστημη, μπορει να ξεχωρισει και να καταλαβει πότε οι ερευνες πανω στην πυρηνικη ενεργεια γινονται για να λυθει το ενεργειακο προβλημα, ή για να κατασκευαστουν πιο ισχυρα οπλα.
Και το Πανεπιστημιο, που ειναι ο χωρος γεννησης και αναπτυξης της επιστημης, θετει απο μονο του τις δικλειδες ασφαλειας! Πριν λιγες μερες συζητηθηκε στη λιστα το ενδεχομενο συνεργασιας των ελληνικων Πανεπιστημιων με το υπουργειο εθνικης αμυνας, για τη χρηματοδοτηση ερευνητικων προγραμματων με προσανατολισμο προς την αμυνα (οπλα δηλαδη, αναπτυξη ερευνας πανω στα οπλικα συστηματα, με απωτερο στοχο την εφαρμογη της σε μελλοντικη πολεμικη βιομηχανια). Δεν σου αφησε τιποτε η, εστω και πολυ μικρη και συντομη, συζητηση? Δεν σε προβληματισε καθολου?

Δ' ΜΕΡΟΣ: (Και το πιο σημαντικο, μια και ξεφευγει απο το μακεδονικο ζητημα και παραπεμπει σε θεματα νοοτροπιας, αλλα θα ηθελα να παραμεινει εδω και να μην μετακινηθει, καθως ειναι αρρικτα συνδεδεμενο με τα προηγουμενα)



1) Στο πολυχρωμο μου κειμενο (που τελικα πολυ μου αρεσε, οχι μονο για το περιεχομενο αλλα και για την αισθητικη του ;D ) εκανα μια μικρη εισαγωγη στην οποία εγραψα οτι επιχειρω να σε ακολουθησω σε υφος. Το προσπερασες σκοπιμα. Αυτο ειναι κομματι της προπαγανδας σου.

2) Στο πολυχρωμο μου κειμενο, εγραψα κομματι-κομματι ολα εκεινα τα στοιχεια που καθιστουν το κειμενο σου προπαγανδιστικο και φασιστικο. Αν το συμπερασμα σου ειναι πως "προπαγανδιζω εναντια στην προπαγανδα σου", οσο ενδιαφερον και χαριτωμενο κι αν ακουγεται στα αυτια μου (και μαλιστα μου αρεσει γιατι αντιπροσωπευει με τον πιο ρεαλιστικο και τραγικο τροπο το παραδοξο του Russell - ξερεις τι ειναι αυτο?) δεν μπορω παρα να λυπηθω για σενα... Αν εσυ το μονο που καταλαβες ειναι αυτο, τοτε εισαι αξιος της μοιρας σου, της μοιρας που εσυ ο ιδιος δημιουργεις και ακολουθεις...

3) Αν δεν το καταλαβες, το μηνυμα μου περι της λανθασμενης αποδοσης σκοπιμοτητας, ηταν κι αυτο ενα παιχνιδι με το λογο. Δεν το καταλαβαινεις γιατι δεν σε αφηνει η αστικη σου κουλτουρα. Στα ματια μου ομως, ισως και στα ματια μερικων αλλων, ησουν τελειος ηθοποιος, εκανες αυτο ακριβως που περιμενα να κανεις :D

4) Στα περι χαρακτηρισμων θα συμφωνησω - εν μερει:
Αυτο το "οι χαρακτηρισμοι θα φανε κατευθειαν κοψιδι" δεν σε τιμα καθολου, βγαζει προς τα εξω διαθεσεις αρχηγικες. Φυσικα η απειλη σου δεν θα με εμποδισει να μιλησω για αρχηγικα συμπλεγματα...
Αντικαταστησε λοιπον την εκφραση σου με κατι πιο μετριοπαθες, και τοτε αν θελεις μπορω ακομα και να σε υποστηριξω!

Το ζητημα των χαρακτηρισμων, οπως σου ξαναειπα, δεν εχει να κανει με ηθικους κανονες. Εχει να κανει με την αξιοπρεπεια.
Ο moderator δεν ειναι μπαμπουλας, ειναι απλως ο διαμεσολαβητης, που φροντιζει ωστε να μην ξεφευγουμε απο τα ορια... Ακομα και αυτα τα ορια ομως, δεν ειναι σαφη. Αν ημουν εγω moderator, δεν θα λογοεκρινα κανενα κειμενο. Απεναντιας, θα εστελνα ΠΜ στον συγγραφεα, και επισης ενα δημοσιο μηνυμα, στο οποίο θα εγραφα τη γνωμη μου και θα παρακαλουσα να μην το επαναλαβει ή, αν ειναι δυνατον, να επανορθωσει.
Στην πολυ αρχη της συζητησης, σου ειχα ξαναγραψει καποιες παρατηρησεις σχετικα με το (κατ' εμε) απαραδεκτο υφος σου ως συντονιστης... Ξαναδιαβασε τες...

Εγω σου λεω απο τωρα πως δεν προκειται να δεχτω/ανεχτω καμια απολυτως λογοκρισια στα κειμενα μου.
Ετσι και δω εστω και μια λεξη διεγραμμενη, και ειδικα αν γινει χωρις να προηγηθει αμεση επικοινωνια, εδω μεσα θα γινει πανικος.
Αυτη μου τη δηλωση, θελω να την εκλαβεις ως τοσο απειλη, οσο απειλη ειναι και η φραση σου "θα πεσει κοψιδι". Εσυ αποφασιζεις.
Αν η φραση σου ηταν απλα μια προειδοποιηση, τοτε ειναι και η δικη μου μου μια προειδοποιηση. Αν μαλιστα παραδεχτεις πως υπερεβαλες και το διορθωσεις, θα ζητησω κι εγω συγγνωμη, θα το παραδεχτω και θα το διορθωσω.

Στην περιπτωση που καποια στιγμη δεις οτι καποιο κομματι του κειμενου μου ξεφευγει απο τα "ορια", μπορεις να μου στειλεις ενα ΠΜ και να μου εξηγησεις τους λογους για τους οποίους το θεωρεις προκλητικο. Αν δω απο πλευρας σου καλη, φιλικη διαθεση, και κλιμα συνεργασιας, σου υποσχομαι δημοσια πως ενδεχομενως να αυτολογοκρινω το κειμενο μου, ακομα κι αν κρινω πως δεν υπαρχει λογος,, μονο και μονο για να βοηθησω το καλο κλιμα.

Και αν υποστηριξεις πως "δεν εχεις πολυ χρονο για να ασχολεισαι με τον καθενα", τοτε μονος ομολογεις πως πρεπει να παραιτηθεις, καθως δεν εισαι σε θεση να φερεις εις περας τα καθηκοντα σου ως moderator.

Οι απειλες και οι διαταγες εδω μεσα δεν γινονται αποδεκτές απο κανεναν.  Πανω απ' ολα ειμαστε μια παρεα, και πιστευω (και φανταζομαι πως συμφωνουν και οι υπολοιποι) οτι ετσι πρεπει να παραμεινουμε. Και το υφακι σου, οταν μιλας ως συντονιστης και οχι ως μελος, φροντισε να ειναι το πρεπον. Κανενας δεν σου εδωσε την αδεια να μιλας με τετοιον τσαμπουκαλιστικο τροπο, και με εκφρασεις του τυπου "θα πεσει κοψιδι". Μπατσους εδω μεσα δε γουσταρει κανενας μας. Και αν καποιος διαφωνει, ας το πει, θα ηθελα πολυ να ξεκινησουμε (επιτελους) μια συζητηση σχετικα με το moderating και τα πλαισια στα οποία θα κινειται...

Τελος, ακριβως πανω στο θεμα της λογοκρισιας και της απειλης σου περι "δημοσιας ταξης", παραθετω αμεσως πιο κατω ενα υπεροχο αυτοσχεδιο ποιηματακι, που βρηκα πριν παρα πολυ καιρο σε ενα αλλο forum:


Μου λειπει κατι προστυχο...
...σαν ενα ξερο "αι γαμησου"...
...που οταν σου το πω εγω στα ισα θα μου απαντησεις με βρισιες...
...μα σαν το πει ο ποιητης θα καταλαβεις...
...πως η αυθεντικη δημιουργια ειναι πανω απο κανονες, συνηθεια, λεξεις, τυπικες υποχρεωσεις, δεδομενα που πρεπει να τηρηθουνε...
...ειναι πανω απ' ολα αυθορμητη...
...και τοτε, εσυ που ανησυχεις, εσυ που κατασκευασες ενα χωρο ιδεων, πρεπει πραγματικα να ανησυχησεις...
...μηπως εσυ ο ιδιος διακοπτεις τον ειρμο του "αι γαμησου" επιχειρωντας να τηρησεις τους κανονες, να το βαλεις σε ταξη...
...και να σκεφτεις, μεσα στο διχασμο, του τοποτηρητη απο τη μια, του ποιητη απο την αλλη...
...πότε μπορει αληθινα να δημιουργησει ο ανθρωπος, οταν τοις κεινων ρημασι πειθομενος ακολουθει κανονες, ή οταν της καρδουλας του πειθομενος σού πεταει το "αι γαμησου" στη μουρη...
...αλλα εκεινο, το πολυτιμο "αι γαμησου"...
...που μιλαει στον πατο της καρδιας σου, οχι στη συνθηκη του μυαλου και στη δομη του φορουμ σου...
...κι αφου ολα ετουτα τα σκεφτεις, πρεπει να αποφασισεις...
...τι θα κανεις οταν η ποιητικη εκφραση εκφυγει απο τη δομη που επελεξες να της δωσεις, και σαν αγριο τριανταφυλλο αρχισει να πεταει αγκαθια απο παντου, όπου αυτο επιλεξει...

το κοβεις?

ή το ποτιζεις να μεγαλωσει κι ας τρυπαει?



Το ξερω πως εσεις οι εθνικιστες δεν τα πατε και πολυ καλα με την ποιηση και τις αλλες τεχνες (αυτα ειναι "κουλτουριαρικα" πραγματα) αλλα κανε μια προσπαθεια να το καταλαβεις, αν δεν μπορεσεις να το νιωσεις...

Ρητορικη ερωτηση, που απευθυνεται σε ολους, οχι μονο στο Ζορμπα:
Αραγε εσενα αν καποιος σου ευχηθει "αι γαμησου" θα απαιτησεις να σου ζητησει συγγνωμη και να σου αντευχηθει "να μην ξαναγαμηθεις ποτε σου"????? ;D

Δε σου έχει μιλήσει κανείς για τη λακωνικότητα υποθέτω. Κάθε άνθρωπος αναγκαστικά καταφεύγει σε αυτή στη διάρκεια της ζωής του.

<< Στο πολυχρωμο μου κειμενο, εγραψα κομματι-κομματι ολα εκεινα τα στοιχεια που καθιστουν το κειμενο σου προπαγανδιστικο και φασιστικο. >>

 Δεν γράφω ποτέ σε πολύχρωμο κείμενο.Αφού ελεγχθείς για αχρωματοψία, αφαίρεσέ το αυτό από την αντι-προπαγάνδα σου διότι κάνει κρα. (γράφεις πως μιμείσαι το πολύχρωμο υφάκι μου...)

 Προχωρώ στα επίμαχα:

1) Παγκοσμιοποίηση , ως όρος που αναφέρεται ευρέως την τελευταία 30ετία, είναι η ολκλήρωση και ενοποίηση του καπιταλιστικού συστήματος. Οι αρετές στις οποίες αναφέρεσαι (πολιτισμός, δικαιώματα, παιδεία κτλ.) στην ενοποιημένη τους και ομογενή γεωγραφικά μορφή, συνιστουν την έννοια της Οικουμενικότητας. Αυτή την έννοια την πρωτοεφάρμοσε ο μακεδόνας Μ. Αλέξανδρος
(το Αλεκάκι για σενα) στο κράτος του (όσο πρόφτασε κι όσο μπόρεσε). Τη διακήρυξη της μπορείς να διαβάσεις στον όρκο του στην όαση της Ώπιδος και το "θεωρητικό" σκέλος στην Πολιτεία του Πλάτωνα (κι όχι μόνο).

2) γράφεις <<Εξυπακουεται πως τιποτε δεν αποτελει "διαχρονικη ανθρωπινη σταση ζωης" (sic). Για να σου το πω λιγο καλυτερα, καμια αξια δεν ειναι διαχρονικη. Ολες οι αξιες επινοουνται, ακμαζουν, παρακμαζουν και πεθαινουν! Το μονο διαχρονικο ειναι η φυση, οι βιολογικες επιταγες, κι αυτων φυσικα η επιρροη αυξομειωνεται αναλογα με τις πολιτισμικες συνθηκες. Ο πατριωτισμος και ο εθνικισμος σου καποτε αποτελουσαν μονοδρομο, μοναδικη διεξοδο απο την οθωμανικη πραγματικοτητα. Σημερα ομως ξεπεραστηκαν.>>

  Αξίες υπήρχαν ακόμη κι όταν ο άνθρωπος έτρωγε ρίζες. Απλά δεν τις είχε συνειδητοποιήσει-εφαρμόσει. Η αξίες δεν επινοούνται ούτε πεθαίνουν διότι προυπαρχουν ως αποτέλεσμα τις κατανόησης των αέναων νόμων του σύμπαντος. Έχεις δεί κανένα σοφό εσυ , σε όλο το μήκος της ιστορίας, να είχε σαν αξία το χρήμα; Ασχέτως εποχής και πολιτισμικών επιρροών όποιος πήγε ένα βήμα παρακάτω κατέληγε σε όμοια με ετερόχρονούς του. Διαχρονική δεν είναι η φύση αλλά οι νόμοι της ( ο ήλιος σε μερικά δισεκκατομύρια χρόνια θα εκραγεί, χαιρέτα τη φύση(φαντάζομαι εννοείς τη γήινη)), ενώ οι βιολογικές επιταγές  οδηγούν από το ανώδυνο ότι φάμε - ότι πιούμε ως το ναζισμό. Ο πατριωτισμός , ως αξία υπερασμίσεως της ελευθερίας ύπαρξης και σκέψης της έννοιας πατρίδα, θα είναι πάντοτε διαχρονική αξία. Ακόμη κι αν κάποτε όλη η γη γίνει ένα έθνος , από πατριωτισμό θα αντιταχθεί σε μια εξωγήινη απειλή (λέμε τώρα...).Δε μιλώ για οικονομικές και άλλες συμμαχίες , -αυτές η ιστορία αποδεικνύει πως είναι εφήμερες, γιατί το κίνητρο δεν είναι αξία. Αν κάποτε τα χατζάρια και οι Οθωμανοί ήταν ο "εχθρός", σήμερα αυτό που άλλαξε είναι το πόσο ορατός είναι, και τα όπλα του που στοχεύουν στο πνεύμα κυρίως. Άρα δε βλέπω για ποιό λόγο είναι ξεπερασμένες αυτές οι έννοιες. Το ότι ο εχθρός σήμερα είναι πολυεθνικός δε σημαίνει πως για να τον πολε΄μήσουμε πρέπει κι εμείς να γίνουμε σαν κι αυτόν. Διότι τότε θα έχουμε κι εμείς το ίδιο κίνητρο , δηλαδή οικονομικά συμφέροντα. Και μετά από μια ύποθετική νίκη, θα ακολουθήσει ο ίδιος φαύλος κύκλος..και ξανά μανα η ιστορία επαναλαμβάνεται. Για περαιτέρω μπορείς να διαβάσεις και στον Nιτσε την έννοια της Todetrieb.

3) Οταν ο Ελυτης εγραφε:
"Πολλα δεν θελει ο ανθρωπος
να 'ναι ημερος, να 'ναι ακακος
λιγο φαϊ, λιγο κρασι
χριστουγεννα κι ανασταση"

 εμένα μου θυμίζει η παραπάνω στροφή ζώα στο ζωολογικό κήπο. Αυτή είναι η κοσμοθεωρία σου εσένα; Μακάρι να'ταν έτσι.Αλλά δεν είναι. Οι άνθρωποι ούτε είναι ούτε πρέπει να είναι έτσι και μόνο έτσι. Αυτό είναι φίλτατε η αστική ιδεολογία, των βολεμένων μάλιστα. Για μένα δεν αποτελεί κανένα ύμνο σε ανθρωπιά. Είναι ένας ύμνος στο σύστημα Matrix της ταινίας Matrix. Και πάλι με εκπλήσεις.Αν και δεν έχω διαβάσει Ελύτη εκτός σχολείου δε νομίζω πως αυτή την παράγραφο θα τη διατύπωνε μόνη της ποτέ. Είναι μάλλον η λογική της κατά συμφέροντος παράθεσης και κόβουμε τα λοιπά.Επιφυλάσσομαι όμως...

4) <<..αν καταλαβεις πως το ονομα τους "μακεδονας" ειναι αυτο που σε συνδεει μαζι τους και οχι αυτο που σε χωριζει, αν τελος τους αφομοιωσεις οικονομικα και τους επιτρεψεις να απολαυσουν κι αυτοι τον καπιταλιστικο υπερκαταναλωτικο νεοελληνικο παραδεισο,
αν, με λιγα λογια, τους δωσεις αερα για να αναπνευσουν..>

<<..νομιζεις πως εστω και ενας απο αυτους θα τολμησει να μιλησει για αλλαγη συνορων και πολεμο? Ακομα κι αν το κανει, οι ιδιοι οι ομοεθνεις του θα τον φανε ζωντανο!..>> (LOL)


 Εδώ αποκαλύπτεις τη ρομαντική φιλοσοφία σου. Ζητώ συγγνώμη αν σε χαρακτήρισα ακραίων θέσεων. Οι θέσεις σου είναι απλά παιδικές. Αγνοείς ιστορία. Κι όταν λέω ιστορία δεν εννοώ σφαγές και πολέμους ΑΛΛΑ τους νόμους και τις τάσεις τις. Και αυτές επαναλαμβάνονται θελουμε δε θέλουμε γιατί είναι προιόν της φύσης των ανθρώπων (ξαναπαραπέμπω σε Νιτσε - Todestrieb). Εκτός αυτού, η άποψή σου είναι και συμπλεγματική! Τι πάει να πει <να αφομοιώσουμε>>Εκεί σκοπεύεις; Για μια τέτοια παγκοσμιοποίηση αγωνίζεσαι; Της μηχανής του κιμά; Διαφέρει σε κάτι αυτή η άποψη με μεθόδους  Real-φασισμού;!! Και την καπιταλιστική υπερκαταναλωτική απόλαυση;!; Είναι η αξία που ακμάζει σήμερα. Χρήμα και ευμάρια. Για να το ταιριάξω και με το<< Ολες οι αξιες επινοουνται, ακμαζουν, παρακμαζουν και πεθαινουν!>>. Βάλ'του κι ένα μπλουζάκι Greenpeace κι έχει μπροστά του κανείς τον ΑΝΘΡΩΠΟ. (κατά αλιάκμωνα)

<<..νομιζεις πως εστω και ενας απο αυτους θα τολμησει να μιλησει για αλλαγη συνορων και πολεμο? Ακομα κι αν το κανει, οι ιδιοι οι ομοεθνεις του θα τον φανε ζωντανο!..>> (LOL)

  Όπως ακριβώς έγινε και με τους Βρετανους τρομοκράτες ε; Ξέχασα, αυτοί είναι φανατικοί και εθνικιστές - θρησκευτικοί φονταμενταλιστές. Στον ιδεατό κόσμο του αλιάκμωνα δεν θα υπάρχουν τέτοιοι!

 5) Στην Ελλάδα υπάρχουν 6500 που δηλώνουν (μέσω της ψήφου) Μακεδόνες ή στηρίζουν όσους δηλώνουν έτσι μέσω της ψήφου στο Ουράνιο Τόξο. Κατά τη γνώμη μου περισσότεροι είναι οι τελευταίοι(βλ. ΟΑΚΚΕ). Τους αρχηγούς αυτής της κίνησης τους έχουμε δει πολλές φορές στην TV. Π.χ ο Παπά-τσακνιάς και ο Nακρατζάς και από όσα έχουν πει διετύπωναν σαφείς αλυτρωτικές θέσεις άρα δε μπορεί να πει κανείς πως "εξαφανίζονται" από το κράτος ή έχουν μηδενική προβολή. Οι άνθρωποι αυτοί είναι ΠΡΑΚΤΟΡΕΣ. Τι άλλο να παραθέσω α) ο Λιθοξόυ δεν αναγνωρίζει Ποντιακή γενοκτονία (διότι και οι Πόντιοι σκότωσαν..) β) δεν αναγνωρίζει την υπαρξη ελληνικών πληθυ΄σμών στη Μ. Ασια κατά πριν 100 χρόνια γ) Χρηματοδοτείται από τον Σόρος (που είναι "εχθρός" σου αλιάκμωνα (αυτά τα γράφει η Κανέλλη στο Νεμεcic) δ) το κόμμα του φιγουράρει στο site του ΥΠΕΞ Τουρκίας για τις μη-αναγνωρισμένες από την Ελλάδα τάχα μειονότητες ενώ στηρίζει όπως κι εσύ τη μετονομασία των μουσουλμάνων σε Τούρκους της Θράκης, ασχέτως αν είναι το 40% Πομάκοι ,το 30% αθίγγανοι και το πολύ ενα 30% τούρκοι στο γένος ε)μέσα σε 4 χρόνια συμμετέχει σε όλες τις μειονοτικές επιτροπές της ΕΕ, έχει πρωτοφανή δικτύωση για μέγεθος κόμματος τη στιγμή που οι Κούρδο π.χι συνεχώς σκονταφτουν σε τέτοιες διαδικασίες ενώ οι περισσότερες πολιτικές οργανώσεις τους εντός ΕΕ κρίνονται τρομοκρατικές!
.
 Και παραθέτεις μόνο βιβλία του Ουράνιου Τόξου! Όχι ως προς την ιδεολογία, αλλά ως προς τις προθέσεις, ότι μας λες εδώ αλιάκμονα το λέει και το ΥΠΕΞ Τουρκίας.Ισως καταλάβεις γιατί κάποιοι εκμεταλεύονται το ""ρομαντισμό"" σου και του ανάλογου κινήματός για τα δικά τους βρώμικα σχέδια στον κόσμο τον πραγματικό, κι όχι στις φαντασιώσεις. Τέτοια κολπάκια στη διπλωματία και τη διοίκηση λέγονται Δούρειοι Ϊπποι και στη βιολογία Ιοι. Εκτός του ότι αυτό το μέρος του σλάβικου στοιχείου βαπτίστηκε μακεδονικό από σκοπιμότητα και επίπλαστα όπως ανέφερα και σε άλλο post.

  Επιγραμματικά: Δε θα είχα πρόβλημα αν αυτοί οι αν το γειτονικό κράτος λέγοταν Σλαβομακεδονι
κό ή τέλος πάντων να προσδιορίζεται εθνολογικά ως -Σλαβικό. Η ανοχή της παραχάραξης και η απόδοση του ονόματος Μακεδονία ισοδυναμεί με απόδοση εδαφών. Αυτό είναι κανόνας στη διπλωματία και όλοι εκεί ποντάρουν. Και δεν έχει να κάνει με ιδιοκτησία της ιστορίας , η οποία μπορεί να μην έχει clopyright έχει όμως πρωταγωνιστές και τους φυσικούς απογόνους τους.

Κλείνοντας θα'θελα να επισημάνω και τα εξής:

1) από μένα να μη περιμένεις να κόψω τίποτε από τα λεγόμενά σου ή άλλου ποτέ. Κι ούτε ζήτησα να γίνω ποτέ moderator , ο mixos  με έβαλε μάλλον διότι είχα προτείνει να ανοίξει κι αυτή η ενότητα πριν από 2 χρόνια. Εδώ δεν είναι indy ούτε θέλησα ποτέ να πάρω το ρόλο της ΣΟ.

2) δεν θα ξαναασχοληθώ μαζί σου για τον εξής λόγο: έχεις εμπάθεια απέναντι στο πρόσωπό μου , παρότι δε με βρίζεις άμμεσα χρησιμοποιείς συνεχώς προσβλητικούς , χλευαστικούς και απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για το πρόσωπό μου. Με έχεις αποκαλέσει από "λειτουργικά αναλφάβητο" ως κατακαημένο , ταλαίπωρο , αδαή , άνθρωπο για λύπηση και τέτοια απαξιωτικά. Κάθε 2-3 προτάσεις του λόγου σου εμπεριέχουν μια δήλωση απέχθειας , μίσους και υποβιβασμού προς το πρόσωπό μου. Εκτός του ότι με άποκαλείς φασίστα και Χίτλερ για το καλημέρα (μεταφορικά).

 
 Κι όλα αυτά δίχως να με γνωρίζεις. Και μου γράφεις και το ωραίο:

<<Το ξερω πως εσεις οι εθνικιστες δεν τα πατε και πολυ καλα με την ποιηση και τις αλλες τεχνες (αυτα ειναι "κουλτουριαρικα" πραγματα) αλλα κανε μια προσπαθεια να το καταλαβεις, αν δεν μπορεσεις να το νιωσεις...>>

  Με ξέρεις ρε μεγάλε; Με έβαλες να σου παίξω κιθάρα και δε σου έπαιξα; Με ρώτησες αν γράφω ποίηση και σου είπα τι μαλακίες ειναι αυτά; Μιλήσαμε για ρομαντισμό ,έρωτα, για όνειρα και προσδοκίες και είδες πως μου λέιπει ο ανθρωπισμός και η ευαισθησία; Με ποιο δικαίωμα με θεωρείς φασίστα και κατακαημένο; Και με ποιο λεξικό εννοιών βαφτίζεις τέτοιες και τις ιδέες μου;

Αυτό συνάδελφε λέγεται : ασέβεια , τραμπουκισμός και τρομοκρατία. Αν μη τι άλλο είσαι ανάγωγος και κακομαθημένος. Ακόμη κι αν έτσι μιλάς στην παρέα σου ή τους γονέις σου λίγο με νοιάζει. ¨Οταν αναφέρεσαι σε μένα και σε κάθε συμφορουμίτη , να ξεκαβαλάς το εφηβικό σου καλάμι και να συνομιλείς με αξιοπρέπεια. Εγώ ούτε έξυπνος το παίζω ούτε προβοκάτορας. Σε ότι είχα καταλήξει το κατέθεσα. Αργότερα ίσως να αλλάξω θέσεις. Ίσως και να συμφωνήσω μαζί σου. Αμφιβάλλω όμως αν εσύ πάψεις ποτέ να είσαι ανάγωγος και συμπλεγματικός.


 Φιλικά, Γιάννης

Εγω τελειωσα. Δεν ξαναγραφω (σιγα την απωλεια θα μου πειτε). Οταν μιλησα με λεξεις τυπου στα αρχιδια μου και χεστηκα, φανταζομαι δεν εθιξα κανεναν. Και το εκανα για να μην μοιαζει η συζητηση με πανεπιστημιακη διαλεξη. Μη μπερδευεις την που.. με την βουρτσα. Αλλοι το ριχνουν το επιπεδο και οχι εγω. Οσον αφορα τους Τουρκους, οι Τουρκοι υπηρχαν εκει αλλα  αυτο τι εχει να κανει. Ειτε σφαξαν ειτα δεν σφαξαν τι σχεση εχει αυτο με τις σχεσεις Ελλαδας Σκοπιων. Εκτος αν το θεμα ειναι το μακεδονικο ζητημα εν τη γενεσει του, οποτε σταματηστε να ασχολειστε μονο με την Ελλαδα και αρχιστε και Βουλγαριες κοκ.

Αυλαία!

Γιατί ρε παιδιά το κόβετε? Ωραία δεν μαλώναμε???  ;D ;D

Hey!! Ho!!! Τι "αυλαια"? Εγω δεν ειπα την τελευταια μου κουβεντα ;D


Να το παρατραβηξω? Θα το παρατραβηξω...
Παλι ειχες-δεν-ειχες χωρεσες ενα "αναγκαστικα" στο λογο σου, για να πεισεις για την ορθοτητα του. Οχι φιλε μου, εγω δεν ειμαι λακωνικος και ουτε εχω σκοπο να γινω! Ποιος θα με αναγκασει?


Λιγο πιο κατω διαμαρτυρεσαι επειδη σε προσφωνω "ταλαιπωρε", "κατακαημενε", και επειδη σε απεκαλεσα "λειτουργικα αναλφαβητο"... Επισης, διαμαρτυρεσαι επειδη μιλησα για την επαφη σου με την τεχνη (που βεβαια και παλι παραβλεπεις οτι ειπα "εσεις οι εθνικιστες",  αλλα αυτο το αφηνω για να το σχολιασω εκει)
Ρε κατακαημενε, ταλαιπωρε Ζορμπελληνα, γιατι περιοριζεις το λογο παντα στους κανονες της κυριολεξιας? Αραγε η "μεταφορα" δεν υπαρχει στους τροπους εκφρασης σου??? Η μεταφορα ξερεις ειναι ακριβως αυτο: Ο μη κυριολεκτικος λογος!
Ετσι λοιπον, ποιητική αδεία, εχω το δικαιωμα να χαρακτηρισω "καταμαυρο" ενα κειμενο γραμμενο με χρωματα, αν μεσα στο κειμενο αυτο αποτυπωνεται μισος και φρικη, ενω αντιθετως, ενα κειμενο με μαυρη γραμματοσειρα, μπορω να το χαρακτηρισω "πολυχρωμο" αν μεσα εναλλασσονται τα συναισθηματα που παει να περασει...

Αλλα ειπαμε, εσεις οι εθνικιστες δεν τα πατε καλα με την τεχνη ;D Και για να το πω οπως πρεπει: "Ειπαμε, οι εθνικιστες, και εσυ ως εθνικιστης, δεν τα πατε καλα με την τεχνη!!!


Η Παγκοσμιοποιηση ειναι οντως ορος σχετικα προσφατος... Ειναι ομως ενας ορος που ακομα υφισταται επεξεργασια, εχω διαβασει διάφορα πανω σ' αυτο... Αφηνοντας ανοιχτο ενα παραθυρακι, ομως, για το ενδεχομενο λαθος μου, παω παρακατω, με καθε επιφυλαξη...
Κατσε ομως γιατι εσυ μπερδευτηκες: "Στην ενοποιημενη τους και ομογενη γεωγραφικα μορφη"?????????? Αυτο τι σημαινει τωρα? Και τι σχεση εχει με την Παγκοσμιοποιηση?

Οσον αφορα στην εννοια του Οικουμενικοτητας, αν και αυτο με τον Αλεξανδρο το ακουω ειλικρινα πρωτη φορα, δεν εχω λογο να το αμφισβητησω...
Ομως, μην ξεχνας πως η Παγκοσμιοποιηση της παιδειας και του πολιτισμου για την οποία μιλαω εγω, δεν θα γινει με σφαγες. Ο φιλος σου ο Αλεξανδρος ομως κατεσφαξε μιαν ολοκληρη Αυτοκρατορια, γιατι το παραβλεπεις?
Και οσο κι αν δεχομαστε οτι αυτες ηταν οι συνθηκες, εγω, ακομα και μιλωντας για 2300 χρονια πριν, αρνουμαι να αναγνωρισω μια "μεταλαμπαδευση" πολιτισμου που εγινε με πολεμο!

Τελος, μια φιλικη προτροπη για σενα: Ο Πλατων, ο Αριστοτελης και ολοι οι αρχαιοι ειναι πολυ καλοι, τους διαβαζω ψιλο-συχνα. Αλλα καλυτερα διαβασε πρωτα και κανεναν συγχρονο, για να μπορεσεις να ερθεις σε καλυτερη επαφη με τον κοσμο που σε περιβαλει! Δεν ειναι δυνατον να αναζητας την Παγκοσμιοποιηση στα κειμενα του Πλατονα! Ασε που για ποια παγκοσμιοποιηση μου μιλας, στον αρχαιο κοσμο που αγνοουσε μιαν ολοκληρη ηπειρο (Αμερικη) και τους σημαντικοτατους πολιτισμους της ανατολικης Ασιας?


Κοιτα, συνολικα το μηνυμα σου πασχει, μπαζει απο παντου...
Κομματι κομματι τωρα:
Οχι φιλε μου, οι αξιες ειναι πολιτισμικα προϊοντα. Οσο υπαρχει πολιτισμος, υπαρχουν και αξιες! Το ποιες ειναι αυτες οι αξιες, καθοριζονται απο τον ιδιο τον πολιτισμο.
Σημερα, με το αστικο συστημα που τοσο αγνοεις, υπερτατη αξια ειναι η προσωπικη ελευθερια: Σε κανενα κρατος δεν επιτρεπεται να υπαρχουν δουλοι, ο καθενας ειναι "ιδιοκτητης" του εαυτου του. Τωρα βεβαια αν καθησεις και το ψαξεις μεσα απο αναλυσεις, θα δεις πως δεν ειναι ετσι. Ακριβως διοτι η αξια, οσο κι αν προσδιοριστηκε πληρως, δεν καταφερε ακομα να κατακτηθει πληρως! Και φυσικα οι αξιες πεθαινουν κιολας... Θελεις ενα παραδειγμα?
Για σκεψου, αν 1 αιωνα πριν παντρευοσουν μια γυναικα και ανακαλυπτες πως ειχε παει με αλλον αντρα πριν απο σενα, πώς θα αντιδρουσες εσυ και πώς η κοινωνια? Κι οσο κι αν ισως να μην το καταλαβαινεις, ηταν κι αυτο μια αξια: Η αθωοτητα, ή ακομα καλυτερα ο θρησκευτικος "καθωσπρεπισμος"!

Οσον αφορα στους νομους της φυσικης, αναρωτιεμαι, αραγε οι ανθρωποι πιστευαν στην ελξη μεταξυ των μαζων πριν τους το αποδειξει ο Newton?

Το κομματακι που χρωματισα εντονο (ειδες? κι αυτο χρωματισμος ειναι ;) ) δεν το καταλαβα, αν θελεις αναλυσε το λιγο ακομα...


Εχμ, καλα οκ, καποια στιγμη ρε παιδι μου το συμπαν θα επανασυσταλει και θα επιστρεψουμε στην προ-BigBang κατασταση, αλλα αυτο δεν μου λεει κατι!
Οι νομοι της φυσης του πλανητη μας (καπως ασχημα μου καθεται αυτο) ειναι αποτελεσμα της εφαρμογης των νομων του συμπαντος στον πλανητη μας, στις συνθηκες που αναπτυχθηκαν...


Κοιτα, μια που εισαι και ευαισθητουλης και μου προσβαλλεσαι ευκολα, δεν θα σχολιασω τις παραπομπες σου... Σε πληροφορω πως τον εχω μελετησει αρκετα (για την ηλικια μου) το Νιτσε... Μονο που χρειαζεται προσοχη: Σου θυμιζω πως και ο φιλος σου ο Α
δολφος, τις θεωριες του Νιτσε ελεγε πως εφαρμοζε!!! Και πραγματι, αν το ψαξεις θα δεις πως υπηρχαν πολλα κοινα!

Ο πατριωτισμος ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο. Εαν σταματησει να υφισταται πατριδα, θα σταματησει να υφισταται και αγαπη προς αυτην.
Εξηγησε μου: Οι νομαδικες φυλες, που ουτε σε σταθερο τοπο διαμενουν, ουτε προσωπικη ιδιοκτησια εχουν (εκτος απο τα ρουχα που τους παρεχουν προστασια) και ουτε ζουν με τον δυτικο αστικο μας τροπο, τι ειδους "πατριωτισμο" μπορουν να αναπτυξουν? Αφου οπως λες ειναι παγκοσμια και διαχρονικη αξια, δεν μπορει, καπου θα εντοπιζεται και σ' αυτους! Ας πουμε οι Μασαι της Αφρικης (οπως μπορεις να διαβασεις στο μυθιστορημα "Το Λιονταρι" του Ζοζέφ Κεσσέλ) χτιζουν τα σπιτια τους με ενα μειγμα λασπης και κοπρανων ζωων και τα χτιζουν ετσι για να αντεξουν το πολυ μια βδομαδα!!!

Β' ΜΕΡΟΣ:

Φυσικα και δεν βλεπεις το ποσο ξεπερασμενες ειναι οι εννοιες, διοτι ειναι κομματι του ψυχικου σου κοσμου και τις προσκυνας, διοτι δεν μπορεις να σκεφτεις περα απο αυτες, διοτι η αστικη σου κουλτουρα εχει δωσει στις εννοιες αυτες θεϊκες διαστασεις. Αλλα αυτο δεν σημαινει τιποτε... Αντιστοιχα καποτε η εννοια του "νομου" ηρθε να αντικαταστησει τα βασιλικα και αυτοκρατορικα διαταγματα, η δημοκρατια την απ(ο)λυταρχια, και ο κοσμος δεν καταλαβαινε... Και επισης καποτε η Επανασταση και η λαοκρατια ηρθε να αντικαταστησει τα κοινοβουλια και να ανατρεψει την αρχουσα μπουρζουαζια, και παλι ο κοσμος δεν καταλαβαινε! (Δες ας πουμε στον "Δρ. Ζιβαγκο" την υπεροχη σκηνη που ο μπολσεβικος εξηγει στον παππου την Επανασταση, του λεει για το Κομμα και τις νεες διαδικασιες, και οταν του λεει πως ο Λενιν εξελεγη γενικος γραμματεας, ο παππους με την πιο ανθρωπινη αφελεια τον ρωτα "Δηλαδη τσαρος μας τωρα ειναι ο Λενιν? :D )

Οι πολεμοι μεταξυ των εθνων πλεον δεν εχουν σημασια για την ιστορια, δεν πρωταγωνιστουν. Αυτη που καθοριζει τις τυχες του κοσμου ειναι η παλη των ταξεων. Οι πολεμοι δεν καθοδοηγουνται απο τους λαους, ουτε απο πεφωτισμενους εθνοσωτηρες... Οι πρωτοι ειναι τα προβατα, οι δευτεροι τα πιονια. Αυτοι που κανουν τους πολεμους ειναι τα κεφαλαια, τα αφεντικα. Οταν εσυ μιλας για εθνος, καποιος μεγαλοεπιχειρηματιας τριβει τα χερια... Πισω απο την επανασταση του '21 κρυβονταν οι μεγαλες δυναμεις και η καταρρευση της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας. Αν οι αγγλογαλλοι δεν ηθελαν ανεξαρτητο ελληνικο κρατος στη Μεσογειο, εσυ τωρα δεν θα ειχες καν ακουσει τα ονοματα Κολοκοτρωνης και Σια, ενω μπορει να ησουν ανταρτης πανω στα βουνα οπως οι Κουρδοι...

Και παλι στον Νιτσε, να σου θυμισω πως τις θεωριες του για "λευκους ευρωπαιους" ο ανθρωπος τις εγραψε εναμισο αιωνα πριν... Το θεωρητικο κομματι του εργου του, το φιλοσοφικο αν θελεις, εξακολουθει να παραμενει πολυτιμο, αλλα οχι και οι προτασεις του...


LOL

Καλα κανεις και επιφυλασσεσαι, γιατι με ολα αυτα, στα ματια μου φαινεσαι γελοιος!
Αφου δεν ξερεις τι ειναι το αστικο συστημα, πώς κρινεις οτι το ποιημα του Ελυτη το εξυμνει?

Λιγο πιο κατω (το ξαναλεω) διαμαρτυρεσαι επειδη εγραψα πως οι εθνικιστες, και εσυ μαζι μ' αυτους, δεν τα πατε καλα με την τεχνη. Και το γραφεις λιγες σειρες κατω απο αυτην την παρατηρηση!!!!!!!! Εισαι σοβαρος?

"Ζωα στο ζωολογικο κηπο"??? Μονο αυτο εχεις να πεις?

Οσον αφορα στο Matrix, τωρα αν σχολιασω και αναρωτηθω "δηλαδη μεχρι εκει φτανει εσενα ο κοσμος των ιδεων σου? Μεχρι τα εεντυπωσιακα  καταναλωτικα πυροτεχνηματα του Hollywood?" θα προσβληθεις?
Θα μου συγκρινεις τωρα τον Ελυτη με το Matrix????????????????????????????????

Και φυσικα η [size=16]στροφη[/size] (τα ποιηματα εχουν στροφες, τα πεζα εχουν παραγραφους) ειναι κομματι ενος ποιηματος, απο την Ηλιο τον Ηλιατορα...
Και στο υπολοιπο ποιημα κανει αναφορα και στα αφεντικα για τα οποία σου μιλαω, για τους "δυνατους"...


Μη χρησιμοποιεις αυτη τη λεξη, επειδη δεν ξερεις τι ειναι...


Ετσι για να γελασουμε λιγο, ο φιλαρακος σου ο Νιτσε, που τον παρουσιαζεις ως τον Πατερα των Ιδεων, διετυπωσε λακωνικοτατα και σαφεστατα: "Ο ΚΟΣΜΟΣ ΜΑΣ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΑΠΟΚΤΗΣΟΥΝ ΤΗ ΣΟΒΑΡΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ ΟΤΑΝ, ΤΟΤΕ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΠΑΙΔΙΑ, ΕΠΑΙΖΑΝ ΜΕ ΤΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ ΤΟΥΣ"
Αυτο για τις "παιδικες" μου ιδεες...
Και να ξερεις οτι αισθανομαι πολυ περηφανος που αναγνωριζουν κι αλλοι, ακομα και οι ιδεολογικοι μου "αντιπαλοι" οπως εσυ, οτι μπορω ακομα να σκεφτομαι αθωα, σαν παιδι!
Κοψε λοιπον τις παραπομπες στο Νιτσε γιατι μονος σου γινεσαι ρομπα...

Η ιστορια δεν εχει "νομους" και "τασεις". Η ιστορια ειναι καταγραφη, εξελιξη, πλοκη. Η μελετη της ιστοριας οδηγει στην εξαγωγη γενικων συμπερασματων. Αλλα η επιστημη εξελισσεται, και τα συμπερασματα αλλαζουν.
Ετσι και η ιστορια, καποτε ανηγαγε το εθνος στον αρχηγικο θρονο της! Καποτε το εθνος, ηταν αυτο που εδωσε ωθηση στην ιστορια, ηταν αυτο που εγραψε ιστορια.
Ομως ξεπεραστηκε. Πλεον το εθνος θελει να υποδουλωσει την ιστορια...

Η συγγνωμη αποδεκτη.


ΕΙΣΑΙ ΕΙΤΕ Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΗΣ, ΕΙΤΕ Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΒΛΑΚΑΣ!!!!!!!!!!!!!

[size=14]ΔΙΠΛΑ ΣΤΗ ΛΕΞΗ "ΑΦΟΜΟΙΩΣΗ" ΕΒΑΛΑ ΚΑΙ ΤΗ ΛΕΞΗ "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ"
Ειτε λοιπον εισαι τοσο βλακας ωστε να μην εχεις καταλαβει πως ηταν η επεξηγηση στη χρηση του ορου, ειτε το παρεβλεψες επιτηδες, για να συνεχισεις το προπαγανδιστικο σου εργο.[/size]

ΔΙΑΛΕΞΕ ΤΙ ΠΡΟΤΙΜΑΣ: ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΗΣ Ή ΒΛΑΚΑΣ???

Μιλαω για ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΑΦΟΜΟΙΩΣΗ!!! Δηλαδη να μπορουν να συμμετεχουν κανονικοτατα στην οικονομικη ζωη της χωρας, χωρις η μειονοτικη τους ιδιοτητα να παιζει ρολο! Να μπορουν να δουλεψουν στο δημοσιο χωρις προβληματα, να μπορουν να κατεχουν γη στα εδαφη τους, να εχουν ολα τα δικαιωματα που εχουν και οι αλλοι ελληνες πολιτες, παρα την μειονοτικη τους ιδιοτητα!!!





Αναφερεσαι στον IRA?
Αραγε εχεις ιδεα για το τι γινεται εκει πανω? Το ξερεις πως οι Ιρλανδοι προσπαθουν να εορτασουν τις θρησκευτικες τους γιορτες και οι Αγγλοι δεν τους επιτρεπουν?
Αυτο ακριβως ειναι η "συμβιωση", το να βλεπω μια εκκλησια μιας αλλης θρησκειας και να μην αισθανομαι μισος, να βλεπω ενα τζαμί στο κεντρο της Αθηνας και να χαιρομαι επειδη απεκτησε και εναν ανατολιτικο αερα η πολη μου!

Γ' ΜΕΡΟΣ:


Νομιζω πως ειναι Τσαρκνιας και οχι Τσακνιας, αλλα δεν εχει σημασια.

Η TV δεν ειναι κρατικη υπηρεσια. Το οτι προβαλλονται στο χαζοκουτι δεν σημαινει πως τους αναγνωριζει το κρατος. Μονον ο Χιος τούς αναγνωρισει, κι αυτο γιατι ειναι νουμερο και θελει να κανει νουμερα.

Συνεχιζεις την ακροδεξια προπαγανδιστικη σου πρακτορολογια.

Τα συμπερασματα σου για τον Λιθοξοου μπορει να ειναι σωστα, μπορει και λανθασμενα. Θα διαβασω το βιβλιο του και θα σου πω. Εσυ πώς τα βγαζεις? Αφου παραδεχτηκες πως δεν το διαβασες!

Οσον αφορα στον Σόρος, ναι ειναι κι αυτος μεσα στους εχθρους μου. Και ο λογος που τον θεωρω εχθρο δεν ειναι επειδη εχει λεφτα, αλλα επειδη τα χρησιμοποιει για να τροφοδοτησει εθνικιστικα κινηματα, να δημιουργησει αναταραχες και αιματοχυσιες, τις οποίες θελει να εκμεταλλευτει για να βγαλει κι αλλα.

Η μειονοτητα της Θρακης εχει το δικαιωμα να αυτοπροσδιοριστει οπως θελει. Ο,τι κι αν λενε οι Συνθηκες και οι συμφωνιες, αν οι ανθρωποι αισθανονται τουρκοι, εγω ειμαι μαζι τους.

Το site του Ουρανιου Τοξου, εκτος απο τα υπουργεια της Τουρκιας, φιγουραρει και στο Παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσινκι.

Η Τουρκια δεν ειναι ευρωπαϊκο κρατος. Ενας απο τους λογους για τον οποίο δεν γινεται, ειναι αυτα τα προβληματα των κουρδων που αναφερεις...
Επισης, οι περισσοτεροι κουρδοι μεχρι και πριν λιγα χρονια ηταν ανταρτες, ενοπλοι επαναστατες, γι' αυτο χαρακτηριζονται ως τρομοκρατες. Το Ουρανιο Τοξο ειναι ειρηνικο κομμα, δεν υποκινει και δεν υποστηριζει καμια αιματοχυσια.


Αποψη σου.
Αν αυτοι οι "καποιοι" εκμεταλλευονται το "ρομαντισμο" μου για τους σκοπους τους, στα @@ μου, ας κανουν ο,τι θελουν. Οσο θα γινονται πραγματικοτητα αυτα που ονειρευομαι, θα χαιρομαι. Αν αυτοι οι "καποιοι" που στοιχειωνουν την εθνικιστικη σου φαντασια κανουν κατι εναντια σ' αυτα που πιστευω, θα με βρουν εναντιον τους.
Απλα πραγματα.

Και οπως ηδη σου απαντησε ο Netgull, το οτι το μακεδονικο εθνος χρησιμοποιηθηκε απο καποιους για να προωθησουν τα συμφεροντα τους, δεν αναιρει τους αγωνες του και τα δικαιωματα του.

Το οτι εσυ σημερα ζεις στο δικο σου εθνικο κρατος, οφειλεται στο οτι οι μεγαλες δυναμεις της εποχης της επαναστασης ηθελαν ενα ανεξαρτητο κρατος στη Μεσογειο, επειδη η Οθωμανικη Αυτοκρατορια δεν εξυπηρετουσε πλεον τα συμφεροντα τους.
Αυτο δεν αναιρει τους αγωνες του εθνους μας, ουτε και τα δικαιωματα μας.
Το ιδιο ισχυει και για το μακεδονικο εθνος, που δεν ηταν τοσο τυχερο.


Επιγραμματικα: Αυτα ολα ειναι αποψη σου.
Εχουν καθε δικαιωμα να αυτοπροσιοδιζονται οπως θελουν.
Θελουν να λεγονται μακεδονες, και ετσι λεγονται. Εγω τους υποστηριζω.

Αυτο με τους "απογονους" προσεξε το... Θυμιζει αλλα ακραια πραγματα...





LOL! Δεν καταλαβες: Δεν μου κανεις χαρη! Εννοειται πως δεν θα κοψεις κανενα κειμενο μου, και ουτε και κανενος αλλου!
Δεν επιτεθηκα εναντιον της πρακτικης σου, αφου δεν υπηρξε τετοια, αλλα εναντιον του ΥΦΟΥΣ σου. Αυτο με ενοχλησε. Ειχες ενα απαραδεκτα τσαμπουκαλεμενο και ψευτοαρχηγικο υφος!
Και δεν χρειαζεται να απολογηθεις για τη θεση σου, δεν σου το ζητησε κανεις...



Εχω εμπαθεια απεναντι στον εθνικισμο σου. Κατα τα αλλα δεν κοβω την καλημερα απο κανεναν!

Αν προσβαλλεσαι απο τις προσφωνησεις μου, σημαινει πως αντιλαμβανεσαι οτι καπου υπαρχει προβλημα με αυτα που γραφεις, αρα εισαι σε καλο δρομο. Αν ησουν σιγουρος, δεν θα σε αγγιζαν (π.χ. εμενα αν με αποκαλεσεις "εθνικιστη", "φασιστα" ή "αδαη", απλα θα σκασω στα γελια ;D )
Λειτουργικα αναλφαβητος ονομαζεται ο ανθρωπος που ειναι σε θεση να διαβασει ενα κειμενο, αλλα δεν μπορει να καταλαβει τα νοηματα που αυτο φερει. Σε παρα πολλα σημεια βρισκοσουν σε αυτην ακριβως τη θεση. Εγω όποτε δεν καταλαβαινα κατι σε ενα μηνυμα σου, ειχα το θαρρος να ρωτησω δημοσια και να ζητησω περαιτερω αναλυση. Εσυ αντιθετως ή το προσπερνουσες, ή εβγαζες τα δικα σου ελλιπεστατα συμπερασματα...

Και εχεις δικιο, ειναι απαξιωτικες οι λεξεις που χρησιμοποιησα... Χαιρομαι που σε προβληματισαν τοσο πολυ. Σημαινει πως πετυχα το στοχ
ο μου ;)

Μισος, σου ξαναλεω, υπαρχει απο πλευρας μου μονο εναντιον του εθνικισμου. Το ξερω πως ειναι λαθος να αισθανομαι μισος, αλλα το αισθανομαι και το παραδεχομαι (αραγε εσυ εχεις το θαρρος να παραδεχτεις δημοσια ολα αυτα που μισεις? και κυριως ολους αυτους που μισεις???)

Ο υποβιβασμος ειναι κατι που συμβαινει αυτοματα, μονος σου το προκαλεις. Με αυτα που γραφεις, αυτοϋποβιβαζεσαι.

Οσον αφορα στο "φασιστας" και στο χιτλερισμο, εχω γραψει τεραστιες αναλυσεις οπου μπορεις να βρεις τις ομοιοτητες των λογων σου με το φασισμο και με το Χιτλερ, τοσο στο θεμα της ιδεολογιας, οσο και στη νοοτροπια!
Ομοιως και για τον εθνικισμο.
Τα συμπερασματα σου ειναι δικος σου λογαριασμος.
Χαιρομαι παντως που, εστω και τυπικα, για τα ματια του κοσμου, αναγνωριζεις πως ο φασισμος και ο χιτλερισμος ειναι κατι κακο που το θεωρεις ρετσινια και ντρεπεσαι γι' αυτα :)

ΕΠΙΛΟΓΟΣ




Στην "αναλυση" σου πανω στη στροφη του Ελυτη εχεις ηδη απαντησει απο μονος σου  ;D  Δεν εχω να σχολιασω κατι αλλο πανω σ' αυτο!

Επισης, αυτο το "εσεις οι εθνικιστες" ειναι μια πολυ ομορφη πρακτικη προσεγγιση στην τραγικοτητα. Την οποία κορυφωσες με την απαντηση σου "και διχως να με γνωριζεις"
Τωρα ισως καταλαβαινεις τι πρεβευουν πραγματικα οι εθνικιστικες σου αποψεις. Αυτην ακριβως την κατηγοριοποιηση των ανθρωπων!
Σκεψου:
Εβγαλα το συμπερασμα πως οι εθνικιστες δεν τα πανε καλα με την τεχνη, και επειδη σε θεωρω εθνικιστη, σου κολλησα τη ρετσινια, και θεωρησα δεδομενη την κακη σου σχεση μ' αυτην ;)

Αυτο φιλε μου ονομαζεται ρατσισμος.

Στην ιστορια αυτη, ησουν το τραγικο προσωπο. Η φωνη σου "ρε φιλε με ξερεις προσωπικα?" ηταν η φωνη της αγανακτησης των καταπιεσμενων, αυτων που υφιστανται ρατσιστικες διωξεις...

Ειναι η φωνη των μακεδονων, που βλεπουν εναν ολοκληρο ελληνισμο να τους διωκει και να τους αφοριζει, να τους κοιτα με μισο ματι, να τους αποκαλει ψευτες, παραχαρακτες και ιμπεριαλιστες, να δηλωνει πως απειλειται απ' αυτους...
Ειναι η φωνη των τουρκων, οχι των στρατοκαυλων καραβαναδων, του απλου τουρκικου λαου, που βλεπει απο πλευρας μας εναν σνομπισμο, μια εχθρα και μια διαθεση εκδικησης, τη στιγμη που ο ιδιος δεν εχει πειραξει κανεναν απο μας...
Ειναι η φωνη των αλβανων μεταναστων, που απο κατι νεοφασιστομουτρα βλεπουν να ορθωνεται εναντιον τους το τειχος της προκαταληψης! Που σε ακουν να μιλας για εθνη, ιστορια, πολιτισμους, παραχαραξη, καθαροτητα, ανωτεροτητα και τρομοκρατουνται...

Γιατι πισω απο τους ηλιθιους τιτλους "αλβανοι", "ελληνες", "τουρκοι", "μακεδονες" και αλλες τετοιες μαλακιες, κρυβονται ανθρωποι, ανθρωποι που, ετσι ακριβως οπως το λες, παιζουν κιθαρα, τραγουδουν, διαβαζουν και γραφουν ποιηση, ερωτευονται και αγαπανε, κανουν ονειρα για το μελλον τους!
Ετσι ακριβως οπως το λες, τραγικε ηρωα Ζορμπα, πισω απο τον εθνικισμο που πρεσβευεις, κρυβεται ενας ανθρωπος, μια προσωπικοτητα. Και δεν εχω κανενα δικαιωμα να αμφισβητω την προσωπικοτητα σου, μονο και μονο επειδη σε θεωρω "εθνικιστη".

<<<Με ξερεις ρε φιλε?>>>
Ναι, Ζορμπα, σε ξερω, φυσικα και σε ξερω!
Εισαι ο Ζορμπας, ο καλος μου φιλος, που γνωριστηκαμε στο forum των φοιτητων της σχολης μας και καναμε μιαν υπεροχη συζητηση για ενα ζητημα, μαλιστα διαφωνουσαμε κιολας και προσπαθουσε ο ενας να "την πει" στον αλλο!

Εγω δεν εβριζα τον Ζορμπα, το συναδελφο μου. Εναν εθνικιστη εβριζα, εναν φασιστα που προπαγανδιζει και λεει ψεματα... Αραγε ταυτιζεις τον εαυτο σου με αυτο το βδελυγμα?

Οσο απορριπτεις καποιους ανθρωπους επειδη τους βρωμιζεις με τις αθλιες ταμπελες σου "ψευτομακεδονες", "παραχαρακτες" κλπ, τοσο θα βρωμιζεις και τον εαυτο σου, με τις ταμπελες που ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ προκαλεις τους αλλους να σου φορεσουν, οπως αυτη του "εθνικιστη" ας πουμε.

Αυτος ειναι ο κοσμος μου, φιλε (και αυτη τη φορα το εννοω το "φιλε") Ζορμπα! Ο κοσμος του Lenon, που με κατηγορησες μαλιστα γι' αυτο.


Ελπιζω με αυτο το τελευταιο να καταλαβες πολυ περισσοτερα απο τους "υποβιβασμους" και τις "προσβολες" που με κατηγορεις οτι σου φορτωσα.

Και με βαση αυτην την τελευταια μου απαντηση, αφηνω ασχολιαστη την τελευταια παραγραφο του τελευταιου μηνυματος σου. Δεν εχω κατι να πω ;)


Τωρα μπορει να πεσει η αυλαια, φιλε Χείρονα :D

 ^thumbdown^ ^thumbdown^
 ^thumbdown^ ^thumbdown^
 ^thumbdown^ ^thumbdown^

Το πως αυτοπροσδιορίζεται κάποιος είναι προφανές οτι δεν μπορει ούτε να το αλλάξει κάποιος ούτε να μεταπείσει κάποιον άλλον.
Το πρόβλημα βέβαια ξεκίνα όταν ο αυτοπροσδιορισμός  κάποιου γίνεται απαρχή για επεκτατικές βλέψεις μέσα σε κάποια χώρα, πόσο μάλλον όταν αυτή η χώρα είναι η πατρίδα σου.(Γιατι είτε το θέλει κάποιος είτε δεν το θέλει η ΕΛΛΑΔΑ είναι η πατρίδα μας).

Αυτός ο αυτοπροσδιορισμός τόσο των μουσουλμάνων ΕΛΛΗΝΩΝ της θράκης, γιατιί κάνεις απο αυτους δεν είναι  τούρκος, απλά επειδή το θρήσκευμα τους είναι το μουσουλμανικό αποτελούσαν ανέκαθεν το επέκτατικό πρόσχημα της "φίλτατης" γείτονας χώρας, όσο και των ακουσον ακουσον "μακεδονων" της Βόρειας Ελλάδας.(Ε ρε τι ακουνε τα αυτάκια μας) αρχίζει και γίνεται επικινδυνος όταν χρησιμοποιείται επίσημα απο χώρες και φορείς όταν αυτοί έχουν διεκδικήσεις απέναντι στην χώρα μας!!!!!

Τόσο η  τουρκία όσο και τα σκόπια έχουν χρησιμοποιήσει τον αυτοπροσδιορισμό των κατοίκων καταγγέλοντας την Ελλάδα σε διεθνείς οργανισμούς για την "καταπάτηση" των ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους!!!!!!!!!

Και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίον δεν μπορώ να υποστηρίξω την άποψη κανενός μουσουλμάνου που θα θέλει να λέγεται τούρκος ούτε του κάθε σκοπιανου που θα θέλει να λέγεται "μακεδόνας".

Μπορώ όμως να στηρίξω το δικαιώμα του Βλάχου να λέγεται βλάχος και το δικαίωμα του μικρασιάτη να λέγεται μικρασιατης γιατι και αυτά τους ίδιους πάνω κάτω αυτοπροσδιορισμούς αποτελούν.

Αν όμως αυτοί οι αυτοπροσδιοριισμοί γίνουν αιτίες για εδαφικές διεκδικήσεις και υποστηριχτούν ανοιχτά απο εκπροσώπους εκ των έσώ τότε πρώτος εγώ θα βγώ και θα μιλήσω ανοικτά εναντιων τους.(Οχι οτι πιστευω οτι μπορει να γίνει κάτι τέτοιο και οι επιλογη αυτών που ανέφερα είναι τελειώς συμπτωματική )

Όσο κάποιος αυτοπροσδιορισμός μπορεί να θίγει τόσο άμεσα την ίδια μου την πατρίδα συγνώμη αλλά δεν μπορώ να τον υποστηρίξω και μάλιστα θα τον πολέμήσω ανοικτά.

Επίσης ζητώ συγνώμη γιατι δεν έχω διαβάσει ακόμη όλα τα posts πάνω στο θέμα και  αν αυτά που γράφω είναι λιγάκι εκτός θέματος.

Βέτο στην ενταξιακή πορεία της ΠΓΔΜ ζητά ο μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Ανθιμος

Να ασκηθεί βέτο στην ενταξιακή πορεία της ΠΓΔΜ στην ΕΕ ζήτησε ο μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Ανθιμος, μιλώντας σε εκδήλωση που διοργάνωσαν την Παρασκευή, στο συνεδριακό κέντρο «Ι.Βελλίδης», οι παμμακεδονικές ενώσεις και σωματεία Μακεδόνων.

Κεντρικός ομιλητής της εκδήλωσης, ο μητροπολίτης Θεσσαλονίκης υπογράμμισε ότι «όπου όνομα Μακεδονία ίσον Ελλάδα, όπου όνομα Ελλάδα ίσον Μακεδονία και όπου Ελλάδα και Μακεδονία ίσον Ορθοδοξία» και ζήτησε να ασκηθεί βέτο στην ενταξιακή πορεία της ΠΓΔΜ

Τόνισε επίσης ότι η σημερινή κυβέρνηση και οι προηγούμενες άσκησαν μέσω της διεθνούς διπλωματίας και των διεθνών οργανισμών όλα τα μέσα για να εξουδετερώσουν την προπαγανδιστική μανία των Σκοπίων και ευχήθηκε να ευοδωθούν οι συνεχιζόμενες προσπάθειες της ελληνικής διπλωματίας.

Εκανε επίσης λόγο για μακρόπνοα σχέδια της ΠΓΔΜ εις βάρος της Μακεδονίας και σχολίασε ότι οι Σκοπιανοί πρέπει να αντιληφθούν ότι προς το συμφέρον του κράτους τους είναι οι καλές σχέσεις με την Ελλάδα.

Στην εκδήλωση παρέστη ο πρόεδρος του ΛΑΟΣ Γιώργος Καρατζαφέρης, ο οποίος δήλωσε ότι οι «Έλληνες Μακεδόνες έχουν αναπτυγμένο το αίσθημα της ευθύνης και υψηλό το φρόνημα».

Το «παρών» επίσης έδωσαν ο ανεξάρτητος βουλευτής Στέλιος Παπαθεμελής, οι δημοτικοί σύμβουλοι Θεόδωρος Ασπασίδης και Λάκης Ιωαννίδης, ο πρώην βουλευτής Σωτήρης Κούβελας και ο μητροπολίτης Λαγκαδά Σπυρίδων.

ΠΗΓΗ:news.in.gr (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=669949&lngDtrID=244)

Y.Γ.Ο Άνθιμος ξαναχτυπά!!
( Μια που υπήρχε ένα αίτημα από τον Αlexkas για μια περίληψη στις μεγάλες ειδήσεις , είπα να το ικανοποιήσω!!) Λοιπόν επιγραμματικά , ο μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Άνθιμος , για ακόμη μία φορά , παρεμβαίνει στην εξωτερική πολιτική της χώρας και ζητάει από την κυβέρνηση να ασκήσει το δικαίωμα του βέτο στην ένταξη της  Π.Γ.Δ.Μ. στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ.

Μπράβο ρε apostole....
Έτσι μου έρχεται να πάω να σβήσω τους υπόλοιπους που πρότεινα για να μειώσω τον ανταγωνισμό σου!!
(Φυσικά όποτε υπάρχει χρόνος διαβάζουμε και ολόκληρα τα κείμενα, έστω και... διαγώνια!).

ΟΦΦ ΤΟΠΙΚ

Είμαι φανατικός της περίληψης γιατί μερικές φορές το να διαβάσεις ολόκληρο κατεβατό σου πέρνει ώρα και προσωπικά όταν το μήνυμα υπερέχει της μιας οθόνης.... αναγκάζομαι να κάνω scanning. Η περίληψη, σου δίνει την εντύπωση του άρθρου που παραθέτεται και καταλαβαίνεις αν σε ενδιαφέρει και πόσο.

Άσε που ο Απόστολος, που είναι ο δημοσιογράφος του φόρουμ, μπορεί να δοκιμάζει να γράφει μικρές περιλήψεις, σεβόμενος την αντικειμενικότητα (όσο υπάρχει) του αρχικού κειμένο, ως άσκηση για το λαμπρό μέλλον που του προδιαγράφετε (στον χώρο της δημοσιογραφίας...)

Το να λες τη γνώμη σου για το ποια εξωτερική πολιτική πρέπει να ακολουθήσει η Ελλάδα είναι παρέμβαση?

Γιατί επιτρέπεται να το κάνω εγώ και όχι ο Άνθιμος?

Και οι δυο δεν είμαστε πολίτες?   Δεν έχουμε δικαίωμα ψήφου?

Στην προκειμένη περίπτωση ο Άνθιμος συμφωνεί με την εξωτερική πολιτική της χώρας , καθώς η κυβέρνηση έχει δηλώσει ότι θα ασκήσει βέτο(λεεεεμε τώρα)!! Η  ένσταση η δική μου είναι ότι τέτοιου είδους παρεμβάσεις από υψηλόβαθμους κληρικούς μπορούν να δημιουργήσουν προβλήματα στην εκάστοστε κυβέρνηση και μιλάμε για εθνικά θέματα!! Στα κοινωνικά θέματα ας  λένε ότι θέλουν!! Στα εθνικά όμως πρέπει να είναι λίγο πιο προσεκτικοί , καθώς επηρεάζουν και σηαμντική μάζα από τον πληθυσμό!!

Δεν επιρρεάζει.

Αν αύριο βγει και πει να δώσουμε το όνομα όλοι αυτοί που λες ότι επιρρεάζει, θα αλλάξουν γνώμη?

Δεν επιρρεάζει κανένα, απλώς εκφράζει το κοινό αίσθημα πράγμα που δεν είναι σε θέση να το κάνει η κυβέρνηση γιατί είναι δέσμια των εντολέων της. Γι' αυτό και είναι ενοχλητικός.

Η ΝΔ πριν βγει στην κυβέρνηση, έλεγε τα ίδια πράγματα που λέει ο Άνθιμος τώρα.

Γιατί τώρα που έγινε κυβέρνηση τα ίδια λόγια της φαίνονται ενοχλητικά?

Πραγματικά δεν σας καταλαβαίνω ρε παιδιά!

Οι ΗΠΑ αποκαλούν το σλαβοαλβανικό κρατίδιο Μακεδονία, ο Άνθιμος αντιδρά και εσείς 'βρίζετε' τον Άνθιμο.
Με ποιους είστε? Γιατί έχω μπερδευτεί...
Πηγαίνετε να φάτε λίγο McDonalds λέω εγώ...
Το νέο Big Mac το δοκιμάσατε?

Πρώτον δεν έκρινα την άποψη του Άνθιμου!!Δε με ενδιαφέρει τι είπε , το πρόβλημα μου είναι ότι  σε εθνικά θέματα ίσως δημιουργεί προβλήματα!!
Επίσης δεν έβρισα τον Άνθιμο!!Απλώς του άσκησα λίγη κριτική!!

Όσο για το εαν επηρεάζει , αν αύριο βγει και πει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα με το όνομα της Π.Γ.Δ.Μ. οι αντιδράσεις που θα συναντήσει μια ενδεχόμενη συμφωνία θα είναι πολύ μικρότερες!!!

Επαναλαμβάνω δεν κρίνω την άποψη του Άνθιμου!!!

Υ.Γ.(1)
Αν ήταν μόνο οι ΗΠΑ καλά θα ήταν!! Εδώ οι φίλοι μας οι Σέρβοι ήταν από τους πρώτους που αναγνώρισαν την Π.Γ.Δ.Μ. με τον όρο Μακεδονία!!!
Υ.Γ.(2)

Απ'τα McDonalds μόνο το ΜcChicken μου αρέσει αλλά και αυτό το αποφεύγω για λόγους υγειινής!!

Δεν αναφέρομαι σε σένα προσωπικά γενικά μίλησα.


Γιατί να έχουμε την απαίτηση να είναι φίλοι μας οι Σέρβοι?
Όταν τους βομβάρδιζε ο Clinton, εμείς σφυρίζαμε αδιάφορα...

Σχετικά με τα NcDonalds σκέφτομαι να αρχίσω να τα επισκέπτομαι...
Αρκετοί λένε πως είναι το ίδιο υγιεινά με τα Goody's και πολύ πιο νόστιμα.

Φαντάσου όμως ενώ τρως αμέριμνος, να αρχίνουν να πέφτουν οι τζαμαρίες από οργισμένους αναρχικούς...
Αξίζει το ρίσκο άραγε?

Δεν τίθεται θέμα προσωπικής κόντρας!!!!Απλώς συζητάμε και διαφωνούμε!!!

Ναι άλλα τώρα που θέλουν να μπουν στην Ε.Ε. εμάς παρακαλούν να τους βοηθήσουμε!!!
Όταν υπήρχε το εμπάργκο όμως εναντίον της Σερβίας εμείς "πολεμήσαμε" διπλωματικά για την άρση του και τελικά τα καταφέραμε!! Ασε που παρα λίγο να τιμωρηθούμε γιατί τους βοηθούσαμε σπάζοντας το εμπάργκο!!
Καλά κάναμε και τους βοηθήσαμε αλλά ως αντάποδοση εκείνος ο καλός άνθρωπος ο Μιλόσεβιτς αναγνώρισε την Π.Γ.Δ.Μ. ως Μακεδονία , πριν κάνει την επίθεση ο Κλίντον!!

Υ.Γ.Δε νομίζω ότι πρέπει να αρχίσεις να τα επισκέπτεσαι τα McDonalds γιατί σύμφωνα με έρευνες που έγιναν , από το τμήμα Χημικών Μηχανικών της πολυτεχνικής του ΑΠΘ , η ποιότητα είναι άθλια και πολύ κατώτερη των Goody's.Επίσης ενμερωτικά  η ποιοτητα είναι άθλια και για τα Patafrittas και τα Sandwichland. Τα Goody's πέρασαν τον έλεγχο πάντως!! Φυσικά πάντα μιλάμε για γρήγορο φαγητό!!

Μπορώ να έχω από κάπου πρόσβαση στα στοιχεία της έρευνας?
Είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα για μένα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ

Eνα κλίμα που θυμίζει εκείνο που είχε δημιουργηθεί στις αρχές της δεκαετίας του '90 και οδήγησε στη γνωστή αδιέξοδη πολιτική για το Σκοπιανό επιχειρείται να καλλιεργηθεί και πάλι, εν όψει των αποφάσεων που θα ληφθούν την ερχόμενη εβδομάδα στις Βρυξέλλες για την παροχή στην πΓΔΜ του καθεστώτος της υποψήφιας για ένταξη χώρας στην EE. Από το Ευρωκοινοβούλιο, όπου ο ευρωβουλευτής κ. Γ. Παπαστάμκος, ως πρόεδρος επιτροπής, αρνήθηκε το δικαίωμα σε ξένους συναδέλφους του (ακόμη και στον εκπρόσωπο των Σκοπίων!) να αποκαλούν τη γειτονική χώρα «Μακεδονία», ως τον Μητροπολίτη Ανθιμο, ο οποίος οργάνωσε στη Θεσσαλονίκη συλλαλητήριο διαμαρτυρίας, ξαναβγαίνουν τα φαντάσματα από το «χρονοντούλαπο της Ιστορίας» κατά την προσφιλή έκφραση του αειμνήστου Ανδρέα Παπανδρέου.

Eνώ η κυβέρνηση εγκατέλειψε τους παλικαρισμούς με τα βέτο αντιλαμβανόμενη ότι μια τέτοια απειλή δεν οδηγούσε πουθενά και υιοθέτησε τη βολική λύση της αποδοχής της ένταξης των Σκοπίων στην Ευρωπαϊκή Ενωση και στο ΝΑΤΟ με την ονομασία πΓΔΜ, οι γνωστοί εθνικά υπερήφανοι δεν το βάζουν κάτω δείχνοντας ότι δεν έχουν αντιληφθεί τη ζημιά που έχουν προκαλέσει όλο αυτό το διάστημα. Κυρίως όμως δεν έχουν αντιληφθεί ότι η διεθνής κοινότητα, εν όψει των ανακατατάξεων που επίκεινται στα Βαλκάνια, με επίκεντρο το πρόβλημα του Κοσσυφοπεδίου, θέλει να επιβραβεύσει τα Σκόπια διότι ρύθμισαν επιτυχώς τις σχέσεις μεταξύ της αλβανικής μειονότητας και των Σλαβομακεδόνων αποκαθιστώντας έτσι τη σταθερότητα στη χώρα.

H Αθήνα θεωρεί θετικό ότι στο κείμενο της εταιρικής σχέσης, που εγκρίθηκε την περασμένη εβδομάδα, εντάχθηκε παράγραφος που ζητεί από τις δύο χώρες να καταλήξουν το συντομότερο δυνατόν σε μια συμφωνία για το όνομα και ότι σε περίπτωση μη συμφωνίας η ένταξη να γίνει με το όνομα πΓΔΜ, όπως προβλέπεται από την ενδιάμεση συμφωνία του 1995. Ετσι η ΝΔ, αφού είχε σφόδρα επικρίνει τη συμφωνία αυτή ως αντιπολίτευση, αναγκάζεται τώρα ως κυβέρνηση, 10 χρόνια αργότερα, να την επικαλείται και μάλιστα να τη θεωρεί θετική. Πέρα όμως από τις επί μέρους αυτές διαδικασίες, θα πρέπει επιτέλους η κυβέρνηση - σε συμφωνία με τα άλλα κόμματα - να λάβει τη θαρραλέα απόφαση να απεγκλωβισθεί από την αδιέξοδη πολιτική για το όνομα. Ούτως ή άλλως οι πάντες αποκαλούν «Μακεδονία» αυτό το αδύναμο κράτος, το οποίο σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αποτελέσει απειλή για την εθνική μας ασφάλεια.

ΠΗΓΗ:To Βημα (http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14638&m=A24&aa=2)

«Μπλόκο» της Γαλλίας στη χορήγηση καθεστώτος υποψήφιας χώρας στην ΠΓΔΜ

Η γαλλική κυβέρνηση μπλοκάρει την αναγνώριση καθεστώτος υποψήφιας προς ένταξη χώρας στην ΠΓΔΜ, εγείροντας τον προβληματισμό κατά πόσο η ΕΕ θα πρέπει να προχωρήσει σε περαιτέρω διεύρυνση δίχως να υφίστανται οι απαιτούμενες θεσμικές και οικονομικές προϋποθέσεις.

Κατά τη διάρκεια συνέντευξης Τύπου στις Βρυξέλλες, ο Γάλλος υπουργός Εξωτερικών Φιλίπ Ντουστ-Μπλαζί επισήμανε ότι το ζήτημα της χορήγησης καθεστώτος ένταξης στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας θα πρέπει να εξεταστεί το επόμενο έτος στο πλαίσιο ευρύτερης συζήτησης γύρω από τη διεύρυνση της ΕΕ

«Το πρόβλημα είναι εάν θα πρέπει να συνεχίσουμε τώρα με ένα νέο κύμα διεύρυνσης» δήλωσε ο επικεφαλής της γαλλικής διπλωματίας. «Είναι αυτή η κατάλληλη στιγμή, όταν δεν υφίστανται ούτε οι θεσμικές, ούτε οι οικονομικές προϋποθέσεις;» συνέχισε ο Φιλίπ Ντουστ-Μπλαζί, βάσει των όσων μεταδίδει το Reuters.

Συνέχισε επαναλαμβάνοντας ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες θα πρέπει να αποφασίσουν επί της εισήγησης της Κομισιόν για την αναγνώριση καθεστώτος υποψήφιας χώρας στην ΠΓΔΜ το επόμενο έτος, μόνο εφόσον θα έχει προηγηθεί διαβούλευση για το μέλλον των θεσμών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Επισημαίνεται ότι ένας από τους παράγοντες που οδήγησαν στην απόρριψη της Συνταγματικής Συνθήκης της ΕΕ στα δημοψηφίσματα που διεξήχθησαν στη Γαλλία και την Ολλανδία ήταν η αρνητική άποψη της κοινής γνώμης για τη διεύρυνση της ΕΕ προς ανατολάς.

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εισηγήθηκε το Νοέμβριο τη χορήγηση καθεστώτος υποψήφιας χώρας στην ΠΓΔΜ και ο τελικός λόγος ανήκε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο της 15ης-16ης Δεκεμβρίου. Στη θετική γνωμοδότηση της Κομισιόν είχε ενσωματωθεί το ζήτημα της ονομασίας και ζητείτο λύση στο πλαίσιο του ΟΗΕ.

ΠΗΓΗ:news.in.gr

Περίληψη:Φαίνεται ότι δε θα χρειστεί (προς το παρόν) να ασκήσει βέτο ο Καραμανλής για την ένταξη της Π.Γ.Δ.Μ. , γιατί εγείτει ενστάσεις η Γαλλία όχι φυσικά για το όνομα αλλά  γιατί εμφανίζεται σκεπτική με την περαιτέρω διεύρυνση της Ε.Ε.!!

«Υπάρχουν δεσμευτικές αποφάσεις»

Η Αθήνα προβαίνει ήδη στις απαραίτητες ενέργειες όσον αφορά στο εσωτερικό έγγραφό της ΕΕ, σύμφωνα με το οποίο η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προτρέπει τους υπαλλήλους της να μην χρησιμοποιούν τον όρο Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατίας της Μακεδονίας όταν απευθύνονται σε αξιωματούχους της χώρας αυτής.

Σύμφωνα με πληροφορίες, η Γενική Διεύθυνση Διεύρυνσης της Επιτροπής έστειλε προς άλλες τρεις διευθύνσεις οδηγίες με αφορμή σεμινάριο που πραγματοποιεί η Κομισιόν στα Σκόπια, στο πλαίσιο της προενταξιακής πορείας της χώρας.

Το επίμαχο εσωτερικό έγγραφο, το οποίο έφερε στη δημοσιότητα η εφημερίδα Απογευματινή, «παρακαλεί τους κοινοτικούς συμμετέχοντες να μην αποκαλούν τη χώρα FYROM, όταν απευθύνονται στον Τύπο και σε Μακεδόνες κατά τη διάρκεια του σεμιναρίου, στο οποίο θα είναι παρόντες πολλοί υπουργοί».

Στο ίδιο κείμενο υπογραμμίζεται ότι είναι πολύ σημαντικό για τους Μακεδόνες να τους αποκαλούν με το όνομά τους και όχι FYROM ή ΠΓΔΜ, που αποτελεί ύβρι». Κατά τη διάρκεια του σεμιναρίου, αναφέρεται, «μπορείτε να χρησιμοποιείτε τον όρο Μακεδονία, εφʼ όσον δεν παρευρίσκονται Έλληνες».

Απαντώντας σε σχετική ερώτηση ο εκπρόσωπος του υπουργείου Εξωτερικών Γιώργος Κουμουτσάκος υπενθύμισε πως «στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του περασμένου Δεκεμβρίου η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε να δοθεί καθεστώς υποψήφιας προς ένταξη χώρας στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας», καθιστώντας σαφές με την απόφασή της ότι «η περαιτέρω ευρωπαϊκή πορεία της γειτονικής χώρας και τα συγκεκριμένα βήματα που η πορεία αυτή θα ακολουθήσει θα γίνονται με το όνομα ʽΠρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίαςʼ, εκτός εάν εν τω μεταξύ επιτευχθεί αμοιβαίως αποδεκτή λύση στο ανοικτό ζήτημα του ονόματος».

«Είναι αυτονόητο ότι η απόφαση αυτή δεσμεύει απολύτως όλα τα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε όλες τις ενέργειές τους» επισήμανε ο εκπρόσωπος και προσέθεσε πως «στη βάση αυτή η Ελλάδα προβαίνει ήδη στις απαραίτητες ενέργειες.

Κομισιόν: Μόνο ΠΓΔΜ

Στις Βρυξέλλες, ο Γιοχάνες Λαϊτενμπέργκερ, εκπρόσωπος του προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ζοζέ Μπαρόζο διευκρίνισε ότι η πολιτική της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι ξεκάθαρη σε αυτό το θέμα και πως το μόνο όνομα που χρησιμοποιείται για την εν λόγω χώρα είναι «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Απαντώντας σε ερώτηση για την ύπαρξη του εν λόγω εσωτερικού εγγράφου της Επιτροπής, ο ίδιος εκπρόσωπος διευκρίνισε ότι το μοναδικό έγγραφο που υπάρχει και η μόνη επίσημη οδηγία που υπάρχει προς τις υπηρεσίες της Επιτροπής και τη Γενική Διεύθυνση Διεύρυνσης περιλαμβάνεται σε σημείωμα του προηγούμενου γενικού διευθυντή Διεύρυνσης κ. Μπαρμπάζο, στις 12 Μαϊου 2005, προς την διαϋπηρεσιακή ομάδα εργασίας για τη διεύρυνση με την οποία ξεκαθαρίζεται ότι θα πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο η ονομασία «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Σχετικά με το θέμα ο ευρωβουλευτής του Συνασπισμού Δημήτρης Παπαδημούλης κατέθεσε ερώτηση για το θέμα προς την Επιτροπή και τον επίτροπο αρμόδιο για θέματα διεύρυνσης, Όλι Ρεν.

Περίληψη:Η εφημερίδα Απογευματινή δημοσίευσε ένα εσωτερικό έγγραφο της κομμισιόν σύμφωνα με το οποίο ζητάει από τους ευρωπαϊκούς αξιωματούχους να χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδονία και όχι το FYROM όταν μιλάνε σε "Μακεδόνες" ..Να χρησιμοποιούν τον όρο ΠΓΔΜ μόνο όταν υπάρχουν μπροστά Έλληνες...

Σχόλιο:Στο έγγραφο αυτό βρίσκεται και η λύση που μάλλον θα δοθεί στο θέμα αυτό....Δηλαδή η διπλή ονομασία...Όλες οι χώρες θα τους αποκαλούν Μακεδονία εκτός από την Ελλάδα που θα την αποκαλεί όπως θέλει...

ΠΗΓΗ:news.in.gr (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=684904&lngDtrID=244)